31 205
Wijziging van enkele belastingwetten (Belastingplan 2008)

31 206
Wijzigingen van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2008)

nr. 58
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 november 2007

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 12 november 2007 overleg gevoerd met staatssecretaris De Jager van Financiën over het Belastingplan 2008 (31 205) en het wetsvoorstel OFM 2008 (31 206) en met minister Bos van Financiën over de brief over de topinkomens.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 12 november 2007

11.15 uur

De voorzitter: Cramer

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Vendrik, Jules Kortenhorst, Koşer Kaya, Tang, Remkes, Irrgang, Tony van Dijck, Van der Vlies en Cramer,

en de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, en de heer De Jager, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Belastingplan 2008 (31205);

het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen 2008 (31206).

De voorzitter:

Goedemorgen. Bij afwezigheid van de reguliere voorzitter is gevraagd of ik deze vergadering tijdelijk wil waarnemen. Dat zal pakweg voor een uurtje, anderhalf uur zijn. Tot die tijd zal ik mijn best doen om in deze vergadering de aftrap te laten doen van het wetgevingsoverleg over het Belastingplan 2008.

Ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom. Dat er slechts twee ambtenaren naast hem zitten, betekent niet dat er niet nog meer hier aanwezig zijn. Ik heb begrepen dat in twee kleine fractiekamers nog 30 anderen ondersteuning verlenen. Ik nodig mijn collega's dus uit om voldoende vragen te bedenken zodat zij alle 30 aan de beurt komen.

Aan de orde is dus het Belastingplan 2008. Wij hebben hierover in de procedurevergadering gesproken en het onderwerp in zes blokken verdeeld, waarin een aantal onderwerpen per blok aan de orde komt. Ik zal dit bij het begin van elk blokje ook even noemen. Het heeft weinig zin om ze nu allemaal te noemen, want dat bent u toch weer zo kwijt, ik in ieder geval wel. Wij willen proberen om steeds een afrondend blok te vormen, dus de vragen inclusief de beantwoording van de staatssecretaris. Wij zullen kijken of het mogelijk is, dit in één termijn te doen. Aan het einde van de dag zullen wij bepalen of er nog een tweede termijn nodig is of dat wij kunnen volstaan met de plenaire afronding volgende week.

Ook is een indicatieve spreektijd afgesproken. Ik zeg met nadruk: indicatief. Dat betekent niet dat ik mij daaraan niet ga houden, want de griffier zal daarop letten. Uiteraard moeten wij wel de goede discussie met elkaar voeren.

De heerRemkes(VVD)

Waaraan is die indicatieve spreektijdverdeling ontleend? Ik meen mij te herinneren dat wetgevingsoverleg geen spreektijdbeperking kent. Ik was in ieder geval voornemens om mij daar niet aan te houden, gegeven de veelheid aan onderwerpen die hier op tafel ligt. Ik kom daar straks, in de algemene ronde, overigens nog wel even op terug.

De voorzitter:

Uiteraard moet het wetgevingsoverleg compleet zijn in zijn behandeling. De indicatieve spreektijd is voortgekomen uit een discussie binnen de procedurevergadering. Wij hebben slechts elf uur de tijd om met elkaar te spreken; dan zul je toch enige regie moeten voeren. Vandaar deze indeling.

De heerRemkes(VVD)

Wij kunnen een extra dag uittrekken.

De voorzitter:

Als u het goed vindt, mijnheer Remkes, stel ik voor dat wij nu beginnen. Dan scheelt dat in ieder geval een halve dag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb begrip voor hetgeen de heer Remkes naar voren brengt, maar de ervaring leert dat de spreektijd achteraf bezien ook altijd indicatief is en nooit meer wordt dan dat. Dit ter geruststelling.

Ik heb een ander punt van orde. Een uurtje voor dit debat hebben wij een brief van de minister van Financiën gekregen over de topinkomens. Dat is pikant: de directie Algemene fiscale politiek, ondertekend door de minister van Financiën. Hij heeft er kennelijk behoefte aan om alleen op zijn titel hierover een brief naar de Kamer te sturen. In het bijzonder wordt ingegaan op voorstellen die bij de algemene financiële beschouwingen zijn gedaan door de CDA-fractie ter vervanging van twee gewraakte voorstellen in het huidige Belastingplan. Deze brief roept bij mijn fractie zeer veel vragen op. Ik wil de minister van Financiën er eigenlijk over horen. Ik verzoek u, en ik leg dat aan de collega's voor, ervoor te zorgen dat wij hierover vandaag met de minister van Financiën kunnen spreken, op een tijdstip dat ook handig is voor hem, want hij heeft het vast ook druk. Wat is de waarde van deze brief? Hoe moeten wij dit politiek duiden? Is dit een handreiking aan mijn buurman van het CDA of is het een kluitje in het riet? Ik heb zelf een amendement ingediend dat gaat over de fiscale behandeling van topinkomens. Ik wil toch wel een beetje weten met wat voor kabinet wij hier spreken. Ik vraag u dus om een extra blokje in te lassen met ook dan weer een indicatieve spreektijd.

De voorzitter:

Ik zal de vraag aan de collega's voorleggen. Ik denk wel dat het goed is om u te realiseren dat de staatssecretaris uiteraard namens de regering spreekt, dus dat hij ook namens de minister van Financiën kan spreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom staat hij dan niet onder de brief? Het is een brief van de minister van Financiën. Als het zo duidelijk van hem afkomstig is, moeten wij het ook maar met hem doen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik heb er begrip voor dat de heer Vendrik er vandaag weer een mooi politiek feestje van wil maken, maar wij hebben wel een hoop werk te doen. Er ligt een Belastingplan voor met een hoop maatregelen waarover wij inhoudelijk goed willen spreken. De heer Remkes heeft al gezegd dat hij zich zorgen maakt of wij wel voldoende tijd hebben vandaag. Als wij nu een extra feestje met minister Bos gaan inbouwen, ben ik bang dat dit ernstig tekort zal doen aan de kwaliteit van onze discussie.

De heerTang(PvdA)

Voor mij is dit een uitvloeisel van een toezegging die is gedaan bij de algemene financiële beschouwingen: vlak voor het Belastingplan zou er een brief verschijnen. Volgens mij is dat gebeurd. Ik zie daarin geen enkele reden om de minister van Financiën hierheen te halen, temeer daar wij al zo weinig tijd hebben.

De heerRemkes(VVD)

Ik wil het verzoek van collega Vendrik ondersteunen. Ik heb net al gezegd dat als wij vandaag in tijdsproblemen komen, er wat mij betreft extra tijd wordt uitgetrokken.

De heerIrrgang(SP)

Ik sluit mij aan bij de heren Vendrik en Remkes.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ook ik ondersteun het verzoek van mijn collega van GroenLinks.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik ook.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik hoef niet overal een mening over te hebben, toch?

De voorzitter:

Zelf ben ik geneigd, mij aan te sluiten bij wat de heer Kortenhorst zei.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij gaat de weging in procedurevergaderingen per lid. Ik constateer dan dat er een meerderheid is voor mijn voorstel. Ik vraag u, mijn verzoek door te geleiden zodat er vandaag op een goed moment een apart debat kan plaatsvinden over deze brief.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik denk dat het heel duidelijk is dat de meerderheid van de Kamer niet voor het voorstel van de heer Vendrik is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is niet relevant. De stemmenweging telt niet in commissies. Wat telt, is het aantal aanwezige leden en de daarin aanwezige meerderheden en minderheden. Ik constateer dan dat een meerderheid van vijf leden van de negen aanwezige leden mijn voorstel steunt. De minister van Financiën kan wat mij betreft dus worden uitgenodigd. Ik hoor graag het tijdstip waarop wij hem hier mogen ontvangen.

De voorzitter:

Dank voor deze voor mij ingewikkelde opening! Ik ga het even op mijn gemak na, zodat ik goed beslagen ten ijs antwoord kan geven op het verzoek van de heer Vendrik. Ik stel voor, dat wij ondertussen beginnen met het afwerken van de blokken. Later komen wij terug op het verzoek van de heer Vendrik, die ik nu als eerste het woord wil geven over het eerste blok, Algemene inleiding.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik hoor aan het einde van dit blokje graag hoe het staat met uw bevinding. Ik ga er voorlopig maar van uit dat er een meerderheid in de commissie is om vandaag met de minister van Financiën over deze belangwekkende brief te kunnen spreken. Dit is namelijk precies het meest pregnante ontbrekende punt in het ons voorliggende Belastingplan 2008 en het wetsvoorstel over de fiscale maatregelen. De minister van Financiën heeft er bij gelegenheid van de algemene financiële beschouwingen een heel nummer over gemaakt. Hij zou echt iets gaan doen met de aanpak van topinkomens. Tegelijkertijd wordt er voortdurend een dubbel signaal afgegeven. Men slaat zichzelf op de borst dat men zo ver wil gaan en eindelijk concrete stappen wil zetten, maar tegelijkertijd zien wij die stappen niet. Als er concrete voorstellen vanuit de Kamer komen, worden die in het merendeel van de gevallen afgewezen. Het debat dit voorjaar was daar exemplarisch voor.

Ook bij de algemene financiële beschouwingen zijn wij, alle retoriek ten spijt, op het gebied van topinkomens nog geen concrete stap verder gekomen. De enige toezegging die de minister van Financiën daar heeft gedaan, betrof het aanpakken van staatsdeelnemingen. Hij deed op dat moment alsof het een nieuw punt was, namelijk de topinkomens van bestuurders die staatsdeelnemingen besturen. Dat is geen nieuw punt; dat deed Hoogervorst ook al in 2003 toen hij de top van KPN, toen nog in handen van de overheid, te grazen nam. Op het gebied van fiscaliteit en topinkomens is dan wel een hele hoop geroepen, maar komen wij geen stap verder. In de brief van de minister van Financiën lees ik dat de CDA-fractie een interessant voorstel heeft gedaan. Dat zei hij dit voorjaar ook al, dat er allerlei interessante voorstellen door allerlei partijen worden gedaan. Het punt bij de algemene financiële beschouwingen was dat het een uitruil moest zijn: fiscale strafheffing op excessieve beloningen in ruil voor het ongedaan maken van de twee maatregelen inzake pensioenaftrek en het eigen huis. Daar lees ik allemaal niets over. De politieke onduidelijkheid hierover is dus maximaal. Ik vraag hierover duidelijkheid van de regering. Ik ga er maar van uit dat de minister van Financiën dat straks in persoon zal doen.

De heerTang(PvdA)

Dit is een terugkerende discussie, die wij hebben gevoerd bij de algemene financiële beschouwingen en tijdens een spoeddebat over de beloning van de bestuursvoorzitter van ABN AMRO. Vraagt de heer Vendrik niet naar de bekende weg? Steeds is het standpunt geweest dat er wordt gewacht op de bevindingen van de commissie-Frijns. Het is een complex onderwerp, omdat er vele voorstellen zijn van vele partijen. Ik pleit dan voor slow politics, want er is geen haast mee. Keer op keer wordt aangedrongen op haast, terwijl wij ook kunnen wachten op de bevindingen van de commissie-Frijns. Is dit niet gewoon een herhaling van zetten, die wij nu al twee keer hebben gedaan? Begint de heer Vendrik nu weer een rituele dans?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is echt volstrekte flauwekul wat de heer Tang naar voren brengt, hoewel ik wel begrijp dat hij dat doet. Dit debat loopt al tien jaar. Het gebrek aan tempo is onderdeel van deze hele kwestie. Als puntje bij paaltje komt, is er op dit vlak in de Kamer geen meerderheid te vinden die wil doorpakken. Dat is al tien jaar zo. Het uitstel om tot concrete actie over te gaan, dat elke keer weer wordt gevraagd, ook door de minister van Financiën, is een gouwe ouwe. Ik ben het eerlijk gezegd zat. Daarnaast buigt de commissie-Frijns zich over de waardering van de code-Tabaksblat in relatie tot topinkomens. De code-Tabaksblat heeft niets met fiscaliteit te maken. Sterker nog, de code-Tabaksblat bevat strikt genomen geen enkele normering voor topinkomens, behalve een enkele verhoudingsmaatstaf die in het belonen van topbestuurders tot uitgangspunt zou moeten worden genomen. Aan die hele commissie-Tabaksblat hebben wij dus weinig. Ik vrees dat wij aan de commissie-Frijns, met respect voor de voorzitter, ook heel weinig hebben omdat haar taakopdracht te beperkt is. Deze commissie gaat ons dus niet adviseren over fiscaliteit en topinkomens. Dít is de gelegenheid. Het kabinet heeft 300 dagen, een klein jaar, kunnen studeren op dit onderwerp. Het wordt tijd om eens een voorstel van het kabinet te zien. Tot op heden is er nog geen enkel voorstel gekomen dat enigszins hout snijdt. Ik heb een amendement ingediend. Ik heb een voorstel gedaan dat ertoe strekt dat boven een bepaalde norm de onkosten die bedrijven maken voor topinkomens niet langer aftrekbaar zijn voor de vennootschapsbelasting. Ik vraag het kabinet op dat punt om een oordeel. Ik wil een keer een stap vooruitzetten, na tien jaar vruchteloos discussiëren.

De heerTang(PvdA)

Het wordt echt een herhaling van zetten, want de opmerking over die tien jaar heeft de heer Vendrik al vaker gemaakt. Ik heb keer op keer gezegd – het wordt nu echt een rituele dans – dat als hij al tien jaar heeft gewacht, die twee maanden er ook nog wel bij kunnen. Houd nu eens op met deze rituele dans. Daarnaast ligt er wel degelijk een voorstel dat het nodige stof doet opwaaien, terwijl de heer Vendrik doet alsof er niets gebeurt. Er gebeurt wat aan het eigenwoningforfait voor huizen boven het miljoen, er gebeurt wat aan de subsidies op pensioensparen boven een inkomen van € 185.000, dus zeg nu niet dat er niets gebeurt. Of zie ik dat nu helemaal fout?

De heerVendrik(GroenLinks)

Er zijn wel voorstellen, maar zoals ik al duidelijk maakte tijdens de algemene financiële beschouwingen, hebben die niet zozeer betrekking op het specifiek aanpakken van topbeloningen bij bijvoorbeeld beursgenoteerde ondernemingen, of op het tegengaan van excessieve beloningsbestanddelen, of op het verbieden van vertrekpremies, zeker indien overname in het geding is zoals bij ABN AMRO. Daarop heeft het allemaal geen betrekking. In het kader van algemene inkomenspolitiek zijn het overigens zeer terechte voorstellen. Dat wij ophouden om het huizenbezit van miljonairs te subsidiëren, vind ik een zinvol voorstel. Dat geldt ook voor de dure fiscale aftrek voor pensioensparen. Dat wij die beperken tot groepen mensen die het echt nodig hebben, wat meestal niet geldt voor mensen met een dik inkomen, vind ik vanuit algemene inkomenspolitiek een zeer zinvol voorstellen. Het zijn geen voorstellen, daar heeft de CDA-fractie gewoon een punt, die heel gericht iets doen aan het uit elkaar lopen van de beloningen aan de top en de gemiddelde beloning van werknemers in dit land. Daar gaat het debat over topinkomens over. Wij wachten op dat punt al tijden op goede voorstellen van dit kabinet en die zijn er op dit moment niet.

