31 205
Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2008)

31206
Wijzigingen van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2008)

nr. 61
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 november 2007

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 16 november 2007 overleg gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over het Belastingplan 2008 (31 205) en het wetsvoorstel OFM 2008 (31 206).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Vrijdag 16 november 2007

9.00 uur

De voorzitter: Blok

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Jules Kortenhorst, Tang, Remkes, Irrgang, Tony van Dijck, Cramer, Blok en Van der Vlies,

en de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Belastingplan 2008 (31205);

het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2008 (31206).

De voorzitter:

Dit is de voortzetting van het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2008 van afgelopen maandag, 12 november.

Allereerst heet ik de staatssecretaris welkom en de hem vergezellende ambtenaren, alsook de vele belangstellenden op de publieke tribune.

Vandaag moeten wij nog een aantal onderdelen van het Belastingplan behandelen. Daarvoor hebben wij de tijd tot uiterlijk 13.00 uur. De verdere afhandeling vindt plaats aanstaande woensdag in de plenaire vergadering. Deze keer zal ik de woordvoerders dan ook echt aan de indicatieve spreektijden houden. Zij kunnen zelf de verdeling van de spreektijd over de verschillende blokken bepalen. De resterende spreektijden zal ik aangeven.

Nu is het blok aan de orde overheid/publieke sector met daarbij de drank- en tabaksaccijnzen en de toepassing kansspelbelasting gokautomaten.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Over tabak en alcohol kan ik relatief kort zijn. In de memorie van toelichting staat in dit verband de heel fraaie zin: drankmisbruik en tabaksverbruik vormen nog steeds een groot probleem in onze samenleving. Dat is een uitspraak van tante Betje. Daar zijn wij het dus mee eens. Men kan echter vergeten dat de voorgestelde maatregelen enige positieve bijdrage leveren aan de oplossing van dit probleem. De VVD-fractie is daar dus ook tegen.

Wij zijn dus ook niet voor het amendement van collega Cramer, dat het wat tabak betreft nog een graadje erger maakt. Daar zullen wij ook tegen stemmen.

Het voorstel is gedaan om de accijns op bier te verhogen. Daarbij is een wat meer principiële opmerking aan de orde. Ik zou het met het oog op de toekomst namelijk op prijs stellen als de totale problematiek van de alcoholaccijns eens wat principiëler benaderd zou worden. Zo is de accijns op alcohol in wijn omgerekend 40% lager dan die op alcohol in bier. Het lijkt mij dus zaak om daar een keer meer ten principale bij stil te staan. De staatssecretaris maakt bij deze problematiek een veel te positieve inschatting van de prijselasticiteit en dus van de effecten op het gedrag. Die is bovendien nergens op gebaseerd. Ik zou wel eens willen weten welke effecten de verhogingen in het verleden op het alcoholgebruik hebben gehad. Daar zijn geen cijfers over.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik denk dat de heer Remkes een goed punt heeft. Er moet een principieel afwegingskader zijn voor de onderlinge verhouding van de drankaccijnzen. Waarschijnlijk zal dat tot stand moeten komen op basis van de hoeveelheid alcohol in een drank. Hieraan gerelateerd heb ik nog een vraag. De heer Remkes is in dezen misschien een ervaringsdeskundige. Zou op diezelfde basis misschien de consistentie tussen accijns op shag en die op sigaretten beoordeeld moeten worden? Zou in dat verband dus misschien niet moeten worden nagedacht over accijns op shag die op dezelfde manier ontmoedigend werkt als de accijns op sigaretten?

De heerRemkes(VVD)

Op zichzelf ben ik er niet op tegen om die principiële discussie hier een keer te voeren.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dank u.

De heerRemkes(VVD)

Natuurlijk weet ik wat de heer Kortenhorst probeert te beweren. Bij die discussie zal dan ook de geschiedenis betrokken moeten worden. De heer Kortenhorst zal dan waarschijnlijk tot een andere conclusie komen dan die welke hij nu lijkt te suggereren.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik constateer dat wij in het verleden nog niet wisten hoe dodelijk roken was. Ik doel op mensen die sigaretten roken. Dat geldt nog net iets meer voor mensen die shag roken.

De heerRemkes(VVD)

Ik merk op dat de heer Kortenhorst in het verleden niet goed heeft opgelet, want dat roken buitengewoon slecht is voor de gezondheid, weten wij reeds vele jaren. Naar aanleiding hiervan werden in de Verenigde Staten 20, 30, 40 jaar geleden al grote processen gevoerd tegen de tabaksindustrie. Dat moet de heer Kortenhorst net zo goed als ik weten. Dit is dus absoluut niet nieuw.

Op Prinsjesdag had Majesteit voor de speelautomatensector echt een verrassing in petto. Veel ondernemers en hun werknemers hebben van haar gehoord welke zegeningen de sector te wachten staan, zonder enige vorm van vooroverleg. De regering houdt in algemene zin mooie verhalen over "de dialoog met de samenleving". Met welke organisaties is over dit voorstel overlegd?

Er ligt geen enkele economische analyse ten grondslag aan de effecten van dit voorstel. Ons zijn allerlei rapporten toegestuurd, onder andere van KPMG. Op een van die rapporten heeft de staatssecretaris nog gereageerd. Een zin viel mij echt op, mijn bril viel bijna af: Spelers die een bepaalde tijd willen spelen, moeten dan maar meer inzetten. De heer Kortenhorst kijkt verbaasd, maar die zin staat er echt. Wat vindt de minister van Justitie hier eigenlijk van, in het licht van zijn verantwoordelijkheid op dit terrein? Welke effecten heeft dit voorstel op de illegaliteit en de criminaliteit? Dat soort analyses is helemaal niet uitgevoerd.

De staatssecretaris heeft tegen de sector gezegd: komt u maar met een alternatief. De sector heeft een alternatief aangedragen, waarop de staatssecretaris nog niet heeft gereageerd. Ik zou het op prijs stellen als hij van deze gelegenheid gebruikmaakt om die te geven. De berekeningen van VAN en Holland Casino zijn desastreus. De effecten van dit voorstel komen boven op het rookverbod dat op 1 juli 2008 ingaat. Ook dat heeft natuurlijk negatieve gevolgen. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris op die samenhang reageert.

De staatssecretaris begrijpt het al wel: de VVD-fractie is tegen dit voorstel. Allereerst vanwege de inhoud maar met name ook vanwege de gevolgde procedure. Hoe het is gegaan, is echt schandalig! De staatssecretaris maakt de sector zo welbewust totaal kapot.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. In het Belastingplan verhoogt het kabinet de accijnzen op alcohol en tabak. De SP-fractie heeft er weinig vertrouwen in dat dit veel zal helpen om tot het beoogde resultaat te komen, namelijk het aanpakken van de maatschappelijk problemen van drankmisbruik en roken. Is dit vooral een budgettaire maatregel of is de maatregel werkelijk bedoeld om die problemen aan te pakken? Als het slechts een budgettaire maatregel is, is het fair om ronduit daarvoor uit te komen. De SP-fractie heeft meer vertrouwen in een betere handhaving op naleving van de controle op de leeftijd door winkeliers, verlaging van de grijpbaarheid van alcohol en minder reclame dan in deze accijnsverhogingen. Zijn dat geen effectievere maatregelen om overmatig gebruik van alcohol en tabak aan te pakken?

In Nederland zijn er enkele kleine bierbrouwerijen, zoals Gulpener en Lindeboom, die voornamelijk voor de lokale markt bier brouwen. De accijnsverhoging komt bij deze brouwerijen onevenredig hard aan. Voor hen is het sowieso lastig om zich staande te houden tussen grote spelers als Heineken en InBev. Ik heb een amendement ingediend om deze kleine bierbrouwerijen te ontzien. Van de staatssecretaris wil ik graag weten of hij het eens is met dit amendement.

Bij de invoering van de kansspelbelasting voor gokautomaten ontbreekt een goede onderbouwing. De belasting lijkt eerder te zijn ingegeven door de noodzaak om dekking te vinden voor andere maatregelen, dan dat zij gebaseerd is op een visie over hoe gokverslaving moet worden aangepakt. De SP-fractie heeft zich altijd verzet tegen de agressieve marketing van het staatsbedrijf Holland Casino. Jongeren worden er naar binnen gelokt met allerlei agressieve spotjes en prijzen. Wij hebben er zelfs voor gewaarschuwd dat het monopolie van de overheid in gevaar komt, wanneer zij dat combineert met agressieve reclame-uitingen.

Wij vrezen dat de voorgestelde maatregel niet zal helpen om gokverslaving tegen te gaan. Daarnaast kan deze dramatische effecten hebben op de werkgelegenheid in de sector. De verwachting is dat door deze maatregel het uitkeringspercentage bij automaten onder druk zal komen te staan. Kan dit percentage nog wel omlaag? Is een maximum van € 40 per uur dat per automaat mag worden verdiend niet juist? In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd of er onderzoek bestaat waaruit blijkt in welke mate de kans op gokverslaving wordt beïnvloed door het uitkeringspercentage. Helaas blijkt dit niet te bestaan. Waarom wordt er geen inschatting gemaakt of spelers als gevolg hiervan meer gaan inzetten, langer doorspelen of gewoon wegblijven? De heer Remkes zei dat spelers die een bepaalde tijd willen spelen meer moeten inzetten. Dit is van cruciaal belang. Als spelers meer moeten inzetten, zal deze maatregel een tegengesteld effect hebben ten opzichte van het beleid van de overheid.

Ik wijs ook op de brief die wij van de stichting Anonieme Gokkers Omgeving Gokkers hebben gekregen. Deze stichting waarschuwt ervoor dat deze maatregel ertoe kan leiden dat vrijwillige afspraken worden opgezegd. Sommige gemeenten houden jongeren tussen de 18 en de 21 jaar bijvoorbeeld buiten hun winkels. Op zulke afspraken zal druk komen te staan, omdat jongeren vanaf 18 jaar daar wettelijk wel mogen komen. Het is ook mogelijk dat een verschuiving naar de illegaliteit optreedt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik begrijp het verhaal van de heer Irrgang. Kan hij in aansluiting daarop reageren op een opmerking van minister Hirsch Ballin in de begroting van Justitie? Hij stelt dat in zijn ogen deze maatregel geen verband houdt met het beleid op gokverslaving en op het managen van de kansspelindustrie in Nederland. Hoe verhoudt dit zich met de doelstelling van de SP om het gokbeleid te richten op het beperken van de verslaving? Wanneer twee afdelingen van de overheid zonder met elkaar te communiceren daarmee bezig zijn, vraag ik mij af wat dit impliceert voor de doelstelling die de heer Irrgang formuleert.

De heerIrrgang(SP)

Dat is een zeer goede vraag. De minister van Justitie kan zeggen dat die twee dingen geen verband met elkaar houden. Ik spreek de overheid aan op de coherentie van het beleid. Het ene deel van de overheid, in dit geval de minister van Justitie, moet het andere deel, in dit geval de staatssecretaris van Financiën, niet tegenwerken. Daarom stel ik de vraag of deze maatregel in de praktijk niet tot meer gokverslaving leidt. Het beleid van de overheid is immers het tegengaan van gokverslaving. Daarvoor is het monopolie bedoeld. Mijn fractie heeft zich daarvoor ook altijd ingezet. Vandaar onze kritiek op het agressieve beleid van Holland Casino. Als deze maatregel tegen het overheidsbeleid in gaat, vormt dat een probleem.

Bij de budgettaire effecten van deze maatregel is zoals gebruikelijk niet meegenomen wat het effect is van de mogelijke sluiting van bedrijven. Dat zijn de zogenaamde gedragseffecten. Ik vraag de staatssecretaris naar zijn inschatting van het effect op de werkgelegenheid. In de gokautomatenbranche werken alleen al 4000 mensen, dus los van Holland Casino. De branche heeft een alternatief voorgesteld. Ik wil daar net zoals de heer Remkes een reactie van de staatssecretaris op.

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. De ChristenUnie juicht de verhoging van de drank- en tabaksaccijnzen wel toe. Naar onze mening kan zo gezond gedrag worden bevorderd. Wij koppelen hieraan ook bewust de opmerking dat de accijnzen een bijdrage leveren aan de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met de negatieve gevolgen van roken en drinken. Wij vinden het alleen wel vreemd dat er een ander accijnsregime voor sigaretten en shag geldt. Daarom heb ik een amendement ingediend om de accijns op shag en sigaretten gelijk te trekken, wat per saldo neerkomt op een extra verhoging voor shag.

De ChristenUnie is op zichzelf niet tegen het principe van de voorgestelde maatregelen op het vlak van de kansspelbelasting. Een aantal reeds gemaakte opmerkingen wijzen uit dat er spanning in de maatregelen zit. Dit verdient overleg met het ministerie van Justitie. Ik hoor van de staatssecretaris graag wat de risico's voor de werkgelegenheid in de sector zijn en hoe groot het risico is dat een deel van de sector in de illegaliteit belandt, zoals in de informatie die wij hebben gekregen, wordt gesteld. Ik sluit mij gemaks- en kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Irrgang over gokverslaving.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Het kabinet zegt de drank- en tabaksaccijnzen te willen verhogen om de maatschappelijke problemen door drankmisbruik en roken te bestrijden, in het bijzonder voor onze jeugd. Dit is een herhaling van zetten. Elk nieuw kabinet neemt deze maatregel om geld te genereren, terwijl wij allen weten dat het niets uitmaakt en dat het effect van de maatregel alleen is dat de accijnsinkomsten van de Staat stijgen, in dit geval met 300 mln. Verwacht de staatssecretaris niet dat het rookverbod in de horeca, waar mijn partij ook fervent tegenstander van is, een daling in de verkoop zal laten zien en dus in het gebruik van rookwaren en alcohol? Is dit effect niet voldoende? Hoe verhoudt zich deze daling tot de raming dat deze verhoging extra inkomsten impliceert voor een bedrag van 300 mln.?

Veel mensen in de grensstreek, in Brabant en Limburg, doen nu al boodschappen in de buurlanden, dus in Duitsland en België. Dit heeft grote gevolgen voor de detailhandel en de werkgelegenheid in de grensprovincies. De maatregelen zullen er alleen maar toe bijdragen dat mensen geneigd zijn om voor sigaretten, drank en ook benzine naar onze buurlanden uit te wijken. De heer Irrgang heeft al gezegd dat ook de kleine brouwerijen in Limburg en Brabant dit hard in hun portemonnee zullen gaan voelen.

De invoering van de kansspelbelasting op speelautomaten heeft verstrekkende gevolgen voor zowel de continuïteit van ondernemingen als de werkgelegenheid in deze sector. Bovendien derft de Staat inkomsten. Daarnaast verwacht de branche reeds een significante omzetdaling als gevolg van het rookverbod in de horeca, dat gelijktijdig aan deze belastingmaatregel wordt ingevoerd. Holland Casino heeft berekend dat deze maatregel tot een verdrievoudiging van de belastingdruk leidt, waardoor zijn jaarlijkse winst zal omslaan in een verlies van 30 mln. per jaar. Dit betekent de nekslag voor de branche en voor veel banen. Met andere woorden: de maatregel in haar huidige vorm zou de overheid wel eens meer geld kunnen kosten dan opleveren. Ook blijkt uit onderzoek dat de horeca als gevolg van deze maatregel 42 mln. omzet misloopt. Is de staatssecretaris zich überhaupt bewust van de consequenties van deze maatregel? Heeft de staatssecretaris van de tegenvoorstellen uit de branche kennis genomen? Zo heeft de VAN Speelautomaten Brancheorganisatie voorgesteld om naast de btw een kansspelbelasting van 29% over prijzen te innen die boven de vrijstellingsgrens van € 454 per spel liggen, de zogenaamde fiscusspellen. Hierdoor kan een extra opbrengst van 25 mln. worden gegenereerd boven op de huidige omzet van 159 mln. Het verschil met de verwachte inkomsten van de staatssecretaris is dan slechts 16 mln. Ook Holland Casino heeft een voorstel gedaan om de kansspelbelasting weer terug te draaien naar het niveau van voor 2006 – die was toen 33,3% – en die ook toepasbaar te verklaren op speelautomaten. Heeft de staatssecretaris gekeken naar deze voorstellen? Ik krijg daar graag een officiële reactie op. Is de staatssecretaris bereid deze maatregelen te heroverwegen ter behoud van werkgelegenheid, inkomsten voor de Staat en het voortbestaan van deze branche?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Allereerst mijn verontschuldiging voor mijn wat late binnenkomst, maar het zat niet mee in het verkeer.

Over dit blokje kan ik kort zijn. De SGP-fractie heeft altijd een tabakontmoedigings- en alcoholmatigingsbeleid gesteund. Daarbij past de accijnsverhoging, zij het dat mijn fractie geen hoge pet op heeft van de gedragsbeïnvloeding die daarvan uitgaat. Dat hebben de achtereenvolgende accijnsverhogingen die in de achterliggende decennia passeerden, ons wel geleerd. Maar het bevorderen van een gezonde levensstijl is voor ons cruciaal en deze maatregelen kunnen daar een klein beetje aan bijdragen. Daarom steunen wij die maatregelen.

Wat betreft de kansspelbelasting zal het niemand verbazen als ik zeg dat die wat ons betreft niet snel genoeg kan worden ingevoerd.

De heerRemkes(VVD)

De hele sector zou moeten worden verboden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Als dat zou kunnen. Die wedstrijd heb ik al vaak ingezet en proberen te spelen, maar dat is tot nu toe niet gelukt. Als u daarvoor beschikbaar bent, mijnheer Remkes, wil ik daar graag nog een keer een aftrap voor proberen.

De voorzitter:

Mijnheer Remkes, leuke opmerkingen graag via de microfoon. Dan kunnen wij ervan meegenieten. Als ze niet leuk zijn hoeft het niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik vond hem wel leuk. Laten wij daarom even genieten van dit moment.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik deel de mening van de heer Van der Vlies dat de kansspelsector er niet een is waarvoor wij vanuit onze achtergrond enthousiast worden. Ik heb wel eens gezegd: gokken is het entertainment voor diegenen die wiskundig wat slechter onderlegd zijn. Maar als deze maatregel ertoe zou leiden dat deze hele sector weer achter het gordijn, in de illegaliteit, verdwijnt – wat weer criminaliteit tot gevolg heeft – waardoor gokverslaving weer een groter probleem wordt, zou dat dan niet het tegendeel zijn van wat u en ik willen bereiken?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is een punt, maar kun je kwaad met kwaad bestrijden? Dat is dan mijn invalshoek. Wij waren tegen de Wet op de kansspelen, want dit is daarvan een consequentie. Wij moeten uiteraard nadenken over de best mogelijke route. Ik ben ook voor zorgvuldigheid. Er zijn vragen gesteld over het tempo en de effecten en hoe snel die allemaal neerslaan. Daar wil ik wel over meedenken, maar mijn principiële invalshoek is hetgeen ik zojuist verwoordde. Ik moet eerlijk zeggen dat mij de motie-Van Geel c.s., die hier nog een tandje op zette, welkom was. Uw fractie is daar ook medeverantwoordelijk voor.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Daar heeft u helemaal gelijk in. Het vereist van de overheid echter niet alleen zorgvuldigheid, maar ook betrouwbaarheid. Als wij hier met elkaar constateren dat die zorgvuldigheid misschien tekort is geschoten in de analyse die heeft geleid tot het oorspronkelijke voorstel en tot het amendement-Van Geel, zou het ons sieren als wij die conclusie samen trekken en daar de consequenties die noodzakelijk zijn aan verbinden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar zijn vragen over gesteld. Ik hoorde de heer Irrgang toen ik binnenkwam, daarover spreken. Ik heb uw bijdrage helaas moeten missen, mijnheer Kortenhorst.

De voorzitter:

Die komt nog, want wij zijn deze keer in het midden begonnen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat valt dan weer mee, want dan kan ik nog naar de heer Kortenhorst luisteren. Er zijn echter sectoren waar ik mij meer voor wens in te zetten dan de kansspelsector.

De heerRemkes(VVD)

De heer Kortenhorst neemt de term "zorgvuldigheid" in de mond.

De voorzitter:

Ik verzoek u om vragen aan de heer Kortenhorst in de termijn van de heer Kortenhorst te stellen. Nu is de heer Van der Vlies nog aan het woord.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Van der Vlies is nu zijn koffie aan het drinken want hij is klaar.

De voorzitter:

Dat doet mij veel plezier. Geheel toevallig is de volgende spreker de heer Kortenhorst. Waarschijnlijk wordt hem een vraag gesteld door de heer Remkes.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik kom allereerst te spreken over de shagtabak. Wellicht kan de heer Remkes nog even wachten met zijn vraag.

