31 268 Jaarnota Integratiebeleid 2007–2011

Nr. 52 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 augustus 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 29 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 november 2010 inzake het Jaarrapport Integratie 2010 (31 268, nr. 43);

• de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 27 april 2010 inzake de recente bijeenkomst in Turkije met leden van de Turkse diaspora uit Europa (32 123-XVIII, nr. 71);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 januari 2011 inzake beëindiging onderzoek naar het pedagogisch klimaat in lespraktijken in moskeeën (31 143, nr. 86);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 januari 2011 houdende de aanbieding onderzoeksrapport Emigratiemotieven van hoger opgeleiden (30 950, nr. 20);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2011 inzake de stand van zaken aanpakken Antilliaans- en Marokkaans-Nederlandse risicojongeren (31 268, nr. 440);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2011 houdende de aanbieding eindevaluatie van het meerjaren kaderprogramma «Aan de goede kant van de eer» (30 388, nr. 50);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 mei 2011 houdende het kabinetsstandpunt etnische registratie (31 268, nr. 45);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2011 houdende de aanbieding visie op integratie (32 824, nr. 1).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Dijksma

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dam, Dibi, Dijksma, Karabulut, Van Klaveren, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Ortega-Martijn, Schouw en Sterk,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en geef allereerst het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het was een zware bevalling om deze notitie te produceren. Waarom moesten wij er maanden op wachten?

Het kabinet neemt afstand van het relativisme dat besloten ligt in het concept van de multiculturele samenleving en wil tegelijkertijd alle ruimte voor diversiteit en pluriformiteit bieden. Dat klinkt mij niet onbekend in de oren, maar ik wil van de minister wel weten wiens relativisme en wiens multiculturele samenleving het kabinet dan bedoelt. En wat is het verschil tussen die multiculturele samenleving en het ruimte geven aan diversiteit en pluriformiteit? Is dit een punt van zelfkritiek? Nemen de partijen die jarenlang verantwoordelijk zijn geweest voor het mislukte integratiebeleid hun verantwoordelijkheid? Zeggen zij dat ze een aantal zaken niet goed hebben gedaan? Of is er weer sprake van afwentelen op de samenleving?

Is de integratie mislukt? Nee, het beleid is mislukt maar daarmee is de integratie niet mislukt. Onderschrijft de minister de belangrijkste conclusie van de parlementaire onderzoekscommissie-Blok dat de integratie grotendeels is geslaagd, niet dankzij maar ondanks het beleid? Het is op kracht van de allochtone en autochtone gemeenschap gebeurd. Het is nog niet helemaal gelukt. Er zijn enkele hardnekkige integratieproblemen en daarvoor zit er in het kabinet een minister van integratie. Wat gaat deze minister doen? Wat gaan de partijen, die medeverantwoordelijk zijn voor dit beleid, doen tegen segregatie, tegen verloedering in de oude volkswijken, tegen achterstand, tegen werkloosheid, tegen discriminatie?

De minister schrijft in zijn brief dat een meer verplichtend integratiebeleid nodig en gerechtvaardigd is. Dat wordt volgens mij ondertussen door iedereen onderschreven. De minister denkt dat dat nodig is omdat anders de samenleving uit elkaar groeit, burgers langs elkaar heen gaan leven en uiteindelijk niemand de ander nog lief vindt – dit zijn natuurlijk mijn eigen woorden – en dat moeten wij niet hebben. Maar wat is nu nieuw aan dit verplichte integratiebeleid? Een verbod op het dragen van boerka’s in de openbare ruimte? Ik vind dat wij een nuchtere discussie over dit soort onderwerpen moeten voeren, maar zal dat echt bijdragen aan een vermindering van de reële noden van de Nederlandse bevolking? Of het aanscherpen van de naturalisatie-eis? Is dat het integratiebeleid van de minister? Het kan toch niet de bedoeling zijn om het schier onmogelijk te maken om Nederlander te worden? Volgens het kabinet telt niet je afkomst, maar je toekomst. Ook met dit uitgangspunt kan ik het niet oneens zijn, maar dan moet die (gedeelde) toekomst ook wel mogelijk gemaakt worden. Als mensen willen meedoen, werken, wonen en leven, moeten zij ongeacht hun achtergrond een volwaardig burgerschap kunnen verwerven met alle rechten en plechten die daarbij horen.

Wat doet het kabinet met de steun van de PVV aan de problematische kanten die de dubbele nationaliteit in sommige gevallen heeft? Ik doel niet op het diskwalificeren, schofferen en demoniseren van Nederlanders met een dubbele nationaliteit, maar op de ongewenste beïnvloeding door de regeringen van landen van herkomst, zoals Turkije en Marokko. We hebben het al jaren over de Turkse dienstplicht, de namenlijsten van de Marokkaanse koning en de Marokkaanse Nederlanders die onmogelijk afstand kunnen doen van hun Marokkaanse nationaliteit. Ik lees hierover niets terug, terwijl toch alle partijen die verantwoordelijk zijn voor het regeringsbeleid hierover een grote mond hebben.

Dit kabinet gaat van specifiek doelgroepenbeleid naar generiek beleid. Bestaande expertise moet zoveel mogelijk geborgd worden in generiek beleid. Het afschaffen van het doelgroepenbeleid kan op de steun van mijn fractie rekenen, maar het is wel problematisch als juist dat generieke beleid – of het nu de zorg, het onderwijs, de veiligheid, het werk en inkomen is – wordt weggesnoeid door dit kabinet. Juist mensen die ziek, gehandicapt en arm zijn, zijn hiervan de dupe. Het idee «Ieder voor zich, God voor ons allen» leidt niet tot gedeelde waarden, maar juist tot een verdeelde toekomst als je het combineert met de integratieproblemen. Hoe denkt de minister hierover? Kan hij mij uitleggen hoe mensen in oude volkswijken moeten integreren en in het verhaal van de minister moeten geloven als zij al dertig jaar lang in de steek worden gelaten door de overheid? Trekt hij niet erg gemakkelijk zijn handen van deze problemen af? Wat doet hij tegen de steeds groter wordende stroom arbeidsmigranten? Waarom geen werkvergunningen invoeren waar ooit de PVV ook voor was? Wat zegt de minister tegen de mensen – de autochtoon en de allochtoon – die hun wijk niet meer herkennen? Welk beleid gaat de minister voeren om deze wijken weer gemengd te krijgen? Waarom niet een spreidingsbeleid voeren zodat mensen kansen en keuzemogelijkheden krijgen om samen te leven?

Dat segregatie de kern van het integratieprobleem is, is laatst weer bevestigd door het bureau van de Europese Unie voor de Mensenrechten en eerder ook door de VN. 80% van de kinderen van migranten in de grote steden zit op zwarte scholen, de meest slechte scholen. Zij komen niet in aanraking met kinderen uit andere kringen. Het leidt tot ongelijkheid en uitsluiting. Gemengde scholen, zo blijkt uit onderzoek, leiden juist tot burgerschap en betere schoolprestaties van kinderen. Maar juist op dit punt doet het kabinet niets. Sterker nog, het CDA omarmt de segregatie. Kan de minister mij uitleggen hoe onze burgers, onze kinderen moeten integreren als zij apart naar school gaan? Welk type burger krijgen wij dan? Is de minister bereid, alsnog een actieplan te maken zodat samen wonen, samen naar school gaan, samen werken – de kern van integratie – mogelijk worden gemaakt?

Taal is ontzettend belangrijk, maar juist het taalonderwijs wordt door dit kabinet volledig onderuit gehaald. Goedkoop zal duurkoop blijken. Inburgering is ook geen kans meer om vooruit te komen, maar veel meer een straf. Je moet het allemaal zelf betalen, bestaande infrastructuur wordt afgebroken en als je je stinkende best doet maar toch het examen niet haalt, kun je toch je papieren vergeten en dreigt uitzetting. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Waarom inburgering niet als onderwijs beschouwen en als zodanig behandelen, dus toegankelijk maken voor iedereen? Nu moeten mensen schulden maken. Waarom ook niet de werkgevers medeverantwoordelijk maken? Zij halen toch veel migranten naar Nederland? De minister wil dat in stand houden omdat er behoefte is aan goedkope arbeidskrachten.

Eigen verantwoordelijkheid? Natuurlijk! Integratie, participatie en emancipatie moeten bij uitstek van mensen zelf komen. De praktijk bewijst dat ook, maar zo nodig moet mensen hulp worden geboden. Mijn Nederlandse waarden zijn niet de waarden van het neoliberalisme dat zegt dat mensen het zelf maar moeten uitzoeken. Mijn Nederlandse waarden zijn ook niet die van de PVV die een deel van de burgers niet als mensen maar als beesten kwalificeert. Mijn Nederlandse waarden zijn menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit. Ik roep de minister op om zijn handen niet van het probleem af te trekken maar actie te ondernemen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. We zijn bijna een jaar op weg met dit kabinet dat onder andere tot stand is gekomen wegens onvrede in de samenleving over de integratie. We hebben maanden moeten wachten op de brief van de minister en ik vraag mij nog steeds af wat het kabinet nu eigenlijk wil als het om integratie gaat. Wil het ervoor zorgen dat integratie succesvol wordt? In de brief van de minister staan vooral lijstjes van zaken die wij niet meer gaan doen en maatregelen die het moeilijker en duurder maken om hier naar toe te komen of om Nederlander te worden. Marokkaanse risicojongens worden niet meer gericht aangepakt. Er komt geen speciaal beleid voor Somalische vluchtelingen terwijl bekend is dat die groep heel specifieke problemen heeft. We gaan Polen, Roemenen en Bulgaren geen Nederlands leren. We stoppen met het bestrijden van segregatie in het onderwijs. Dit alles zou wel eens een historische vergissing kunnen zijn. Net als in de jaren tachtig zeggen de christendemocraten en de liberalen dat de overheid niets hoeft te doen aan integratie, dat het vanzelf wel goed komt en dat het allemaal eigen verantwoordelijkheid is. Ik zou echter denken dat wij toch wel geleerd hebben dat het niet zo werkt. Integratie is het grootste maatschappelijke probleem van dit moment. Een probleem dat wij samen moeten oplossen. Maar het kabinet zegt: eigen verantwoordelijkheid, wij doen het niet. Wanneer acht de minister zijn beleid geslaagd?

Een paar weken geleden was ik samen met mevrouw Karabulut op een bijeenkomst over en met Turkse jongeren. Een jonge vrouw legde mij uit dat zij zoals andere Turken was opgevoed vanuit een Turkse identiteit. Haar was een nationale Turkse trots bijgebracht. Op een gegeven moment had zij gezegd dat zij niet een Turk wilde zijn in Nederland, maar een Nederlander met Turkse wortels. Zij zei dat dat een kwestie is van kiezen, dat je erbij wilt horen. Ze voegde er echter aan toe dat zij de laatste tijd aan het twijfelen was geslagen of zij wel de goede beslissing had genomen. Zij wil er graag bijhoren, maar wil Nederland dat eigenlijk wel? De politiek zei haar nooit eens een keer dat dit land haar thuis was en dat hier haar toekomst lag. Dat is volgens mij het belangrijkste onderdeel van integratie. Het is de toon die de muziek maakt. Misschien is dat nog wel belangrijker dan het beleid. Het gaat erom wat je zegt, wat je uitstraalt. Je kunt niet zeggen dat de coalitie uitstraalt dat die mensen hier een toekomst hebben. Sterker nog, die mensen krijgen steeds meer het gevoel dat ze er niet bij horen. Dat was ook een beetje wat de minister overkwam toen hij zijn academische opmerkingen maakt over de multiculturele samenleving. Hij stelde dat het concept van langs elkaar heen levende culturen niet werkt als je binding in de samenleving wilt organiseren. Dat is voor mij niet nieuw, maar realiseert de minister zich wel dat dit bij mensen niet overkomt als een academische discussie? Zij ervaren het als opmerkingen die over hen gaan. Niet een bepaald maatschappelijk concept is mislukt, maar de mensen zelf zijn mislukt. Zo ervaren de mensen de opmerkingen van de minister.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik verbaas mij een beetje over de stellingen die heer Van Dam poneert. Is het niet juist dit kabinet dat voortdurend herhaalt dat het niet om je afkomst maar om de toekomst gaat, dat het niet om je geloof gaat maar om je gedrag?

De heer Van Dam (PvdA): Het zijn prachtige uitspraken. Wij hadden ze zelfs bij de laatste verkiezingen op posters staan, maar ik hoor ze niet zo vaak. Ik denk nog even aan de uitspraken die minister Verhagen gisteren heeft gedaan. Als je het goed leest, zegt hij niet wat er in de krant verschijnt, maar een politicus moet zich ook realiseren wat de effecten kunnen zijn van je woorden. Daarin schiet de coalitie tekort. Het straalt niet het beeld uit dat je erbij hoort als je je baseert op Nederlandse waarden. Het kabinet straalt uit: als je hier niet vandaan komt, hoor je er niet bij. Dat is het grote probleem.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Zou het niet kunnen zijn dat de heer Van Dam graag wil...

De heer Van Dam (PvdA): Geen sprake van.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het kabinet roept voortdurend dat het gaat om je gedrag en je inzet. Mensen krijgen dan alle kansen om iets van hun leven te maken. Het begon al bij het debat over de regeringsverklaring toen de minister-president dit krachtig naar voren bracht.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou willen dat die boodschap ook overkwam bij mensen, maar jongeren in de grote steden ervaren het anders. Zij ervaren niet dat het kabinet er voor hen is, dat het kabinet hen een perspectief wil bieden op een toekomst in dit land. Zij zien een coalitie die zegt: eigenlijk hebben wij jullie liever niet in Nederland.

Mevrouw Sterk (CDA): Uit onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat maar liefst de helft van de PvdA-kiezers zich herkent in deze integratienota. Is het niet juist de PvdA die, doordat zij nog steeds blijft hechten aan het doelgroepenbeleid, kijkt naar afkomst en niet naar toekomst?

De heer Van Dam (PvdA): Daar kom ik zo op. Ik herken mij in veel van de algemene punten van deze integratienota, maar ik herken mij niet in het beleid. Eigenlijk vind ik de nota aan de magere kant. Ook uit het onderzoek van De Hond bleek dat mensen menen dat de waarden waarop de minister zoveel nadruk legt niets nieuws inhouden. Mensen zijn op zoek naar meer verbondenheid met elkaar, maar daar moet je wel wat voor doen. Dat gaat niet vanzelf.

Mevrouw Sterk (CDA): Of u zegt dat het kabinet een taal spreekt die mensen het gevoel geeft dat zij er niet bij horen of u zegt dat het beleid daaraan nog onvoldoende invulling geeft. Maar het kan niet allebei waar zijn. Uw betoog was dat de taal van het kabinet de mensen het gevoel geeft dat zij er niet bij mogen horen. Dat zou ik erg betreuren. Ik hoor echter andere taal. Ook Maxime Verhagen beluisterde ik anders dan de koppen in de krant suggereerden. Die koppen kwamen niet overeen met zijn verhaal. Als u erkent dat wat in deze nota staat de goede taal is, kunt u niet het kabinet verwijten dat het andere dingen zegt.

De heer Van Dam (PvdA): Misschien moet mevrouw Sterk haar eigen spreektijd gebruiken om uit te leggen wat minister Verhagen heeft gezegd over integratie. Ik wil het nu hebben over een deel van het verhaal van minister Donner dat ging over Nederlandse waarden, over de waarden die de samenleving verbinden. Elke samenleving heeft haar eigen waarden, schrijft hij terecht. Die zijn geworteld in de historie. Ze hebben te maken met de manier waarop wij met elkaar omgaan, wat wij met elkaar delen. Het is goed dat de minister daar sterker van wil uitgaan in zijn beleid. In de brief wordt echter gerept van vrijheid, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en solidariteit. Dat zijn ze dan. De typisch Nederlandse waarden waarover de minister maandenlang heeft nagedacht. Het zijn ook typisch PvdA-waarden. Ze staan alle vier in ons beginselprogramma. Het zijn vast ook typisch CDA-waarden en vermoedelijk ook typisch Franse waarden. Zou er een land in de wereld zijn waar men zegt dat dit niet typisch de eigen waarden zijn? Wat de minister schrijft, zegt dus niet zoveel. Is dat nu echt typisch Nederlands? Komt hij niet verder dan dat? De grote afwezigen in de brief zijn vrijzinnigheid en seculariteit. Dat zijn waarden die zover gaan dat Nederland als eerste land in de wereld homo’s het recht heeft gegeven om te trouwen, dat euthanasie en abortus zijn gelegaliseerd, dat prostitutie wordt gereguleerd in plaats van verboden, dat soft drugs worden gedoogd, dat er op zondag mag worden gewinkeld in de volgende kabinetsperiode! Typisch Nederlands is dat wij wars zijn van betutteling, dat wij niet de overheid of het geloof laten bepalen hoe wij ons moeten gedragen. En daar schuurt het in de integratiediscussie. Sommige mensen laten hun leven wel bepalen door mores die voortkomen uit geloof of cultuur. Daar zit veel ongemak. Maar als je daar met een grote boog omheen gaat, kom je niet veel verder. O ja, het kabinet noemde ook nog godsdienstvrijheid als belangrijke waarde. Dat was het dan zo’n beetje. Vervolgens zegt de minister dertien keer in zijn brief hoe belangrijk geloof en kerk zijn in dit geseculariseerde land. Wat moet ik daar nu mee? Wat moet ik met die paar oppervlakkige termen? Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is om expliciet te maken welke waarden deze samenleving verbinden: dit is wie we zijn, dit is hoe het hier werkt en doe eraan mee! Als je je best doet, ben je van harte welkom. Vrijzinnigheid, individualisering, de verwachting dat je er alles aan doet om je eigen succes na te streven, verantwoordelijkheid nemen voor je omgeving. Wie daaraan meedoet, kan op sympathie rekenen, of je nu allochtoon bent of autochtoon.

Dit alles zou een handvat kunnen zijn voor de inburgeringscursussen. Die kennen nu het onderdeel «kennis van de Nederlandse samenleving». Dan krijg je vragen als: waarvoor dient de groenbak? Ik wil de minister vragen dit onderdeel te vervangen door «begrip van de Nederlandse samenleving». Je leert dan niet waarvoor een groenbak dient, of dat je een afspraak moet maken als je bij iemand op bezoek wilt gaan. Nee, het gaat meer om de waarden die we willen overdragen. We willen de mensen uitleggen hoe het hier werkt, hoe wij met elkaar omgaan. Durft de minister die stap te zetten?

Bepaalde groepen hebben specifieke problemen. Marokkaanse jongeren komen vaker dan andere jongeren in aanraking met de politie. Somaliërs hebben vaak te maken met een stapeling van problemen, gerelateerd aan hun vluchtverleden. Het kabinet ziet echter af van een specifieke aanpak, maar ik vind dat een vergissing. Specifieke problemen vragen toch om een specifieke aanpak? De minister schrijft dat hij het via het reguliere beleid wil doen, maar dat maatwerk nodig blijft. Is dit een semantische discussie? Wil hij eigenlijk wel een specifieke aanpak?

Oost-Europeanen vormen de grootste groep immigranten op dit moment. Net als in de jaren zestig, toen Turken en Marokkanen naar Nederland kwamen, zegt het kabinet: wij gaan er niet voor zorgen dat deze mensen Nederlands leren en inburgeren. Het kabinet vindt dat die mensen dat zelf moeten regelen. Het is een historische fout als het kabinet dezelfde lijn volgt als christendemocraten en liberalen indertijd hebben gevolgd. Veel van die mensen zullen hier namelijk blijven en je kunt er niet vroeg genoeg bij zijn om ervoor te zorgen dat ze integreren in de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie was erg verrast door de integratievisie van dit kabinet. Het kabinet staat namelijk voor een verplichtend integratiebeleid, gericht op de mechanismen van wonen en werken en onderwijs, dat voortvloeit uit een breder beleid, gericht op onderlinge betrokkenheid, continuïteit in de Nederlandse samenleving en de waarden waarop deze berust. Het wil deze waarden ook in de toekomst waarborgen. Gemeenschappelijke regels en eisen, betrokkenheid, verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid vormen het fundament van de solidariteit in de samenleving die tussen burgers wordt verwacht. De ChristenUnie onderschrijft dit nieuwe perspectief, want het komt overeen met haar uitgangspunten, neergelegd in haar integratienotitie uit 2010 «Samen Nederland». Wij moeten met elkaar streven naar een hoffelijke samenleving waarin plaats is voor eenieder.

Het kabinet legt terecht de verantwoordelijkheid bij burgers en sociale gemeenschappen neer, maar is erg zuinig met maatregelen om een cultuur van verbondenheid te bewerkstelligen. Hoe gaat de minister stimuleren dat er een stabiele sociale samenleving wordt gerealiseerd? Wordt het geen tijd om het Handvest verantwoordelijk burgerschap uit de ijskast te halen? Dit handvest moet een onlosmakelijk onderdeel worden van burgerschapsvormingtrajecten, zowel in binnen- als buitenland.

De ChristenUnie is blij dat de minister het belang van vrijwilligers erkent en daarom vrijwilligerswerk wil faciliteren. Wanneer komt de minister met concrete plannen op dit punt en wat gaan die plannen precies inhouden?