De voorzitter:

Mag ik de leden eraan herinneren dat wij in het eerste blokje zitten? Volgens mij springen wij inmiddels over naar het derde blok. Ik zou dat toch willen beperken, want het gaat hier om de algemene inleiding.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil u graag bijvallen, voorzitter. Ik was erg blij verrast om de heer Vendrik mij te horen bijvallen op het punt dat de voorstellen in het Belastingplan misschien meer zijn gericht op hogere inkomens in het algemeen dan op excessieve topinkomens. Dat is voor de agenda van vanmiddag. Ik steun dus uw voorstel om ons te beperken tot algemene opmerkingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is voor mijn fractie een heel aangelegen punt en het maakt dus onderdeel uit van mijn algemene opmerkingen. Ik mis daadwerkelijk voorstellen op het gebied van topinkomens. Waar blijven die nu een keer? Dat is een algemene opmerking, in ons oordeel funderend in het plan dat hier voorligt. Ik hoor dus graag een snelle toezegging van het kabinet en een positieve reactie op mijn amendement.

Mijn tweede punt betreft de fiscale vergoeding. Daar gaat het al een stuk beter. Ik heb vijf jaar gewacht op een staatssecretaris van CDA-huize die op dat punt echt totaal stilzat, alsof hij permanent in de file stond. Nu hebben wij een staatssecretaris van CDA-huize die stappen vooruitzet: de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik heb daar waardering voor. Toch wil ik echt weten wat het traject is voor de komende jaren. Ik heb dat in de schriftelijke voorbereiding al aangegeven. De koopkrachtconsequenties van fiscale voorstellen in het komend jaar zijn allemaal afgetimmerd in dit Belastingplan, terwijl op het terrein van de vergroening alles wordt opengelaten. Ik prijs de staatssecretaris er nogmaals voor dat het ongetwijfeld ook aan hem heeft gelegen dat de inzet in het regeerakkoord voor 1 mld. aan fiscale vergroening is verhoogd naar 1,6 mld. Dit smaakt echter naar meer. Nu dit Belastingplan toch een soort vooruitblik biedt naar de gehele kabinetsperiode, wil ik heel graag weten wat er gaat gebeuren. Ik wil hierover helderheid van de staatssecretaris. Tijdens de AFB ging het niet goed, terwijl het buitengewoon belangwekkend is om van de staatssecretaris te horen wat taakstellend nog meer aan vergroeningsambities in het vat zit.

Mijn derde punt is weer wat kritischer. In de schriftelijke behandeling wordt dit punt echt weggezet en niet beantwoord; daarom herhaal ik het hier. In het Belasting plan wordt met een boog om een aantal grote kwesties heen gelopen. Ik heb niet voor niets gevraagd om een budgettair beeld van de ontwikkeling van de hypotheekrenteaftrek. Ik zou denken dat iedereen die een beetje gevoel heeft voor de kwetsbare positie van de schatkist, daarvan schrikt. Ik wil gewoon een eerlijk antwoord van het kabinet op de vraag: laten wij dit allemaal maar lopen? Het budgettair beslag groeit, omdat er kennelijk in de coalitie is afgesproken dat er zelfs moet worden gezwegen over de hypotheekrenteaftrek. Er mag überhaupt niet eens over worden gesproken. Ik vind dat een gotspe. Dan moet de staatssecretaris mij ook maar uitleggen waarom het kabinet zo hoog van de toren blaast als het gaat om de buitengewone uitgaven. Dan wordt elke budgettaire ontwikkeling als problematisch beschouwd, dan moet de regeling worden ingedamd, dan kunnen wij het niet langer betalen en dan loopt het helemaal uit de hand. Op dat vlak worden grote woorden gebezigd, terwijl op het terrein van het eigenwoningbezit totale stilte in acht wordt genomen.

Ik mis in het Belastingplan ook zicht op de discussie over fiscalisering van de AOW. Er ligt een compromis van het kabinet op dit terrein. Volgens mij is dat een heel onverstandig compromis, dat bijna niet uitvoerbaar is. Het is wel door het kabinet uitgevent als een onderdeel van het beleid om de begroting vergrijzingsbestendig te maken, maar wij horen daar eigenlijk helemaal niets meer over. Je zou dan met eigenhuis- en pensioenaftrek kunnen beginnen, maar goed, dat geldt ook voor het fiscaliseren van de AOW, wat zwaar geclausuleerd in het regeerakkoord staat. Ik lees er niets meer over. Ik wil dit debat ook gebruiken om meer helderheid te verkrijgen over de vraag hoe het hier nu mee staat. De inkomensontwikkeling is een onderwerp dat de fiscaliteit in essentie raakt. Ik wil de staatssecretaris daar graag over horen.

Ik heb nog heel veel noten op mijn zang, maar die bewaar ik voor de blokjes. Ik zie uit naar de komst van de heer Bos.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Vandaag spreken wij in eerste aanleg over het Belastingplan. Het gaat deels om een meer technische discussie, maar zoals de heer Vendrik al heeft geïllustreerd ongetwijfeld ook om een aantal belangrijke politieke punten. Daarbij zijn voor het CDA de volgende hoofdlijnen te onderkennen.

Het Belastingplan is in grote lijnen de vertaling van het kabinetsbeleid, zoals neergelegd in het regeerakkoord en de Miljoenennota. Het kan dan ook op de steun van mijn fractie rekenen. Daarbij zie ik vier belangrijke overwegingen.

Ten eerste ondersteunt het CDA de keuze tot vergroening, zoals die in het Belastingplan naar voren komt bij de bpm, de vliegbelasting en de verpakkingenbelasting. Ook ons congres heeft dat zaterdag opnieuw duidelijk onderstreept. Maar met het oog op verdere vergroening willen wij wel snel duidelijkheid creëren. Op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega Vendrik.

Ten tweede bevat dit Belastingplan, in tegenstelling tot wat collega's herhaaldelijk hebben gezegd, ook een aantal belastingverlagingen, een aantal maatregelen die goed zijn voor het Nederlands bedrijfsleven. Vandaag voegen wij er nog het een en ander aan toe. Mijn fractie blijft echter ook zorgen hebben omtrent de invloed op het Nederlands vestigings- en ondernemingsklimaat van twee maatregelen gericht op de hogere inkomens. Daarop komen wij later ongetwijfeld terug.

Ten derde is mijn fractie van mening dat juist nu in een tijd van hoogconjunctuur een aantal lastenverzwaringen mogelijk zijn om de ambitieuze agenda van de regering te kunnen uitvoeren, met een moeilijk woord anticyclisch beleid. Dat is Zalm nooit consistent gelukt en dit kabinet doet dat wel.

Ten slotte. Leuker kunnen wij het niet maken, makkelijker wel. Die slogan van de Belastingdienst zijn wij bij het CDA nog steeds niet vergeten. U zult ons dus vandaag ook horen hameren op de eenvoud in de uitvoerbaarheid en vermindering van de administratieve lasten verbonden aan de belastingplannen.

Bij een ambitieus kabinetsbeleid en daarmee een ambitieus Belastingplan is het makkelijk om een litanie op te hangen van kritische kanttekeningen, maar mijn fractie is van mening dat de regering een goed plan heeft voorgelegd. Tegen die achtergrond zullen wij vandaag de details van het plan bespreken.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb een vraag over de aftopping van de pensioenopbouw en de aanpassing van het eigenwoningforfait. Ik begrijp dat wij er later nog meer over horen van de heer Kortenhorst, maar is dat ook het wisselgeld als het gaat om de plannen voor de modernisering van het ontslagrecht?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Daar gaat het vandaag niet over. Wij praten vandaag over het Belastingplan. Ik weet niet wat de stand van zaken is met het ontslagrecht. Daarop zult u collega's van mij moeten bevragen. Ik heb geen idee over wisselgeld.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb begrepen dat die twee punten door het CDA zijn opgeworpen, omdat dat een doorbraak in het ontslagrecht wil. Daarop wil ik toch een antwoord van de heer Kortenhorst.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik denk dat de lijn van het CDA heel consistent is. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter, de heer Van Geel, zijn zorg uitgesproken over deze twee maatregelen. De vraag is hoe dat het vestigingsklimaat in Nederland beïnvloedt. Bij de algemene financiële beschouwingen is mijn collega de heer De Nerée daarop teruggekomen met wederom een heel consistent verhaal. In geen van die discussies heb ik het woord "ontslagrecht" horen terugkomen. Dat is vandaag wat mij betreft ook niet aan de orde.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Als de fractie van D66 een ding onder de noemer "algemeen" aan de orde zou willen stellen, dan is dat het teleurstellende macro-economisch beleid van dit kabinet. Ik zal het hier niet eens hebben over de financiering van de vergrijzing, waar het kabinet amper wat aan doet; daar gaat het vandaag niet in de eerste plaats over. Maar je wordt niet vrolijk van de lastenverzwaringen die ons boven het hoofd hangen: maar liefst 6,8 mld. lastenverzwaring in de periode 2008-2011. Ik realiseer mij heel goed dat een groot deel daarvan autonoom in de zorg tot stand komt, maar dan nog blijft bovenop de 5,6 mld. lastenverzwaring in de zorg sprake van 1,2 mld. extra lastenverzwaring tot 2011. In 2008 hebben wij het over een lastenverzwaring van 5,3 mld., dus 1 mld. bovenop de 4,3 mld. in de zorg. Ik vind dat het kabinet veel te weinig doet om de lastenstijgingen af te remmen. Dat gaat ten koste van de economie. Hogere lasten betekenen namelijk een hogere structurele werkloosheid en minder arbeidsaanbod. Dat lijkt mij heel simpel. Wie weet hoeveel het kabinet de lasten nog laat stijgen, als het economisch leven tegenzit?

Ik wil de staatssecretaris in ieder geval vragen of hij de btw-verhoging in 2009 niet wil heroverwegen. Wij zien momenteel snelle loonstijgingen. De kranten staan vol met verhalen over stijgende voedselprijzen. Voordat wij het weten, zitten wij in een loon-prijsspiraal en wij weten allemaal wie daarvan de dupe worden: de zwakkere werknemers en de minst kapitaalkrachtige consumenten.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Het Belastingplan draagt duidelijk de stempel van het nieuwe kabinet. Er worden duidelijke keuzes gemaakt en ik noem drie belangrijke: meer vergroening, meer participatie door een lagere druk voor lage inkomens en meer naar draagkracht door bijvoorbeeld huizen boven 1 mln. zwaarder te belasten. Voor alle duidelijkheid, de PvdA juicht deze keuzes van harte toe.

De heerIrrgang(SP)

Ik kan mij nog de financiële beschouwingen herinneren. Daar deed het CDA voorstellen voor de aanpak van de topinkomens. Er was een duidelijk standpunt van de PvdA-fractie, waarmee wij het ook eens waren, dat die voorstellen van het CDA hoogstens aanvullend konden zijn voor en niet in de plaats konden komen van de aftopping van de pensioenaftrek en de verhoging van het eigenvillaforfait. Staat dat standpunt van de PvdA nog of is dit een nieuw uitruilmiddel voor het ontslagrecht?

De voorzitter:

Minister Bos is uitgenodigd en komt tussen twaalf en half twee. Ik ben voornemens er een apart ingelast blokje van te maken. Ik kan mij voorstellen dat de inhoudelijke discussie die u nu dreigt te voeren aan dat blokje wordt gekoppeld. Ik zou dat ook willen aanbevelen, niet om de discussie nu dood te slaan, maar omdat ik denk dat wij die dan completer kunnen voeren. Uiteraard gaat u over uw eigen tekst. Dus als de heer Tang antwoord geeft op de vraag van de heer Irrgang, is dat uitstekend. Maar ik geef het u in overweging.

De heerIrrgang(SP)

Ik zou toch graag een antwoord krijgen op mijn vraag naar het standpunt van de PvdA.

De voorzitter:

Ik daag de heer Tang ook op dat punt uit.

De heerTang(PvdA)

Er is geen enkele reden om te veranderen, want sinds de financiële beschouwingen is er volgens mij niets gebeurd. Wij zeggen heel duidelijk dat het aanvullende maatregelen zijn. Daarin worden wij ondersteund door de ChristenUnie. De PvdA heeft een aantal voorstellen gedaan voor de maatregelen die nog in discussie komen bij de commissie-Frijns, zoals het bevriezen van beloning bij overname of het wettelijk vastleggen van gouden handdrukken. Hier wordt gesproken over de aanpak van hoge inkomens. Nogmaals, wij steunen deze voorstellen van harte. Overigens voelen wij weinig voor een handjeklap. Dat is ons door het CDA steeds voorgehouden, dus dat doen wij ook niet.

De heerIrrgang(SP)

Dus de heer Tang acht het onmogelijk dat wij binnenkort moeten vernemen dat de PvdA-fractie om is, dat de verhoging van het eigenwoningforfait en de aftopping van de pensioenpremieaftrek uit het Belastingplan gaan en dat er een deal plaatsvindt?

De heerTang(PvdA)

Wat ons betreft, gaat dit Belastingplan op dit onderdeel gewoon door. Vroeger, toen ik wat kleiner was, las ik Appie Happie, die zei: zeg nooit nooit. Maar dit is absoluut onze inzet. Nogmaals, wij willen hier niet dossiers verknopen. Dat is ons ook steeds voorgehouden door het CDA. Die lijn blijven wij dus volgen.

Ik wilde het eigenlijk hebben over vergroening, een van de keuzes, niet omdat die belangrijker is dan de andere, maar wel omdat de concrete maatregelen voor vergroening al in 2008 van kracht worden en omdat de PvdA ervan overtuigd is dat er meer groen voor hetzelfde geld te bereiken is. Er moet meer te kiezen zijn. Vergroening is wel een "inconvenient truth", afgemeten aan de protesten van automobilisten en vliegreizigers. Is het nu echt nodig om een verjaardagspartijtje in Barcelona te vieren? Is het nu echt nodig om een grote, dus zware en dus vervuilende bak te kopen? In reactie op die protesten ga ik proberen een algemeen punt te maken. Dat is ingegeven door de geijkte reactie op veel van de voorstellen: deze belasting doet niets voor het milieu, maar is alleen bedoeld om geld op te halen.