De CDA-fractie heeft gevraagd of er vanuit gezondheidsoverwegingen argumenten zijn om de verschillen in relatieve accijnsdruk op sigaretten versus shag te rechtvaardigen. De staatssecretaris geeft aan dat het verschil in aard en verschijningsvorm van beide producten het verschil in relatieve accijnsdruk verklaart. Dat klinkt mij als Spaans in de oren. Shag is toch minimaal net zo slecht voor de gezondheid als gewone sigaretten? Sterker nog, de heer Remkes gaf zojuist aan dat wij dit al veertig jaar weten. Hoe het product eruitziet, heeft daar echt niets mee te maken. Accijns op tabak is toch primair bedoeld om vorm te geven aan de ontmoediging van het roken? Kom op staatssecretaris, dit kunnen wij beter oppakken!

De heerTang(PvdA)

Ik stel hier graag een klein vraagje over. Zouden de accijnzen op zware shag naar uw mening hoger moeten zijn dan die op halfzware shag?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik moet eerlijk zeggen dat mijn expertise in dezen heel beperkt is. Ik weet niet precies wat de gezondheidseffecten zijn van zware shag versus halfzware shag. Wellicht kunnen wij de experts onder ons in de pauze hierop bevragen.

De heerRemkes(VVD)

Halfzware shag is vaak gesausd, hetgeen een bijdrage levert aan de ongezondheid.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik kom nu te spreken over de kansspelbelasting.

De heerIrrgang(SP)

Ik begrijp dat de heer Kortenhorst van mening is dat de behoefte aan gokken voortkomt uit een gebrekkige wiskundige onderlegdheid. Als ik die redenering doortrek dan komt roken voort uit een gebrek aan medische onderlegdheid. Aangezien de heer Remkes meer kan vertellen over shag dan de heer Kortenhorst, vraag ik mij af hoe consistent die redenering is.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat is 1-0 voor de heer Irrgang.

Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over de kansspelbelasting op gokautomaten. Met name over de gevolgen van deze maatregelen voor de financiële stabiliteit van de branche. Er zijn duidelijke indicaties dat door een verviervoudiging van de fiscale lasten de toekomst van de sector zeer ernstig in gevaar komt. Het gaat om 4000 arbeidsplaatsen, om een sector die beleid voert gericht op het voorkomen van gokverslaving en om een staatsdeelneming, Holland Casino, die ook een financieel belang voor de overheid vertegenwoordigt. Hoe schat de staatssecretaris kwantitatief die risico's voor de sector in? Gaan er bedrijven omvallen? Wat zijn de implicaties op de raming voor deze belasting als de gerelateerde vennootschapsbelasting en loonbelasting wegvallen?

De heerRemkes(VVD)

U nam zo-even de term "zorgvuldigheid" in de mond. U voegt daar nu nog grote zorgen aan toe. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat er een motie-Van Geel ligt die tot gevolg heeft dat de maatregelen een half jaar eerder ingaan terwijl er zorgen leven bij de CDA-fractie? Ik vind dat onbegrijpelijk. De motie-Van Geel is afkomstig van de CDA-fractie.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat is een goede vraag. Het antwoord daarop is als volgt. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is gewikt en gewogen om dekking te vinden voor zeer belangrijke maatregelen die door de coalitie werden gesteund. Daarbij is naar voren gekomen dat de maatregel die voorgesteld was door het kabinet, waarvan mijn fractie aannam dat het een weloverwogen maatregel was, wellicht zes maanden eerder kon worden ingevoerd. Sindsdien is mijn fractie met name door informatie vanuit de sector tot de conclusie gekomen dat er kritische vragen gesteld moeten worden over de maatregel. En mijnheer Remkes, net zoals u eerder aangaf, is er in de aanloop naar deze begroting kennelijk onvoldoende overleg geweest met de sector. Wij zijn allemaal door deze maatregel overvallen. In die zin is er kennelijk geen juiste afweging gemaakt van de financiële implicaties voor de sector. Dat was ons tijdens de algemene politieke beschouwingen duidelijk nog niet bekend.

De heerRemkes(VVD)

Nadenken doe je toch voordat je iets voorstelt? Het is voor Kamerleden en fractievoorzitters niet verboden om diezelfde zorgvuldigheid in acht te nemen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik deel uw mening en daarom stel ik nu deze kritische vragen.

Specifiek gaan de zorgen van de CDA-fractie uit naar de relatie van toepassing van kansspelbelasting op gokautomaten met het kansspelbeleid en het voorkomen van gokverslaving. Wij weten allemaal dat het kansspelbeleid tot doel heeft gokken te reguleren en te beheersen, met bijzondere aandacht voor het tegengaan van gokverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van illegaliteit en criminaliteit. Maar door deze belastingheffing zal er een verschuiving van gokkasten naar de illegaliteit optreden. Dat is toch uiterst onwenselijk? Kan de staatssecretaris ons uitleggen hoe er nog íéts van het kansspelbeleid overblijft als het gokken zich gaat afspelen in de illegaliteit? De consequentie van deze maatregel is een grote zorg van de CDA-fractie.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie zal deze ochtend gebruiken om een aantal kritische vragen te stellen, bijvoorbeeld over de kansspelbelasting, maar met name over de btw-vrijstelling op medisch complementaire diensten. Afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris zal de fractie haar standpunt bepalen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Remkes dat er een wat bredere visie zou mogen komen op de accijnzen voor alcohol en tabak; het is niet een principiële discussie, want het gaat ook om de praktische uitwerking. Wat zijn de effecten van de verschillende accijnzen? Er wordt her en der al getwijfeld aan de gedragseffecten en die kunnen nog wel verschillen per accijns. Daarover bestaat eigenlijk heel weinig informatie.

De PvdA-fractie ziet liever een accijnsverhoging op bier én gedestilleerd dan alleen op bier. De achterliggende reden is dat met name onder jongeren het gebruik van gedestilleerd flink toeneemt. Het gaat dan om bacardi-cola, maar ook om pure wodka. Ik refereer aan het zogenaamde "comazuipen". Het gebruik of eigenlijk het misbruik van gedestilleerd is zeker zo belangrijk als het gebruik of wangebruik van bier. Nu is er het verhaal dat accijnsverhoging van gedestilleerd niet mogelijk is, omdat het zou leiden tot grenseffecten en lagere opbrengsten. Kan de staatssecretaris dat verhaal bevestigen? De PvdA-fractie heeft er namelijk nog wel wat twijfels bij.

Er is al veel gezegd over de kansspelbelasting. Is er overleg gevoerd met de sector? Leidt verdere verhoging van die belasting tot illegaliteit? Al die vragen leven eveneens bij de PvdA-fractie.

Op zichzelf vinden wij toepassing van de kansspelbelasting en een mogelijke verhoging van die belasting ook wel passen bij het beleid dat erop gericht is om het gokken in goede bannen te leiden en met name om gokverslaving tegen te gaan, maar in dit geval zijn er toch wel degelijk vragen bij te stellen. Natuurlijk, mensen blijven een gokje wagen, dus in die zin heeft de sector niets te vrezen, zou je op het eerste gezicht zeggen, maar er kan wel degelijk een verschuiving optreden; het kan achter het gordijn verdwijnen. Er zijn bovendien allerlei restricties die het voor de sector moeilijker maken om de teruggang door de belastingen op te vangen. Zijn er geen restricties op de inzet en het maximaal verlies per uur en staan deze restricties juist niet de aanpassingen door de sector in de weg? Wat betekent de verhoogde belasting voor Holland Casino? Belangrijkste vraag voor de Partij van de Arbeid is of hogere kansspelbelasting niet zal leiden tot illegale kansspelen en tot minder aandacht voor gokverslaving. Wij horen graag de antwoorden van de staatssecretaris op deze vragen. Als hij niet 100% zeker is van zijn zaak, kan hij overwegen de scherpe kanten van de kansspelbelasting te verzachten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid op vrijdag en voor hun inbreng. Overigens zal ik ook op de inbreng van niet-aanwezige leden ingaan.

De voorzitter:

Dit noodzaakt mij tot een toelichting. Deze ochtendvergadering is op een laat moment ingepland, dus de fracties die graag aanwezig hadden willen zijn maar dat niet meer met hun agenda konden verenigen, hebben schriftelijke vragen toegestuurd.

StaatssecretarisDe Jager

Ik begin met de alcohol- en tabaksaccijnzen. Allereerst is er gevraagd of het hier om budgettaire maatregelen gaat. Dat kan ik bevestigen. Ik dacht ook niet dat wij daar ooit omheen hebben gedraaid. Het gaat hier echt om budgettaire maatregelen. Het voordeel van accijnsverhogingen op alcohol en tabak is dat zij dienstig kunnen zijn bij het bestrijden van drankmisbruik en van tabaksgebruik door jongeren. Ik ga er wel van uit dat elke prijsverhoging in meerdere of mindere mate op deze manier werkt, alhoewel dat heel moeilijk empirisch is aan te tonen. Met het oog op de ontmoediging van het gebruik van tabak en van de bestrijding van drankmisbruik komt het kabinet ook met andere maatregelen dan prijsmaatregelen. Ik ben het met de leden eens dat het gaat om een integraal pakket en dat die andere maatregelen heel belangrijk zijn. Ik noem het rookverbod in de horeca. Die maatregelen zullen veel beter kunnen worden gericht op ontmoediging van drankgebruik door jongeren, meer dan accijnsverhoging. Dat wil niet zeggen dat accijnsverhogingen niet dienstig kunnen zijn, maar de hoofddoelstelling van een belastingmaatregel is altijd het genereren van belastingopbrengsten.

De heerTony van Dijck(PVV)

Is bij de calculatie van 300 mln. rekening gehouden met de effecten van het rookverbod in de horeca?

StaatssecretarisDe Jager

Nee, dat is niet het geval. Bij belastingmaatregelen is het altijd bijzonder moeilijk om uit te gaan van dat soort tweede-orde-effecten. Het is heel goed mogelijk dat de combinatie van een verhoging van de tabaksaccijns per 1 juli en een rookverbod op datzelfde moment in de horeca leidt tot een lagere consumptie en daarmee ook tot een lagere opbrengst van de tabaksaccijns. Dat is echter geen taakstellende opbrengst. Dat betekent dan ook niet dat wij die accijns extra zouden moeten verhogen. Dit is een endogeen effect, dat wegloopt uit het inkomstenkader. Hier kunnen wij op twee manieren tegen aankijken. De ene benadering is dat dit vervelend is omdat wij minder inkomsten hebben, de andere dat het goed is dat het roken afneemt in Nederland.

De heerIrrgang(SP)

De staatssecretaris kan hier niet van twee walletjes eten. Men kan niet zeggen dat men geen rekening houdt met gedragseffecten en tegelijk zeggen dat die accijns bedoeld is om verwachte gedragseffecten te bereiken. Het is het een of het ander. Anders moeten wij hier de discussie aangaan of deze maatregel aan die gedragseffecten een bijdrage levert.

StaatssecretarisDe Jager

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dit een budgettaire maatregel is, die dienstig kan zijn voor het overige alcohol- en tabaksbeleid van de overheid. Verder ramen wij conform de begrotingsregels in het algemeen gedragseffecten niet, omdat er geen peil op de gevolgen te trekken is. Als er bijvoorbeeld minder wordt gerookt, zou er meer aan andere zaken worden besteed waardoor de btw-inkomsten op die andere producten stijgen en ergens anders de belastinginkomsten toenemen. Wij ramen op die manier dus juist niet micro toe naar gedragseffecten. Ik herhaal evenwel dat het een budgettaire maatregel is.

De heerIrrgang(SP)

Dat is duidelijk, maar als u zegt dat het dienstig kan zijn, had u net zo goed kunnen zeggen dat het niet dienstig kan zijn. Het is meer een beschouwing, want u weet het eigenlijk niet.

StaatssecretarisDe Jager

Als uw vraag is of wij dat empirisch willen aantonen, kan ik zeggen dat wij dat niet doen. Daar het een budgettaire maatregel is, tonen wij inderdaad geen gedragseffecten aan. U kunt echter zelf toch ook wel een klein beetje op uw klompen aanvoelen dat er een matigend effect kan uitgaan van een verhoging van accijnzen. Ik kan alleen het effect niet precies aangeven. Dat weet ik ook niet. Aangezien het een budgettaire maatregel is, gaat het om de raming voor het inkomstenkader. Dat is inderdaad mijn verantwoordelijkheid.

Ik kan nog wel het volgende opmerken. In de ministerraad kijken juist de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor alcohol- en tabakspreventie, dus voor de volksgezondheid, vaak met grote belangstelling uit naar eventuele accijnsverhogingen. U kunt met hen in debat gaan over de vraag in hoeverre die verhogingen een matigend effect kunnen hebben. Er bereiken mij in ieder geval veel verzoeken om accijnzen te verhogen met als doel een zeker ontmoedigingseffect.

De heerRemkes(VVD)

Zou de staatssecretaris er in dit licht voor kunnen zorgen dat er geen stukken meer van het departement komen die dit soort vrome praatjes bevatten? Dat scheelt ons in leestijd en hem in papier.

StaatssecretarisDe Jager

Volgens mij bevatten de stukken voor de Kamer, die mij meestal vooraf passeren, geen vrome praatjes in die zin dat wij deze maatregelen alleen maar willen nemen voor het grotere goed van de volksgezondheid.

De heerRemkes(VVD)

Daar begint dit onderdeel van de memorie van toelichting wel mee.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal er nog eens goed naar kijken. Wellicht betreft het alleen de toonzetting. Ik heb al aangegeven dat dit in het kader van algemeen overheidsbeleid gezien kan worden, gekoppeld aan allerlei andere zaken. Zo heb ik begrepen dat aanstaande maandag VWS en BZK een persconferentie houden over een "alcoholbrief". De overheid is dus in het algemeen hiermee bezig. Wellicht zijn er in het kader van het preventiebeleid opmerkingen in de memorie van toelichting gemaakt. Ik heb al aangegeven hoe ik dit onderdeel duid: het is een budgettaire maatregel waar echter wel degelijk positieve effecten van uit kunnen gaan op het mindere gebruik van schadelijke producten.

De heerTang(PvdA)

Ik ben erg benieuwd welk antwoord de staatssecretaris zal geven op mijn vraag waarom de accijns op gedestilleerd niet omhoog kan. Blijkbaar wordt er geen rekening gehouden met gedragseffecten. Volgens het Belastingplan kan de accijns op gedestilleerd niet omhoog vanwege de gedragseffecten. Ik hoop dat de staatssecretaris nu meteen kan antwoorden.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ga echt antwoorden, als u enig geduld hebt. Ik ga straks ook uitleggen ...

De heerTang(PvdA)

Ik wil graag nu antwoord. De discussie gaat nu namelijk over de effecten op het gedrag. U kunt daar haarfijn op aansluiten.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal direct uitleggen dat gedrags- en grenseffecten twee verschillende soorten effecten betreft. Wij hebben er namelijk niets aan als iemand net zo veel blijft drinken, maar de sterke drank alleen maar in België of Duitsland koopt. Dat is dus het grote verschil. Als ik mij niet vergis, is in 2003 is de accijns op sterke drank op verzoek van de Kamer sterk verhoogd. Nog niet eens drie jaar later, namelijk per 1 januari 2006, is halsoverkop door dezelfde Kamer besloten om die accijnsverhoging op sterke drank terug te draaien, inderdaad vanwege toch wel zeer onvoorziene grenseffecten. De reden was dat er na de accijnsverhoging minder alcoholaccijns op sterke drank binnenkwam dan voor de verhoging. Wanneer grenseffecten zo substantieel zijn als toen, mag je dat aspect als staatssecretaris van Financiën bij de afweging betrekken. Dit is dus iets anders dan gedragseffecten in die zin dat mensen minder gaan consumeren.

De heerTang(PvdA)

U zegt feitelijk dat, als grenseffecten substantieel zijn, de regering die in de ramingen moet meenemen, maar niet bij gedragseffecten. Dat vindt u consistent?

StaatssecretarisDe Jager

U begint nu weer over de ramingen. Zojuist ging het over de wenselijkheid ervan. Bij de ramingen ramen wij over het algemeen geen grenseffecten, als het om beïnvloeding van gedrag gaat. Je moet echter wel degelijk rekening houden met vermindering van inkomsten als je tot een bijna prohibitieve verhoging van de alcoholaccijns zou besluiten. Wij ramen echter in het algemeen grenseffecten ook niet. Hiermee hebben wij het echter niet over de wenselijkheid ervan. Als minder consumptie de doelstelling is, kun je nog zeggen dat er sprake is van een wenselijk neveneffect. Als mensen echter alleen maar de auto pakken en hun aankopen over de grens doen, wordt dit door ons niet beoordeeld als een effect van groot maatschappelijk nut.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik begrijp dit niet. Ik kom toevallig zelf uit een grensplaatsje. Ik zie dat iedereen in Duitsland tankt en zijn sigaretten koopt. De Duitse biermerken staan hoog opgestapeld in Duitse, maar ook in Nederlandse supermarkten. Voor ons is het heel gemakkelijk, omdat Duitsland vlakbij is. Als je er langer voor moet rijden, wordt het uiteraard moeilijker. In hoeverre heeft de staatssecretaris rekening gehouden met de grenseffecten van deze maatregelen?

StaatssecretarisDe Jager

Het Duitse bier dat in Nederlandse supermarkten staat opgestapeld, kent gewoon een Nederlands accijns. Kennelijk heeft men in het gebied van de heer Van Dijck een voorkeur voor Duitse biermerken. Het Duitse bier is niet veel goedkoper dan het Nederlandse pilsener bier. Bij sterke drank is er echter wel sprake van grote verschillen. Daarbij moeten wij dus wel beducht zijn op grenseffecten. Als die heel groot zijn, vinden wij dat nadelig voor de winkeliers in de grensstreken. Tegen de heer Tang zeg ik dat dit niet vooral een ramingsprobleem is. Het is ongewenst als er in de hele grensstreek geen sterke drank meer wordt verkocht omdat iedereen die drank in het buitenland koopt. Tegen de heer Van Dijck zeg ik dat de situatie bij diesel en benzine iets anders ligt. Onze buurlanden hebben de accijnzen daarop de laatste tijd namelijk nogal verhoogd. Voor bepaalde brandstoffen vallen de verschillen nu zelfs in het voordeel van Nederland uit.

De voorzitter:

Ik zie weer veel vingers. Uiteraard is dit een dankbaar onderwerp voor discussie, maar de klok tikt door. Ik wil de interrupties over dit onderwerp nu staken.

StaatssecretarisDe Jager

De heer Remkes heeft gevraagd naar een principiële benadering voor alcoholaccijns. Het klopt dat er voor de verschillende alcoholhoudende dranken verschillende tarieven gelden als wij die omrekenen naar een liter pure alcohol. Voor de bepaling van de hoogte van de accijnzen zijn verschillende factoren van toepassing, zoals de prijzen in Nederland en de omringende landen. Wij hebben het dan over de grenseffecten, die in de afweging meespelen. Verder wordt rekening gehouden met de minimumtarieven die in de Europese Unie van toepassing zijn. Zo geldt voor wijn een minimumtarief van nihil en een bijzonder laag tarief voor bier. Hierdoor lopen de tarieven van verschillende alcoholhoudende dranken sterk uiteen in de landen van onze regio.

De heerRemkes(VVD)

Ik onderken wat de staatssecretaris zegt. Door de samenleving worden de maatregelen echter als tamelijk willekeurig ervaren. Daarom heb ik verzocht om het komende jaar wat meer ten principale stil te staan bij de vraag van de accijnstarieven, los van de budgettaire noodzaak. Ik heb begrepen dat de heer Tang zich bij dit verzoek aansluit.

StaatssecretarisDe Jager

Oké, dit lijkt mij op zich een goed idee. Ik kan u toezeggen dat wij dit gaan doen.

De heer Irrgang heeft een amendement ingediend op stuk nr. 21. Hiermee wil hij kleine brouwerijen compenseren voor de verhoging van de bieraccijns. In het verleden is bij accijnsverhoging nooit een bijzondere regeling getroffen voor kleine brouwerijen. Wel hebben deze brouwerijen een korting van 7,5% op het normale tarief. Deze korting stamt uit 1992, toen de grondslag voor de accijnsheffing werd gewijzigd van halffabrikaat naar eindproduct. Toen stelde men dat kleine brouwerijen hiervan nadeel zouden ondervinden en daarom gecompenseerd moesten worden. Dit werd op dat moment beschouwd als meer dan voldoende compensatie. Er is geen enkele reden om deze korting te verhogen, zoals de heer Irrgang voorstelt, tot naar ik heb begrepen ruim 28%. In het evaluatierapport Belastinguitgaven op het terrein van accijnzen, dat nagenoeg is afgerond, wordt geconcludeerd dat vijftien jaar na de introductie van de desbetreffende kortingsregeling er speciaal voor de kleine brouwerijen feitelijk geen reden meer is voor een dergelijke regeling. Dat rapport wordt nog dit jaar naar de Kamer gestuurd. Bij de bespreking van de evaluatie zal worden bezien of handhaving van de korting noodzakelijk is. Verder merk ik op dat het amendement van de heer Irrgang niet gedekt is.