Tot hier mijn positieve oordeel over de notitie, want verderop begint zij enkele schizofrene trekjes te vertonen. We zijn blij dat het kabinet inzet op de toekomst en niet de afkomst, maar in de notitie staan dingen die op het tegenovergestelde wijzen. Ik onderschrijf dat integratie niet hetzelfde is als assimilatie, maar ik plaats wel vraagtekens bij de haalbaarheid van de invulling. Het afschaffen van specifiek beleid voor etnische groeperingen ondersteunen wij, maar het gaat om de manier waarop. De minister schrijft terecht dat er grote verschillen zijn tussen autochtonen en Nederlanders van niet-westerse afkomst en ook tussen etnische minderheden onderling. Hoe wordt deze problematiek aangepakt? Eenheidsworstbeleid zal die problematiek alleen maar verergeren. Hoe denkt de minister tot een aanpak via regulier beleid te komen?

Het kabinet zal de kennis over de positie van de verschillende groepen in de samenleving ontsluiten en effectieve interventies ontwikkelen, beschikbaar stellen en het benutten ervan actief stimuleren bij reguliere instellingen. De ChristenUnie pleit echter voor een geleidelijk proces met een strakke monitoring en periodieke evaluatie van de effecten. Graag een toezegging op dit punt. De burgemeesters van Antillianengemeenten hebben immers duidelijk gemaakt dat de reguliere instellingen nog niet klaar zijn om die omslag te maken.

Het kabinet wil stakeholders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. De minister spreekt zelfs over kerken. Hoe zit het dan met de scheiding van kerk en staat? Gebleken is immers dat generieke instellingen moeilijke groepen onvoldoende weten te bereiken. Migrantengroepen vervullen hierin een belangrijke signaleringsfunctie, aldus de minister. Maar vervolgens lees ik dat de Wet overleg minderheden wordt afgeschaft. Waarom? Er zijn wel representativiteittoetsen geweest, maar de wet is nog nooit geëvalueerd. Is de minister bereid om dat alsnog te gaan doen, zodat in ieder geval informatie beschikbaar komt en we weten wat er moet gebeuren? Dan kennen we de effecten op termijn in de periode dat de wet operationeel was. Ik doel op de functies signalering en de-escalatie.

De verantwoordelijkheid ligt voortaan bij de nieuwkomer door de voorwaarde te stellen dat hij zelf moet zorgen voor voldoende beheersing van de Nederlandse taal. Daarover oordeel ik in beginsel positief. Als mensen naar Nederland komen, moeten ze zich daarop goed voorbereiden. Je moet alles doen om het gestelde levensdoel in een ander land te realiseren. Als men niet in staat is, er zelf voor te betalen, kan men een beroep doen op het sociale leenstelsel. Hoe wordt dit getoetst? Komt er een inkomensgrens? En wat betekent dit voor vluchtelingen? De ChristenUnie vindt dat vluchtelingen een aparte status verdienen in onze samenleving.

De minister wil komen tot een inclusieve samenleving. Dat moet wel betekenen dat wij met de burgers van gedachten gaan wisselen over bepaalde thema’s. Wat vindt de minister van het idee van een Nederlands burgerforum dat als doelstelling heeft de volledige burgerparticipatie van kwetsbare groepen in de Nederlandse samenleving? Daarin zouden representatieve civil society organisaties, die de belangen behartigen van doelgroepen, zitting kunnen nemen. De wettelijke grondslag hiervoor zou kunnen zijn een Wet burgerparticipatie. Dan wordt niet overlegd op basis van etnische herkomst, maar op basis van een bepaald thema of probleem. Ik zou het burgerschapsraad willen noemen. Op deze manier houdt de rijksoverheid een goede band met de samenleving. Mr. Tjeenk Willink zei onlangs nog dat luisteren en overleg bij onze cultuur horen. Geen evenwicht zonder tegenwicht, geen samenspraak zonder tegenspraak. Tegenwicht en tegenspraak zie ik soms nog te weinig.

Ten slotte het Antillianenprogramma. Er zijn afspraken gemaakt met de 22 gemeenten over rijksfinanciering tussen 2010 en 2013. Ook is afgesproken dat de gemeentelijke aanpak zou worden afgebouwd in de periode 2014–2017. Maar wat gebeurt er nu? De minister besluit, te gaan stoppen. Dat is niet conform de bestuurlijke afspraken. We zien nu dat de gedane investeringen verloren gaan. De voorzitter van de Antillianengemeenten heeft hierover een brief naar de Kamer en de minister gestuurd. De reguliere instellingen zijn nog niet voldoende in staat om deze groep te bereiken en de problemen adequaat aan te pakken. Ik roep de minister op om het Antillianenprogramma tot 2013 te continueren en zorg te dragen voor een deugdelijke afronding conform de bestuurlijke afspraken. Anders zijn de investeringen voor niets geweest.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beleidsnota. Het heeft even geduurd, maar het is goed dat de nota er nu is. Maar hoe meer ik nadenk over de integratievisie van minister Donner, hoe meer de vergelijking met Joop den Uyl zich bij mij opdringt. In de jaren zeventig van de vorige eeuw wilde Den Uyl een werkloosheidspercentage nastreven van ongeveer nul procent. Met de kennis van nu weten wij dat dat onzin is, maar de man had een rotsvast geloof in maakbaarheid. Het was ook de tijd van de maakbare samenleving. Normen, kaders en wetgeving vanuit Den Haag, daar zou de samenleving zich wel automatisch naar voegen. Wij weten inmiddels dat de supersturing vanaf het Binnenhof niet werkt. Die illusie is geknapt. Daarom is het wonderlijk dat er anno 2011 een nieuwe maakbaarheid is opgestaan. Nu komt die niet van links, maar van rechts. Rechtse maakbaarheid dus. Hoe ziet die geloofsbelijdenis er nu uit? 1. Als we maar hard genoeg straffen, verdwijnt de criminaliteit als sneeuw voor de zon. 2. Iedereen is zelfredzaam; geef mensen een hengel en ze vissen er lustig op los. Op integratiegebied klinkt dezelfde maakbaarheidsriedel. Een wettelijk boerkaverbod invoeren, dan zullen ze wel integreren! Het toppunt van die maakbaarheid – een soort übermaakbaarheid – is dat de multiculturele samenleving bij staatsdecreet kan worden afgeschaft. Ik vraag de minister hoe ver de staat zich nog moet opdringen in het privéleven van mensen. Het actief tegengaan van multiculturaliteit is naïef en antiliberaal. In hoeverre bepaalt de staat de norm en waar liggen de grenzen?

D66 vindt dat de overheid wel de randvoorwaarden voor een geslaagde integratie moet creëren. Daarvoor zijn er vier pijlers: onderwijs, werk, wonen en veiligheid. Ik vind het jammer dat een adequate analyse van de knelpunten rondom integratie in relatie tot die vier pijlers in de nota ontbreekt. Zo missen wij concrete maatregelen die een stimulans zijn op de vier domeinen. Ik begrijp wel waarom ze ontbreken. Het woord «doelgroepenbeleid» is immers een soort verbod dat het kabinet zichzelf heeft opgelegd. Maar wij kunnen toch niet ontkennen dat speciale groepen – de Antillianen, de Roma – specifieke problemen hebben? Daar is specifieke kennis voor nodig. En er is helemaal niks mis mee als wij daaraan wat gaan doen. Als je een diploma hebt, kan je een baan vinden en jezelf onderhouden.

De maakbaarheidsvisie van rechts is een keerpunt. Deze integratievisie komt op mij over als een warrig en schizofreen mengsel. Iedereen moet zich voegen naar een nationale identiteit, van staatswege opgelegd als wij niet uitkijken. Bovendien zijn de voorgestelde maatregelen niet verbonden met een analyse van de actuele integratieproblemen. Het zijn vooral maatregelen van het «niet» in plaats van «wat kan». Het gekke is nu dat het met de integratie de goede kant opgaat. Ik geef toe, wellicht gaat het te langzaam, maar het gaat wel steeds beter in het onderwijs. Het ondernemerschap onder allochtonen is booming. De acceptatie van en het meedoen aan de democratie en de Nederlandse waarden neemt toe. Ook de commissie-Blok constateerde dat al een paar jaar geleden. Waarom dan toch zo’n dominante negatieve toon in de nota? Waarom doen alsof alles is mislukt? In de eerste alinea staat dat het multiculturalisme heeft gefaald. Waarom toch beleid maken dat is gebaseerd op de onderbuik in plaats van op de feiten?

De stoere taal van de minister lijkt op onderdelen symboolpolitiek. Ik denk aan het boerkaverbod. Een beetje jurist zal vragen naar de proportionaliteit van zo’n verbod. Het gaat immers om zo’n 150 mensen. Een beetje jurist zal ook kijken naar de uitvoerbaarheid van zo’n verbod en naar de verhouding tot de grondrechten en de persoonlijke vrijheden van mensen. Of neem de maatregel om de verblijfsvergunning in te trekken als mensen niet inburgeren. Dat kan in ieder geval niet voor EU-burgers en Turkse burgers omdat het strijdig is het met het Associatieverdrag. Omdat de kosten van inburgering voortaan eenzijdig bij de migrant worden gelegd, moet worden betwijfeld of uitzetting wegens het niet slagen voor het examen in overeenstemming is met het Unierechtelijk evenredigheidsbeginsel. Klopt deze redenering? Waarom niet meer dergelijke juridisch getinte slagen om de arm houden? Ik vind het jammer dat die niet in de nota staan. Het exclusief voor rekening van de immigranten doen komen van de inburgeringskosten staat op gespannen voet met de in 2004 op Nederlands initiatief door de Raad van de Lidstaten aanvaarde gemeenschappelijke basisbeginselen voor het beleid inzake de integratie van immigranten. Bovendien heeft minister Leers al zoveel moeite met het uitzetten van een paar duizend immigranten. Is die opstelling van het kabinet dan ook wel haalbaar?

Kernvraag is of het kabinetsbeleid tot een betere integratie leidt. Het antwoord van D66 is «nee». 1. De staat kan immers geen Hollandse waarden formuleren en al helemaal niet opleggen. Dat is antiliberaal. 2. Laaggeletterde oudkomers zelf laten hengelen naar hun inburgering is een slecht idee, want dat werkt niet. 3. De eenzame jacht op de boerka lijkt vooral een dwangneurose voor iets wat alleen voor PVV’ers een probleem is en is een inperking van de geloofsvrijheid. 4. Het streven naar de monoculturele samenleving is een onrealistisch en onliberaal maakbaarheidsideaal van rechts. 5. De nota ademt te veel het idee uit van «gij zult integreren, maar alle middelen die de overheid daarvoor ter beschikking had gesteld, worden u ontnomen».

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U zegt terecht dat de overheid geen waarden kan opleggen. Kan de samenleving dat wel doen?

De heer Schouw (D66): Dat kan en ik neem dan ook stelling tegen het beeld dat het multiculturalisme heeft gefaald. In onze samenleving gelden bepaalde normen en daaraan proberen wij iedereen te houden. Maar ik heb het idee dat verschillende culturen naar elkaar toe kunnen groeien. Uit allerlei onderzoek en ook uit de praktijk blijkt dat dat mogelijk is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar hoe gaan wij dat met z’n allen realiseren?

De heer Schouw (D66): Dat moet vooral op lokaal niveau gebeuren en dan vooral op basis van de vier pijlers die ik heb neergezet vanuit de visie van D66. Op die domeinen moeten de mensen bij elkaar worden gebracht. Als mensen met elkaar samenleven, werken en onderwijs volgen, werkt dat heel goed.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. De VVD is ontzettend blij met de brief van de minister. Wij hadden niet durven dromen dat hij ooit nog eens zo’n liberaal verhaal zou afscheiden. Wij zijn erg blij met de nadruk op de eigen verantwoordelijkheid, het ophouden met het denken in groepen en meer kijken naar het individu. Wij staan volop achter de beslissing om te stoppen met het doelgroepenbeleid. Dat heeft ons immers alleen maar ellende gebracht. Mensen zijn gedoemd om opgesloten te blijven in hun eigen groepen als je daarvoor kiest. Bovendien is het niet meer houdbaar omdat er zo langzamerhand ontzettend veel verschillende groepen zijn. Daarnaast moet worden vastgesteld dat het beleid tot gevoelens van afgunst heeft geleid bij autochtone Nederlanders in dezelfde sociaaleconomische omstandigheden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het eens met het uitgangspunt van de eigen verantwoordelijkheid en het stoppen met het doelgroepenbeleid. Maar een van de belangrijkste doelstellingen van het kabinet is het verminderen van de toestroom van niet-westerse immigranten met 50%. Dat is toch een doelgroepenbeleid? Neemt u daar ook afstand van?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik moet u even corrigeren. Nergens in het regeer- en gedoogakkoord staat de doelstelling van een vermindering met 50% van de toestroom van kansarme migranten.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klopt, maar het werd wel luidkeels uitgesproken door de heer Wilders ten tijde van de kabinetsformatie en de premier en minister Verhagen knikten hevig mee. In het debat met de premier over de immigratiecijfers ging hij ervan uit dat het een realistische doelstelling was. Als u afstand neemt van het doelgroepenbeleid, neemt u dan ook afstand van die doelstelling? Of zegt u: het is nu eenmaal een afspraak met de PVV en dat soort doelgroepenbeleid willen wij blijven hanteren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit is een rare invulling van de term «doelgroepenbeleid». Wij staan voluit achter de passage in het gedoogakkoord dat de instroom van kansarme migranten moet worden verminderd en daar neem ik geen afstand van.

De heer Schouw (D66): Ik vind het een antiliberaal beleid omdat van staatswege allerlei normen worden opgelegd. Hoe legt mevrouw Van Nieuwenhuizen het boerkaverbod uit? Is dat een liberaal iets?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik geloof niet dat ik in mijn betoog aanleiding heb gegeven voor deze vraag, maar ik wil hem graag beantwoorden.

De heer Schouw (D66): U zegt dat de nota van minister Donner een liberaal verhaal is. Hoe liberaal is een boerkaverbod? Mijn stelling is dat het helemaal niet liberaal is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): U weet dat het bij liberalisme gaat om vrijheid die niet ten koste mag gaan van de vrijheid van anderen. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn heel belangrijke principes. Als iemand een boerka draagt, is er geen normale communicatie meer mogelijk en dat tast de vrijheid in brede zin van andere mensen aan. In die zin is het een liberale beslissing, want je moet met iedereen open en normaal kunnen communiceren.

De heer Schouw (D66): Is het boerkaverbod gebaseerd op het feit dat anderen in de samenleving zich eraan storen? Of is het gebaseerd op een normatief kader dat mensen met afwijkende kleding niet mogen? In het laatste geval is het antiliberaal.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): U vraagt naar de bekende weg. Het verbieden van kleding is niet in het geding. Een roze joggingpak en allerlei piercings zijn ook niet mijn keuze, maar die vrijheid is er nu eenmaal. En met zo iemand kan ik nog normaal communiceren. Dat lukt niet met iemand in een boerka.

Wat de VVD betreft is het Nederlanderschap het echt waard om in te investeren. Dat geldt in materiële en immateriële zin. Wij steunen voluit de beslissing dat inburgering zelf betaald moet worden en dat het sociaal leenstelsel er is voor mensen die dat echt niet kunnen. Wij zijn ervan overtuigd dat je nu pas echt marktwerking gaat krijgen. Er zijn immers ontzettend veel klachten over de inburgering. Het niveau is te laag en er is geen goede aansluiting met de arbeidsmarkt. Als mensen het in hun eigen portemonnee gaan voelen, willen zij waar voor hun geld. Er komen dan verschillende vormen van inburgering, dus meer maatwerk. Wel willen wij de examens graag nationaal geborgd houden zodat het niveau kan worden bewaakt. Wij verwachten dat er nu veel meer initiatieven van werkgevers zullen komen om inburgering te begeleiden. Kortom, veel meer kansen voor mensen op werk en participatie.

Wij steunen ook voluit de beslissing om af te stappen van het specifieke en over te gaan naar het generieke beleid. De effectiviteit van het beleid in de Antillianen- en Marokkanengemeenten kan niet of nauwelijks worden aangetoond. Sterker nog, er mag van worden uitgegaan dat het effect vrijwel nul is. Je kunt er dus beter mee stoppen. Het maakt niet uit of een crimineel een Antilliaanse of Marokkaanse achtergrond heeft. De criminaliteit moet worden aangepakt, ongeacht de afkomst van de dader.

De heer Van Dam (PvdA): Nu zijn wij bij het doelgroepenbeleid waarop volgens mevrouw Van Nieuwenhuizen iedereen ontzettend jaloers is, want iedereen wil natuurlijk behandeld worden als een Antilliaanse of Marokkaanse risicojongere. Zij zegt nu dat de effectiviteit van dat beleid nul is. Wanneer verschijnt de eerste evaluatie van dat beleid?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat men er zo jaloers op is, heeft bijvoorbeeld te maken met zaken die uit dezelfde pot zijn gefinancierd: een aparte fitnessruimte voor Marokkaanse vrouwen met overgewicht terwijl het voor autochtone vrouwen niet wordt gesubsidieerd. Dat soort projecten roepen jaloezie op. U hebt gelijk dat de officiële evaluatie nog moet volgen, maar de tussenbalans laat zien dat het niet erg effectief is. Ook de praktijk laat weinig resultaten zien. Ik denk aan de gemeente Helmond met het programma «Perspectief bieden en grenzen stellen». Daar zeiden de mensen dat er onvoldoende grenzen worden gesteld aan de hangjongeren, terwijl hun wel perspectief wordt geboden en niet aan de wijkbewoners die er last van ondervinden. Ik denk dat de bewoners zelf heel goed de effectiviteit van het beleid kunnen inschatten.

De heer Van Dam (PvdA): Er zijn nu eenmaal gemeenten die er een potje van maken met projecten die weinig bijdragen aan de geformuleerde doelstellingen. Maar u zegt dat is aangetoond dat deze projecten niet effectief zijn. Vandaar mijn vraag naar de eerste evaluatie. Die is in oktober van dit jaar. Dan vindt er voor het eerst een vergelijking plaats met de nulmeting, maar u hebt nu al geconcludeerd dat het niet effectief is. Dat is toch niet geloofwaardig? Zeg dan gewoon dat het een ideologische keuze is, maar kom niet met dit soort flauwekul aan.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik doel niet specifiek op de 22 gemeenten. Het doelgroepenbeleid is al heel oud en wij kunnen vaststellen dat het niet effectief was. Er is nog steeds sprake van een oververtegenwoordiging in de sociale zekerheid en de criminaliteit van de bewuste groepen. 1 op de 3 Marokkaanse, Antilliaanse en Surinaamse jongeren van 12 jaar die vanaf 1990 tot 2007 zijn gevolgd, wordt verdacht van een misdrijf. Als je bedenkt dat er vrijwel geen meisjes bij zijn, zitten 2 van de 3 jongens in de criminaliteitssfeer. Dat vind ik ongelooflijk zorgwekkend. Het beleid dat wij jarenlang op die jongeren hebben losgelaten, heeft helemaal geen effect gehad. Er is geen sprake van enigerlei verbetering. De minister schrijft dat het met de tweede en derde generatie veel beter gaat. Ze zijn beter opgeleid, participeren meer en hebben vaker werk. Tegelijkertijd is er het probleem dat het met een deel van diezelfde generaties slechter gaat. Ze zijn vaker crimineel, zijn ongezonder enz. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Waar zitten de kritische succesfactoren om ervoor te zorgen dat zij aan de goede kant van de groep terecht komen?

In het voorjaar is het expertisecentrum eergerelateerd geweld ingeplugd in de nationale politie, inclusief een structurele financiering. De Kamer heeft ook de positie van de twee specifieke opvanghuizen geborgd. Is er voortgang in het proactieve voorlichtingsbeleid van gemeenten? Sommigen suggereren dat gemeenten het erbij laten zitten. Hoe oordeelt de minister hierover?

Wij hebben moeten constateren dat het onderzoek naar het pedagogisch lesklimaat in moskeeën danig wordt tegengewerkt. De minister kiest nu voor een benadering via GGD/GGZ. Het valt mij op dat hierbij niet de gemeenten Tilburg en Amsterdam worden genoemd waar de meeste signalen vandaan kwamen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dit jubelverhaal wel, want het is uw kabinet. Maar vindt u de integratie nu geslaagd of mislukt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Uit mijn vragen blijkt dat ik vind dat de integratie voor een groot deel is gelukt, maar dat het voor een zorgwekkend groot deel niet is gelukt. Het probleem blijkt erg hardnekkig te zijn en daarom is het goed dat daarvoor een andere aanpak is gekozen.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dus dat het integratiebeleid heeft gefaald en dat er nog steeds hardnekkige problemen zijn. Wat gaat u daar dan aan doen? Ik heb de nota gelezen en ik ken het gedoog- en regeerakkoord. Er staat heel veel in over immigratie, maar wat gaat u doen aan de segregatie?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ons uitgangspunt is dat de problemen moeten worden aangepakt. Bij criminaliteit telt niet de afkomst, maar wel dat er een zero tolerance beleid wordt gevoerd. In de grote steden kennen we nu meer dan honderd nationaliteiten. Dat alleen al maakt een doelgroepenbeleid zinloos. Als iemand over de schreef gaat, moet hij of zij worden aangepakt. Je gaat naar school of je werkt, rondhangen is geen optie.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Van Nieuwenhuizen doet nu alsof ik het doelgroepenbeleid van PvdA en CDA verdedig. Dat doe ik dus niet. Wel stel ik vast dat het kabinet het generieke beleid om criminaliteit en schooluitval tegen te gaan alleen maar afbreekt. Er komen geen extra agenten, geen investeringen in de buurten, maar wel bezuinigingen in het onderwijs waarvan de kwetsbare leerlingen de dupe zijn. Het kabinet doet helemaal niets aan de integratie in Nederland. Dat is best pijnlijk. Het beleid was al mislukt en het wordt alleen maar erger.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb de inburgering genoemd. Voor mensen die het niet kunnen betalen, is er het sociale leenstelsel. Maar als je zelf moet betalen, wil je ook waar voor je geld. Men zal opleidingstrajecten ingaan die passen bij de persoonlijke omstandigheden. Dat leidt tot maatwerk. Van werkgevers verwachten wij maatschappelijk verantwoord ondernemerschap en daar spreekt het kabinet de werkgevers op aan. Werkgevers moeten sollicitanten, hoe zij ook heten, gelijke kansen geven. Het is een samenleving van gelijke kansen en gelijke plichten. Daarvoor zetten wij ons in in generieke zin.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. De integratienota is een nota in balans van rechten en plichten. Er is een eigen verantwoordelijkheid voor degenen die hier hun toekomst willen opbouwen, maar ook voor burgers van dit land voor elkaar. Zij moeten elkaar helpen, ongeacht je afkomst. Nederland maken wij samen! Uiteindelijk draait het niet om integratie – dat is slechts een middel – maar om een actief en gedeeld burgerschap. Daarvoor vragen wij van iedereen hetzelfde. De in Nederland geboren moslima uit Amsterdam, de boer uit Twente, de eerste generatie migranten uit Marokko en de hoog opgeleide ingenieur uit India, voor iedereen geldt dat het Nederlanderschap rechten en verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Daarbij telt niet je afkomst, maar de toekomst. Wij moeten elkaar kunnen aanspreken op een basis van gedeelde waarden, de spelregels van onze samenleving.