Een belasting op milieuvervuilende activiteiten kent zeker twee effecten. Het eerste effect: het verandert gedrag en dat is goed. Er is een verschuiving van vies naar schoon en van verspillend naar zuinig ten gunste van milieu en klimaat. Het tweede effect: het verandert gedrag niet en dat is ook goed. Een belasting die niet verstorend is in economische zin is goed en maakt het mogelijk om andere wel verstorende belastingen te verlagen. Ik denk daarbij met name aan belasting op arbeid. Conclusie: het is altijd goed. Dat is een oud punt dat Jan Pen al sinds jaar en dag maakt. Ik begrijp wel dat mensen meer begrip hebben voor het eerste effect – het verandert gedrag – en minder begrip voor het tweede effect, maar ook dat is onderdeel van vergroening.

De heerRemkes(VVD)

Zou de heer Tang kunnen ingaan op de conclusies van het Milieu- en Natuurplanbureau over de groene effecten die dit Belastingplan heeft, met name in CO₂-termen?

De heerTang(PvdA)

Met alle liefde. Het MNP laat zien dat een aantal maatregelen veel effect hebben. Ik denk aan de differentiatie van de energie naar energielabels en aan de CO₂-toeslag bij de aanschaf van auto's. Dat zijn maatregelen waarvan het MNP laat zien dat die wel degelijk effect hebben. Er is nog een maatregel die effect heeft, de vliegtaks. Alleen leidt die mondiaal tot minder CO₂-uitstoot, maar dat wordt niet toegerekend aan Nederland. Ik kan dus zo drie maatregelen noemen waarover het MNP heel positief is. Het saldo pakt wat minder hoog uit, doordat er een verschuiving is van de aanschafbelasting, de bpm, naar de motorrijtuigenbelasting. Dat leidt tot meer aankopen en, zo zegt het MNP, tot meer gebruik van de auto. Maar het MNP zegt ook terecht dat dit een aanloop is naar de kilometerheffing. Er zijn steeds verwachtingen gewekt rondom de kilometerheffing. De verschuiving van de aanschafbelasting, de bpm, naar de motorrijtuigenbelasting maakt deel uit van die verwachting. De kilometerheffing, zo constateert het MNP, is wel degelijk een zeer geschikt instrument om de problematiek van milieu en leefomgeving aan te pakken.

Er zijn dus twee effecten en beide zijn goed. Er is nog een derde effect, namelijk dat de belasting niet leidt tot verschuiving in consumptie, maar tot verplaatsing van activiteiten. Dat is een economische schade, maar bovendien is de winst voor milieu en klimaat niet fraai. Alleen een struisvogelpoliticus kan volhouden dat er dan winst is. Of Nederland deponeert lokale problemen over de grens of Nederland sluit de ogen voor het feit dat er een mondiaal probleem is en dat een mondiaal probleem zoals het broeikaseffect zich niks aantrekt van grenzen. Ik sta bij deze effecten even stil, opbrengst, gedragsbeïnvloeding en verplaatsing, omdat ze in de loop van dit debat wel van pas zullen komen.

Gedragsbeïnvloeding is het effect dat de PvdA met nieuwe voorstellen hoopt te bereiken. Het kabinet is soms te voorzichtig. Wij denken dat er meer groen voor hetzelfde geld te bereiken is. De vliegtaks, de slurptaks, de leasebijtelling; daar zijn nog volop mogelijkheden om een beter effect voor het milieu te bereiken.

Het Belastingplan introduceert – ik sluit mij daarmee aan bij de heer Kortenhorst – nieuwe of vernieuwde belastingen: de verpakkingenbelasting, differentiatie van bpm naar fijn stof en CO₂, de vliegtaks, inkomensafhankelijke kortingen. Dit maakt het stelsel van belastingen wel leuker, maar niet makkelijker. De afgelopen tijd heeft de PvdA meermaals bij de staatssecretaris erop aangedrongen om belangrijke vereenvoudigingen door te voeren, te meer omdat de Belastingdienst onder het vorige kabinet door een combinatie van extra taken, de toeslagen, bezuinigingen en reorganisatie onder druk is komen te staan. Wij zijn nog niet overtuigd dat het plan van aanpak voldoende vereenvoudiging biedt. Ziet de staatssecretaris nog verdere mogelijkheden tot vereenvoudiging? Dat hoor ik graag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil graag iets meer helderheid van de heer Tang over de politieke consequentie van zijn vergroeningsverhaal. Dat is helemaal goed, helemaal top. Er ligt een voorstel van het kabinet. Is uw bijdrage erop gericht om binnen dat raamwerk nog een aantal voorstellen te doen? Je kunt bijvoorbeeld de vliegtaks nog anders inrichten. Of roept u deze staatssecretaris en dit kabinet op om vol gas te geven om de komende jaren verder te gaan met die vergroening?

De heerTang(PvdA)

Vol gas geven mag ik niet hopen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben het dan over groen gas.

De heerTang(PvdA)

Het kabinet heeft aangekondigd met een tweede tranche van vergroeningsmaatregelen te komen. Ik zal er in mijn inbreng op terugkomen. Daarin moet de ambitie van het kabinet schuilen. Die ambitie kan wat ons betreft niet hoog genoeg zijn. Wat wij in dit Belastingplan graag geregeld willen zien, is meer gericht op gedragsbeïnvloeding en niet op opbrengst: meer groen voor hetzelfde geld, geef mensen wat te kiezen. Dat betekent dat schoon en zuinig gedrag meer moet lonen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit Belastingplan vergroent voor 1,6 mld. Dat heeft al stopbos.nl opgeleverd. Straks wordt het stoptang.nl, wat God verhoede. Stel dat het kabinet het hierbij laat voor de komende periode. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. De inzet zou bijvoorbeeld verdubbeld moeten worden, nog eens 1,6 mld. of nog meer. Waar ligt de grens voor de PvdA?

De heerTang(PvdA)

Volgens mij is het de inzet van dit kabinet om meer te doen, maar u praat alleen over de verschuiving van arbeid naar milieuvervuilende activiteiten. Daarbinnen kan ook het nodige gebeuren. Het zijn twee mogelijkheden. Wij leggen op dit moment even de nadruk op de tweede mogelijkheid. Naderhand zullen wij het kabinet zeker vragen om meer te verschuiven van arbeid naar milieuvervuilende activiteiten.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Om te beginnen zou ik de samenleving willen verzoeken om ons geen brieven meer te sturen, want wij weten het allemaal wel.

Toen ik de staatssecretaris bij de algemene financiële beschouwingen tegenkwam, zei hij tegen mij: ik hoorde dat jij mijn nieuwe woordvoerder wordt. Die ambitie heb ik nooit gehad en ik zou het inhoudelijk bij dit Belastingplan ook niet kunnen. Maar ik neem aan dat hij dat allemaal vriendelijk bedoelde; zo heb ik het tenminste geïnterpreteerd. Ik wilde toch deze opmerking vooraf maken.

De toenmalige fractievoorzitter van het CDA, Maxime Verhagen, had tijdens de campagne vorig jaar de aardige oneliner "met Bos ben je de klos". Toen ik dit Belastingplan las, dacht ik: die waarheid past wel in een lange sociaaldemocratische traditie. Maar als je eens goed naar het verhaal kijkt, dan kun je geen andere conclusie trekken dan dat de christendemocratie zich nu voegt in die jarenlange traditie van de sociaaldemocratie. U bent niet alleen de klos met Bos; u bent dat dus ook met Verhagen, met De Jager en met Balkenende, want het CDA-smaldeel in het kabinet is volledig medeverantwoordelijk voor het pakket dat nu op tafel ligt.

Collega Kortenhorst zei afgelopen zaterdag in een interview met Het Financieele Dagblad onder de kop "Het CDA vreest voor impact lastenverzwaring" zich grote zorgen te maken. Dan is dit debat het moment om daar iets aan te doen. Ik reken er ook op dat de VVD-fractie de fractie van het CDA aan haar zijde vindt om dat daadwerkelijk te doen. Ik kom daar natuurlijk in de loop van de dag nog op terug in verband met concrete maatregelen. Als dat niet aan de orde is, dan zijn die woorden in Het Financieele Dagblad gewoon krokodillentranen en dan blijkt de christendemocratische keizer toch geen kleren aan te hebben.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil proberen te illustreren dat wij vandaag toch wat kleren aan hebben. Ik denk dat de heer Remkes twee zaken door elkaar haalt. Mijn opmerkingen afgelopen zaterdag in Het Financieele Dagblad hadden heel specifiek betrekking op twee maatregelen gericht op hogere inkomens en de impact van die maatregelen op het vestigingsklimaat. Hier staat echter iets tegenover. De gaten in het dak worden gerepareerd op het moment dat het zonnetje schijnt. Helaas moeten wij constateren dat er in het verleden te vaak te gemakkelijk als het goed ging met de economie niet de keuze is gemaakt om die fiscale maatregelen te nemen die nodig waren voor goede en gezonde overheidsfinanciën. Het verhaal van de VVD is heel makkelijk: wij doen al deze leuke dingen voor de mensen, wij brengen de belastingen omlaag en wij zorgen ook nog voor het tekort. De heer Remkes kan ook rekenen: dat kan niet. Het verhaal is dus niet consistent. In het Belastingplan zit ook een aantal verlagingen. Ik noem het verlagen van de vpb-heffing voor de mkb-schalen. Over de hele linie gaat het om een bedrijfsvriendelijk en gezond Belastingplan.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben blij dat de heer Kortenhorst de twee concrete maatregelen noemt waarover het in het interview met name gaat. Ik heb de amendementen nog niet ingediend, maar ze liggen wel klaar. Mag ik concluderen dat wij op de punten van het eigenwoningforfait en de aftopping van het pensioenloon samen die amendementen indienen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik heb de heer Remkes nu twee keer het artikel verkeerd horen citeren. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik vragen en zorgen heb rond het vestigingsklimaat en dat ik wil horen op welke wijze de regering de argumenten heeft gewogen. Pas daarna is het tijd voor amendementen.

De heerRemkes(VVD)

In de loop van de dag kom ik er nog wel even op terug.

De Raad van State heeft twee behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Hij heeft ten eerste verklaard dat nieuwe belastingen eigenlijk niet in het Belastingplan thuishoren. Ook vanwege de positie van de Kamer vragen dergelijke voorstellen om een full-dress parlementaire behandeling. Ten tweede zegt de raad dat voorstellen die geen budgettaire effecten voor 2008 hebben, in dit plan niet aan de orde moeten komen. De staatssecretaris heeft wat de eerste categorie betreft gezegd dat er budgettaire samenhang is. Dat kan wel zijn, maar er is niets tegen om de voorstellen op het gebied van verpakkingen en vliegen parlementair afzonderlijk aan te bieden en te behandelen. De staatssecretaris verwijst ook naar de uitvoeringstechniek van de Belastingdienst. Op zichzelf heb ik begrip voor dit argument, maar het kan ook op een andere manier ondervangen worden. Stel dat begin volgend jaar de voorstellen die budgettaire effecten hebben voor 2009 en verder hier behandeld worden, dan kan dat full-dress gebeuren. Wat mij verbaasd heeft, is dat een veelheid aan maatregelen wordt voorgesteld waar een buitengewoon beperkte behandeltijd voor is. Ik vind eigenlijk dat dat niet kan, gegeven de impact van de voorstellen op de samenleving. Ik meet het ook af aan de normale tijdsbesteding aan vele onderwerpen in deze Kamer. Het vraagt om een ruimhartiger behandeling. Ik spreek de staatssecretaris aan, maar eigenlijk ook onszelf. Wij moeten een beschouwing wijden aan de wijze waarop wij hier in de toekomst mee omgaan. Daar komt bij dat mij is opgevallen dat de zogenaamde Bosbelasting er wel uitgehaald is, maar dat vele andere maatregelen zijn blijven staan. Die Bosbelasting is overigens terecht geschrapt. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit onderscheid is gemaakt?

De heer Kortenhorst gaf zojuist aan dat er wel degelijk een aantal economisch vriendelijke maatregelen in het plan zitten. Wat de verlenging van de vennootschapsbelastingschijf betreft is dat inderdaad het geval. Van een aantal andere maatregelen kan niet ontkend worden dat ze slecht zijn voor de economische ontwikkeling en voor het vestigingsklimaat. Sommige andere maatregelen zijn zeer nivellerend.

De heer Tang ging zojuist in op de milieueffecten. Ik geef twee citaten: "De verkeersgerelateerde CO₂-emissies nemen in 2020 met maximaal 1% af", "Het effect van het Belastingplan op de CO₂-emissies is daarmee gering te noemen". Dan is toch niet vol te houden dat hier een geweldig aantrekkelijk milieuvriendelijk Belastingplan ter behandeling voorligt?

De auto wordt een nog grotere melkkoe, terwijl de files met de opbrengsten niet worden bestreden.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik begrijp dat de heer Remkes zorgen heeft over een aantal maatregelen rond het economische klimaat. Doelt hij vooral op de verlaging van de WW-premie voor werknemers? Of bedoelt hij de verlaging van de WW-premie voor werkgevers? Heeft hij het misschien over de verhoging van het WBSO-budget voor innovatiebevordering? De heer Remkes zegt dat de auto als melkkoe wordt gebruikt, maar ontkent hij daarmee dat de maatregelen een balans in zich hebben om het essentiële probleem van klimaatverandering aan te pakken? Vergeet hij niet de verlaging van de fiscale bijtelling voor zuinige auto's, de halvering van de motorrijtuigenbelasting voor zeer zuinige auto's, de verlenging van de korting op de bpm voor hybride auto's?

De heerTang(PvdA)

Er staan wel degelijk maatregelen in die heel effectief zijn. Als mensen kiezen voor schoon en zuinig gedrag, hoeven zij niet meer kwijt te zijn. Het gaat om die gedragsverandering, die met dit Belastingplan wel degelijk wordt bereikt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vind het erg leuk dat de heer Remkes hier namens de VVD opereert, maar er is één ding dat ik niet begrijp. De VVD neemt het dit kabinet kwalijk dat in relatief voorspoedige tijden de lasten met een miljard of vijf worden verzwaard. Hoe valt dat te rijmen met het feit dat twee VVD-ministers van Financiën, eerst Hoogervorst en toen Zalm, voor de jaren 2003 en 2004, in economisch slechte tijden, de lasten met meer dan 7 mld. hebben verzwaard? Dit wil er bij mij niet in. Leg mij alstublieft uit hoe dat zit.

