31 268
Jaarnota Integratiebeleid 2007–2011

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2009

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 17 december 2008 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 15 april 2008, over de voortgang en toekomst van het integratiebeleid (31 143, nr. 13);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 1 juli 2008, over de publicatie «Datgene wat ons bindt; gemeenschappelijke integratie-agenda» (GIA) (31 268, nr. 8);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 7 juli 2008, ter aanbieding van de SCP-rapportage Informatievoorziening niet-westerse allochtonen (31 200 XVIII, nr. 72);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 21 augustus 2008, ter aanbieding rapportage «Turkse dienstplicht en integratie» (31 088, nr. 8);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 12 augustus 2008, over het verzoek van het lid Kamp over nota’s en brieven over integratiebeleid (31 143, nr. 20);

– de brief van de minister van Justitie, d.d. 19 augustus 2008, over de kabinetsreactie op het WRR-rapport 79 «Identificatie met Nederland» (31 268, nr. 9);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 17 september 2008, over de campagne «De Nederlandse taal verbindt ons allemaal» (31 143, nr. 23);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 12 november 2008, over betrokkenheid van de Marokkaanse gemeenschap bij aanpak van de jeugdproblematiek (2008Z06588);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie, d.d. 6 november 2008, ter aanbieding van het CBS-Jaarrapport Integratie (200831268-10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Als eerste het woord voeren, als beginneling in deze commissie, is een uitdaging. Ik hoop in deze commissie net zoveel plezier te beleven als in de commissie Verkeer en Waterstaat. Dat het debat hier net zo constructief moge zijn als daar! Tot dinsdagmorgen twee uur zat ik, na zestien uur debat, nog tot mijn nek in het asfalt. Dit debat duurt maar vier uur. Deze portefeuille lijkt mij dan ook een eitje!

Door de leider van de PvdA is het thema integratie uitgeroepen tot belangrijkste sociale kwestie. Dat belooft veel voor een nieuwe minister die van dezelfde politieke richting is en die bovendien de laatste zal zijn, zo heb ik begrepen, die zich met dat thema bezighoudt. Er is dus geen moment te verliezen voor het optimale leiderschap – de woorden van de minister bij de begrotingsbehandeling – dat de minister samen met zijn ambtenaren wil tonen. Aan ambitie geen gebrek. Prima dus.

Als beginneling in deze commissie ben ik heel nieuwsgierig welke koers de minister na de afgelopen twee verloren jaren neemt om die tijd in te halen. De centrale vraag is wat de minister de komende twee jaar gaat doen. Waarop kan ik de minister na twee jaar afrekenen? Op basis waarvan zal hij na twee jaar kunnen zeggen dat zijn ministerschap een succes was? Welke beleidsvoornemens gaat de minister de Kamer vandaag voorleggen? Wat is er na twee jaar optimaal leiderschap concreet veranderd in integratieland?

De minister is niet alleen de minister van integratie. Hij is ook verantwoordelijk voor de coördinatie van het kabinetsbrede integratiebeleid. Tijdens de behandeling van de WWI-begroting verwees de minister herhaaldelijk naar zijn collega’s als het om gerelateerde beleidsterreinen ging en zei hij op moeilijke zaken later terug te komen. Ik heb de Handelingen er nog eens op nagelezen. Een en ander is volstrekt begrijpelijk. De VVD-fractie is echter benieuwd of de minister, na meer dan een maand op zijn nieuwe stoel, nu wel aan het stuur zit van de TGV waarover hij toen sprak. Hij zei toen er nog maar net op gesprongen te zijn. Heeft hij het stuur nu in handen genomen?

Tijdens de begrotingsbehandeling hinkelde de minister een beetje op twee gedachten. Enerzijds die van de realisten die de pols van de samenleving voelen en die constateren dat immigratie en integratie met elkaar verbonden zijn. Meer kansarme immigranten betekent ook meer integratieproblemen. De hulpverlening bijvoorbeeld moet verbeteren. Anderzijds die van de relativisten die de problemen met bepaalde allochtone groepen wegbagatelliseren, wegdefiniëren of zachtjes proberen weg te masseren. Die hebben het over de toon van het debat om maar van de soms problematische inhoud weg te blijven.

Na lezing van de Handelingen vond ik dat de minister het slim heeft gedaan. Hij heeft iedere fractie een paar krentjes toegeworpen. Dat was handig. Uiteindelijk komt het echter niet aan op wat de minister zegt, maar op wat de minister doet en welk resultaat wij na twee jaar van zijn beleid mogen verwachten. De vraag die boven de markt hangt, is of er een koerswijziging komt na twee jaar Vogelaar of niet. Wordt deze minister het nieuwe gezicht van de lijn Aboutaleb-Marcouch of een nieuwe, beter verpakte Vogelaar? Omdat wij nog niet zoveel weten over de nieuwe koers hebben wij vooral veel concrete vragen.

De minister sprak tijdens de begrotingsbehandeling veel over zijn inspanningen om de juiste balans te vinden. Uiteindelijk ontkomt hij toch niet aan het maken van scherpe en duidelijke politieke keuzes. Ik leg hem daarom een aantal van die keuzes voor. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling een aantal prioriteiten genoemd. Kan hij ook in volgorde van belang weergeven welke factoren van belang zijn voor succesvolle integratie? Ik vraag hem daarop te focussen. Welke conclusies trekt hij en wat gaat hij vervolgens concreet doen? Wat gaat er veranderen bij het beleid voor de burka? Zijn voorganger vond de burka geen probleem. De minister betitelt het als «onaangenaam». De VVD spreekt overigens liever over gezinsbedekkende kleding in brede zin. De minister weet misschien dat de VVD een wetsvoorstel in de maak heeft om die te verbieden. Dat wetsvoorstel dienen wij spoedig in. Staat de minister daarvoor open?

Welke concrete acties wil de minister nemen tegen de radicale islam en salafistische imams? Ik neem aan dat hij dit een probleem vindt. Op welke manier gaat hij daarmee actief aan de slag? Wat gaat hij precies doen?

De minister was het met de VVD eens dat de beste manier om te integreren is door aan het werk te gaan. De problemen zijn groot. Tweederde van de volwassen Amsterdamse Marokkanen is werkloos. 70% van de jongens verlaat het onderwijs zonder startkwalificatie. In Rotterdam leven 20 000 Antilianen van een bijstandsuitkering. Drie jaar na het verkrijgen van een verblijfsvergunning werkt slechts een op de tien asielzoekers. Wat wil de minister en wat gaat hij daaraan doen? Is de minister van plan iets te doen aan de tienduizenden voormalig arbeidsongeschikten die met één pennenstreek door het kabinet opnieuw zijn afgekeurd? Gaat de minister iets doen aan de alleenstaande ouders die van dit kabinet opnieuw thuis mogen blijven zitten met een bijstandsuitkering? Is de minister van plan actief te bevorderen dat bijvoorbeeld criminele Marokkaanse probleemjongeren remigreren?

De minister is het met de VVD eens dat er een duidelijke link is...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Begrijp ik goed dat het de politieke wens van de VVD is dat Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren het land verlaten? Dat is een nieuwe lijn, die ik wel van andere partijen ken.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik spreek uitdrukkelijk van remigreren. Ik vraag mij af of de overheid daarbij een handje kan helpen in het geval van criminele Marokkaanse probleemjongeren. Dat zou moeten op basis van vrijwilligheid, maar met een duwtje in de rug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is een beetje omslachtig en bovenal onduidelijk. Zegt de VVD nu dat het gewenst is dat Marokkaans-Nederlandse jongeren die over de schreef zijn gegaan, en dus een strafblad hebben, het land vervolgens moeten verlaten? Wat stelt u voor om daarvoor te doen?

De heer De Krom (VVD): Wij kennen in dit land een remigratiebeleid. Ik zou het niet erg vinden als Marokkaanse probleemjongeren die een structureel probleem zijn, worden geënthousiasmeerd om te remigreren. Dat is precies wat ik zeg. Dat moet op basis van vrijwilligheid. Daarvoor zijn instrumenten in te zetten die wij al hebben in het kader van het remigratiebeleid.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil graag weten hoe dit er in de praktijk uitziet. Krijgt een criminele Marokkaanse jongere op het politiebureau, als hij zijn straf heeft uitgezeten, nog even te horen van de politieagent dat het wel goed zou zijn als hij gaat remigreren? Gaat het in de praktijk zo werken?

De heer De Krom (VVD): Hoe het in de praktijk precies moet gaan, daarover kunnen wij het nog hebben. De gedachte is in ieder geval dat als Marokkaanse probleemjongeren geen structurele verbetering tonen en de samenleving op een geweldige manier in de weg zitten, de overheid een rol kan spelen. Deze jongeren moeten hun gedrag verbeteren en als zij dat niet doen, moet de overheid erop aandringen dat zij teruggaan. Daarbij kunnen wij helpen. Vindt de minister dat een aansprekende gedachte? Zo ja, is hij voornemens om een actief remigratiebeleid te voeren, zoals wij dat al op andere dossiers kennen?

De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Krom had het zo-even letterlijk over teruggaan. De meeste jongeren zijn hier geboren. Teruggaan betekent dus omdraaien. Andere partijen komen er rond voor uit: uitzetten van recidiverende allochtonen. De heer De Krom heeft gisteren niet gestemd voor de motie van mijn hand om niet apart te straffen op basis van etniciteit. De PVV stemde daar wel voor. Dat vond ik al erg opvallend. Wil de heer De Krom allochtone jongeren die problemen veroorzaken het land uitzetten, ja of nee?

De heer De Krom (VVD): Met alle respect, de heer Dibi stelt dezelfde vraag maar dan op een andere manier. Hij krijgt precies hetzelfde antwoord. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap dat wij Marokkaanse of jongeren van andere nationaliteiten stevig aan moeten pakken en uit de samenleving moeten halen. Daarbij zijn celstraf en tbs een weg. Dat snap ik ook. Is de VVD-fractie het ermee eens dat iemand die in Nederland is geboren en die nog nooit in Marokko is geweest niet naar dat land verbannen kan worden? Voeren wij de verbanning opnieuw in?

De heer De Krom (VVD): Ik heb het niet over verbanning en dat soort termen. Dat maakt mevrouw Van Toorenburg ervan. Ik zeg wat ik zeg. Het punt is het volgende. Hoelang moet de Nederlandse samenleving met deze groep, waarvan ook de CDA-fractie niet ontkent dat die een groot probleem vormt, blijven zitten? Wiens probleem is dit nu eigenlijk? Op een gegeven moment is het over. Als mensen niet meedoen aan de samenleving, by all means, ga dan vooral terug naar waar je de kans hebt om terug te gaan. Dat is precies wat ik zeg. Dat is dus geen verbanning.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik doel op jongeren die in Nederland zijn geboren en die nog niet eerder in Marokko zijn geweest. Wil de VVD-fractie die nu ook uit Nederland verwijderen? Dat is concreet wat ik wil weten.

De heer De Krom (VVD): Ik heb uit het debat bij de begrotingsbehandeling begrepen dat taal en woordgebruik soms nauw luisteren bij dit dossier. Het gaat niet over verbanning of dat soort termen. Het gaat erover of de minister van plan is of voornemens is om jongeren die zich niet aanpassen, zich niet gedragen en zich niet aan de wet houden, te vragen om terug te gaan naar het andere land waarvoor zij een paspoort hebben. Daar vind ik niks mis mee. Ik begrijp het probleem niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Op welke groepen Nederlanders wil de heer De Krom deze aparte wetten nog meer van toepassing laten zijn?

De heer De Krom (VVD): Ik heb het over jongeren die zich structureel niet aan de wet houden en die een groot probleem veroorzaken in de Nederlandse samenleving, met name in de steden. Ik vind dat wij aan die jongeren de volgende legitieme vraag kunnen stellen: als je structureel niet meewerkt en je structureel niet aan de wet houdt, waarom overweeg je dan niet om naar elders te gaan? Dat is de vraag, niet meer en niet minder.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik stel de legitieme vraag op welke andere groepen Nederlanders deze aparte wetten van toepassing worden verklaard door de VVD-fractie.

De heer De Krom (VVD): Ik heb het helemaal niet over wetten. Ik wil geen wetten maken.

Mevrouw Karabulut (SP): Aan welke groepen Nederlanders wil de heer De Krom dit aanbod nog meer doen?

De heer De Krom (VVD): Aan iedereen, maar vooral aan die probleemjongeren die structureel voor problemen zorgen en die ergens anders terecht kunnen. Als zij hier niet mee willen doen en als zij de mogelijkheid hebben om ergens anders te wonen, dan moeten zij dat daar maar doen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik ken de heer De Krom van de asfaltdebatten. Dan gaat het altijd over concrete stukken weg. Dit klinkt echter nogal vrijblijvend. Het is onduidelijk wat de heer De Krom exact wil. Moet de overheid alleen aan jongeren iets in overweging geven? Is dat het enige? In de remigratieregeling staan allerlei subsidie-instrumenten. Daar voelt hij niets voor?

De heer De Krom (VVD): Dat is precies wat ik bedoel. Wij kennen in het kader van het remigratiebeleid instrumenten. Het inzetten van die instrumenten kun je hier ook overwegen. Precies dat vraag ik aan de minister. Ziet hij daar mogelijkheden toe of niet?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik voel er niet voor om crimineel gedrag te belonen met financiële bijdragen om naar een ander land te gaan.

De heer De Krom (VVD): Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vraag of dit het voorstel is of niet.

De voorzitter: U krijgt er niet veel meer uit, denk ik zo. De heer De Krom gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer De Krom (VVD): Ik verval in herhaling. Mijn vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet en zo ja, welke. Ik heb uitgelegd waarom deze gedachte bij ons speelt.

De heer Van der Ham (D66): Met de heer Van der Staaij ken ik de heer De Krom van de asfaltdebatten. Wat vraagt hij nu concreet aan de minister? Vraagt hij om de oprotpremie, de remigratiepremie, aan dit soort jongeren te verstrekken? Op welk moment moet dat aan deze jongeren voorgelegd worden? Vanaf welke leeftijd moet dat? Iemand van 16 of 17, zoals het geval bij veel van dit soort probleemgevallen, is nog minderjarig. Die wordt dan slachtoffer van het feit dat zijn ouders hem een dubbele nationaliteit meegeven. Ik stel deze vragen om de heer De Krom te helpen om zijn plannetje een beetje concreet te maken. Het komt nu nogal soft over.

De heer De Krom (VVD): De heer Van der Ham vindt het soft. Nu moet ik oppassen. Dan heb ik de goede toon immers niet te pakken!

Mijn vraag aan de minister is of hij wat ziet in deze gedachte en zo ja, of hij bereid is om die gedachte nader te onderzoeken en uit te werken. Die vraag stel ik aan de minister, niet meer en niet minder.

De heer Van der Ham (D66): Dan sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Dibi. Dit is een beetje meeleunen met de PVV. Dit is een PVV-voorstelletje-light. Het is bovendien amper uitgewerkt. Uit de vragen die wij nu stellen, blijkt al dat ...

De voorzitter: Dit is niet het moment om conclusies te trekken. De heer De Krom vervolgt zijn betoog.

De heer De Krom (VVD): Het valt mij op dat bij dergelijke debatten iedereen direct overal stickers opplakt. Dat moeten wij maar niet meer doen. Hij gaat mij om de inhoud en hoe wij de problemen zo constructief mogelijk kunnen aanpakken. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling aangegeven daarin constructief te staan, voorzover ik dat na heb kunnen gaan. Wij verwachten in dat verband veel van de minister.

De minister is het met de VVD eens dat er een duidelijke link is tussen immigratie en een effectieve aanpak van integratie. Dat is mooi. Hoe beoordeelt hij dan de constatering in de jaarrapportage 2008 dat niet alleen het aantal zwarte wijken in zeven jaar tijd is verdubbeld, maar dat daarbovenop nog eens 30 000 extra kansarme immigranten dankzij het generaal pardon deze wijken binnenstromen? Dit nog afgezien van het feit dat het aantal mvv- en asielaanvragen weer toeneemt. Gaat of wil de minister criminele Arubaanse en Antilliaanse jongeren wel terugsturen? Wordt het in het nieuwe Koninkrijksverband gemakkelijker om Antilianen terug te sturen als Curaçao en Sint-Maarten over twee jaar een nieuwe status krijgen binnen het Koninkrijk? Gaat of wil hij daadwerkelijk met zijn collega’s van Justitie iets doen om de immigratie van kansarme immigranten af te remmen, de huwelijksmigratie terug te dringen en de problematiek van de illegaliteit werkelijk serieus aan te pakken? Wil hij de illegaliteit strafbaar stellen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik deel de zorgen van de heer De Krom over segregatie in de wijken. Het aantal zwarte en witte wijken en daarmee de apartheid groeit. Betekent dit dat de VVD voorstander is van herinvoering van tewerkstellingsvergunningen voor bijvoorbeeld de Polen?Die heeft de VVD in de afgelopen jaren toegelaten.

De heer De Krom (VVD): Ik wil deze vraag tot de tweede termijn bewaren. Ik constateer in ieder geval dat de SP en de VVD deze zorg delen. Die hebben wij samen al langer. Ook in de jaren negentig waren er maar twee partijen in dit huis die hun zorg daarover uitspraken. De geschiedenis van de heer Bolkestein en de heer Marijnissen is bekend. Helaas is de SP het spoor op een gegeven moment bijster geraakt en heeft het zich geschaard achter het generaal pardon. Dat helpt niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik constateer dat wij weliswaar een analyse delen, maar dat de VVD heel erg weinig heeft gedaan tegen de segregatie in het onderwijs en in de wijken. De heer De Krom verwart dat met het punt van het generaal pardon. De zwarte en de witte wijken zijn ontstaan door het falende integratiebeleid van de afgelopen dertig, veertig jaar. Daar is zijn partij mede verantwoordelijk voor.

De heer De Krom (VVD): Dat zal allemaal wel. Ik constateer dat het generaal pardon en de extra immigranten die dat oplevert nu niet bepaald bijdragen aan het verminderen van de achterstandswijken en het probleem van de zwarte wijken. Ik heb niet goed kunnen volgen waarom de SP in de jaren negentig samen met de VVD optrok op dit onderwerp en op een gegeven moment van dat spoor is afgedwaald.

De voorzitter: Afronden alstublieft.

De heer De Krom (VVD): De criminaliteitscijfers van het CBS zijn onthutsend. Antillianen en Arubanen maken zich 8,7 keer vaker schuldig aan geweldsmisdrijven dan autochtonen. Somaliërs 9 keer vaker, Marokkanen 7,3 keer vaker en Irakezen en Surinamers 5,3 keer vaker dan autochtonen. De VVD heeft tijdens de begrotingsbehandeling twee moties ingediend die op verzoek van de minister zijn aangehouden. Een met het verzoek dat voor ieder probleemgezin een begeleider met doorzettingsmacht aangesteld wordt. De minister zou daarover met zijn collega’s overleggen. Een ander met het verzoek over te gaan tot een lik-op-stukbeleid voor ontspoorde jongeren en om te onderzoeken of nieuwe punitieve sanctiemogelijkheden kunnen bijdragen aan een effectieve aanpak van ontspoorde jongeren. Ik vraag de minister wat de voortgang is bij deze beide moties.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ken het riedeltje cijfers van de heer Kamp, een vergelijking van allochtonen met autochtonen, nog erg goed. Dat is echter een vergelijking van appels met peren, omdat de sociaaleconomische positie van autochtonen heel anders is dan die van allochtonen. Bij correctie daarop is er sprake van nog maar heel weinig verschil. In de wetenschap zou iemand die dat zou doen niet meer mogen publiceren. Die zou verfoeid worden door zijn collega’s. Is de heer De Krom zich ervan bewust dat hij nu iets zegt dat niet helemaal klopt?

De heer De Krom (VVD): Nee, daarvan ben ik mijn niet bewust. Deze cijfers komen rechtstreeks van het CBS. Ik lees gewoon wat ik lees.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is de zoveelste vraag waarop de heer De Krom geen antwoord geeft. Ik zeg het nog eens.

De voorzitter: De heer De Krom heeft uw vraag goed begrepen. Hij geeft daarop echter niet het antwoord dat u wilt horen.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer De Krom is nieuw in ons midden. Hij zei dat het bij integratie heel nauw luistert bij dit soort cijfers. Hij moet dus weten dat hij appels met peren vergelijkt. Hij geeft hiermee een fout signaal af.

De heer De Krom (VVD): Het spel met cijfers, interpretaties en achtergrond is heel belangrijk. Daarin heeft de heer Dibi volstrekt gelijk. Ik verzin deze cijfers niet zelf. Ik heb die van de CBS-statistieken. Volgens mij liegen die niet. Als ik het CBS niet meer kan vertrouwen, zijn wij helemaal de weg kwijt. Ik lees gewoon wat ik lees.

De studie dienstplicht en integratie van de Universiteit van Amsterdam geeft een aardig inzicht in de beweegreden van Turken om hun nationaliteit te behouden. Ik vraag de minister of hij daaruit afleidt dat een groot aantal Turken kennelijk nog steeds met één been in hun land van herkomst staan en of hij dat vanuit het oogpunt van integratie gewenst vindt.

Een korte opmerking over het WRR-rapport over identificatie met Nederland. Daarin wordt gepleit voor het behoud van de identiteit van immigranten. Ook de VVD pleit niet voor zoiets als verplichte assimilatie of iets dergelijks. In de praktijk is er echter een sterke hang naar het herkomstland, met de eigen taal en cultuur, een belangrijke hinderpaal bij integratie. Het belang van die integratie is evident. Anders zaten wij hier niet met zijn allen. Vindt de minister de stelling van de WRR dat omwille van de identificatie meervoudige nationaliteit mogelijk moet blijven een wetenschappelijke of een politieke uitspraak? Welke rol heeft volgens deze minister de Nederlandse overheid bij het beschermen of uitdragen van de Nederlandse identiteit? De VVD heeft hierover een duidelijk mening, net zoals de vorige kabinetten-Balkenende: handen schudden, Nederlands spreken, verplicht inburgeren, naturalisatieceremonie, et cetera. In de kabinetsreactie op dat rapport staat «het is uitdrukkelijk niet de taak van de overheid voor te schrijven op welke wijze en op welke gronden mensen zich individueel of collectief met Nederland of de Nederlandse samenleving zouden moeten identificeren». Deelt de minister die opvatting? Tot welke conclusies leidt dat?

Hoe zit het precies met de verwijsindex voor Antilliaanse probleemjongeren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. In het jaarrapport over integratie heeft het CBS het mooi samengevat: integratie is een langlopend proces van toenadering tussen bevolkingsgroepen langs diverse dimensies. In het integratieproces moeten achterstanden worden goedgemaakt en scheidslijnen worden overbrugd.

Vandaag bespreken wij de stand van de dag. Op basis van verschillende overzichten zoomen wij in op een aantal thema’s. Het stemt de CDA-fractie positief dat wij dat kunnen doen met de constatering van het CBS in het achterhoofd dat het langzaam de goede kant opgaat, incidenten daargelaten. Niet-westerse allochtonen hebben op diverse terreinen nog steeds een achterstand op autochtonen, maar die wordt steeds kleiner. Zo is op sociaal-economisch gebied de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt verbeterd en mogen wij een stijgende lijn ervaren in het onderwijs. Gelukkig maar, want de overall-visie van dit kabinet is immers: samen werken, samen leven.