De heerIrrgang(SP)

Het gaat om 3 mln. Dat is budgettair gezien bij een belastingplan een bijna verwaarloosbaar bedrag. Ik kom er bij de plenaire behandeling op terug. Ik begrijp van de staatssecretaris overigens dat hij eigenlijk de andere kant op wil, want hij overweegt serieus een eind aan de korting te maken.

StaatssecretarisDe Jager

In het evaluatierapport staat dat er geen goede reden meer is voor het handhaven van de korting. Ik wil dus goed kijken naar het eventueel afschaffen daarvan, maar ik ga er ook nog over van gedachten wisselen met de Kamer.

De heerTony van Dijck(PVV)

De staatssecretaris zei zojuist dat de korting in 1992 is ingegaan. Wanneer gaat die dan vervallen, dit of volgend jaar?

StaatssecretarisDe Jager

Het is aan de Kamer en de regering om dat te bezien.

De heerTony van Dijck(PVV)

Dan worden de brouwerijen dus dubbel gepakt. Ze verliezen de korting en ze worden opgezadeld met die accijnsverhoging.

StaatssecretarisDe Jager

De korting dateert van vijftien jaar geleden, maar ik zeg niet dat de korting komt te vervallen. Het is aan de wetgever om daarover een standpunt in te nemen.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd naar het verschil in relatieve accijnsdruk tussen sigaretten en shag. Er zijn historische redenen voor dat verschil, maar zoals zo vaak kun je erover debatteren in hoeverre ze wel of niet nog valide zijn. Shag is een halffabricaat en je moet een shagje zelf in elkaar draaien. Daardoor zou sprake zijn van een lagere accijnsdruk, maar in 2007 kun je daar anders over denken. De systematiek achter de tabaksaccijns is op dit moment onderwerp van discussie in de EU in het kader van de herziening van de Europese Tabaksrichtlijn. In die discussie moet de verhouding tussen de accijnsdruk op sigaretten en shag een rol spelen, juist omdat in andere landen ook sprake is van een groot verschil. Dat zou een pragmatische overweging kunnen zijn om nu niet tot correctie over te gaan. In België is shag heel goedkoop. Dat kan dus leiden tot stevige grenseffecten. Het verschil is best wel groot.

In het amendement op stuk nr. 19 van de heer Cramer wordt voorgesteld alleen de accijns op shag te verhogen. De totale accijnsverhoging op rooktabak in het Belastingplan 2008 komt daarmee in een keer op € 0,53 per pakje van 50 gram shag. Het prijseffect bedraagt dan € 0,62 per pakje van 50 gram rooktabak, indien de fabrikanten hun prijzen niet wijzigen. Dat vinden wij heel erg fors. De situatie in Duitsland is vergelijkbaar, want Duitsland heeft ook aanzienlijk hogere shagprijzen. De prijs is op dat moment € 0,90 per pakje duurder dan in België. Bijna een euro per pakje is toch wel een groot verschil met een buurland.

De heerCramer(ChristenUnie)

Dat snap ik, maar ik heb gemotiveerd aangegeven waarom wij dit toch voorstellen, met name met het oog op de gedragsbeïnvloeding. Ik heb overigens eerst overwogen om het bedrag per gram tabak gelijk te trekken. Dan zou het verschil nog veel groter zijn geworden. Mijns inziens moet je het namelijk op die manier beoordelen. Het is goed dat u zegt dat dit in Europees verband bekeken wordt, maar het lijkt ons toch ook wel goed om dit voor 2008 te handhaven.

StaatssecretarisDe Jager

Ik kan me de principiële overwegingen van de heer Cramer heel goed voorstellen, maar wij moeten toch ook serieus letten op eventuele grote grenseffecten, ook voor de verkopers in de grensstreek. Dit is een wel heel forse verhoging; dit punt zal sowieso bij de evaluatie betrokken worden, maar ik ben bereid om ook al voor het plenaire debat over het Belastingplan mijn licht hierop te laten schijnen. In dat debat zal ik mijn nadere standpunt kenbaar maken.

Er is veel gezegd over de kansspelbelasting. Ik zal nog ingaan op de vele vragen en opmerkingen, maar het gevaar bestaat dat er dan een regen van interrupties komt om er duidelijkheid over te verkrijgen of ik bereid ben, de gevolgen van de verhoging van deze belasting nog eens goed te bekijken. Daarom begin ik hiermee, want ik besef dat een verhoging van 19% btw naar 40,85% kansspelbelasting van het ene moment op het andere wel zeer fors is. Hierbij speelt ook nog een rol dat er op grond van Europese regels over enkele jaren btw teruggevorderd zal moeten worden; het is dus een dubbele klap. Ik ben bereid om dit in de komende dagen nog eens goed te bekijken. Ik weet dat Holland Casino in een brief een alternatief voorstel heeft gedaan, namelijk om in plaats van 40,85% een tarief van 33% aan te houden, het oude tarief uit het regime voor de casino's. Men vindt dit dan nog steeds een zeer forse stap vanaf het btw-tarief, maar de sprong is dan wel beter te dragen. Ik zal mij hier in de komende dagen over moeten buigen, want er ontstaat dan natuurlijk wel een dekkingsprobleem. Ik zeg de Kamer toe dat ik het voorstel om het tarief te verlagen serieus zal bekijken en dat ik mij dan ook zal buigen over de dekkingsproblemen die daarvan het gevolg zullen zijn. Ik zal de Kamer nog voor het plenaire debat een reactie geven.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris deze maatregel opnieuw wil overwegen en de mogelijkheden van een andere uitwerking wil bezien. Dan zal er inderdaad wel een andere dekking gevonden moeten worden. Ik heb nog wel een vraag in verband met de tijd. Wij hebben bij dit dossier gemerkt dat de overheid, dat wij allen tekort dreigen te schieten in zorgvuldigheid en betrouwbaarheid jegens deze sector. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat er voor de stemmingen over het Belastingplan, die wij volgende week donderdag hopen te kunnen houden, nog voldoende tijd zal zijn om een goede afweging te maken, het benodigde overleg met de sector te voeren en een goede conclusie te trekken, opdat wij niet opnieuw de fout maken, overhaast een beslissing te nemen?

De heerRemkes(VVD)

Ik zou het op prijs stellen, dinsdag voor 12 uur de reactie van de staatssecretaris met eventuele nadere voorstellen te kunnen vernemen, opdat wij die nog goed kunnen bekijken. Ik had eerlijk gezegd verwacht dat de contouren daarvan in dit debat al enigszins zichtbaar zouden worden, want de varianten die Holland Casino, maar ook de VAN Speelautomaten Brancheorganisatie heeft aangedragen, zijn er al een dag of tien, zo meen ik. De staatssecretaris zou er volgens mij nu al op moeten hebben kunnen reageren. Gaarne ook voor de Kamer de nodige tijd.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal straks al op het voorstel van de VAN reageren. Om niet defensief over te komen, heb ik besloten om dit eerst toe te zeggen. Ik zal dinsdag voor 12.00 uur een goed onderbouwde reactie aan de Kamer sturen over eventuele verlaging van de kansspelbelasting en dekking daarvan. Dan kunnen wij die zaken in één keer behandelen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik heb een procedurevoorstel. Ik stel de suggesties van de staatssecretaris zeer op prijs. Zou het niet verstandig zijn om de staatssecretaris de kans te geven om integraal alle vragen te beantwoorden? Laten wij wachten met additionele vragen tot hij zijn volledige beantwoording heeft afgerond.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik heb begrepen dat de huidige kansspelbelasting ongeveer 159 mln. oplevert. Wij spreken over een dekking van 41 mln. ten opzichte van het bedrag van 200 mln. dat in het Belastingplan staat. Is dat correct?

StaatssecretarisDe Jager

Nee, dat is een misverstand. Het bedrag van 200 mln. dat in het Belastingplan staat, is additioneel. Het gaat niet om 200 mln. kansspelbelasting. De opbrengst daarvan is veel hoger. Dit betreft additionele belastinginkomsten bovenop de huidige btw-inkomsten. Hierbij is rekening gehouden met een lagere afdracht van Holland Casino. Die 200 mln. betreft het netto-effect van een hogere opbrengst van de kansspelbelasting.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn antwoorden nu afmaakt. Het dekkingsvoorstel komt nog op papier. Aan het eind van het blokje kansspelbelasting kunnen wij nog een interruptieronde doen als daar behoefte aan is.

StaatssecretarisDe Jager

Ik realiseer mij dat het een ingrijpend voorstel is. Het is gebruikelijk dat het kabinet nieuw beleid bekendmaakt op Prinsjesdag. De kansspelbelasting is geen uitzondering. Het proces is niet ondoordacht. Het is niet altijd mogelijk om met de branche te overleggen voordat een maatregel bekend wordt gemaakt. In gevallen waarin technische aspecten met betrekking tot de uitvoerbaarheid een belangrijke rol spelen, kan het zijn dat voor Prinsjesdag overleg plaatsvindt. Bij dit soort maatregelen is dat echter niet per se gebruikelijk en zeker niet noodzakelijk. Het kabinet heeft overigens wel besloten om de maatregel pas op 1 januari 2009 te laten ingaan, zodat in elk geval na de bekendmaking van de belastingmaatregel nog enige tijd resteerde. Deze tijd is beperkt nadat de Kamer een motie heeft aanvaard waarin werd verzocht om de invoering zes maanden naar voren te schuiven.

Prijzen van loterijen, prijsvragen en ook casinospelen als roulette en blackjack zijn allemaal onderworpen aan kansspelbelasting. In de huidige wet wordt een uitzondering gemaakt voor prijzen van kansspelautomaten. Deze vallen op dit moment onder het btw-regime. Het kabinet vindt dat er geen redenen meer zijn om die handhaven. Dat is een meer principiële benadering. De kansspelbelasting kent twee regimes, namelijk een regime voor casinospelen en een voor kansspelen. Op de tafelspelen in Holland Casino, en hopelijk binnenkort ook op de kansspelen via internet, wordt het regime voor casinospelen toegepast. Die vallen in het huidige tarief van 40,85%.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om ook op kansspelautomaten het casinoregime toe te passen. Die keuze is gebaseerd op het feit dat, evenals bij de tafelspelen in casino's, een verschil in karakter bestaat met de traditionele kansspelen als loterijen en prijsvragen. Ook bij de kansspelautomaten is namelijk sprake van een snelle opeenvolging van spellen en het heen en weer gaan van inzetten en uitkeringen. Voor de speler is het uiteindelijke resultaat na afloop van zijn speelperiode doorslaggevend. Wij vinden dan ook geen reden om de gokautomaten in de kansspelbelasting anders te belasten dan bijvoorbeeld tafelspelen of de internetspelen.

Daarmee kom ik op het door de sector voorgestelde alternatief. Hiervoor heb ik gezegd dat speelautomaten soortgelijke spelen aanbieden als bijvoorbeeld aan de tafels bij Holland Casino, waarbij gewonnen prijzen worden heringezet. Dit is in tegenstelling tot bijvoorbeeld loterijen, waarbij een lot wordt gekocht en in het algemeen wordt gewacht tot de trekking van de loterij. Daarom zie ik het voorstel van de branche om de opbrengst van speelautomaten in de btw te houden en daarna de kansspelbelasting volgens het loterijregime in te voeren, niet als een alternatief. Verder wordt ook gesuggereerd dat het alternatief van de speelautomatenbranche budgettair bijna evenveel oplevert als het voorstel in het Belastingplan. Tot mijn spijt moet ik zeggen dat dat niet geval is, omdat bij de geraamde opbrengst van 200 mln. al rekening is gehouden met de bestaande belastingopbrengst uit de sector. De 200 mln. komt daarbovenop.

Er is ook gezegd dat eventuele meters kunnen worden ingezet bij de € 450 die als ondergrens zou worden gehanteerd, maar deze fiscusmeters zullen niet van de ene op de andere dag in alle automaten worden ingebouwd. Belangrijk is ook dat er geen rekening wordt gehouden met de grondslag. Bij het iedere keer herinzetten wordt in belangrijke mate rekening gehouden met het type keuze van de grondslag. Ik heb wel al gezegd dat ik mij realiseer dat er nog andere mogelijkheden zijn. Holland Casino is gekomen met een algemene verlaging van het tarief van het casinoregime. Dat betekent overigens ook dat het tarief van de tafelspelen van Holland Casino ook wat wordt verlaagd, want wij mogen daar juridisch geen onderscheid in maken. Voor de overheid is dat uiteindelijk budgettair neutraal, omdat dat een-op-een een hogere opbrengst vanuit de afdracht van Holland Casino met zich meebrengt. Wij moeten dan alleen goed kijken naar de scheiding van de inkomsten en uitgaven, maar dat is meer een technisch verhaal, waar ik u niet mee zal vermoeien.

Er is ook gevraagd naar de afstemming met Justitie. Het besluit om de speelautomaten onder de kansspelbelasting te brengen, is uiteraard genomen door het hele kabinet, inclusief de minister van Justitie. Onderdeel van dat beleid is ook het speelautomatenbesluit. Dat besluit stelt allerlei beperkingen aan de maximuminzet, de minimumspelduur, het maximumuurverlies, de minimumuitkeringspercentages et cetera. Al die beperkingen worden onverkort gehandhaafd. Omdat de regelgeving ten aanzien van de preventie van de gokverslaving niet verandert, verwacht ik niet dat in deze sector een vermindering van de aandacht voor gokverslaving zal plaatsvinden, zoals de heer Tang heeft gevraagd. De overheid zal erop toezien dat dat niet gebeurt.

Vanuit de sector is ook een samenloop met het rookverbod genoemd. Er is gevraagd of dat tot een extra probleem leidt – dat zien wij natuurlijk ook wel – en wat op dit moment de winst is. Voor de speelautomatenbranche is de geraamde lastenverzwaring 200 mln.; dat staat ook in de budgettaire dekking. De branche maakt zelf een winst van 121 mln., zoals u hebt gezien in de brieven die zijn gestuurd. Daarbovenop kennen horecaondernemers bij wie de automaten staan, een bruto-opbrengst van 126 mln.

Er is ook gevraagd naar de totale macro-economische effecten. Als in een bepaalde sector minder geld wordt besteed, houdt de consument dat geld over het algemeen niet in zijn binnenzak, maar besteedt hij dat elders. Dat leidt ook weer tot opbrengsten en werkgelegenheid.

Ik ben het uiteraard met de heren Kortenhorst en Tang eens dat een verschuiving van kansspelautomaten naar de illegaliteit ongewenst is. De regelgeving van het kansspelbeleid wordt onverkort gehandhaafd en het kabinet zal de ontwikkelingen binnen de reguliere handhaving nauwlettend blijven volgen. Nogmaals, het is absoluut niet de bedoeling van dit kabinet om spelers de illegaliteit in te duwen. Tegen die achtergrond moet het kabinet nog eens heel goed bezien of deze maatregel kan worden gemitigeerd, om te zorgen dat er geen grote ongelukken gebeuren.

Overigens bereidt de minister van Justitie een algehele herziening van de Wet op de kansspelen voor. Daarbij zal de kansspelautoriteit zijn intrede doen. Die autoriteit krijgt taken op het gebied van toezicht, handhaving, ook bij illegaal aanbod, en zal beschikken over bestuursrechtelijke instrumenten zoals bestuursdwang, last onder dwangsom en bestuurlijke boete. Wij denken dat dit samenspel van kabinetsbeleid niet zal leiden tot het aanmoedigen van speelzucht, zoals de heer Remkes heeft gevraagd.

De heerRemkes(VVD)

Ik ging er niet onmiddellijk vanuit dat de minister van Justitie bij het Belastingplan zit. Het gaat mij om die merkwaardige zin in de brief van de staatssecretaris. Het punt dat ik probeerde te maken, is hoe deze zin zich verdraagt met de opvattingen van Justitie. Ik kom er plenair nog op terug, maar het zou veel verstandiger zijn om dit soort fiscale regimes te beoordelen bij de wetswijziging die er kennelijk aan zit te komen. Dan pas zou er sprake zijn van integraal beleid. Dat is nu niet het geval. Een ander belangrijk punt bij het voorstel waar de staatssecretaris mee komt, is dat ik het prima vind om naar de positie van Holland Casino te kijken, maar dat de aandacht daar niet eenzijdig naar mag uitgaan. Er zal ook naar de sector moeten worden gekeken.

StaatssecretarisDe Jager

Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik heb bedoeld te zeggen dat de budgettaire dekking van datgene wat wij bij Holland Casino doen, niet zo'n probleem is. Het is mij inderdaad om de branche te doen. Daar moet ik dekking voor hebben. Bij Holland Casino is het een vestzak-broekzakverhaal. Dat is het probleem niet.

De heerTony van Dijck(PVV)

De staatssecretaris gaat kijken naar het voorstel van Holland Casino om met 33,3% terug te gaan naar de situatie van 2006 en de speelautomaten erbij te betrekken, maar dat vestzak-broekzakverhaal heeft wel tot gevolg dat er minder inkomsten kunnen worden gegenereerd uit de tafelspelen. Hij zegt dat dit budgetneutraal is, maar dat zie ik niet. Als er minder inkomsten binnenkomen voor de overheid, moet dat worden gecompenseerd. Of zie ik het verkeerd?

StaatssecretarisDe Jager

Het verlagen van de belasting op tafelspelen betekent dat wij minder belastinginkomsten hebben, maar daar staat een hogere afdracht van Holland Casino tegenover. Ik heb gezegd dat het budgettaire probleem daar niet zozeer zit.

De heer Remkes heeft de passage in mijn brief van 15 oktober genoemd dat spelers die een bepaalde tijd willen spelen, meer moeten inzetten. Ik kan mij goed voorstellen dat deze passage tot onduidelijkheid heeft geleid. Bedoeld is dat ik het mogelijk acht dat binnen de grenzen van het Speelautomatenbesluit aan spelers een prijsverhoging wordt opgelegd. Dezelfde hoeveelheid geld levert dan een kortere speelduur op dan voorheen. Het is niet de bedoeling dat een prijsverhoging de speler aanzet tot het spelen van meer spellen of het langer spelen dan voorheen. De branche zegt ook dat dit effect zich niet snel zal voordoen, omdat men met een bepaalde hoeveelheid geld speelt.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit blok. Dan is nu de Kamer weer aan de beurt voor het onderdeel OFM, overige fiscale maatregelen. Ik geef het woord aan de heer Irrgang.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ik heb maandag al aangekondigd dat ik met de staatssecretaris nog een discussie wil aangaan over de renteaftrek. Het lijkt mij voor de hand liggen om dat bij dit onderdeel van de behandeling te doen, omdat in het wetsvoorstel OFM ook een aanscherping staat van de anti-misbruikbepalingen. Die aanscherping steunen wij overigens ook. De aanscherping is belangrijk, denk ik. De vraag is wel in hoeverre zij ook betekenisvol is.

De achtergrond hiervan is dat er voor bedrijven die worden overgenomen door private equity fondsen en die diep in de schulden terechtkomen, een mogelijkheid tot renteaftrek bestaat ten aanzien van de vennootschaps- en de winstbelasting. Daar zijn echter ook beperkingen aan gesteld in de wet, onder andere de anti-misbruikbepaling. Is daardoor in de praktijk minder renteaftrek mogelijk? De inspecteur gaat toetsen of er sprake is van zakelijk gebruik.

Ik verwijs naar het artikel in NRC Handelsblad van zaterdag twee weken geleden, waarin er werd gemeld dat de staatssecretaris 0,5 mld. misloopt door bedrijven die na hun overname zo diep in de schulden zijn gekomen dat zij nagenoeg allemaal verlies maken. Dat betekent onder andere dat de staatssecretaris 0,5 mld. aan belastinginkomsten misloopt. Vandaar dat de SP-fractie pleit voor aanscherping van de regels ter bestrijding van fiscale sprinkhanen. Dat kan via verschillende wegen.