De heerRemkes(VVD)

Het autopakket is totaal niet in balans. Ik neem waar dat het kabinet een hoge verwachting heeft van de fiscale maatregelen in het opzicht van gedragsverandering. Ik denk dat dat veel te optimistisch is ingeschat. Anders zou het MNP wel met aanmerkelijk positievere CO₂-reductie-inschattingen komen.

Ik krijg het aan de samenleving niet uitgelegd dat het economisch goed gaat en dat wij toch het voorliggende koopkrachtbeeld hebben. Dat is precies de reden waarom de VVD met een tegenbegroting is gekomen.

Het kabinet geeft in het Belastingplan hoog op over het overleg dat over de maatregelen met de samenleving is gevoerd. Ik neem echter waar dat er vele protesten uit de samenleving zijn gekomen. Het kabinet noemt twee voorbeelden. Over het autopakket zou uitvoerig overleg hebben plaatsgehad. De acties van BOVAG en RAI onderschrijven dat beeld bepaald niet. Over de integratie van de drie verpakkingsregelingen heeft naar ik heb begrepen goed overleg plaatsgevonden, waarvoor hulde. Over de verdere uitwerking, bijvoorbeeld de differentiatie, verneem ik echter vele klachten uit de samenleving. Ik heb de conclusie getrokken dat het kabinet misschien wel een aantal geluiden uit de samenleving heeft gehoord, maar dat er in een groot aantal opzichten niet is geluisterd. Als er over deze maatregelen met ondernemers is gesproken, zou ik graag de telefoonnummers van die ondernemers ontvangen. Dat verhaal wil ik dan wel eens horen.

Het mag duidelijk zijn dat het de inzet van de VVD-fractie is om alle lastenverzwaringen voor 2008 terug te draaien. Bij de algemene beschouwingen was onze boodschap al dat alle schijven met 0,5% moeten worden verlaagd.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Kan de heer Remkes toelichten hoe hij dit denkt te financieren? Ik heb altijd gedacht dat de stabiliteit van de overheidsfinanciën bij de VVD in goede handen zou zijn. Van de VVD heb ik geen maatregelen gezien die de uitgaven van de overheid aanpassen op een zodanige manier dat de zojuist voorgestelde maatregel kan worden gefinancierd.

De heerRemkes(VVD)

Ik zal de heer Kortenhorst straks nog even een exemplaar geven van de tegenbegroting van de VVD.

De voorzitter:

Ik onderbreek dit blok om nog in de gelegenheid te zijn met de minister te spreken over de topinkomens. De minister heeft vanwege buitenlandse verplichtingen ongeveer één uur de tijd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor de brief die hij heeft gestuurd en voor het feit dat hij bij de behandeling aanwezig kan zijn. Zijn naam staat eronder, dus het is aan hem om hier tekst en uitleg te verschaffen.

De minister zegt in de voorlaatste alinea van zijn brief dat het voorstel van het CDA om gouden handdrukken te beperken en extreme bonussen te belasten hem zeer aanspreekt. Er worden vervolgens wel wat mitsen en maren ten tonele gevoerd, maar het is toch een politiek oordeel dat er niet om liegt. Ik neem aan dat wij dan heel snel in het kader van dit Belastingplan een voorstel kunnen verwachten. Daar is de brief onhelder over. De minister meldt slechts dat hij de Kamer er zo spoedig mogelijk over zal informeren. Ik neem aan dat dit betekent: binnen twee weken.

De suggestie gaat rond dat volgende week een uitruil zal plaatsvinden met het ontslagrecht. Donner gaat bewegen en het CDA krijgt het eigen huis van meer dan 1 mln. terug, plus een beetje pensioen. Een vreemde ruil, maar het kan in de politiek soms raar lopen. Bij elke coalitie is het weer even kijken hoe de spelregels zijn. Wordt het Belastingplan hieraan gekoppeld?

De minister zegt dat het belasten van extreme bonussen als effect kan hebben dat ondernemingen uitwijken naar andere beloningsbestanddelen om de zakken van de topbestuurders te spekken, om de CDA-heffing te ontlopen. Ik heb een amendement ingediend waarmee verschillende beloningsbestanddelen worden samengevoegd en waarmee boven een bepaalde grens de kosten niet meer voor de vpb aftrekbaar zijn. Ik heb die grens op 1 mln. gesteld, maar daar kan over worden gediscussieerd. Volgens mij voer ik met dat amendement uit wat er in de brief staat. Zie ik dat goed? Begrijp ik dat de minister van Financiën ons voorstel zal steunen? Zo niet, op welke punten zal hij in zijn voorstel dan afwijken?

Wij zijn iets opgeschoten. Dit voorjaar was de minister van Financiën nog niet van plan om zelf met fiscale voorstellen te komen. Dankzij een ingewikkelde manoeuvre van het CDA heeft hij die positie verlaten. Dat vind ik bescheiden winst in het debat. Ik zeg het CDA daar dank voor, maar laat dat eigen huis en die pensioenaftrek nou gewoon gaan, want dat zijn goede voorstellen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Vendrik constateert dat bestuurderen wellicht gebruik kunnen maken van constructies dan wel vestiging buiten Nederland om bepaalde belastingheffingen te ontlopen. Dat staat ook in de brief van minister Bos. Maar hoe zit het dan met de strafheffing van de heer Vendrik zelf? Stel dat wij de Nederlandse bedrijven even wat strafheffingen gaan opleggen. Is het denkbaar dat de bedrijven er dan voor kiezen om van vestigingsplaats te veranderen? Toen Koninklijke Olie en Shell Transport and Trading de keuze maakten om één gemeenschappelijke onderneming met één vestigingsplaats te worden, zou het dan mogelijk zijn geweest dat zij niet voor Nederland zouden hebben gekozen? Zouden de maatregelen van de heer Vendrik het paard niet nog veel verder achter de wagen spannen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik loop al een tijdje mee, maar soms zijn interrupties toch wel weer heel bijzonder. Mijnheer Kortenhorst, ik probeer uw karwei een beetje af te maken. Voordat u mij een verwijt maakt, moet u eerst bij uzelf te rade gaan. Ik heb een amendement liggen waarmee precies gedaan wordt wat de minister van Financiën in reactie op uw voorstel naar voren brengt. Als je bepaalde beloningsbestanddelen niet langer aftrekbaar voor de vpb maakt of als je ze extra belast, moet je oppassen dat men niet uitwijkt naar andere beloningsbestanddelen. Daar heb ik een voorstel voor gedaan. Laten wij samen ten strijde trekken tegen de topinkomens in dit land. Over die vestigingsdiscussie zou ik mij eerlijk gezegd niet zo heel druk maken. Wij moeten ons vooral druk maken over het feit dat de solidariteit in ons land – dat is ook economisch een heel groot goed – onder druk komt te staan als wij niet echt iets doen aan die topinkomens. Een solidaire inkomensontwikkeling en een verantwoorde loonkostenontwikkeling zijn gemeenschappelijke belangen van ons allemaal. De aanpak van topinkomens moet in dat kader geplaatst worden en moet aan de grote bedrijven helder gemaakt worden. Zij hebben er als eerste belang bij dat dit land samen met de vakbeweging een fatsoenlijke loonpolitiek heeft. Een goede aanpak van de topinkomens is daarbij nodig. Zoals minister De Geus ooit zei: als wij de topinkomens niet aanpakken, is de solidariteit in het geding. Ik was het op één punt even heel erg eens met die CDA-minister.

De voorzitter:

Ik geef de heer Kortenhorst dringend in overweging om deze discussie af te maken in het derde blok.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Het CDA deelt de zorg in de samenleving over de exorbitante miljoeneninkomens die sommige topbestuurders recentelijk hebben geïncasseerd. Volgens mijn fractie wordt daar een grens overschreden. Het toezicht van commissarissen schiet daar echt tekort. Maatregelen gericht op het beteugelen van dit soort excessen moeten heel nauwkeurig, precies daarop gericht zijn. De voorstellen in het Belastingplan hebben een veel breder karakter. Het zijn maatregelen die mensen treffen met een duur huis of burgers met hoge inkomens, een veel grotere groep dan die echte topinkomens. Voorkomen moet worden dat deze groepen door elkaar gehaald worden. In de algemene en de financiële beschouwingen heeft de CDA-fractie kanttekeningen geplaatst bij de invloed van de voorgestelde maatregelen op de Nederlandse economie. De zorgen over de invloed van deze maatregelen op het economisch vestigingsklimaat zijn door de regering nog niet weggenomen, niet door de korte opmerkingen hierover in de nota en ook niet door het briefje van vanmorgen. Overigens had de regering dat briefje ook wel eerder naar de Kamer kunnen sturen. Het getuigt niet van veel respect voor de discussie van vandaag dat wij dit anderhalve A4'tje pas vanochtend in onze mailbox mochten aantreffen.

Mijn fractie heeft dus grote aarzelingen omtrent de invloed van deze maatregelen op het vestigingsklimaat. Deze aarzelingen zijn nog toegenomen door het interview van de heer Tilmant van ING in Het Financieele Dagblad, door de brief van de vier grote multinationals waarvan wij vanmorgen een afschrift hebben ontvangen en door de brief van buitenlandse investeerders vertegenwoordigd door de Amerikaanse Kamer van Koophandel. Hun argumenten zijn duidelijk en consistent en vragen dus om een antwoord. Heeft de regering deze argumenten wel op waarde geschat? Buitenlandse investeringen, succesvolle internationale ondernemingen en hoofdkantoren spelen een belangrijke rol in het succes van de Nederlandse economie. Ik neem aan dat de regering die mening onderschrijft.

De regering kan ook niet ontkennen dat kapitaal en arbeid veel mobieler zijn geworden en dat deze belangrijke spelers in de Nederlandse economie wel degelijk kunnen verhuizen. Moet de Nederlandse regering er dan niet pal voor staan dat het vestigingsklimaat voor het internationale bedrijfsleven in dit land concurrerend blijft? Speelt belastingconcurrentie met de ons omringende landen niet een steeds belangrijker rol? Zijn de voorgestelde maatregelen niet juist het tegenovergestelde van de trend in ons omringende landen, zoals Frankrijk en Engeland? Hoe beoordeelt de regering de schatting van het bedrijfsleven dat de voorgestelde maatregelen samen kunnen neerkomen op een verlaging van het netto-inkomen in de orde van grootte van 5% tot 10%? Is dat aanvaardbaar? Steekt de netto-brutoverhouding in Nederland inderdaad met 45% schril af tegen 55% in Engeland of 70% in Zwitserland? Als wij vol overtuiging praten over de doelstellingen om van Nederland een leidende kenniseconomie te maken, hoe denken wij dan die kennistoppers naar Nederland te halen als de toon van onze maatregelen is: kom maar hier, dan zullen wij u wel even fiscaal aanpakken? Iemand van een andere partij zei vandaag: even fiscaal te grazen te nemen. Erkent de regering dat in de oorlog om het talent, zoals het wel wordt genoemd, deze maatregelen de slagkracht van Nederland juist ondermijnen? Het gaat bij deze maatregelen niet alleen om het internationale bedrijfsleven, maar evenzeer om ondernemers, om de mkb'ers die net zo cruciaal zijn voor de Nederlandse economie. Ik kom daar later op terug.

De heerIrrgang(SP)

Het CDA-plan om de extreme bonussen tegen te gaan, kan je ook omschrijven als iemand fiscaal aanpakken. Dat is juist de bedoeling van dat plan.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ons punt is dat de toon van het debat hierover zorgvuldig moet zijn. Wij moeten niet ten opzichte van grote ondernemingen en het buitenland het beeld oproepen dat wij in Nederland klaar staan om mensen fiscaal te grazen te nemen omdat ze succesvol zijn, omdat ze ambitie hebben of omdat ze werken voor een grote onderneming en veel verantwoordelijkheid dragen. Ik heb inderdaad gezegd dat het CDA ook bezorgd is over de exorbitante bedragen, de excessen in de top van grote ondernemingen. Wij vinden dat maatregelen moeten worden genomen om dat soort excessen te voorkomen.

Mijn fractie heeft herhaaldelijk uitgesproken dat zij zorgen heeft over de specifieke invulling van de twee onderhavige maatregelen. Zijn de argumenten inzake vestigingsklimaat, economie, ondernemerschap en innovatie wel voldoende meegewogen? Mijn fractie heeft inderdaad alternatieven aangedragen, niet om ze nog even aan het rijtje toe te voegen, maar omdat zij wellicht een betere uitwerking zijn van de doelstelling om de echte excessen aan te pakken. In de brief van vanmorgen geeft het kabinet zelf aan, nog niet klaar te zijn voor een definitief oordeel. De minister wil ons na verdere studie nog nader informeren. Vandaar dat de CDA-fractie vooralsnog een voorbehoud maakt omtrent de aftopping van de pensioenopbouw en de aanpassing van het eigenwoningforfait, zoals die voorlopig in het Belastingplan zijn vormgegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat is een voorlopig voorbehoud?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ongeveer zeven dagen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De tijd begint dringen. Is het nu "ja"of "nee"? Moet de minister zijn voorstellen terugnemen en een ander voorstel doen? Of krijgt hij van u de gelegenheid om hier nog eens heel rustig op te studeren?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het is mijn gewoonte om bij dit soort discussies even naar de argumenten van de andere kant te luisteren. Dat was ik in dit geval ook van plan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat is nu uw bedoeling? Moet de minister snel een voorstel in het kader van dit Belastingplan doen als uitruil voor de maatregelen voor de pensioenen en het eigen huis? Of accepteert het CDA dat dit Belastingplan eerst behandeld wordt en dat de minister pas daarna met de CDA-heffing op topbonussen komt?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de maatregelen van het CDA alternatieven zijn en niet als aanvulling op het rijtje zijn bedoeld. In die zin verwacht ik een antwoord van het kabinet.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Het woord "alternatief" zegt mij al genoeg.

Ik heb maar tien minuten spreektijd in totaal, dus moet ik het zeer kort houden. Waarom is deze brief nu naar de Kamer gestuurd? Is dit een overvaltactiek ten opzichte van de fractie van het CDA?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De minister heeft ons tijdens de financiële beschouwingen een brief toegezegd. Hij heeft ons beloofd om die brief voor het wetgevingsoverleg te sturen. Dat heeft hij gedaan. Dat is bepaald geen overvaltactiek. Misschien had de brief ook gisterenavond al gestuurd kunnen worden.

MinisterBos

Op zondag?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik bedoel natuurlijk zaterdagavond.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik ben buitengewoon content met uw opmerking.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het feit dat de heer Kortenhorst de brief liever gisteravond had gehad, zegt al genoeg. Wellicht is er toch wel sprake van een overvaltactiek.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het is niet zo'n lange brief.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Er is druk op de onderhandelingen over het ontslagrecht. Vindt er nu een uitruil plaats tussen het ontslagrecht en de aftopping pensioenopbouw, het eigenwoningforfait en de topinkomens? Met name de eerste twee maatregelen zijn voor het CDA onbespreekbaar. Neemt de minister die terug?