De overzichten die vandaag op de agenda staan, tonen aan hoeveel er wordt gedaan om de integratie te bevorderen. Het wordt dus tijd de thermometer er weer eens in te steken en ons hardop af te vragen of de nieuwe rapportages wellicht nopen tot aanpassingen. Natuurlijk zijn er verschillende onderwerpen tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Toen was er echter tijdsdruk. Vandaag hebben wij wat meer tijd.

Tijdens de begrotingsbehandeling spraken wij onze zorgen uit over de arbeidsparticipatie van allochtonen, zeker nu wij officieel de recessie binnendrijven. Wij vrezen het ergste. Het is algemeen bekend dat met name kwetsbare groepen zoals niet-westerse allochtonen gevoelig zijn voor conjuncturele schommelingen. Deze mensen, met een achterstand op de arbeidsmarkt, voelen de verslechtering daarvan als eerste. Zij blijken van economisch herstel pas laat te profiteren. Iemand verwoordde het heel treffend: zij zitten op de klapstoeltjes van de arbeidsmarkt. In alle geledingen van de beroepsbevolking vallen klappen en wij moeten natuurlijk doen wat wij kunnen om in het algemeen de pijn te verzachten. Wij moeten wel opletten welke groepen onevenredig zwaar worden getroffen. Het is goed dat de minister de Kamer op ons verzoek heeft toegezegd met zijn collega van Sociale Zaken in gesprek te gaan om te voorkomen dat deze groep disproportioneel wordt aangepakt. Wij willen hem de volgende punten meegeven. Benadruk het belang van laagdrempelige contactmomenten tussen werkgevers en werknemers, zodat die met elkaar kunnen kennismaken zonder zich direct aan elkaar te verbinden. Juist hier is de kracht van lokale samenwerking te benutten. Bewerkstellig dat met name bedrijven in sectoren zoals bouw, installatie, metaal en transport, ook meeloopdagen, stages en informatiedagen voor allochtone jongeren organiseren. Zet vooral de schijnwerper op bedrijven die al een succesvol diversiteitsbeleid voeren, zoals de Rabobank. Die doen dat niet alleen vanuit maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef, maar ook vanuit de gedachte dat heel veel allochtonen in de grote steden misschien wel klanten kunnen worden.

Wij moeten realistisch zijn. Voor een aantal bedrijven is de recessie een moment om reorganisatieplannen door te voeren. Dat begrijpen wij. Een bedrijf heeft de taak het hoofd boven water te houden. Wij moeten niet vergeten dat wij moeten investeren in menselijk kapitaal, met name ook als wij zoveel moeite hebben gedaan om mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. Ik vraag de minister om samen met zijn collega van Sociale Zaken deze boodschap ferm en met verve uit te dragen. Wij moeten blijven werken aan arbeidsparticipatie van allochtonen.

Het Rijk is voor beleid op hoofdlijnen en voor randvoorwaarden, maar op lokaal niveau moeten zaken hun beslag krijgen. Daarom is de gemeenschappelijke integratieagenda zo belangrijk. Goed dat de VNG die heeft omarmd. Wij snappen daarom werkelijk niet dat de ambitie van de minister is dat in 2012 slechts 40% van de gemeenten zich daarbij aansluit. Er staat toch niets raars in die agenda? Waarom is dat niet gewoon 100%? Dit zijn immers de belangrijke thema’s die lokaal uitgewerkt moeten worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik deel de zorgen van mevrouw Van Toorenburg. Het zijn ook de migranten die op de klapstoel van de arbeidsmarkt zitten, zeker bij het economisch zwaar weer dat er al is en dat nog moet komen. Extra aandacht is nodig. Vindt mevrouw Van Toorenburg dat de werktijdregeling ook moet gelden voor flexwerkers? Migranten zijn heel vaak juist als flexwerker aan het werk en werken dus al jarenlang bij bedrijven met een tijdelijk contract. Die vliegen er nu uit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp de vraag. Ik heb die ook gekregen tijdens de begrotingsbehandeling. Ik heb toen al gezegd dat het belangrijk is om creatief te kijken naar hoe je mensen op de arbeidsmarkt kunt houden. Tegelijkertijd is deze regeling absoluut ongeschikt voor flexwerkers. Het gaat er juist om dat een bedrijf dat zijn vaste werknemers niet meer voldoende werk kan geven wat ruimte krijgt via de WW. Daar leent deze constructie zich dus niet voor. Wij willen graag wel andere creatieve zaken horen van het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat zijn de creatieve oplossingen van mevrouw Van Toorenburg voor deze groep?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als ik dat zou weten, had ik een andere baan. Ik vraag het aan het kabinet.

Ik ga door over de gemeenschappelijke integratieagenda. Daar worden een paar punten aan de orde gesteld die wij er uit willen lichten. Het ene punt is dat van de segregatie, met name in de wijken. In heldere bewoordingen staat er dat het beleid zich richt op het via woningtoewijzing en relevante nieuwbouw meer differentiatie krijgen in de bevolkingssamenstelling. Hiervoor hebben wij al een paar keer aandacht gevraagd. Laatst was ik in zo’n wijk waarin ik sprak met een risicojongere. Die zei: goh, de eerste keer dat ik een autochtone jongere ontmoette was in de brugklas. Dat mag niet zo zijn. Wij weten dat niet louter op etniciteit toebedeeld kan worden of ingegrepen worden. Dat begrijpen wij goed. Is het deze minister ernst om er met gemeenten voor te zorgen dat risicogebieden niet uitgroeien tot getto’s? Dat willen wij niet. Dat mag ook niet zo zijn. Wijken die ieder contact met de rest van de Nederlandse samenleving kwijt zijn kunnen wij niet accepteren. Wij willen dan ook graag horen wanneer het kabinet komt met een evaluatie van de Rotterdamwet en wat voor kansen en bedreigingen het ziet in dergelijke constructies. Hoe gaan wij de komende tijd op dit dossier opereren?

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een heel interessant punt. Ik ben blij dat het CDA hiervoor aandacht heeft. Gettovorming moeten wij zeker voorkomen. De wijken zijn jarenlang verwaarloosd. De eenzijdige samenstelling daarvan heeft zich in de afgelopen dertig jaar afgetekend. Ik ben blij dat wij eraan gaan werken. Ik heb bij de begrotingsbehandeling een aantal voorstellen gedaan. Ik heb gezegd dat wij de witte wijken moeten openbreken en een deel van de vrijkomende woningen moeten reserveren. De duurdere woningen moeten voor mensen met lagere inkomens verbeterd worden. Staat zij ook voor die oplossingen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn bereid om met de SP-fractie en alle andere collega’s op deze zaken in te gaan. Daaronder ligt de principiële vraag hoe wij wijken diverser maken, zowel kwetsbare wijken als andere wijken. Het is inderdaad goed als wij daarover nog eens apart goed van gedachten wisselen.

Ik kom bij het onderwijs. In een debat met de vorige minister is uitvoerig gesproken over onderwijs. Toen is gepleit voor een onderwijsachterstanden en -kansentop, juist om de onderwijsachterstanden voor allochtone leerlingen te verkleinen. De vorige minister gaf aan daarop graag terug te willen komen. Wij hebben daar nog niets over gehoord. Wij horen graag iets van deze minister.

In de gemeenschappelijke integratieagenda wordt daarnaast ingegaan op actief burgerschap. Dat gaat om het Handvest verantwoord burgerschap. Het zal niemand verbazen dat het het CDA ernst is als het gaat om normen en waarden. Het werd echter een beetje omschreven als een Amy Groskamp ten Have-boek: hoe hoort het eigenlijk. Dat is een enig boek, met fantastische vertalingen voor kinderen. Ik stel mij echter wat anders voor bij het handvest. Dat moet inzicht verschaffen in normen en waarden zoals wij die in Nederland kennen. Onze grondrechten moeten daarin concreet vertaald worden, zowel verticaal als horizontaal, van overheid naar overheid en van mens naar mens en van mens naar overheid. Belangrijk is dat deze basiswaarden van verantwoord burgerschap duidelijk worden gecommuniceerd, van ouders naar de kinderen. Zij moeten als het ware de ambassadeurs worden die de normen en waarden verspreiden. Het is echter vooral iets tussen burgers. Wij kunnen als overheid van bovenaf niet voorschrijven hoe Jan, Kees, Mohammed en Ali zich en detail dienen te gedragen. Over de grenzen van gedrag is al voldoende geschreven, namelijk in wet- en regelgeving.

Over de Turkse dienstplicht mocht de Kamer een UvA-rapport ontvangen. Op basis van enkele onderzoeksvragen en -antwoorden wordt geconcludeerd dat het vervullen van de Turkse dienstplicht geen belemmering vormt voor de integratie. Laten wij duidelijk zijn. Wij zetten grote vraagtekens bij dit onderzoek. Wij kregen er zelfs een zeer onaangenaam gevoel bij. Wat er het meest uit voortkwam is dat mensen leven in vrees en dat er onduidelijkheden bestaan over de consequenties van het afstand doen van de Turkse nationaliteit. Dat blijkt helemaal niet zo gemakkelijk te zijn. Voor ons is daarmee de kous niet af. Wij willen weten wat de minister gaat doen met de zorgwekkende bevindingen die duidelijk naar voren komen in dit dossier. Gun Turkse Nederlanders nu eens de ruimte om zich op Nederland te richten en hun geld en tijd niet te moeten besteden aan het land waar hun ouders toevallig vandaan komen. Voor ons geldt: liever hier deelnemen aan de arbeidsmarkt, en misschien zelfs hier in het leger, dan drie maanden dienen en klauteren in het hooggebergte van een ander land.

Kort iets over de campagne De Nederlandse taal verbindt ons allemaal. Het is heel goed dat aan de taalvaardigheid zoveel aandacht wordt besteed. Het begint inderdaad met taal. Het is goed om in dit geval te verwijzen naar het jaarrapport van het CBS, waarin staat dat er met name sociaal-cultureel gezien veel werk te verzetten is. Er zijn te weinig ontmoetingsmomenten tussen allochtonen en autochtonen. Alle niet-westerse allochtone groepen blijken zich volgens diverse rapporten meer en meer op de Nederlandse samenleving te willen oriënteren. Dat mag niet onbeantwoord blijven. Wat de CDA-fractie betreft zou dat onbestaanbaar zijn. Wij doen dan ook een dringende oproep op alle autochtone Nederlanders om de uitgestoken hand stevig aan te pakken. De campagne De Nederlandse taal verbindt ons allemaal biedt daarvoor voldoende mogelijkheden. Die biedt grote kansen om een bijdrage te leveren aan de integratie van nieuwe Nederlanders. Als iedereen die zich zorgen maakt over het integratievraagstuk die zorgen omzet in actie en taalmaat zou worden, wat zou dat een boost kunnen geven! Het CDA gelooft in de kracht van mensen en zeker in verantwoordelijkheid en solidariteit. Zoveel mensen doen al goed werk en zijn al zeer betrokken. Zoveel kunnen er nog instappen. Het zou mooi zijn als ook het bedrijfsleven en de overheid hieraan een impuls zouden geven door de onderhavige campagne hoog op de agenda te zetten. Besteed er actief aandacht aan, zodat mensen die nu nog wat schroom hebben om naar voren te treden dat straks samen met collega’s wel kunnen doen. Stimuleer en motiveer mensen om taalmaatje te worden. De taal leer je immers alleen door die te gebruiken.

Een enkele opmerking over de betrokkenheid van de Marokkaanse gemeenschap in Den Haag. Inhoudelijk komen wij nog uitvoerig te spreken over de aanpak van Marokkaanse probleemjongeren. Laten wij voor nu vaststellen dat er behoorlijke lessen getrokken kunnen worden uit wat er in Den Haag is misgegaan. De gemeenten moeten er alles aan doen om zich ervan te vergewissen dat zij met de juiste vertegenwoordiging spreken. Op de Marokkaanse gemeenschap rust de plicht om ervoor te zorgen dat zij zich ten minste zo verenigen dat zij een relevante gesprekspartner zijn. Laat de minister via de VNG hier eens met de gemeenten over communiceren. Wij kunnen ons dergelijke gemiste kansen niet veroorloven.

Tot slot de kabinetsreactie op het WRR-rapport over identificatie met Nederland. Ik kan daarover relatief kort zijn. De kabinetsreactie is goed en goede wijn behoeft geen krans. Het kabinet kan en moet niet willen voorschrijven wat Nederlanderschap voor individuele mensen betekent en op welke wijze individuen zich met Nederland moeten identificeren. Het is grappig dat ik een zin in dat rapport anders heb gelezen dan de heer De Krom. Er staat niet of zij zich identificeren, maar op welke wijze zij zich identificeren. Ik heb daar de boodschap van identificatie duidelijk gelezen. Kijk bijvoorbeeld ook naar de naturalisatieceremonie. Allemaal manieren om ervoor te zorgen dat mensen zich richten op deze samenleving.

Wij hebben met genoegen kennisgenomen van de uiteenzetting van de kernwaarden. Die zijn wat ons betreft niet onderhandelbaar. De kernwaarden: vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit kunnen uitsluitend insluitend werken. Het kabinet sluit met haar reactie op het WRR-rapport helemaal aan bij de visie van het CDA. Het is een drieslag, vrijheid gecombineerd met verantwoordelijkheid, als twee zijden van een medaille. Gelijkwaardigheid en solidariteit, dat is typisch CDA.

Ik heb het al eerder gezegd, de regels van de rechtsstaat en de democratische rechtsorde zijn niet onderhandelbaar. Die zijn het fundament van Nederland. Daarop bouwen wij onze samenleving. Vanuit die regels geven wij ruimte aan andersdenkenden, zoals zij ook ruimte dienen te geven aan ongelovigen, afvalligen of anders gelovigen. Die wederkerigheid geldt voor iedereen. In onze visie heet dat: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Dat is een van de regels die ons inspireren. Gelukkig heeft deze gulden regel, kijk zelfs naar het uitgangspunt van de VVD, in diverse plannen vorm gekregen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik begin met de kabinetsreactie op het WRR-rapport Identificatie met Nederland. De WRR zegt dat integratie en identiteit steeds meer als een zero sum gezien moeten worden. De WRR verzet zich daartegen. Wat ons betreft terecht. Ik word niet minder Nederlander omdat ik meer Europeaan wordt of meer Amsterdammer of minder oud-student van Maastricht of minder oud-inwoner van Nieuwkoop. Die zaken sluiten elkaar niet uit. Daarbij hoort het herdefiniëren en vaak krampachtig zoeken naar een nationale en Nederlandse identiteit. Onze Máxima drukte zich een tijdje geleden misschien ongelukkig uit, maar zij had natuurlijk gelijk. Bovendien sluit dit perspectief op identiteit mensen eerder buiten in plaats van in. Het polariseert de samenleving bovendien. Het alternatief van D66 en duidelijk ook van de WRR is dat grondrechten en individuele vrijheden voorop staan. Gelijke behandeling en dus ook gelijke straffen, zoals Scheffer onlangs bepleitte. Mensen moeten wij niet in de eerste plaats als deel van een groep zien, maar als individu en ook als zodanig behandelen. Wij moeten diversiteit koesteren. Er moet eerherstel komen voor tolerantie. Geen nauwe grenzen stellen aan wat normaal is. Een definitie van normaal is nooit een goed uitgangspunt voor het vormgeven van een dynamische samenleving.

Ironisch is dat de canon van de geschiedenis, gebruikt in het middelbaar onderwijs, gezien wordt als een nieuwe definitie van de Nederlandse identiteit. Juist daaruit komt het beeld van Nederland naar voren als een land met een internationale blik en een geschiedenis van tolerantie. Heel vaak staat de visie van mensen die de Nederlandse identiteit zo belangrijk vinden een beetje haaks op het beeld van het verleden. De PVV is helaas niet aanwezig. Het is bijvoorbeeld grappig om te zien dat Sinterklaas een kinderfeest is sinds de negentiende eeuw en dat het koningshuis nog maar heel jong is. Nederland is langer een republiek geweest. De Antillen behoren langer bij het Koninkrijk dan Limburg. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de heer Wilders pleit voor het uit het Koninkrijk halen van Limburg, al moet je niet uitsluiten dat die daar volgend jaar een keer mee komt.

Bij de canon is het van belang dat als gesproken wordt over Spinoza of Erasmus kinderen niet alleen uit het hoofd moeten leren wanneer die geboren zijn of dat Spinoza lenzenslijper was. Het gaat vooral om de ideeëngeschiedenis. Die staat voorop. Het is van groot belang dat die in alle niveaus van het onderwijs bediscussieerd wordt. De ideeëngeschiedenis van onze identiteit is misschien het meest interessante waarmee wij ons in de afgelopen honderden jaren hebben onderscheiden. Op dat punt graag een reactie van de minister.

Het is natuurlijk begrijpelijk dat er veel gediscussieerd wordt over de Nederlandse identiteit. Nederland is sinds de Tweede Wereldoorlog sterk veranderd. Dat geldt trouwens ook voor andere delen van Europa en de wereld. Internationaal zijn wij in een ander perspectief komen te staan. Wij zijn meer individueel gericht en Nederland is meer divers samengesteld. Dat heeft ons ook veel goeds gebracht. Er kleven echter ook nadelen aan de immigratie. Dat mag ook bediscussieerd worden, zoals altijd is gebeurd.

Ik vind het van groot belang dat de WRR zich vooral wil richten op de sociaal-economische thema’s bij het integratiebeleid. Het heeft minder aandacht voor de overdreven focus op de culturele verschillen die de afgelopen jaren de boventoon hebben gevoerd. Bevordering van sociale mobiliteit is cruciaal. Ik noem het investeren in onderwijs, met name in het vmbo, en het tegengaan van schooluitval en laaggeletterdheid. Dat is niet alleen een rendabele economische investering. Het heeft ook een zeer positieve spin-off voor de integratie. Wat dat betreft is het van groot belang dat de minister zich daarmee gaat bemoeien. Ik heb dat ook bij de begrotingsbehandeling aan hem voorgelegd. Wij kunnen natuurlijk alles bij dit debat betrekken. Laat ik de liberalisering van de postmarkt erbij betrekken. Dat lijkt hier totaal niets mee te maken te hebben. Het blijkt echter dat openstelling van de markt kan betekenen dat er meer bedrijven komen die juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt banen creëren. Dat blijkt ook uit de cijfers. Het is van belang dat ook in debatten over de sociaal-economische mobiliteit dit soort keuzes door de minister worden bediscussieerd. Hoe zorgen wij ervoor dat daar meer banen worden gecreëerd? Ik lees dat soort zaken uitdrukkelijk in het WRR-rapport.

Bovendien is het goed om vaker de positieve kanten en de meerwaarde van diversiteit te benadrukken. Het feit dat het met integratie grosso modo de goede kant op lijkt te gaan, dat de werkloosheid onder niet-westerse immigranten sterk is gedaald en dat het verschil met autochtonen kleiner is geworden, mag ons positief stemmen. Natuurlijk zijn er groepen waarmee het problematisch gaat. De Marokkanen in de grote steden zijn al genoemd. Wij moeten die ook benoemen. Wij zijn nooit tegen registratie op dat punt geweest. Laten wij echter uitdrukkelijk laten zien dat het ook binnen de groep Marokkanen op heel veel punten heel goed gaat.

Het is goed als het kabinet helpt om obstakels uit de weg te ruimen die mensen ondervinden als zij van hun tweede nationaliteit af willen. Hoe staat het daar op dit moment mee? In hetzelfde kader noem ik de dienstplicht voor bipatride Turken. Het onderzoek laat zien hoe meervoudige identiteit werkt en dat het niet altijd een probleem hoeft op te leveren. Onderzoek van de UvA en het Institute for Migration and Ethnic Studies concludeert dat Turkse dienstplichtwetgeving voor bipatride Turken geen belemmering vormt voor integratie van hen of van hun gezinsleden in de Nederlandse samenleving. Wij zijn geneigd om dat over te nemen. Het CDA zegt onmiddellijk de uitkomst van dit onderzoek niet te vertrouwen. Op zichzelf hoeft een dubbele nationaliteit geen probleem op te leveren. Dat blijkt ook uit het onderzoek. Daarnaast is de dubbele nationaliteit niet altijd van belang om een Nederlandse identiteit op te bouwen. Ik kan mij voorstellen dat er praktische problemen zijn, zoals bij het vervullen van dienstplicht. Het is van groot belang dat mensen die dat uitdrukkelijk niet willen daarvan verschoond blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij vinden de kracht van het WRR-rapport dat niet meer over loyaliteit wordt gesproken maar over waar het een conflict van plichten is. Dan is het natuurlijk wel een probleem. Onderkent D66 dat en is dat de richting die hij bedoelt?

De heer Van der Ham (D66): Allereerst zien wij dat mensen die de dienstplicht in het buitenland vervullen niet altijd een loyaliteitsprobleem hebben. Die doen het niet omdat zij niet van Nederland houden of zo. Dat blijkt uit het rapport. Ik ben het ermee eens dat als een Nederlandse Turk met twee paspoorten geen dienstplicht in Turkije wil vervullen, hij daartoe niet verplicht mag worden. Daarover zijn wij het allemaal eens. Wij zijn het erover eens dat de minister en de regering alles moeten doen om dat te voorkomen. Het ligt echter heel erg ingewikkeld. Ik wil echter zeggen dat het op zichzelf niet een probleem voor de integratie hoeft op te leveren, los van dat ik het mensen niet wil aandoen die daarvan verschoond willen blijven. Daar zijn wij echter niet de hoofdschuldige.

Dan de gemeenschappelijke integratieagenda. Ook daarbij ligt de nadruk op de sociaal-economische participatie. Dat is heel goed. De concentratie op de meer culturele component was doorgeschoten. Nu ligt er een evenwichtig stuk. Integratie is een tweezijdig proces. Er moet perspectief worden geboden en er moeten grenzen worden getrokken. Onderwijs en arbeidsmarkt komen er ook uitdrukkelijk in naar voren. Een belangrijke vraag die het GIA oproept is wat de minister gaat doen aan de modernisering van de arbeidsmarkt, zodat gelijke kansen worden bevorderd. Graag een reactie van de minister.

Het niet meer gebruiken van de termen autochtoon en allochtoon is op zichzelf een prima ontwikkeling. Vorige week kregen wij van de minister van BZK echter een overzicht van de samenstelling van verscheidene adviescolleges. Daar stond in de kolom etniciteit opgesomd of het college een allochtone of autochtone voorzitter had. Het mainstreamen binnen het Rijk wil dus nog niet erg lukken. Bovendien bleek duidelijk dat het met een meer diverse samenstelling van deze colleges nog niet echt wil lukken. Wat gaat de minister daaraan doen?

De minister schrijft dat hij beoogt dat in 2008 10% van de gemeenten zich verbindt aan de gemeenschappelijke integratieagenda. Dat moet uitmonden in 40% van de gemeenten in 2012. Anderen hebben daarover ook vragen gesteld. Misschien is dit wel erg traag. Hoe staat het er nu voor?