De CDA-fractie heeft altijd gesteld dat integratie meer is dan alleen een goede baan of een opleiding. Het zijn overigens wel goede indicatoren en wat dit betreft is er gelukkig steeds meer vooruitgang te zien. Steeds meer allochtone jongeren komen in het hoger onderwijs en steeds meer Turkse en Marokkaanse Nederlanders vinden een baan. Dat is goed nieuws. Maar als je spreekt over integratie moet je een laag dieper kijken en dan doel ik op de sociaal-culturele integratie. In welke mate voelen allochtone Nederlanders zich echt onderdeel van de Nederlandse samenleving? Dan tonen de CBS-cijfers een zorgelijk beeld. De helft van de jongere Turkse en Marokkaanse Nederlanders voelt zich niet of weinig Nederlander. De percentages zijn respectievelijk 55% en 45%. De Turkse dienstplicht is nog altijd een bindmiddel voor de Turkse staat waar Turkse Nederlanders moeilijk onderuit kunnen komen. Ook Marokko probeert via zijn ambassade en netwerken de diaspora aan het land te binden. Er zijn ook positieve ontwikkelingen. Ik refereer aan een artikel in de Volkskrant waarin Turkse jongeren een discussie voeren over afkomst of toekomst. Wat doet het kabinet aan het terugdringen van die invloed?

Er is nadrukkelijk ook een andere kant. Uit onderzoek blijkt dat plattelandsjongeren grote vooroordelen hebben ten opzichte van hun allochtone leeftijdsgenoten in de Randstad. Bij die realiteit kunnen wij ons niet neerleggen. Wat is het verhaal van het kabinet op dit punt?

De CDA-fractie wil net als de minister een harde bestrijding van discriminatie. Juist de perceptie dat je geen kans maakt, nooit een kwartje zult worden en nooit volwaardig wordt behandeld, kan ertoe leiden dat allochtonen zich een outcast gaan voelen. Wanneer komt het kabinet met het aangevulde actieprogramma discriminatie naar de Kamer?

Het is van belang dat wij op zoek gaan naar gemeenschappelijkheid. De Nederlandse samenleving is niet waardenvrij. Iedereen die van vakantie terugkeert naar Nederland beseft dat. Het kabinet noemt enkele van die waarden: vrijheid, gelijkwaardigheid, verdraagzaamheid en solidariteit. Die waarden vinden een vertaling in de wetgeving en in de manier waarop wij hier – meestal – met elkaar omgaan, maar ook in symbolen die deze waarden ondersteunen. Ik heb eerder samen met de SGP een motie ingediend over het Wilhelmus in de inburgeringscursus. Hoe staat het daarmee?

Een belangrijke waarde in Nederland is de godsdienstvrijheid. Willem van Oranje zei al in 1564 in een rede voor de Raad van State: «Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hun de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen». Daarom is de passage over de godsdienstvrijheid in deze nota voor ons een van de belangrijkste. Godsdienstvrijheid kent geen kleur, religie is niet een jas die je uittrekt en het is ook meer dan een mening. Ontzettend veel mensen zijn, geïnspireerd door hun levensovertuiging, actief in de samenleving. Reformatorische christenen, liberale moslims, orthodoxe joden, ons land is pluriform. In een debat over kerk en staat zullen wij verder ingaan op deze basiswaarde die voor een grote groep niet meer vanzelfsprekend is, ook niet in deze Kamer zo bleek gisteren.

Tegelijkertijd willen wij de ogen niet sluiten voor de spanningen die er ook zijn. Godsdienstvrijheid mag geen legitimatie zijn van geweld of van gedrag dat indruist tegen de grondslagen van de Nederlandse samenleving. Dat sommige interpretaties van de islam spanningen kunnen opleveren, hebben wij de afgelopen jaren gezien. Een boerka past niet in onze samenleving. Dat geldt ook voor sharia-rechtbanken. Soms is onduidelijk of we te maken hebben met religieuze of culturele opvattingen. Hoe dan ook, het slaan van kinderen tijdens koranlessen is onacceptabel. Dat geldt ook voor gedwongen huwelijken, eerwraak en vrouwenbesnijdenis. Dat soort zaken moet worden bestreden en slachtoffers hebben recht op onze hulp.

De minister schrijft dat het uiteindelijk draait om burgerschap. Dat begint natuurlijk bij het nemen van je eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid. In ons mensbeeld is de mens een sociaal wezen dat een beroep mag en kan doen op de verbanden om hem heen, ook maatschappelijke organisaties en sleutelfiguren binnen die organisaties. Kerken maar ook en moskeeën kunnen daarbij een rol spelen. Wat ons betreft had het woord «moskeeën» ook best een plek mogen hebben in de integratienota.

Iemand die hier een toekomst wil opbouwen, heeft de opdracht zijn verantwoordelijkheid te nemen om Nederlands te leren, samen met zijn partner of gezin, zijn buurman of zijn werkgever. De overheid dient pas op te treden als mensen niet in staat zijn, hun verantwoordelijkheid te nemen. Het is in onze ogen dan ook legitiem dat de overheid een sociaal leenstelsel biedt als men het niet kan betalen. Dat is een goede verantwoordelijkheidsverdeling.

De nota spreekt expliciet over vrijwilligers. Vrijwilligerswerk is in Nederland een begrip, maar is niet voor iedere migrant vanzelfsprekend. Ik sprak een migrant die zei hoeveel moeite het hem heeft gekost om de informele regels bij een voetbalvereniging te snappen. Maar ik hoorde ook de frustratie van anderen bij die vereniging dat het zo moeilijk is om allochtone ouders bij de club te betrekken. Wat kunnen wij doen om dat te verbeteren?

Wij staan achter het afschaffen van het specifieke doelgroepenbeleid. Dat betekent dus inderdaad het afschaffen van de subsidies aan het LOM. Een al te sterke afhankelijkheid van de overheid kan het ontwikkelen van krachtige eigen maatschappelijke organisaties in de weg staan. Anderzijds betekent het niet dat goede projecten, zoals «Aan de goede kant van de eer», niet meer gesubsidieerd kunnen worden en ook niet dat er geen oor meer kan zijn voor het geluid van minderhedenorganisaties. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. De opgebouwde expertise moet een plaats krijgen in het generieke beleid. Hoe gaat de minister dat vormgeven?

De uitwerking van de burgerschapsgedachte vinden wij wat mager. Wat ons betreft komt er een «big society-verhaal» op Nederlandse leest. Dat gaat verder dan alleen een ingevulde wijkaanpak. Het moet ook geen institutioneel verhaal worden, het moet verder gaan dan dat. Wij dagen de minister uit om daarmee op korte termijn te komen. Hij heeft aangekondigd, nog voor de zomer met het handvest te komen. Ik zie de minister verbaasd kijken, maar volgens mij staat dat in de nota.

Deze nota is in onze ogen uitdrukkelijk een visie, een visie die enerzijds kwaad noemt wat kwaad is, maar anderzijds ook durft te benoemen wat goed is. De nota heeft oog voor de eigen kracht van mensen en organisaties en geeft een rol aan de overheid waar dat nodig is. Over de invulling van de aangekondigde maatregelen zullen wij het later nog hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Sterk vindt burgerschap en het samen leven belangrijk, maar hoe rijmt zij dat met het feit dat het CDA segregatie in het onderwijs accepteert? Het CDA legt zich neer bij de apartheid in het onderwijs.

Mevrouw Sterk (CDA): Die discussie gaat meer over de vraag hoe wij segregatie kunnen tegengaan. Wij denken dat je het beste kunt investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Een goede opleiding is de beste garantie om een plek te vinden in de samenleving. Wij geloven niet in het gedwongen mengen van leerlingen op scholen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit riedeltje ken ik inmiddels, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mevrouw Sterk had het over een voetbalclub waar sprake is van segregatie. Zij zegt ook dat zij segregatie in het onderwijs blijkbaar niet accepteert. Maar hoe gaat zij dat dan aanpakken? Nu kunnen ouders en leerlingen niet kiezen voor een goede gemengde school. Zo’n school leidt tot goed burgerschap. 80% van de migrantenkinderen in de grote steden zit op zwarte scholen. Zij ontmoeten geen andere kinderen. Mevrouw Sterk moet dan bij mij niet aankomen met opmerkingen over gedwongen spreiding. Nee, ik wil maatregelen van een actieve overheid die ervoor zorgt dat kinderen wel samen naar een goede school kunnen. Mevrouw Sterk volstaat met te verwijzen naar kerken en vrijwilligers. Zo wordt het falend integratiebeleid voortgezet. Of wil zij samen met mij een actieplan opstellen?

Mevrouw Sterk (CDA): Wij hebben een andere visie op de maakbaarheid van de samenleving dan de SP. In onze ogen moet de overheid terughoudend zijn. Zij moet vooral krachten uit de samenleving zelf gebruiken. In de discussie over zwarte scholen wordt heel vaak gezegd dat die scholen an sich verkeerd zijn, maar in de praktijk blijkt dat ze vaak goed onderwijs bieden omdat ze homogener zijn qua karakter. Het onderwijs kan op die scholen ook heel gericht zijn. Wij zijn niet tegen het oplossen van problemen rond witte en zwarte scholen. In veel gemeenten wordt daarop beleid gemaakt en dat is prima. Maar we zijn tegen gedwongen spreiding. Wij willen ons concentreren op de kwaliteit van het onderwijs. Gemeenten kunnen heel veel doen om ervoor te zorgen dat scholen «verwitten» dan wel «verzwarten».

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Voor de verandering ga ik beginnen met iets positiefs. Er ligt een mooie integratienota voor, een breuk met het verleden. Eindelijk een erkenning van het gegeven dat de multiculturele samenleving geen oplossing is voor de pluriforme samenleving, zoals de minister dat omschrijft. In normaal Nederlands: de multiculturele samenleving is mislukt. Dat blijkt ook uit de cijfers. De extreme oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen op het gebied van criminaliteit, overlast, bijstandsafhankelijkheid en schooluitval spreekt voor zich. Ook de expliciete erkenning dat die oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in dat negatieve rijtje, in combinatie met de massa-immigratie, heeft geleid tot grote weerstand in de samenleving, is winst. Uit onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaal blijkt dat zelfs na correctie van de sociaaleconomische achterstand Marokkanen drie keer vaker verdacht zijn van een misdrijf dan autochtonen. Waar ligt dit volgens de minister aan?

Het is verder prachtig, in de nota te lezen dat mensen die zich in Nederland vestigen, zich moeten aanpassen aan de Nederlandse samenleving. Die samenleving is niet uitwisselbaar. Historisch genoemde herkenningspunten kunnen niet worden opgegeven. Het gaat naast de taal om omgeschreven gedragsregels. Er wordt nadrukkelijk afstand genomen van het relativisme dat besloten ligt in de multiculturele samenleving. Niet alle culturen zijn gelijk. Is dat ook de visie van de minister?

Verder zijn de in de nota genoemde maatregelen geheel in lijn met het uitgangspunt dat de immigrant zelf verantwoordelijk is voor zijn inburgering. Er gaat heel veel veranderen: het intrekken van de reguliere verblijfsvergunning bij het niet halen van het inburgeringsexamen, de mogelijkheid van het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij een misdrijf waar 12 jaar of meer op staat binnen 5 jaar na naturalisatie, een boerkaverbod en het inburgeren op eigen kosten. Daarnaast worden er nieuwe eisen gesteld aan mensen die Nederlander willen worden. De naïeve visie van dit kabinet op de islam blijft uiteraard een punt van verschil, maar dat wisten wij toen wij aan dit avontuur begonnen. De islam beschouwen als een godsdienst, niet inzien dat radicalisering en antidemocratisch gedrag inherent zijn aan deze ideologie, vinden wij naïef. De islam is radicaal en staat in essentie haaks op onze kernwaarden. Wel is het winst dat het kabinet helder stelt dat de democratische rechtsstaat het enige uitgangspunt is en blijft.

Voorzitter, ik kom toe aan mijn laatste punt: de toekomst, de derde generatie. Vorig jaar is het CBS-rapport Verkenning niet-westerse derde generatie verschenen. Het CBS stelt dat het noodzakelijk is om ook de derde generatie in de gaten te houden. Zo kan zicht worden gehouden op de integratie. Uit het onderzoek blijkt dat de derde generatie vaker school verlaat zonder diploma en nog steeds vaak verdacht wordt van strafbare delicten. De cijfers zijn wel iets minder slecht dan voor de tweede generatie, maar ik wijs erop dat 95% van de derde generatie Marokkanen en Turken niet is meegenomen omdat zij nog geen 15 jaar waren. Het onderzoek richtte zich op de groep 15–44-jarigen. In het Jaarrapport integratie 2010 lezen wij echter dat 1 op de 3 Marokkanen in de leeftijd van 12–18 verdacht is van een misdrijf. Als wij dat doortrekken naar de toekomst, is dat geen goed teken. Het punt is nu dat deze groep naar de huidige CBS-definitie niet bestaat als allochtoon en dus wegvalt in de statistieken. In de huidige definitie gaat het om autochtonen. Autochtonen zullen dus in de statistieken de komende jaren veel vaker verdachte zijn, veel vaker voortijdig school verlaten enz. Dit is een vertekend administratief beeld dat geen recht doet aan de werkelijkheid. Om goed in beeld te houden hoe de integratie verloopt – ook in de nabije toekomst – zal de definitie aangepast moeten worden. Het CBS stipt dit zelf ook aan. De PVV zal dit vandaag niet hard brengen, maar vraagt aan de andere fracties en de minister hoe zij in deze discussie staan. Wij vinden dat het wenselijk is om door te gaan met de monitoring zolang er sprake is van een oververtegenwoordiging in het negatieve rijtje van vroegtijdig schoolverlaten, bijstandsafhankelijkheid, overlast en criminaliteit. Voor het CBS zijn dit enkele indicatoren voor de mate van integratie. Wij zijn het daarmee eens, maar als de definitie niet wordt gewijzigd, zal de derde generatie, die nog steeds grote problemen geeft, onzichtbaar worden.

De heer Van Dam (PvdA): Het is mij een raadsel dat je geen doelgroepenbeleid wil voeren, maar toch mensen wilt registreren. Ik wijs de heer Van Klaveren op het volgende: op pagina 36 van het Jaarrapport integratie 2010 staat onder 2.2. dat er 7000 derdegeneratie-Turken en 4700 derdegeneratie-Marokkanen in Nederland zijn. Daarin staan allemaal cijfers waarvan de heer Van Klaveren zegt dat het CBS ze niet bijhoudt.

De heer Van Klaveren (PVV): De heer Van Dam heeft niet goed geluisterd naar mijn woorden en dat is natuurlijk niet voor het eerst. Ik doelde juist op een CBS-rapport over de derde generatie.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren moet de stukken lezen die vandaag op de agenda staan. Hij moet de door mij bedoelde pagina er even bij pakken en mij uitleggen wat hij meer wil weten dan wat er al staat. Dat is mij niet duidelijk.

De heer Van Klaveren (PVV): Het CBS schrijft in Verkenning niet-westerse derde generatie dat de huidige definitie niet toereikend is om dit te monitoren. Vandaar mijn voorstel om die definitie aan te passen.

De heer Van Dam (PvdA): Het CBS houdt nauwkeurig bij hoeveel derdegeneratie-minderheden er in Nederland zijn.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb dan ook niet gezegd dat niet bijgehouden wordt hoeveel mensen van de derde generatie in Nederland wonen. Wel heb ik gezegd dat het belangrijk is om de mate van integratie te meten aan de hand van indicatoren als schooluitval, criminaliteit en overlast en de bijstandsafhankelijkheid. Maar dat gaat nog een paar jaar duren omdat de grote groep niet-westerse allochtonen van de derde generatie jonger is dan 15 jaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Misschien moet de heer Van Klaveren eerst bij zijn eigen fractie te rade gaan, want ik lees op twitter dat beleidsmedewerker Ehsan Jami zijn voorstel nutteloos vindt. Ik was heel erg verbaasd toen de heer Van Klaveren over de brief van de minister sprak. Volgens de PVV gaan in Europa langzaam de lichten uit, is het 5 voor 12 en zijn elites oorlogen aan het uitvechten met als inzet massa-immigratie en islamisering. Dit is het toekomstbeeld van de PVV. En dan is hij tevreden met de brief waarin een boerkaverbod, afschaffing van het doelgroepenbeleid en een paar aanscherpingen voorkomen? Neemt de heer Van Klaveren afstand van het doemscenario dat de PVV schetst?

De heer Van Klaveren (PVV): Wat Ehsan Jami heeft gezegd, laat ik aan hem. Hij is niet voor niets beleidsmedewerker. Verder zijn de stappen die het kabinet zet stappen vooruit. Voorheen was een boerkaverbod niet aan de orde en dat komt er nu wel. En ook worden er maatregelen genomen die de immigratie tegengaan. Dat zijn stappen vooruit. Er moet nog heel wat worden gedaan, maar het is een begin.

De heer Dibi (GroenLinks): Is het 5 voor 12 of niet? Gaan de lichten uit? Zo ja, dan verwacht ik steviger maatregelen. Als het er toch rooskleuriger uitziet dan u voorheen voorspiegelde, moet u het gewoon zeggen. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. Of er kan elk moment een oorlog uitbreken, of het komt allemaal wel goed!

De heer Van Klaveren (PVV): Het is misschien wel 4 voor 12. In een redelijk links georiënteerde arena als de Tweede Kamer is dit het best haalbare. Als het aan ons lag, zouden er verdergaande maatregelen zijn genomen. Maar dit is mooi voor het moment en wellicht komen er in de toekomst nog enkele aanscherpingen.

De heer Schouw (D66): Ik laat de canard van de CBS-gegevens even liggen. Het zou de heer Van Klaveren sieren als hij zou zeggen dat hij het verkeerd heeft gezien, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. Wat wil de PVV nog meer dan de maatregelen die het kabinet voorstelt? Het is iets te gemakkelijk om te zeggen dat hij zijn kruit droog houdt omdat er toch geen meerderheid voor is. Wij hebben er recht op te weten op welke punten de notitie volgens hem onvoldoende is.

De heer Van Klaveren (PVV): Hartelijk dank voor het podium dat u mij biedt. U bent bekend met ons partijprogramma waarin alle punten staan die wij graag gerealiseerd willen zien. Ik noem onder andere een immigratiestop voor migranten uit islamitische landen en het sluiten van islamitische scholen. Veel maatregelen uit de nota van de minister vinden wij niet toereikend.

De heer Schouw (D66): Het oordeel van de PVV-fractie is toch wel dat de maatregelen uit de notitie voldoende zijn? U kunt ermee leven?

De heer Van Klaveren (PVV): Ja, het zijn mooie maatregelen. Maar het is een begin, we zijn er nog lang niet. Voorheen werden geen verblijfsvergunningen ingetrokken als men de inburgeringsexamens niet haalde en dat gaat nu wel gebeuren. Dat is alleen maar winst. Verder wijs ik er nog op dat in het CBS-rapport zelf staat dat de huidige definitie ontoereikend is. Vandaar nogmaals mijn vraag hoe de andere fracties denken over het definitieprobleem.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal er meteen op antwoorden: zolang gedrag wordt geregistreerd, vindt GroenLinks het best. Het gaat immers uiteindelijk om gedrag.

Voorzitter. Wij staan aan het begin van een nieuw decennium. De jaren nul liggen achter ons, rouwjaren met veel onverwerkte issues die na jaren van onderdrukking naar de oppervlakte knalden. In die jaren zijn harten gelucht en liggen de uitdagingen nu overzichtelijk op tafel. Het is tijd voor vooruitgang, tijd om alle Nederlanders te wijzen op dezelfde plichten en rechten en vol vertrouwen een toekomstbeeld te schetsen. Maar in plaats daarvan krijgen wij van dit kabinet en van de meest elastische minister ooit opgewarmde prak. De gebroken en valse plaat over de multiculturele samenleving die mislukt is, blaast door de speakers. En het gratis medeleven en het begrip voor de autochtone Nederlander worden geremixed. Wat hebben die Nederlanders er eigenlijk aan? Behalve een kort gevoel van voldoening als zij informatie consumeren helemaal niets! Het kabinet staat met de rug naar de toekomst en met lege handen. Er zijn geen popiejopie- uitspraken die dat kunnen maskeren.