Welke invloed hebben de aftopping van de pensioenopbouw vanaf € 185.000 en de verhoging van het eigenwoningforfait tot 2,35% voor woningen met een waarde vanaf 1 mln., op de kenniseconomie en de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven, kenniswerkers en expats? Op dit punt kan ik het eens zijn met de heer Kortenhorst, alleen draait hij er een beetje omheen. Is het juist dat alleen al bij het hoofdkantoor van Shell in Den Haag 800 werknemers door deze maatregelen getroffen worden? Is het verder juist dat de uitvoeringskosten van de pensioenfondsen inzake de aftopping terecht zullen komen bij degenen met lagere en middeninkomens, zoals de FNV stelt?

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie kan instemmen met het schrappen van de fiscale subsidie op pensioensparen en op zeer dure villa's op grond van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Je kunt er echter ook op een andere manier tegenaan kijken. Deze maatregelen zijn ook een manier om de grondslag te verbreden. Wij weten allen dat de kosten van de vergrijzing zullen toenemen. Er moet meer worden uitgegeven aan ouderdomsuitkeringen en aan zorg. Ik maak mij er zorgen over dat partijen nu niet de keuze willen maken om subsidies aan mensen die het echt niet nodig hebben, te schrappen en daarmee de grondslag te verbreden. Dit is een van de manieren om de kosten van de vergrijzing aan te pakken.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik maak mij zorgen over de opmerking van de heer Tang over verbreding van de grondslag. Dat is in ieder geval expliciet niet de intentie van de kabinetsmaatregelen. Als verbreding van de grondslag het doel is van de aftopping van de pensioenopbouw is de grens van € 185.000 volstrekt arbitrair. Die grens kan morgen bijvoorbeeld € 35.000 worden. In feite staat de aftrek van de pensioenopbouw daarmee op losse schroeven.

De heerTang(PvdA)

Ik weet dat de CDA-fractie altijd zenuwachtig wordt wanneer het over grondslagverbreding gaat, want daarmee komen wij in de buurt van de discussie over de hypotheekrenteaftrek. Gelukkig zijn er ook verstandige CDA'ers. Zo heeft het CDJA voorgesteld om toch maar onderzoek te doen naar de hypotheekrenteaftrek. Grondslagverbreding is essentieel om ons te kunnen voorbereiden op de oplopende kosten van de vergrijzing. Het CDA loopt daarvoor weg. Is het wel goed voor het vestigingsklimaat in Nederland als naderhand de belastingen fors moeten worden verhoogd?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik hoor ineens de woningmarkt voorbijkomen en daardoor word ik getriggerd. Wij willen graag weten wat de plannen van het kabinet zijn op dit zeer belangrijke terrein. Wil de heer Tang de discussie hierover starten omdat de woningmarkt helemaal vastzit?

De heerTang(PvdA)

De discussie hierover wordt al volop gevoerd. In de PvdA is hierover ook uitgebreid gediscussieerd, ruim voor de discussie in het CDA is gestart. U kunt gewoon kennis nemen van de rapporten die naar aanleiding hiervan zijn verschenen.

Zijn deze maatregelen nu slecht voor het vestigingsklimaat? Het verbaast mij dat in de brief van Shell het world competitiveness report wordt aangehaald. Ik heb zaterdagavond dit er nog eens op nageslagen. Er zijn ruim honderd variabelen, maar geen enkele daarvan heeft betrekking op ongelijkheid. Sterker nog, meer gelijkheid blijkt gunstig te zijn, want Denemarken, Zweden en Finland staan op drie, vier en zes. Deze landen kennen een meer gelijke inkomensverdeling dan Nederland. De gelijkheid waar dit kabinet naar streeft – de sterkste schouders de zwaarste lasten – kan wel degelijk goed samengaan met een goed vestigingsklimaat. Overigens kent het competitiveness report ook een score voor brain drain. Op die lijst staat Nederland twaalfde, dus helemaal geen slechte score. Is de minister het met mij eens dat de zorg over het vestigingsklimaat overdreven is?

Gaat het CDA-voorstel voor beperking van gouden of platina handdrukken niet minder ver dan de code-Tabaksblat? Volgens die code mag een gouden handdruk niet hoger zijn dan een jaarsalaris. De PvdA-fractie pleit voor het wettelijk vastleggen van deze nom.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de minister van Financiën expliciet ingaat op de suggestie van de afgelopen dagen dat er sprake is van een soort uitruil tussen versoepeling van het ontslagrecht en deze beide voorstellen. Is dit geen koehandel?

Volgens de heer Kortenhorst heeft de CDA-fractie alternatieven gepresenteerd. Ik herinner mij dat de minister van Financiën hier bij de financiële beschouwingen een aantal opmerkingen over heeft gemaakt. Wil de minister bij deze gelegenheid nader ingaan op deze voorstellen en de vraag in hoeverre deze onderling uitruilbaar zijn? Ik ben het in belangrijke mate eens met de waardering die de heer Kortenhorst aan beide voorstellen heeft gegeven. Hebben de bewindslieden van het CDA in de Trêveszaal wellicht zitten slapen? De voorstellen liggen nu wel op tafel.

Bij de heer Tang is er sprake van een misverstand over het vestigingsklimaat. Het gaat niet om een tikkeltje meer of minder nivellering, maar om de stabiliteit van het fiscale klimaat, om de voorspelbaarheid. Beide voorstellen betekenen een breuk met de fiscale traditie van Nederland. Daarom lopen ondernemers ook te hoop tegen deze maatregelen. De brief van de vier ondernemingen riep bij mij associaties op met de brief van een aantal ondernemingen halverwege de jaren zeventig over het toenmalige kabinetsbeleid ter zake van de vermogensaanwasdeling. Toen ging het ook om de voorspelbaarheid en de betrouwbaarheid van ons stelsel. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat beide voorstellen volstrekt haaks staan op het hoofdkantorenbeleid van het kabinet en op de sterk gepromote gedachte van Holland Financial Centre. Met dat laatste is de VVD-fractie het overigens van harte eens.

De voorzitter: Blok

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Het is zeer verleidelijk om de debatten over de topinkomens over te doen, maar ik zal dat natuurlijk niet doen. In zijn brief reageert de minister ook op de voorstellen van de SP-fractie. Het valt mij op dat die worden afgedaan met de dooddoener van het vestigingsklimaat. Dat geldt blijkbaar niet voor het CDA-voorstel inzake de extreme bonussen. Ik vraag de minister, te bevestigen dat Nederland nog steeds in de top staat van de Economist Intelligence Unit.

Ik incasseer overigens wel de politieke winst dat het CDA-voorstel om de extreme bonussen aan te pakken de minister zeer aanspreekt. Dat is belangrijk. Bij de financiële beschouwingen vond een groot deel van de Kamer dat een dergelijke voorstel niet in de plaats van de voorstellen voor het eigenwoningforfait en de aftopping van de pensioenopbouw moet komen, maar daar een aanvulling op moet zijn. Hoe ziet de minister dit? Staat het kabinet nog achter beide voorstellen?

Volgende week stemmen wij over het Belastingplan. Ik wil snel een voorstel van de minister voor het aanpakken van de extreme bonussen, maar dat hoeft niet al volgende week. Dat kan ook over drie weken. Zo ongeduldig ben ik ook weer niet.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. De twee maatregelen in het kader van het Belastingplan zie ik los van de discussie over topinkomens. Het CDA-voorstel is erop gericht, excessen tegen te gaan. In de pers was onlangs veel aandacht voor mensen uit de top van bedrijven die gigantische bonussen kregen. De vraag is in hoeverre een en ander nog in proportie is. De fractie van de PVV is van mening dat de bonussen en de gouden handdrukken bij overnames gemaximeerd moeten worden. Het belang van topbestuurders mag niet meespelen bij een beslissing om een bedrijf in de etalage te zetten. Ook het bevriezen van de optieportefeuille bij een overname spreekt ons zeer aan.

Wij hebben grote zorgen over de publieke en de semipublieke sector. In de brief kondigt de minister aan dat daarvoor de JP-norm moet gelden, maar daar komt helemaal niets van terecht. De CEO van Schiphol verdient € 850.000, bestuurders van De Nederlandsche Bank verdienen € 385.000 en de bestuurders van de NS – waarvoor weet ik niet – gaan met meer dan 0,5 mln. naar huis. Van de JP-norm komt dus niets terecht. Daarom vragen wij aan de minister of hij er zich gedurende deze periode keihard voor zal inzetten dat in de publieke en de semi-publieke sector, maar ook in de staatsdeelnemingen de JP-norm de norm zal zijn. Als je meer wilt verdienen, ga je maar ergens anders werken of naar het buitenland. Wij mogen ons niet laten meesleuren in een discussie die ertoe leidt dat er gigantische bedragen moeten worden betaald omdat betrokkenen anders naar het buitenland zullen vertrekken. Dat moeten zij dan maar doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ook mijn fractie is er voor dat de topinkomens kritisch worden bekeken. De exorbitante componenten ervan en de excessen moeten worden aangepakt, maar in alle debatten heb ik steeds erkend dat het kabinet maar een beperkte invloed heeft. Wij moeten ons dat wel realiseren. Voor de publieke sector is dit natuurlijk anders dan voor de marktsector, maar wij moeten onze invloed niet overschatten. Als er iets te doen valt, moet dat zeker gebeuren, maar nogmaals, onze mogelijkheden zijn beperkt.

De enige vraag over de brief van de minister die mij relevant lijkt, is wat hij onder "zo spoedig mogelijk"verstaat. Hij zet op een rijtje wat hij allemaal zal doen. Daar staan wij in principe welwillend tegenover. Andere dingen vergen nog nader onderzoek. Nu is de vraag hoe snel hij de Kamer over zijn bevindingen kan informeren. Kan dat nog voor de stemmingen volgende week over het belastingpakket dat wij nu bespreken, of daarna? Ik ga ervan uit dat hij de Kamer pas daarna kan informeren. Hoeveel tijd heeft hij hiervoor nodig? Hoe ziet het traject eruit?

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik constateer dat de minister nog heel veel open laat in zijn brief. Mijn fractie heeft tijdens de algemene financiële beschouwingen opgemerkt dat zij de plannen die door andere fracties zijn opgesteld, een aardige aanvulling acht op de voorstellen van de regering. Ik stel vast dat de minister zich alleen positief uitlaat over een onderdeel van de voorstellen van de CDA-fractie. Misschien kan hij nu toelichten hoe ver hij met zijn onderzoek is gevorderd?

MinisterBos

Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om ook vandaag het debat te mogen opluisteren met mijn aanwezigheid. Zoals bekend doe ik dat altijd met groot genoegen. Alle vragen die specifiek zijn gericht op de fiscale merites van de kabinetsvoorstellen dan wel van de alternatieven die door de Kamer zijn voorgesteld, zullen door de staatssecretaris worden beantwoord. Ik zal mijn antwoord toespitsen op de vragen die daar min of meer omheen cirkelen. In de eerste plaats de vragen over de algemene politieke context, in de tweede plaats de vragen naar het argument over het vestigingsklimaat en de brief van een aantal leidinggevenden uit het bedrijfsleven en ten slotte de vragen over de gevolgen van een en ander voor de begroting en de begrotingsspelregels.

De heer Vendrik heeft gevraagd wanneer de Kamer een voorstel van het kabinet tegemoet kan zien. Ik wijs erop dat dit niet aan het kabinet is gevraagd. Er is aan het kabinet gevraagd om commentaar te leveren op voorstellen en alternatieven van de Kamer. Wij hebben dit gedaan in onze brief aan de Kamer. Wij vinden de richting van een aantal voorstellen interessant. Dit geldt met name voor het voorstel van de CDA-fractie over verhoging van de belastingdruk op extreme bonussen en gouden handdrukken. Ik neem aan dat het dan vooral gaat om gouden handdrukken terwijl er sprake is van achterblijvende prestaties. Wij hebben hierop commentaar geleverd. Wij zijn dus tegemoet gekomen aan het verzoek van de Kamer. Het kabinet is niet gevraagd om een alternatief te ontwikkelen. Ik ben ook niet van plan om dat te doen, maar wij staan natuurlijk open voor alternatieven of nadere specificaties van eerdere globale voorstellen.

Dit geldt overigens ook voor de alternatieven waarover de executives uit het bedrijfsleven spreken. Zij willen met ons in overleg treden en wij doen dat uiteraard graag.

Een aantal leden heeft gevraagd of er sprake is van een uitruil. Dit lijkt mij niet. De staatssecretaris en ik verdedigen hier het Belastingplan dat de status heeft van een wetsvoorstel. Het is door de ministerraad vastgesteld, tijdens de algemene politieke beschouwingen verdedigd door de minister-president en ik heb dat gedaan tijdens de algemene financiële beschouwingen. Een aantal leden heeft ook gerefereerd aan voorstellen voor het ontslagrecht, maar voor zover ik weet heeft het kabinet daarvoor tot op heden geen voorstellen geformuleerd. Daarover vindt wel uitgebreid overleg plaats, lees ook ik in de kranten, maar er is geen voorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat het dus uitgesloten is dat de Kamer tussen vandaag en volgende week donderdag een voorstel van het kabinet krijgt voor een strafheffing of fiscale boete al dan niet in uitruil met die twee elementen die al in het Belastingplan zijn verwerkt. Met andere woorden: het kabinet doet niets; het geeft alleen een oordeel over de voorstellen van de Kamer. Ik heb een voorstel gedaan en ik hoor graag het oordeel van de minister daarover.

MinisterBos

De staatssecretaris heeft het voorstel van de heer Vendrik bestudeerd. Ik heb dit niet gedaan. Ik ben hier vooral om een nadere toelichting te geven op mijn brief. De staatssecretaris heeft zich voorbereid om commentaar te leveren op de voorstellen en zal dit zo dadelijk doen.

Ik weet niet wat er in de komende zeven dagen zal gebeuren. Ik weet wel dat wij concreet uitgewerkte voorstellen hebben opgenomen in het Belastingplan. Er bestaat geen twijfel over dat die juridisch goed zijn uitgewerkt en uitvoerbaar zijn. Het nadenken over alternatieven of aanvullingen stopt natuurlijk niet na de komende zeven dagen. Ik ben van plan dit debat eerlijk en serieus aan te gaan, ook omdat ik argumenten over het vestigingsklimaat zeer serieus neem.