De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Van der Ham spreekt over een brief van de minister van BZK over de samenstelling van de adviesraden op basis van etniciteit. Hij heeft daar blijkbaar bezwaar tegen omdat er een onderscheid wordt gemaakt tussen allochtonen en autochtonen. De minister heeft dat overzicht gemaakt om een doorbraak voor de komende jaren te creëren en verbetering aan te brengen. Hoe stelt de heer Van der Ham voor dat een betere afspiegeling van de samenleving in de adviesraden, een ontwikkeling die wij allemaal wenselijk vinden, inzichtelijk moet worden gemaakt door de minister? Hoe moet die dat beschrijven of registreren?

De heer Van der Ham (D66): Ik constateerde vooral dat eerst gezegd is dat de termen allochtoon en autochtoon niet te veel gebruikt moeten worden. Vervolgens krijg ik een staatje waarin dat wel gebeurt en waaruit blijkt dat het nog tekort schiet. Ik doel dus vooral op die tegenstelling. Wij zijn niet voor positieve discriminatie. Wij vinden niet dat iemand met een minder cv een baan moet krijgen, alleen omdat die allochtoon is. Ik vind wel dat soms harder gezocht mag worden naar goede allochtonen die over dezelfde capaciteiten beschikken als autochtone kandidaten. Daarnaar moeten wij op zoek, zoals dat ook geldt voor vrouwen op bepaalde posities. Ik vind het helemaal niet bezwaarlijk dat daarnaar gekeken wordt. Ik vind het gek dat in eerste instantie met dat verschil afgerekend wordt en dat het vervolgens in een ander document weer opduikt.

Er worden regionale bijeenkomsten georganiseerd over de verschillende thema’s in het project over wat ons bindt. Wat zijn de eerste ervaringen? Hebben die al tot aanpassingen geleid van het beleid?

Ik kom bij de voortgang en de toekomst van het integratiebeleid. De lijst met brieven en initiatieven is sympathiek. Laten wij echter realistisch blijven over de effecten van inburgeren met regels en wetten. Verder worden behoorlijk wat onderzoeken en adviezen aangekondigd, evenals voortgangsrapportages, evaluaties en monitors. Ook daarbij lijkt er soms erg veel controledrang te zijn. Er spreekt in ieder geval een ander beeld uit dan uit de kabinetsreactie op het WRR-rapport of de GIA. Is dat een verschil tussen woorden en daden?

Dan de stagnatie van de inburgeringscursus. Daarover hebben wij het al heel vaak gehad. Het verloopt niet snel genoeg. Wij steunen de minister in zijn oproep naar de gemeenten. Die moeten daadwerkelijk meebetalen aan de inburgeringscursussen. Hoe staat het vandaag met die oproep en de concrete gevolgen daarvan?

Ik eindig met het onderwerp waarmee ik ben begonnen: de sociaal-economische toegankelijkheid en de sociaal-economische integratie is wat ons betreft de sleutel van een goed integratiebeleid. Dat is niet direct de portefeuille van deze minister. Ik vind het echter van groot belang dat de minister zich in dat debat mengt. Ik heb hem daartoe al uitgenodigd bij de begrotingsbehandeling. Dat geldt ook voor het debat over het onderwijs. Ik vraag de minister om het specifieke punt van het vmbo-onderwijs, dat de meeste leerlingen van allochtone afkomst telt, en de integratie uitdrukkelijk verder uit te werken met zijn collega’s van Onderwijs. Daar zit de grootste bottleneck, zeker in het licht van de opmerking van de minister van Onderwijs dat uitstel van studiekeuze voor allochtone leerlingen van groot belang is. Hoe verstaat de minister zich op dit vlak met de minister van Onderwijs? Dit is immers van groot belang voor de allochtone leerlingen en de kansen in de rest van hun leven. Ik vraag de minister een reactie op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Steunt D66 onze oproep om te komen tot een onderwijskansentop, juist om te voorkomen dat achterstanden van de allochtone leerlingen in het onderwijs versnipperd aangepakt worden? Eerst VVE, dan CITO, dan vmbo en dan het hoger onderwijs. Het moet gaan om een integrale aanpak, een onderwijskansentop, waarvoor het LOM pleit. Deelt de heer Van der Ham die opvatting?

De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik allemaal heel sympathiek. Het punt is dat wij het niet bij een top moeten houden. Wij moeten langer volhouden op dit vlak. Ik heb al iets gezegd over het vmbo en de sociaal-economische positie van allochtonen. Daar moeten wij structureel zaken veranderen. Wij moeten de toegankelijkheid vergroten en ervoor zorgen dat nieuwe allochtone ondernemers gemakkelijker ondernemingen kunnen starten. Dat geldt overigens ook voor autochtone ondernemers. Daar zitten nog grote problemen. Ik hoop dat de minister zijn collega’s van Economische Zaken en al die andere ministers met kracht aanspreekt op het vergemakkelijken van deze processen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bij de voorbereiding van dit debat dacht: moet ik zo snel na de begrotingsbehandeling weer iets van integratie vinden? Wij kunnen het ook kapot praten. Integratieprocessen vergen tijd en verbeteringen zijn niet direct zichtbaar. Dat politieke partijen van gekkigheid ook niet meer weten wat zij moeten zeggen, liet de heer De Krom duidelijk merken. Die stelt een oprotpremie voor omdat de VVD allochtone jongeren niet als Nederlanders ziet. Welkom overigens in de integratiecommissie, mijnheer De Krom.

De Nederlander bestaat wel. Als wij vakantie vieren in Lloret de Mar herkennen wij onze landgenoten van een kilometer afstand. Rood verbrande neuzen, herrie, flesjes bier in de hand, veel gezelligheid en wij doen ons best om een beetje Spaans te spreken met de lokale bevolking. In GroenLinks heb ik kennis gemaakt met een andere typische Nederlander: te lang haar, linnen tasje onder het okselhaar en sandaaltjes onder de voeten met geitenwollensokken. Altijd uit op wereldvrede en voor een beter milieu.

De moslim bestaat ook. Wij herkennen hen van een kilometer afstand aan hun hoofddoek, witte gewaden, lange baarden en aan hun «Allah hakbar». Zij scholen samen voor de moskeeën en sturen hun kinderen naar een islamitische school. Als ik uitga, kom ik ook andere moslims tegen, chillend in de coffeeshops terwijl ze een jointje draaien, in de club dansend op DJ Tiësto met een wodka-Red Bull in de hand. Meisjes met hoofddoeken zie ik sexy leren laarzen kopen of giechelend telefoonnummers uitwisselen op de hoek van de straat.

Toen Máxima zei dat de Nederlander niet bestaat bedoelde zij dat er niet één prototype Nederlander is: wit, blond haar en blauw ogen. Er is ook niet één prototype moslim. De werkelijkheid heeft het politieke debat allang ingehaald. Hoe sneller politici zich dit realiseren, hoe sneller wij minder over integratie hoeven te spreken en hoe sneller wij er meer aan kunnen doen.

De cultuur ontwikkelt zich constant en dat is maar goed ook. Het is nog niet zo heel erg lang geleden dat in Nederland kinderen moesten werken, vrouwen niet mochten stemmen en katholieken en protestanten elkaar in de haren vlogen. Kijk eens hoever wij zijn gekomen. Dat heeft wel even geduurd. Vandaag de dag vliegen de islamknuffelaars en de islamknuppelaars elkaar in de haren. Ook dit zal ooit nog slechts een slechte herinnering zijn. Ik voorspel dat de islam in Nederland op termijn als de normaalste zaak van de wereld gezien zal worden. Deze extreme posities zullen het debat niet langer domineren. Dan moet er nog wel het een en ander veranderen. Geert Wilders vreest dat moslimkolonisten Nederland willen bezetten. Die heeft onlangs in Israël, een land met een staat van dienst als het gaat om koloniseren, het volgende gezegd: Ik geloof dat er een gematigde islam is en ik geloof niet dat er een Europese islam is. Ik geloof enkel dat er een islam is, gebaseerd op het heilige boek de Koran. Ik geloof dat het een verschrikkelijk, fascistisch boek is en dat er nooit een gematigde islam zal bestaan. Volgens Wilders is de joods-christelijke cultuur vele malen beter dan de islamitische cultuur. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Gelooft hij in een Europese, een gematigde islam, een liberale islam of hoe je die ook wilt noemen en hoe ziet die er volgens de minister uit? Aan welke voorwaarden moet die liberale islam voldoen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Een vraag ten principale. Vindt de fractie van GroenLinks dat het aan een minister van staat is om te zeggen wat een geloof is, wat een liberaal geloof is en wat de inhoud van dat geloof moet zijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Nee. Er is een scheiding van kerk en staat in Nederland. De staat moet zowel het recht op orthodoxie verdedigen als het recht op afvalligheid, het recht op het gematigd aanhangen van een geloof of het in het geheel niet aanhangen van een geloof. Wij kunnen echter niet ontkennen dat er in Nederland een islamdebat plaatsvindt. Dat debat wordt op dit moment gedomineerd door mensen die er één visie op nahouden. Ik zou het op prijs stellen als politici en zeker de minister voor Integratie hierover een standpunt innemen. Daarvoor hoeft hij niet één islam te propageren. Hij kan uitleggen of aangeven dat er verschillende uitingen zijn in de islam en dat er allang een gematigde islam is. Je kunt het zo gek niet bedenken. Ik ben echter benieuwd naar zijn reactie. Ik was onder de indruk van de creativiteit van de minister in het vorige debat. Hij vond de inburgeringswet van Verdonk wel leuk, hij vond mijn kofferstuk in de Volkskrant leuk en hij vond de segregatieaanpak van de SP leuk. De minister bedient iedereen op zijn wenken. Ik ben benieuwd hoe de minister hierin opereert.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De vraag is wat de heer Dibi verlangt van de minister als vertegenwoordiger van de staat. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wat verwacht hij van de minister in dit debat? Zijn vraag was nadrukkelijk aan de minister om te beschrijven hoe de islam in elkaar zit. Wat beoogt de heer Dibi met zijn vraag?

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn in Nederland heel veel mensen die bang zijn voor de islam. Die denken dat de islam per definitie betekent dat er ooit islamitische werelddominantie zal zijn en dat zij dan tweederangsburgers worden. Ik vat het zo maar samen. Dat verhaal krijgen wij vaak zo van de PVV te horen. Ik vind dat de minister moet reageren op deze angst in de samenleving. Hij kan er best een ander verhaal naast zetten. Hij hoeft geen voorkeur uit te spreken voor een bepaalde invulling van het geloof. Hij kan wel meedoen in het debat. Hij moet zeker niet afwezig zijn in het debat.

De heer Van der Ham (D66): In aanvulling op de heer Dijsselbloem het volgende. Ik heb een fractielid dat islamitisch is en liberaal. Volgens mij is de heer Dibi dat ook. Dat mag en dat kan ook allemaal. Dat wordt steeds duidelijker. Ik wil echter niet dat deze vraag aan de minister wordt gesteld. De uitvoerende macht spreekt zich dan uit over de islam. Die moet zich echter slechts bezighouden met het handhaven van de wet en de Grondwet. Dat is het enige dat de minister moet uitdragen. Dat is toch ook wat de heer Dibi van hem vraagt en niets meer? De Grondwet overstijgt immers elke religie.

De heer Dibi (GroenLinks): De geloofsbelijdenis moet altijd binnen de kaders van de Grondwet plaatsvinden. Ik hoop echter dat de heer Van der Ham in de afgelopen jaren in hetzelfde Nederland heeft geleefd als ik. Daarin is immers gebleken dat ontzettend veel mensen ontzettend veel vinden van de islam. Ik vind dat de politiek daarin afwezig is. Een deel van het politieke spectrum, bedoel ik, heeft daar onvoldoende grip op. Het monopolie ligt bij de rechtse partijen. De minister voor Integratie moet daar zijn verhaal naast leggen. Dat mag een verhaal over de Grondwet zijn. Dat zou ook mijn verhaal zijn. Ik wil dat van de minister horen.

De heer Van der Ham (D66): Hoort de heer Dibi niet dat er juist ook vanuit de andere kant heel veel geluiden klinken, niet alleen uit zijn fractie maar ook uit de mijne? Het is dus niet waar wat hij zegt. Dat geluid is niet afwezig. Het debat over liberale moslims heeft overigens effect. De angst voor de islam is daardoor onder heel veel Nederlanders afgenomen, zo blijkt uit onderzoek. Kent hij dat onderzoek?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb net een onderzoek meegekregen van de Anne Frank Stichting, waaruit blijkt dat het geweld tegen moslims toeneemt en waaruit blijkt dat er een zeer negatief opinieklimaat heerst in Nederland. Hoe je dat uiteindelijk beoordeelt, mag iedereen zelf bepalen. Er zijn allerlei geluiden te horen op dat gebied. Ik wil dat deze nieuwe minister voor Integratie proactief opereert in het islamdebat en het integratiedebat. Hij moet geen kans onbenut laten om de gevoelens die in een samenleving heersen te beantwoorden. Hij mag dat op zijn eigen manier doen. Ik ben benieuwd hoe hij hier tegenaan kijkt. Ik heb daar een eigen opvatting over. De heer Van der Ham ook. Ik waardeer het optreden van de heer Pechtold ontzettend in zijn reacties op mensen zoals Geert Wilders. Wij moeten echter stoppen met alleen reageren. Wij moeten zelf een verhaal houden. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP): Het signaal van de heer Dibi is mij duidelijk. Het komt erop neer dat migranten: moslim, christen of katholiek, onderdeel uitmaken van onze samenleving. Vindt hij niet dat de politiek in zijn algemeenheid niet aangewezen is om over religies te debatteren? Wij zijn toch geen theologen?

De heer Dibi (GroenLinks): Wij moeten niet over de inhoud van religies spreken en zeggen dat Mohammed de Koran verkeerd interpreteert omdat er staat dat je eigenlijk helemaal niet mag stelen. Zo gaat de politiek niet te werk. Mij verbazen deze vragen. Wij leven immers in een wereld waar de islam ontzettend veel en vaak bediscussieerd wordt. Ik heb het gevoel dat daarin een kant en een opvatting domineren. Ik heb behoefte aan een eigen geluid, aan een eigenstandig en offensief verhaal. Ik vind dat de minister een mooie start kan maken als hij daarover iets zegt. Ik laat hem volledig vrij in wat hij daarover zou willen zeggen. Misschien zegt hij tegen mij hetzelfde als de heer Van der Ham: ik bemoei mij daar niet mee, want er is een scheiding tussen kerk en staat. Ik hoop van niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik sla aan op de opmerking van de heer Dibi dat de aanpak allemaal rechts is. Is de heer Dibi het met mij eens dat wij met name met de minister van Justitie moeten spreken over uitwassen van de islam, juist om ruimte te bieden en mensen fatsoenlijk adem te laten halen en andere religies te kunnen accepteren? Dat laatste kan alleen als de uitwassen voldoende effectief bestreden worden. Dat is een grote dreiging.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn allemaal tegen de uitwassen en tegen de extremen. Daarbuiten is er een groep van mensen met bepaalde opvattingen die ook onderwerp zijn van discussie. Als ik een bebaarde man zie op het vliegveld die een vliegtuig in wil stappen, krijg ook ik een raar en ongemakkelijk gevoel in mijn onderbuik. Het gaat om meer dan alleen radicale moslims. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat wij daarover met de minister van Justitie moeten spreken. Wij hadden het onlangs met hem over afschaffing van het verbod op godslastering. Daarbij heb ik gepleit voor het niet extra beschermen van gelovigen ten aanzien van niet-gelovigen. Helaas deed de fractie van mevrouw Van Toorenburg daar niet aan mee. Ik hoop dat iedereen in het kabinet hier iets aan doet. Dit leeft.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Dibi vraagt uitlatingen van de minister over de islam. Betekent dit ook dat hij wil dat de bezorgdheid die bij veel mensen bestaat over het gebruik van bepaalde concepten binnen de islam voor gewelddadige toepassingen meer verwoord moet worden? Dat is toch ook te horen? Dat het als iets exclusiefs wordt gezien voor een beperkt aantal partijen? Als je van de overheid hoort dat je met godsdiensten nu eenmaal alle kanten op kan, de goede en de verkeerde, en dat het in zichzelf allemaal vredelievend is, kan dat het wantrouwen voeden.

De heer Dibi (GroenLinks): Precies. Ik heb eerlijk gezegd ook behoefte aan een minister die ook over de elementen spreekt die door bijvoorbeeld Geert Wilders worden genoemd, zonder dat het meteen een verschrikkelijk verhaal is. Het gaat mij het meest om de bezorgdheid die bij heel veel Nederlanders leeft. Die moet op een gegeven moment gewoon weg zijn. Bij sommige gaat die wellicht nooit weg. Bij heel veel andere mensen wel.

Ik heb onlangs het initiatief genomen tot een rondetafelgesprek over integratie. Daarin hebben wij allerlei organisaties uitgenodigd. Daar waren ook de plattelandsjongeren te gast. Die zeiden een aantal opmerkelijke dingen, zoals: je zult maar allochtoon op het platteland zijn. De tolerantie van plattelandsjongeren voor allochtonen en moslims is niet zo hoog. Onlangs is een onderzoek verschenen waaruit blijkt dat veel plattelandsjongeren nogal angstig staan tegenover allochtonen. Het omgekeerde is ook te zien: allochtonen die bij de Hollanders op het platteland zoiets hebben van dat het racisten of zo zijn. Ik zat te denken wat wij daaraan kunnen doen. Er zijn ontzettend veel jongeren op het platteland bij deze club aangesloten. Die willen graag benaderd worden door de politiek. Zij zeggen: als je geen probleem bent, besta je niet voor de politiek. Je wordt dan niet aangewend om mee te helpen bij de oplossingen. Zij hebben de behoefte om de eigen leden kennis te laten maken met allochtone Nederlanders. Toen ik op de middelbare school zat, gingen enkele klasgenootjes van mij naar een highschool in Amerika voor drie of zes maanden. Is het niet leuk om binnen Nederland tijdelijk les op een andere middelbare school te kunnen volgen, bijvoorbeeld kinderen op het platteland naar een school in de stad die daar bijvoorbeeld drie maanden les volgen? Kan de minister dat stimuleren? Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Wat? Puberruil? In een vorig integratiedebat heb ik inderdaad gepleit voor puberruil om de integratie te bevorderen. Dat was gelinkt aan het straffen. Als een Marokkaanse Nederlander een straf heeft begaan, kan aan die straf gekoppeld worden om ergens op het platteland koeien te moeten melken. Dat is een andere oplossing dan die van de VVD, die wil dat jongeren naar Marokko gaan om koeien te melken. Ik noem mijn voorstel over school ook puberruil.

Uit onderzoek van de Anne Frank Stichting kwam naar voren dat de islamofobie enorm is toegenomen in Nederland en ook dat er meer dan duizend extreemrechtse jongeren actief zijn. Steeds meer van hen radicaliseren in neonazi’s. Ik vind dat erg zorgwekkend. Wij praten veel over salafisten en radicaliserende moslims. Bij extreemrechtse jongeren spreken wij echter snel van kwajongensgedrag. Misschien moeten wij het iets serieuzer nemen. Ik ben benieuwd wat de minister ertegen wil doen. Wij gaan werken met een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatievoorzieningen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de financiering en ondersteuning van gemeenten? Er is een motie van mijn hand aangenomen om tegelijkertijd met de uitrol een publiciteitscampagne te starten, zodat iedereen weet waar die melding moet doen. Ik heb daar al een tijdje niks van gehoord. Ik ben benieuwd naar de laatste vorderingen. Ik wacht ook op het Plan van aanpak racismebestrijding. Daar wacht de Kamer al heel lang op. Wanneer komt dat naar de Kamer? Het zou er voor het kerstreces zijn en het is er nog steeds niet.

Heugelijk nieuws tot slot. Deze week bleek dat het aantal Nederlanders met een dubbele nationaliteit flink is toegenomen. Ik vind het mooi als Nederlanders zich met meerdere plekken op de wereld verbonden voelen. Ik begrijp ook dat Nederlanders op zoek zijn naar overeenkomsten en saamhorigheid. In een wereld met steeds vager wordende grenzen zoeken mensen houvast. Dat zag je terug bij de massale rouw na het overlijden van André Hazes en de massa-euforie toen onze jongens scoorden bij het EK. Die dubbele nationaliteit is voor mij het bewijs dat de Nederlandse identiteit bestaat, maar dat je die persoonlijk kunt invullen. Dat is waarom ik trots ben op Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind het vreemd om te horen dat het zo heerlijk is dat er weer een baby geboren is waarvan wij nu al weten dat die tot zijn 39-ste moet voorkomen om in Turkije te dienen. Mogen wij het daarover ook nog hebben? Is het vrijwillig om een andere nationaliteit te houden?

De heer Dibi (GroenLinks): Elke verbondenheid met welk land dan ook, is er een op basis van vrijwilligheid. Mensen moeten hun tweede nationaliteit op kunnen geven. Ik vind het mooi nieuws dat de dubbele nationaliteit is toegenomen. Dat kan in Nederland. Ik vraag mij ook het volgende af. Ik heb nog nooit een mailtje gekregen van een Marokkaan of een Turk die zegt af te willen van zijn tweede nationaliteit omdat het zijn integratie belemmert. Ik vraag mij af of mijn collega’s die mailtjes wel krijgen. Is het niet puur een politieke wens die gericht is op de onderbuik en die niets te maken heeft met wat de mensen zelf willen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij krijgen heel vaak mailtjes van mensen die ons vragen om een bijdrage te leveren om hen los te krijgen van het land van herkomst, zeker als het gaat om het land van herkomst van hun ouders. Wij krijgen die mailtjes veelvuldig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan de heer Dibi volgen. Dubbele nationaliteit heeft helemaal niks met loyaliteit te maken. Ik kan hem niet volgen als hij zegt nooit signalen over problemen te ontvangen hierover. In wat voor wereld leeft hij dan? Als hij die mails niet krijgt, heeft hij toch kunnen horen en lezen dat heel veel Marokkaanse Nederlanders van hun Marokkaanse nationaliteit afwillen? Ik vind het een beetje goedkoop van de heer Dibi om te zeggen dat het dan wel om onderbuikgevoelens zal gaan. Hetzelfde geldt voor Turkse Nederlanders. Die willen misschien hun Turkse nationaliteit behouden. Er zijn echter heel veel Turkse Nederlanders die liever niet in dienst gaan en die liever niet die € 5 000 betalen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb samen met mevrouw Karabulut meegedaan aan het debat over de imams die naar Marokko gingen voor een conferentie. Daarin heb ik gezegd dat de minister met Marokko moet gaan praten om ervoor te zorgen dat de Marokkanen die dat willen hun nationaliteit moeten kunnen opgeven. Er zijn geen cijfers bekend over hoeveel mensen met een dubbele nationaliteit die kwijt willen. Ik ben benieuwd over hoeveel mensen het gaat. Misschien kan de minister daarin inzicht geven. Ik heb het gevoel dat het hier gaat om een zeer kleine groep en dat de politiek haar tijd beter niet kan verspillen aan dit soort dingetjes.