Een van die wegen is een aanscherping van de zogenaamde thincap-rules. Ook daartoe zijn meerdere mogelijkheden. In die regels is bepaald dat de renteaftrek beperkt wordt tot drie keer het eigen vermogen. Er is dus een bepaald maximum gesteld aan de hoeveelheid schulden die bedrijven mogen hebben, waaronder renteaftrek mogelijk is, maar dat gaat om renteschulden aan verbonden lichamen en niet om rente aan banken. Daar hebben wij het bij dit soort overnames natuurlijk heel vaak over. Een van de mogelijkheden zou dan ook zijn om die beperking uit te breiden naar rentebetalingen aan banken. Een andere mogelijkheid is natuurlijk om de regel aan te scherpen dat de aftrekbare rente maximaal drie keer het eigen vermogen mag bedragen. In de Nederlandse thincap-regeling wordt aangesloten bij het eigen vermogen. In bijvoorbeeld Duitsland wordt echter gekeken naar de ebitda, het brutobedrijfsresultaat voor afschrijvingen. Men hanteert als maximale aftrek 30% van de ebitda. Ook daar is heel veel discussie over bedrijven die diep in de schulden terechtkomen. Het gaat dan om de "Zinsschranke". Een volgende mogelijkheid is het verder aanscherpen van de antimisbruikbepaling. Het toetsen of sprake is van zakelijke overwegingen voor die rentebetalingen kan alleen bij rentebetalingen aan verbonden lichamen, dus niet bij banken. Ook op dat punt kan de staatssecretaris de regels aanscherpen. Is hij bereid om hieraan te gaan werken? Gisteren stond in NRC Handelsblad het bericht dat hij hierover een advies krijgt. Dit is een nieuw fiscaal thema, naast de discussie over corporate governance, waarin de staatssecretaris zich niet kan stilhouden. Ik krijg nu graag van hem een constructieve reactie. In de plenaire behandeling kom ik er dan op terug.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Irrgang heeft gelijk dat wij hierover de komende tijd een principiële discussie moeten voeren. De implicatie van zijn vraag is echter dat de overheid zich moet gaan bemoeien met de financieringsstructuur die bedrijven zich aanmeten. Is de overheid wel de juiste partij om te bepalen hoe bedrijven zich financieren? Is dat geen zakelijke overweging die bedrijven zelf moeten maken? De overheid moet zeker wegblijven van door derde partijen verstrekte leningen.

De heerIrrgang(SP)

De overheid moet zaken die niet goed zijn, niet fiscaal subsidiëren. Dat is wat hier gebeurt. Bedrijven worden diep in de schulden gestoken om daarmee de aandeelhouders te bedienen. Dat moet de overheid niet via de fiscus subsidiëren. De principiële discussie over de renteaftrek is bovendien eigenlijk al gevoerd. Sommigen zeggen: er zijn kosten en opbrengsten, de opbrengsten zijn belast en de kosten aftrekbaar. Daaraan zijn echter via de thincap-regels al beperkingen gesteld. Ook dit is een vorm van creatief omgaan met de belastingregels om zodoende minder belasting te betalen. Daarover staan dus al bepalingen in de wet. In het licht van deze nieuwe ontwikkeling zou het goed zijn om die beperkingen aan te scherpen, zoals dat overigens ook in andere landen is gebeurd. Van een andere CDA-woordvoerder heb ik begrepen dat er bij de fractie van de heer Kortenhorst grote bezorgdheid heerst over "sprinkhanen" die bedrijven diep in de schulden steken.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik verzet mij wederom – dat zal ik blijven doen – tegen de terminologie die de heer Irrgang in dezen gebruikt. Dat wijkt inderdaad af van het standpunt van een van mijn collega's. De principiële vraag is of de heer Irrgang hierin gelijk heeft. Thincap-regels hebben alleen betrekking op rente betaald aan verbonden lichamen. Dat is heel iets anders dan een arm's-lengthtransactie met een derde partij, zoals de bankfinancieringen die gebruikelijk zijn bij private-equitymaatschappijen.

De heerIrrgang(SP)

Daarover verschillen wij dan van mening. De thincap-regelingen zijn bedoeld om te voorkomen dat bedrijven hun belastingdruk verminderen door de winsten over verschillende verbonden lichamen te verdelen. Ik zie niet in waarom die regels niet van toepassing moeten zijn als hetzelfde gebeurt met partijen van buiten, bijvoorbeeld banken. Maar goed, ik voel mij op dit punt meer thuis bij het CDA van de heer De Nerée tot Babberich.

De heerRemkes(VVD)

Hier is de VVD-vleugel van het CDA aanwezig.

De heerIrrgang(SP)

In het wetsvoorstel zijn ook de fiscale regels voor onroerendezaaklichamen aangescherpt, omdat – zo lees ik de memorie van toelichting – sprake was van enig misbruik. Ik denk dat dit voor de hand ligt. Wij vragen ons wel af waarom het begrip "belang" daarbij opengelaten is. Dat is afhankelijk van feiten en omstandigheden. Moet vooraf niet door de staatssecretaris worden bepaald wat "belang" precies inhoudt?

Nu is het zo dat de verkrijger van natuurgrond de instandhouding van één of meer goederen ten doel moet hebben om te worden vrijgesteld van de overdrachtsbelasting. In het Belastingplan komt dit te vervallen. De vraag is of natuurgronden dan nog wel voldoende worden beschermd. De voorwaarde die ervoor in de plaats komt, is dat de verkregen natuurgrond gedurende tien jaar als zodanig in stand moet worden gehouden. Het is de vraag wat er na deze tien jaar gebeurt en of er geen mogelijkheden zijn om van de grond gebruik te maken. In de Natuurschoonwet staat dat als een landgoed binnen 25 jaar na de verkrijging zijn status als landgoed verliest, de belasting alsnog verschuldigd is. Het is ons nog niet helemaal duidelijk hoe dit zich verhoudt met de eis van tien jaar die er eveneens is. Moet dit niet allebei op 25 jaar worden gesteld?

De medische vrijstellingen vormen het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2008. De btw voor een groot aantal behandelingen, waaronder chiropraxie, osteopathie, acupunctuur en homeopathie, wordt opgeschroefd. Het is jammer dat wij niet kunnen inzien hoe dit in andere landen is geregeld. Daarnaar is gevraagd, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat informatie uit het buitenland niet sturend is voor de Nederlandse situatie. Wij denken daar anders over. De Tweede Kamer kan toch mede bepalen wat sturend is voor de Nederlandse situatie? Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij daarvan alsnog een overzicht kan geven. Volgens mij hebben wij recht op die informatie. Wij zien wel of wij deze als sturend of niet-sturend beschouwen.

In de memorie van toelichting doet de staatssecretaris het voorkomen alsof de voorgestelde aanpassing van de vrijstelling voor medische diensten noodzakelijk was vanwege de Europese jurisprudentie. Door de aansluiting op de Wet BIG heeft dit kabinet er bewust voor gekozen om een groot aantal behandelingen met 20% te laten stijgen. Waarom ligt aansluiting bij de zorgverzekeringen niet méér voor de hand? De PvdA heeft dit schriftelijk gesuggereerd. De staatssecretaris gebruikt als argument dat de zorgverzekering een geheel andere regulering beoogt. Dit kun je toch net zo goed zeggen van de Wet BIG? Welke alternatieven heeft de staatssecretaris onderzocht? Is hij bereid om alsnog te kijken naar alternatieven?

Aansluiting bij de Wet BIG betekent niet alleen dat veel therapieën uitgesloten worden van vrijstelling, maar zal ook leiden tot veel nieuwe discussies. Het Nederlands Instituut van Psychologen vreest bijvoorbeeld dat er opnieuw discussie zal ontstaan over de vraag of preventieve zorg en jeugdzorg onder de vrijstelling vallen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat eindeloze discussie en meer onzekerheid bij therapeuten en patiënten als gevolg van de aansluiting bij de Wet BIG ongewenst zijn? Hoe zit het met de praktijkondersteuning van artsen die eenvoudige handelingen verrichten zoals het afnemen van bloed? Moet men voor deze handelingen btw gaan betalen omdat dit personeel geen BIG-opleiding heeft? Waarom is de staatssecretaris niet bereid, aan te geven welke diensten in ieder geval worden vrijgesteld? Is het niet goed om dat nu te doen en zo te voorkomen dat daarover door de rechter moet worden beslist? Als gevolg van de voorgestelde maatregelen moeten beroepsbeoefenaren een boekhouding bijhouden voor btw-hoog en btw-laag. Baart dit de staatssecretaris geen zorgen? Betekent dit niet dat beroepsbeoefenaren zich minder kunnen bezighouden met behandelingen?

Over de discussie over artikel 64 hebben wij een brief gekregen. Die heb ik nog niet zorgvuldig kunnen bestuderen, dus ik kom daar bij de plenaire behandeling op terug.

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik begin met de huisartsen, dan de motie-Slob en daarna de uitbreiding van de vrijstelling natuur. De ChristenUnie maakt zich ook zorgen over de maatregelen die voor huisartsen in het verschiet liggen. Zij denkt dat er positieve elementen in de opmerkingen over de BIG-registratie zitten, die ons via de huisartsenorganisaties bereiken. De alternatieve onderdelen die een dokter met een BIG-registratie in zijn pakket voert, zijn niet met een schaartje af te knippen van de reguliere geneeskunde, zo je daar al over kunt spreken. De voorgenomen maatregelen druisen ook tegen de wens van de regering in om de administratieve lastendruk te verminderen, want artsen zullen dit moeten vastleggen. Ik verzoek de staatssecretaris, te reageren op de vraag of aansluiting op de BIG-registratie in ieder geval een eerste stap kan zijn om deze problemen beter te kanaliseren. Mijn buurman refereerde er verder al aan dat voor een aantal erkende geneeswijzen geen BIG-registratie geldt. Moet er niet nog eens een discussie over de uitbreiding van de BIG-registratie worden gevoerd? Ik weet dat deze vraag niet helemaal in het pakket van de staatssecretaris zit, dus wellicht kan hij haar doorgeleiden. In aansluiting op wat de heer Irrgang zei, vraag ik de staatssecretaris om na te gaan welke erkende geneeswijzen in aanvullende pakketten zijn opgenomen, zodat hij zich daarop kan richten.

Naar aanleiding van de vragen van mijn fractie over de uitvoering van de motie-Slob heeft de staatssecretaris de Kamer een nota van wijziging toegezonden. Daar bedank ik hem voor. Veel van de bezwaren van mijn fractie tegen eerdere voorstellen zijn daarin weggenomen. De staatssecretaris neemt in een beleidsbesluit op wanneer het redelijk is om te verwachten dat er sprake is van verkoop ter voorkoming van onteigening. Hij verwijst alvast naar de Wet voorkeursrecht gemeenten. Waar ligt de grens bij niet-commerciële projecten? Met andere woorden: kan er al sprake zijn van verkoop ter voorkoming van onteigening als de inrichtingsplannen in de zin van de Wet inrichting landelijk gebied worden vastgesteld, dit mede met het oog op artikel 122 van de Onteigeningswet? Mijn fractie pleit daarvoor. Zo meteen kom ik op de periode van drie jaar en de ehs, die allang is vastgesteld. Vallen percelen die binnen de ehs liggen, daar na drie jaar ineens buiten? De nota van wijziging gaat over de termijn van drie jaar, waarvan sprake is in titel III, artikel 54, 13de lid. Moet ik dit artikel zo uitleggen dat lid 13 een bewijsregel bevat, dus dat ik tot drie jaar na vaststelling van het besluit tot vervreemding niet hoef te bewijzen dat ik vertrek wegens overheidsingrijpen, maar dat ik na die drie jaar wel een beperkte bewijslast krijg? Of betekent dit dat er drie jaar na vaststelling van de plannen geen sprake van overheidsingrijpen meer is? Ik krijg hier graag duidelijkheid over.

De uitbreiding van het begrip overheidsingrijpen wordt voor 13 mln. uit het budget van 22 mln. gefinancierd, dat beschikbaar was voor het amendement over afschrijvingen op kassen. Dit wordt niet uitgevoerd, terwijl in Belastingplan 2002 al structureel een bedrag van 9 mln. per jaar voor natuurontwikkeling en met name voor de ehs is opgenomen. Dit bedrag is nooit besteed. Als het goed is, heeft de staatssecretaris dus nog zo'n 63 mln. in kas. Daarmee kan hij de uitbreiding van het begrip overheidsingrijpen financieren. Beaamt hij dit? Dan heb ik het nog niet over het bedrag van 22 mln. dat sinds 2001 jaarlijks voor de aan te wijzen herstructureringsmaatregelen is gereserveerd. Dat is evenzeer voor een groot deel niet besteed.

De tekst die ik over de uitbreiding van de aanbesteding van natuur voor mij heb, is dermate technisch, dat ik haar absoluut niet begrijp. Mag ik de voorzitter de tekst overhandigen? De staatssecretaris hoeft daar wat mij betreft vandaag niet hardop op te antwoorden. Hij mag dat per brief doen. Dan kunnen de fiscalisten van mijn fractie ernaar kijken. Ik snap absoluut niet wat hier staat.

De voorzitter:

Het is natuurlijk wel relevant dat u staat achter wat u indient.

De heerVan der Vlies(SGP)

Neemt de heer Cramer hier ook verantwoordelijkheid voor?

De heerCramer(ChristenUnie)

Absoluut.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat ga ik voortaan altijd doen als ik iets niet snap. Dat lijkt mij heel mooi.

De voorzitter:

Als voorzitter juich ik het toe.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ondernemen wordt makkelijker en aantrekkelijker in 2008. Er wordt ingezet op een lastenverlichting voor het mkb door de eerste twee schijven en tarieven aan te passen. Voor de ib-ondernemer wordt het makkelijker om vanuit de ene onderneming een andere onderneming te starten, zonder fiscale gevolgen. Ook de WBSO wordt verder vereenvoudigd en uitgebreid ter bevordering van innovatief ondernemerschap. Dit is allemaal goed nieuws voor ondernemers in Nederland. Het zij ze gegund. Toch vinden wij het onbegrijpelijk dat de werknemers in dit land weer moeten inleveren en dat de bedrijven weer worden gepaaid met allerlei fiscale cadeautjes, terwijl juist de bedrijven de afgelopen jaren vele meevallers hebben gekend. De lastenverlichting, zo stelt ook het FNV, voor het midden- en kleinbedrijf staat in schril contrast met de hoge tarieven in de loon- en inkomstenbelasting. Dit bevordert niet bepaald de arbeidsparticipatie. Dit gezegd hebbende, vinden wij het onbegrijpelijk dat er weer wat wordt gedaan voor de bedrijven, in dit geval het mkb, en dat de hardwerkende Nederlander in zijn geheel wordt genegeerd.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Zijn de ondernemers dan geen hardwerkende Nederlanders?

De heerTony van Dijck(PVV)

Dat is een retorische vraag.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil graag een antwoord.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ondernemers zijn uiteraard ook hardwerkende Nederlanders, maar ik heb het over de werknemers in dit land die worden vergeten in het beleid van deze regering. Gezien de algemene tendens van dit wetsvoorstel, komen de mkb'ers er goed vanaf. Ik zei ook: het zij ze gegund. Ik vind ook niet dat zij minder zouden moeten krijgen, maar ik constateer dat er sprake is van een verstoord evenwicht als het gaat om de fiscaliteit.

Voorzitter. Het aanpassen van de vrijstelling voor medische diensten is het meest in het oog springende onderwerp van dit wetsvoorstel. Het kabinet is voornemens de btw-vrijstelling voor medische beroepsbeoefenaren drastisch in te perken. Door deze maatregel vallen alternatieve geneeswijzen buiten de vrijstelling. Dit is voor heel Nederland onbegrijpelijk. Patiënten worden opgezadeld met hogere kosten. Vooral chronisch zieken worden hierdoor benadeeld, omdat complementaire zorg in de aanvullende pakketten veelal tot een maximum is beperkt. De staatssecretaris heeft gezegd dat de Europese regels ons hiertoe dwingen. Toch lees ik ook in verschillende stukken dat er geen enkele andere lidstaat is waar de zorg momenteel met btw belast is. Dit geldt voor normale patiëntenzorg, maar ook voor complementaire zorg. Ergens anders lees ik weer dat het Hof van Justitie van de EU geen onderscheid maakt tussen geneeswijzen, regulier of alternatief, maar slechts de eis stelt dat de therapie op genezing moet zijn gericht en op het in stand houden van de gezondheid. Verschuilt de staatssecretaris zich weer achter Europa om meer geld te kunnen toucheren?

Het is niet meer van deze tijd om de alternatieve geneeskunde weg te zetten als onvolwaardig, terwijl vele Nederlanders hier vroeg of laat baat bij hebben. De PVV verzet zich dan ook ten stelligste tegen het opheffen van btw voor de CAM-artsen. Natuurlijk is het belangrijk om beunhazen te mijden en zeker niet fiscaal te faciliteren. Ook vinden wij het plausibel om bepaalde plastische chirurgische ingrepen of medische keuringen niet meer vrij te stellen. Maar deze maatregel heeft betrekking op een heel grote groep volwaardige, ook BIG-geregistreerde, medici met erkende diploma's, die op zeer professionele wijze hun vak uitoefenen en waar patiënten zeer veel baat bij hebben. Ik denk hierbij aan chiropractie, acupunctuur, psychologen en homeopathie.

Ten slotte vraag ik mij af hoe de staatssecretaris deze maatregel denkt uit te voeren. Het is onmogelijk voor medici om op het niveau van behandeling te bepalen of deze regulier of alternatief is. Laat staan dat het mogelijk is om deze gescheiden te factureren en te administreren. Kan de staatssecretaris deze maatregel opschorten en onderzoeken welke effecten deze maatregel heeft op de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg? Kan de Wet-BIG niet worden aangevuld met een aantal opleidingen, waarvan duidelijk is dat deze hun sporen in de geneeskunde hebben verdiend en dat ze significant bijdragen aan de gezondheid van de mens?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega Irrgang over de natuurgrond. Wat de heer Cramer heeft ingebracht, krijgen wij nog. Ik kan mij daar dus nog niet bij aansluiten, los van de vraag of ik het begrijp. Ik geef mijzelf een kansje.

Voor de SGP-fractie is het hoofdpunt op dit blokje de btw-verhoging in de medische sfeer. Mijn fractie heeft het daar om diverse redenen moeilijk mee. De anderen zullen net als ik overspoeld zijn met commentaren uit het veld. Dat is niet vreemd want dat overkomt ons wel vaker. Ik had echter bij veel van deze commentaren de stellige indruk dat er meer aan de hand is dan wat even snel te regelen en te wegen valt. Het gaat om noodzakelijke of niet-noodzakelijke medische zorg. Het gaat om vermijdbare en niet-vermijdbare zorg. Het gaat om erkende en niet of nog niet erkende geneeswijzen. Het gaat om wel of niet BIG-geregistreerd. Het hele complex is enerzijds ingewikkeld en anderzijds uiterst relevant voor mensen die baat hebben bij welke therapie uit het totale complex dan ook. Daar moet eerlijk mee worden omgegaan.

Voor mij ligt een overzicht van de vragen die mij relevant lijken voor de besluitvorming. Veel vragen zijn al gesteld door de heer Irrgang. Het gaat om de complementaire gezondheidszorg en om de lastenverzwaring voor patiënten en hulpverleners. Het gaat om de administratieve rompslomp die gerelateerd is aan het uit elkaar houden van zaken die op één locatie gesitueerd zijn, wat nogal eens het geval is. Hoe zit het met de andere lidstaten in de Europese Unie? Naar mijn informatie wordt nergens opheffing van de vrijstelling van btw overwogen of toegepast. Een forse vraag is ook, gelet op wat met de psychologen eerder aan de orde was, of de besluitvorming een eventuele toets door het Europese Hof zou doorstaan. Verder zijn er interpretatieproblemen. Wanneer is bij psychologen sprake van een gezondheidskundige verzorging van de mens? Wat betekent het voor kinder- en jeugdpsychologen? Ik heb kortom een overvloed van vragen waarvan ik het antwoord relevant vind. Deze vragen verhouden zich niet met besluitvorming die in mijn visie overhaast van karakter is.

Als er onderscheidingen moeten worden gemaakt, dan is inzicht in het medische dossier noodzakelijk. De Belastingdienst heeft dat inzicht niet. Dat is terecht niet toegankelijk voor de Belastingdienst. Hoe moet dat dan allemaal? Op deze indringende vragen moet de staatssecretaris helder antwoorden. Als hij dat niet kan, dan zie ik graag dat hij een pas op de plaats maakt. Het is niet de bedoeling om beleid dat vanuit VWS geïnitieerd wordt, waarin bepaalde keuzes worden gemaakt om voor de huisartsen die overbelast zijn ondersteunende diensten in te richten en te bevorderen, op deze manier af te straffen of ingewikkeld te maken. Mijn concrete voorstel is om dit in onderzoek te nemen. Ik zeg niet dat er op enig moment niets van door kan gaan, maar ik stel in ieder geval voor de besluitvorming met één jaar uit te stellen en dat jaar te gebruiken om voor al die vragen die ik heb genoemd – en er zijn er vast en zeker nog wel meer te bedenken – naar de diepte af te steken, zodat wij tot een zorgvuldige besluitvorming kunnen komen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Veel van de maatregelen in de Vpb-sfeer zijn erop gericht het vestigingsklimaat in Nederland te versterken, met name voor innovatieve, snelgroeiende mkb-ondernemingen. De CDA-fractie is daar tevreden over; ik ga daar vandaag met collega Tang van de PvdA-fractie hier en daar nog wat verder in.