De minister houdt terecht een pleidooi voor de eigen verantwoordelijkheid. Het is vernietigend voor wie dan ook om thuis te zitten wachten totdat de overheid aanklopt om je te redden. Alles wat eigen initiatief van Nederlanders belemmert, mag weg. Ook subsidies voor gemeenschappen, eentje voor de Antilliaanse, eentje voor de Marokkaanse en eentje voor de Molukse, overgemaakt op de rekening van de zelfbenoemde vertegenwoordiger die het in zijn hoofd haalt, namens een gemeenschap te praten. Die trend uit de jaren negentig verdient een einde zonder de efficiënte en effectieve initiatieven over het hoofd te zien. Geen positieve discriminatie oftewel: bij gelijke geschiktheid gaat de allochtoon voor. Maar ook niet de andere kant van discriminatie waarover de minister met geen woord spreekt. Ik doel op de sluipende acceptatie om Marokkanen, Antillianen, moslims en anderen uit te sluiten van een baan, een stageplek, een hypotheek, een horecabezoek en van hoffelijkheid. De aanpak van discriminatie is al jaren een lachertje. GroenLinks wil een gelijk speelveld voor alle Nederlanders omdat wij in 2020 krijgen te maken met een tekort van een kwart miljoen ambachtslieden. In 2040 zal er een tekort zijn van ongeveer 450 000 krachten in de zorg. Wij staan aan de vooravond van een grote en definitieve uittocht van de babyboomgeneratie uit het onderwijs, in de wetenschap dat een kwart van de docenten in de onderbouw van het voortgezet onderwijs onder- of onbevoegd is. En wat doet dit kabinet? Het bezuinigt op onderwijs en het zet de arbeidsmarkt op slot. Een paar populistische oneliners en enkele verplichtende maatregelen vind ik best, maar dit zijn de echte uitdagingen die de integratie in Nederland klaar maken voor de toekomst.

Als inburgering tele-made is, kan dit een eerste stap zijn naar een vervolgopleiding en een baan. GroenLinks kan zich vinden in de eigen verantwoordelijkheid die nieuwkomers hebben op dit hobbelige pad en is blij dat de vier grote steden willen meedenken met de minister. Hoe oordeelt hij over de vijf voorwaarden die de gemeenten stellen aan het toekomstige sociale leenstelsel?

Zo gierig als het kabinet is met echte oplossingen, zo gul is het met opportunistische en hypocriete platitudes. Eigenlijk ben ik wel onder de indruk van de minister die zonder blikken of blozen stelt dat van migranten respect mag worden gevraagd voor de kernwaarden van de Nederlandse rechtsstaat: vrijheid, verantwoordelijkheid, gelijkwaardigheid, tolerantie en solidariteit. Die kernwaarden vloeien voort uit respect voor de waardigheid en gelijkwaardigheid van ieder mens. Dat zijn ware woorden, maar het is dezelfde minister die gedoogsteun krijgt van de PVV die moslims rechteloos wil maken en van de SGP die vrouwen en homo’s discrimineert. Is het dezelfde minister die niet zo lang geleden met Ella Vogelaar in vak-K thee zat te drinken en niet veel later werd ingevlogen om CDA-dissidenten Koppejan en Ferrier de gedoogconstructie door de strot te duwen? Is het dezelfde minister die eerst de sharia als toekomstbeeld schetste en vervolgens een uitzwaaidag wilde organiseren voor de multiculturele samenleving?

De heer Van Klaveren (PVV): De heer Dibi zegt volstrekt ten onrechte dat wij moslims rechteloos willen maken. Dat is totale flauwekul.

De heer Dibi (GroenLinks): Als het verkiezingsprogramma van de PVV wordt uitgevoerd, krijg je twee grondwetten. Eentje voor moslims en eentje voor niet-moslims. Het ene deel van Nederland levert vrijheid van onderwijs, godsdienst en meningsuiting in en het andere deel – de eersterangsburgers – blijft daar volop gebruik van maken.

De heer Van Klaveren (PVV): Een belachelijk antwoord. Natuurlijk willen wij niet twee grondwetten. Wij zien de islam als een ideologie en de mensen zelf koppelen wij daar los van. Zij mogen gewoon stemmen enz. Dus het totaal rechteloos maken van mensen is populistische prietpraat.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Van Klaveren zei net dat hij islamitische scholen wil verbieden en moskeeën wil sluiten. Hier worden dus twee grondrechten ingeleverd. Zo worden moslims rechteloos gemaakt in vergelijking met andere gelovigen in Nederland. De heer Van Klaveren moet zijn eigen verkiezingsprogramma nog maar eens lezen.

De heer Van Klaveren (PVV): Dit is alweer onzin. Wij willen helemaal geen moskeeën sluiten. Wel willen we islamitische scholen sluiten.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat een nuancering! Dan wordt de onderwijsvrijheid van moslims ingeleverd. Op dit terrein worden ze dus rechteloos gemaakt. Ik heb trouwens niet gezegd: totaal rechteloos. Het doet mij overigens goed te horen dat de PVV geen moskeeën wil sluiten. Dat is nieuws!

De heer Van Klaveren (PVV): Breng ons niet op ideeën!

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is terecht dat Nederlanders wordt gewezen op de kernwaarden van onze rechtsstaat, maar uit de mond van dit kabinet en deze minister klinkt dat hol, leeg, kil en goedkoop. Die kernwaarden wijken immers voor de macht. Het kabinet is niet geloofwaardig in het aanspreken van Nederlanders omdat het voor zichzelf andere maatstaven hanteert. Nederlanders met een dubbele nationaliteit moeten daar afstand van doen, maar als je in vak-K zit bij de VVD of het CDA en zelfs bij de PVV, is het geen enkel probleem. Geen haan die ernaar kraait.

De analyse van het kabinet is ietwat somber, maar nuchter. De nadruk op de eigen verantwoordelijkheid is noodzakelijk. Hetzelfde geldt voor het beëindigen van het doelgroepenbeleid. Wat ontbreekt, is de eigen verantwoordelijkheid van het kabinet om mensen in de klassen en op de werkvloer te krijgen en om de straten veilig te houden. Wat resteert, is popiejopie-praat uit de mond van de meest elastische minister ooit die een brief heeft geschreven met een alinea voor de PVV, dan weer een alinea voor zichzelf, dan weer een alinea voor de PVV en dan weer een alinea voor zichzelf. De brief wekt de indruk niet voor alle Nederlanders te zijn geschreven, maar voor anderhalf miljoen Nederlanders. Geen glibberige Donneriaanse tekst die dat kan maskeren! Als integratie onderwijs is, als integratie werk is, als integratie wonen is, als integratie veiligheid is en als deze minister zegt dat het de eigen verantwoordelijkheid is voor mensen om te integreren, geef de integratie dan terug aan de mensen en schaf het ministerie van integratie af! Als het echt de eigen verantwoordelijkheid is, moet logischerwijs het kabinet worden opgeheven. Want dit kabinet de-escaleert niet en schetst een toekomst van een vergroot onderling wantrouwen door te zeggen dat de multiculturele samenleving is mislukt.

De voorzitter: Mevrouw Sterk zal straks het voorzitterschap van mij overnemen, omdat ikzelf het woord moet voeren in een ander AO. Het is in deze periode nu eenmaal druk in de Kamer.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen en vragen. Kennelijk is het met de integratienota gelukt enkele uitgangspunten te formuleren waarin vrijwel alle fracties zich kunnen vinden. Uiteraard is er sprake van diverse gradaties, maar het is nu mogelijk, een meer positief getinte discussie te voeren over toekomstig beleid vanuit een gemeenschappelijke perceptie van integratie in samenhang met andere elementen, zoals de binding in de samenleving en het burgerschap. Dat is winst. Vervolgens komt de discussie aan de orde over de voorgestelde maatregelen.

In verschillende gradaties van enthousiasme is gesproken over het afscheid nemen van de multiculturele samenleving. Je kunt overigens niet zeggen dat je afscheid neemt van een samenleving, want een samenleving is zoals zij is. Daarvan valt moeilijk afscheid te nemen, tenzij je het land verlaat natuurlijk. Het gaat om het perspectief van waaruit je handelt. In de loop der jaren is het uitgangspunt van het relativisme meer en meer gaan storen. Dat uitgangspunt maakte het onmogelijk om keuzen te maken. Het relativisme houdt in dat, als je iedereen in zijn eigen cultuur laat en sterkt, er uiteindelijk een samenleving komt waarin al die culturen kunnen samenleven. Dat is niet het uitgangspunt van de nota. Voortaan gaan we uit van een samenleving zoals die in de loop der tijden is ontstaan en zoals die zich verder zal ontwikkelen, onder andere door de inbreng van de mensen die hier komen wonen. Maar de continuïteit van de huidige samenleving blijft uitgangspunt. Daar kiest het kabinet voor. Dat is niet een kwestie van semantiek. De heer Van Dam vindt dat je positief moet definiëren wat je daaronder verstaat. Dat houdt de suggestie in zich dat je moet doen wat de heer Schouw verafschuwt: iedereen bepaalde normen en waarden opleggen. Maar ook dat is niet het uitgangspunt van deze nota. Zodra je bepaalde fundamentele kenmerken noemt, zal er altijd iemand zijn die er vraagtekens bij zet. Maar toch, als je de grens passeert, krijg je altijd het gevoel dat het daar anders is dan in Nederland. Dat is trouwens iets anders dan identiteit. Identiteit is persoonsgebonden, maar je mag wel hopen dat er sprake is van een (gedeeltelijke) gemeenschappelijke identiteit in die zin dat mensen zich betrokken voelen bij de Nederlandse samenleving. Identiteit wordt gevormd door onder andere afkomst en eigen ervaringen. Ik heb al eerder gezegd dat de staat geen identiteiten geeft, maar dat mensen die zelf hebben. Wel kan de overheid bevorderen dat er een zekere convergentie ontstaat op wezenlijke elementen. Dat heet betrokkenheid, burgerschap en integratie.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat is er gebeurd? Ik heb hier een trits van speeches van de minister waaruit ik maar één conclusie kan trekken: de minister is de geestelijk vader van de multiculturele samenleving. Hij zei onder andere: «Voor mij staat vast, als twee derde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid bestaan. Dan zou het een schande zijn om te zeggen dat dat niet mag». Nu hoor ik iemand die de multiculturele samenleving gedag wil zeggen. Is er echt iets veranderd of past zijn verhaal zich naadloos aan bij welk kabinet dan ook?

Minister Donner: Dit maakt duidelijk hoe gevaarlijk het is als mensen alleen maar lezen wat zij willen lezen. Het stuk waarnaar u verwijst is een interview over de wijze waarop je jongeren die naar radicalisme tenderen, kunt betrekken bij de Nederlandse samenleving. Ik betoogde dat ons grondwettelijk bestel uitgangspunt moet zijn. Alleen op die wijze kan ik die jongeren namelijk aan onze samenleving binden. Ik kan dan niet zeggen: als het u lukt om tweederde van alle Nederlanders te overtuigen van het nut van de shariawetgeving, gaan wij dat verbieden. Maar de nota laat zien wat er nodig is om te voorkomen dat er een tweederde meerderheid komt voor zo’n wetgeving. Er is sprake van een volstrekte continuïteit in gedachten.

De heer Dibi (GroenLinks): Die continuïteit is nu juist de grote vraag. Zit de minister in het kabinet om de rechtsstaat te beschermen, om stiekem de PVV te ontmaskeren? Of maakt het hem niet uit met wie hij in het kabinet zit, omdat hij toch wel zijn eigen ding doet? Wat is het eigen verhaal van deze minister? Het klinkt zo hol als ik hem hoor zeggen dat hij afscheid neemt van de multiculturele samenleving terwijl hij er zelf vorm aan heeft gegeven. Hij is een van de grote denkers die dat beleid hebben ingezet. Het is raar om van een minister te horen dat hij daarvan afscheid neemt zonder dat hij het zegt.

Minister Donner: Ik hoor nu een zeer merkwaardige stelling van de heer Dibi. Hij meent dat de discussie over integratie meer over de persoon van de minister moet gaan dan over de kwestie zelf. Sinds 2002 ben ik minister en in de visie van de heer Dibi is de multiculturele samenleving kennelijk pas in dat jaar ontstaan. Voor die tijd heb ik daar niet aan gebouwd en de speeches waaraan hij refereert zijn van na 2002. Maar ik wijs erop dat al in 2002 de heer Balkenende constateerde dat de multiculturele samenleving niet het ideaal is waarnaar wij moeten streven. Ik zat ook in dat kabinet. De heer Dibi plaatst mij eerst in een bepaald hokje om mij vervolgens te kunnen bestrijden. Dat is natuurlijk wel erg gemakkelijk. Cervantes deed het ook al. Hij zag een molen als een monster om het vervolgens te gaan bevechten.

Voorzitter: Sterk

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou het niet durven om de minister hier als monster neer te zetten. Dat zal de heer Dibi ook niet hebben bedoeld. Ik keer even terug naar de inhoud. In uw brief staat dat u afscheid neemt van het relativisme dat besloten ligt in het concept van de multiculturele samenleving. Maar nu zegt u: ik neem er geen afstand van want de samenleving is zoals zij is. Neemt u nu afscheid van de betreffende passage in de brief?

Minister Donner: Nee. In de nota staat dat Nederland altijd al een immigrantensamenleving is geweest. Mijn familie is zo’n 200 jaar geleden vanuit Pruisen naar Nederland gekomen en voor die tijd kwam ze uit Frankrijk. In die zin is er sprake van een zekere continuïteit. Iets anders is de vraag naar welk doel je streeft. In de nota wordt de vraag opgeworpen of de Nederlandse cultuur moet worden ingeruild tegen iedere andere cultuur die hier binnenkomt. Dat is het relativisme waarop wordt gedoeld en daar neem ik afstand van. Maar als u feiten en concept op elkaar plakt, zult u dat onderscheid niet begrijpen.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister neemt dus afstand van het integratiebeleid waarvoor zijn partij vele jaren verantwoordelijk is geweest?

Minister Donner: Nee, in de nota staat dat er wel degelijk voortgang is op het gebied van integratie, maar ook wordt erkend dat er sprake is van beleid dat nauwelijks een succes kan worden genoemd. Het ideaal van een multiculturele samenleving zonder het idee van een Nederlandse samenleving waarin ik mij wil herkennen, wordt losgelaten. Dat laat onverlet dat een van de kenmerken van die samenleving de pluriformiteit is. Nederlanders hebben nu eenmaal de neiging om liever bij een minderheid dan bij een meerderheid te horen. Ook dat kenmerk onderscheidt zich van andere landen. Dat betekent niet dat de overheid voortaan iedereen tot minderheid gaat bombarderen om ervoor te zorgen dat iedereen zich een minderheid voelt, maar het is wel een kenmerk van onze samenleving. Daarop is onder andere onze overlegcultuur gebouwd. Wij willen niet per definitie bij enkele meerderheid regeren als dat niet nodig is. Wij streven altijd naar zoveel mogelijk draagvlak. Daarin onderscheidt Nederland zich wezenlijk van andere landen en het kan niet de bedoeling zijn dat wij dat inruilen in het kader van de multiculturele samenleving naar gelang daaraan behoefte is.

De heer Schouw (D66): Je ziet wel eens in verslagen: alleen het gesproken woord geldt. De inleiding van de minister spreekt mij veel meer aan dan de eerste passage van de brief. Daarin staat dat het multiculturalisme heeft gefaald en dat verschillende etnische groepen niet tot elkaar zijn gekomen in een nieuwe eenheid. De minister zal straks betogen dat ik het verkeerd begrijp, maar dit staat toch in contrast met wat hij nu zegt? Als ik het inderdaad verkeerd begrijp, kan de minister dan zijn boude constatering onderbouwen?

Minister Donner: Inderdaad, mijnheer Schouw heeft het verkeerd begrepen als hij denkt dat er een discrepantie tussen zit. In de nota wordt onderbouwd dat er op het gebied van scholing en werk vooruitgang is te constateren. Er is echter geen sprake van een vermindering van de tegenstellingen tussen etnische groepen, terwijl dat wel de inzet was van het streven naar een multiculturele samenleving. Een element daarvan was het onderwijs in eigen taal en cultuur dat al eerder is afgeschaft. Dat berustte op het beeld dat mensen moeten worden gesterkt in hun eigen cultuur om op die manier een mooie samenleving te krijgen. Ik heb echter niet de indruk dat het overgrote deel van de Nederlanders tevreden is met het resultaat van het concept van de multiculturele samenleving.

De heer Schouw (D66): Ik vraag naar de feiten. De minister schrijft dat het multiculturalisme heeft gefaald, maar wie constateert dat op basis van wat? Ik kan dat niet terugvinden in de nota. Ik wil graag meedenken met de minister, maar daarvoor moet ik wel feiten aangeleverd krijgen en geen essayistische observaties.

Minister Donner: Ik verwijs naar de cijfers die in de nota worden genoemd. Een te hoog percentage Nederlanders komt tot de conclusie dat er te veel buitenlanders zijn in Nederland. Ik relativeer dat gegeven overigens met andere cijfers over de tevredenheid. Maar de teneur van het debat dat in Nederland wordt gevoerd is niet dat wij die discussie achter ons kunnen laten. Na dertig jaar multiculturele samenleving zou je dat wel mogen verwachten. Ik heb echter de indruk dat dit debat eerder is verscherpt dan afgenomen. In die zin werkt het concept van de multiculturele samenleving dus niet.

De heer Van Dam (PvdA): Ik gun het de minister dat hij het probeert neer te zetten als een trendbreuk, ook al schrijft hij in zijn eigen nota dat al in 1998 en in 2003 in integratienota’s min of meer dezelfde weg is ingeslagen. Ik waardeer het dat de minister probeert de verbondenheid op basis van waarden expliciet te maken. Maar op dat punt wordt het telkens weer spannend. Minister Ter Horst heeft ook geprobeerd, expliciet te maken wat wij in het kader van burgerschap van elkaar mogen verwachten. Minister Donner wil uitgaan van Nederlandse waarden, maar wat betekent dit precies? Ik neem aan dat hij verder wil gaan dan in de nota staat. Wat gaan wij ervan merken?

Minister Donner: Er zijn in het verleden geleidelijk aan stappen gezet en dat gebeurt nog steeds. Het is maar de vraag of je daarbij van een trendbreuk kunt spreken. Ik heb de term dan ook niet gebruikt. Wel heb ik geconstateerd dat wij met versnelde pas verder moeten langs die weg. In de nota wordt tot uitdrukking gebracht dat de overheid niet eist van mensen dat zij een bepaald gedrag gaan vertonen, maar tegelijkertijd wordt betoogd dat integratie met zich meebrengt dat eisen mogen worden gesteld omdat wij bereid zijn om ook aan onszelf eisen te stellen met betrekking tot burgerschap en solidariteit. Die zijn verweven in onze wetgeving. Op het punt van het burgerschap ga ik dat in het najaar verder invullen. Hoe kunnen wij dat bevorderen op basis van ervaringen die wij al hebben opgedaan bij onder andere de wijkenaanpak? Fundamenteel is dat wij voor wat betreft die waarden niet primair naar de overheid moeten kijken. De overheid moet aangeven dat bepaalde zaken niet mogen gebeuren, maar zij gaat geen waarden en normen opleggen. Wel wordt erkend dat er zoiets is als een Nederlandse samenleving die zich onderscheidt van andere samenlevingen. Het beleid is erop gericht dat wij Nederlandse waarden niet uitruilen tegen waarden van groepen die het hardste roepen. Nee, wij gaan uit van de continuïteit en de herkenbaarheid van de Nederlandse samenleving. Het debat daarover zal echter niet primair een parlementair debat zijn. De overheid gaat over de uitgangspunten van de publieke orde die je daarbij hanteert.

De heer Van Dam (PvdA): De minister schrijft dat hij van migranten verwacht dat zij integreren in de Nederlandse samenleving en zich de waarden die daarbij horen eigen maken. Ik waardeer de poging van de minister om het expliciet te maken, maar het is wel ingewikkeld. In de VS zijn ze er veel beter in om expliciet te maken waarvoor ze staan als natie. De minister noemt vier waarden: vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en verdraagzaamheid. Maar als het daarbij blijft, is het wel een beetje een open deur. Wat wil de minister precies gaan doen met die waarden?

Minister Donner: Ik meen dat ik naast die vier waarden ook andere heb genoemd. De heer Van Dam heeft genoteerd dat ik dertien keer de kerk heb genoemd. Hij zag ook graag de vrijzinnigheid genoemd en daar neem ik dan weer wat afstand van. Het wordt spannend als de overheid dat de mensen wil gaan opplakken. De notitie gaat ervan uit dat er zoiets is als een Nederlandse samenleving die mede berust op burgerschap en participatie. Op die wijze ontwikkel je beter de Nederlandse waarden en integratie. Dat veronderstelt wel de wil om bij die samenleving te horen. Dat is dus niet een discussie over de vraag of we vrijzinnigheid of orthodoxie in Nederland hebben. Of is het de pluriformiteit waarbij wij elkaars opvattingen respecteren?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het iets concreter maken voor de mensen thuis. Ik heb een multiple choicevraag voor de minister. Blijft Nederland nog wel Nederland als er zoveel buitenlanders bij komen? Die vraag stelde de partijleider van de minister, Maxime Verhagen, gisteren ook. Is het antwoord van de minister dan:

• a. «Nee; daarom is mijn doel als integratieminister om zo min mogelijk buitenlanders binnen te laten komen»; zoals zijn gedoogpartner de PVV wil;

• b. «Ja; ik neem als integratieminister mijn verantwoordelijkheid voor het in het verleden gefaalde beleid. In de toekomst ga ik» – ik verzoek de minister daartoe drie punten te noemen – «de segregatie in de buurten en wijken aanpakken. Ik ga ervoor zorgen dat mensen de taal kunnen leren en ik ga ervoor zorgen dat we inderdaad een gedeelde toekomst krijgen».