Mevrouw Karabulut (SP): Doe zelf onderzoek, zo zou ik tegen de heer Dibi zeggen. Hoezo moet de politiek haar tijd niet verspillen aan dit soort zaken? Er zijn heel veel mensen die bij ons aankloppen. Het punt is niet hoeveel mensen het zijn, maar dat zij geen mogelijkheid hebben om van hun tweede nationaliteit af te komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Die keuzevrijheid wil ik realiseren. Daar staat GroenLinks voor. Nogmaals, ik heb er niet zoveel problemen mee. Ik vind het raar dat de Tweede Kamer al jarenlang bezig is met de dubbele nationaliteit alsof dat hét probleem is op het gebied van integratie. Het is voor mij niet het probleem. De sleutel is, zoals de heer Van der Ham heeft gezegd, de sociaal-economische emancipatie. Daar wil ik mijn pijlen op richten. Het bestrijden van segregatie en de dubbele nationaliteit vind ik nogal symbolisch. Wij moeten daarover praten. Wij moeten er wat van vinden. Ik vind dat je een tweede nationaliteit moet kunnen opzeggen. Voor mij is het echter geen halszaak.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik had hetzelfde gevoelen als de heer Dibi: alweer een uitgebreid debat over het integratiebeleid, zo kort na de begrotingsbehandeling. In mijn beleving was ook toen de integratie het zwaartepunt van de besprekingen. Het is nu eenmaal zo gepland. Er staan ook een aantal brieven op de agenda die er allang liggen. Het is een ratjetoe aan brieven, zo alles bij elkaar. Wij komen zo kort voor het kerstreces ook in een sfeer waarop wij ons richten op de zaken die nog geregeld moeten worden voor de feestdagen en het nieuwe jaar. Het springt niet van deze brieven af dat er nog dingen zijn die vóór januari geregeld moeten worden. Ik wil daarom vandaag een aantal praktische punten naar voren halen. In mijn beleving was het debat bij de begroting er meer een op hoofdlijnen en een met een wat breder en algemener karakter.

In eerdere debatten is al het WRR-rapport over identificatie met Nederland aan de orde geweest. Dat raakt aan de discussie over de relatie tussen integratie en identiteit en het voortgaande debat over nationale identiteit en in hoeverre daarvan sprake is. Ik heb gezegd een wat praktische insteek te kiezen. Dit rapport is van augustus. Heeft een dergelijk stuk doorwerking in het beleid van de integratieminister? Gaan wij er wat van merken dat dit rapport verschenen is en dat het kabinet zich erover heeft gebogen? Hoe gaat zich dit concreet vertalen? Er staan heel veel algemene dingen in. Dit hield mij echter bezig toen ik door de stapel stukken voor dit overleg bladerde.

Bij het spreken over identiteit en de culturele kant van integratie houdt mij het volgende bezig. Een aantal jaren was sprake van het multiculturele drama. Wij moesten de zaken kunnen benoemen en niet alleen maar denken dat het vanzelf goed gaat. Toch is er sprake van schroom om de wortels van Nederland en Europa concreet te benoemen. Ik kom het in de stukken niet tegen. Nederland is in sterke mate bepaald door christelijke wortels. Vindt de minister dat dit gezichtspunt frank en vrij benoemd kan worden, zonder ons onmiddellijk te hoeven verdedigen tegen beschuldigingen van uitsluiting van anderen? Deze positie werkt immers door in onze feestdagen en de positie van de zondag. Wij moeten niet onmiddellijk in een multiculturele kramp schieten, maar moeten mogen zeggen dat het vanuit de historische identiteit van Nederland gevormd is.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil niet ontkennen dat het christendom een belangrijke rol speelt in de Nederlandse geschiedenis. Wel is het zo dat de godsdienstvrijheid die wij in Nederland kennen pas tot stand kwam na de liberale grondwet. Toen kregen de katholieken en de joden dezelfde rechten als de protestanten. De samengang van liberalisme als voorwaarde van de godsdienstvrijheid ontkent toch ook de SGP-fractie niet?

De heer Van der Staaij (SGP): Dat debat is al gevoerd bij de discussie over de grondrechten en de multiculturele samenleving. Ik zeg niet dat dit de enige bepalende factor is voor de vorming van Nederland. Bij de vrijheidsrechten verwijs ik naar het boek van Ad Verbrugge, Tijd van onbehagen, waaruit blijkt dat er een relatie bestaat tussen de vrijheidsrechten en het protestantisme. Ik wil die discussie niet overdoen. Het betekent niet dat wij zeggen: het christendom was de wortel, maar gelukkig kwam er wat liberaal gedachtegoed om het wat leefbaarder te maken. Als dat de strekking is van de vraag, ben ik het daarmee niet eens.

De heer Van der Ham (D66): Wij hebben altijd een grote mate van godsdienstvrijheid gehad ten opzichte van andere delen van de wereld. Die vrijheid is pas gecodificeerd met de liberale grondwet. Toen hadden de katholieken en de joden dezelfde rechten als de protestanten. Het is overigens waar dat het liberale denken een oorsprong heeft in het vrijzinnig protestantisme. Het gaat onder andere over de remonstranten, de grote tegenstanders van de calvinisten waaruit de SGP voorkomt.

De heer Van der Staaij (SGP): De twisten tussen remonstranten en contraremonstranten zijn niet alleen van de zeventiende eeuw, zo blijkt nu. De heer Van der Ham wil die in de 21ste eeuw voortzetten. Ook in het licht van integratie en inburgering zijn er dingen die mensen moeten weten als zij in Nederland een plaats zoeken. Zij moeten weten wat er in Nederland is gebeurd. Anders begrijp je de heer Van der Ham en D66 niet en begrijp je de heer Van der Staaij en de SGP niet.

In het jaarrapport over integratie is sprake van vooruitgang en stagnatie. Dat is de thermometer van het integratiebeleid. Het is goed om niet alleen het slechte nieuws en de negatieve ontwikkelingen te noemen. Wij moeten tevreden zijn en positief zijn als wij vooruitgang zien, bijvoorbeeld op het terrein van onderwijs en arbeidsmarkt. Dat bemoedigt in de zin dat te zien is dat het niet helemaal nutteloos is om te werken aan integratie. Het toont aan dat de bestrijding van werkloosheid onder nieuwkomers en allochtonen en het bestrijden van onderwijsachterstanden bij deze groepen ertoe doet. Het kan helpen en het kan bijdragen aan de aanpak van problemen.

Wij moeten ook goed oog hebben voor de hardnekkige integratieproblemen die er nog altijd zijn, zoals de sterke oververtegenwoordiging van bepaalde groepen allochtonen, Antilianen, Arubanen en Marokkanen bij verdachten van misdrijven en in de criminaliteitscijfers. Het is van groot belang voor het draagvlak van het integratiebeleid en de verhouding tussen bevolkingsgroepen dat hierin verandering optreedt. Deze cijfers moeten gewoon omlaag. Het is een goede zaak dat wij aan het kabinet vragen om met concrete cijfers te komen voor vermindering van de oververtegenwoordiging in de criminaliteitscijfers. De hierover door de heer Dijsselbloem ingediende motie heb ik mee ondertekend. Zo kunnen wij zien of beleid ertoe doet.

Wat van groot belang is, ook op andere onderdelen, is dat wij alleen verder komen als wij terug kijken. Dat is mijn vaste overtuiging. Niet elke keer moet gedacht worden dat wij, bijvoorbeeld bij de criminaliteitsbestrijding, ineens weten hoe het moet. Nu wordt bijvoorbeeld ineens besloten om de Marokkaanse gemeenschap bij de aanpak van de problemen te betrekken. Wie graaft in het dossier, ziet echter een helder rapport met een keurig kabinetsstandpunt uit 1999: Samen vol vertrouwen de toekomst tegemoet. De nieuwe gedachte is dat wij de Marokkaanse gemeenschap erbij moeten betrekken. Wat is daar toen dan van terecht gekomen? Leren wij daarvan? Er wordt een bepaald concept gekozen, het licht lijkt aan te gaan en vervolgens verandert er niet echt wat. Hoe komt dat dan? Het gaat niet alleen om nieuwe ideeën en nieuwe benaderingen, maar ook om leren van het verleden en om wat er in de belangrijke tijd achter ons inmiddels al is gedaan en ondernomen.

Wat de dienstplicht betreft ligt er een brief over de dubbele nationaliteit bij Turkse Nederlanders. Opvallend in die brief is dat de zogenaamde blauwe pas erg onbekend blijkt onder Turkse Nederlanders. Met die pas kan iemand, ook als die afstand doet van zijn nationaliteit, heel wat sociale rechten behouden. Is het niet goed om deze mogelijkheid meer onder de aandacht te brengen? In beschouwingen van het kabinet over de dubbele nationaliteit kom ik vaak de gedachte tegen dat het de relatie met onze samenleving niet in de weg hoeft te staan. In theorie is dat waar. Het kan zijn dat het niet in de weg staat van de verhouding tot de Nederlandse samenleving. Toch vraag ik de aandacht voor het volgende. In vergelijking met andere allochtone bevolkingsgroepen blijken Turken meer gericht op de eigen groep en op het land van herkomst, ook in de tweede generatie. Binnen de Turkse bevolkingsgroep is er een groot aantal personen dat op afstand van de Nederlandse samenleving staat. Is het graag hebben van de dubbele nationaliteit dan ook geen uiting van een sterke gerichtheid op het land van herkomst en dus wel degelijk een signaal van gebrekkige integratie? Graag meer aandacht daarvoor.

Mijn laatste onderwerp betreft concentratie. In het jaarrapport integratie 2008 wordt geconstateerd dat er in het afgelopen jaar meer wijken met een hoge concentratie allochtonen bij zijn gekomen. Er is ook een hogere concentratie bij scholen en bedrijven. Minder ontmoetingen met autochtonen betekent een rem op het gewenste integratieproces. De minister geeft via de wijkenaanpak aandacht aan deze problematiek. Ik lees ook over allerlei maatregelen die genomen worden. Welk belang wordt er gehecht aan het tegengaan van concentratie? Welke mogelijkheden biedt de Rotterdamwet? Hoe ziet de minister dit? Kan het meer uitgevent worden of is de minister daarover niet zo positief? Ik hoor graag wat meer over ideeën en beleid om concentratie tegen te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het kabinet is bijna op de helft van zijn regeringsperiode. Er is een nieuwe minister voor integratie. Er wordt al twee jaar heel intensief gedebatteerd over integratie en heel veel gesproken over de islam. Er is veel gedoe geweest, met veel te weinig resultaat. Ik moet zeggen dat ons eerste overleg met de minister mij aangenaam heeft verrast. Ik hoop dat de minister het anders gaat doen. Ik hoop dat de minister veel daadkracht laat zien. De minister heeft een paar weken warm kunnen draaien. Hij heeft de onderwerpen en de dossiers kunnen bestuderen en hij heeft met heel veel mensen gesproken. Ik heb gezien dat hij veel op bezoek gaat in de wijken. Wat zijn echter zijn prioriteiten voor de komende twee jaar? Wat wil hij concreet absoluut bereiken? Ik heb gelezen dat de minister graag de laatste integratieminister wil zijn. Dat juich ik alleen maar toe. Dat betekent dat de minister ontzettend ambitieus is en heel veel doelen moet halen. Ik ben dus erg benieuwd.

Voor de SP-fractie is taal, integratie, het tegengaan van segregatie, en het ervoor zorgen dat mensen elkaar ontmoeten op werk, school en in de buurt ontzettend belangrijk. Een ander belangrijk punt is de arbeidsmarkt. Het laatste, overkoepelende punt, is dat integratie een wederzijds proces is en dus van twee kanten moet komen. Wij hebben hier wetten en regels. Migranten moeten bereid zijn om zich aan te passen. Ik concentreer mij op deze vijf punten.

Ten eerste de taal. Wij komen daarover nog uitvoerig te spreken. De minister heeft een forse uitdaging bij de inburgering. Daar liggen grote problemen. Ik snap niet zo goed waarom de minister, als ik vraag om te bewerkstelligen dat de gemeenten de nieuwe groepen arbeidsmigranten een taalcursus aanbieden, via gemeenten of via werkgever, zich daarover niet wil uitspreken. Er zijn tienduizenden Oost-Europeanen die zich voor langere tijd vestigen in Nederland om hier te werken. Ik wil hier een duidelijke uitspraak over. Ik wil geen herhaling van veertig jaar geleden. Toen dachten wij ook dat veel groepen arbeidsmigranten weer zouden vertrekken. Die mensen maken nu onderdeel uit van de Nederlandse samenleving.

Ten tweede de segregatie. Ik heb daarover een plan ingediend. De minister heeft gezegd dat onderdeel uit te laten maken van zijn integratieplannen. De minister komt met concrete doelen en een uitgebreide notitie in januari. Ik zie die reactie graag tegemoet. Vorige week is er een bijeenkomst geweest in Amsterdam. Dat is een grote stad met veel gemengde buurten en zwarte en witte scholen. Een columnist van de Volkskrant, Pieter Hilhorst, heeft deze week een niet mis te verstane column geschreven. Die maakt precies duidelijk waarom wij hierop fors moeten inzetten. Hij schrijft in 2004, samen met andere ouders, betrokken te zijn geweest bij een historisch initiatief van onderop. Ik was daar ook bij betrokken. Dat was met toenmalig wethouder van onderwijs Aboutaleb. Die vond het ook een historisch moment. Doel was om de segregatie te lijf te gaan. Het verliep echter anders. Dat plan voor gemengde scholen is volgens Hilhorst om zeep geholpen door een monsterverbond van politiek correcte struisvogels, afwachtende schoolbesturen en bureaucratische politie. Ik heb mij laten vertellen dat het een zeer pittige bijeenkomst was. Er waren ontzettend veel ouders in de zaal die zich heel kwaad en heel boos hebben gemaakt. Dat is ook mijn ervaring. Veel mensen voelen zich in de steek gelaten. Ik vraag de minister dan ook heel concreet om deze situatie op te pakken en om met Amsterdam in gesprek te gaan. Hij moet kijken naar wat er uit de gesprekken is gekomen en uit deze bijeenkomst. Daarvan worden verslagen gemaakt. Ik vraag de minister om die verslagen voortaan met de Kamer te delen. Ik vraag hem ook om met een plan te komen om de gettovorming en de segregatie tegen te gaan.

Ten derde het onderwijs. De minister komt eerdaags met een integrale visie op wat er mis gaat in de buurten en de wijken. Hij wil niet alleen kijken naar de segregatie, maar ook naar wat incidenten zijn en wat er structureel aan de hand is. Ik vind dat goed. Een van de belangrijkste punten naast segregatie is een gemis aan handhaving en een tekort aan agenten. Een ander belangrijk punt is het onderwijs. Wij zien dat het met een deel van de migrantenjongeren ontzettend goed gaat. Er is echter veel schooluitval en er is nog steeds te veel taalachterstand. Ik vraag de minister of hij bereid is om vanuit onderwijsperspectief te bekijken wat er allemaal mis gaat. Ik doel met name op de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Na enkele decennia moeten wij nu toch vooruitgang boeken. Ik zie eerlijk gezegd, zoals het nu gaat, ons nog niet de doelstellingen halen bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten, waarbij veel migrantenjongeren tussen wal en schip vallen.

Ten vierde het werk. In het jaarrapport over integratie valt te lezen dat de arbeidsparticipatie is gegroeid. Migranten hebben echter een heel kwetsbare positie op de arbeidsmarkt. Dat heeft te maken met het opleidingsniveau. Zij hebben ook vaak flexbanen en zitten op de schopstoel. Ik maak mij daarover zorgen, zeker met de recessie en de ontslagen die zullen vallen. Ik hoor graag van de minister wat hij samen met de minister van Sociale Zaken concreet gaat doen om dit te voorkomen. Wordt het niet eens tijd concrete doelen te formuleren voor arbeidsparticipatie en niet alleen maar het abstracte doel van 80% in 2011? Er moet jaarlijks een doel opgenomen worden in de begroting. Daar ben ik blij mee. Moet dat niet gemonitord geworden zodat ingezoomd kan worden? Uit het jaarrapport integratie kan ik veel opmaken. Het punt van de arbeidsmarkt is zo belangrijk dat daarvoor een aparte monitor opgesteld moet worden. Graag een reactie.

Wat betreft discriminatie sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van de heer Dibi. Ik vraag mij intussen echt af wat er aan de hand is met de ambtenaren van deze minister. De notitie over discriminatiebestrijding zou al begin dit jaar komen, toen werd het na de zomer, vervolgens werd het december en nu wordt het eerste kwartaal van het volgende jaar genoemd. Ik hoop dat wij het dan ook echt krijgen. Ik hoop ook dat het wetsvoorstel over antidiscriminatievoorzieningen snel in behandeling genomen gaat worden.

Deze week is de monitor over racisme en extremisme verschenen. De onderzoekers geven aan dat het rechtsradicalisme in de afgelopen vier jaar enorm is gegroeid. Klopt dit beeld en zo ja, wat zijn de plannen van de minister? Ik weet dat er in 2007 een pilot is gestart voor deradicalisering van extreemrechtse jongeren. Hoe staat het daarmee? Moet, als het beeld klopt, dit niet in veel meer gemeenten uitgevoerd worden?

Toch een vraag over de databank voor Antillianen oftewel de verwijsindex. Uit de media heb ik begrepen dat die aparte index van de baan is. Ik ben daar blij om. Zij worden nu opgenomen in de algemene verwijsindex risicojongeren. Ik hoor graag een bevestiging van dit bericht. Wordt etniciteit nu wel of niet geregistreerd? Ik dacht dat de Kamer met de minister had afgesproken om eerst het SCP-rapport af te wachten en pas na bespreking in de Kamer te bekijken of er behoefte aan is. Uit dezelfde media heb ik overigens ook vernomen dat staatssecretaris Van Bijsterveldt en vice-premier Bos min of meer zeggen dat etniciteit sowieso geregistreerd wordt. Graag een reactie.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij weten allang wat het kabinet wil. Minister Bos wil etniciteit registreren. Wat vindt de SP daarvan?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zie daar tot nu toe niet de meerwaarde van in. Ik was al geen voorstander van de verwijsindex Antillianen. Ik zie ook de meerwaarde niet in van aparte registratie. Wij weten al dat het gaat om Marokkaans-Nederlandse en Antilliaans-Nederlandse jongeren. Ik ben benieuwd naar de resultaten van het onderzoek. Als het nodig is om criminaliteit of werkeloosheid of wat dan ook tegen te gaan, moet het immers kunnen. Ik ben er dus niet principieel voor of tegen.

Dan het onderzoek naar de Turkse dienstplicht. De sprekers voor mij hebben er al aan gerefereerd. Het onderzoek bevat interviews met 68 mensen. Er worden grote conclusies getrokken die ik niet kan volgen. Ik heb mijn twijfels over die conclusies. Ik weet ook niet wat de minister ervan vindt. De vorige minister, Vogelaar, heeft gezegd niet de noodzaak te zien van overleg met de Turkse autoriteiten hierover. Ik zie de noodzaak wel. Het onderzoek is qua omvang heel beperkt. Volgens mij zijn de onderzoekers ook niet in Turkije geweest om te zien hoe het daar gaat. Ik vind het een beetje raar dat Turkse Nederlanders, net als alle Europese Turken, verplicht worden om in dienst te gaan of €5000 te betalen om ervan af te komen. Ik zie liever dat zij gewoon kunnen doorgaan met hun leven en hun geld niet in de kassen van de Turkse overheid hoeven te storten. Hoe ziet de minister dat? Is hij bereid een nieuw onderzoek uit te laten voeren? Hervat hij de gesprekken met de Turkse autoriteiten? Ziet hij een mogelijkheid om dit onderwerp te betrekken bij de onderhandelingen van de EU over toetreding van Turkije?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij geldt voor toetreding van landen tot de EU een aantal criteria, de Kopenhagencriteria. Wil mevrouw Karabulut daar een criterium aan toevoegen, namelijk de dienstplicht?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit een belangrijk onderwerp. Turkije wil toetreden tot de EU. In de EU wonen veel Europese Turken. Waarom zouden wij dit onderwerp niet bij de gesprekken over toetreding kunnen betrekken? Het zal geen Kopenhagencriterium worden. Wij kunnen het echter op zijn minst bespreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ook ik verzoek de minister om dit met de Turkse overheid op te nemen. Dan stellen wij echter wel verschillende criteria aan verschillende landen. Is de SP daar voorstander van?

Mevrouw Karabulut (SP): Nee. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg gewoon dat dit een belangrijk punt kan zijn.

Over de gemeenschappelijke integratieagenda sluit ik mij aan bij mevrouw Van Toorenburg. Ik snap niet dat, waar gemeenten belangrijke uitvoerders zijn van integratiebeleid, maar 10% of 20% mee moet doen met deze agenda. Ik snap het überhaupt niet zo goed. Misschien kan de minister uitleggen wat de bedoeling is en waarover het gaat.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik zal eerst iets zeggen over het WRR-rapport en daarna wat losse punten behandelen van de geagendeerde brieven.

De WRR beschrijft terecht hoe de samengestelde identiteit van mensen zeer uiteenlopend kan zijn. Naarmate onze samenleving heterogener, pluriformer en individualistischer wordt, zal de identiteit van mensen steeds breder samengesteld zijn. Tegelijkertijd is er een voortdurende behoefte om ook een deel van de identiteit met elkaar te delen. De discussie gaat vaak over de vraag wat je met elkaar moet doen om een gezamenlijk belang te hebben, een relatie met elkaar aan te gaan, et cetera.

In de visie van de PvdA is dit een heel reële discussie op het moment dat vaste sociale structuren en nationale en internationale structuren veranderen. Op zo’n moment is het begrijpelijk en logisch dat er behoefte is aan een antwoord op de vraag wat wij nog met elkaar delen. Dat heeft ook te maken met de multiculturele samenleving en met migratie. Versterking van de identiteit kan op verschillende niveaus gebeuren. De WRR bepleit sterk het functionele niveau. Als mensen relaties aangaan, elkaar tegenkomen en met elkaar te maken hebben, gaan zij op een gegeven moment belangen delen. Er is zeker ook wat te zeggen voor het versterken van identiteit. Het is een stukje gedeelde identiteit op een gemeenschappelijk macroniveau. Wat betekent het nog om Nederlander te zijn? Wat betekent dan het Nederlanderschap? Dat gaat over het gemeenschappelijke belang dat wij hechten aan onze rechtsstaat, aan democratie en aan de grondrechten. Die zijn niet zomaar komen aanwaaien. Die zijn ook niet voor de eeuwigheid. Die zijn historisch ontstaan. Daarvoor is geknokt. Die worden ook bedreigd. Daar moeten wij niet dramatisch over doen. Wij moeten vertrouwen hebben in de weerbaarheid van de rechtsstaat. Dat zijn reële discussies. Ik wil dat niet wegvegen, zoals Van Engelen en Duyvendak laatst deden op een opiniepagina, als een eng-nationalistische benadering waarbij iedereen in dezelfde mal wordt geduwd. Dat is een parodie op de gaande, zeer reële en maatschappelijke discussie. Ik vind het een positieve ontwikkeling dat er meer aandacht is voor de geschiedenis, de grondrechten, het belang daarvan en hoe die zich tot elkaar verhouden. Dat komt mede door het integratiedebat. Dat zijn pluspunten van de discussie over de multiculturele samenleving. Dat is geen verenging of nationalistische beperking daarvan.