Ik begrijp dat de CEO's hun brief inmiddels openbaar hebben gemaakt. Ik kan er dus ook wat meer gedetailleerd op ingaan. Er valt natuurlijk ook wel wat af te dingen op de argumenten die zij in hun brief naar voren brengen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik word hier een beetje moe van. Nu ligt er een brief waarin de minister een politiek oordeel geeft over een voorstel van de CDA-fractie, een voorstel dat hem zeer aanspreekt. Hij heeft de expertise, hij heeft de ambtenaren, hij doet onderzoek, maar hij komt weer niet met een eigen voorstel. Vervolgens vraag ik of het de komende tien dagen stil blijft en dan krijgen wij weer geen antwoord. Wat is hier aan de hand? Brengt de minister in de komende tien dagen nog een voorstel uit? Moeten wij daarmee rekening houden of niet? Heeft hij een idee over wat hij wil met de topinkomens, al dan niet in uitruil met het ontslagrecht, of komt hij niet met een voorstel? Waar staat de minister nu eigenlijk?

MinisterBos

De heer Vendrik voert drie keer hetzelfde circusnummer op over hetgeen het kabinet ook al drie keer precies hetzelfde heeft gezegd. Dit debat wordt gevoerd, omdat dit kabinet voor het eerst komt met concrete voorstellen om ook iets van de allerhoogste inkomens te vragen. Dit debat wordt gevoerd, omdat dit kabinet heeft gezegd dat de ondernemingsraad meer invloed krijgt op de vaststelling van het beloningsbeleid. Wij gaan nu iets vragen van de mensen met de allerhoogste inkomens. Dan wordt er een debat gevoerd over vragen als: is dit de beste manier, zijn er andere manieren, is er meer nodig. In dit kader is al verwezen naar de rapportage van de commissie-Frijns die vooral zal ingaan op de relatie tussen verkregen beloning en geleverde prestatie. Geen ander kabinet heeft ooit zo open gestaan voor een discussie over deze materie of zich zo bereid getoond om concrete maatregelen te nemen. Daar staat dit kabinet. Wij zullen serieus ingaan op alle suggesties die ons worden voorgelegd. Ik heb steeds gezegd dat met name de richting van een van de suggesties van de CDA-fractie ons aanspreekt, maar dat ik daar vooralsnog veel haken en ogen aan zie. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de vraag van de heer Tang of het wel consistent is om enerzijds in de Code Tabaksblat vast te leggen dat een ontslagvergoeding maximaal een jaarsalaris mag zijn en anderzijds een maatregel voor te stellen waarin staat dat het eigenlijk wel meer mag zijn maar dat de vergoeding dan extra zal worden belast. Verder is het de vraag of een zwaardere belasting van variabele beloningen zal leiden tot ontwijkinggedrag omdat men gewoon de vaste beloningscomponent gaat oppompen. Dit zijn reële, inhoudelijke argumenten. Wij staan open voor een debat met de Kamer hierover, maar dat neemt niet weg dat er thans voorstellen voorliggen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

In de media zijn wel degelijk allerlei artikelen verschenen over de uitruil en dan met name de aftopping van de pensioenopbouw en het eigen woningforfait. Zegt de minister nu dat daar geen sprake van is, dat dit onzin is? Als het geen onzin is, blijven die twee punten de komende zeven dagen dan wel staan? Dit zijn de punten die de minister heeft voorgesteld en daar zal hij dan toch aan vast moeten houden tijdens de onderhandelingen over het ontslagrecht. Of zegt hij: wij gaan daar nog wel over discussiëren?

MinisterBos

Toen de Kamer en met name de CDA-fractie mij vroeg om een brief te schrijven over voorstellen over deze problematiek, is vooral gevraagd om binnen dezelfde budgettaire mogelijkheden te kijken naar alternatieven die gerichter zouden zijn dan de voorstellen van het kabinet. Ik heb hieraan voldaan in deze brief. Ik heb ook van alles gelezen over alle mogelijke koppelingen. Ik kan alleen maar zeggen dat er op dit moment geen kabinetsvoorstel is voor het ontslagrecht. Er is wel een kabinetsvoorstel met de titel Belastingplan en dat wordt hier vandaag besproken.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het niet over het brede onderwerp topinkomens, maar specifiek over de twee genoemde onderdelen ervan. Zijn die twee onderdelen bespreekbaar of niet? Op die vraag geeft de minister geen antwoord.

MinisterBos

In een parlementaire democratie is alles wat in een wetsvoorstel wordt voorgelegd, per definitie bespreekbaar.

De heerRemkes(VVD)

Ja, bespreekbaar, maar ook veranderbaar naar de politieke opvatting van de minister?

MinisterBos

Als er goede argumenten zijn, maar die heb ik nog niet gehoord.

De heerRemkes(VVD)

Dus ook de argumenten van de heer Kortenhorst zijn naar uw kwalificatie niet goed.

MinisterBos

Ik wil daar nu op ingaan. Zoals gezegd hebben de CEO's hun brief kennelijk publiek gemaakt en dan kan ik er iets uitgebreider op ingaan. Ik begin met de vaststelling van de maatregelen die in die brief worden opgevoerd als schadelijk voor het vestigingsklimaat. Het gaat dan niet alleen over de voorgestelde beperking van de aftrekbaarheid van pensioenpremies en de verhoging van het eigenwoningforfait voor huizen met een WOZ-waarde boven de 1 mln. Er wordt nu nee geschud aan de andere kant van de tafel? In de brief die ik heb gekregen, gaat het ook om de verhoogde bijtelling van leaseauto's. Blijkbaar heb ik een andere brief ontvangen. Dat is interessant, ik heb een andere brief. Is men toch geschrokken omdat men wist dat de andere argumenten misschien iets minder sterk waren zoals de aanrechtsubsidie, de verhoging van de btw en de verlaging van de kinderbijslag. Of zou mijn weblog van vanochtend invloed hebben gehad? Heel interessant, deze brief ken ik niet.

Blijft staan dat het in de brief die ik heb ontvangen, gaat over aftrekbaarheid van de pensioenpremies, verhoging van het eigenwoningforfait en bijtelling van de leaseauto. De staatssecretaris heeft al vele malen verdedigd dat lastenverzwaring in het autodossier over het algemeen elders weer terugkomt als lastenverlichting. Er is dus geen sprake van een netto lastenverzwaring, maar van verplaatsing van de belastingdruk.

Tegenover het beperken van de aftrekbaarheid van pensioenpremies staat natuurlijk het feit dat de pensioenuitkering na 65 jaar onbelast blijft indien men toch bovenmatig pensioen opbouwt. Hier is per saldo dus ook geen sprake van lastenverzwaring.

Deze argumenten moeten natuurlijk meegewogen worden. Het meer principiële argument is dit. De redenering in de brief is dat eigenlijk alles wat lastenverzwarend werkt voor de hogere inkomens, per definitie wordt gezien als schadelijk voor het vestigingsklimaat. Het alternatief is kennelijk dat je wel mag heffen bij de lagere en de middeninkomens. Dit lijkt mij een moeilijke conclusie als je ervan uitgaat dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Een tweede implicatie van deze redenering is dat alternatieven zoals die bijvoorbeeld worden voorgesteld door de heer Kortenhorst en die uiteindelijk hetzelfde moeten opbrengen als de maatregelen van het kabinet, in de logica van deze brief net zo lastenverzwarend en dus net zo schadelijk zijn voor het vestigingsklimaat. Iedere lastenverzwaring voor hogere inkomens wordt immers gezien als schadelijk voor het vestigingsklimaat.

Ik vind dit een moeizame redenering. Dit doet niets af aan het feit dat ik het debat met het bedrijfsleven graag aan ga. Ik heb naar aanleiding van de uitspraak van de heer Tilmant al gezegd dat ik daar met hem over zal praten. Die uitspraak ging over meer dan alleen topbeloningen. Ik kende zijn argumentatie op dat punt wel, maar niet op een aantal andere punten. Er is dus sowieso reden om met elkaar te praten. De andere heren weten mij ook te vinden.

De heerTang(PvdA)

Ik raak een beetje in de war door die verschillende brieven. Wat staat er in de brief van de multinationals? Ik begrijp dat daarin staat dat verlaging van de kinderbijslag, het afschaffen van de aanrechtsubsidie en de verhoging van de btw slecht zijn voor het vestigingsklimaat.

MinisterBos

Ja, dat staat in de brief die ik heb ontvangen.

De heerTang(PvdA)

Interessante brief.

De heerIrrgang(SP)

Ik verbaas me over de opstelling van de minister. Een van de frustraties van de Kamer is dat de minister de voorstellen van haar kant om iets te doen aan de topinkomens, van tafel heeft geveegd. Nu ligt er een voorstel van de CDA-fractie om de extreme bonussen aan te pakken dat hem, zoals hij zegt, zeer aanspreekt. Vervolgens zegt hij dat hij zelf geen voorstel zal doen. Ik vind dit merkwaardig. Als de minister echt iets wil doen aan de topinkomens en dit voorstel spreekt hem zeer aan, dan gaat hij toch aan het werk. Hij heeft hier een hele batterij ambtenaren zitten. Ik heb me laten vertellen dat hier twee zalen vol zitten. Waarom werkt hij dit niet verder uit om vervolgens met een voorstel te komen? Dit hoeft niet voor de stemmingen volgende week klaar te zijn; hij mag er best wat langer over doen. Waarom gaat hij niet aan de slag in plaats van de bal terug te leggen bij de Kamer en te vragen of zij met een voorstel komt? De Kamer heeft al heel veel voorstellen gedaan en zij vraagt nu aan de minister om alle ambtelijke ondersteuning te gebruiken en met een voorstel te komen.

MinisterBos

Ik probeer volmaakt dienstbaar te zijn aan de wensen van de Kamer. Het was de wens van de Kamer dat het kabinet commentaar zou leveren op maatregelen die globaal werden voorgesteld. Ik heb dit in de voorliggende brief gedaan. Als de Kamer van mening is dat er bovenop de voorstellen in het Belastingplan nadere voorstellen moeten worden uitgewerkt, dan hoor ik wel of de Kamer die uitspraak doet. Volgens mij is die uitspraak niet door de Kamer gedaan. Ik heb zelf al gezegd dat de vraag of er meer nodig is, in ieder geval aan de orde komt als de rapportage van de commissie-Frijns aan de orde is. Daarnaast heeft de CDA-fractie gezegd dat haar voorstellen wellicht beter zijn dan de maatregelen die het kabinet voor ogen staan. Dit debat ben ik nooit uit de weg gegaan en ik ga het nu ook niet uit de weg. Ik wijs in deze brief alleen wel op een paar problemen die er in ieder geval in deze onuitgewerkte vorm aan dit voorstel kleven. Misschien is dit een reden voor de fractie van het CDA om dit debat in de komende tijd verder te voeren. Ook daar sta ik voor open.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil ingaan op de alternatieven die door mijn fractie naar voren zijn gebracht.

MinisterBos

Ik ben er niet op voorbereid om alle fiscaal-technische bezwaren tegen die alternatieven nu te bespreken. De staatssecretaris heeft dit wel gedaan. Ik ben gevraagd om hier te komen om in te gaan op de politieke context van een en ander. Ik wil me graag bij die rol houden.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De maatregelen die de CDA-fractie voorstelt zijn destijds gepresenteerd als alternatieven voor en niet als aanvulling op de maatregelen die het kabinet voorstelt in het Belastingplan. Ze sluiten aan bij de exorbitante excessen waarover iedereen in deze zaal zich zorgen maakt. Wij hebben naar aanleiding van de maatregelen die het kabinet voorstelt voor de hogere inkomens, aandacht gevraagd voor de argumenten voor het vestigingsklimaat. De minister zegt dat hij de argumenten en de redenering van de CEO's van vier grote bedrijven voor een deel kan volgen. Wij hebben niet alleen die brief ontvangen, maar wij hebben vanmorgen ook een brief ontvangen van de American Chamber of Commerce in The Netherlands die hetzelfde punt maakt. Iedere keer hoor ik zeggen dat buitenlandse investeringen belangrijk zijn voor Nederland, hoofdkantoren zijn belangrijk, internationale ondernemingen zijn belangrijk. Onderschrijft de minister dat het belang van hoofdkantoren van internationale investeringen en van mobiele arbeid en kapitaal vereist dat wij heel zorgvuldig kijken naar de vormgeving van deze maatregelen, zodat zij het vestigingsklimaat van Nederland niet ondermijnen?

MinisterBos

Het antwoord op die vraag is ja.

De heer Kortenhorst maakte ook nog een opmerking over zijn kennelijke veronderstelling dat Nederland hier in isolement iets doet wat in andere landen niet aan de orde is. Daarmee moet ook iets voorzichtiger worden omgegaan. Bij de laatste begrotingspresentatie in Engeland heeft de Engelse minister van Financiën op belastinggebied een aantal voorstellen gedaan die juist op dit dossier grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld inzake de problematiek van carried interest en private equity fund managers, waarvoor in Nederland met name door de SP aandacht is gevraagd. Daar is echt sprake van een enorme toename van de belastingdruk. Sarkozy is in Frankrijk mede gekozen omdat hij beloofde dat hij op dit punt de teugels strakker zou aantrekken. Hij heeft ook al maatregelen genomen om wettelijk vast te leggen dat er een transparanter verband komt tussen geleverde prestatie en verkregen beloning. Duitsland heeft een paar jaar geleden een verhoging van het toptarief gehad, zij het nog altijd dik onder het toptarief dat Nederland heeft. Het is dus niet zo dat de wereld stilstaat terwijl er alleen in Nederland iets gebeurt. Net zoals de heer Kortenhorst vind ik het vestigingsklimaat belangrijk. Naar mijn mening spelen er naast het fiscale klimaat vele andere zaken een rol, die ook allemaal belangrijk zijn. Ik denk dat deze maatregelen goed te verdedigen zijn, daarom worden zij hier ook verdedigd. Ik ben bereid om op alles verder te studeren, sta daar zeer open in, maar in de globale bewoordingen waarin het ons tot nu toe is aangereikt, zien wij vooral ook een paar knap moeilijke dilemma's om op te lossen, willen wij met elkaar een stap verder komen.