De CDA-fractie vindt dat de regering op de vraag waarom het mkb-deel van de vennootschapsbelasting wel, maar de mkb-vrijstelling in de ib-sfeer niet wordt opgerekt, een goed argument heeft gegeven. In de Wet werken aan winst is de ib-ondernemer er relatief goed uitgesprongen; daardoor is het omslagpunt voor de keuze tussen ib versus Vpb naar boven opgeschoven. Dat betekent dat het voordeel voor de Vpb-ondernemer weer in balans komt.

In het verslag hebben wij vragen gesteld over de Alternext-vrijstelling. De Alternext is een nieuwe Nederlandse beurs voor kleine en middelgrote ondernemingen, bedrijven met een kleine marktkapitalisatie. In Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn vergelijkbare beurzen een groot succes en spelen zij een belangrijke rol in de financiering van snelgroeiende, middelgrote ondernemingen. Voor beide landen geldt dat er een fiscale stimulering is voor beleggen op deze mkb-beurzen. Het ministerie van Economische Zaken heeft geconstateerd dat er juist voor de financiering van deze groep van snelgroeiende, middelgrote ondernemingen in Nederland onvoldoende mogelijkheden bestaan. Dat is een zorg van de CDA-fractie; ik heb begrepen dat datzelfde geldt voor mijn PvdA-collega.

Op dit moment wordt een aantal maatschappelijke beleggingen, zoals groen beleggen en sociaal-ethisch beleggen, fiscaal gestimuleerd middels een vrijstelling in box 3. Om de Alternext in Nederland goed van de grond te krijgen als platform voor de financiering van groeiende en innovatieve mkb-ondernemers wil de CDA-fractie beleggingen in ondernemingen met een Alternext-notering onder de categorie van maatschappelijke beleggingen scharen. Hiermee stimuleren wij een additioneel financieringsinstrument dat is gericht op die snelgroeiende, innovatieve mkb-ondernemingen. Omdat de maatregel erop gericht is een kritische massa van noteringen op de Nederlandse Alternext te realiseren, zal die in principe niet langer dan vijf jaar van kracht hoeven zijn. Samen met collega Tang zal ik een amendement op dit punt indienen.

Bij de invoering van de Wet werken aan winst is de octrooibox ingevoerd teneinde innovatie te stimuleren. Daarmee willen wij met name Nederland als vestigingsland aantrekkelijker maken voor innovatieve bedrijven. Dit is dus een faciliteit die in de vennootschapsbelasting succesvolle innovatie stimuleert. Het is goed nieuws dat de octrooibox inmiddels door Brussel is goedgekeurd, zodat voor deze box nu alle lichten op groen staan. Maar het is voor het mkb niet altijd haalbaar octrooien aan te vragen; soms is innovatie zo concurrentiegevoelig dat bedrijven liever geen octrooi aanvragen, met alle publieke informatie van dien. Bovendien zijn sommige innovaties, zoals in de software en de creatieve industrie, niet voor octrooi vatbaar. Deze bedrijven kunnen in dergelijke gevallen de octrooibox tot op heden dus niet benutten.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat het mkb steeds belangrijker is voor de innovatiekracht van onze economie. Om de innovatie ook in het mkb verder te stimuleren heb ik samen met collega Tang een amendement ingediend dat ertoe strekt de octrooibox voor het mkb toegankelijker te maken. Ons voorstel houdt in dat ondernemers die zelf speur- en ontwikkelingsactiva ontwikkelen, de hierbij horende inkomsten onder de octrooibox kunnen laten vallen zodat het effectieve tarief op inkomsten die met deze activa samenhangen slechts 10% bedraagt. De boxruimte kent een plafond van € 400.000 en dit zal gelden voor activa waarvoor al een WBSO-beschikking is afgegeven zodat er geen aanvullende administratieve last nodig is. Dekking voor deze maatregel is gevonden in een wijziging van de omzetbelastingschuld bij executoriale verkopen. Het verheugt ons dat de staatssecretaris deze maatregel ook reeds heeft omarmd.

Mijn fractie is zeer verheugd met de verruiming van de vrijstelling van de dividendbelasting bij de terugkoop van eigen aandelen, zoals voorgesteld door het kabinet. Ook de aanpassing van artikel 10a in dezelfde nota van wijziging kan op onze steun rekenen. Ik deel de mening van de heer Irrgang dat agressieve omleidingsroutes die onze belastinggrondslag uithollen via eigen financieringsmaatschappijen in België of Cyprus een slechte zaak zijn, maar is de nota van wijziging niet wat grof? Neemt dit niet elke vorm van safe harbour voor nuttige belastingstructurering weg? Kan de staatssecretaris bevestigen dat een inspecteur alleen dan zal stellen dat een lening niet zakelijk is als het aangaan van de lening de vennootschap in staat stelt naar willekeur en desgewenst herhaald de heffing van Vpb te verijdelen en als er met betrekking tot de verstrekker van de lening sprake is van een volstrekt kunstmatige constructie die geen enkele economische betekenis heeft? Overigens is het enkele gegeven dat het tarief in het land van de ontvanger lager is dan in Nederland onvoldoende voor de stelling dat de lening onzakelijk is. Mijn fractie overweegt een amendement dat opnieuw de 90%-toets uit paragraaf 1.5 van het besluit van 23 december 2005 in dezen herintroduceert.

De heerIrrgang(SP)

Ik hoop dat de staatssecretaris van het CDA van de heer De Nerée tot Babberich is. Die safe-harbourbepaling houdt toch in dat je renteaftrek krijgt als je meer dan 10% belasting betaalt? Het is toch goed dat daaraan nu een beperking wordt gesteld, dat die safe harbour niet meer per definitie een veilige haven is en dat er een toets komt door de inspecteur als er sprake is van het proberen te ontduiken of ontwijken van belasting?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Irrgang heeft gelijk. Dit is specifiek de doelstelling van deze maatregel, die wij dus ook steunen. Wat wij niet moeten doen, is elke vorm van safe harbour, ook in gerechtvaardigde situaties van belastingstructurering, wegnemen. Daarom is het voorstel dat ik doe heel specifiek gericht op die situaties waarin het overduidelijk is dat de structurering niet bedoeld is om belasting te ontwijken. Daar vindt de heer Irrgang mij op zijn weg. Waar het wel een nuttige constructie is, moeten wij ook duidelijkheid kunnen verstrekken aan het bedrijfsleven.

Mijn fractie heeft ook vragen gesteld over artikel 13 van de Wet op de vennootschapsbelasting als het gaat om de laag belaste deelnemingsvrijstelling. Voor het internationale bedrijfsleven is deze maatregel van groot belang. De regering heeft ons verzekerd dat deze maatregel goed functioneert. Ook begrijp ik dat in de uitvoering steeds vaker ondernemingen de inspecteur benaderen en zekerheid krijgen over de toepassing van de deelne­mingsvrijstelling bij de geplande internationale structuren. De mogelijkheid tot duidelijkheid vooraf is voor ons van belang. Kan de staatssecretaris bevestigen dat mijn uitleg hier de juiste is en dat dit door de inspecteur goed wordt afgehandeld?

Voorts vraag ik aandacht voor de problematiek omtrent de gebruikelijkloonregeling bij de directeur-grootaandeelhouder. In de praktijk moet de dga-ondernemer nogal eens bokkensprongen maken om vanuit zijn bv zijn eigen, verplicht gestelde loon te betalen, ook als de bv fors verlieslatend is of in liquiditeitsproblemen verkeert. Mijn fractie vindt dit onzin. Op dit moment kunnen ondernemers onder deze knellende situatie uitkomen door een speciaal verzoek bij de inspecteur in te dienen, dat gewoon wordt verleend. Onnodige bureaucratie en administratieve lasten, zou ik zeggen. Wij denken dat het opnemen van die mogelijkheid in de wet daarom voor de hand ligt. Een amendement daartoe dien ik graag in.

Over de btw over medische diensten is al veel door mijn collega's gezegd, waarbij ik mij in grote lijnen aansluit. Het CDA hamert op taakdifferentiatie in de gezondheidszorg. Als een griepprik door een goedkopere assistent kan worden gegeven, behoeft de huisarts dat niet te doen. De arts blijft wel verantwoordelijk voor die prik en btw heffen op de handeling van de doktersassistent doorkruist dit. Kan de staatssecretaris daarom bevestigen dat handelingen die door of in opdracht van de BIG-geregistreerde arts plaatsvinden in ieder geval vrijgesteld blijven van btw?

Alles bij elkaar blijven wij de btw-heffing op artsen een ongemakkelijke situatie vinden. Is het een alternatief om de btw te koppelen aan de behandeling die onder de BIG-registratie valt, de oude verlengde-armconstructie? Dit heeft nog twee andere voordelen. De Zorgverzekeringswet kent functionele omschrijvingen die niet zijn gebonden aan de registratie van de hulpverlener. Als je het dus niet aan de behandeling koppelt, loop je op termijn het risico dat er btw wordt geheven over het basispakket. Dat acht mijn fractie ten zeerste ongewenst. Daarnaast krijgen wij geen onnodige druk op de BIG-registratie die wellicht aan de maatregel van de staatssecretaris kleeft.

Mijn fractie heeft in ander verband geconstateerd dat de btw op boeken in het lage tarief niet geldt voor boeken die worden voorgelezen en daarom digitaal worden verstrekt. Dat is relevant voor de situatie waarbij mensen die niet meer in staat zijn om te lezen, omdat de lettertjes te klein worden of omdat ze een nog ernstiger probleem met hun ogen hebben, gebruikmaken van voorgelezen boeken of digitale media. Is het wellicht te overwegen om dergelijke voorleesboeken ook onder het lage btw-tarief te brengen?

De afgelopen dagen is door de keramische industrie onder onze aandacht gebracht dat de energiebelasting, zoals die geldt voor de keramische industrie en met name voor een mooi Nederlands bedrijf als Tichelaar Makkum, een unieke positie inneemt binnen Europa. Er is binnen Europa formeel de ruimte om wat betreft energiebelasting een uitzondering te maken voor de keramische industrie, maar helaas is dat in Nederland niet gebeurd, waardoor hier sprake is van een scheef concurrentieveld. Wil de staatssecretaris daar een opmerking over maken?

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Ik kom bij het blokje "overige onderwerpen" terug op de keramische industrie.

Ik begin met het thema ondernemerschap. Nederland benut nog niet ten volle zijn mogelijkheden op het gebied van innovatie. Het onderzoek in Nederland is van hoog niveau, maar de kennis en inzichten die daaruit worden verworven, worden commercieel niet voldoende tot ontwikkeling gebracht. Anders gezegd, goede ideeën blijven op de plank liggen. Voorts weten te weinig ondernemingen een snelle groei te maken en ook weten te weinig ondernemingen het commerciële succes van een goed idee uit te baten. Het belangrijkste probleem is de financiering van de groei. Banken zijn terughoudend. Dus moeten nieuwe financieringsbronnen worden aangeboord. Daarom hebben wij samen met het CDA voorgesteld, per amendement, om speur- en ontwikkelingsprojecten in de octrooibox te brengen. Daar is de heer Kortenhorst al uitgebreid op ingegaan. Ook stellen wij in een amendement voor, vanuit deze overwegingen, om Alternext een stimulans te geven.

Vorige week heeft een spoeddebat plaatsgevonden over de dga en de inkomstenbelasting. Mijn fractie heeft toen gepleit voor een jaar uitstel. De staatssecretaris heeft dezelfde keus gemaakt. Dat is prima, maar wij horen graag of de staatssecretaris dat jaar zal gebruiken om te onderzoeken of dga's, als ze onder de inkomstenbelasting gaan vallen, alsnog van de WBSO kunnen profiteren.

Dan de meewerkaftrek bij het ondernemerschap. Vreemd genoeg, staat die meewerkaftrek onder het kopje "Ondernemerschap bevorderen". In dat kader wordt echter aangekondigd dat de meewerkaftrek komt te vervallen. Ik zie niet onmiddellijk hoe dit het ondernemerschap bevordert, maar de andere fiscaal gunstige alternatieven voor man en vrouw zijn er niet voor iedereen. De man-vrouwfirma stelt strengere eisen. Zo moeten beide partners ondernemer zijn. Een alternatief is dat de ene partner de andere in dienst neemt. Je moet je eigen vrouw dus in dienst nemen, maar je mag haar ook weer ontslaan.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Geldt dit alleen voor vrouwen die bij mannen in dienst komen? Mijn fractie is er voorstander van als dit beide kanten op kan.

De heerTang(PvdA)

Ja hoor, omgekeerd kan ook. De gebruikelijke situatie is echter dat de man de ondernemer is en de vrouw meewerkt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik vind het verbazingwekkend dat een woordvoerder van de fractie van de PvdA deze opmerking maakt. Meestal pleit zijn fractie voor emancipatie.

De voorzitter:

Bij de heer Kortenhorst thuis is de vrouw de baas.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Inderdaad.

De heerTang(PvdA)

Mijn opmerking leidt tot een heerlijk gecompliceerde situatie.

Hoeveel mensen maken er gebruik van de meewerkaftrek? Hoeveel mensen uit deze groep dreigen buiten de boot te vallen? Is het niet vreemd dat mensen die jarenlang van deze regeling hebben gebruikgemaakt, plotseling geen alternatief meer hebben? Dit is namelijk wat er gebeurt. In het Belastingplan wordt immers beweerd dat er voldoende alternatieven zijn, maar het blijkt vervolgens wel geld te kosten. Dat is interessant. Als ik het goed heb begrepen kost een en ander nu 14 mln. en wordt het 7 mln. Blijkbaar zijn er dus niet voldoende fiscale alternatieven. Ik noemde zojuist de alternatieven die er wél zijn, zoals de man-vrouwfirma en het in dienst nemen van de partner. Deze alternatieven worden blijkbaar niet in die mate gebruikt dat de maatregel per saldo geen opbrengst heeft. Sterker nog, er is wél een opbrengst. De fiscale alternatieven zijn dus blijkbaar verre van ideaal. Is de meewerkaftrek niet toch gewoon een fijne, eenvoudige regeling? Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen, afhankelijk van de antwoorden van de staatssecretaris.

Over de btw op medische diensten is al het nodige gezegd. Met name het feit dat op dit punt veel onduidelijk is, baart de fractie van de PvdA zorgen. Ons bezwaar is niet dat de fiscale wetgever hierbij moet kiezen. Wij vinden het prima dat die geen keuze maakt tussen de verschillende soorten artsen en behandelingen. Het is goed dat de fiscale wetgever zich aansluit bij bestaande regelingen. Bij de vraag of iets wel of niet gebeurt, hoeft de EU bovendien niet leidend te zijn. Dit kan al voldoende reden zijn om een regeling duidelijker te maken en beter te borgen in de keuzes die zijn gemaakt. Er zijn echter onduidelijkheden. Er zijn zeker twee vragen te stellen.

De eerste vraag gaat over de administratieve lasten. Moet een arts verschillende behandelingen, BIG of niet-BIG, anders administreren? Moet de handeling door de arts zelf of door een assistent anders geadministreerd? Of is het om voor de btw-vrijstellingen in aanmerking te komen, in principe voldoende voor een arts als hij zich in het BIG-register en de categorieën inschrijft? Uit de vele e-mails die wij hebben ontvangen, blijkt dat hierover de nodige onduidelijkheid bestaat. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat dit inderdaad wel een verzwaring is, maar in welke mate dit zo is, wordt niet duidelijk.

Over mijn tweede punt bestaat nog meer onduidelijkheid. Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen voor de patiënten zullen zijn? Zullen de kosten direct of indirect stijgen via de premies voor aanvullende verzekeringen of de basisverzekering? Zijn er bepaalde groepen die onevenredig worden getroffen. Ik denk aan de chronisch zieken en gehandicapten. In de brief van Zorgverzekeraars Nederland wordt terecht gesteld dat een en ander ertoe zou kunnen leiden dat er pogingen worden gedaan om medische diensten onder te brengen in een gunstig btw-tarief. Dit zou deze regeling fiscaal kunnen verzwakken. Kortom, de fractie van de PvdA heeft hierover de nodig zorgen. Voor ons is dit nog geen gelopen race.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. In dit wetsvoorstel staan een aantal zaken waarmee de VVD-fractie het eens is, bijvoorbeeld de voorstellen om de eerste en tweede schijf in de vennootschapsbelasting te verlengen. Dit zijn voor ondernemers goede voorstellen. Wat positief is, moet door de oppositie ook eens gezegd worden.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Als de heer Remkes nu toch complimentjes uit gaat delen, maak ik van de gelegenheid gebruik om hem te vragen of wij op zijn steun mogen rekenen op het punt van de octrooibox en de Alternext?

De heerRemkes(VVD)

Bij deze punten wil ik eerst nog eens goed kijken naar de dekking. Dat is voor mij op dit moment nog een beetje een black box. Van de dekking is onze steun afhankelijk.

Die positieve beoordeling geldt niet voor de btw-voorstellen voor de medische sector. Heeft hierover overleg plaatsgevonden met het veld en, zo ja, met wie dan? Er is al een groot aantal vragen gesteld. De heer Vendrik heeft zelfs een aantal schriftelijke vragen hierover ingediend. Het is duidelijk dat door deze maatregel de tarieven zullen stijgen, de administratieve lasten zullen toenemen en de keuzevrijheid zal worden beperkt. Ik begrijp de primaire invalshoek van de staatssecretaris wel, namelijk Europese regelgeving en de vraag of een behandeling gezondheidsgerelateerd is. Met dat laatste ben ik het eens. Ik zou mijn rimpels glad kunnen laten strijken om bepaalde redenen zonder dat ik psychisch gebukt ga onder mijn voorkomen. Het is onzin dat voor die dienst btw-vrijstelling geldt. Daar hebben wij geen verschil van mening over.

Het springende punt de oriëntatie op de BIG. Ik begrijp op zich wel dat de staatssecretaris het moeilijk vindt om vanuit de fiscaliteit allerlei gezondheidsdiscussies te voeren. Er zijn echter nog erg veel onduidelijkheden over het voorstel. De brief van Zorgverzekeraars Nederland spreekt voor zich. Het lijkt mij verstandig om dit voorstel uit het Belastingplan 2008 te halen, goed overleg met de sector te voeren en dan volgend jaar eventueel een herzien voorstel aan de Kamer te zenden. Als de staatssecretaris het voorstel zelf niet uit het Belastingplan haalt, zal de VVD-fractie een amendement indienen. De heer Vendrik heeft op dit punt al een amendement ingediend, maar dat neemt het springende punt niet weg. Hij blijft uitgaan van de oriëntatie op de BIG en lost volgens mij in die zin niets op. Wellicht kan de staatssecretaris daar zijn licht ook over laten schijnen.

De heerIrrgang(SP)

Ik kom nog even terug op uw rimpels. Stel dat u zich daarvoor laat behandelen. Het criterium is volgens u de vraag of er sprake is van psychische problemen. In dat geval moet de Belastingdienst een standpunt innemen over de vraag of u al dan niet psychische problemen hebt en moet dus straks inzage hebben in uw dossier om te controleren of daar sprake van is. De Belastingdienst zou daar niet in terecht moeten komen, toch?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb al gezegd dat ik op zich wel begrijp dat de staatssecretaris er vanuit de fiscaliteit voor wil waken om deze discussies te voeren. Ik stel voor om meer tijd te creëren zodat de staatssecretaris samen met zijn collega van VWS aan de slag kan gaan om te kijken hoe dit soort dilemma's kan worden opgelost. De heer Van der Vlies zat in feite op dezelfde toer. Ik pleit er indringend voor om dat te doen, want op deze manier kan het niet.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik begrijp uw argumentatie. Hebt u een idee over de dekking voor 2008 van een dergelijk amendement? Het slaat immers wel een gat in het Belastingplan.

De heerRemkes(VVD)

Ik weet nog niet wat het kost.

De heerTony van Dijck(PVV)

Het kost 47 mln.

De heerRemkes(VVD)

Als het 47 mln. kost, moeten wij de komende dagen om de tafel gaan zitten om een goede dekking te vinden. Het gaat wat mij betreft in elk geval voor een deel om incidentele dekking voor 2008. Het gaat wat mij betreft in ieder geval voor een deel om incidentele dekking voor 2008, omdat ik ervan uitga dat er voor 2009 en daarna nog een voorstel zal worden gedaan. De opbrengsten zullen minder zijn, dat is duidelijk, maar er zullen in die jaren nog wel opbrengsten zijn.

De kwestie van de volledige afschrijving van tuinbouwkassen is mij ook nog onduidelijk. De staatssecretaris heeft de sector al een keer toegezegd dat het bij deze maatregel vrijvallende bedrag beschikbaar zal blijven voor deze sector. Op pag. 6 van de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat hij niet gezegd heeft dat dit hele bedrag beschikbaar zou blijven. Dit lijkt op praten met een gespleten tong, zou je zeggen. Nu heb ik ook begrepen dat er in de afgelopen dagen nog wel overleg is geweest en dat het probleem opgelost zou zijn. Als dit zo is, hoor ik het graag van de staatssecretaris. Maar ook in dit verband speelt de motie-Slob een rol en ik word steeds nieuwsgieriger naar de dekking voor deze motie. Ze steekt namelijk om de haverklap de kop op, dus misschien kan de staatssecretaris een integraal overzicht geven.