Overigens moet de invloed van de overheid op de identiteitsvorming niet worden overschat. Natuurlijk spelen onderwijs en bijvoorbeeld burgerschapsbevordering een grote rol. Dat geldt ook voor sport. Ik heb vandaag een amendement mogen indienen om 12 mln. vrij te maken voor het programma meedoen, gericht op het bevorderen van lidmaatschap van sportverenigingen van jongeren van alle soorten en van alle herkomst en afkomst. Dat is typisch een plek waar op functioneel niveau contact wordt gemaakt en waar mensen zich op een goede en positieve manier tot elkaar verhouden.

Een enkele opmerking over de relatie tussen identiteit, nationaliteit en loyaliteit. De PvdA heeft steeds gezegd dat dubbele nationaliteit niets te maken heeft met problemen van integratie of gebrek aan integratie en al helemaal niets met loyaliteit. Als dubbele nationaliteit al een probleem is, dan heeft dat ermee te maken dat rechtsstelsels soms botsen en dat mensen klem komen te zitten tussen het in diverse landen zeer uiteenlopende familierecht. De ACVZ heeft net een advies uitgebracht over de dubbele nationaliteit, hoe problematisch die is en hoe wij ermee moeten omgaan. Zij hebben vrij minutieus bekeken waar de problemen zitten en zij doen daar zeer relativerend over. De problemen voor individuele mensen van dubbele nationaliteit en botsende rechtsstelsels zijn eigenlijk heel beperkt. De vraag aan de minister is of hij daarop al wil reageren of dat hij nog met een kabinetsstandpunt komt. Dat kan het moment zijn om de discussie over de dubbele nationaliteit nog eens goed op te schudden. In plaats van verder problematiseren moeten wij misschien maar achteroverleunend de vraag stellen wat het probleem is en voor wie. Ik vind dat de ACVZ ons daarmee goed confronteert.

Wat de PvdA betreft moet keuzevrijheid vooropstaan. Dat geldt ook voor de discussie die volgens de heer Dibi te vaak is gevoerd, namelijk die of Marokkanen de vrijheid hebben om hun oude staatsburgerschap te laten vervallen. Het geldt zeker ook voor de discussie over de Turkse dienstplicht, die gekoppeld is aan de nationaliteit. Wij vinden dat mensen vrij moeten zijn om hun oude nationaliteit te laten vervallen als zij kiezen voor een toekomst in Nederland. Wij vinden ook zeker dat zij niet langer lastiggevallen moeten worden met dienstplicht in een land waar zij helemaal niet meer wonen. Ik maak direct de overstap naar enkele kritische opmerkingen over de brief over dienstplicht in Turkije.

Het is een wonderlijk rapport met wonderlijke conclusies. Anderen hebben het ook al gezegd. Objectief gezien verplicht de Turkse overheid mannen een x aantal maanden dienstplicht te vervullen dan wel zichzelf vrij te kopen inclusief een korte, vervangende dienstplicht. Dat is een inbreuk op je leven in Nederland en het kost geld dat je in Nederland te besteden hebt om je leven verder op te bouwen. Ik kan het niet anders zien. Maar goed, uit interviews blijkt dat de betrokken Turkse mannen in Nederland het niet ervaren als een belemmering. Dat feit moeten wij maar accepteren. Ook hier moet gelden dat mensen niet verplicht moeten worden tot dit soort zaken in hun land van herkomst of het land van herkomst van hun ouders. Ik vraag het kabinet nogmaals om dit in NAVO-verband, EU-verband of rechtstreeks bij de Turkse overheid aan de orde te stellen. Ik heb dit al eerder gevraagd. Toen wees minister Vogelaar het af. De minister moet dat doen, zoals hij ook in Marokko een aantal van dit soort kwesties aan de orde heeft gesteld en bespreekbaar heeft gemaakt. Wij zien overigens uit naar het verslag van de Marokkoreis. De minister moet iets dergelijks ook doen in Turkije.

De heer Dibi (GroenLinks): En alle andere landen waar vergelijkbare problemen spelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat klopt, mijnheer Dibi. U probeert het probleem echter steeds weg te masseren. Wees toch reëel. De Turkse gemeenschap in Nederland is groot. Er zijn dus veel Turkse mannen die hiermee te maken hebben. De geïnterviewden doen er relativerend over. Het enige wat ik zeg is dat mensen niet tot dienstplicht gedwongen moeten worden. Ik hoop dat GroenLinks, die altijd voor individuele keuzevrijheid is, het daarmee eens is.

Opvallend is de grote onbekendheid bij Turkse mannen met de veranderde wetgeving in Turkije. Wie de oude nationaliteit laat vervallen, komt niet meer in de problemen met erfrecht en dergelijke. Dat schijnt nu niet meer zo te zijn. Mogelijk kunnen wij nog eens nadenken over hoe wij de kennis daarover kunnen verspreiden. Dan kan dat probleem ook worden verholpen.

Uit het rapport komt nog iets anders naar voren waarover wij moeten nadenken. Veel van de geïnterviewden zeggen te hechten aan de dubbele nationaliteit. Zij willen het tweede paspoort houden omdat zij zich onzeker voelen en niet weten of zij wel een toekomst hebben in Nederland. Dat vind ik een zorgwekkend signaal. Blijkbaar denken veel mannen misschien terug naar Turkije te moeten, als de Nederlandse samenleving hen niet blijvend wil ontvangen. Dat moet tot nadenken stemmen. Ik hoor graag een reactie van de minister. De verbrede leerplicht is een belangrijk punt om ouders van schoolgaande kinderen die nog niet de kans hebben gekregen of gegrepen om Nederlands te leren alsnog aan het Nederlands te krijgen. In de laatste brief is de Kamer een nadere juridische analyse hiervan toegezegd. Graag meer bericht daarover. Hoe staat het daarmee?

Waar blijft het plan van aanpak bij racisme? Anderen hebben die vraag ook al gesteld. Ik wijs op een ander punt. In het coalitieakkoord is afgesproken om racisme en discriminatie, met name praktische vormen op de arbeidsmarkt en het uitgaansleven, veel actiever te vervolgen. Veel meer zaken moeten concreet voor de rechter worden gebracht. Veel meer zaken moeten het liefst zichtbaar tot een veroordeling leiden. Dat is heel belangrijk voor jongeren die voortdurend aanlopen tegen vormen van discriminatie. De rechtsstaat moet laten zien ook voor hen te werken. Ik zie uit naar initiatieven op dit punt. De PvdA vergeet deze afspraak in het coalitieakkoord niet. Ik zeg dit overigens, over het hoofd van de minister, tegen de minister van Justitie.

Dan het eindrapport van de Taskforce Antilliaanse Nederlanders. Daar is een uitvoeringsplan bij gedaan voor 2009. Met andere woorden, dit plan moet vanaf 1 januari gaan draaien. Wij hebben het echter nog niet besproken. Er is ook nog geen kabinetsreactie op gekomen. Ik lees nu dat die pas voorjaar 2009 wordt verwacht. Ik wil niet dat er een gat valt in ons beleid voor deze groep. Ik wil van de minister weten hoe hij denkt dat op te lossen. Hoe gaat hij om met het rapport van de commissie-Andersson?

De SP-fractie sprak al over het bestelde onderzoek over nut en noodzaak van registratie op basis van etniciteit. Ik vraag de minister daarbij allerlei bestaande registratiesystemen te betrekken. De discussie spitst zich toe op de VIA en de VIR. Dat is begrijpelijk. De minister weet hoe wij hierover denken. Er zijn echter allerlei overheidsregistratiesystemen en databanken waar ook afkomst, herkomst en nationaliteit in worden geregistreerd. Ik noem het GBA, waarin dit ook allemaal vastgelegd wordt. Ik heb begrepen dat wie zich meldt bij het CWI omdat hij of zij zijn of haar baan verloren heeft en een uitkering komt aanvragen, zijn of haar etniciteit wordt geregistreerd op verzoek van staatssecretaris Aboutaleb. Ik wil hiermee zeggen dat deze discussie breder is. Het kabinet moet een breed beleid voeren. Ik vraag dan ook om de andere databanken en plekken van registratie erbij te betrekken.

Dan nog enkele opmerkingen over het lokaal beleid en de samenwerking met de gemeenten. Ook ik begrijp niet goed waarom het om zo’n beperkt aantal gemeenten gaat. Ik vraag aan de minister of er een soort feedback is van de gemeenten. Waar lopen de gemeenten tegenaan? Vragen die de minister om aanvullende initiatieven of instrumenten of mogelijkheden om integratiebeleid te voeren? Het lijkt erop dat de minister de gemeenten aanzet tot en attendeert op de mogelijkheden. Ik kan mij voorstellen dat dit twee kanten op werkt.

Ik sluit mij zeer aan bij de opmerkingen van het CDA over de huidige economische recessie en de vrees dat met name onder migranten en tweedegeneratiemigranten de werkloosheid sneller dan gemiddeld zal oplopen. De winst die wij in de afgelopen jaren hebben geboekt bij de arbeidsparticipatie gaat dan weer verloren. Graag de aandacht hiervoor van de minister. Welke initiatieven kan het kabinet hierbij nemen? De onderwijskansentop is ook genoemd door het CDA. Ook daarbij sluit ik mij aan. Er blijven hardnekkige achterstanden bestaan. Een van de meest pijnlijke zaken is wel de onderadvisering. Ik heb daarvoor eerder de aandacht gevraagd. Allochtone kinderen in het onderwijs krijgen vaak een schooladvies onder hun niveau. Dat zijn de thema’s voor de onderwijskansentop. Wij laten te veel talent liggen.

Een punt dat te maken heeft met lokaal beleid betreft de campagne De Nederlandse taal verbindt ons allemaal. Die campagne loopt nog. Die heeft dit najaar nog een impuls gekregen. Er wordt voorzien in herhaling in 2009 en 2010. Mijn vraag is dat wat het afgelopen jaar aan media-activiteiten is gedaan en wat er aan geld is uitgegeven wordt geëvalueerd op de effecten. Is de vraag niet aan de orde of de mediacampagne, gericht op deelname aan taalcursussen, niet beter op lokaal niveau vorm kan krijgen in plaats van landelijk.

Antwoord van de minister

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik ben het eens met wat de heer Dibi en de heer Van der Staaij hebben gezegd. Deze vergadering komt wel erg kort na de begrotingsbehandeling. Ik had zelfs de brutale vraag waar de Kamer vandaag met mij over wilde praten. Dat blijkt niet zo’n intelligente vraag te zijn. De Kamer heeft genoeg aan de orde gesteld. De Kamer heeft ook onder elkaar het nodige besproken. Ik heb daar geboeid naar geluisterd.

Ik probeer wat blokjes te maken in mijn betoog. De insteek is toch zo veel mogelijk de volgorde van de sprekers te hanteren en er zo veel mogelijk mensen bij te betrekken. Als ik wat laat liggen, kom ik het vanzelf tegen bij mijn aantekeningen over de betreffende spreker.

Ik begin bij de heer De Krom. Ik geloof dat het past, ook al ben ik nog maar vier weken minister, om hem van harte welkom te heten. Ik ga goed in op de vragen. Wel wil ik van tevoren dit zeggen. Wellicht weet de heer De Krom dat ik uit de advocatuur kom. Ik ben bijna 25 jaar advocaat geweest. Bij het procederen bestaat een oud ritueel. Wie zijn verhaal begint, begint met alles te ontkennen wat de wederpartij gezegd heeft tenzij het in zijn betoog uitdrukkelijk wordt erkend. Ik dacht na bijna 25 jaar van dat ritueel af te zijn. Toen ik de heer De Krom hoorde, begreep ik het nog even in ere te moeten houden. Als ik vergeet ergens iets over te zeggen, mag ik dus niet geacht te worden dat punt erkend te hebben. Als ik iets vergeet, moet hij dus maar interrumperen. Ik wil niet geacht worden dat punt te hebben erkend.

De heer De Krom heeft gezegd dat mijn partijleider de integratie een belangrijke kwestie vindt en dat ik binnen twee en een half jaar de laatste minister van integratie wil zijn en dat daarbij optimaal leiderschap moet worden getoond. Die opmerking over leiderschap heb ik gemaakt in reactie op de heer Van der Ham, die bezorgd was omdat hij te weinig substantie hoorde. Hij uitte die zorg aan het begin van het begrotingsdebat, waarna een vinnige discussie ontstond. Ik heb toen gezegd dat hij zich geen zorgen moet maken. Samen met mijn ambtenaren zorg ik voor optimaal leiderschap. Dat kan wat vertekend overkomen in de krant, voor degenen die er niet bij waren. Zo erg was het. Erger was het niet.

De heer De Krom vraagt welke maatregelen voor mij cruciaal zijn om de verloren tijd in te halen. Alle sprekers hebben deze vraag, in verschillende bewoordingen, gesteld. Wat zijn mijn prioriteiten? Ik heb gezegd dat ik in vier weken gezien heb dat taal en opvoeding in de portefeuille integratie het allerbelangrijkste zijn. Ik ga daar straks uitvoerig op in. Een van de wat concretere prioriteiten is om de allang geleden geformuleerde kabinetsdoelstelling van 60 000 in het jaar 2010 te halen. Op de vraag van de Kamer of ik daar mijn politieke lot aan zou willen verbinden, heb ik als nieuwkomer heel snel ja gezegd. Ik heb daar geen spijt van. Zo belangrijk vind ik taal en opvoeding.

Een ander punt is het te lijf gaan van de problemen. Het integratiedebat kent veel dilemma’s en veel problemen. Sommige zaken zijn met goede bedoelingen aangepakt, met slechte gevolgen. Wij zijn daar te lang omheen gelopen. Ik wil graag een bijdrage leveren aan het op de problemen afgaan. Dat moet wel op een zo genuanceerd en zo zorgvuldig mogelijke manier. Wij moeten verder komen. Ik heb daar wat voorbeelden van gegeven in het debat met de PVV. Dat die er vandaag niet is, verbaast mij overigens. Eerst moet bekeken worden wat er feitelijk aan de hand is. Vervolgens moet bekeken worden of het een relatie heeft met herkomst. Als dat het geval is, is de vraag of het een incident is of een patroon. Vervolgens kan bekeken worden hoe het te lijf moet worden gegaan.

Ik geef een voorbeeld van een dilemma dat ik in de laatste vier weken verschillende keren tegen ben gekomen. Dat is maar één voorbeeld. Ik kom er zo elke dag verschillende tegen. Zo wil ik concreet aangeven hoe ik de komende twee en een half jaar de problemen te lijf wil gaan, samen met de Kamer uiteraard en iedereen die ermee te maken heeft. Dit is het voorbeeld. De inburgeringscursus, die vooral een taalcursus is, wordt apart aan mannen en vrouwen gegeven. Mijn allereerste gedachte bij het op basis van sexeapartheid een inburgeringscursus organiseren is: dit is redelijk bizar. Dat zal ik ook tot het einde van mijn dagen blijven vinden. Moet ik er als minister iets van vinden dat het in de praktijk op deze manier gaat? De eerste vraag is waarom men het zo doet. Ik heb begrepen dat het in Amsterdam zo is dat bij aparte cursussen 25 tot 30 vrouwen op een cursus komen en dat er bij samengevoegde cursussen niet meer komen dan een handje vol. Ik wil niet toeleggen op een principe dat in mijn ogen volkomen terecht is. Als ik in die zin beslis, ben ik echter misschien niet intelligent bezig met de vijf vrouwen die goddank toch over de drempel komen. Ik kom dan lang niet bij het resultaat van 25 tot 30 vrouwen. De vraag is dus niet of hier sprake is van een botsing tussen principes en pragmatiek. De goede vraag is hoe het principe het beste gediend wordt. In het gegeven voorbeeld wordt het principe het beste gediend door het zo maar te laten beginnen. Wat is de winst- en verliesrekening als ik het principe een beetje soepel hanteer? Ik ontken immers niet dat daarvan in dit geval sprake is. Het verlies is duidelijk, want je legt toe op het principe. De winst kan zijn, afhankelijk van de maatregelen, dat veel meer vrouwen geholpen worden op weg naar de emancipatie. Substantieel wordt het principe dus wel gediend, als de maatregelen goed genoeg zijn. In dit geval moet het onderdeel van les 1 van de inburgeringscursus zijn dat gescheiden lessen een vrij bizarre situatie is. Je moet toewerken naar een markering, een gezamenlijk examen of een gezamenlijk ritueel of een gezamenlijke diploma-uitreiking. Zo laten wij zien dat wij verder gekomen zijn en dat er een verandering is aangebracht.

De Kamerleden mogen er straks weer etiketten op plakken. Het is onvermijdelijk dat dit gebeurt in dit debat en in dit huis. Ik zal mij daar echter niet bij neerleggen. Dit voorbeeld geeft immers aan hoe ik het liefst wil werken, samen met de Kamer. Daarbij gaat het om een politieke beoordeling. Afhankelijk van je politieke visie vind je dat van bepaalde principes nooit afgeweken mag worden, of een beetje als het daarmee wordt gediend. Dan nog snap ik dat wij het daarover nooit helemaal eens zullen worden. Als wij daar zindelijk over discussiëren en helderheid hierover krijgen, vind ik dat een grote winst.

Dat ik de laatste minister voor Integratie wil zijn, was mijn eerste onzintekst. Ik wilde zeggen dat het streven moet zijn om jezelf overbodig te maken als minister voor Integratie. Uit alle vragen en opmerkingen van de Kamer blijkt dat de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en de minister van Onderwijs hun werk goed moeten doen, met de integratie goed tussen de oren. Ik «fade»dan «away»als minister, hopelijk nog voordat ik overlijd. Dat is wat ik bedoelde met die tekst. Ik zal daar ontzettend mijn best voor doen. Ik gok erop dat er na mij nog wel een minister voor Integratie zal zijn.

De heer De Krom (VVD): De minister spreekt van «het principe» in het door hem gegeven voorbeeld. Het principe kan niet anders zijn dan dat wij in dit land geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen. Dat is het principe waarover de minister spreekt. Hij zegt vervolgens daar in principe geen afbreuk aan te willen doen. In dit specifieke geval vindt hij het echter aanvaardbaar als mannen afzonderlijk van vrouwen inburgeringscursussen volgen. Daarmee geeft hij de boodschap dat gelijk aan het traject van inburgering ingeleverd wordt op het principe. Dat is immers wat hij zegt. Laat ik een ander voorbeeld geven.

De voorzitter. Geen voorbeeld geven, maar een vraag stellen alstublieft.

De heer De Krom (VVD): Dat doe ik aan de hand van een voorbeeld. Het is immers voor mij de eerste keer dat ik met deze minister van gedachten kan wisselen. Ik hoor dat op basisscholen bij kinderfeestjes op een gegeven moment de muziek uit gaat, waarna iedereen van de dansvloer moet omdat de meisjes met een hoofddoek apart aan de beurt zijn. Is dat het signaal dan niet dat wij het acceptabel vinden dat vrouwen anders dan mannen worden behandeld? Is dat niet een heel verkeerd signaal?

Minister Van der Laan: Ik kom graag een keer terug op dit voorbeeld. Ik ken het niet. Ik wil bij dit soort voorbeelden eerst een kwartier naar het plafond kijken en nadenken, vervolgens het liefst nog een uurtje nadenken, alvorens maar het begin van een mening te formuleren over een oplossing. Deze dingen zijn immers ingewikkeld genoeg. Zonder onbeleefd te willen zijn, blijf ik dus even bij mijn eigen voorbeeld. Ik kom graag op het voorbeeld van de heer De Krom terug, nadat ik naar het plafond heb gekeken en enig denkwerk heb verricht.

In mijn voorbeeld heb ik benadrukt dat ik mij de vraag stel hoe ik of hoe wij het doel het best dienen. Daaraan mag de heer De Krom niet voorbijgaan als hij met mij daarover debatteert. Ik erken zelf dat in de eerste fase toegelegd wordt op een principe dat ik centraal stel om te dienen. Voor mij is randvoorwaardelijk dat door maatregelen om de schade te beperken en die om te buigen in winst gekomen wordt bij het gediende doel. Het is mijn hoop dat dit gebeurt bij de inburgeringscursus. Ik verzin overigens niet dat het zo zou moeten gebeuren. Het is een staande praktijk. Ik word immers geconfronteerd met praktijken die gevormd zijn door de mensen die daar de verantwoordelijkheid voor dragen en die daarmee bezig zijn. Ik probeer mij niet af te vragen hoe het moet vanaf een «white sheet». Hoe moet ik als minister helpen als ik zo’n situatie aantref? Mijn idee is dus om niet op het principe toe te leggen en vanaf de eerste les aandacht te geven aan gelijkheid tussen mannen en vrouwen en om toe te werken naar een markering, een soort feest, van de gezette stappen. Dat is niet in een dimensie te vangen. Misschien worden wij het niet met elkaar eens. Laten wij dan wel precies zijn over waar de verschillen zitten.

De heer De Krom (VVD): Ik heb moeite met deze redenering. De minister zegt dat wij het maar moeten accepteren omdat het volgens hem uiteindelijk, gegeven de realiteit, het doel het beste zal dienen, namelijk de gelijkwaardigheid van man en vrouw. De cursussen worden echter apart gegeven. Wat je toestaat is dus niet in lijn met wat je zegt. De boodschap is dubbel.

Minister Van der Laan: Ik ben het niet met de heer de Krom eens. Ik zou willen dat hij mij niet aanvalt op deze attitude of deze keus. Ik wens oprecht dat hij mij erop aanvalt als ik niet waarmaak om er alles aan te doen om vanaf les 1 de bizarre situatie te benoemen en maatregelen te nemen, zodat aan het einde van de cursus gezegd kan worden dat het een moeilijke weg was, maar ook de minst slechte. Wij praten hier immers niet over goede wegen. De heer De Krom heeft het volste recht om te doen wat hij wil. Ik kan het goed begrijpen als hij mij continu volgt en kijkt of ik het waarmaak en of ik mij ga bemoeien met de opzet van deze cursussen. Ik nodig hem uit, dat te doen. Sterker nog, ik hoop dat ik samen met de Kamer de goede manier vindt om deze dilemma’s op te lossen. Ik heb er nu een genoemd. Na vier weken ministerschap kan ik er zo veertig noemen. Ik kom er als minister elke dag een tegen. Na vier weken zijn dat er natuurlijk pas 28. Ik houd het op dertig dilemma’s!

Er was een ding in de bijdrage van de heer De Krom waar ik een klein beetje boos over werd. Hij zei het verslag van de begrotingsbehandeling gelezen te hebben. Op basis daarvan concludeerde hij dat ik dingen had «weggebagatelliseerd»en mij weer druk had gemaakt over de toon. Hij heeft de Handelingen waarschijnlijk niet bij zich. Ik vraag hem de volgende keer met een regeltje te komen waarin ik zeg mij druk te maken over de toon. Iedereen die hier zit, weet dat ik expliciet gezegd heb: nooit klagen over de toon. Dat staat immers een debat over de inhoud in de weg. Ik daag de heer De Krom dus uit mij de volgende keer te tonen waar ik over de toon heb geklaagd. Dan zou ik uit de bocht zijn gevlogen.