Om misverstanden te voorkomen, wil ik ten slotte het volgende zeggen. Ik hoor steeds dat het slechts om 75 mln. zou gaan. Dat betreft begrotingstechnisch alleen de belasting van het kader. Bij de pensioenmaatregelen draait het om 60 mln. en bij de eigenhuismaatregelen om 15 mln. Het saldo in 2011, zoals bekend een belangrijke doelstelling van het kabinet waaraan vooral de CDA-fractie mij bij tijd en wijle pleegt te herinneren, zou 250 mln. lager uitvallen als de pensioenmaatregel werd geschrapt. Dat dienen wij met elkaar in de uiteindelijke aftrekking te betrekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil toch even helderheid krijgen over de vraag waartoe dit uur heeft geleid. Is mijn conclusie juist dat het kabinet de komende tien dagen op geen enkele wijze met aanvullende voorstellen rondom topinkomens zal komen – het Belastingplan ligt er en dat is het – maar dat er wel alle ruimte is voor de Kamer om daarop aanvullend met voorstellen te komen, die de minister waarschijnlijk bijzonder zullen aanspreken? Klopt dat nu? Is dat de politieke toestand waarin wij vandaag, morgen, volgende week met elkaar spreken over het Belastingplan?

MinisterBos

De Kamer heeft rechten die ik haar niet kan of zou willen ontnemen. Een daarvan is het recht om met eigen voorstellen te komen, of die nu aanvullend of vervangend zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Geef nu toch ook antwoord op het eerste deel van mijn vraag. Waar staan wij nu? Komt het kabinet nu met voorstellen of niet? Ik denk van niet, maar klopt dat nu? Zeg nu gewoon ja of nee, is dat nu zo ingewikkeld? Kan de minister niet overzien wat er de komende tien dagen gebeurt?

MinisterBos

Wij zitten hier om het Belastingplan te verdedigen. Daar zijn wij mee gekomen. Wij hebben geen enkele behoefte om op dit moment aanvullingen op het Belastingplan voor te stellen. Omdat de Kamer ons daarvoor een aantal punten heeft aangereikt, hebben wij gezegd dat wij ons wel kunnen voorstellen om tegen de tijd dat de commissie-Frijns rapporteert, te kijken waar wij dan staan en of er aanvullende noodzaak is voor van alles. Dat is de formele situatie. Dat doet verder niets af aan wat ik in eerste instantie antwoordde op de vraag van de heer Vendrik, namelijk dat het de Kamer vrij staat om met van alles en nog wat te komen op elk moment dat zij dat wil.

De heerIrrgang(SP)

Mijn politieke conclusie is dat op dit moment deze twee voorstellen ter discussie staan en mogelijk worden vervangen door andere voorstellen. Ik vind dat jammer, omdat het zou betekenen dat wij dus niet verder komen in de aanpak van de topinkomens, maar dat wij met andere maatregelen komen die in de plaats komen van deze. De minister merkte op dat de maatregelen voor de pensioeninkomens heel netjes zijn begroot, niet op kasbasis maar op basis van het structurele effect. Hij zei dat het kasbasiseffect 250 mln. in 2011 is. Betekent dat ook dat als er vervangende maatregelen komen, hij van die maatregelen verwacht dat zij hetzelfde effect in 2011 hebben op het saldo dat door de coalitiepartijen als doel is geformuleerd?

MinisterBos

De conclusie die de heer Irrgang in eerste instantie trekt, laat ik maar voor zijn rekening. Ik constateer slechts dat hij ogenschijnlijk een diametraal tegengestelde conclusie trekt tot datgene wat de heer Vendrik net uit mijn beantwoording meende te mogen opmaken. Ik geloof dat men dat in diplomatentaal constructieve ambiguïteit noemt, dus dat laten wij dan maar even zo. Wat zijn tweede punt betreft, weet hij dat dit kabinet sterk hecht aan het saldo dat het in 2011 achterlaat. Ook dat is dus een punt van overweging bij alles wat financieel op welk moment in welk debat dan ook aan de orde is.

De heerTony van Dijck(PVV)

De minister is niet ingegaan op de publieke en semi-publieke sector en de Balkenendenorm.

De voorzitter:

Ik maak als voorzitter daar even een voorbehoud bij: dit staat nu niet expliciet op de agenda, maar dat komt het nog wel.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik wil voor de lunchpauze de inbreng van de Kamer in blok 1 afmaken, natuurlijk een beetje in de hoop dat u honger krijgt. Wij waren aangekomen bij de heer Irrgang.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ook mijn fiscale honger is groot, dus ik stel het op prijs dat wij dit nu kunnen afmaken.

Ik begin met een algemene beoordeling van het Belastingplan. Het Belastingplan is natuurlijk een cruciaal onderdeel van het kabinetsbeleid en van datgene wat het kabinet volgend jaar voor de burgers in petto heeft. Het is samen met het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen een flinke netto lastenverzwaring. Er vindt een bescheiden lastenverschuiving plaats van arbeid naar milieuonvriendelijk gedrag en er wordt flink wat gesleuteld aan het koopkrachtbeeld, in goede en in slechte zin. Wij zullen vandaag spreken over de buitengewone uitgaven, over het eigenwoningforfait, de aftopping van de pensioenpremies en de topinkomens. De SP-fractie steunt de staatssecretaris in vergroeningsmaatregelen die werken, maar niet in vergroeningsmaatregelen die niet werken, zoals de verschuiving van bpm naar de motorrijtuigenbelasting.

Wij constateren wel dat het uiteindelijk resulterende koopkrachtbeeld waarvan het Belastingplan een cruciaal onderdeel is, wel heel erg moeilijk is. Dat is een probleem, want wij vinden wel dat er nu, op dit moment, iets moet worden gedaan aan armoedebestrijding in dit land. Het meest positieve is dat er eigenlijk geen koopkrachtvooruitgang is; dat vindt mijn fractie onvoldoende. Daarom pleiten wij voor meer nivellering. Wij vinden niet dat dit nu kan blijven liggen. Wij zullen het Belastingplan dus vooral beoordelen aan de hand van ons verkiezingsprogramma en de concrete richting van de voorstellen daarin, en natuurlijk aan de hand van ons eigen belastingplan dat wij begin september in de vorm van een tegenbegroting hebben gepresenteerd.

Ik wilde tot slot van dit algemene blokje alvast vooruitblikken op iets waarop ik straks zal terugkomen, namelijk de fiscale sprinkhanenbestrijding. Dat staat in het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen. Dit suggereert eigenlijk dat het niet belangrijk is, maar dat is het wat mij betreft wel. Ik was gisteren op een interessante bijeenkomst in De Rode Hoed, waar dit punt ook aan de orde kwam. Vorige week zaterdag stond in NRC Handelsblad dat het kabinet 0,5 mld. armer wordt aan het leeghalen van ondernemingen door de renteaftrek. Ik zal straks met een aantal concrete suggesties komen om wat te gaan doen aan die renteaftrek, om het aan te scherpen. Ik vind niet dat de fiscus dit soort gedrag, dus het leeghalen van ondernemingen, het zwaar "verschulden" van ondernemingen, nog eens een keer fiscaal moet subsidiëren.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik maak toch bezwaar tegen het gebruik van taal zoals "te grazen nemen" en "bestrijden van sprinkhanen" door mijn collega's, wanneer het gaat over fiscale maatregelen. Dat draagt duidelijk niet bij aan de toon van het debat over het vestigingsklimaat in Nederland. In ieder geval zijn er van de kant van mijn fractie grote bezwaren tegen een dergelijke terminologie.

De heerIrrgang(SP)

Ik waag te bestrijden dat dit namens uw fractie is. De heer De Nerée, die in de Kamer hierover begon, gebruikt ook het woord "sprinkhanen". Vergeet ook Joop Wijn niet, gewezen minister van Economische Zaken. Ik meen hierin in het CDA een bondgenoot te hebben. Dat geldt kennelijk niet voor de heer Kortenhorst, maar ik hoop toch dat ik hierin met het CDA, met zijn collega de heer De Nerée en met deze nieuwe staatssecretaris van Financiën, stappen vooruit kan zetten.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Nee, mijnheer Irrgang. Wanneer het aankomt op een gedegen debat over het fiscale vestigingsklimaat in Nederland, gebruik ik geen termen zoals "te grazen nemen" en "sprinkhanen". Ik denk dat dit niet bijdraagt tot een Nederland dat concurrerend is, een Nederland dat een innovatieve economie heeft, een Nederland dat een goed vestigingsklimaat heeft. Ik doe daar dus niet aan mee.

De heerIrrgang(SP)

Ik denk dat het niet in het Nederlands belang is dat bedrijven zodanig in de schulden worden gestoken dat zij nagenoeg allemaal verlieslijdend worden en dat dit ook nog eens wordt gesubsidieerd door de fiscus. Dat is niet het vestigingsklimaat dat je zou moeten willen. Ik wil dus samen met het CDA – ik dacht dat ik daarin de heer De Nerée als bondgenoot had – en hopelijk ook samen met deze staatssecretaris kijken of wij daaraan kunnen werken. Ik zal daarvoor straks een aantal concrete richtingen suggereren. Ik hoop dan een constructieve opstelling, niet alleen van deze CDA-staatssecretaris, maar ook van de heer Kortenhorst te mogen bemerken.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Het kabinet komt met een pakket aan fiscale maatregelen waar je u tegen zegt. In 2008 wordt maar liefst 2 mld. extra bij de burgers weggehaald en dit stijgt naar 5 mld. in de jaren daarna. De grote vraag in dit verband is "waarom". Waarom moet de belastingdruk verder worden verhoogd voor burgers en ondernemers? Deze is al bijna het hoogste van heel Europa. Zitten wij soms in een recessie en moet iedereen zijn steentje bijdragen om uit het economische dal te klimmen? Zitten wij soms in een buitensporigtekortprocedure bij de Europese Unie? Gaat dit kabinet de staatsschuld versneld aflossen? Niets is minder waar. Het kabinet doet niets aan dit alles. Het kabinet heeft gewoon meer geld nodig voor linkse hobby's. Het is nooit genoeg: meer geld naar ontwikkelingshulp, immigratie, kunst, cultuur, publieke omroep, generaal pardon, krachtwijken en noem maar op. Het zijn allemaal zaken waarop de burger, de ondernemer en de economie van Nederland niet zitten te wachten, maar zij mogen het wel betalen.

Wat de effecten van deze lastenverzwaring betreft, verwijst de staatssecretaris naar het CPB. Het is echter niet bekend in hoeverre hierbij ook rekening is gehouden met externe factoren zoals de prijs van de olie, die op bijna 100 dollar zit, de valutaontwikkeling – de euro staat het hoogst sinds de introductie ervan – en de kredietcrisis in de Verenigde Staten. Is het niet meer dan billijk dat in het licht van deze recente ontwikkelingen de optimistische blik op de toekomst en de economische groei moet worden bijgesteld en daarmee ook het kabinetsbeleid voor zover het gaat om lastendruk? De prijs van de brandstof is, zo hebben wij in de laatste weken kunnen zien, naar een recordhoogte gestegen. Die staat nu op € 1,53. Op 1 januari van dit jaar was dit nog € 1,34. Als gevolg van deze ontwikkeling gaat de automobilist er nu fors in koopkracht op achteruit. Met andere woorden, voor deze negatieve koopkrachtontwikkeling hebben wij de overheid niet eens nodig. Ook zonder overheid gaan wij allen er volgend jaar flink op achteruit. Wat dit kabinet doet, is zout strooien in de open wonden bij de burgers en dit gaat heel veel pijn doen.

Wij hebben vraagtekens bij de effecten van deze belastingmaatregelen. Hebben zij wel het gewenste effect? Wij denken eerder het tegenovergestelde. De lastendruk in Nederland heeft zijn maximum bereikt. Verder verhogen van de belastingdruk resulteert in minder inkomsten voor de staatskas. De bereidheid van burgers om nog meer aan de staatskas af te dragen is verdwenen, waardoor men gericht op zoek gaat naar alternatieven om de belasting te ontwijken. Veel burgers lopen met plannen voor emigratie, zwartwerken, illegaal importeren van drank en sigaretten in de grensstreek en noem maar op.

Daarom hebben wij een algemene vraag aan de staatssecretaris. Heeft hij de effecten van de voorgenomen belastingmaatregelen voldoende doorgerekend? Op welke operationele budgettaire doelstellingen kunnen wij hem afrekenen? Welk scenario heeft hij in petto indien de verwachte extra inkomsten blijken tegen te vallen of wanneer volgend jaar de economische groei stagneert? Gaat het kabinet dan intensiveringen schrappen of gaat het verder met extra lastenverzwarende maatregelen?

Ik kom bij de uitvoerbaarheid. Wij weten allemaal dat de Belastingdienst onder vuur ligt. De IT is een puinhoop en men kan de stroom van klachten nauwelijks aan. De grootschalige complexe gegevensverwerking en -uitwisseling is onbeheersbaar gebleken. De staatssecretaris kwam in de zomer met een plan voor een vereenvoudigingsoperatie bij de Belastingdienst. Toch presenteert dit kabinet weer een veelheid aan extra belastingmaatregelen, waardoor de Belastingdienst extra wordt belast. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet leidt tot extra problemen in de uitvoering bij de Belastingdienst? Is het niet verstandiger om maatregelen gefaseerd in te voeren en eerst een gedegen proefdraaiperiode in te stellen alvorens een maatregel tot wetgeving te bombarderen? Afgesproken was ook dat alle wet- en regelgeving eerst zou worden getoetst op uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. In hoeverre is dit met het Belastingplan 2008 gebeurd?

De staatssecretaris stelt dat de betrokken partijen uit de praktijk uitvoerig zijn betrokken bij deze maatregelen, met name maatregelen die in het kader van de vergroening zijn voorgesteld. De Partij voor de Vrijheid ziet dit niet. Wij krijgen en zien alleen maar reacties van betrokken partijen die fel uithalen tegen alle maatregelen en die deze naar de prullenbak verwijzen. MKB Nederland, VNO-NCW, Bovag ANWB, de RAI, stopbos.nl; iedereen is bezig om deze plannen af te schieten. Wij willen graag weten met wie de staatssecretaris overleg heeft gevoerd.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Zegt de heer Van Dijck dat hij de noodzaak van vergroening en de ernst van het klimaatprobleem niet ziet? Of ziet hij niet hoe daarover overleg is gevoerd?

De heerTony van Dijck(PVV)

Wij zien zeker de noodzaak tot een zekere mate van vergroening. Het valt ons op dat de staatssecretaris in de stukken stelt dat er met name over de vergroening overleg is geweest, terwijl wij zien dat partijen hebben gereageerd op die maatregelen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het Belastingplan is een voertuig voor de financiering van de samenleving. Het belastingpakket moet evenwichtig en naar draagkracht ingericht zijn. Het is ook een beleidsinstrument tot gedragsbeïnvloeding en er zijn diverse maatregelen die in die context moeten worden begrepen. Het komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Wij hebben het debat gehad over de regeringsverklaring en daarna over het beleidsprogramma. Daarna hebben wij de algemene politieke beschouwingen gehad en daarna de algemene financiële beschouwingen. Daarbij waren de maatregelen die nu concreet neerslaan in het Belastingplan natuurlijk al in discussie. Ik reageer daarmee even op collega Remkes, die natuurlijk een punt had toen hij een knip maakte tussen bestaande maatregelen en de modaliteiten erin enerzijds en nieuwe belastingmaatregelen anderzijds. Hij heeft enkele voorbeelden gegeven. Daarover zou je eigenlijk eerst separaat moeten spreken: willen wij dat en zo ja, hoe willen wij dat, in welke mate enzovoort? Ik dacht dat het toch nuttig was even te refereren aan de vier eerdere momenten waarop die maatregelen ten principale al ter discussie stonden.