Minister Donner: Ik voeg mij niet geheel in de patronen en zwartwitgedachten van mevrouw Karabulut. Er zijn mensen naar Nederland gekomen. Dit onderdeel van het Nederlandse beleid zal er in de toekomst sterker dan in het verleden op zijn gericht om vooral mensen met kennis en kansen naar Nederland te halen. In het verleden hebben wij te weinig oog gehad voor de vestiging van de grote groep mensen die weinig of geen perspectief hadden op het moment dat ze niet meer het specifieke werk hadden waarvoor ze waren binnengehaald. Ik zeg niet dat dit een fout is geweest die wij moeten veroordelen, want beleid voer je naar de inzichten en omstandigheden van de periode waarin je zit. Ik constateer wel dat dit beleid ertoe heeft geleid dat wij een grote groep vaak ongeschoolde arbeiders hier naar toe hebben gehaald. Op het moment dat er minder emplooi voor ze is, doet zich dan onmiddellijk de vraag voor hoe deze mensen zich in de samenleving kunnen handhaven. In het vreemdelingenbeleid van nu worden grenzen getrokken om de immigratie van mensen met weinig perspectief en kansen hier naar toe af te remmen, zo niet tegen te gaan. Ik herken mij niet in de vraag of wij inmiddels te veel of te weinig Nederlanders hebben. Dat is een schematisch denkpatroon dat mij niet eigen is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben niet tevreden met dit antwoord. Deze minister is verbonden aan het CDA, maar hij vraagt zich af of het antwoord op mijn vraag al of niet populistisch moet zijn. Ik heb hem echter gevraagd om een reactie op de integratieproblemen van mensen in Nederland. Wat gaat de minister daar concreet aan doen? Zijn doel is niet, zoals de PVV dat wel wil, 50% minder niet-westerse allochtonen. De minister neemt daar afstand van, maar wat gaat hij dan wel doen? Ik zie in de nota maar heel weinig terug van een visie op hoe de minister de integratieproblemen in Nederland gaat oplossen.

Minister Donner: Het eerste wat het kabinet doet, is ervoor zorgen dat wij weer een economie krijgen die gaat draaien. De overheid moet niet jaar in jaar uit meer geld uitgeven dan er binnenkomt, want daarmee neemt het perspectief van iedereen in Nederland af. Mevrouw Karabulut zegt dat beleid om geld gaat en dat, als er geen geld meer is, er geen beleid meer is, in ieder geval deels niet, maar dat deel ik niet. Wat onderwijs betreft is het beleid gericht op het voorkomen van uitval. Wat wonen betreft wordt bekeken hoe de betrokkenheid in wijken kan worden bevorderd en hoe wijken zich verder kunnen ontwikkelen. Wat arbeid betreft gaat het om het op gang komen van de arbeidsmarkt. Wat veiligheid betreft moet ervoor worden gezorgd dat de leefomgeving weer veilig wordt. Dat hangt niet af van iemands afkomst. Mevrouw Karabulut wil ieder verschijnsel bestrijden dat tot verkleuring leidt. Toen ik op school zat, was er een veel sterkere segregatie tussen rooms-katholieken en protestanten. Heeft dat ertoe geleid dat wij nu een compleet gespleten samenleving hebben? Nee, alleen de kerken lopen helaas leeg. Misschien was dat beleid verkeerd, maar het idee dat ik ieder symptoom moet bestrijden en dat ieder segment in de samenleving gelijkmatig moet worden verdeeld tussen alle mensen die hier zijn, berust op een misvatting. Het gaat mij meer om het maatschappelijke proces en het vertrouwen op de uitkomst daarvan dan om het sturen van elk onderdeel om te zorgen voor input. Het gaat er dus om of je wel of geen vertrouwen in het proces hebt en of je alles naar je hand wilt zetten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het eens met de minister. De overheid moet de waarden die zijn gebaseerd op het in stand houden van onze democratische rechtsstaat, waarborgen. Over het maatschappelijke proces zegt de minister dat dit tot stand moet komen door waarden van onderop, dus op wijk- en op buurtniveau en binnen gezinnen, op het primaire niveau dus. Ik word getriggerd door de brede visie in de notitie op het burgerschap. De minister gelooft in het maatschappelijke proces, ik ook, maar hoe wordt dat gestimuleerd in een geïndividualiseerde en geseculariseerde samenleving?

Minister Donner: Dat wordt beschreven in de notitie, vanuit het uitgangspunt dat mevrouw Ortega verwoordt. Het is geen agenda die van bovenaf door de overheid wordt gedicteerd. Wij zijn bezig om die agenda samen te stellen op basis van wat er in de samenleving gebeurt, wat wel en wat niet werkt en wat je kunt versterken. In de notitie staat ook hoe wij hopelijk dit najaar verder kunnen komen met die agenda. Afgelopen maandag heb ik beschreven wat de elementen van dat proces zijn. Een onderdeel is dat, als het gaat om de betrokkenheid van burgers, het beleid niet meer specifiek op bepaalde wijken wordt gericht. Het wordt veel breder op elke buurt gericht. De problematiek van de krimp wordt daarbij in het bijzonder bekeken. Het is dus een heel palet. Mevrouw Ortega stelt dat het Handvest burgerschap weer uit de la moet worden gehaald, maar ons eerste handvest is de Grondwet. Vervolgens gaat het om het element van de betrokkenheid, het je verantwoordelijk weten voor de problemen in de samenleving. Je moet je bij een probleem niet onmiddellijk tot de overheid wenden voor een oplossing. Ik heb meer vertrouwen in het proces als zodanig. Wij delen de zienswijze dat het van onderop tot stand moet komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is de minister het met mij eens dat hiervoor een mentaliteitsverandering van ons allemaal nodig is? Een mentaliteitsverandering gaat niet van de ene op de andere dag. Ik heb ook vertrouwen in het maatschappelijke proces, maar ik geloof ook in het stimuleren van dat proces.

Minister Donner: Dat staat ook in de notitie, maar het kabinet vindt niet dat voor elke groep met een probleem apart beleid moet worden ontwikkeld. Het moet juist vanuit het generieke beleid. Desondanks zullen sommige mensen bij sommige verschijnselen, bijvoorbeeld als het gaat om criminaliteit of wonen, voor een andere verdeling zorg dragen. Daarvoor moet naar de omstandigheid een oplossing worden gevonden. Het kabinet vindt echter dat je met een beleid, gericht op alle specifieke problemen, meer bezig bent met het handhaven van de problemen – dan worden allerlei belangen gecreëerd vanwege het voortbestaan ervan – dan met het geleidelijk laten verdwijnen ervan. Wij maken de fundamentele keuze om het, ook op het punt van het burgerschap, van onderop te ontwikkelen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben een beetje verbaasd. De minister neemt afstand van de multiculturele samenleving. In antwoord op vragen daarover houdt hij echter een warm pleidooi voor de multiculturele samenleving en ook nog eens in precies dezelfde tekst als die ik gewend was van Ella Vogelaar. Waar zijn wij mee bezig? Probeert de minister geforceerd te doen alsof er sprake is van een koerswijziging? Zo ja, wat is die koerswijziging dan? Laat hij een voorstel noemen dat echt fundamenteel anders is dan voorheen. Of is de minister bezig met het pleasen van de gedoogpartner?

Minister Donner: De heer Dibi verwijt mij elasticiteit, maar hij vertoont zelf een nog grotere soepelheid, zijn eerste betoog beluisterend. Nu is hij opeens tevreden met wat ik zeg, terwijl ik nog steeds hetzelfde zeg. In de notitie staan de fundamenten waar wij van uitgaan. In het overheidsbeleid gaan wij er niet meer van uit dat inburgering iets is dat de overheid mensen aanbiedt. Degene die hier duurzaam wil en mag komen wonen, heeft zelf de verantwoordelijkheid om aansluiting te vinden bij deze samenleving. Tegelijkertijd blijft het ideaal, zoals dat is geformuleerd, namelijk een samenleving waarin iedereen zich thuis kan voelen, degenen die hier komen, maar vooral degenen die hier al wonen. Het grootste deel van de Nederlandse samenleving bestaat uit mensen die hier al twee, drie of veel meer generaties wonen. Het is onze eerste verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die mensen zich thuis kunnen voelen in de Nederlandse samenleving. Er moet niet voortdurend sprake zijn van een verschuiving vanwege het beeld dat elke cultuur die hier binnenkomt een gelijkwaardige positie heeft. De heer Dibi stelt dat dit een lijn is die mevrouw Vogelaar al koos, maar ik ben benieuwd uit welke teksten hij dit haalt. Ik ben blij dat hij alle speeches bijhoudt, maar ik wist niet dat ik zo vruchtbaar was toen ik sprak. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Dibi nog meer speeches van mij krijgt.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister is vruchtbaar als hij spreekt maar niet als hij luistert. Ik heb gezegd dat de minister niet zoveel anders zegt dan mevrouw Vogelaar. Het klinkt nu alleen ongeloofwaardig, vanwege de gedoogsteun van de PVV. Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij dit: Fundamenteel anders aan dit kabinet is dat het kabinet van mensen vraagt om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en zelf initiatief te tonen. Dat is echter precies wat Ella Vogelaar ook zei. Ik weet dat, omdat ik al die inburgeringdebatten heb gedaan. Sterker nog, in die debatten werd vaak gesteld dat men er misschien ook zelf voor moet betalen. Uit de antwoorden van de minister tot nu toe haal ik dat hij doet alsof hij afstand neemt van een of ander multiculturalisme, vooral omdat de gedoogpartner daar behoefte aan heeft, terwijl hij feitelijk niets anders doet dan wat er in voorgaande jaren gebeurde.

Minister Donner: Ik beluister in wat de heer Dibi zegt een herhaling van zijn betoog in eerste instantie, maar geen nieuwe vragen. Als hij in wat ik nu zeg mevrouw Vogelaar wil horen, dan weet ik niet of hij mevrouw Vogelaar recht doet, maar hij is daar vrij in. Hij stelt mij echter geen vraag.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister wil de vraag niet horen. De vraag is wat er fundamenteel anders is aan dit kabinet. Gaat het er alleen maar om dat de inburgering door de inburgeraar zelf moet worden betaald en dat iedereen gelijkwaardig is? Dat waren namelijk de twee kernpunten in zijn beantwoording tot nu toe. Of is er echt iets anders aan dit kabinet?

Minister Donner: Het fundamenteel andere is dat de heer Dibi van mij niet zal horen dat wij, omdat bijvoorbeeld mensen uit islamitische landen hier naar toe komen, van islamitische feestdagen in Nederland officiële feestdagen maken. Ik meen dat mevrouw Vogelaar daar grote weerstand tegen had. Op tal van punten heb ik aangegeven dat het kabinet, ook al berust elke samenleving op allerlei invloeden, een bewust commitment kiest voor de Nederlandse samenleving. De heer Dibi stelt dat er voor het overige weinig is veranderd. Ik ben blij om dat te horen, want ik heel veel gemeenten zeggen dat dit allemaal niet kan, omdat wij de inburgeringgelden afschaffen. Als de heer Dibi zegt dat dit oud beleid is, dan zijn de gemeenten daar dus niet door verrast. Of zijn verhaal dat er geen sprake is van een beleidsverandering klopt niet, of hij wil het niet weten.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog nu vervolgt.

Minister Donner: Een belangrijk deel van de vragen heb ik inmiddels beantwoord. De notitie berust niet op de constatering dat er op het punt van integratie geen verandering heeft plaatsgevonden en dat er geen sprake is van vooruitgang, zeker wat betreft de participatie in het onderwijs. Anderzijds is er nog steeds sprake van een zorgwekkend hoge betrokkenheid bij criminaliteit onder jongeren uit bepaalde bevolkingsgroepen. Ik noem Marokkaanse en Turkse jongeren. Dat moet helaas worden vastgesteld. Dit hangt samen met integratie, maar ik weet niet of dit een bewijs is van gebrekkige integratie. In de landen van herkomst bestaat namelijk niet dezelfde hoge criminaliteit. Dit is vermoedelijk een gevolg van de wijze waarop wij in het verleden met die jongeren in het kader van integratie zijn omgegaan. Het fundamentele verschil met vroeger is dat wij er nu niet voor kiezen om die groepen jongeren specifiek te analyseren en er heel gericht beleid op te gaan voeren. Een en ander is nu onderdeel van het algemene beleid ten aanzien van veiligheid en de handhaving van de rechtsorde. Als deze groepen wat dit betreft vaker voorkomen, dan is dat geen rechtvaardiging om ze apart met specifieke maatregelen te sturen. Dit is onderdeel van de gekozen aanpak; idem dito als het gaat om de uitval uit het onderwijs. Het onderwijsbeleid is erop gericht om die uitval terug te dringen. Daar heeft het beleid effect. Het hoeft niet specifiek te zijn gericht op de etnische afkomst van bepaalde groepen. Dat is de fundamentele verandering die in de notitie wordt bepleit, meer in het bijzonder via het afstappen van het specifieke beleid. Dat laat onverlet dat je onverminderd moet constateren dat er een te hoge betrokkenheid bij criminaliteit is, evenals het voortduren van gebrekkig onderwijs als het gaat om bepaalde groepen jongeren van etnische afkomst. Het zijn overigens gewoon Nederlanders. Het is dus aan ons om ook dat aan te pakken. Hiermee heb ik ook de vraag beantwoord van de heer Schouw en mevrouw Van Nieuwenhuizen of er discrepantie bestaat tussen enerzijds de constatering over veranderingen en...

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Heeft de minister die vraag al beantwoord of gaat hij dat nu doen?

Minister Donner: In de notitie staat dat er niet over de gehele linie sprake is van verbetering. De integratie van bepaalde groepen gaat gepaard met een veel te hoge betrokkenheid bij criminaliteit. Ook komen bepaalde bevolkingsgroepen veel te sterk voor als het gaat om sociale zekerheid. Dat laat onverlet dat, bijvoorbeeld in het onderwijs, meisjes van Marokkaanse afkomst vrijwel op dezelfde wijze deelnemen aan dat onderwijs als Nederlandse meisjes en in sommige opzichten zelfs beter zijn. Dat is het genuanceerde en pluriforme beeld van de integratie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat zijn de constateringen. Die had ik ook al opgemerkt. Mijn vraag was wat de kritische succesfactoren zijn. Gaat het alleen om het geslacht? Doen meisjes het goed en jongens niet? Wat zijn de factoren die ervoor zorgen dat je wel slaagt in je integratie of niet? En welke factoren zijn dan de kritische?

Minister Donner: Ook dat wordt in de notitie aangegeven. De belangrijkste factoren voor integratie in Nederland zijn arbeid, woonomgeving, scholing en veiligheid in de leefomgeving. Er zijn bepaalde groepen die vanwege de cultuur en de omgeving waarin ze zitten meer moeite hebben om zich te voegen. Het gaat daarbij ook om subculturen die zichzelf voortzetten, maar die pas in Nederland zijn ontstaan. Het zijn geen culturen uit het land van herkomst. Die kwestie blijft voor en na onderwerp van aanpak, maar ik heb geen knopjes waarop ik kan drukken, waarna het beter gaat. Het uitgangspunt is dat het gaat om scholing en dat ervoor moet worden gezorgd dat men aan scholing blijft doen. Het beleid tegen schooluitval moet zo goed mogelijk worden voortgezet. Wat betreft wonen is de betrokkenheid van groot belang. Ook de aanpak op het gebied van veiligheid moet onverminderd doorgaan. Wat betreft de vestiging van buitenaf moeten er eisen worden gesteld aan de mensen die hier komen. Het gaat dan om kennis van het Nederlands. In die zin moet er sprake zijn van selectiviteit in het migratiebeleid. Wij moeten niet doorgaan met het onverminderd open zetten van de grenzen voor mensen die hier weinig perspectief hebben, niet dat wij dit in het verleden wel deden, maar ik constateer dat de selectiviteit in het vreemdelingenbeleid toeneemt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit deel ik met de minister, maar hij doet het nu voorkomen alsof het om separate groepen gaat en alsof er geen overlap kan zitten in de groep die nu beter is opgeleid dan de eerste generatie. Dit kan namelijk best een oververtegenwoordiging in de criminaliteit met zich brengen. Met andere woorden, gaat het om de woonomgeving of om de subcultuur? In de verschillende rapporten en ook in de brief van de minister lijkt het erop alsof het aparte gemeenschappen zijn, een groep die in de sociale zekerheid en in de criminaliteit zit en minder is opgeleid, en een groep waarbij alles wel goed gaat. Ik denk dat er ook mengvormen zijn. Wat zijn volgens de minister de kritische succesfactoren die ervoor zorgen dat je aan de goede kant kunt komen?

Minister Donner: Ik deel het beeld dat het niet om heel specifieke groepen gaat. Daarom ook heeft een specifiek op groepen gericht beleid geen effect. Dat komt inderdaad omdat er sprake is van overlap tussen de verschillende groepen. De directe omgeving speelt een belangrijke rol. De kwestie als zodanig is nog voorwerp van onderzoek. De vraag is wat de succesfactoren in het onderwijs aan bijvoorbeeld jongeren zijn. Waarom gaat het bij de een beter dan bij de ander? Hoe komt het dat er in bepaalde groepen sprake is van drop-outs? Werkt de subcultuur van een bepaalde groep door, of is het de omgeving? Die zaken zijn voorwerp van onderzoek. Daarom wordt in de notitie aangegeven dat het niet de bedoeling is dat de kennis op dat terrein en de opgedane ervaringen, ook als gevolg van het specifieke doelgroepenbeleid, nu verdwijnen. Er wordt bekeken op welke wijze een en ander dienstbaar kan worden gemaakt bij het overgaan naar een generieke aanpak.

De heer Schouw (D66): Met de Kamer constateert de minister dat er sprake is van een oververtegenwoordiging van bepaalde groepen als het gaat om criminaliteit, sociale uitkeringen en achterstanden in het onderwijs. De vraag is of je daarvoor specifiek of generiek beleid moet voeren. De minister kiest voor generiek beleid, maar wij zien liever specifiek beleid. Welke concrete resultaten wil de minister bereiken voor de verschillende groepen in de verschillende domeinen? Wat wil de minister inhoudelijk bereiken als het gaat om de oververtegenwoordiging van Marokkanen in de criminaliteit en hoe wil hij dat doen?

Minister Donner: Door het definiëren van het probleem geef je al aan wat je ambitie is, namelijk het kleiner laten worden van de verschillen. Mijn algemene inzet is om de criminaliteit te laten afnemen, maar daarbinnen kun je constateren dat sprake is van een te hoog aandeel van onder andere Marokkaanse jongeren. Wij verschillen in die zin van mening dat het kabinet vindt dat die kwestie niet moet worden opgelost door een specifieke maatregel voor Marokkaanse jongeren. Wij vinden dat dit beleid onderdeel moet zijn van een algemene aanpak van de problematiek van criminaliteit, want die moet worden teruggedrongen. Het eind moet zijn dat de factoren die altijd al een rol spelen, de sociaaleconomische factoren, de situatie kunnen verklaren. Het eind moet zijn dat ik niet, zoals nu, moet constateren dat sprake is van een veel te hoge vertegenwoordiging van jongeren van bepaalde etnische afkomst.

De heer Schouw (D66): Moet ik het dan zo begrijpen dat er ook in de toekomst sprake blijft van gericht beleid voor bepaalde groepen om over- of ondervertegenwoordiging tegen te gaan? Zo ja, hoe krijg ik daar als Kamerlid zicht op? Het zicht op welke aanpak er nu komt, ontbreekt in de notitie.

Minister Donner: De heer Schouw leest de notitie verkeerd als hij stelt, kijkend naar de specifieke factoren die aan de orde zijn, dat daar geen gebruik meer van wordt gemaakt. Het beleid berust nu vaak op positieve discriminatie, want er is sprake van een speciale aanpak. Bepaalde groepen worden eventueel met extra middelen verder gebracht, maar volgens het kabinet leidt dit ertoe dat het probleem overeind blijft. Dat laat onverlet dat wij bij onze aanpak rekening blijven houden met bepaalde factoren, die eventueel samenhangen met bepaalde wijken of etnische groeperingen. Dat heeft ook een relatie met het opmaatbeleid.

De heer Van Klaveren (PVV): De minister stelde zojuist dat de sociaaleconomische achterstand een verklaring kan zijn voor het feit dat sommige mensen in de criminaliteit belanden. Ik gaf in mijn inbreng aan dat uit onderzoek van Jennissen, Blom en Oosterwaard juist blijkt dat ook na correctie van de sociaaleconomische achterstand bijvoorbeeld Marokkanen nog steeds drie keer vaker verdacht worden van misdrijven. Mijn vraag was – dit is een mooi moment om daar een antwoord op te krijgen – waar dit volgens de minister aan ligt.