Ik heb begrepen dat mijn collega Tang nog zal ingaan op de kwestie met keramiek; er is verleden jaar ook uitvoerig over gesproken. Dit probleem schijnt nog steeds niet te zijn opgelost, omdat een oplossing concurrentieverstoring met zich mee zou kunnen brengen. Ik vind dat het toch moet worden opgelost.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Als ik het goed begrijp, moet er bij keramiek een onderscheid gemaakt worden. Doelt u op alle producten in deze sfeer of gaat het u alleen om geglazuurde keramiek, oftewel tegels, en niet om bakstenen?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb begrepen dat je moet spreken van "keramiek en mineralogische processen". Bij keramiek schijnt het om een probleem van 6 mln. te gaan, terwijl wij in totaal over 30 mln. praten; ik doel nu op de "keramische invalshoek". Volgens mij heeft uw fractiegenoot De Nerée hier verleden jaar bij de behandeling van het Belastingplan omstandig aandacht aan geschonken. Ik was er eerlijk gezegd van uitgegaan dat dit via goede dualistische verhoudingen inmiddels met de staatssecretaris geregeld zou zijn ...

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Wederom rijst dan natuurlijk de vraag naar de dekking. Ik deel uw zorg in dezen wel, maar ik heb nog geen idee hoe wij dit zouden moeten oplossen.

De heerRemkes(VVD)

Ik vraag nu waarom dit probleem nog niet opgelost is en ik ga er net als de heer Irrgang van uit dat dit soort bedragen wel in de plooien van het Belastingplan kunnen worden gevonden.

Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op vragen van onze fractie aangegeven dat er geen voorstellen voor het handhaven van de meewerkaftrek zijn gedaan omdat er al alternatieven zijn in de bestaande wet- en regelgeving. Dat zie ik ook wel, maar dan rijst de vraag waarom deze mogelijkheden tot dusverre niet gebruikt worden. Ik vind dat deze faciliteit gewoon in stand moet blijven; er is al een amendement op dit stuk voorbereid en ik verheug mij erop dat de heer Tang en ik dit samen zullen kunnen indienen. Als anderen er ook belangstelling voor hebben, kunnen wij er een Kamerbreed amendement van maken.

Overigens zou ik ook nog graag een toelichting hebben op het voorstel om de indexering van de zelfstandigenaftrek over 2008 tot 50% te beperken. Er wordt geen motivering bij geleverd, dus wellicht kan de staatssecretaris die nu geven. Verder bereiken mij signalen dat met name de toepassing van het gebruikelijkheidscriterium en de term "ondersteunend" bij de meewerkaftrek problemen geeft. De casuïstiek die hiervan het gevolg is, levert onduidelijkheid op.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag naar het standpunt van de staatssecretaris over de dividendbelasting. Het vorige kabinet betrok de stelling dat deze stapsgewijs moest worden afgeschaft. Het kabinet doet nu iets. Dit is positief. Het houdt echter vast aan de stelling van het vorige kabinet dat tot een stapsgewijze afschaffing moet worden gekomen.

Ik heb met genoegen kennisgenomen van het feit dat de staatssecretaris voor het komend jaar voornemens is om een bredere beschouwing te wijden aan de successiewetgeving en de schenkingsrechten. Ik heb tevens begrepen dat hij daarbij als randvoorwaarde hanteert dat dit budgettair neutraal moet zijn. Dit is voor de VVD-fractie niet op voorhand het uitgangspunt. Wij zien echter uit naar een bredere gedachtewisseling op dit punt.

Wij hebben in het verslag vragen gesteld over de toepassingsmogelijkheden van de ANBI-regeling voor de amateursportverenigingen.

Ik begrijp het gebaar van de heer Van Dijck niet. Gaat dit over de tijd?

De voorzitter:

Ik zal een algemene opmerking maken over de tijd. De heer Van Dijck gebaart iedere keer naar mij. Ik nodig hem uit om naar het schema te komen kijken. Dit hebt u allen ontvangen. Daarop staan de tijden per fractie. Die verschillen. Het was dus niet vreemd dat de heer Kortenhorst wat langer kon spreken dan hij. De heer Remkes heeft nog drie minuten. Voor de laatste ronde zal ik straks een voorstel doen.

De heerRemkes(VVD)

De staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij bereid is om hiernaar te kijken – daarvoor dank ik hem – maar aan de andere kant zegt hij dat de waarschijnlijkheid laag is. "Sportverenigingen zijn in beginsel primair opgezet om de particuliere belangen van de leden te dienen", zo citeer ik hem. Hiermee zegt hij in feite dat deze verenigingen daarom buiten de regeling moeten vallen. Ik heb toch eens de lijst erbij genomen van organisaties die wel hieronder vallen. Ik noem een paar voorbeelden: de vereniging Fanfare "Les Montagnards", de carnavalsstichting Tilburg, de stichting Federatief Carnaval Bokkendonk, de vereniging Christelijk Gemengd Koor "Hosanna". Als de staatssecretaris erin slaagt om mij te duidelijk maken wat vanuit het criterium dat hij zelf noemt, het onderscheid is met de amateursportverenigingen, dan is hij een knappe staatssecretaris. Ik zie het verschil niet. Op dit punt ben ik voornemens om een motie in te dienen, tenzij er een ruimhartige toezegging komt. Amateursport is namelijk wat mij betreft een buitengewoon belangrijk algemeen maatschappelijk belang: integratie, gezondheid, emancipatie.

Ik vraag aandacht voor één punt met betrekking tot de dga. Ik had een wat andere voorkeur. Qua communicatie is het volgens mij nodig om hieraan zorgvuldig aandacht te schenken, want natuurlijk hebben vele ondernemers al formulieren ingevuld en kosten daarvoor gemaakt. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee omspringen? De communicatie op dit punt vereist volgens mij extra aandacht.

Ten slotte kom ik op artikel 64 van de Awr. De Kamer heeft begin dit jaar breed een amendement aangenomen. Volgens mij heeft alleen GroenLinks tegengestemd. In dit voorstel zit weer precies het oude voorstel. Zo kan deze staatssecretaris, zonder enige echte nadere motivering, niet met de Kamer omgaan. Dit punt wordt dus weer op precies dezelfde wijze weggeamendeerd, tenzij ik het verkeerd lees. Ik heb vanmorgen die brief gelezen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Heeft de heer Remkes kennisgenomen van het feit dat in het voorstel dat de Kamer van de staatssecretaris heeft ontvangen, in artikel 64 uitdrukkelijk is bedongen dat beide partijen – dus inspecteur en belastingbetaler – overeenstemming moeten bereiken?

De heerRemkes(VVD)

Ik zal de brief nog even wat preciezer bestuderen. Zoals ik het lees, is dit echter precies het voorstel zoals dat begin dit jaar door de Kamer is weggeamendeerd. Als dat anders is, moet de staatssecretaris wat mij betreft precies aangeven waar het anders is. Ik heb het zo begrepen.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben nog een uur beschikbaar. Dat zou goed moeten gaan, als iedereen kort en bondig is bij de interrupties.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. Er zijn behoorlijk wat onderwerpen aan de orde geweest, die ik snel langsloop. Bij natuurontwikkeling wordt ondernemers meer ruimte geboden om zonder belastingheffing hun onderneming te staken en een nieuwe onderneming te starten. Het betreft uitsluitend ondernemers in de inkomstenbelasting. Om tegemoet te komen aan de motie-Slob over het doorschuiven bij indirect overheidsingrijpen wordt de definitie van dit overheidsingrijpen in die zin verbreed dat natuurontwikkeling er met ingang van volgend jaar ook onder valt. In 2002 is 9 mln. per jaar beschikbaar gesteld voor natuurontwikkeling en dan vooral voor de ecologische hoofdstructuur, zoals de heer Cramer heeft opgemerkt. De oude regeling van het Belastingplan 2002 gaat op in de nieuwe, verruimde regeling. Het voor de oude regeling beschikbare budget van 9 mln. per jaar is betrokken bij de financiering van deze verruiming. Zonder dat budget had uitvoering van de motie 9 mln. meer gekost.

Bij de definitie van overheidsingrijpen wordt een driejaarstermijn gehanteerd. Vervreemding van bedrijfsmiddelen binnen die termijn valt onder het overheidsingrijpen. Voorwaarde is dat dit voortvloeit uit een besluit van een publiekrechtelijke rechtspersoon op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu of natuur, waardoor de mogelijkheden om de onderneming op de huidige locatie in de huidige vorm voort te zetten of uit te breiden in belangrijke mate worden beperkt. Vervreemding na deze periode van drie jaar is niet per definitie te laat. Ook dan kan er nog sprake zijn van overheidsingrijpen. Voorwaarde is dan wel dat de vervreemding door bijzondere omstandigheden is vertraagd, maar dat hieraan binnen drie jaar een begin van uitvoering is gegeven.

Als een gemeente of provincie de verkoop financieel stimuleert, kan dat verband houden met overheidsingrijpen, maar van een automatische koppeling tussen vervreemding van bedrijfsmiddelen en een dergelijk gemeentelijk of provinciaal besluit kan geen sprake zijn. Er zal altijd getoetst moeten worden of de mogelijkheden om een onderneming uit te oefenen daardoor worden beperkt. Ik geef een voorbeeld. Stel dat een gemeente op een bepaald moment een slooppremie introduceert voor oude, vervuilende auto's en dat een ondernemer daarvan gebruik maakt. Met die regeling wordt het gebruik van schonere auto's gestimuleerd, maar dit levert op zichzelf geen enkele beperking op van de mogelijkheden om de onderneming uit te oefenen. Dit past dus niet binnen de doelstelling van deze regeling, zodat dit niet zou moeten leiden tot de bij indirect overheidsingrijpen behorende doorschuiffaciliteit.

Ik heb een beleidsbesluit aangekondigd over de vraag in welke gevallen sprake is van verkoop ter voorkoming van onteigening. De heer Cramer vraagt of een grens wordt gelegd bij niet-commerciële projecten. De bedoeling van het beleidsbesluit is om belastingplichtigen en de Belastingdienst duidelijke beoordelingscriteria te bieden of er sprake is van verkoop ter voorkoming van onteigening, omdat daar in de huidige praktijk regelmatig discussie over is. Om die discussies in de toekomst zo veel mogelijk te voorkomen wil ik dat besluit zorgvuldig formuleren.

De meewerkaftrek wordt in dit voorstel afgeschaft, omdat het gebruik ervan in de afgelopen jaren een dalende tendens vertoont. De heer Tang heeft naar die aantallen gevraagd. In 2000 maakten 50.000 ondernemers er gebruik van en in 2005 was dit gedaald tot 32.000. Het Economisch Instituut voor het Midden- en Kleinbedrijf is tot de conclusie gekomen dat die meewerkaftrek weinig of geen toegevoegde waarde meer heeft. De heer Tang heeft gevraagd of er alternatieven zijn. Een deel van de belastingplichtigen die thans gebruikmaken van de meewerkaftrek, zal gebruik gaan maken van de reële arbeidsbeloning voor de meewerkende partner. Ik ben er met het oog op andere doelstellingen wel voorstander van dat er een meer marktconforme, reële arbeidsbeloning ontstaat. Ook zal een deel kiezen voor een man-vrouwfirma. Soms gelden voor het alternatief zelfs soepelere voorwaarden. Om in aanmerking te komen voor de meewerkaftrek, moet bijvoorbeeld aan een urencriterium worden voldaan: minimaal 525 uur per jaar voor 1% aftrek en minimaal 1750 uur voor 4% aftrek. Dat is de maximale aftrek. Voor een dienstbetrekking met arbeidsbeloning geldt geen urencriterium. Wel moet de beloning meer dan € 5000 zijn om in aanmerking te komen voor aftrek.

De heerRemkes(VVD)

Bedankt voor het kwantitatieve inzicht, maar mij ontgaat toch nog steeds waarom dit nu geforceerd moet worden afgeschaft als er 32.000 ondernemers zijn die er nog gebruik van maken. Dat is mij totaal onduidelijk. Als mensen op basis van de voorwaarden die daarvoor gelden in aanmerking willen komen voor deze regeling, waarom wil de staatssecretaris hen dan geforceerd in een ander regime dwingen? Mij ontgaat de logica daarvan ten enen male.

De heerTang(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de heer Remkes. De logica ontgaat mij ook. Waarom leidt het, als er alternatieven zijn, tot minder uitgaven aan deze regeling? De kosten gaan wel van 14 naar 7 mln. Als die alternatieven gebruikt worden, moet dat toch ook geld kosten? Dan had ik geen budgettaire opbrengst verwacht.

StaatssecretarisDe Jager

Over urgentie kun je altijd discussiëren, maar ik zou het andersom willen bezien. Het lijkt mij goed om zo nu en dan te evalueren welke afwijkingen je in je fiscale bestel hebt. Als dan het EIM, het Economische Instituut voor het MKB, evaluaties doet en sommige dingen positief evalueert en sommige dingen veel minder positief, dan lijkt het mij goed om af en toe na te gaan of het nog langer noodzakelijk is, een dergelijke aftrek te laten bestaan, of dat je in 2008 ook wel tot een andere afweging zou kunnen komen. Het kabinet is tot een andere afweging gekomen, omdat het de meewerkaftrek niet langer noodzakelijk vindt, gelet op de doelstellingen.

Er zijn inderdaad alternatieven voor – een reële arbeidsbeloning, maar met name de man-vrouwfirma – die overigens tot een modernere verdeling in bedrijfseconomisch opzicht leiden en dus beter aansluiten bij de realiteit. De verwachting is dat een deel niet meer gebruik zal maken van de meewerkaftrek en ook niet zal kiezen voor de reële arbeidsbeloning en de man-vrouwfirma, omdat men toe wil naar een reële, normale arbeidsverhouding. De meewerkaftrek is natuurlijk een forfaitaire benadering die in sommige situaties tot een overcompensatie leidt. Dat zal straks in minder gevallen zo zijn.

Een groot deel van de dekking komt automatisch te vervallen vanwege de alternatieven. Een stukje van de overcompensatie die in de huidige regeling plaatsvindt – en die niet effectief is, in economische termen deadweight loss – zal komen te vervallen.

De heerTang(PvdA)

Ik weiger als econoom hier vooralsnog de deadweight loss van te zien, maar dat is misschien een andere discussie. Waar het mij nu even om gaat, is uw uitspraak dat er een alternatief is. Dat alternatief bestaat eruit dat de ene partner de andere in dienst neemt. Ik zeg er toch maar even bij dat in de regel de man de vrouw in dienst neemt. Dat is de praktijk, niet de wens. Daar zijn echter de nodige administratieve lasten mee verbonden. Wij weten allemaal dat het voor ondernemers buitengewoon lastig is om die werknemer in dienst te nemen. Daar zijn grote administratieve lasten mee verbonden. Zeker het in dienst nemen van de eerste werknemer is een grote stap. Wij hebben een prachtige, eenvoudige, forfaitaire regeling die u om mij onduidelijke redenen wilt gaan afschaffen. Dit is een heel eenvoudige regeling en het enige wat u nu doet, is de administratieve lasten bij de ondernemer leggen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het zal in ieder geval niet bijdragen aan het bevorderen van het ondernemerschap, terwijl het wel onder dat kopje in het Belastingplan staat.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik zou mij daarbij willen aansluiten. Je kunt twee overwegingen hebben. Je kunt enerzijds zeggen dat het afschaffen van een maatregel die steeds minder gebruikt wordt, leidt tot een eenvoudiger belastingstelsel. Dat zou een punt kunnen zijn. De heer Tang heeft echter in dezen wel gelijk als hij zegt dat het vanuit het oogpunt van eenvoud en administratieve lasten veel lastiger is om een partner in dienst te nemen, dan van die meewerkaftrek gebruik te maken. In die zin heb ik sympathie voor zijn argumenten.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben heel gevoelig voor het argument van administratieve lasten. De man-vrouwfirma is vormvrij. Dit levert dus geen ingewikkelde instructies op. Ik ben zo gevoelig voor het argument van de administratieve lasten dat ik mij nader zal beraden en voor dinsdag 12.00 uur laat weten of deze maatregel proportioneel is bij de administratieve lasten.

De heer Remkes heeft gevraagd naar een budgettaire dekking, zoals deze in de motie-Slob wordt voorgesteld. Het amendement over de grijze kassen is niet uitgevoerd. De rechtstreekse uitvoering van dit amendement zou leiden tot staatssteun. Daarover is navraag gedaan bij de Europese Commissie. Het amendement had een inwerkingtredingsbepaling bij Koninklijk Besluit, met het oog op het navragen van staatssteunaspecten van de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft ons verzekerd dat dit amendement niet mogelijk is. Het ministerie van LNV heeft dit zelfstandig nog een keer door zijn juristen en door de Europese Commissie laten nagaan. Daardoor viel 22 mln. vrij.

Ik heb in een brief aan de Kamer voorgesteld om de middelen ten behoeve van de landbouwsector beschikbaar te stellen. Ik heb daar de glastuinbouwsector niet bij genoemd. Het is heel lastig om een specifieke maatregel te nemen, juist met het oog op staatssteun. Een deel van de middelen is nog niet uitgegeven. Een bedrag van 11 mln. van de 22 mln. is ingezet voor de financiering van de motie-Slob. Een bedrag van 2 mln. is gebruikt voor een maatregel ten behoeve van de WILG. Er resteert 9 mln. Ik heb in de brief van 6 juli en in de nota naar aanleiding van het verslag meegedeeld dat ik in overleg zou treden met de minister van LNV. Zij vertegenwoordigt binnen het kabinet de landbouwsector. Dat overleg met mevrouw Verburg heeft plaatsgevonden. Dit nauwe contact heeft geleid tot deze voorstellen, die ook door de minister van LNV gedragen konden worden. De doorschuifregeling voor inkomstenbelastingondernemers uit de motie-Slob vonden wij zo belangrijk dat wij een algemene dekking nastreven door de zelfstandigenaftrek wat lager te indexeren. Daardoor stijgt de zelfstandigenaftrek dus wat minder. Wij vinden dit acceptabel, vanwege de problemen die de groep ib-ondernemers ondervindt wanneer deze doorschuiffaciliteit ontbreekt.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp dat de staatssecretaris overleg nodig heeft met zijn collega van LNV. Is er ook overlegd met de sector?

StaatssecretarisDe Jager

Er is niet specifiek overlegd met het oog op dit amendement. In het algemeen kan ik zeggen dat de Belastingdienst overleg voert met de betreffende sector over de waarderingsproblematiek in de glastuinbouw. Er wordt constructief overlegd. Ik heb daar van beide kanten positieve geluiden over gehoord. Lopende het proces kan ik er niet veel meer over zeggen.

De heerRemkes(VVD)

Ik vind deze informatie te weinig om met iets in te kunnen stemmen. De staatssecretaris stuurt voor aanstaande dinsdag 12.00 uur een brief aan de Kamer. Ik vraag hem in die brief ook de stand van zaken op dit punt te melden.

StaatssecretarisDe Jager

Dit kan tot algemeen beleid leiden, maar er kunnen ook gewoon individuele afspraken met belastingplichtigen worden gemaakt. Ik heb er nog geen idee van. Op dit moment wil ik zeer terughoudend optreden. Ik verzoek u dus om het overleg met de sector af te wachten.

De heer Kortenhorst heeft de bewijslast bij laag belaste beleggingsdeelnemingen aan de orde gesteld. Dacht hij dat de regels werden versoepeld? Dat is niet het geval. Het gaat er in dit geval om dat een nieuw deelnemingsregime praktisch wordt uitgevoerd om te voorkomen dat de Belastingdienst en het bedrijfsleven worden opgezadeld met onnodige rompslomp. Daarbij kan een organogram van het concern worden gebruikt. Dat geeft namelijk een indruk van de activiteiten van de concernonderdelen, uiteraard in combinatie met balansen en andere financiële gegevens. Dit geschiedt binnen de wettelijke regels en wordt afgestemd op het uitvoeringsbeleid. In dit kader is gevraagd of bevestigd kon worden dat de inspecteur net als in het verleden snel zekerheid kan bieden. Adviseurs van buitenlandse investeerders die zich bij de Belastingdienst melden, krijgen naar verluidt op dit moment inderdaad snel zekerheid. De praktijk begint te wennen aan de nieuwe regeling. Ik hoop dus dat ik de heer Kortenhorst geruststel.