Het is voor mij moeilijker om aan te tonen dat ik dingen niet heb «weggebagatelliseerd». Ik nodig de heer De Krom dan ook uit om nog eens het gehele verslag te lezen. Ik denk namelijk het tegendeel te hebben gedaan. Ik kom daar in antwoord op andere sprekers op terug. Het is gemakkelijk om iemand aan te pakken die probeert de nuance vast te houden en die probeert zorgvuldig te blijven in de stappen bij het bespreken van een probleem. Het is immers nooit een lekker verhaal van ja of nee. Bij bijna ieder punt waarover wij spreken bij integratie kan iemand zeggen: Van der Laan, houdt op met zeuren, is het nu ja of nee? Ik sta dan niet met de mond vol tanden. Ik zal juist weer te veel zinnen gebruiken. Het is echter niet ja of nee. Dat is echter niet «wegbagatelliseren». Ik geef een voorbeeld. De heer De Krom zegt van de commissie voor Verkeer en Waterstaat te komen. Ik weet niet zoveel van verkeer en waterstaat. Ik weet wel dat je daar voortdurend een discussie voert over de keuze tussen openbaar vervoer en auto? Nee toch? Of koos hij werkelijk altijd voor de auto?

De heer De Krom (VVD). Het antwoord op die vraag is neen, maar als het anders is overgekomen heb ik daar geen moeite mee.

Minister Van der Laan: Dat is dan een enorm verschil tussen ons. Ik zou daar wel moeite mee hebben.

De heer De Krom gaf een reeks interessante voorbeelden. Over sommige wil ik wat langer naar het plafond kijken. Ik vraag mij bij enkele zaken af waarom hij dat nu vraagt. Moet ik een soort lakmoesproef afleggen of zo? Een enkel ding vind ik heel relevant. Zo vraagt hij wat ik ervan vind om, als jongeren zich echt heel vervelend gedragen, hen een duwtje in de rug te geven. De heer De Krom had het over: terug naar Marokko. De heer Dibi heeft echter het volste gelijk als hij zegt dat sommigen van deze jongens nog nooit in Marokko geweest zullen zijn. Dat is dus een gekke vorm van «terug naar Marokko». Mijn antwoord op de vraag is heel duidelijk. Ik bagatelliseer het niet in termen van enerzijds, anderzijds, creatief, slim, behendig of handig. Nee, ik ben hier niet voor. Nee, non, no, in iedere taal die ik machtig ben.

Nu wil de heer De Krom natuurlijk ook een argument horen. Dat is inderdaad niet onbelangrijk. Ik ben er als minister in eerste instantie om de wet te handhaven. Dit voorstel is in strijd met de wet. Dat hebben anderen al gezegd. Het zou bovendien, zoals de heer Van der Staaij terecht heeft gezegd, een beloning zijn van fout gedrag zijn. Ik zeg er bovendien bij dat er nog zoveel andere dingen zijn die wij kunnen doen om dit probleem aan te pakken. De heer De Krom is waarschijnlijk iemand die het allemaal wat ferm wil doen. Ik wil op dit punt ook fermheid tonen. Ik moet daarmee voorzichtig zijn, omdat ik weg wil blijven van het mijnenveld van de etiquette. De Kamer krijgt binnenkort de Marokkanenbrief. Daar is door diverse Kamerleden over gesproken. Een van de allerbelangrijkste dingen in het beleid is taal en opvoeding. Wij moeten ervoor zorgen dat deze «gassies» niet met vier jaar taalachterstand aan hun schoolcarrière beginnen en dus met een niet in te halen achterstand. De heer De Krom heeft het op verschillende momenten al gezegd. Wij moeten er niet in berusten dat hun ouders daar wel in berusten. Ik ben graag streng en ferm tegen de ouders, samen met de Kamer. Niet omdat wij daar gemakkelijk in zijn. Wij willen investeren in deze ventjes om te voorkomen dat wij op latere leeftijd, als zij uit de bocht vliegen, zo ferm en streng moeten zijn dat wij ze naar de gevangenis moeten sturen. Men mag zeggen dat ik best een strenge minister ben. Ik ga samen met de Kamer proberen om die 60 000 mensen in 2010 naar de cursus te brengen. Dat is bedoeld om te voorkomen dat wij nog strengere middelen moeten gebruiken als het mis is gegaan met deze kinderen.

Op de andere voorbeelden van de heer De Krom wil ik op een rustiger moment terugkomen, ook om de andere sprekers recht te doen. Ik probeer iedereen te beantwoorden.

De voorzitter: De heer De Krom vindt het goed. De minister kan er op een later moment op terugkomen, als hij het plafond heeft gezien.

Minister Van der Laan: Daar ben ik blij om. Anders is mijn antwoord niet in overeenstemming met de verdelende gerechtigdheid.

Mevrouw Van Toorenburg stelt dat alle overzichten vragen om de thermometer er weer eens in te steken. Dat is waar. Ik verbind daar het punt aan van mevrouw Karabulut en de heer Van der Staaij dat er al heel veel stukken op tafel liggen en dat het onduidelijk is wat er met die stukken gebeurt. Ook dat heeft te maken met de thermometer. Ik vond ook dat er heel veel dingen voorbij kwamen. Gedeeltelijk weet ik dat aan mijn eigen oningewerktheid. Iets in mij zegt dat er soms niet optimaal gewerkt wordt met de rapporten door de enorme stroom daarvan. Het risico van onderbenutting van wat er ligt dreigt dan ook. De opmerking om de thermometer erin te stoppen en ervoor te zorgen dat aan de uitvoering van zaken gewerkt wordt in plaats van aan nieuwe rapporten, wil ik leidend maken in mijn aanpak. Ik heb in de discussie over de vorm van de Marokkanenbrief, die de Kamer in januari krijgt, al gezegd dat ik ermee worstel om niet in de reflex te schieten van nieuw beleid dat wij weer stapelen op bestaand beleid. Alle maatregelen waarover al besluitvorming heeft plaatsgehad moeten verrekte goed geïnventariseerd worden. Bekeken moet worden of wij die al genoeg hebben gedeeld met degenen die met de instrumenten moeten omgaan: de burgemeester, de wethouders, de politie en de hulpverleners, alvorens met iets nieuws te komen. Als ik de thermometer erin steek, is dat iets wat ik nu al aflees. Ik maak mij daar echt zorgen over.

Mevrouw Van Toorenburg is bezorgd over de arbeidsparticipatie, net zoals de heer Van der Ham, mevrouw Karabulut en de heer Dijsselbloem. Ik deel die zorgen volkomen. De crisis zal een extra invloed hebben waar de mensen het minst weerbaar zijn. Ik ben voor de woningmarkt, het andere deel van mijn portefeuille, dagelijks bezig om goed te bekijken wat er gebeurt en wat het moment is om met extra dingen te komen. Ik versta de vraag van mevrouw Van Toorenburg als volgt: kijk ook eens met de blik van de integratie naar de ontwikkelingen van de kredietcrisis en kom daarop specifiek terug. Ik weet dat ik als minister moet aanleren om zo min mogelijk toezeggingen te doen aan de Tweede Kamer. Ik hoop dat ik die houding niet zal ontwikkelen. Ik zeg mevrouw Toorenburg dit graag toe. Dit lijkt mij zinnig.

De voorzitter: Wanneer kan de Kamer dit verwachten?

Minister Van der Laan: Ik moet er nog aan wennen dat u steeds met die terechte vraag komt. Mij lijkt het goed om in februari een gesprek daarover te voeren. Ik wil de tijd hebben om met mijn collega’s hierover te praten. Het moet ook toegevoegde waarde hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Kamer praat altijd graag aan de hand van stukken. Mogen wij dan een stuk in januari verwachten?

Minister Van der Laan: Als u het goed vindt dat het eind januari wordt, kan ik dat toezeggen. De titel van de brief wordt dan Kredietcrisis en arbeidsparticipatie van oude en nieuwe Nederlanders.

De voorzitter: Ik noteer dat wij eind januari een notitie krijgen van de minister over dit thema.

Mevrouw Karabulut (SP): De crisis dendert natuurlijk voort. Er worden al allerlei maatregelen getroffen. Ik neem aan dat de minister hierover nu al gaat overleggen met minister Donner, zodat de Kamer in januari de stukken daarover zo snel mogelijk krijgt.

Minister Van der Laan: Die aanname is terecht.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de gemeenschappelijke integratieagenda. Mevrouw Van Toorenburg en nog minstens drie andere leden vragen zich af waarom slechts 40% in 2012 en 10% in 2008. Dat is een goede vraag. Het antwoord is dat de GIA een rijksdocument is waarover overleg heeft plaatsgehad. Verder moet men het accepteren of niet. Misschien vindt men dat er op lokaal niveau betere stukken worden gemaakt. De VNG heeft een beetje bewaakt dat een en ander niet te veel de gemeenten is opgelegd. Ik snap dat allemaal. Ik zou het mooi vinden om met de gemeenten aan de slag te gaan over een steeds beter document. Mevrouw Van Toorenburg vindt het een goed document. Het is echter nog niet perfect. De input van de gemeenten is volgens mij dan ook goed te gebruiken. Ik versta de vraag zo dat 40% een te lage ambitie is en dat ik als minister moet streven naar iets dat veel breder gedragen wordt. Ik vind dat ook. Er moet geluisterd worden naar wat de gemeenten ervan vinden en naar de ideeën die zij hebben. Dan komen wij bij iets dat breder gedragen is dan door 40%.

De heer Van der Ham (D66): In de brief die wij daarover hebben gekregen, heb ik niet kunnen achterhalen welke gemeenten die 40% vormen. Zeker als het gaat om de grote gemeenten, Amsterdam en de Randstad, lijkt het mij dat die in ieder geval meegenomen moeten worden. Kan de minister iets zeggen over welke gemeenten hebben toegezegd mee te zullen doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Onze zorg is dat als alleen naar de grote steden met problemen wordt gekeken, wij ook niet in aanraking komen met de succesvolle gemeenten. Daarom moet er een verbreding komen naar de kansrijke gemeenten.

Minister Van der Laan: Ik zet hier een vraagteken bij. In mijn kortstondige ervaring als minister merk ik dat er in de Kamer meer zorg bestaat over de positie van de grote gemeenten dan bij mij. Het is moeilijk om daar in het algemeen over te praten. Ik zie juist heel veel commitment. Ik ben al zes keer in Rotterdam geweest bijvoorbeeld. Ik kom daar iedere keer blij vandaan, wat toch een vrij ... Nu moet ik erg op mijn woorden letten. Pfoe, daar ging ik vlak langs het ravijn!

Ik noem even de gemeenten. Er is samengewerkt met Den Haag, Den Bosch, Zaanstad, Eindhoven, Helden, Nijmegen, Venlo, Lelystad, Delft en Rotterdam. Dat is tot nu toe en dat is onvoldoende. Met die blik ga ik de boer op, overigens ook omdat ik zelf de wens heb dat deze agenda zich ontwikkelt. De discussie die wij hier en in de samenleving voeren moet hier zo snel mogelijk wat van meekrijgen.

Ik sla nu wat over, maar alles is genoteerd.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik lees in de brief dat de gemeenschappelijke agenda bestaat uit het delen van de visie en de uitvoering bij thema’s zoals onderwijs, werk en wonen. Daar moeten toch bijna alle gemeenten bij betrokken kunnen worden?

Minister Van der Laan: Ik denk dat u gelijk heeft. Op dit document moeten wij alle vierhonderd-en-zoveel gemeenten kunnen binden. Waar het dan precies in de voorbereiding naar het document is misgegaan, weet ik niet. Wellicht heeft dat met het proces te maken. Ik wil daar ook niet al te diep op ingaan. Ik ben juist optimistisch dat het zal lukken om er een document voor de vierhonderd-en-zoveel gemeenten van te maken. Dat is mijn insteek.

Ik kom bij de campagne, Het begint met taal, waarover diverse vragen zijn gesteld. De CDA-fractie roept bedrijven en burgers in het algemeen op om taalmaatje te worden en de nieuwe Nederlanders te helpen. Natuurlijk vind ik dat een goede oproep. Het antwoord op de vraag naar de campagne is dat ik samen met mijn ambtenaren nog eens goed bekijk of deze campagne past bij de sense of urgency die ik voel bij taal en opvoeden. Bij de begrotingsbehandeling heb ik al verteld dat ik eerder denk aan iets anders. Natuurlijk begint het met taal. Dat is echter geen afdoende boodschap. Ik wil ook communiceren dat mensen hun kinderen te kort doen als zij de Nederlandse taal niet spreken. Zij doen ook hun buren, hun collega’s, hun baas en henzelf te kort. Ik ben erover aan het praten of wij dat niet beter in de campagne kunnen vatten.

Het handvest is geen Amy Groskamp-ten Have-boek. Nee, dat is ook voor mij een schrikbeeld. Ik ben het eens met alles wat mevrouw Van Toorenburg daarover heeft gezegd, wat het wel en wat het niet moet zijn. Mevrouw Van Toorenburg krijgt een andere keer ook nog antwoord op de andere vragen.

Ik kom bij de heer Van der Ham, die een leuke reeks voorbeelden gaf, van Sinterklaas, het koningshuis en Limburg. Het zal ook bij mijn antwoord aan de heer Van der Staaij blijken dat de Kamer mij mag wakker maken voor geschiedenis. Dat is mijn hobby. Ik weet niet zo goed wat ik met die voorbeelden aan moet. Die hadden een functie in het verhaal. De gemeenschappelijke noemer is een relativerende. Wij moeten niet overdrijven volgens de heer Van der Ham. Veel zaken hebben een recente geschiedenis en moeten dus niet teveel gewicht krijgen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gezegd geschiedenis belangrijk te vinden en dat het goed is dat er meer aandacht voor is. Als wij die geschiedenis bekijken en het over de vijftig vensters van de canon hebben, moeten wij het niet alleen hebben over de artefacts, maar ook over de ideeëngeschiedenis van Spinoza en Erasmus. Degenen die voortdurend wijzen op de Nederlandse identiteit en vervolgens met Sinterklaas komen, moeten weten dat de geschiedenis daar een hele wereld achter laat zien. Een ander voorbeeld is dat Aruba al langer bij Nederland hoort dan Limburg. Mijn relativerende opmerkingen waren niet zozeer voor de minister bedoeld.

Minister Van der Laan: Ik ben het eens met de heer Van der Ham. Hij zegt dat wij meer moeten doen met de ideeëngeschiedenis van Spinoza en Erasmus. Het volgende is misschien een beetje buiten de orde, maar toch. Ik kom uit een dorpje waar Spinoza een tijdje heeft gewoond. Daar stond op de muur: Ach! waren alle mensen wijs en deden daarbij wel, dees aard waar schier een paradijs, nu is zij slechts een hel. Als klein kind vroeg ik mij altijd af waar dat op sloeg. Toen ik wat ouder was, vond ik het heel erg pessimistisch. Nu kan ik het wel mooi vinden, al ben ik het er niet mee eens. Wij komen hierop terug. Ik moet mij immers aan de orde van de dag houden.

De voorzitter: Anders wordt het hier een hel!

Minister Van der Laan: Iets in mij zegt dat u daar zeker toe in staat bent!

De Turkse dienstplicht is een belangrijk onderwerp voor de commissie. Wij kunnen hier heel lang over spreken, maar het kan ook kort. Toen ik de stapel doornam ter voorbereiding van dit AO en op het onderzoek stuitte, had ik dezelfde twijfels als de commissie. Ik ben geen onderzoeker. Ik heb wel altijd belangstelling gehad voor methodologie. Je wordt in het leven immers vaak met onderzoeken geconfronteerd. Ik heb begrepen dat dit onderzoek alleen is uitgevoerd onder Turkse dienstplichtigen. Daar gaat het volgens mij al mis. Die geven een reactie op zichzelf als het ware. Ik val hiermee niet de onderzoekers aan. Als ik zeg dat het mis gaat, bedoel ik dat zij daarmee een beperkte waarde aan hun rapport geven. Je wilt natuurlijk meer weten. Je wilt weten hoe anderen het gedrag van deze mensen waarderen. Daarom zeg ik de Kamer graag toe met een vervolg op dit heel belangrijke onderwerp. Ik weet niet of dat een soortgelijk onderzoek moet worden, maar dan met een andere methodologie. Bij de Kamer knaagt het of dit het finale antwoord is. Bij mij ook. Daar gaan wij dus op door.

De voorzitter: Kunt u precies aangeven wat u toezegt?

Minister Van der Laan: Ik zeg toe dat er een vervolgonderzoek komt, buiten de groep van de betrokken personen. Dat is om meer feiten te kennen.

De voorzitter: Op welke termijn?

Minister Van der Laan: Ik moet overleggen over wat reëel is, wat een goed onderzoeksbureau is en wat een goede vraag is. Wij willen het dan toch goed doen?

Mevrouw Karabulut (SP): Is het mogelijk dat de Kamer bij de onderzoeksopzet betrokken wordt? Gaat de minister, gezien het belang dat hij hecht aan dit onderwerp, door met het bilaterale overleg met de Turken en met overleg in internationaal verband? In de brief van zijn voorganger staat dat dit gesprek afgesloten is.

Minister Van der Laan: Ik vind het voor een goede discussie verstandig dat wij het eens zijn over de vraagstelling en misschien over het bureau, al gaat dat misschien te ver. Ik wil niet dat wij achteraf onenigheid krijgen over de feiten. Ik wil graag dat wij zeggen: dit zijn de feiten, die zijn gezaghebbend en daarover zijn wij het eens. Dan kunnen wij het gesprek aan of het een echt probleem is, wat de context is, wat de omstandigheden zijn in die landen met het erfrecht en wat wij daarbij nog meer moeten betrekken. Dan hebben wij over dit onderwerp geen gedoe meer.

De voorzitter: Misschien is het een goed idee om de formulering van de onderzoeksopdracht even aan de Kamer voor te leggen. Anders moet er misschien nog een derde, vierde of vijfde onderzoek komen. Daar hebben wij ook niks aan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vraag de minister hierbij ook de kwestie van de dubbele nationaliteit te betrekken. Als wij de onderzoeksopdracht toch krijgen, zien wij het tegen die tijd wel.

Minister Van der Laan: Het gaat om een vervolg op het onderzoek naar wat de dubbele nationaliteit in dit geval betekent, namelijk voor de mensen die dienstplicht moeten doen. Het zit er dus in besloten. Wij breiden het niet verder uit.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil niet eigenwijs zijn, maar eerlijk gezegd heeft mijn fractie geen behoefte aan een vervolgonderzoek. Het onderzoek is wat het is. Een paar conclusies kunnen wij trekken: het kost de betrokkenen tijd en geld. Sommige zullen dat zwaar nemen en anderen denken daar licht over. De stelling van mijn fractie is dat deze plicht losgelaten moet worden voor mensen die allang niet meer in Turkije wonen. Ik zeg het dus maar eerlijk, voordat wij geld uitgeven aan een onderzoek, dat mijn fractie daaraan geen behoefte heeft. Wij willen snel toe naar heropening van de gesprekken met de Turkse overheid hierover.

De heer De Krom (VVD): Ik sluit mij daar kortheidshalve volledig bij aan. Ik wil de minister graag horen over het principe. Vindt hij het een onacceptabele inmenging in de Nederlandse samenleving als een staat als Turkije dienstplicht verlangt voor Turken met een Nederlandse paspoort?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het eerste dat in mij opkomt is de klompenregel. Dat is dat je op je klompen kunt aanvoelen dat dit niet de goede weg is. De twee voorgaande sprekers hebben gelijk. De dienstplicht voor deze mensen moet stoppen.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het fantastisch om dingen te onderzoeken. Op dit punt weten wij het echter wel. De conclusie moet zijn dat Turken met een dubbele nationaliteit zelf de keuze moeten hebben om in dienst te gaan. De bestaande verplichting moet opgeheven worden. Ik heb het onderzoek niet nodig. Ik heb wel de inspanning van de minister en het kabinet nodig in de richting van Turkije.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers.

De heer Van der Staaij (SGP): Ook ik heb geen behoefte aan onderzoek. Als wordt gezegd dat het onderzoek rammelt waarop het kabinetsstandpunt mede is gebaseerd, vraag ik mij wel af welke nieuwe beleidsideeën er zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik deel de conclusie van voorgaande sprekers. Wij moeten het skippen als dat kan. Mijn vraag blijft om sowieso bilateraal en internationaal met Turkije te spreken.

Minister Van der Laan: Ik wilde voorkomen dat wij het oneens zouden zijn over de feiten. Ik deel het klompengevoel van mevrouw Van Toorenburg. Ik deel ook het standpunt dat dit een moeizame zaak is. Ik heb als minister via het kabinet in allerlei verdragen met Turkije een andere verantwoordelijkheid dan de Kamer. Mijn vrijheid van meningsuiting is wat beperkter dan die van de Kamer. Ik vind ook dat dit punt knelt. Ik ben bereid hier nog eens met mijn collega’s in het kabinet over te spreken. Dat is de stap die voorafgaat aan eventuele gesprekken met Turkije. Die collega’s vinden er ook wat van. Die hebben ook relaties en die hebben zelfs directere verantwoordelijkheden op dit punt. Mijn verantwoordelijkheid vloeit voort uit de zorg dat dit slecht is voor de integratie. Nu is duidelijk dat wij niet meer onderzoeksmateriaal nodig hebben om dit argument te kunnen gebruiken in het overleg in het kabinet. Dat overleg zeg ik de Kamer toe.

De voorzitter: Wanneer komt de minister daarop terug?

Minister Van der Laan: Volgens mij bestaat er in de Kamer een soort februarifobie. Ik zou dus maart kunnen zeggen. Ik moet deze gevoelige kwestie immers goed bekijken.

Ik kom bij de inbreng van de heer Dibi. Aan hem hang ik iets op dat ik ook bij anderen heb gehoord. Het is iets waar ik in wil blijven investeren. Wij moeten dan ook niet met etiketten werken. Wij moeten elkaar in de discussie zo veel mogelijk recht doen. Recht doen aan mijn standpunten en mijn inbreng is dat geen woorden als «creatief»worden gebruikt. Dat heeft de connotatie van ergens omheen draaien. De geachte heer De Krom heeft ook zoiets gezegd met de term «enerzijds, anderzijds». Ben ik een Aboutaleb of een Vogelaar, zo vraagt hij. Dat vind ik een domme vraag. Ik ben Van der Laan. Op sommige punten vindt die hetzelfde als de heer Aboutaleb en op sommige punten hetzelfde als mevrouw Vogelaar. Daar zit ik niet mee. Ik hoop de heer De Krom ook niet.

De heer Dibi gaf drie voorbeelden waarin ik kennelijk creatief was. Heb ik gezegd dat ik de wet van mevrouw Verdonk goed vind? Nee, ik heb gezegd niet mee te doen met al degenen die daarover klagen, zoals 149 Tweede Kamerleden en 57 Eerste Kamerleden doen die voor die wet hebben gestemd en allerlei watchers. Ik vind het logisch dat zo’n ingewikkeld probleem met een wet aangepakt wordt. Ik zou het dan ook eerder vreemd vinden als daarbij geen aanloopproblemen waren geweest. Ik heb ook gezegd dat sprake is van een dynamisch verbeterproces. De heer Dibi mag gaan tellen, maar dat is niet creatief.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij heeft de minister mij volkomen verkeerd begrepen. Ik vond het juist leuk dat hij overal op inging en alle sprekers recht deed, bijvoorbeeld door tegen de PVV-fractie te zeggen dat er op Marokko.nl dingen staan waar hij niet blij mee is en tegen mevrouw Verdonk dat de inburgeringswet niet alleen maar verschrikkelijk is. Ik koppelde dat aan de vraag of de minister ingaat op de stelling van Wilders, in het islamdebat, dat er geen gematigde islam is. De minister moet zich niet zo snel aangevallen voelen. Ik wil geen etiket op hem plakken. Ik bedoelde het complimenteus.