Minister Donner: De heer Van Klaveren zegt precies wat ik ook tegen de heer Schouw wil zeggen, namelijk dat er altijd al sprake is geweest van bepaalde sociaaleconomische factoren die leiden tot een verschillende verdeling van bijvoorbeeld criminaliteit over de bevolking. Desondanks moet je constateren dat er een te hoog aandeel is van Marokkaanse jongeren in de criminaliteit. In de notitie staat dat dit een nevenverschijnsel van integratie is en dat dit moet worden weggenomen. Daar wil ik voor zorgen. Het SCP heeft vorig jaar bekeken welk aandeel op dit terrein te verklaren is uit achtergrondkenmerken, zoals opleidingsniveau, ouders en inkomenssituatie, door een vergelijking te trekken tussen allochtonen en autochtonen. De conclusie is dat de achtergrondkenmerken veel verklaren, maar niet alles. Je zult moeten blijven kijken naar de factoren die op dat gebied werkzaam zijn en hoe je daar greep op kunt krijgen. Dat kunnen culturele factoren zijn.

De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt dus dat het waarschijnlijk aan de cultuur ligt.

Minister Donner: Nee, ik zeg dat het ook aan de culturele factoren kan liggen.

De heer Van Klaveren (PVV): De minister zegt dat het waarschijnlijk ook aan de cultuur kan liggen. Kan hij daar voorbeelden van geven?

Minister Donner: Het feit van de Marokkaanse jongeren in de criminaliteit. Of het hierbij gaat om de Marokkaanse cultuur of om de omgeving waarin die jongeren hier in Nederland opgroeien, dat is niet duidelijk. De vraag is dus om welke culturele factoren het gaat.

De voorzitter: Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog, want hij is nog niet heel erg opgeschoten.

Minister Donner: Ik ben al op pagina drie, voorzitter.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom de notitie zo’n zware bevalling was. De notitie was toegezegd voor mei, maar de brief was op 16 juni bij de Kamer. Dat was twee weken over tijd. Het was dus geen zware bevalling, maar het werd wel tijd voor de keizersnee.

Ik ben ingegaan op de kwestie van de integratie via generiek beleid. Het klopt dat wij een aantal ontwikkelingen qua cijfers blijven monitoren, althans wij houden die in beeld. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Van Klaveren over het registreren van de derde generatie. Bij het systeem van volgen is het altijd mogelijk, zeker als je constateert dat bepaalde jongeren meer voorkomen in de statistieken dan anderen, om te kijken uit welke groepen ze komen. Het is echter verwarrend om daar het etiket allochtoon op te plakken of een onderscheid te maken in de definitie. In het onderzoek van het CBS waar de heer Van Klaveren naar verwijst, wordt geconstateerd dat het op dit moment niet zinvol is en niets oplevert om dat onderscheid aan te brengen. Hetzelfde onderzoek moet over tien, vijftien jaar eerst opnieuw worden gedaan. Dan kun je er eventueel conclusies aan verbinden. Het is dus niet nodig, want anders zou het onderzoek niet mogelijk zijn, om de definities van allochtoon of autochtoon te veranderen. Dat geeft geen voeding voor iets anders.

De heer Van Klaveren (PVV): Het onderzoek stelt niet dat het geen zin heeft om de definitie te herzien. Er wordt gesteld dat het belangrijk is om het onderzoek in de toekomst uit te breiden. Dat staat er. Volgens mij wordt er over een jaar of tien gesproken. Het CBS geeft zelf aan dat de derde generatie uit de statistieken zal gaan verdwijnen. Het CBS oppert ook de mogelijkheid om de definitie te herzien. Ziet de minister daar wel of geen meerwaarde in en zo neen, waarom niet? Het CBS vindt dat namelijk niet onverstandig.

Minister Donner: Het CBS geeft het laatste niet aan. Het CBS constateert juist dat het op dit moment weinig zinvol is, maar dat je een dergelijk onderzoek over tien jaar zult moeten herhalen. Op dat moment kan, waar dat dienstig is, de herkomst van degenen die zijn genoteerd altijd worden achterhaald. De definitie allochtoon of autochtoon hoeft daar niet voor te worden veranderd. Daar ging de vraag over en dat is mijn constatering. Het zou de zaak eerder verwarren. Dan wordt namelijk weer een speciale groep geïdentificeerd. Onderdeel van het afschaffen van het speciale doelgroepenbeleid is dat het er niet om gaat de derde generatie als nieuwe doelgroep te identificeren en te blijven volgen. Het CBS beveelt aan om dit onderzoek over tien jaar opnieuw uit te voeren. Dan is de groep die men in het kader van het huidige onderzoek heeft genoteerd, tien jaar ouder. Het gaat dan om dezelfde groep. Daar hoeft de definitie niet voor te worden veranderd.

De heer Van Klaveren (PVV): Het CBS spreekt wel heel concreet over de derde generatie. De minister stelt dat dit niet relevant is, maar de term komt zelfs voor in de titel «Verkenning niet-westerse derde generatie». Waarom geeft het CBS aan dat de definiëring problematisch kan zijn? Omdat de groep uit de statistieken verdwijnt.

Minister Donner: Het CBS constateert dat deze groep vanwege de leeftijdsopbouw nog een te geringe omvang heeft en dat er ook niet naar herkomstgroep kan worden uitgesplitst. Vandaar het advies om het onderzoek over een aantal jaren opnieuw uit te voeren. Het gaat dan om dezelfde groep. Ik kan in de statistieken eindeloos blijven aangeven of iemand van de derde of vierde generatie allochtoon of autochtoon is, maar dan houd ik een factor in de statistieken waarvan allerminst zeker is dat het een relevante factor is. Dat is het punt. Dat moet vaststaan, wil je op die basis gaan registreren. Daarom zie ik de winst op dit terrein niet. Bovendien heb ik altijd van het CBS begrepen dat, als het CBS iets nodig acht, het toch wel gebeurt, wat ik er ook van vind.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik luister vol verbazing naar de minister. In de notitie wordt heel erg uitgegaan van een samenleving waar iedereen meetelt, zonder dat mensen in hokjes of doelgroepen worden geplaatst. De discussie gaat nu echter over allochtonen/autochtonen. De minister geeft zijn visie. Hij geeft aan waar hij naar toe wil met onze samenleving. Zijn wij dan op een gegeven moment ook af van de definitie allochtoon en autochtoon?

Minister Donner: Dat geef ik ook aan de heer Van Klaveren mee. Het is niet zinvol om dit onderscheid in de statistieken te handhaven, want er blijven onder alle omstandigheden steeds weer nieuwe generaties komen. Maar wil ik in de statistieken blijven volgen of zich weer problemen voordoen, dan zal ik die registratie moeten aanhouden. Het antwoord is dus ja en nee.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan begrijp ik het nog niet. Waarom wil de minister ze blijven volgen als er geen sprake is van specifiek beleid of doelgroepenbeleid? Als je een bepaalde achterstand wilt inhalen, spreek je over specifiek beleid of doelgroepenbeleid. De minister ontvouwt nu zijn visie. Die is ook neergelegd in de notitie. Daarin staat aangegeven naar welke samenleving hij streeft. Betekent dat niet in concreto dat er op een gegeven moment in dit land geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen autochtoon en allochtoon?

Minister Donner: Ik ben dat geheel met mevrouw Ortega eens, maar dat betekent niet – dat is ook de conclusie van het CBS – dat je niet moet blijven volgen of zich al of niet bepaalde problemen voordoen. Daarom blijft men bepaalde ontwikkelingen monitoren. Daar is echter niet voor nodig om de definitie allochtoon uit te breiden. Ik antwoord dus positief op de vraag van mevrouw Ortega over het na de tweede generatie niet meer registreren of iemand al of niet allochtoon is. Dat laat onverlet dat ik moet blijven kijken of zich bepaalde problemen voordoen in een derde generatie. Daar is het vervolgonderzoek van het CBS op gericht. Een bepaald ideaal betekent niet dat ik vervolgens een bril opzet die mij alleen nog maar laat zien wat ik wil zien. Om te weten of ik die richting uit kan gaan, moet ik oog houden voor die dingen die mogelijk niet in mijn verhaal passen.

Daarmee heb ik de vragen over het generieke en specifieke beleid zoveel mogelijk beantwoord.

Er is nog een vraag gesteld over de beëindiging van het beleid, gericht op de Antillianen-gemeenten. Het klopt dat dit beleid een jaar eerder wordt beëindigd dan oorspronkelijk de bedoeling was. Daarom heb ik dat ook zo vroeg mogelijk aan de gemeenten meegedeeld, want dan kan men er rekening mee houden. Ik kan niet zoveel met de redenering dat, als je er een jaar eerder mee stopt en dat tijdig van te voren aangeeft, alle investeringen plotseling nul zijn. Het was altijd al de bedoeling om deze specifieke ondersteuning af te schaffen. Het betekent wel dat men wellicht eerder dan oorspronkelijk was voorzien maatregelen moet nemen om een en ander te borgen. Dat is de reden dat ik er al met de gemeenten over heb gesproken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister spreekt in de notitie heel erg over waarden en normen. Toen ik naar dit land kwam, heb ik in elk geval geleerd: afspraak is afspraak. De minister heeft afspraken gemaakt met de 22 gemeenten. Er is duidelijk aangegeven dat een en ander in 2013 zou zijn afgelopen en dat er vanaf 2014 tot 2017 zou worden afgebouwd. Nu zegt de minister dat dit wordt vervroegd. Dat is het eenzijdig opzetten van die afspraken. Hoe kan ik dat rijmen met de eis aan nieuwkomers dat ze zich moeten onderwerpen aan onze waarden, terwijl de minister tegen het bestuur van de Antillianen-gemeenten zegt dat er met dit beleid wordt gestopt?

Minister Donner: Dit is al heel lang onderdeel van de afspraken met de bestuurders. Men zal het beleid nu echter moeten aanpassen aan de economische mogelijkheden en omstandigheden. Die situatie is de afgelopen twee jaar vrij dramatisch veranderd, ook als het gaat om de overheidsinkomsten. Ook wat dit betreft moeten er dus maatregelen worden genomen die oorspronkelijk niet waren voorgenomen. Voor particulieren geldt het beleid van het beschermen van gerechtvaardigde verwachtingen, maar als het om besturen gaat, staat al sinds de Landsmeer-arresten vast dat het beleid onder omstandigheden moet kunnen worden gewijzigd.

Er is gevraagd op welke wijze het huidige specifieke beleid kan worden ingebed in het generieke beleid. De ondersteuning van gemeenten is vooral gericht op de kennis om dit beleid in te bedden in het generieke beleid. Het gaat dan om het ontwikkelen van effectieve interventies, wat succesvolle methoden geweest zijn. Een en ander wordt over en weer beschikbaar gesteld. Daarnaast worden de instanties die hierbij zijn betrokken, aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Dat is ook de reden waarom het element van het monitoren hoe de ontwikkelingen gaan overeind wordt gehouden.

Mevrouw Sterk (CDA): Begrijp ik goed dat in ieder geval wordt bekeken hoe de expertise van organisaties als het LOM wordt geborgd? Deze organisaties zijn inderdaad groot genoeg om het zelf te kunnen. Ik krijg ook graag de bevestiging dat programma’s als «Aan de goede kant van de eer» nog steeds worden gefinancierd.

Minister Donner: In de notitie wordt het streven om de aanwezige kennis te borgen, ondersteund. Waar dat nodig is, zal worden bekeken hoe eventuele nieuwe inzichten verder kunnen worden ontwikkeld. Op dat terrein blijft een instituut als FORUM dat in het bijzonder die kennis heeft, ook behouden. Bij het LOM gaat het meer om de belangenorganisatie en de wijze waarop bepaalde belangen werden verwoord. Daarbij gaat het minder om de kennis, maar waar die kennis aanwezig is, moeten wij kijken hoe die kan worden geborgd.

Mevrouw Sterk (CDA): Het is ook van belang om op de hoogte te blijven van wat er binnen die organisaties speelt, los van het wel of niet subsidiëren. Ik krijg graag de bevestiging van de minister dat hij in gesprek blijft met mensen uit die achterban, zodat men betrokken blijft bij het integratiebeleid.

Minister Donner: Zeker, maar niet specifiek vanwege de etnische afkomst. Dat is in wezen de verandering, maar ik hoop ook dat de overheid naar die geluiden blijft luisteren. Het LOM is in 1985 is ingesteld, maar als wij na 25 jaar niet zouden kunnen concluderen dat deze fase kan worden afgesloten, dan heeft het specifieke op doelgroepen gerichte beleid weinig effect gehad.

De heer Van Klaveren vroeg of ik de mening deel dat niet alle culturen gelijk zijn. Eén ding kan ik vaststellen: niet alle culturen zijn gelijk, want anders zouden we ze ook niet kunnen onderscheiden. Als daarmee de waardering voor het geheel wordt beoordeeld, dan is dat niet juist, want daarover heb ik geen oordeel. De notitie berust op het uitgangspunt dat wij in Nederland een cultuur hebben die ons dierbaar is en die wij graag willen continueren. Dat betekent echter niet dat ik daarmee een oordeel heb over culturen, zoals die men die in Frankrijk, Duitsland of nog verder van huis heeft.

De heer Van Klaveren (PVV): Wil de minister de Nederlandse cultuur duiden als de leidende cultuur in Nederland?

Minister Donner: Ik geloof dat die term zelfs voorkomt in de notitie.

Mevrouw Karabulut vroeg wat het kabinet doet aan de situatie dat landen van herkomst hier contact hebben met onderdanen. Ik weet dat die contacten er zijn. Dat is voorwerp van aandacht en gesprek met die landen vanuit Nederland. Het is wezenlijk dat van Nederlandse zijde vooral de eis wordt gesteld dat dit contact de integratie in Nederland niet belemmert. De contacten mogen ook niet worden gebruikt om integratie hier te voorkomen. Dat wil zeggen dat de contacten vrijwillig moeten zijn. Bilaterale consultaties, zowel politiek als ambtelijk, vinden dan ook regelmatig plaats. Ik heb onlangs de Marokkaanse minister voor Integratie hier ontvangen en deze onderwerpen met hem besproken.

Mevrouw Karabulut vroeg in dit verband ook naar de Marokkaanse namenlijst die nog steeds wordt gebruikt. Mij zijn geen gemeenten bekend die de lijst nog gebruiken. Ook bij de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken zijn daar geen signalen van bekend. Wat mij betreft houden wij op om daarover te praten, want dat houdt alleen maar het beeld in stand dat er iets gebeurt, maar ik herken dat beeld dus niet.

Er zijn ook vragen gesteld over de segregatie op scholen. Ik ben daar al eerder in debat met de heer Van Dam op ingegaan. De inzet van het kabinet is er in eerste instantie op gericht om iedereen zijn of haar opleiding zo goed mogelijk te laten afmaken. Ook ik vind onderwijs één van de belangrijkste elementen van integratie in Nederland, vooral vanwege de kennis die men opdoet. Ik zou ook liever hebben dat alle scholen gemengd zijn, maar wij richten ons eerst op het onderwijs. Degenen die van school komen, kunnen op die manier een zo goed mogelijke positie in de Nederlandse samenleving proberen te bemachtigen.

De heer Van Dam vroeg mij de term «kennis van de Nederlandse samenleving» te vervangen door «begrip van de Nederlandse samenleving», maar dat is iets dat ik niet kan toetsen of examineren. Het gaat om de eisen die ik stel aan inburgering. Derhalve kan ik niet meer eisen dan kennis en hopen dat dit tot begrip leidt.

De heer Van Dam (PvdA): Dit is nu precies waar de minister zijn gloedvolle betoog in zijn brief over waarden concreet zou kunnen maken. We toetsen op het inburgeringexamen of mensen weten of, als je buurvrouw een baby heeft gekregen, je in Nederland een afspraak moet maken of een kaartje moet sturen. We toetsen ook of ze weten waar de groenbak voor dient en waar de grijze bak voor dient. We toetsen of ze weten wat wij in dit land op oudejaarsavond eten. Het is heel erg interessant om dat te leren als je hier naar toe komt, maar het doet er niet zoveel toe. Wat er echt toe doet, is of je begrijpt hoe deze samenleving in elkaar steekt. Ik snap heel goed dat dit veel moeilijker toetsbaar is, maar je kunt dit wel een verplicht onderdeel van het curriculum maken, een verplicht onderdeel van de inburgeringcursus, veel meer dan nu het geval is. Ik vind dat we ons veel minder moeten focussen op zaken die er niet zoveel toe doen. Als je spreekt met inburgeringdocenten en inburgeraars, dan vinden ze dit allemaal het meest onzinnige onderdeel van de cursus. Je zou dat veel nuttiger kunnen maken. Ik denk dan aan een onderdeel dat veel meer gaat over hoe het hier echt werkt, hoe mensen hier met elkaar omgaan en wat de ongeschreven regels van deze samenleving zijn. Daar heeft de samenleving veel meer aan.

Minister Donner: Dat klopt, maar ik ben het er niet mee eens dat je dit via inburgeringcursussen moet leren. Volgens mij gaat het vooral om ervaring die je hier moet opdoen. Het zou onterecht zijn om die kennis te eisen voordat mensen hier komen. Volgens mij is dit geen kwestie van scholing, maar primair het hier integreren in de samenleving, het hier wonen. Men moet echter wel kennis van bepaalde zaken hier hebben. Stel dat ik aan het eind van de rit op scholen de eis zou stellen dat de leerlingen moeten hebben begrepen wat ze allemaal is onderwezen. Dan worden de schooltermijnen volgens mij nog twee keer zo lang, terwijl er minder personen met een diploma van school komen.

De heer Van Dam (PvdA): Wij zeggen tegen het onderwijs dat vooral zaken als kennis en vaardigheden moeten worden geëxamineerd, maar we vragen ook om kinderen te vormen en ze waarden mee te geven. Het is niet zo gek om inburgeringcursussen daar ook veel meer op te richten. Het is uiteindelijk veel belangrijker dat je snapt hoe wij hier omgaan met de gelijkwaardigheid van homo’s en hetero’s en dat je in Nederland als homo kunt trouwen, wat in heel veel landen niet normaal is. Dat zegt iets over wie wij zijn en wat voor samenleving wij zijn. Dat zegt veel meer over ons dan dat men weet dat wij op oudejaarsavond oliebollen eten.

Minister Donner: Ik ben dat met de heer Van Dam eens, maar het verschil tussen ons is dat ik meen dat men dat niet leert op schoolbanken en op een cursus. Volgens mij moet je dat soort zaken leren in de dagelijkse omgang. Daar moet je dat ervaren. Dat veronderstelt echter betrokkenheid en de wil daartoe bij de Nederlandse samenleving. Daar gaat deze notitie over. Het is niet iets wat ik mensen moet aanbieden in een onderwijspakketje met een mededeling daarover. Wij verschillen niet van mening over het belang hiervan, maar wel over de wijze waarop je dat leert.

Dan de vragen over gelaatsbedekkende kleding. Anders dan de heer Schouw meent, hebben wij al heel lang voorschriften over kleding in Nederland, in het bijzonder als je die helemaal niet aan hebt. Ook dat is al sinds tijden geregeld in alle politieverordeningen, zelfs als je maar half gekleed gaat. Het idee dat wij dat niet zouden doen, klopt dus niet. In dit geval gaat het niet zozeer om een kwantitatief probleem. Het is niet iets dat zich allemaal vanzelf regelt. Het kabinet is van oordeel dat er zaken zijn waarvoor wij, in lijn met wat er op andere terreinen, zoals dat van de goede zeden, ook is gebeurd, voorschriften kunnen stellen om een bepaald karakter van de Nederlandse samenleving te waarborgen. Wat betreft gelaatsbedekkende kleding, in het bijzonder als het gaat om boerka’s en sluiers van vrouwen, gaat het niet zozeer om het feit van bepaalde kleding, maar ook om datgene wat ermee tot uitdrukking wordt gebracht, vooral in de richting van vrouwen, en de wijze waarop wij met elkaar communiceren. Vanuit die optiek meen ik dat een dergelijk verbod, ook juridisch, voldoet aan de eisen van proportionaliteit en effectiviteit. In het concrete voorstel daarover zal dat worden beargumenteerd. Deze notitie behelst niet primair een juridisch betoog over een aantal zaken. Hetzelfde geldt voor het intrekken van de verblijfstitel bij het niet voldoen aan de onderwijseis. Het voorstel ter zake hoop ik binnenkort naar de Kamer te sturen. De discussie daarover kan beter in dat kader worden gevoerd.

De vraag had overigens betrekking op een visie op het integratiebeleid en niet op een concrete juridische uitwerking van de verschillende onderdelen. Getoetst aan proportionaliteit en effectiviteit meen ik dat een dergelijk verbod terecht is. Het gaat er niet om kledingvoorschriften te geven. Het gaat om het uitgangspunt van het kunnen ondersteunen van bepaalde karaktertrekken van de Nederlandse samenleving. Ook dat is een kwestie waarbij in de notitie verder wordt gegaan dan wij in het verleden deden.

De heer Schouw (D66): Laat ik nou denken dat deze minister in een ander kabinet nooit met zo’n voorstel gekomen zou zijn. Ik hoor graag wat meer preciezer hoe het nu zit met het boerkaverbod. De minister maakt het grapje dat je ook niet in je blootje over straat loopt, maar gaat het hierbij om het argument van de goede zeden, om het argument van de veiligheid, of gaat het meer om een normatief argument in de zin van: wij willen dat gewoon niet? Het is mij gewoon niet helder. Waar komt het boerkaverbod nu precies vandaan?