De heer Irrgang heeft maatregelen tegen overnames aan de orde gesteld. Ik beperk mij met zijn goedkeuring tot de fiscale maatregelen. In het wetsvoorstel OFM wordt de aftrek van groepsrente inderdaad aangescherpt. Betekent dit dat er minder aftrekmogelijkheden zijn? Er bestaan verschillende maatregelen tegen de aftrek van groepsrente. Ik noem de thincap-regeling. Verder noem ik artikel 10a van de Vpb tegen een soort gekunstelde aftrek, dus om te voorkomen dat er kasrondjes met verschillende laagbelaste landen ontstaan. De in het wetsvoorstel OFM voorgestelde maatregel werkt ook tegen de gekunstelde aftrek van groepsrente bij overnames. Ik zeg hierbij dat je veel voorzichtiger moet zijn met het beperken van de aftrek van derdenrente. Ik dacht dat de heer Kortenhorst dat al had gezegd. Dit betreft namelijk reguliere kosten. Over het algemeen zal er bij derdenrentes in veel situaties ook sprake zijn van een zakelijke verhouding tussen beide partijen. Daarin beperkingen aanbrengen heeft direct invloed op het vestigingsklimaat. Ik moet zeggen dat het heel moeilijk is om in fiscale regels een onderscheid aan te brengen tussen wenselijke en niet-wenselijke overnames. Wij moeten echt een zorgvuldig afwegingsproces hebben, omdat een thincap-regeling er in het algemeen bijvoorbeeld toe kan leiden dat gewoon een Nederlands bedrijf, dat het slecht doet en bij de bank veel geld moet lenen, geen aftrek meer geniet en daardoor in een neerwaartse spiraal terechtkomt en wellicht moet sluiten. Je kunt kosten, ook rentekosten, dus niet in het algemeen beperken. In de eerste nota van wijziging die ik heb gestuurd, staat een aanpassing van artikel 10a Vpb. Vanochtend ben ik in een brief aan de Kamer ingegaan op de opmerking van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs. Mij lijkt dat de brief voor zichzelf spreekt. De heer Kortenhorst heeft gevraagd of de aanpassing van artikel 10a niet elke vorm van "safe harbour" voor nuttige belastingstructuren wegneemt. Ik ben in die brief ook op die punten al uitgebreid ingegaan. Ik heb aangegeven dat het de werking van deze antimisbruikmaatregel ernstig zou ondermijnen als de toepassing van artikel 10a werd beperkt tot volstrekt kunstmatige constructies. Kunstmatige opzetjes die primair gericht zijn op belastingbesparing, zouden dan namelijk gered kunnen worden door er een zakelijk nevendoel aan te verbinden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Een absolute safe harbour voor 90% lijkt mij niet zinvol, zoals ik ook al in de brief heb aangegeven. Ik kan wel bevestigen dat een tariefsverschil van minder dan 10% voor de inspecteur op zichzelf geen aanleiding is om het zakelijke karakter van de transactie ter discussie te stellen. Maar als het om een evident onzakelijke constructie gaat waarbij bijvoorbeeld gebruik gemaakt wordt van een buitenlandse brievenbusmaatschappij, is er geen goede reden om artikel 10a sowieso niet toe te passen.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter, ik hoopte dat de staatssecretaris en ik op het punt van de renteaftrek een beetje "partners in crime" zouden kunnen worden, zoals staatssecretaris Wijn het noemde bij de discussie over de buitengewonelastenaftrek. Natuurlijk begrijp ik dat bij beperking van de renteaftrek het risico van niet-beoogde effecten bestaat, maar dat is eigenlijk per definitie zo bij fiscale maatregelen. Er zijn bedrijven die heel diep in de schulden zitten, zo diep dat ze verlies lijden. De aftrek wordt dan gebruikt voor een uitkering aan aandeelhouders. Ik vraag de staatssecretaris niet om nu al voorstellen op dit punt te doen, maar om nog eens te bekijken of het niet verstandig is om de regels aan te scherpen. Dit betekent niet dat de eventuele budgettaire opbrengst daarvan bij het Rijk zou moeten blijven; die zou ook via de vennootschapsbelasting kunnen worden teruggegeven. Dat zou voor hem dan het uitgangspunt kunnen zijn.

StaatssecretarisDe Jager

Sterker nog, ik kan bevestigen dat dit conform de begrotingsregels automatisch zal gebeuren. En uit mijn antwoorden zou u al hebben kunnen opmaken dat deze discussie wat mij betreft nog niet is afgesloten. De maatregel is naar mijn mening zo urgent dat ik hem bij nota van wijziging bij het Belastingplan heb voorgesteld, opdat hij snel in werking kan treden. Maar ik houd net als de Belastingdienst en het directoraat-generaal Fiscale zaken mijn ogen en oren open en ik zal bezien of het nodig is om nadere voorstellen te doen of met de Belastingdienst andere uitvoeringsaspecten te bespreken.

De heerIrrgang(SP)

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor dit antwoord. Ik vind het vervelend om de regering steeds om brieven te vragen, maar ik zou de staatssecretaris toch willen verzoeken of hij ons het resultaat van dat open houden van ogen en oren kenbaar wil maken, want ik vind dit een heel belangrijk punt. Het gaat mij ook om de verliezen aan fiscale inkomsten, want ik weet helemaal niet of de berichten in de NRC hierover kloppen; de staatssecretaris heeft daar niet op gereageerd.

StaatssecretarisDe Jager

Dat klopt, de minister van Financiën zal nog op die berichten ingaan bij het algemeen overleg op 17 december over private equity, want er is inderdaad sprake van een fiscale component. Wij houden onze ogen en oren open en wij zijn bezig met een denkproces, maar dat is nog niet zo ver gevorderd dat ik de Kamer over het resultaat ervan zou kunnen informeren. Wij vonden dit belangrijk en deze maatregel was ook snel te nemen, maar wij zijn wel degelijk aan het onderzoeken of nadere stappen in de sfeer van de fiscaliteit nodig zijn.

De heerIrrgang(SP)

Zult u ons daarover voor de behandeling van het volgende Belastingplan informeren?

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben bereid om in de loop van 2008, dus nog voor de behandeling van het volgende Belastingplan, nog een keer over dit thema met de Kamer van gedachten te wisselen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

U maakte net een opmerking over artikel 10a en wij hebben daar gisteren ook een brief over ontvangen. Ik begrijp de afwijzing van het gebruik van het begrip "volstrekt kunstmatig" niet. Dat is in tegenspraak met wat uw voorganger daarover heeft geschreven in de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel Werken aan winst. In de toenmalige wijziging van artikel 10a als anti-misbruikmaatregel staat de term "volstrekt kunstmatige constructies". Ik kan dit niet rijmen. Een belastingplichtige die op een heel doorzichtige wijze een sausje van zakelijkheid over een constructie giet, kan door de inspecteur toch makkelijk worden aangepakt? Het is belangrijk om een "safe harbour" te creëren. De definitie van wat zakelijk is en wat niet zakelijk, is heel uitdrukkelijk op te stellen. Dit onderwerp is zo technisch dat u en ik op onze tenen zullen moeten lopen. Ik stel voor dat u hier toch nog een keer naar kijkt en er voor dinsdag schriftelijk op terugkomt.

StaatssecretarisDe Jager

Ik wil juist niet precies overnemen wat bij Werken aan winst is gezegd. Er wordt nu een wijziging doorgevoerd omdat er een omissie zou kunnen ontstaan als gevolg van de wetswijziging. Dat ik het hier anders duidt dan mijn voorganger, is consistent met het feit dat ik een wijziging heb voorgesteld op de wetstekst. Er zit inderdaad een gat tussen "overwegend zakelijk" en "volstrekt kunstmatig". Ik blijf bij wat ik heb gezegd. Uw vraag is waarschijnlijk of dit in de praktijk tot nadelen kan leiden.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Er is geen enkele vorm van "safe harbour" meer. Je kunt nooit zeker weten dat een gekozen constructie uiteindelijk aanvaardbaar is. De belastinginspecteur kan dus iedere vorm van structurering aanmerken als niet zakelijk.

StaatssecretarisDe Jager

Dat laatste is bij "volstrekt kunstmatig" net zo. De inspecteur kan zich dan ook op dat standpunt stellen. Gelukkig hebben wij voldoende rechtswaarborgen zodat ook de belastingplichtige in verzet kan komen indien nodig. In Nederland kan bovendien bij de belastinginspecteur zekerheid worden verkregen vooraf.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik behoud mij het recht voor om hier in het plenaire debat op terug te komen.

StaatssecretarisDe Jager

Ik neem aan dat andere leden ook nog aan bod zullen komen en ik zelf nog enige ruimte krijg om antwoord te geven.

De heer Remkes vroeg of het kabinet van plan is om de dividendbelasting stapsgewijs af te schaffen. Over de toekomst van de dividendbelasting wordt genuanceerd gedacht. Aan afschaffing kleeft een budgettaire derving. Daarnaast komt afschaffing in veel situaties ten goede aan het buitenland. De dividendbelasting speelt ook een bepaalde rol bij onderhandelingen over belastingverdragen. Als Nederland geen enkele vorm van bronheffing heeft – wij hebben dat niet op rente en royalty's – is er voor andere landen veel minder reden om met Nederland te onderhandelen volgens ons. Veel andere landen hebben nog een dividendbelasting. Het kabinet denkt wel na over de toekomst van deze belasting.

Over de dga is al vaker gesproken. In mijn brief van 8 november heb ik laten weten dat overleg met organisaties uit de praktijk heeft uitgewezen dat van de twee opties die zijn overgebleven en door de Kamer werden gedragen, de optie om een jaar uit te stellen de meest wenselijke was. Ik zal dit opnemen in de nota van wijziging die de Kamer begin volgende week ontvangt. Wij hebben het al gehad over de nadelen die zijn verbonden aan de maatregel om dga's van een bv zonder ander personeel naar de inkomstenbelasting over te brengen. In genoemde brief staat dat ik op korte termijn en in goed overleg met de betrokken organisaties uit het bedrijfsleven wil onderzoeken op welke wijze de nadelen van de maatregel zo goed mogelijk kunnen worden ondervangen. Ik zeg de heer Tang toe dat het nadeel van het missen van de afdrachtsvermindering voor speur- en ontwikkelingswerk zeker aandacht krijgt.

De heerTony van Dijck(PVV)

Blijft er wel een keuzemogelijkheid tussen ib en lb bestaan voor de dga?

StaatssecretarisDe Jager

Nee, wij hebben hierover in het overleg van gedachten gewisseld. De brancheorganisaties geven aan dat een keuzeregime ook weer lastenverzwarend werkt voor ondernemers. Voor de Belastingdienst geldt dit overigens ook. Wij hebben daarom besloten om het een jaar uit te stellen. Volgend jaar zal de dga hierdoor nog in de loonbelasting verblijven. Wij hopen deze tijd goed te kunnen benutten door samen met de organisaties ervoor te zorgen dat de dga een jaar later alsnog naar de inkomstenbelasting kan. Hierbij moeten dan echter de nadelen zo veel mogelijk zijn bestreden.

De heer Remkes vroeg naar de formulieren van de dga. Ik realiseer mij heel goed wat een en ander betekent. Wij zullen zorgvuldig communiceren. Met het Becon-overleg en MKB-Nederland hebben wij een goed contact op dit punt. Bij het Becon-overleg zijn organisaties betrokken die vaak dit soort formulieren hanteren voor dga's. Zij zijn de intermediairs. De formulieren zagen toe op toepassing van de wet die toen gold. Die moesten wij uitvoeren. Dit maakt het voor de dga echter niet minder vervelend. Wij zullen daarom hierover zorgvuldig communiceren.

Ook de gebruikelijkloonregeling geldt voor de dga. Het is wel mogelijk dat een dga zijn loon verlaagt als dit nodig is om de continuïteit van de bv te waarborgen. Hiervoor hoeft geen verzoek aan de inspecteur te worden gedaan. Wel kan de dga zelf kiezen voor een verzoek. Dit doet hij als hij behoefte heeft aan zekerheid. Volgens mij gaat dit in de praktijk niet gepaard met grote problemen. De enkele omstandigheid dat de bv in een bepaald jaar verlies lijdt, hoeft niet te rechtvaardigen dat de dga van een gebruikelijk loon afziet. Lonen worden betaald, ook al schommelen de bedrijfsresultaten. Als slechts bij één jaar verlies van de bv zonder meer een loon van nihil voor de dga wordt toegestaan, zou deze naast een besparing van loon- en inkomstenbelasting ook geen premies volksverzekering en inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet hoeven te betalen. Bovendien zou hij eventueel voordeel kunnen halen uit uitkeringen op grond van inkomensafhankelijke regelingen die niet tevens vermogensafhankelijk zijn. Het is de vraag of zulke aspecten gewenst zijn in de situaties waarop de heer Van Dijck doelt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik vraag de staatssecretaris bij dit punt nog eens terug te denken aan de tijd – ik schat zo'n tien jaar geleden – waarin hij zelf een onderneming oprichtte, zijn eerste klantje moest verwerven en misschien ternauwernood serieuze dga-compensatie uit de bv kon halen. Er zijn wel degelijk situaties waarin incidenteel, bijvoorbeeld bij een startjaar, de dga er gemakkelijk voor moet kunnen kiezen om zijn loon te verlagen of van loon af te zien.

StaatssecretarisDe Jager

Toen ik als ondernemer startte, wist ik veel minder van de fiscaliteit dan nu. Ik was nog maar een jonge student. Toch was ik toen al zo verstandig dat ik startte als ib-ondernemer. Nog steeds is deze faciliteit over het algemeen fiscaal gezien veel ruimer dan die van de dga. De eerste paar jaar heb ik dus ook doorgebracht als ib-ondernemer. Ik zou diegenen adviseren om pas die positie om te zetten naar een dga-positie als zij zekerheid hebben dat zij structureel winst gaan maken. Mocht iemand die fase overslaan en starten als dga, dan zal de Belastingdienst, zeker in zo'n beginjaar, veel coulanter zijn met de gebruikelijkloonregeling. Desalniettemin is een ib-ondernemer veel beter af in zo'n situatie, want hij heeft een forse zelfstandigenaftrek als hij aan het urencriterium toekomt. Tegenwoordig is er zelfs ook nog de mkb-winstvrijstelling over de euro's winst die hij wel maakt.

Ik kom bij de bestrijding van constructies met onroerendezaaklichamen, waarnaar de heer Irrgang heeft gevraagd. Wij hebben bewust gekozen voor een open norm van belang. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik ook al aangegeven dat een belang alleen wordt verkregen via aandelen en in beginsel niet via opties of converteerbare obligatieleningen. De verdere precieze invulling vindt, net als bij een andere open norm, plaats door de praktijk en de jurisprudentie. De praktijk is immers zo divers dat het niet mogelijk is om voor iedere situatie het begrip "belang" op voorhand in te vullen zonder dat de praktijk gelijk in een ongewenst keurslijf wordt geperst.

De heren Irrgang en Cramer hebben gevraagd naar de natuurgrondvrijstelling in de overdrachtsbelasting. De heer Irrgang constateert dat de eis dat de verkrijger van natuurgrond de instandhouding van één of meer goederen ten doel moet hebben om te worden vrijgesteld van overdrachtsbelasting in dit Belastingplan komt te vervallen. Hij heeft gevraagd of natuurgronden dan nog wel voldoende worden beschermd. Hij doelt hier naar ik aanneem op de wijziging in de bepaling over de overdrachtsbelasting in de Natuurschoonwet. Op grond van die bepaling is een verkrijging van een NSW-landgoed vrijgesteld van overdrachtsbelasting. Rechtspersonen komen tot nu toe alleen voor deze NSW-faciliteit in aanmerking als zij nagenoeg uitsluitend de instandhouding van het NSW-landgoed tot doel hebben. Die eis werd niet aan natuurlijke personen gesteld. Dat is nu gelijkgetrokken. De instandhouding van de natuur als natuur blijft echter geborgd. Als het landgoed binnen 25 jaar na de verkrijging om wat voor reden dan ook geen NSW-landgoed meer is, is de overdrachtsbelasting alsnog verschuldigd. Het is ook mogelijk dat de heer Irrgang het oog heeft op de vrijstelling van overdrachtsbelasting in de Wet op belastingen van rechtsverkeer, voor natuurgrond die dan minstens tien jaar natuurgrond moet blijven. Die termijn sluit weer aan bij de vrijstelling voor cultuurgrond, die een tienjaarstermijn kent. Het is niet de bedoeling om de vrijstelling te verlenen als op heel korte termijn na de verkrijging de cultuur- of natuurgrond wordt gebruikt als bouwgrond. Dan zouden bijvoorbeeld projectontwikkelaars een niet bedoeld fiscaal voordeel kunnen genieten. Tien jaar kan worden beschouwd als een redelijke termijn, vind ik, tegenover het fiscale voordeel van 6% van de waarde.

Daarbij komt nog dat voor een bestemmingswijziging van natuurgrond een overheidsbesluit nodig is. Voor de natuurbescherming zijn er trouwens andere wetten, zoals de Natuurbeschermingswet en diverse richtlijnen. Al met al is er afdoende bescherming.

De heer Irrgang heeft ook geïnformeerd naar de verhouding tussen de termijn van 25 jaar in de faciliteit van de Natuurschoonwet en die van tien jaar in het kader van de overdrachtsbelasting. Binnen de overdrachtsbelasting is een instandhoudingseis van tien jaar voldoende, analoog aan de termijn voor de vrijstelling van cultuurgrond. Voor grond met opstallen en de qua financieel belang grotere faciliteiten van de andere belasting is een termijn van 25 jaar meer gepast, omdat er ook veel andere belastingen en veel grote faciliteiten mee gepaard gaan.

De heer Cramer en de heer Irrgang hebben gevraagd of de grond afwisselend een functie als cultuurgrond en als natuurgrond kan hebben, zonder dat de vrijstelling overdrachtsbelasting in gevaar komt. Het antwoord op die vraag is ja. Cultuurgrond mag natuurgrond worden, zonder de vrijstelling van de overdrachtsbelasting in gevaar te brengen. Het is logisch om de omgekeerde situatie dan ook toe te staan. Ook binnen de Natuurschoonwet wordt cultuurgrond gefaciliteerd. Landgoederen behoeven maar voor ten minste 30% uit houtopstanden of natuurterrein te bestaan. Landbouwgrond die verkregen wordt om er natuurterrein van te maken, wordt dan op de verkrijgingsdatum al als natuurterrein gerekend.

De heer Cramer constateert dat het wetsvoorstel bepaalt dat de natuurgrondvrijstelling niet vervalt indien gedurende de termijn van tien jaar de cultuurgrondvrijstelling van toepassing is en blijft. Hij vraagt of deze zin de bedoelingen van de wetgever wel goed weergeeft. Het is inderdaad juist dat hiermee bedoeld is dat gedurende de resterende termijn sprake moet blijven van bedrijfsmatig geëxploiteerde cultuurgrond. Ik zal bij nota van wijziging deze verduidelijking in de wettekst opnemen.

De heer Cramer heeft verder gevraagd of het klopt dat de termijn van tien jaar bij een omzetting van natuurgrond naar cultuurgrond niet opnieuw gaat lopen. Er is doorgaans inderdaad geen sprake van verkrijging in de zin van de WBR, zodat in die gevallen geen nieuwe termijn van tien jaar gaat lopen.

Vervolgens kom ik te spreken over de btw-vrijstelling voor paramedische beroepen. Ik wijs erop dat er geen sprake van is dat nu ineens al die paramedische beroepen onder de btw worden gebracht. Bijvoorbeeld chiropractoren zijn al vrijgesteld sinds 27 april 2006 naar aanleiding van een hofuitspraak, omdat op dat punt onze wetgeving niet duidelijk is. De heer Irrgang heeft gevraagd om een heel specifiek overzicht van de situatie in de andere lidstaten. Dat is niet mogelijk. In Nederland wordt altijd uitgekomen op de Wet beroepen individuele gezondheidszorg als opleiding en kwaliteit regulerend. Dat is nu precies wat het Europees recht van ons verlangt. Bij die aansluiting van de Wet BIG hebben wij daaraan voldaan. In antwoord op de vragen van de heer Vendrik in het nader verslag kan ik dan ook zeggen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat wij met ons voorstel in de kern iets fundamenteel anders doen dan andere landen.

Aansluiting bij de zorgverzekering, zoals de heer Irrgang suggereerde, ligt niet voor de hand. De zorgverzekering beoogt een geheel andere regulering. Het argument dat het ook van de Wet BIG gezegd kan worden, is niet juist, want die wet reguleert juist nadrukkelijk de kwaliteit van medische dienstverrichtingen. Dat is nu precies datgene waarop wij ons op grond van de EU-regels met de btw moeten richten. Het voordeel van aansluiting bij de Wet BIG is dus dat daarmee een pasklaar kader wordt geboden. De verlengde-armconstructie waar de heer Kortenhorst over sprak, bestaat niet meer.