Minister Van der Laan: Dan ben ik u een excuus verschuldigd. Ik had het helemaal verkeerd begrepen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat bedoel ik met zorgvuldigheid in het integratiedebat.

De heer Van der Ham (D66): Geef hem een aai over de bol.

Minister Van der Laan: Dit is geen aai over de bol. Als ik ten onrechte op de heer Dibi in begin te hakken, moet ik daarvoor mijn excuses maken. Was het geen hakken? Wat is die man uit Amsterdam toch een watje. Voorlopig heb ik dus toch een etiket!

Misschien dat de heer De Krom de schoen aan wil trekken. Dan blijft er nog iets over van mijn verontwaardiging?

De heer Dibi vraagt mij om een uitspraak te doen. Hij vraagt of ik ook geloof in een gematigde islam. Andere Kamerleden hebben terecht gezegd dat het niet op mijn weg ligt om hierover een uitspraak te doen. De minister moet primair en in ieder opzicht de wet handhaven en dus ook de vrijheid van godsdienst. Ik heb daarbij geen voorkeuren. Een minister moet de scheiding tussen kerk en staat goed in de gaten houden. Bovendien citeerde de heer Dibi de heer Wilders. De onderliggende vraag is dus wat ik vind van wat de heer Wilders heeft gezegd en of hij daarmee geen angst aanjaagt, et cetera. Dat gesprek wil ik heel graag met de heer Wilders voeren. Dan kan ik daarover debatteren, ook met de precisie van wat hij daarover wel en niet heeft gezegd. Niet dat ik de kunst van de heer Dibi om zaken goed samen te vatten niet vertrouw. Voorkomen is echter beter dan genezen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zou het natuurlijk leuk vinden als de minister zich uit over de heer Wilders, het liefst afwijzend. Het is mij echter te doen om het gevoel dat de heer Wilders vertolkt. Daarom gebruik ik dat citaat. Dat gevoel leeft bij heel veel mensen. De minister voor Integratie moet zich daartoe verhouden. Hij moet vooral niet weglopen van deze discussie. Ik ken alle bevoegdheden en verdeling van verantwoordelijkheden wel. Dit integratiedebat vraagt om een geluid van de minister. Misschien moet hij daarover nog eens nadenken of naar het plafond kijken.

Minister Van der Laan: Nee, ik kijk nu naar de grond. Mijn mening hierover heb ik klaar. De geachte heer Dibi zegt een paar dingen waarmee ik het geheel oneens ben. Ik zal nooit in de Kamer een mening geven over de heer Wilders of over wie dan ook. Ik hoop dat ik die belofte ook kan waarmaken. Ik ben daar niet voor. Als de heer Wilders standpunten inneemt, ga ik in op die standpunten en de inhoud. Wie mij betrapt op een kwalificatie, moet mij dat laten horen. Ik wil daar heel secuur in zijn. Ik ga dat niet doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn verzoek is niet om op de man te spelen. Dat vraag ik totaal niet. Het gaat om het geluid dat de heer Wilders vertolkt en dat bij heel veel mensen heerst. Daar moet de minister een reactie op geven. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Als hij dat niet doet, neemt hij zijn taak niet serieus. Dan noem ik Wilders niet, maar alle andere opiniemakers. Die hoeft de minister niet te diskwalificeren, maar hij moet het gevoel dat zij aankaarten niet negeren.

Minister Van der Laan: Dat ben ik geheel met u eens. Ik vind het echter niet goed om dat angst te noemen. Wij hebben daarover nog niet met elkaar gesproken. Angst voor de islam betekent dat degenen die zorgen hebben over de islam of kritiek hebben op de islam een probleem tussen de oren hebben. Dat steekt nauw. Als ik zeg dat Pietje angst heeft en dat ik hem daarvan af ga helpen, heb ik mij in het gesprek met Pietje al heel ver boven hem verheven. Dat bedoelt de heer Dibi niet. Hij heeft dat niet als oogmerk. Dat kan echter wel het effect zijn als gesproken wordt van angst. Ik ziet dat er mensen zijn met zorgen en ik zie dat er mensen kwaad over zijn. Die willen niet dat de islam zich bepaalde dingen aanmatigt. Zij botsen daarmee. Dat is inderdaad een heel belangrijk onderwerp om mij over uit te laten. De eerste keer dat de heer Dibi daarover met iets concreet komt, ga ik daarover graag met hem in discussie. Het gaat natuurlijk zeker niet alleen om Wilders, maar om iedereen in de Kamer die daarover wat verwoord. Ik ga de discussie beslist niet uit de weg. Ik ga graag op een praktisch voorbeeld in. Ik sluit niet uit dat de heer Dibi en ik elkaar nog vaker tegenkomen.

De heer Van der Staaij heeft opgemerkt dat de indruk kan ontstaan van een ratjetoe aan beleid en van steeds nieuwe brieven schrijven waarmee niet genoeg wordt gedaan. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik heb daar aan het begin van mijn verhaal iets over gezegd. Ik moet eerst eens nadenken over hoe dat moet. Ik wil een voortgangsbewakingssysteem dat goede nota’s terug blijven komen op de momenten dat de betreffende discussiepunten aan de orde zijn. Ik heb daar zo geen oplossing voor. Dit is een probleem van iedere grote organisatie, dus zeker ook van een departement, laat staan de gehele overheid. Ik kom daar graag een keer op terug.

Ik ga samen met de heer Van der Ham en de heer Van der Staaij eens over de Unie van Utrecht en de ontstaansgeschiedenis praten.

De heer Van der Ham (D66): Het ging niet over de Unie van Utrecht, maar over de Dordtse Synode in 1619. Dat was de breuk tussen calvinisten en vrijzinnigen.

De heer Van der Staaij (SGP): En ook over de Unie van Utrecht, voorzover de heer Van der Ham het over de godsdienstvrijheid heeft. De minister wijst er indirect op dat die al in de Unie van Utrecht verankerd was.

De voorzitter. U moet maar eens een zaaltje huren. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van der Laan: Ik kom nog terug op de andere zaken, zoals de Rotterdamwet en de discriminatie. Bij de beantwoording van de eerdere vragen van de sprekers heb ik al veel punten aangeroerd. Hopelijk vindt de heer Van der Staaij dat ook!

Mevrouw Karabulut zegt dat ik het eens ben met de SP-opvatting over segregatie. Ik heb gezegd het er ten dele mee eens te zijn. Er zitten een paar dingen in waarmee ik het niet eens ben. Ik heb de in mijn ogen iets te vergaande ideeën genoemd op het terrein van onderwijs. Ik deel echter een groot deel van de SP-nota. Ik heb gezegd dat het tegengaan van segregatie een kernpunt is. De belofte om daarop terug te komen, zal ik snel nakomen. Wij hebben daarover een termijn afgesproken. Het komt terug in januari.

En dan ... Ik moet echt beter gaan schrijven, nu ik in de politiek terecht ben gekomen! Het gaat over schooluitval, taalachterstand en aansluiting bij de arbeidsmarkt. Ik heb daar net iets over gezegd in relatie met de kredietcrisis. Ik neem die dingen mee bij wat ik daarvan moet vinden uit het oogpunt van integratie.

De nota naar aanleiding van het verslag over de gemeentelijke voorzieningen bij antidiscriminatie is naar de Kamer gestuurd.

Dan de rapportages over rechtsextremisme. Is het rechtsextremisme gegroeid en moet de pilot daartegen niet in veel meer gemeenten uitgevoerd worden? Ik vind van wel. Ik moet bekijken wat ik kan toezeggen over welke gemeenten dat kunnen en welke niet. Ik wil geen verwachtingen wekken die ik niet kan waarmaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb om een reactie op de monitor gevraagd die de afgelopen week is verschenen. Ik heb niet gevraagd naar het wetsvoorstel over antidiscriminatievoorzieningen. Die hebben wij inmiddels ontvangen. Ik doel op de beleidsnotitie met een visie op de bestrijding van discriminatie, die wij al een jaar geleden zouden ontvangen. Wij komen inderdaad in januari over segregatie te spreken. Ik heb echter een concreet voorbeeld gegeven van Amsterdam, waar het gigantisch misgaat. Ik vraag de minister om dit op te pakken en om tot concrete afspraken met Amsterdam te komen.

Minister Van der Laan: Dat punt ben ik vergeten mee te nemen in de schorsing. Ik heb het stukje van Hilhorst ook niet. Ik heb het dinsdag gemist. Als mevrouw Karabulut het mij geeft, zal ik het lezen. Als het inderdaad zo zorgelijk is, kijk ik eerst naar het plafond en vervolgens naar mijn schoenen. Als ik het goed vind om daarover te praten, neem ik daarover contact op met mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Naar het plafond kijken is niet nodig. Het is een officiële bijeenkomst via OCW geweest, waarvan ook verslag is gemaakt. Als het goed is, kan de minister dat verslag opvragen en naar de Kamer sturen. Dat stuk van Hilhorst moet hij vooral lezen. Een reactie daarop ontvang ik graag.

De voorzitter: De minister heeft al toegezegd daarop terug te komen bij de commissie en niet alleen bij mevrouw Karabulut. Ik stel een kort briefje voor aan de commissie, zo aan het einde van het kerstreces?

Minister Van der Laan: Ik ben u heel erkentelijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik raak even in verwarring over het wetsvoorstel gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Er wordt gezegd dat de nota naar aanleiding van het verslag al bij de Kamer ligt. Wij hebben gisteren, 16 december, een brief van de minister ontvangen waarin staat dat het wetsvoorstel ingediend wordt na overdracht van het dossier aan de minister van BZK, begin 2009. Ik raak nu totaal in verwarring.

Minister Van der Laan: Er zijn twee onderwerpen die heel erg op elkaar lijken. Ik haal die blijkbaar door de war. In het ene geval is een nota naar aanleiding van het eindverslag aan de Kamer gezonden. Dat is vorige week gebeurd. Het racismebeleidsplan ligt nog bij mij. Ik ben daarmee bezig. Binnenkort overleg ik daarover met minister Ter Horst. Vervolgens komt het in januari naar de Kamer.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil niet zeuren. Ik wil graag de verwarring ophelderen. Staat het verkeerd in de brief of hebben wij het over verschillende zaken?

Minister Van der Laan: Het wetsvoorstel is ingediend en de nota naar aanleiding van het verslag is door mij afgedaan en wacht op de handtekening van de minister van Binnenlandse Zaken. Het wetsvoorstel wordt uiteindelijk overgedragen aan de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is het wetsvoorstel over gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. In de brief staat dat het wetsvoorstel begin 2009 wordt ingediend. Daar moet dus staan de nota naar aanleiding van het verslag. Het staat verkeerd in de brief.

Minister Van der Laan: Sorry dat u op het verkeerde been bent gezet door die tekst.

De laatste vraag die ik van mevrouw Karabulut wil beantwoorden is die naar de VIA. Ik zeg daar niets over, omdat daarover vrijdag in het kabinet gesproken gaat worden. Zoals bekend is er in de laatste weken gezocht naar een goede oplossing voor een ingewikkeld probleem. Of het een goede oplossing is, moet in het kabinet blijken. Ik denk dat hierover vrijdag wat bekend zal worden gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb in de krant gelezen dat de VIA van de baan is. Dat bericht klopt dus niet?

Minister Van der Laan: Hoe kan een minister nu zeggen dat het niet klopt wat er in de kranten staat? Dat kan een minister wel. Ik kan over de inhoud echter niks zeggen. Vrijdag vindt hierover besluitvorming plaats. Soms weten kranten meer dan ministers of Kamerleden. Soms vergissen zij zich. Wat moet ik erover zeggen?

Mevrouw Karabulut (SP): Of het klopt of niet. Is de VIA van de baan of niet?

Minister Van der Laan: U vraagt mij dat nadat ik u heb gezegd dat hierover vrijdag gesproken wordt. Ik kan toch geen voorschot nemen op vrijdag? Dan weet iedereen in de zaal dat toch?

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn conclusie is dat de VIA nog niet van de baan is, zoals in de kranten staat.

Minister Van der Laan: Formeel gesproken is dit een 100% goede opmerking. Dit is toch vragen naar de bekende weg?

De heer Dijsselbloem heeft een aantal belangrijke punten genoemd. Om hem recht te doen, moet ik iets zeggen over het belangrijke punt van de taskforce. Daar komt het kabinet nog op terug. Ik vond het geestig om de vraag te horen of hier een gat valt. De taskforce gaat immers uit van 1 januari 2009. Ik heb niet alles gelezen wat er de laatste weken en de vorige honderd jaar binnen is gekomen. Ik weet van dit rapport dat het een volgende periode van x jaar belegt. Het budget moet van 4,5 mln. naar 9 mln. worden verhoogd. Kortom, hier zit nogal veel aan vast. Bovendien vertellen mijn ambtenaren mij dat het advies niet voor de periode vanaf 1 januari 2009 is, maar voor de periode van 1 januari 2010 tot en met 2017. Ik geloof dus niet dat de heer Dijsselbloem zich zorgen hoeft te maken dat hier een gat valt. Het is een rapport met vergaande aanvulling en verbetering van beleid. Het gaat om extra geld. Daar moeten wij eerst goed over praten. Een gat is volgens mij totaal niet aan de orde.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu ga ik een beetje zeuren. Ik zeg het maar alvast. In de brief waar ik zo-even uit citeerde, schrijft de minister de Kamer over het eindrapport van de taskforce, met daarin een uitvoeringsplan voor 2009. Dat riep bij mij de vraag op of het moet ingaan per 2009. Als u mij zegt dat er geen gat valt, ben ik allang tevreden.

Minister Van der Laan: Het budget over 2009 is er. De formulering in de brief is op zijn minst ongelukkig. Het bestrijkt een langere tijdshorizon.

Tot slot het onderzoek van het CPB naar de registratie op etniciteit. De heer Dijsselbloem wijst er terecht op dat er al situaties zijn waarbij op herkomst wordt geregistreerd. Het CBA, het CWI, de politie en zijn voorbeelden. Ik zal in de brief over de VIA ook iets schrijven over de discussie over etniciteit en de registratie daarvan. Ik begrijp dat het een heel belangrijk onderwerp is voor de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Die Kamers hebben overigens niet noodzakelijkerwijs dezelfde aanvliegroute. Het is gewoon een heel gevoelig onderwerp. In de brief, waarover ik verder niets wil zeggen, zal ook iets staan over de manier waarop het kabinet de discussie met beide Kamers wil voeren. Ik kan er nu niet op ingaan. Dat gebeurt wel als het kabinet hierover een besluit heeft genomen.

Ik heb veel vragen laten liggen. Ik kom daarop graag terug om die serieus te nemen.

De voorzitter: Ik geef de Kamerleden graag de gelegenheid voor een korte, tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Een aantal zaken is blijven liggen. Ik stel vast dat dit een soort agenderingsoverleg is geweest voor het nieuwe jaar. Allerlei zaken komen terug, waarmee wij de agenda goed kunnen vullen. Het lijkt mij geweldige winst om een aantal zaken af te kunnen concluderen. Ik noem de Turkse dienstplicht. Ik ben blij dat het zo vriendelijk aangeboden onderzoek van de minister niet nodig is gebleken. De hoeveelheid rapporten en onderzoeken is soms al erg groot.

Ik geef een aantal punten nu prioriteit. In het regeerakkoord staat dat discriminatie actiever vervolgd moet worden. Het kabinet zal met initiatieven komen om het vervolgingsbeleid van concrete vormen van discriminatie actiever op te pakken. Ik heb op dat punt nog niets gezien. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Voor deze jongeren moet zichtbaar zijn dat de rechtsstaat er ook voor hen is. Als zij in hun rechten worden geschaad, moet er een rechtsstaat zijn die zichtbaar voor hen opkomt.

Ik heb nog gevraagd naar het ACVZ-rapport over de dubbele nationaliteit. Dat is een rapport dat onze aandacht en die van de minister en het kabinet verdient. Het laat zien dat een aantal ideeën, bijvoorbeeld dat het op pragmatische onderdelen problematisch is, meevalt. Het is een grondige studie. Mijn vraag is wanneer wij de kabinetsreactie op dit rapport kunnen verwachten. Volgens mij zal het tot een heropening van het debat over dubbele nationaliteit leiden. Het biedt een ander perspectief daarop.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Een aantal collega’s heeft zich afgevraagd of het wel zo nuttig was om zo snel na de begrotingsbehandeling opnieuw te debatteren. Wie naar het debat luistert, komt tot de conclusie dat wij inderdaad beter even hadden kunnen wachten. De minister zegt over zaken nog met collega’s te moeten praten. Hij komt op zaken terug. Er ligt voor volgend jaar een hele reeks van stukken in het verschiet. Ik heb al gezegd dat het erom gaat wat de minister doet en niet wat hij zegt. Wat hij doet, is bepalend voor ons oordeel. Wij wachten dat af en komen daarop graag in vele debatten volgend jaar, liefst iets concreter, terug.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het opvallend dat het PVV-voorstel van de liberale VVD, namelijk een oprotpremie voor allochtone jongeren, niet meer ter sprake wordt gebracht. Heeft de heer De Krom het inmiddels ingeslikt of is de heer Rutte boos op u geworden, zoals de heer Wilders dat onlangs was op de heer Fritsma? Is hij van mening veranderd?

De heer De Krom (VVD): Nee. Ik heb het woord oprotpremie ook helemaal niet gebruikt. Dat hebt u gedaan. Ik heb het antwoord van de minister goed verstaan. Ik sta altijd open voor argumenten. Ik ga er uiteraard over nadenken. Dat wil niet zeggen dat ik, als de minister het afwijst, van mening verander. Ik ben overigens nog steeds heel benieuwd wat het kabinet dan wel gaat doen om de Marokkaanse structurele probleemjongeren van de straat te krijgen. Ik heb van de heer Dibi geen oplossing gehoord. De minister moet daar duidelijk over zijn. Ik vind het prima dat hij het niet doet. Jammer dan. Dan wil ik graag horen wat wij wel gaan doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Als de VVD de problemen die Marokkaans-Nederlandse jongeren veroorzaken wil aanpakken met dit voorstel, waarom vraagt hij dan geen VAO aan om hierover een motie in te dienen? Het lijkt erop dat er in integratiedebatten steeds dingen geroepen worden om onrust te creëren en dat dit alleen gebeurt voor de bühne. Ik wijs erop dat de VVD heel lang verantwoordelijk is geweest voor de integratie. Deze problemen heeft de VVD gewoon laten liggen.

De heer Van der Ham (D66): Ik sluit mij daarbij aan. De heer De Krom spreekt hier voor de eerste keer en zet de toon met een halfzacht voorstel. Dat is nog niet uitgewerkt. Als de minister zegt dat het juridisch niet kan, antwoordt de heer De Krom met er nog eens over na te denken. Hij heeft zijn ANP’tje gehaald en verder leidt het tot helemaal niets. Wij doen immers al veel met politie en justitie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben geïnteresseerd in de inhoudelijke logica. Misschien dat de heer De Krom daarop nog eens kan reageren. Als wij aan deze jongeren de boodschap afgeven dat zij moeten integreren, dat zij moeten meedoen en hun verantwoordelijkheid als burger van Gouda of Ede of welke stad dan ook moeten nemen, wat moeten die dan met die boodschap? Als zij zich misdragen, moeten zij van de VVD het land uit. Zij horen er dan niet meer bij en moeten terug naar Marokko, waar de meeste jongeren niet eens vandaan komen. Wat is de inhoudelijke boodschap aan die jongeren, los gezien van het politieke gehakketak?

De heer De Krom (VVD): De inhoudelijke boodschap aan jongeren die structureel weigeren? De heer Dijsselbloem weet, net zoals PvdA-stadsdeelvoorzitter Marcouch in Amsterdam-Slotervaart, dat de problemen zich tot op de dag van vandaag opstapelen. Ik vind het prima dat iedereen hier zegt dat het voorstel niet deugt. Ik heb daar kennis van genomen. De heer Van der Ham zegt dat wij al weten wat wij moeten doen. Ik heb aan de minister gevraagd naar de moties van de begrotingsbehandeling. Ik heb gevraagd of daar al schot in zit. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik vind het prima dat iedereen zegt dat het VVD-voorstel niet deugt. Ik zie dat een Kamermeerderheid het niet wil bespreken. Dat is prima. De volgende vraag is wat wij wel gaan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen.

Wij hebben het niet zo heel uitvoerig over de inburgering gehad. Dat komt nog. Ik schrok even van het tussenzinnetje van de minister dat inburgering vooral taal is. Het is echt meer, zoals kennis van de Nederlandse samenleving, kernwaarden van de rechtsstaat op een fatsoenlijke manier internaliseren en uitdragen. Dat is meer dan alleen taal. Ik ben blij dat de minister duidelijk een partner is bij het aanpakken van ouders die niet in staat zijn om hun kinderen behoorlijk voor te bereiden op een succesvolle toekomst. Als zij de taal niet goed spreken, kunnen zij hun kinderen onvoldoende meegeven. Tot nu toe staan wij daarbij voor een dichte deur. Ik ben blij dat de deur bij deze minister een stuk open staat. De minister komt nog terug op de segregatie. Dat is fantastisch.

Over de VIA moet een ding duidelijk zijn. Wij vinden het prima als er geen VIA komt zolang de VIR een volwaardig alternatief is. Dat hebben wij altijd gezegd. Wij moeten niet inboeten op de resultaten. Als er een volwaardig alternatief is, hoeft er geen aparte databank voor Antillianen te komen. Wij kunnen de hulpverleners veel beter een systeem geven, zodat zij de dingen kunnen doen en niet van systeem naar systeem hoeven doorklikken. Daarmee hebben wij vrede.

Van de minister wil ik horen of die aan de slag gaat met de onderwijskansentop. De les in de gemeente Den Haag is dat het niets wordt als de mensen er onvoldoende bij betrokken zijn en de mensen zich niet verenigen. Daar moeten wij bij het Marokkanenbeleid in het vervolg wat aan doen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van de minister over de inburgeringscursus. Het gaat hier over een groot dilemma, dat hij goed heeft verwoord. Principieel gezien moet je geen gescheiden cursussen toelaten, in de praktijk moet je het soms toch maar toestaan. Dat heeft ook met iets anders te maken, zeg ik tegen de heer De Krom. Jongeren geboren in Nederland die de taal niet goed beheersen zijn het product van ouders die de taal niet goed beheersen. Vooral de moeders, die de kinderen vaak thuis opvoeden, zijn de taal niet machtig en kunnen die niet overdragen. Als je principieel gaat voor gemengde cursussen, maar vervolgens ziet dat de vrouwen thuisblijven, pak je daarmee deze vrouwen en hun kinderen. De vraag is of dat boven het principe gesteld moet worden. Wij moeten steeds benadrukken dat het principieel niet moet. Dat moet ook onderdeel zijn van de inburgeringscursus. De praktische houding van de minister lijkt mij daarin de juiste. Daarmee bewijs je de kinderen een ontzettend goede dienst. Als de minister bij dit soort dilemma’s soms het plafond nodig heeft om tot goede afwegingen te komen, steun ik hem daarin.