Minister Donner: Het berust primair op een bepaald normatief uitgangspunt en niet zozeer op overwegingen van veiligheid of goede zeden, anders dan dat die goede zeden overigens ook normatieve beginselen zijn. In onze samenleving gaan wij op een bepaalde wijze met elkaar om. Wij kunnen elkaar zien, daargelaten dat je met carnaval of als het ijskoud is, zoals bij de Elfstedentocht, een balaclava op kunt zetten. Het kabinet vindt dat het niet kan dat mensen over straat lopen met iets over hun hoofd waardoor je alleen maar hun ogen ziet, nog daargelaten of ze iets slechts van zins zijn. Wij zijn niet gewend om op die manier met elkaar om te gaan. In veel gevallen laten wij zaken zich ontwikkelen door de wijze waarop wij met elkaar omgaan. Er is gesuggereerd dat ik dit in een ander kabinet niet zou hebben voorgesteld, maar het is de essentie van kabinetten in Nederland dat ze niet allemaal hetzelfde beleid uitvoeren. Dat hangt samen met de coalitie. Dat betekent niet dat ik als minister niet in een aantal kabinetten kan functioneren zonder dat er sprake is van continuïteit. De heer Dibi meende dat mijn betoog vooral op de persoon gericht moest zijn, maar mijn eerste verantwoordelijkheid als minister is ervoor zorgen dat wij hier op een goede manier met elkaar kunnen omgaan. Dat betekent ook dat wij dit soort voorschriften onder omstandigheden zullen moeten geven, net zoals wij in het verleden andere voorschriften in het kader van de goede zeden hebben gegeven.

De heer Schouw (D66): Het is goed dat de minister dit antwoord geeft, want daarmee wordt duidelijk dat het boerkaverbod een soort cadeautje is richting de PVV. De minister zei expliciet dat het een normatieve overweging is. Daarom ben ik benieuwd hoe dit zich verhoudt tot de vrijheid van godsdienst. Daar zit toch spanning tussen.

Minister Donner: Die spanning kan er zijn. De recente debatten in de Kamer volgend, constateer ik overigens dat dit minder relevant is, maar deze kwestie zullen wij bij de behandeling van concrete wetsvoorstellen nader bespreken.

De heer Schouw (D66): In dit geval heeft het kabinet ervoor gekozen om de vrijheid van godsdienst minder zwaar te laten wegen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wijs erop dat het boerkaverbod is voorgesteld door een vorig kabinet. Daar zat deze minister ook in. Het voorstel is dus niet nieuw, al wordt het er nu misschien doorheen gedrukt. Ik heb nog een vraag over de hogere standaard die de minister aan Nederlanders stelt, vergeleken met de standaard die hij zichzelf en het kabinet stelt. De minister vraagt van Nederlanders om respect te hebben voor de waardigheid en gelijkwaardigheid van ieder mens. Kan hij aangeven waarom hij geen werk wil maken van het passief vrouwenkiesrecht, wat de SGP onmogelijk maakt? Vindt de minister dat de PVV de gelijkwaardigheid van ieder mens eerbiedigt? Dan nog iets over de dubbele nationaliteit. De minister verwacht van Nederlanders dat zij daar afstand van doen, maar ik hoor helemaal niets over die van zijn collega’s, ook partijgenoten; neem die PVV’er in de provincie. Stelt de minister dus geen hogere standaarden aan het volk, in vergelijking met die aan bestuurders?

Minister Donner: Ik kan deze redenering niet geheel volgen. Later vandaag of morgen hebben wij nog een VAO over de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb in de Kamer aangegeven dat ik wat dat betreft doe wat in de notitie staat. Ik geef gehoor aan de uitspraak van de Hoge Raad op dat punt. Ik heb al in de richting van de heren Van Dam en Schouw aangegeven dat hier sprake is van normen die wij bij wet aan iedereen opleggen. Ik constateer wel dat daar heel verschillend mee wordt omgegaan, ook in de Kamer, bijvoorbeeld als het gaat om godsdienstvrijheid en allerlei aspecten die hierbij spelen. Als de PVV voor een wetsvoorstel over ritueel slachten stemt, zegt de heer Dibi ook niet dat hij daar niet voor stemt, omdat hij dan wordt gedragen door de PVV. De opmerking van de heer Dibi over gedogen vind ik dus wat vreemd. Dat getuigt van een beperkte kennis van hoe wij Nederland besturen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een typisch voorbeeld van de arrogantie van de macht. Je wordt geconfronteerd met je eigen inconsistentie en dan ga je dit soort dingen zeggen.

Minister Donner: Ik zie nog steeds geen inconsistentie.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister kritiek heeft op het verbod op het onverdoofd ritueel slachten, maar in de volgende zin aangeeft dat hij met een boerkaverbod komt, dan is het vooral de minister die inconsistent is.

De minister vraagt aan Nederlanders om een aantal zaken te respecteren dat wij in Nederland gewoon achten. Hij vraagt ze ook om afstand te doen van de dubbele nationaliteit. Hij gedoogt echter wel mensen in vak K en bij de coalitiepartij die een dubbele nationaliteit hebben. Is dat niet schijnheilig?

Minister Donner: De heer Dibi heeft het nu over een wetsvoorstel dat nog naar de Kamer moet. Sinds 1965 is het tegengaan van meerdere nationaliteiten uitgangspunt van beleid. Ik verwijs ook naar het verdrag daarover. Dat hebben wij al besproken naar aanleiding van vragen van de heer Van Dam. Dat betekent niet dat in concrete gevallen mensen geen dubbele nationaliteit kunnen hebben. Dat is niet met dit uitgangspunt in strijd. Als het gaat om het verlenen van de nationaliteit, dan is dat echter wel het uitgangspunt.

Dan de vraag over het onderzoek naar het pedagogische klimaat. Ik heb in de antwoorden al aangegeven dat ik eerst het resultaat van het GGD-onderzoek afwacht, voordat we verder kijken. Ik heb de Kamer ingelicht over de weigering van moskeeën om voor het onderzoek samen te werken met het Verwey-Jonker Instituut. Dat betekent niet dat die kwestie daarmee is afgedaan. Deze organisaties willen wel meewerken aan een onderzoek, alleen niet aan een onderzoek dat er primair op is gericht dat zij zich moeten rechtvaardigen. Die discussie kan pas zinvol worden gevoerd als het GGD-onderzoek is afgerond. De GGD’s van Amsterdam en Tilburg waren inderdaad niet bereid om aan dat onderzoek mee te doen. De reden was de beperkte capaciteit in Amsterdam. Er is nog gezocht naar GGD’s die mee willen doen aan het onderzoek, maar Tilburg was daar niet bij.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is voor mij nieuw dat de betrokken GGD’s niet wilden meewerken. Ik betreur dat zeer, want juist vanuit Amsterdam en Tilburg kwamen sterke signalen van misstanden. Wij zullen ons dus met die GGD’s moeten verstaan over de vraag waarom zij dit geen prioriteit willen geven.

Minister Donner: Ik kom bij de vraag van mevrouw Sterk over het Wilhelmus als onderdeel van het inburgeringexamen. Vanaf vrijdag aanstaande zal dit onderdeel uitmaken van de eindtermen. Desondanks zou ik de hier aanwezige Kamerleden wel eens willen toetsen op hun kennis van het tweede, derde, vierde en vijfde couplet van het Wilhelmus, al was het alleen maar de beginregel. Ik wil ze overigens best voorzingen.

Er is ook gevraagd wanneer het kabinet komt met het aangepaste actieprogramma antidiscriminatie. Ik heb toegezegd dat dit voor de zomer komt. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn verhaal over eergerelateerd geweld.

Minister Donner: Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Twee minuten per spreker moet voldoende zijn. Eerst mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik constateer dat wij te maken hebben met een minister die in de war is. Ik hoop dat hij van die verwarring af kan komen door in eigen kring hulp te zoeken. Niet voor niets vindt er, nu dit debat in de Kamer plaatsvindt, een GGZ-demonstratie plaats. De minister hoeft niet meer naar een arts. Hij moet in eigen kring duidelijkheid scheppen. Dat lijkt mij goed. De minister heeft geen antwoord kunnen geven op de vraag die zijn partijleider gisteren heeft gesteld, namelijk of de problemen in onze samenleving wel of niet door buitenlanders worden veroorzaakt. Wat is nu het doel van de minister voor Integratie? Ik constateer dat hij in de brief een aantal uitgangspunten formuleert om zijn gedoogpartner, de PVV, te plezieren, zodat het kabinet langer kan worden gedoogd. Tegelijkertijd neemt de minister daar in dit debat weer afstand van. De minister stelt enerzijds dat hij is afgestapt van het doelgroepenbeleid en het falend integratiebeleid, waarvoor het CDA mede verantwoordelijk is geweest de afgelopen decennia. Anderzijds vindt de minister het feit dat kinderen apart naar school gaan, 80% van de migrantenkinderen, de tweede en derde generatie, inmiddels echte Nederlanders, slechts een symptoom. Hij vindt dat niet het probleem, want hij kijkt alleen naar de kwaliteit van het onderwijs. Toch durft de minister in zijn integratiebrief te beweren dat hij voor burgerschap gaat.

Ik heb de minister, mede namens mensen in buurten en wijken, gevraagd wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat ik mij weer prettig en veilig voel in mijn wijk en buurt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat wordt gestopt met het wegkijken van de afgelopen 30 jaar, dat heeft geleid tot eenzijdige wijken? De minister heeft naar werk, veiligheid en arbeid verwezen, maar daarmee komt hij zijn andere coalitiepartner, de VVD, weer tegemoet. De minister zegt dat hij zijn handen overal van aftrekt. Sterker nog, dit kabinet bezuinigt en snoeit voor 18 mld. Juist de autochtonen en allochtonen in buurten en wijken worden daardoor gepakt.

Ik kan niet anders dan concluderen dat het CDA en deze minister geen antwoorden hebben op het populisme, sterker nog de mensen in de steek laten. Er is niet afgestapt van het falend integratiebeleid van de afgelopen periode. Ik mis een gefundeerd stuk met een analyse en de kernpunten waar het om zou moeten gaan, namelijk om werk, wonen en samen naar school. Daar moet de minister aan gaan werken.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ook ik ben totaal in verwarring. De minister probeerde de suggestie neer te leggen van een trendbreuk. Eerst deed hij dat in zijn brief, met een visie die niet wezenlijk verschilt van de uitgangspunten die al sinds 1998 worden gehanteerd, namelijk om meer eenheid te creëren in de samenleving. Vervolgens werkte hij in zijn uitleg een nieuwe trendbreuk uit. Het verhaal van de minister over pluriformiteit was zo’n beetje multicultureler dan wij de afgelopen 20 jaar hebben gehoord. Ik kan het dus niet meer volgen. Er is de afgelopen jaren actief gezocht naar een manier om meer eenheid en verbondenheid te creëren, ook door die typisch Nederlandse waarden, zoals de minister dat zo mooi noemt, expliciet te maken, bijvoorbeeld in burgerschapsregels en dat soort zaken. Het belang daarvan relativeert de minister nu ontzettend, om vervolgens aan te geven dat hij afstand neemt van dat soort relativisme. Mijn conclusie is dat de minister een beetje in de knoop zit tussen wat hij zelf vindt en wat hij denkt te moeten zeggen om de coalitie tevreden te houden. Die knoop komt in dit debat duidelijk op tafel. Misschien moet de minister die knoop bij zichzelf eerst ontwarren voordat het voor ons duidelijk wordt welke koers de minister inzet. Zijn betoog van vandaag klinkt in tegenstelling tot het gestelde in de brief weer heel erg als het oude CDA-verhaal over soevereiniteit in eigen kring. Dat leidde in de geschiedenis ooit al tot de passiviteit die het kabinet nu aan de dag legt in de integratienota. Dat is de trendbreuk die wel is vast te stellen, namelijk de trendbreuk met het beleid van minister Van der Laan, de voorganger van deze minister. Dat was een minister de aanpakte. Tienduizenden mensen gingen in zijn tijd Nederlands leren en inburgeren. Onder minister Donner zal de meerderheid van de migranten geen Nederlands meer leren en niet meer inburgeren. Dat is een echte trendbreuk. Waar minister Van der Laan Marokkaanse en Antilliaanse probleemjongeren wilde aanpakken en er bovenop wilde zitten als ze op straat de fout in gingen, zegt deze minister: wij stoppen met dat beleid. Wij doen het wel via het reguliere beleid, maar wij weten van de geschiedenis dat dit niet heeft geholpen. Waar wij in het vorige kabinet samen nog vonden dat vrijzinnigheid en de gelijkwaardigheid van homo’s en hetero’s, mannen en vrouwen, moesten worden uitgedragen en overgedragen op migranten zegt deze minister: nee, godsdienstvrijheid, pluriformiteit. Hij weigert om onze vrijzinnigheid, onze individualisering expliciet als belangrijke waarde in zijn brief op te nemen. Sterker nog, hij bevestigt dat ook niet in dit debat.

Ik vond de reactie van de minister op mijn voorstel over het begrip van de Nederlandse samenleving als onderdeel van de inburgeringcursus teleurstellend, maar ik zal dat nog verder uitwerken. Ik kom erop terug. Ik herhaal een vraag uit de eerste termijn. Wat houdt de minister tegen om voor al die Oost-Europese migranten die hier naar toe komen, de grote stroom op dit moment, een leerplicht in te stellen? Daardoor kun je ze wel Nederlands laten leren. Je kunt ze op die manier inburgeringplichtig maken. Daarmee voorkom je nieuwe integratieproblemen.

De heer Van Klaveren (PVV): De heer Van Dam benaderde mijn collega van de VVD met semistoere taal over het feit dat er geen evaluatierapport zou liggen wat betreft Antillianen en Marokkanen. De heer Van Dam was aanwezig bij een AO waar ik ook bij was. Dat was mijn eerste AO. Het ging over risicojongeren. We hebben toen ook gesproken over de evaluatie van de bestuurlijke arrangementen voor Antillianen, uitgevoerd in opdracht van het ministerie. De conclusie was dat het beleid compleet heeft gefaald. Hetzelfde geldt voor de Marokkanengemeenten. Ook daar heeft dat beleid niet gewerkt. Waarom wil de PvdA doorgaan met beleid waarvan is aangetoond dat het niet werkt?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren trekt die conclusie uiteraard graag, maar echt snappen doe ik het niet. Wij zijn het erover eens dat de problematiek die door een te groot deel van de Marokkaanse en Antilliaanse jongeren wordt veroorzaakt, moet worden aangepakt. Het beleid dat in het verleden op dat punt is gevoerd, heeft niet tot het beoogde succes geleid. Minister Van der Laan is in 2010 begonnen met een nulmeting. In oktober van dit jaar komt de eerste meting uit. Daaruit moet blijken of de cijfers de goede kant opgaan. Bij sommige gemeenten zal het de goede kant opgaan, omdat daar de goede dingen gebeuren, maar bij sommige gemeenten niet, omdat daar niet de goede dingen gebeuren. Daar moet je lessen uit trekken. Daar moet je je beleid op aanpassen. Deze coalitie stopt echter met dat beleid en pakt de problemen niet meer aan. Ik snap dat niet. Kijk naar wat er op straat gebeurt, wat er in het land gebeurt, kijk naar wat mensen bezighoudt en wat bijna elke dag in de krant staat. Ik snap niet dat de heer Van Klaveren akkoord gaat met een beleid dat zegt: we doen er niets meer aan. Dat begrijp ik echt niet.

De heer Van Klaveren (PVV): Waarom zal ook het beleid van Van der Laan niet werken? Omdat het om dezelfde stompzinnige projecten gaat. Die werken niet. Mensen moeten gewoon een schop onder hun kont hebben en lekker aan het werk gaan. Ze moeten ervoor zorgen dat ze niet in aanraking komen met Justitie. Er zijn veel Antillianen en veel andere mensen die niet in aanraking komen met Justitie, ook als ze in een sociaaleconomische achterstandspositie verkeren. In dat opzicht zijn wij heel blij dat dit kabinet uitgaat van de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Het helpt heel erg als je goed je best doet.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van KIaveren maakt bewust een karikatuur van wat er in de projecten allemaal gebeurt. Hij kan dat weten, want je kunt overal kijken. Een groot deel van het geld gaat naar mensen die op straat handhaven, die jongens op hun vingers tikken, die jongens die de fout ingaan, tijdig corrigeren. Dat is precies wat er moet gebeuren. Als je naar de analyses kijkt van de situatie van Antilliaanse en Marokkaanse probleemjongeren, dan zie je dat sprake is van een gebrekkige opvoeding thuis, van een gebrekkige sociale controle op straat en van een machocultuur op straat, waardoor deze jongens de fout ingaan. Daar moet je mensen opzetten en dan moet je niet ophouden met dat beleid.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begon mijn betoog in eerste termijn met een heel positieve insteek. Ik zei dat ik aangenaam verrast was over de visie van het kabinet. Ik had hoop op een inclusieve samenleving, maar nu is die hoop weg. Ik had gehoopt dat de minister met concrete punten zou komen. Ik had gehoopt dat hij concreet zou aangeven hoe ervoor wordt gezorgd dat deze gemeenten en deze mensen hun verantwoordelijkheid oppakken. Het klopt dat nieuwkomers bepaalde waarden en normen in de praktijk zullen leren, in de dagelijkse omgang, maar ik zie integratie ook als ritsen. Als ik op de weg wil invoegen, maar niemand mij ertussen laat, dan blijf ik staan. Zo gaat het ook met integratie. Als ik wil invoegen, moet er sprake zijn van een samenleving die mij de ruimte geeft, zodat ik kan invoegen. Ik heb in eerste termijn een voorbeeld aangehaald over het Handvest verantwoord burgerschap. De minister heeft daar enkele woorden aan gewijd, maar ik wil weten hoe wij dat gaan doen.

Dan de Wet overleg minderhedenbeleid. De minister zei tussen neus en lippen door dat die weinig effect heeft, maar ik hoor graag hoe de bestaande expertise wordt ingebed. Ik heb een suggestie gedaan voor een soort burgervorm waarbij civil-societyorganisaties worden gebundeld en gaan praten over bepaalde thema’s. Hoe houdt de minister op nationaal niveau een vinger aan de pols in de samenleving?

Ik ben erg geschrokken van wat de minister over de boerka zei in het kader van het normatieve. De vorige regering heeft een conceptwetsvoorstel opgesteld. Daarin werd gesproken over gezichtsbedekkende kleding. Het uitgangspunt was toen functionaliteit en veiligheid. Nu zegt de minister dat het normatief is. Hou verhoudt dit zich tot de vrijheid van godsdienst en tot het VN-verdrag over de humanitaire rechten voor de mens? Ik ben heel erg teleurgesteld. Het gestelde door de minister betekent dat wij na gisteren weer met iets worden geconfronteerd dat aan de vrijheid van godsdienst in dit land zaagt. Wij spreken echter over een integratienota waarin iedereen tot zijn recht moet komen.

Dan het Antillianenbeleid. Er ligt een evaluatie, dus wij weten hoe het staat met de effecten hiervan. Ik wil van de minister klip en klaar horen of de reguliere instellingen zijn toegerust voor het opvangen van deze groep. Ik heb gisteren naar Knevel en Van den Brink gekeken. Toen kwam naar voren dat er nog steeds geen ingang is bij reguliere instellingen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb de minister in eerste termijn vergeleken met wijlen Joop den Uyl. Dat stond als metafoor voor de maakbaarheidgedachte. In de beantwoording van de minister zie ik een soort bevestiging. De minister zegt: geen doelgroepenbeleid is effectief. Dat is een stelling, een normatief iets. Dat geldt ook voor zijn normatieve opvatting over het boerkaverbod. Dat zou goed zijn voor integratie. Hetzelfde geldt voor de normatieve opvatting dat, als mensen zelf voor hun inburgering betalen, het allemaal beter wordt. Betere voorbeelden over een nieuwe maakbaarheidgedachte heb ik niet, maar de minister deed mij ook denken aan Don Draper, de hoofdpersoon uit Mad Men. Die had voor één gebeurtenis ook altijd twee verschillende verhalen. Dat constateer ik ook uit het verhaal van deze minister. Er staat een integratieverhaal op papier, maar zojuist schetste de minister een integratieverhaal met woorden. De minister stelt dat er geen afscheid wordt genomen van de multiculturele samenleving, omdat die er gewoon is. Daar kan dus geen afstand van worden genomen. De ministers zegt ook dat hij niet normstellend kan zijn, omdat normen kunnen evalueren. Dat is echter heel wat anders dan wat in de notitie staat.

Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat de notitie weinig concrete maatregelen bevat die een relatie hebben met integratie. Er zijn maatregelen gestolen van minister Leers. Die hebben een plek in de notitie over integratie gekregen. Het zicht op wat er nu precies gaat gebeuren vanuit integratie is mij onduidelijk. Ik hoop niet dat wij hetzelfde glibberige pad gaan bewandelen rondom het begrip burgerschap, wat ons voor het najaar in het vooruitzicht is gesteld. Ik zou graag zien dat dat een beetje concreet wordt gebracht, zonder zo’n normatief essay als over het integratiebeleid.

De jacht op de boerka wordt vervolgd. Wij komen nog te praten over het normatieve uitgangspunt van het kabinet, kennelijk in relatie tot de grondrechten.