In de richting van de heren Cramer en Van Dijk zeg ik dat ik als staatssecretaris van Financiën natuurlijk niet ga over de uitbreiding van de Wet BIG. Ik begrijp de vraag als zodanig overigens goed. Ik zeg toe dat ik die zal doorgeleiden naar de minister van VWS.

Vanzelfsprekend hebben wij met een open oog gekeken naar de mogelijkheden voor definiëring van de btw-vrijstelling. Het kernprobleem is wel dat de fiscale wetgeving geen beoordelaar kan en wil zijn van de kwaliteit van de gezondheidszorg, in welke vorm dan ook. Omdat deze kwaliteit in Nederland alleen wettelijk gereguleerd is in de Wet BIG kom je hoe dan ook daar uit. Met een andere redactie van de vrijstelling valt de inhoudelijke beoordelingsproblematiek op het bordje van de inspecteur van de Belastingdienst. Hoewel ik mij bewust ben van het feit dat wetsaanpassing vrijwel altijd leidt tot nieuwe vragen over de toepassing ervan, deel ik de vrees van het NIP en de heer Irrgang voor een dergelijke uitvoerige discussie niet. Uiteraard zijn zowel bij medici als bij psychologen situaties voorstelbaar waarin niet duidelijk is of de prestatie primair tot doel heeft om de gezondheid van de betrokken persoon te beschermen of dat de prestatie primair betrekking heeft op bijvoorbeeld het aanleren en bijschaven van persoonlijke vaardigheden. Het doel van de betreffende prestatie zal op basis van concrete feiten en omstandigheden normaliter echter goed te kwalificeren zijn. In dit kader maak ik overigens graag van de gelegenheid gebruik om, ook in navolging van mijn ambtsvoorganger, nog maar eens nadrukkelijk op te merken dat de voorgestelde aanpassing van de medische vrijstelling er niet toe zal leiden dat de preventieve zorg en de jeugdzorg in geen geval meer onder de medische vrijstelling geschaard kunnen worden.

De heer Irrgang en de heer Kortenhorst stelden vragen over de praktijkondersteuners. De huisarts heeft een BIG-opleiding. Zijn diensten als huisarts vallen dus onder de btw-vrijstelling. Indien een doktersassistente in dienst is van de huisarts, maken de diensten van de doktersassistente deel uit van de diensten van de BIG-geregistreerde. Daardoor is inderdaad de btw-vrijstelling in die situatie ook van toepassing. Dit zeg ik toe. Als een doktersassistente buiten loondienst diensten verricht, worden deze op de normale manier in de btw-heffing betrokken.

Onder anderen de heer Tang vroeg naar de administratieve lasten. De arts zal inderdaad onderscheid moeten maken tussen vrijgestelde en belaste diensten die hij verricht. Dit wordt voor hem niet anders als hij een assistent in dienst heeft.

Wat betekenen de aanpassingen in de btw-vrijstelling voor de kosten van patiënten? De heren Tang en Vendrik hebben hiernaar gevraagd in het nader verslag. Vooropstaat dat de medische zorg voor patiënten overeind blijft. Het al dan niet in rekening brengen van btw brengt hierin natuurlijk geen verandering. Bepaalde handelingen zullen met btw belast worden. Het gaat om handelingen die niet kunnen worden gekwalificeerd als gezondheidskundige verzorging van de mens en om de handelingen waarvoor geen BIG-opleiding is genoten. Het bedrag dat is gemoeid met deze nieuwe btw-heffing, is beperkt. De ziektekosten zullen hierdoor niet ineens de pan uit rijzen. Dit is slechts een van de vele factoren die uiteindelijk de ziektekosten en de doorrekening daarvan in de premies zullen bepalen. Met nadruk zeg ik: de voorgestelde wijziging is in de eerste plaats een maatregel om paramedische beroepen die niet gereguleerd zijn, buiten de vrijstelling te houden, net zoals de bedoeling was van de wetgever. Wij pareren de dreiging die door jurisprudentie is ontstaan, dat de vrijstelling onbeheersbaar wordt in haar toepassing en dat een soort vrijstellingsloterij ontstaat van op hun kwaliteit nauwelijks te vergelijken beroepen. De dam die wij daartegen opwerpen, betekent in het merendeel van de gevallen de handhaving van de status quo. Slechts twee beroepen waren door jurisprudentie binnen de vrijstelling gekomen, en dat pas sinds kort, zoals ik al aangaf. Dit is dus niet zo schrikbarend als het nu opeens wordt voorgesteld.

Wij hoeven dus zeker niet bang te zijn voor grote kostenstijgingen en effecten op ziektekostenpremies. Het belang van deze maatregelen in financiële termen valt voor de specifieke groep die binnen de ziektekostensfeer valt, nagenoeg weg binnen de totale ziektekosten. Naar mijn weten worden ook geen specifieke groepen van patiënten onevenredig getroffen. De toepassing van de vrijstelling ziet niet op de medische status van patiënten, maar op de medische handeling ten behoeve van patiënten. Een groot deel van deze handeling wordt gedekt door het pakket van zorgverzekeringen. De vrijstelling moet wel zien op de gezondheidskundige verzorging van een mens. Bepaalde diensten kunnen dus niet langer vrijgesteld worden verricht, zoals sportkeuringen, verzekeringsonderzoeken en vaderschapstesten. Ik zie geen reden om, zoals de PVV en de SGP vragen, de maatregel op te schorten of een pas op de plaats te maken.

Dan nog een opmerking over het amendement op stuk nr. 11 naar aanleiding van de inbreng van de heer Vendrik. Het is juist dat het materiële verschil met de huidige situatie zich met name voordoet bij de alternatieve geneeskundige behandeling door een arts met een BIG-opleiding. Daarmee zitten wij in de kern van de zaak, waar de heer Vendrik volgens mij op doelt. Het is echter niet mogelijk om deze diensten vrij te stellen en niet tevens de handelingen van alternatieve geneeskundigen zonder een BIG-opleiding vrij te stellen. Dat onderscheid kunnen wij niet maken. De Europese jurisprudentie heeft die mogelijkheid afgesloten. Dat kunnen wij spijtig vinden, maar dat is een feit. Daarom mist het amendement op stuk nr. 11 in dat opzicht niet alleen zijn doel, maar is het ook niet doelgericht te maken. Om die reden is moeilijk aan te geven welke effecten het amendement op het budget heeft. Het amendement leidt automatisch tot een uitwaaiering van de vrijstelling. Niet duidelijk is waar de grens komt te liggen. Het enige wat ik in dit verband kan zeggen, is dat alleen met het terugdraaien van de maatregel al 39 mln. is gemoeid.

De voorgestelde maatregel leidt tot extra uitvoeringskosten voor de Belastingdienst van 1 mln. De administratieve lasten van de betrokken ondernemers nemen toe met 1,46 mln.

Ik kom toe aan wat losse opmerkingen.

De voorzitter:

Zijn er dringende interrupties op het vorige punt?

De heerTang(PvdA)

Twee beroepen zijn sinds 26 april 2006 vrijgesteld. Die vallen er nu echter weer onder. Daarmee is 39 mln. gemoeid. Hoe kan dat als het maar om een beperkt aantal beroepen gaat? De staatssecretaris zegt dat de prijsstijging als gevolg daarvan beperkt is. Op het eerste gezicht is 39 mln. echter niet weinig. Ik heb ook nog geen inzicht in hoe het doorwerkt. Gebeurt dat via de premies van basisverzekering of aanvullende verzekering of komt het ten laste van mensen die daarvoor niet verzekerd zijn of niet kunnen zijn? Ik heb nog steeds geen beeld van de administratieve lasten. Artsen moeten nog steeds verschillende administraties voeren. Dat is toch een kleine ramp op het gebied van de administratieve lasten? Is een inschrijving in BIG, categorie A, niet voldoende voor een arts om voor een btw-vrijstelling in aanmerking te komen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Volgens de staatssecretaris kan aan de behandeling afgeleid worden of het een medische behandeling is. Ik kan mij twee soorten ingrepen voorstellen waarbij dat moeilijk is. Ik noem een consult met een psycholoog of een psychotherapeut en een cosmetische behandeling. Om een goed onderscheid te kunnen maken, zal dieper in de achtergrond van de patiënt gedoken moeten worden.

De heerIrrgang(SP)

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op de psychologen die niet BIG-geregistreerd zijn. Hoe werkt dat? Hoe zit het met borstverkleining en het corrigeren van flaporen? Dat kan gebeuren om esthetische redenen, maar ook om medisch-psychische redenen. Dan moet de status van de patiënt dus bekeken worden.

De heerTony van Dijck(PVV)

De staatssecretaris stapt heel gemakkelijk over de uitvoerbaarheid van deze regeling. De scheidslijn is immers dun bij de beoordeling of medisch handelen bijdraagt aan de gezondheid van een patiënt. In hoeverre kan dit apart gefactureerd en geadministreerd worden?

De voorzitter:

Ik deel de leden mede dat de notulen van het deel van de vergadering van na 13.00 uur niet op maandag beschikbaar zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik sluit aan bij de gestelde vragen. De staatssecretaris zegt terecht dat de fiscaliteit geen oordeel wil en kan hebben over de medische aspecten van een bepaalde verrichting. Is dat niet de zwakke stee in dit verhaal? Dat leidt toch tot interpretatiekwesties en "gedoe"? Vandaar mijn pleidooi om de besluitvorming even uit te stellen om een incidentele dekking voor het komende jaar te zoeken.

StaatssecretarisDe Jager

Volgens mij kan ik duidelijkheid verschaffen en de vragen goed beantwoorden. Van uitstel is wat mij betreft geen sprake. De 39 mln. geldt niet alleen voor de twee situaties, maar ook voor puur cosmetische ingrepen. De correctie van flaporen valt op psychologische indicatie wel onder de vrijstelling. Mede volgens de jurisprudentie kunnen puur cosmetische ingrepen niet onder de vrijstelling vallen. Zogenoemde gz-psychologen, gezondheidskundige psychologen vallen onder de Wet BIG. Daar is sprake van een vrijstelling. Psychologen die een beroepskeuzetest afnemen, vallen niet meer onder de btw-vrijstelling, want een dergelijke test heeft niets te maken met de gezondheidskundige verzorging van de mens. Die 39 mln. geldt dus niet alleen voor de twee categorieën, omdat conform de Europese regels ergens een objectiveerbare grens moest worden gelegd. Wij hebben die grens aan de Wet BIG gekoppeld. Daardoor is de opbrengst groter dan de situatie waarop die ziet, omdat vanaf nu dus ook allerlei cosmetische ingrepen, de beroepskeuzetest en dergelijke eronder vallen. Zoals ik net al zei, kan sportkeuring evenmin worden beschouwd als gezondheidskundige verzorging van de mens.

Hoe wordt het doorgerekend? Slechts een klein deel van het bedrag van 39 mln., dat op het totaalbedrag voor ziektekosten ook al heel klein is, zal zijn verzekerd. Zoals ik zei, is een deel niet verzekerd, omdat het geen gezondheidskundige verzorging van de mens betreft. Sommige verzekeringen dekken iets meer dan alleen de gezondheidskundige verzorging van de mens. Zo kan een verzekeraar in een aanvullend pakket toch sportkeuring opnemen. Het aanvullend pakket wordt daardoor waarschijnlijk iets duurder. Hetzelfde geldt voor bepaalde cosmetische ingrepen, alhoewel de verzekeraar daarin waarschijnlijk iets terughoudender is. Het is denkbaar dat bepaalde zaken, waarover nu wel btw wordt geheven, door een basisverzekering of aanvullend pakket zijn gedekt, maar veel zullen het er niet zijn.

De heerIrrgang(SP)

Een wetgevingsoverleg dient tot het stellen van verduidelijkende vragen. Er zijn gz- en niet-gz-psychologen. Je kunt toch niet stellen dat niet-gz-psychologen per definitie geen behandelingen geven die medisch noodzakelijk zijn? Hoe zit het dan met de btw-vrijstelling?

StaatssecretarisDe Jager

Dat is het onderscheid. Ik ben ook blij dat wij voor aansluiting op de Wet BIG hebben gekozen, anders zou ik daar met u over moeten debatteren. Daartoe voel ik mij als staatssecretaris van Financiën niet geëquipeerd. De Wet BIG en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn in mijn ogen goed geëquipeerd om onderscheid te maken tussen het type psycholoog dat al dan niet toeziet op gezondheidskundige verzorging van de mens, althans op de Wet BIG. Het is een registratie. Wij hebben daarop aangesloten omdat wij vinden dat het het dichtst op het criterium aansluit. Iedereen binnen de sector weet ook wat al dan niet BIG-diensten zijn. Er zijn inderdaad gz-psychologen en er zijn psychologen die beroepskeuzetests afnemen. Die laatsten vallen er niet onder.

De voorzitter:

Wij hadden echt gezegd dat dit overleg tot 13.00 uur zou duren. Woensdag komt er een vervolg.

StaatssecretarisDe Jager

Ik heb nog een aantal losse onderwerpen. Daar zal ik met sneltreinvaart doorheen proberen gaan.

Net als de heren Kortenhorst en Tang onderstreep ik de wenselijkheid van een goed functionerende beurs voor het midden- en kleinbedrijf. De overheid heeft ten behoeve van Alternext voor een lichtere vorm van regulering dan voor de gereglementeerde markt gezorgd. De vraag is natuurlijk wel of er nog een fiscale faciliteit nodig is. Tot op heden heb ik nog geen overtuigende informatie gekregen waaruit blijkt dat er sprake is van marktfalen op het gebied van fiscaliteit en dat fiscaliteit een effectief instrument zou zijn om dat te compenseren.

Met het volgende kan ik u iets blijer maken – misschien dat u dan wat minder boos bent, mijnheer Kortenhorst – namelijk de uitbreiding van de octrooibox.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Sluiten wij nu het debat af?

De voorzitter:

Daar kan geen misverstand over bestaan. Wij hebben afgesproken dat dit overleg tot 13.00 uur zou duren, ook in verband met de werktijden van de stenografen. Wij zitten al in de blessuretijd. Bovendien hebt u woensdag nog de hele dag om vragen stellen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dan wordt dit toch niet opgenomen in het stenogram. Dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kortenhorst. Wij hebben afgesproken dat het overleg tot 13.00 uur zou duren. Wij zitten al in de blessuretijd en u kunt woensdag nog alle vragen stellen die u wilt.

StaatssecretarisDe Jager

De octrooibox wordt uitgebreid met speur- en ontwikkelingsprojecten. Ik sta bijzonder positief tegenover de doelstelling van het amendement. Het ziet er technisch goed uit en het is gedekt. De dekking is alleen wat ingewikkeld omdat deze via een besluit loopt. Vanwege dit amendement heb ik dat besluit opgenomen in een verzamelbesluit. Dat ligt vandaag voor in de ministerraad. Omdat ik hier ben, zal minister Bos het zo nodig verdedigen. Ik ga ervan uit dat dit lukt. Ik zal dit amendement opnemen in de nota van wijziging die ik begin volgende week aan de Kamer zal sturen, zodra ik de dekking heb geregeld. Ik sta helemaal achter hetgeen dit amendement beoogt.

Ik ben voor een verlaagd btw-tarief voor digitale voorleesboeken. Ik vind dat niet zozeer de drager, als wel de inhoud ervan zou moeten bepalen of iets volgens een laag of een algemeen tarief wordt belast. Een schoolboek wordt belast volgens het lage btw-tarief en hetzelfde boek in de vorm van een educatieve cd-rom wordt belast volgens het algemene tarief. Dat leidt tot ongewenste distorsie op de markt en het leidt ertoe dat er meer papier wordt gebruikt, wat wij niet willen. Internet en e-learning worden ook op een dergelijke manier achtergesteld. Ik heb afgelopen dinsdag, toen ik mij 's nachts naar Brussel had gespoed na ons prettige wetgevingsoverleg maandag, in de informele voortzetting van de Ecofin mij tijdens de lunch uitgesproken als voorstander van het anders behandelen van bijvoorbeeld digitale educatieve materialen. Daar vallen de digitale voorleesboeken ook onder. Wij zijn wel afhankelijk van aanpassing van de Europese btw-richtlijn. Nederland is er voorstander van om dit te veranderen in het btw-pakket. Veel andere landen, maar nog niet allemaal, steunen dit. Dit voorstel behoeft echter steun van alle lidstaten.

Er waren vragen over de positie van de keramische industrie ten aanzien van de energiebelasting. De richtlijn op dat gebied is beleidsarm geïmplementeerd. Er was geen reden om de keramische industrie anders te behandelen en haar positie met betrekking tot de energiebelasting te herzien. In Duitsland en België bestaat wel een dergelijke voorziening. Er is in de Kamer al eerder een discussie gevoerd over dit onderwerp, vorig jaar nog. De toenmalige staatssecretaris heeft gewerkt aan het creëren van een level playing field door maatregelen te nemen in de sfeer van winstbelastingen. In het kader van de vergoedingsdiscussie over het lager belasten van winst en het stimuleren van innovatie, bijvoorbeeld voor verlaging van het energiegebruik, is het niet zo vreemd dat hiervoor is gekozen. Er is in algemene zin sprake van compensatie, maar niet in de energiebelasting.

De heer Remkes vroeg of het voorstel voor de doelmatigheidsbepaling gelijk is aan de bepaling uit de Wet versterking fiscale rechtshandhaving. De wetstekst is aangepast. De strekking van de bepaling is weliswaar ongeveer gelijk gebleven, maar met name de memorie van toelichting is sterk verduidelijkt. En er is mij uit de parlementaire behandeling gebleken dat de Kamer deze bepaling zodanig uitlegde dat de onderhandelingsbereidheid van de inspecteur erdoor beperkt wordt. Dit is echter geenszins het geval. Bijvoorbeeld de kwestie rondom Bos en Lommer heeft laten zien dat deze bevoegdheid om een belastingschuld op doelmatige wijze af te wikkelen niet kan worden gemist. In mijn brief aan de Kamer heb ik mijn motieven nog verduidelijkt. Ik zeg ook tegen de heer Remkes dat dit niet uit de lucht komt vallen, want in de discussie over het geval Bos en Lommer heb ik een beetje moeten zoeken naar een mogelijkheid. Die was er door het voorstel van de inspecteur in het licht van het toen voorgestelde artikel 64. Voor nieuwe situaties zou dit niet meer mogelijk zijn, maar zowel in de wetstekst als in de memorie van toelichting is het nu absoluut verduidelijkt dat het alleen maar kan met toestemming van de belastingplichtige. En die zal geen toestemming geven als dit in zijn nadeel wordt uitgelegd.

Ik kan nog een ander voorbeeld geven. In de praktijk stuit de Belastingdienst bij werkbezoeken vaak op gevallen die tot een wat bizarre situatie dreigen te leiden, zoals bij een commanditaire vennootschap, gevestigd in Nederland met een onroerende zaak met duizenden buitenlandse stille vennoten. Volgens de wet geldt voor hen de Nederlandse box 3, ook op basis van internationale verdragen, want in principe is bij deze belastingheffing het situsbeginsel van toepassing; het gaat om de plaats waar de onroerende zaak gevestigd is. Dit zou volgens de huidige wet tot de bizarre situatie leiden dat wij aan duizenden stille vennoten een heel kleine aanslag in box 3 zouden moeten opleggen voor de waarde van het onroerend goed in het economisch verkeer. Dan is het veel efficiënter om te aanslag op te leggen aan de commanditaire vennootschap, als ze in Nederland gevestigd is; die is daar meestal ook wel toe bereid. Maar als wij er nu mee instemmen, zou er later discussie over kunnen ontstaan. Het is contra legem, dus men zou kunnen zeggen dat de aanslag ten onrechte is opgelegd. Wij kunnen dit nu dus niet doen, maar ik zeg nogmaals toe dat dit alleen zal worden toegepast met uitdrukkelijke toestemming van de belastingplichtige.

De heer Remkes heeft nog een vraag gesteld over de anbi-regeling. De Hoge Raad heeft in het "brassband-arrest" bepaald dat een instelling als anbi gekwalificeerd wordt als zij ten minste voor 50% het algemeen belang dient. De beoordeling op grond van dit criterium is in de eerste plaats een feitelijke aangelegenheid. Carnavalsverenigingen kunnen zich op grond van dit arrest als algemeen nut beogende instelling kwalificeren als hun activiteiten voor een groot deel rechtstreeks het algemeen belang dienen. De Hoge Raad had bij dit arrest vooral de betrokkenheid bij allerhande activiteiten in de lokale gemeenschap op het oog, met name dat is het verschil met amateursportverenigingen.

Op Kamerstuk 31206 zal ik in het plenaire debat nog nader ingaan.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune.

Sluiting 13.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Jules Kortenhorst (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Anker (ChristenUnie), Mastwijk (CDA), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Spekman (PvdA) en Van Dam (PvdA).