Ik hoop op andere punten dat de minister niet te veel naar het plafond kijkt en voortdurend bezig is om zijn collega’s aan te spreken. Ik doel op werkgelegenheid en onderwijs. Ik heb een vraag gesteld over het vmbo en uitstel van de schoolkeuze. Minister Plasterk heeft daarover iets gezegd. De minister heeft al de nodige nota’s toegezegd. Ik vraag hem samen met zijn collega van Onderwijs met concrete voorstellen te komen over het vmbo in de grote steden en op andere plekken. Wat betreft de werkgelegenheid ben ik zeer benieuwd naar de nota over de gevolgen van de crisis voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik doel op alle groepen in Nederland die lastig aan een baan komen omdat zij moeilijk bemiddelbaar zijn.

Ik vraag mij af of dit een nuttig AO is geweest. Misschien omdat wij wat punten op de agenda hebben kunnen zetten. Ook heeft de Kamer een paar toezeggingen gekregen.

De minister gaat samen met de collega’s in het kabinet nog eens kijken naar de Turkse dienstplicht. Wat is het probleem bij die ministers? Die moeten het toch direct met de Kamer eens zijn dat het zo niet moet en dat er keuzevrijheid moet zijn? Kan de minister inzicht geven in de problemen die de andere ministers zien om hier niet direct internationaal bij de Turken voor te pleiten?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de minister voor al zijn antwoorden.

De minister manoeuvreert nog steeds heel handig langs alle politieke landmijnen. Zodra hij Wilders of Vogelaar hoort, kijkt hij eventjes naar het plafond. Dat is wat mij betreft prima. Hij zegt geen Vogelaar of Aboutaleb te zijn, maar gewoon Van der Laan. Een mooie titel voor een realityprogramma. Wij willen wel weten wie minister Van der Laan dan wel is. Wat mij betreft is hij iets te voorzichtig in het formuleren van politieke standpunten. Hij probeert overal van weg te blijven en de balans te zoeken. Soms wil ik een hard statement horen en wil ik horen wat de minister niet tolereert en hoe hij het wil zien. De minister moet immers knopen doorhakken.

Ik wil nog antwoord op de vraag over puberruil, om de plattelandsjongeren wat meer in contact te brengen met allochtone jongeren in het voortgezet onderwijs en omgekeerd.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik vind dat de heer Dijsselbloem het goed typeerde toen hij zei dat het in feite een agenderend overleg is geworden. Van veel belangrijke onderwerpen is gezegd wanneer wij daarover iets kunnen verwachten. Het is nuttig dat wij dat op die manier hebben besproken. Wij zien uit naar brieven over de aanpak van criminaliteit, de gevolgen van crisis op de arbeidsmarkt en alle andere punten. Het lijkt mij prima om daarover verder door te spreken.

Ik vind het terecht dat de aandacht is gevraagd voor het punt hoe te spreken over de islam, zeker ook vanuit de scheiding van kerk en staat en wat een minister daarover kan zeggen. Dat is een lastig en gevoelig onderwerp. Ik heb dat bij de begroting op een andere manier naar voren gebracht. De heer Dibi noemde het ook in eerste termijn. Ik begrijp het antwoord van de minister heel goed. Het is echter heel terecht om dit lastige onderwerp de nodige aandacht te geven. Wij moeten bevorderen dat bevolkingsgroepen hier met elkaar over spreken. De fractie heeft er goede ervaringen mee om zorgen die leven zo bespreekbaar te maken. Debatten over de donkere kanten van de islam moeten wij niet vermijden. Wat ons betreft krijgen die een vervolg. Het hoort bij het integratievraagstuk om daar niet omheen te zeilen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Terug naar taal en inburgering. Ik krijg de indruk dat de minister, los van de spullen en onderzoeken die wij in januari krijgen, nu al de conclusie trekt dat het te maken heeft met onwil van de mensen zelf. Misschien is dat omdat hij nu al pleit voor een verbrede leerplicht. Ik werd getriggerd door zijn opmerking over de campagne De Nederlandse taal bindt ons allemaal. Ik vind het raar dat, als de klassen leeg zijn, er enorme problemen zijn met inburgering en er mensen op wachtlijsten staan, wij bezig zijn met een campagne. Dat vind ik raar. Moeten wij meegeven aan mensen dat taal zo ontzettend belangrijk is? Mijn ervaring van de afgelopen periode is juist dat veel mensen de taal ontzettend graag willen leren.

Dit brengt mij op een andere onbeantwoorde vraag, over de inburgering van de Oost-Europeanen die zich in de gemeenten inschrijven. Ik heb de minister gevraagd om te bewerkstelligen dat deze mensen door de gemeenten of hun werkgever een cursus aangeboden krijgen. Mevrouw Van Toorenburg blijft mij hierbij ook verbazen. Zij hamert op het belang van de taal. Als ik vraag om ervoor te zorgen dat ook deze mensen een taalcursus aangeboden krijgen, geeft zij echter niet thuis. Dat vind ik hypocriet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De strekking van de motie was dat de overheid het gratis aan iedereen moet aanbieden. Daarom hebben wij gezegd daarover in het inburgeringsdebat verder te spreken. Al die mensen moeten inburgeren en de taal leren, maar het is geen Vadertje Staat.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is lariekoek, met alle respect. Ik heb het dictum van de motie voor mij liggen. Daarin staat: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat alle werknemers uit de MOE-landen die zich inschrijven bij de gemeentelijke basisadministratie een taalcursus krijgen aangeboden. De stelling van mevrouw Van Toorenburg is dus wat vergezocht. Wij komen hierover nog te spreken in de komende periode. Ik vind dit belangrijk. Ik hoop dat de minister dat ook vindt.

Mijn laatste punt is de brief over de Marokkaanse gemeenschap in Den Haag en het betrekken daarvan bij het IMAR-project. Het gaat over de impuls Marokkaanse risicojongeren. Daar is in 2006 een bedrag van 3,3 mln. door toenmalig minister van Justitie Donner voor uitgetrokken. Dit project loopt ten einde, maar wordt mogelijk in de toekomst gecontinueerd. Ik vraag de minister om, juist vanwege de rommelige situatie, ook in 2010 te evalueren wat de resultaten zijn van dit project.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik onderschrijf de woorden van de heer Dijsselbloem over het agenderende karakter van het overleg. Het is niet meer geworden. Toch is het nuttig. Ik voel nu beter waar de prioriteiten liggen bij de commissie. Ik kan daar rekening mee houden.

Ik vind de opmerking van de heer Dijsselbloem over het belang om onze tanden te laten zien bij discriminatie zeer waardevol. Zo geven wij het voorbeeld aan de nieuwe Nederlanders dat de rechtsstaat er ook voor hen is. Hij zei het zo niet, maar bedoelde het vermoedelijk wel. Dan kunnen wij met extra veel gezag op de benodigde momenten laten zien dat het een tweezijdig proces is. De positieve kant van het rechten- en plichtenverhaal is veel effectiever dan alleen het benadrukken van de plichtenkant. Ik heb het niet vaak op die manier horen zeggen. Ik ga dat van hem pikken. Ik vind het een belangrijke invalshoek.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er is een afspraak gemaakt in het coalitieakkoord. Ik wil graag dat het kabinet met concrete voorstellen komt hoe de discriminatie zichtbaar en effectiever aangepakt wordt.

Minister Van der Laan: Dat zit in het racismebeleidsplan. Wij komen daarop terug.

Ik kom bij het rapport over de dubbele nationaliteiten. Ik moet erbij zeggen dat ik bij dit onderwerp niet «in the lead» ben. Dat is de minister van Justitie. Ik ga dus naar aanleiding van wat hier is gewisseld over de dienstplicht om te beginnen maar eens met hem overleggen. Ik weet niet waarom mevrouw Karabulut nee schudt. Ik vind dat ik het zo moet doen. Het doet niets af aan wat wij zo-even hebben gewisseld. Ik wil collegiaal en goed handelen op dit vlak.

De heer De Krom heeft concreet gevraagd wat de minister gaat doen met de Marokkanen nu ik niet zijn idee wil volgen. Daarover krijgt de Kamer een zeer uitvoerige brief. Dat had hij nog niet meegekregen omdat hij net in de commissie zit.

De heer De Krom (VVD): Een correctie, dat had ik wel meegekregen.

Minister Van der Laan: Er komt een zeer uitvoerige brief met een totaalpakket.

De heer De Krom (VVD): Wat is de stand van zaken bij de twee bij de begrotingsbehandeling ingediende moties? Ik sprak daarover in eerste termijn.

De voorzitter: In januari komt een reactie op alle moties die bij de begroting zijn ingediend.

Minister Van der Laan: Mevrouw Van Toorenburg zegt volkomen terecht dat inburgering meer is dan taal. Ik moet er nog aan wennen. De kennis van de Nederlandse samenleving en wat erbij komt, is op termijn net zo belangrijk. In mijn logica begint het met de taal. Daarom noem ik maar de helft en maak ik die fout. Wij zijn het echter zeer eens. Ik heb nota genomen van de mening van mevrouw Van Toorenburg over VIA en VIR. Over de onderwijskansentop moet ik even bij mijn ambtenaren te rade. Ik weet daar niets over. Ik hoor dat staatssecretaris Dijksma de onderwijskansentop nog niet heeft opgepakt. Wij kunnen haar een beetje helpen om dat te doen. Al doende leert men, mevrouw Van Toorenburg!

Mevrouw Van Toorenburg heeft iets belangrijks gezegd over mensen erbij betrekken, verwijzend naar een project in Den Haag. Ik heb vorige week in Utrecht een fantastisch voorbeeld gezien. Het ging in Ondiep en Zuilen over de problematiek van de Marokkaanse jongens. Iedereen weet waarover ik het heb. Via een geweldig jongerenwerker was het daar gelukt om allerlei Marokkaanse rotjochies op te leiden tot jongerenwerker. Die hadden een beeldschone samenwerking met de politie. Er zaten twee dienders aan tafel die dat van harte bevestigden. Het liep via het buurthuis en de jongens gingen doodnormaal met hen om. Zij waren erin geslaagd de kritische massa van de rotjochies terug te brengen en er overheen te groeien met een eigen kritische massa. Dat gebeurt met zoveel succes dat er twee uitvalprojecten bij zijn gekomen. Dit is een duidelijk voorbeeld van de mensen erbij betrekken om het zelf te doen. In het team zat ook een machinist van de NS. Het waren allemaal Marokkanen die het zelf opknapten, inclusief een Marokkaanse mevrouw die een paar avonden in de week de meiden erbij nam. Ik vind dit een erg inspirerend voorbeeld. In de brief zal de Kamer zien dat wij praten over ontzettend veel dingen die tegelijkertijd moeten gebeuren. Het liefst moet iedereen de schouders eronder zetten. Er zijn heel veel dingen mogelijk.

Ik ben heel blij met wat de heer Van der Ham heeft gezegd over mijn voorbeeld. Ik heb, ook vanuit de D66-fractie, verstandige dingen gehoord over het punt van het dilemma. Het is goed als wij met zijn allen met een open oor naar elkaars voorbeelden luisteren. Wij moeten soms stevig zijn. De ene keer zijn wij het ermee eens en de ander keer niet.

Het bezig zijn met de collega’s heb ik toegezegd. De heer Van der Ham heeft gelijk dat dit een belangrijk onderdeel is van mijn portefeuille. Ik heb zelf nauwelijks een portefeuille. Ik moet in gesprek met mijn collega’s, hen stimuleren, opjagen en aanspreken. Dat is een kwestie van kunnen laten zien dat daar gedanst wordt op mijn uitnodiging. Spontaan mag ook.

Het punt van de dienstplicht heb ik gemist.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt het punt van de dienstplicht voor Turken mee naar het kabinet te nemen om te bezien hoe dat met de collega’s aanhangig te maken is bij de Turkse regering. Ik denk dan: waar zit het probleem, wie moet de minister overtuigen?

Minister Van der Laan: Ik kan wel een paar ministers noemen die er, nog meer dan ik, primair voor in aanmerking komen om daar iets van te vinden. Ik wil als beginnend ministertje een beetje voorzichtig zijn en mijn collega’s recht doen. What’s the big deal als ik eerste met mijn collega’s spreek? Ik heb beloofd er werk van te maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel vast dat de minister, waar zijn voorgangster in een eerdere brief zei het geen probleem te vinden, het in het licht van de integratie wel een probleem vindt. Ik laat in het midden of het grote of kleine problemen zijn. Dat zal per individu verschillen. Het is echter een probleem en om die reden neemt de minister het mee naar het kabinet. Is dat een terechte conclusie?

Minister Van der Laan: Ja. Ik weet niet of het nodig is om iedere keer dat ik iets vind dat te vergelijken met hoe het was. Dit is echter een relevant voorbeeld. Ik word verwacht de algemene erfopvolging als uitgangspunt te nemen. Er wordt niet van mij verwacht om twee en half jaar precies te zeggen wat er al gezegd is.

De geachte afgevaardigde heer Dibi en ik hebben voorlopig echt een probleem. Hij slaat de plank volkomen mis. Hij maakt er een gewoonte van, bijna een spelletje, om op mij een etiket te plakken. Wij hadden zo-even een lastig momentje. Ik wil mij om een aantal redenen nu niet uitlaten over wat ik vind van de gematigde islam en over de vraag of angst voor de islam terecht is. Daarover gaat het verschil van mening en niet over dat ik niet graag een standpunt in zou nemen. Mijn probleem is dat ik dat eerder te graag doe. Het probleem is dat ik het niet uit de mond van de heer Wilders hoor. Dat vindt de heer Dibi niet belangrijk. Ik wil. Het probleem is dat ik sowieso voorzichtig moet zijn in verband met de scheiding tussen kerk en staat. Ik moet als minister de wet handhaven en de ruimte geven voor godsdienstvrijheid. Dat zijn zo een paar obstakeltjes voor het gretig ingaan op het punt van de heer Dibi. Dat ik daarover een mening heb, zal hij snel genoeg merken.

De heer Dibi verbindt een algemene conclusie aan dit punt. Ik vraag hem om daar nu eens voorzichtig mee te zijn. Ik heb geprobeerd hem bij de begrotingsbehandeling alle recht te doen door ontzettend goed naar hem te luisteren en te markeren waarmee ik het wel of niet eens ben. Hou nu eens op om als ik een afweging van enerzijds, anderzijds maak, te roepen dat het slap is of weet ik niet wat of dat ik mij niet uitlaat. Ik heb het gevoel dat ik mij op de punten waarmee ik word geconfronteerd zo duidelijk mogelijk uitlaat. Wen eraan dat het genuanceerd is. Dat wil niet zeggen dat het niet duidelijk is. Dat is een oproep van mij. Veel meer dan dat kan het niet zijn. Want waar is de vrijheid van meningsuiting groter dan hier in de Tweede Kamer? Ook die verdedigen wij dan maar.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de minister wel tegemoetkomen. Wij komen elkaar in 2009 nog tegen op dit onderwerp. Ik heb twee keer een vraag gesteld over puberruil en die vraag is twee keer niet beantwoord. Dat is toch geen explosief onderwerp?

Minister Van der Laan: De heer Dibi heeft volkomen gelijk. Ik heb begrepen dat het een verplicht kerndoel is dat leerlingen kennismaken met verschillende achtergronden van leeftijdsgenoten. Ik kan mij voorstellen dat dit een interessante uitwisseling is in het kader van dit kerndoel. Ik ga niet over het onderwijs. Ik moet dus overleggen met de minister van OCW. Wie daar een hekel aan heeft, moet naar een andere commissie. Dat is onvermijdelijk bij een projectminister. Dat ligt niet aan mij, maar aan het coalitieakkoord. Ik vind het een interessant idee. Ik zeg toe dit aardige idee van de heer Dibi mee te nemen naar mijn collega. Die collega of ik komt daarop terug.

De voorzitter: Zullen wij afspreken dat u daar samen eind januari op terugkomt? Ja? De minister komt eind januari samen met de minister van OCW op dit punt terug. Of alleen, maar hij komt erop terug.

De heer Van der Ham (D66): In de kerndoelen staat terecht dat de scholen zelf initiatieven kunnen nemen om het wat in te vullen. Ik steun het voorstel van de heer Dibi absoluut niet om aan scholen voor te schrijven hoe zij dit kerndoel moet uitvoeren. Als oud-lid van de commissie-Dijsselbloem kan ik daar niet achter staan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik sluit mij volledig aan bij de heer Van der Ham.

De heer Dibi (GroenLinks): Het posttraumatisch Dijsselbloemsyndroom heerst nog steeds. Ik wil niets verplichten of een nieuw kerndoel het onderwijs in jagen. Ik wil dat de minister de mogelijkheid bekijkt om plattelandsjongeren wat vaker uit te laten wisselen met de stadsjeugd. Dat kan ook zonder verplichting worden gestimuleerd.

De voorzitter: De minister heeft al toegezegd daar eind januari op terug te komen.

Minister Van der Laan: Ik wil de heren Dijsselbloem en Van der Ham geruststellen. Ik bedoelde te zeggen het idee van stimulering interessant te vinden. Ik wil niets veranderen aan de regelgeving, maar bekijken of wij een stimulans tot stand kunnen brengen. Ik heb nog geen syndroom, nog niet.

Ik heb goed geluisterd naar het punt van mevrouw Karabulut, dat ik de onwil van mensen teveel als oorzaak zie. Dat hoort zij dan niet goed. Er zijn op dit moment geen wachtlijsten én lege lokalen. Er zijn helemaal geen wachtlijsten, maar juist lege lokalen. Misschien is er op lokaal niveau wel eens een wachtlijst voor iets. Het probleem van de inburgering nu is dat de klaslokalen leeg zijn. Bij onze kennismaking heb ik gezegd dat toen ik in de gemeenteraad van Amsterdam zat wij allemaal onder de indruk waren van het verschijnsel wachtlijsten. Dat probleem is opgelost. Nu zijn de faciliteiten er met de nodige moeite gekomen. Nu zijn de klaslokalen leeg. De vorige keer is gesproken over wat ons te doen staat. Punt een is zorgen dat de kwaliteit goed is. Punt twee is de mensen verleiden en het allemaal goed bekend maken. Punt drie is verbetering met de duale trajecten, zodat zij nu niet alleen een cursus krijgen, maar dat er iets mee wordt gedaan in het kader van stage, werk, opvoedingsondersteuning of gezondheidsprojecten. Er zijn «tig»dingen. Ik noem ook de participatiebonus.

In de brief die de Kamer binnenkort krijgt als vervolg op het Winsemiustraject ga ik in op kinderopvang en verruiming van de cursustijden. Men kan het zo gek niet verzinnen of wij proberen het oké te maken voor de mensen om ernaar toe te gaan. In de wet, niet in mijn hoofd of in de hoofden van de commissie, is de eigen verantwoordelijkheid ook een ding. Daar waren overigens 149 Kamerleden het mee eens. Als ik toen in de Kamer had gezeten, had ik ook voor gestemd. Die eigen verantwoordelijkheid kan op een gegeven moment ook nodig zijn. Ik heb gisteren, in de Eerste Kamer, gezegd dat wij supervoorzichtig zijn om over plichten te praten met mensen die heel graag willen, die afgeschrokken worden door een dreigende bureaucratie. Er zullen er ook enkelen zijn die denken: dag, die cursus is niks voor mij. In laatste instantie komt dan het instrument naar voren dat het niet geheel vrijwillig is, met de sancties van de wet die daarbij horen. Dat hoort er ook bij. Die slag wil ik niet in de campagne maken. Het wordt geen dreigende campagne. Ik zou het doodzonde vinden om mensen die graag willen, maar die afgeschrokken raken door streng gedoe, kwijt te raken. Het wordt dus geen domme campagne. Ik wil wel dat er meer in komt over de schade die aangericht wordt als mensen het niet doen. Het gaat om schade aan het kind, dan een hele tijd niets, en dan schade aan de buren, de collega’s en jezelf. Dat is het enige wat ik over de campagne heb gezegd. Ik kan mevrouw Karabulut daarmee niet verontrust hebben.

Wij hebben bij de begrotingsbehandeling gesproken over Oost-Europa. Ik heb toen gezegd dat er twee groepen zijn van mensen die hier komen werken. Veel mensen zijn binnen een maand weg. Het is onzin om daar het instrumentarium en onze energie op te richten. Dat moeten wij richten op de anderen. Bij die anderen is het aantal cursussen stevig aan het toenemen. Er worden aanbiedingen gedaan door de gemeente. Dat is goed. Dat wordt gestimuleerd. Er gebeurt van alles aan vertalingen van brochures in het Pools, Bulgaars et cetera. Ik heb ook een Poolse versie van de film gezien. Er wordt dus hard gewerkt aan dit punt.

De vraag over Den Haag heb ik niet goed begrepen.

Mevrouw Karabulut (SP): Er is 3,3 mln. aan de gemeente Den Haag gegeven voor allerlei doelen. Ik wil graag dat geëvalueerd wordt in hoeverre de doelen bereikt zijn bij dit project, dat tot eind 2009 doorloopt. Ik wil graag begin 2010 een evaluatie ontvangen.

Minister Van der Laan: Ik hoor de heer Dijsselbloem zeggen dat het om een subsidie van Justitie gaat. Ik lees dat hier ook. Als het over integratie zou zijn gegaan, had ik ook nee gezegd. Ik wil meer substantie horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Er staat vandaag een brief op de agenda over de jongeren waarover wij het binnenkort uitgebreid gaan hebben. Het gaat over de portefeuille van deze minister en die van de minister van Justitie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Justitie heeft al langer een subsidiepotje voor projecten om Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren aan te pakken. Dit specifieke beleid voor deze groep komt dus uit een potje van Justitie. Mevrouw Karabulut vraagt terecht om te bekijken wat heeft geholpen of niet. Het zou mooi zijn om dat mee te nemen in de komende, dikke beleidsbrief van de minister.

Minister Van der Laan: Ik zie tot mijn grote vreugde aan mijn ambtenaren dat dit kan. Die waren hier al mee bezig.

Toezeggingen

– De minister stuurt de Kamer eind januari 2009 een brief over crisis, arbeidsparticipatie en de gevolgen voor integratie.

– De minister stuurt de Kamer maart 2009 het kabinetsstandpunt over de Turkse dienstplicht voor Turken met een dubbele nationaliteit.

– De minister stuurt de Kamer in het kerstreces een reactie op de column van de heer Hilhorst, verschenen in de Volkskrant van 16 december 2008, over de mislukte anti-segregatieplannen in Amsterdam.

– De minister stuurt de Kamer in januari 2009 een reactie op alle bij de begrotingsbehandeling ingediende moties.

– De minister stuurt de Kamer eind januari 2009 een reactie op het puberruilprincipe en het stimuleringsplan daarvoor.

– De minister stuurt de Kamer een reactie op het project in Den Haag en de middelen van Justitie daarvoor.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).