Ik heb niets gehoord over inburgeraars die hun inburgeringcursus zelf moeten gaan betalen. Waaruit blijkt dat dit effectief is? Ik heb in eerste termijn een aantal juridische bezwaren genoemd waar de minister niet op heeft gereageerd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Als je slachtoffer van een misdrijf wordt, dan maakt het geen bal uit of dat door een Turk, een Marokkaan, een Surinamer, een Antilliaan, een roodharig persoon of door wie dan ook gebeurt. In alle groepen kom je mensen tegen die ontsporen en het pad van de criminaliteit opgaan. De Nederlandse samenleving heeft er behoefte aan dat die mensen worden aangepakt, ongeacht hun afkomst. Daarom is het belangrijk dat de minister in zijn antwoord in eerste termijn aangaf dat, zeker waar het gaat om onderwijs, goed wordt gekeken naar de kritische succesfactoren van individuen. Dan wordt duidelijk waarom het ene individu in vergelijkbare omstandigheden wel goed terecht komt en het andere individu niet. Daar moet verder naar worden gekeken. Ik hoor graag van de minister dat dit ook gaat gebeuren op het gebied van integratie. Waar zitten de kritische succesfactoren wat dat betreft, gericht op individuen? Waarom lukt het de ene wel en de ander niet? Het zit niet in de groep, want niet iedere Marokkaan is fout in de zin van het crimineel zijn. Ook niet iedere autochtone Nederlander blijft zijn gehele leven op het rechte pad. Daar zou ik graag een reactie op willen, juist in het kader van het generieke beleid. Hoe zorg je ervoor dat de mensen die het nodig hebben de juiste aanpak krijgen?

Dan een antwoord op de vraag die de buurman van de PVV eigenlijk stelde. Hij stelde die vraag niet alleen aan de minister, maar ook aan ons als collega’s. De vraag was of wij er behoefte aan hebben om het aantal derde en misschien volgende generaties allochtonen in de statistieken op te nemen. Ik ben benieuwd wat daarvan de toegevoegde waarde is. Er zijn nu ook mogelijkheden voor van het in stand houden van geanonimiseerde en geaggregeerde etnische registratie. Wat ons betreft is dat voldoende. Ik vraag mij af wat het unieke is van de derde generatie. Hoe lang wil je daar dan mee doorgaan? De minister sprak over zijn eigen afkomst. Ik had gehoopt dat die wat spannender zou zijn. Misschien zou het Piet Hein Döner blijken te zijn, maar het was gewoon iets Frans. Ik vraag me dus af wat het toevoegt om dit van alle generaties bij te houden, want dan kom je bij iedereen ergens anders uit.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Mevrouw Van Nieuwenhuizen mag de afkomst van de heer Donner niet heel erg spannend vinden, maar dat er etnisch wordt geregistreerd en dat dit in de toekomst wellicht op een andere wijze gaat gebeuren, daarover zal men ons verder niet horen. Wij zijn daar geen tegenstander van. Dan nog iets over de meerwaarde. Het CBS vraagt daar ook impliciet om. In dat opzicht zie ik niet in waarom wij het niet zouden doen. Dan de vraag hoever je moet gaan met registreren. Wij vinden: Zo lang er sprake is van oververtegenwoordiging bij de indicatoren criminaliteit, overlast, uitkeringsafhankelijkheid en schooluitval. Op die punten kun je de integratie meten. Dat geeft het CBS zelf ook aan. Zolang er sprake is van oververtegenwoordiging kun je doorgaan met registreren. Dat het bij de derde generatie momenteel iets minder voorkomt dan bij de tweede generatie hangt wat ons betreft samen met het feit dat een heel groot deel van de groep die het het slechtst doet, bijvoorbeeld Marokkanen en Turken, nog niet is meegenomen. In het rapport staat daarom ook dat het onderzoek over tien jaar weer moet plaatsvinden. Wij zijn het daarmee eens. Ik ben wel benieuwd waarom het CBS aangeeft dat de huidige definitie niet toereikend is. Als daar geen meerderheid voor is, dan is dat jammer, maar wij blijven er een groot voorstander van.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Is de heer Van Klaveren het met mij eens dat je je bij de aanpak van de problemen met criminaliteit moet richten op individuen en niet op groepen? Wat dat betreft hebben we niets aan vaagheden zoals percentages allochtonen en ook niets aan aantallen Marokkanen of Turken. Om de problemen op te lossen, moet je de individuen bereiken. Het lijkt mij eigenlijk dat de PVV verkapt toch voor het doelgroepenbeleid is.

De heer Van Klaveren (PVV): Nee, wij zijn absoluut geen voorstander van het doelgroepenbeleid. Het gaat ons om het inzetten van generiek beleid. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de politie. Er is een bepaalde oververtegenwoordiging van criminaliteit in bepaalde wijken. Als je weet dat er in die wijken veel niet-westerse allochtonen zitten, dan kun je je middelen op een andere manier inzetten. Ik schrik overigens van het feit dat de VVD blijkbaar de meerwaarde van registratie niet inziet. In het verleden was dat wel het geval. De PVV blijft zeggen dat de niet-westerse allochtonen oververtegenwoordigd zijn. Die groep heeft dus specifieke problemen. Die problemen moeten worden aangepakt. Het is jammer dat de VVD wat dit betreft van koers wijzigt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit is uitlokken. Ik moet dit even rechtzetten. Ik heb aangegeven dat er nu al mogelijkheden tot etnische registratie zijn. Dat vinden wij voldoende. Het blijven verzamelen van berichten over allerlei categorieën ten aanzien van specifieke allochtonen heeft volgens ons geen meerwaarde.

De heer Van Klaveren (PVV): Toch doen wij dat nu al. Wij monitoren ook de tweede generatie. Wij zien niet in waarom we niet verder zouden kunnen gaan met de derde generatie. Waarom zou je bij de tweede generatie stoppen? Dat lijkt me een beetje arbitrair. De indicatoren waarom wij dit ooit zijn gaan doen, zijn niet veranderd.

Mevrouw Karabulut (SP): Door het tot in de eeuwigheid registreren van Nederlanders als buitenlander los je de criminaliteit niet op. Probeert de PVV hier niet mee te verhullen dat men de achterban heeft verraden door bijvoorbeeld die extra agenten niet te leveren?

De heer Van Klaveren (PVV): Het feit dat iemand allochtoon is, wil niet zeggen dat iemand geen Nederlander is. Mijn lieve vrouw en mijn kind zijn ook allochtoon en Nederlanders. In dat opzicht slaat dit nergens op. Mevrouw Karabulut stelt dat er minder agenten bijkomen dan is gewenst. Ik vind het mooi dat ook de SP meer agenten wil, maar dit is een gevolg van het feit dat er een heleboel PvdA-lijken in de kast zaten. Dat is natuurlijk treurig.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn college. De multiculturele samenleving is gestaag aan het lukken. Dat zie je aan al die kinderen die zich binnen één generatie ontpoppen tot artiesten, auteurs, advocaten, sporthelden, politici, ondernemers en nog veel meer. De vraag is hoe dit kabinet dat proces van kinderen die steeds meer een bijdrage leveren aan Nederland kan versterken. Op dat punt ontbreekt het aan elke vorm van een concrete en afrekenbare doelstelling. Hoe wil de minister dat verbeteren?

De minister heeft geprobeerd, geforceerd en geheel in eigen stijl, afstand te nemen van de multiculturele samenleving, maar in antwoord op vragen daarover toont hij zich de grootste en meest fervente aanhanger van de multiculturele samenleving. Dat resulteert bij mij deels in een gevoel van irritatie en van geruststelling. De irritatie zit hem erin dat de minister blijkbaar denkt nonchalant weg te komen met een fout verhaal. Anderzijds is sprake van een geruststelling omdat de minister blijkbaar, beter dan wie dan ook, in staat is om de PVV geheel in slaap te sussen, want met een Ella Vogelaarverhaal krijgt hij een krulletje van de PVV. Volgens mij moeten wij concluderen dat het allemaal wel goed komt, omdat de mensen die het moeten doen, en die het steeds meer met elkaar doen – kijk maar naar al die mokkababies die worden geboren – daar al lang voor zorgen. De commissie-Blok zei dat ook al. Niet dankzij de overheid maar ondanks de overheid zullen de Nederlanders ervoor zorgen dat de integratie tot stand komt. Daar zien wij gelukkig steeds meer heel mooie voorbeelden van.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb het gevoel dat de verschillen in dit debat soms groter werden gemaakt dan ze eigenlijk zijn. Is de multiculturele samenleving nu wel of niet gelukt? Zijn wij het er al dan niet over eens dat Nederland bepaalde spelregels hanteert waar wij ons allemaal aan moeten houden? Wat het CDA betreft is allebei waar. Wij leven in een pluriforme samenleving met gelukkig allerlei kleuren, meningen en gedragingen. Tegelijkertijd leven we in een samenleving waarin wij aanspreekbaar zijn op een aantal gedeelde waarden en normen en een aantal spelregels. Wij moeten meer kijken naar wat wij met elkaar gemeen hebben. Wij lezen in de integratienota dat het kabinet dit nastreeft. Het is eigenlijk het eerste kabinet dat dit ook zo concreet uitspreekt. Nederland is niet waardevrij. Wij zijn echt een ander land dan bijvoorbeeld België. Natuurlijk zitten er nuances in. In sommige opzichten lijken wij best op onze buurlanden, maar wij hebben onze eigen tradities. Denk aan 4 en 5 mei. Het lijkt mij goed dat het kabinet uitspreekt dat wat dit betreft niet alleen sprake is van een taak van de overheid om de samenleving te vormen, maar van ons allemaal. In het verleden is er wellicht te veel naar de overheden gewezen. De PvdA gaf zojuist aan dat het CDA terugwil naar de tijd van soevereiniteit in eigen kring, maar de tijden zijn veranderd. In het verleden is een aantal kaders al aangescherpt. Toen lieten wij mensen hier naar toe komen zonder dat werd bekeken of ze genoeg bagage hadden om zich in onze samenleving te redden. Dat is inmiddels aangescherpt. Daarnaast kunnen we concluderen dat de emancipatie van een aantal groeperingen in Nederland inmiddels een stuk is gevorderd. Kijk naar de cijfers in de integratiemonitor. Wat ons betreft is het dus allebei waar. In dat opzicht herkennen wij ons in deze notitie.

Ik ben blij dat de minister duidelijk uitspreekt dat we de derde generatie niet meer het etiket allochtoon op het voorhoofd plakken. Er komt een moment dat zij gewoon als Nederlander in deze samenleving moeten kunnen meedoen. Overigens zijn allochtone Nederlanders uiteraard ook Nederlander. Wat betreft de eerste en tweede generatie helpt het soms nog wel om specifieke problemen op die manier in zicht te krijgen. Er zullen echter altijd verschillen tussen mensen blijven. Daar zullen we rekening mee moeten blijven houden in het beleid.

In de nota komt naar voren dat het streven naar burgerschap het allerbelangrijkste is. Integratie is slechts een middel, maar de invulling daarvan en het aangeven van de waarden die daarbij horen, behoeven nog verdere uitwerking. Wij zijn erg gecharmeerd van het idee van een big society, zoals die momenteel ook in Engeland vorm krijgt. Wij vragen de minister een soort big society op Nederlandse leest te schoeien. Wij verzoeken hem om in het najaar met een uitwerking daarvan te komen.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.

Minister Donner: Voorzitter. Nog even een inleiding. Mij is door de Kamer gevraagd om een visie te geven op integratie. Dat is iets anders dan een plan van aanpak. De Kamer heeft mijn visie gekregen, maar die vindt zij te weinig concreet en te veel een essay. De nota geeft de uitgangspunten van het kabinet aan als het gaat om integratie. Ik ben blij te constateren dat de meeste partijen zich daarin herkennen. Ik vind het prima als zij dit voor zichzelf rechtvaardigen met de stelling dat er niet veel nieuws is. Op een aantal punten leidt een en ander echter wel degelijk tot een ander accent en een andere richting van het beleid. Ik ga daar niet opnieuw op in, want dan wordt het een herhaling. Er staan in de nota geen maatregelen die heel specifiek zijn gericht op bepaalde groepen. Dat is onderdeel van die andere aanpak. In die zin is wat dat betreft sprake van een verandering en niet van voortzetting van oud beleid.

Wij bevinden ons nu in een overgangsperiode, maar onze verantwoordelijkheid voor integratievraagstukken blijft zonder meer overeind, zeker waar het gaat om het volgen hoe de ontwikkelingen verlopen en het signaleren van problemen. We moeten ervoor zorgen dat lokale en andere overheden daar ook aandacht aan blijven besteden in het kader van het generieke beleid. Er moet contact blijven bestaan met de betrokken groeperingen. In dat andere beleid moet ook aandacht blijven bestaan voor de specifieke kenmerken, maar veel minder dan in de vorm van een groot plan van aanpak, dat weer bestaat uit een groot aantal maatregelen, gericht op allerlei zaken. Er is gewezen op de aanpak van de heer Van der Laan van de inburgering, maar hij ging ervan uit dat sprake was van een inhaalslag voor mensen die niet onder de inburgeringplicht vielen toen zij Nederland binnenkwamen. Dit kabinet zet dat beleid voort. De middelen die ervoor beschikbaar waren, zijn er nog steeds, maar er is wel sprake van een eindig beleid wat dit betreft – ook de heer Van der Laan heeft dit geconstateerd – vanwege de overgang naar het generieke beleid. Ook in de nota wordt dat aangegeven.

De heer Schouw (D66): Met woorden alleen kun je niet integreren, zeker als sprake is van een verschil tussen het geschreven en het gesproken woord. De minister suggereerde even dat er nog een concretere uitwerking komt. Komt die er, of moeten wij het doen met dit normatieve essay?

Minister Donner: In de notitie staat tot welke concrete maatregelen het beleid gaat leiden, maar dat is iets anders dan een juridische argumentatie voor het wel of niet kunnen van een boerkaverbod of voor het intrekken van een verblijfsvergunning, omdat het inburgeringexamen niet is gehaald. Het antwoord is dat het beleid wordt uitgewerkt in concrete voorstellen. Het ging mij nu om de algemene oriëntatie en uitgangspunten met betrekking tot het beleid.

Mevrouw Karabulut meent in de lezing die de heer Verhagen gisteren gaf, te kunnen lezen dat hij vindt dat de problemen in Nederland het gevolg zijn van immigratie. Ik meen dat de heer Verhagen aan de hand van dezelfde constatering de vinger legt op het feit dat er sprake is van onbehagen in Nederland. Zijn aanpak daarvan zou niet berusten op het exploiteren van dat onbehagen. De verantwoordelijkheid, en die voel ik als minister, is er mede op gericht op hoe wij daar overheen kunnen komen. Je moet dan niet, zoals de heer Dibi doet, vooral kijken naar het criterium van het aantal geslaagde immigranten, want dat is slechts één aspect van integratie. Integratie houdt in dat de gehele samenleving zich kan vinden in de situatie zoals die is beoogd. Op dat punt is de lijn van de notitie voor en na dat er wordt gekozen voor integratie in de Nederlandse samenleving, maar niet via het concept van een multiculturele samenleving die berust op het uitgangspunt dat iedere cultuur op dit punt gelijkwaardig is. Dat neemt niet weg – zie het onderwijsbeleid en het omroepbeleid – dat het beleid in Nederland op pluriformiteit berust en niet op het idee dat onze kracht ligt in het homogeen zijn en een gelijke opvatting over elk probleem. Het tegendeel is waar. Ik zie niet dat dit specifiek multicultureel is. Pluriformiteit is fundamenteel iets anders dan multiculturaliteit.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Verhagen, de partijleider van de minister, heeft gevraagd of de buitenlander, de vreemdeling, de veroorzaker is van alle maatschappelijke problemen. Ik heb de minister als de minister voor Integratie om een antwoord gevraagd. Ik heb hem om antwoorden gevraagd op de problemen met integratie, maar ik moet constateren dat de minister, net als zijn partijleider, geen antwoorden heeft. De minister neemt geen concrete maatregelen om de echte problemen met integratie op te lossen.

Minister Donner: Ik verwijs mevrouw Karabulut naar de tekst, zoals de heer Verhagen die heeft uitgesproken. Hij heeft niet gevraagd of die kwestie de oorzaak is. Hij signaleert een gevoel dat er zou bestaan. Derhalve ga ik de vraag of buitenlanders de oorzaak zijn niet beantwoorden. Uit het oogpunt van integratie heb ik ook te maken met de constatering van het bestaande ongenoegen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat één van de nevenproducten daarvan is, het veel te vaak voorkomen in de criminaliteitscijfers, de overlastcijfers, van allochtonen. Ik heb daarover gezegd dat het reguliere beleid – met een primaire verantwoordelijkheid voor de minister van Veiligheid en Justitie – in het bijzonder daarop zal zijn gericht. De stelling dat er, zolang dit beleid er is, niet kan worden bezuinigd, bestrijd ik. Ik ben bang dat wat dat betreft sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Willen wij de economische ontwikkeling weer op gang brengen, willen wij deze mensen een plaats bieden, zullen wij er in eerste instantie voor moeten zorgen dat wij de staatshuishouding op orde hebben.

Ik wacht de voorstellen van de heer Van Dam betrekking tot de kwesties begrip en kennis verder af.

De mogelijkheden om te bezien op welke wijze wij de kennis van de Nederlandse taal van ook Oost-Europeanen kunnen bevorderen, zijn door minister Leers in het overleg in Brussel aangekaart. Ik heb in mijn overleg met mevrouw Malmström gesuggereerd aansluiting te zoeken bij andere landen die op dit moment tegen dezelfde vraagstukken aanlopen. Als je dit vierkant in de vorm van leerplicht neerzet, dan wordt dat onmiddellijk ervaren als een beperking van het vrij verkeer van personen. Dan gaat de discussie alleen over de vraag of dit juridisch al of niet kan. Het gaat mij meer om het resultaat van het geheel dan om de juridische discussie.

De discussie over de boerka voeren wij als daar een concreet voorstel voor op tafel ligt. Zijn de reguliere instanties in staat om de Antillianen op te vangen? Ze moeten ervan zijn uitgegaan dat dit moet gebeuren. Het moet nu alleen een jaar eerder gebeuren dan voorheen. Dat was de reden om tijdig te waarschuwen.

De heer Schouw heeft meer een beschouwing gegeven over de maakbaarheid. Ik beluister ook bij hem, waar hij ervoor pleit dat er moet worden geanalyseerd en dat vervolgens met maatregelen moet worden gekomen, een nog groter vertrouwen in de maakbaarheid van de samenleving dan ik heb. Ik meen dat het erom gaat om processen bij te sturen. In dat kader zullen algemene maatregelen worden getroffen zonder dat er wordt uitgegaan van de samenleving als een model dat eerst moet worden geanalyseerd voordat met maatregelen kan worden gekomen.

Het wetsvoorstel over de inburgeringcursussen hoop ik zo snel mogelijk na de zomer bij de Kamer in te dienen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vroeg op welke wijze kan worden verzekerd dat ook de lokale overheden de ontwikkelde aanpak zullen voortzetten. In de notitie wordt aangegeven op welke wijze de bestaande kennis kan worden geborgd en verspreid. Het instrument hiervoor is beschikbaar. Daarnaast gaat het om het samenwerken en het maken van afspraken daarover met gemeenten, want voorkomen moet worden dat op lokaal niveau toch nog wordt doorgegaan met een specifieke doelgroepengerichte aanpak, als dat althans niet past binnen de autonome sfeer van de gemeenten. Over de preventie van eergerelateerd geweld, aan de goede kant van de eer, vindt momenteel overleg met de wethouders plaats in het kader van de Gemeentelijke Integratie Agenda. Ook dat moet worden voortgezet.

Wat betreft het onderzoek naar de factoren van integratie heeft het SCP een methode ontwikkeld om de algemene en specifieke factoren boven water te halen. Die methode wordt meegenomen in het jaarrapport 2011. Dan kunnen wij breder discussiëren over de kwestie en dan kan in het algemeen worden gekeken naar de factoren die het succes bepalen bij integratie en de factoren die daar tegenin werken.

Over de vraag of het burgerschap aanvulling behoeft, heb ik al aangekondigd dat de Kamer daar dit najaar de nadere invulling van krijgt.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei zojuist iets belangrijks. Hij stelde dat integratie iets is van alle Nederlanders. Als je de brief leest, dan zie je dat die, ook gelet op de verwijzing naar enquêtes, is geschreven vanuit het perspectief van een deel van de Nederlandse bevolking die moeite heeft met de komst van immigranten. Mevrouw Ferrier heeft inmiddels grote kritiek geuit op de speech van de heer Verhagen. Zij wijst erop dat de andere kant van de medaille, namelijk de sluimerende en sluipende acceptatie van de uitsluiting van met name Marokkanen en Moslims – het is modieus om te zeggen dat die allemaal op Opsporing Verzocht komen en dat er dus wel iets mis zal zijn – geheel en al ontbreekt in de brief. Als dit iets is van alle Nederlanders, is de minister dan bereid om daarop terug te komen? Mevrouw Sterk heeft daar ook naar gevraagd in het kader van de aanpak van discriminatie.

Minister Donner: Ik dacht juist dat ik zowel in de brief als in de notitie een- en andermaal heb betoogd dat wij eisen kunnen stellen aan de integratie van vreemdelingen die zich hier duurzaam vestigen. Dat is gerechtvaardigd, omdat wij onszelf ook eisen stellen op het terrein van burgerschap. Voor mij is integratie onderdeel van een breder beleid voor de kwaliteit van de samenleving en de wijze waarop wij hier met elkaar omgaan. De heer Dibi vindt het antwoord op zijn vraag dus in de brief en in de notitie.

De voorzitter: Na de zomer zullen wij een VAO over deze kwestie houden. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, en de Kamerleden en de mensen in zaal voor hun aanwezigheid. Iedereen een goed reces gewenst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).