Het gaat de SGP-fractie erom dat er een duurzaam en eenvoudig pakket komt met enige daadkracht en, kan het zijn, ook het perspectief dat je binnenhaalt wat je ermee wenst te bereiken. Het geheel overziende hebben wij natuurlijk ook onze kanttekeningen. Daarover komen wij in de loop van de dag verder te spreken. Zelfs hebben wij forse kritiekpunten, maar ik zie de gelegenheden daarvoor opdoemen in de andere blokken. Ik hoef er nu dan ook niet over te spreken.

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. Onlangs hoorde ik iemand zeggen dat het Belastingplan dit jaar topzwaar is. Ik vond dat een rake opmerking. De staatssecretaris is met frisse moed begonnen en heeft een indrukwekkend pakket aan belastingmaatregelen gepresenteerd. Zijn enthousiasme heeft er zelfs toe geleid dat wij vandaag al plannen bespreken voor 2009. Een voortvarend man!

Wij complimenteren de staatssecretaris met dit Belastingplan. Wij zien veel maatregelen terug die bijdragen aan de doelen waar wij ons al jarenlang hard voor maken, zoals de vergroening van het belastingstelsel en het minder belasten van arbeid. Concreet noem ik onze lang gekoesterde wens van een verpakkingstaks en de milieudifferentiatie voor autobelastingen. Wij geloven dat met dit pakket forse stappen worden gezet om de genoemde doelen te realiseren.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Tang heeft daarstraks de politieke wens uitgesproken om verder te gaan met de vergroening, zowel binnen de taakstelling van 1,6 mld. als daarbuiten. Geldt die wens ook voor de ChristenUnie?

De heerCramer(ChristenUnie)

Je moet steeds stappen zetten. Met dit Belastingplan zijn stappen gezet. Het is de vraag hoe hard je moet gaan lopen. Je moet voorkomen dat je struikelt over je eigen benen. De voorstellen die de heer Vendrik aan de heer Tang deed, bergen het grote risico in zich dat je tijdens de marathon je benen dubbel slaat en je op je plaat gaat. Maar wij zullen stappen moeten blijven zetten.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. De heer Van der Vlies noemde het Belastingplan voertuig voor de financiering van de samenleving. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het Belastingplan is een enorme inspanning, zowel voor de Kamer als voor het departement. Ik dank daarom ook van harte de ambtelijke ondersteuning van het directoraat-generaal voor Fiscale zaken en de Belastingdienst voor hun inspanningen in de afgelopen maanden bij de totstandkoming van dit Belastingplan onder hoge politieke druk. Het is een zeer beleidsrijk plan. Wij kunnen van mening verschillen over de wenselijkheid daarvan. Ik ben van mening dat het plan uitstekend in elkaar zit en dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag uitstekend is ingegaan op de vragen.

Dit is het eerste Belastingplan van dit kabinet. Hierin worden voor een groot gedeelte de fiscale ambities van het kabinet uitgewerkt. In volgende belastingplannen gaan wij verder. De drie speerpunten van dit kabinet op fiscaal terrein zijn in dit Belastingplan al duidelijk naar voren gekomen: vergroening, innovatief ondernemerschap en vereenvoudiging. Deze zaken zullen zeker in deze kabinetsperiode vaker aan de orde komen en zullen in volgende belastingplannen nog nader worden uitgewerkt.

Vergroening is een belangrijk thema in dit Belastingplan. Het coalitieakkoord maakte daartoe al een aanzet. De heer Vendrik heeft terecht gememoreerd dat dit Belastingplan zelfs nog verder gaat dan wat in het coalitieakkoord is geregeld. Ik dank de fracties die steun hebben uitgesproken voor deze vergroening. GroenLinks, het CDA en de PvdA stellen voor om nu al meer te differentiëren. Ik kan daar positief op antwoorden. Het kabinet is absoluut van plan om meer te vergroenen en meer te differentiëren daarbinnen. Wij moeten dit echter niet overhaasten. De uitvoeringsaspecten zijn van belang, bij de Belastingdienst en bij het bedrijfsleven. Wij zullen in de komende tijd plannen goed gaan uitwerken met het bedrijfsleven en met de Kamer. Volgend jaar, in het Belastingplan 2009, zal er wat mij betreft een tweede tranche vergroening komen. De ideeën die vandaag naar voren komen, zullen wij ook zeker meenemen in die tweede tranche.

De heren Vendrik en Kortenhorst hebben gevraagd naar de ambities op het gebied van vergroening in de rest van de kabinetsperiode. Eind dit jaar zal ik een verkenning starten voor een tweede tranche vergroening, die moet resulteren in verschillende voorstellen in het Belastingplan 2009. Het werkprogramma Schoon en Zuinig bevat al een aantal maatregelen die wij in ieder geval zullen verkennen. Daarin wordt bijvoorbeeld gesproken over een verdere differentiatie van de motorrijtuigenbelasting, bijvoorbeeld op basis van CO₂, een energiebelasting, een gedifferentieerde belasting op brommers en scooters en een gelijke fiscale behandeling van bio-ethanol op basis van energiewaarden. De verkenning zal zich niet tot deze onderwerpen beperken. Zo zullen wij ook zoeken naar mogelijkheden om de vliegbelasting verder te differentiëren. De rode lijn bij die tweede tranche – of misschien beter gezegd: de groene lijn – zal zijn dat de lasten zullen worden verschoven en niet zullen worden verhoogd. Het is dus over het algemeen een lastenneutrale operatie. Wij vinden dat je daarmee tot een eerlijkere belastingheffing komt.

De overheid moet zijn taken uiteraard uitvoeren. Zoals de heer Van der Vlies al zei: de overheid moet de financiering van de samenleving bewerkstelligen. Dat betekent dat er sprake is van belastingheffing. Wij vinden dat wij dat op een eerlijkere manier kunnen doen door werken en ondernemen – ofwel belasting op arbeid en winst – lager te belasten en milieuvervuilend gedrag zwaarder te belasten. Dat zullen wij in de komende periode uitwerken.

Ik kan op dit moment natuurlijk nog niet de uitkomst van die verkenning voorspellen, maar ik kan wel mijn voornemen uitspreken dat het wat mij betreft een substantieel pakket zal zijn, dat in de loop van deze kabinetsperiode verder vergroend zal worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat klinkt goed. De vraag is nu wat daarbij leidend is. Is leidend de omvang van de verschuiving die de staatssecretaris zou willen realiseren, als minimum of, zoals Pieter van Geel het liever heeft, als maximum? Zijn leidend de doelstellingen van mevrouw Cramer, die met name rond mobiliteit en klimaat het heel moeilijk gaat krijgen? Wat staat centraal in de afweging hoe deze staatssecretaris verder gaat met de vergroening van de belastingen? Wij juichen die vergroening overigens zeer toe. Hoe meer hoe beter. Ga door!

StaatssecretarisDe Jager

Dank u wel voor deze steun. Wat mij betreft is het leidend principe dat de doelstelling niet zozeer een beter gedrag is. Dat is wel een uitvloeisel en dat gebeurt gelukkig ook. Het is wel een rijksbelasting, maar ik ben niet mevrouw Cramer. Mevrouw Cramer heeft haar integrale milieudoelstellingen. Ik hoop dat mijn fiscale voorstellen daar een belangrijke bijdrage aan kunnen leveren. De doelstelling is allereerst echter het genereren van financiële middelen door te verschuiven, waardoor wij andere dingen minder kunnen belasten. Verder kunnen wij de maatschappelijke kosten, waaronder de milieukosten, dan beter tot uitdrukking laten komen in de prijs die op de markt wordt gevraagd voor een vliegticket of een autokilometer. Het is dus een betere en eerlijkere manier van belasting heffen. Wij hebben allerlei grondslagen voor de belasting. In Rotterdam is een belasting- en douanemuseum. Daar kunt u zien dat in een bepaalde periode belasting op pruiken werd geheven en zelfs op urine. Dat waren in die tijd luxe producten. Urine werd onder andere gebruikt voor parfum en was tevens een afvalproduct. Het is niet zozeer dat de samenleving zich destijds verzette tegen pruiken, maar men vond pruiken een luxegoed en belastte ze daarom. Ook het aantal ramen werd door belastinginspecteurs geteld, evenals het aantal dienstbodes en het aantal open haarden. Op basis daarvan werd belasting geheven.

Wij heffen op dit moment veel belasting op arbeid en winst. Wij vinden dat een verdere verbreding van de grondslag naar belasting op milieu, een eerlijke manier van belastingheffing is. Dat heeft wel degelijk ook positieve milieueffecten. Dat is een gewenst neveneffect van de belastingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Wat de staatssecretaris zegt, is allemaal goed, maar het geeft mij nog geen inzicht in hoe hij de komende jaren de maatvoering gaat bepalen en wat daarbij dwingend/leidend is. Gaat het dan om het budget of staan uitvoeringsmodaliteiten centraal? Als het even niet lukt, doen wij het maar niet? De doelstellingen van mevrouw Cramer, zijn ook uw doelstellingen. Wij vrezen, al langer, dat zij die doelstellingen niet gaat halen als het fiscale instrumentarium niet volwaardig wordt ingezet. Met andere woorden, ik hoop dat de doelstellingen van mevrouw Cramer leidend zijn voor uw afweging bij de verdere fiscale vergoeding. Ik zou het fijn vinden als u dat hier wilt bevestigen.

StaatssecretarisDe Jager

Die doelstellingen geven inderdaad een belangrijk kader voor het hele kabinetsbeleid. Ik hoop daar een belangrijke bijdrage aan te leveren. Ik kan niet die hele doelstelling voor mijn rekening nemen, maar ik kan wel bijdragen aan de kabinetsdoelstelling van CO₂-reductie. Dat zal ik ook zeker doen.

De heer Vendrik heeft ook tijdens de algemene financiële beschouwingen al een aantal keren gevraagd wat de verschuiving nu precies in geld oplevert. Dat kan ik nog niet zeggen. Wij willen nu een nader pakket vergroeningsmaatregelen beter gaan bestuderen. Ook moet duidelijk zijn welke vergroeningsmaatregelen het meest effectief zijn en waar sprake is van milieueffecten, maar ook de administratieve lasten spelen een rol, evenals een goede uitvoerbaarheid door de belastingdienst. Dat betekent dat de vergroeningsmaatregelen, gezien de uitvoeringsinspanningen en het milieurendement, wel een bepaalde proportionaliteit moeten hebben. Wij zullen dus niet tot in de meest extreme mate gaan verfijnen of differentiëren. Er moet wel sprake zijn van een flinke vergroening. Wij proberen het eenvoudig te houden en een flinke bijdrage te leveren aan de klimaatproblematiek en andere milieuproblematieken, die wij in dit land en in de wereld kennen.

De heerCramer(ChristenUnie)

De staatssecretaris gaat in de beantwoording ver in de richting van de heer Vendrik. Hij zegt: mevrouw Cramer heeft een eigen agenda. Ik zeg het even in mijn woorden. Het kabinetsbeleid en de belastingmaatregelen moeten echter wel complementair zijn aan wat voorgesteld wordt. Het kan ook de andere kant op gaan. Volgens mij moet het elkaar versterken in de uitwerking. Daar hoor ik hem weinig van zeggen. Ik vind dat hij in de richting van de heer Vendrik een enigszins procedureel antwoord geeft door te zeggen dat het Belastingplan een eigen koers, een eigen ritme heeft.

StaatssecretarisDe Jager

Wellicht heb ik het niet goed duidelijk gemaakt, maar ik meen dat ik het wel gezegd had. Het kabinetsbeleid is inderdaad één beleid. Vanuit de fiscaliteit hoop ik een belangrijke bijdrage te kunnen leveren aan de doelstellingen van het werkprogramma schoon en zuinig, waar ook mijn handtekening onder staat. Verder worden fiscale maatregelen op het gebied van vergroening in het algemeen ook met minister Cramer afgestemd. Het gaat dus twee kanten op: het ministerie van VROM is betrokken bij onze plannen en wij zijn betrokken bij de plannen van VROM. Dat kan inderdaad complementair werken.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De staatssecretaris schetst een toekomstige agenda met betrekking tot vergroening, waar de CDA-fractie van harte achter staat. Dit weekend heeft ons congres een resolutie aangenomen waarin die richting ook duidelijk wordt ingeslagen. Hij vestigt overigens wel de aandacht op een belangrijke randvoorwaarde die ook voor mijn fractie heel erg belangrijk is en dat is dat het een verschuiving en niet een verzwaring van de fiscale lasten is. Dat wil zeggen dat er een verschuiving plaatsvindt van het een naar het ander. Dan nu de vraag.

De staatssecretaris noemt een aantal randvoorwaarden, maar ik hoor hem niet spreken over het draagvlak in de samenleving. Dat vind ik toch ook een belangrijke overweging. Wij moeten niet alleen hier in de Tweede Kamer overtuigd zijn ...

De voorzitter:

Ik kreeg even hoop toen u zei: dan nu de vraag. Het betoog is echter net zo lang als de inleiding. Wat is uw vraag?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Neemt de staatssecretaris in de maatvoering ook de aanvaardbaarheid van de maatregelen in de samenleving mee?

StaatssecretarisDe Jager

Ja. Wij willen echter ook een zekere voorhoederol spelen. Dat betekent dat je soms met elkaar in debat moet gaan en draagvlak moet zien te creëren door te overtuigen. Wij zullen echter ook stevig inzetten op het zoeken van het draagvlak en het uitwisselen van de goede argumenten. Verder zullen wij het ook in internationaal verband bezien. Het internationale of Europese verband mag geen belemmering zijn voor een eigen vergroeningsstrategie. Wij leven echter ook niet in een soort isolement, aangezien allerlei emissies toch echt mondiaal zijn. Ook op dat punt zoeken wij steun voor onze maatregelen, zoals de vliegbelasting. Het is belangrijk dat die ook door andere landen wordt gedragen. Ten slotte zoeken wij het niet zozeer in het stimuleren van een bepaalde technologie. Wij zullen meer gaan differentiëren op basis van emissies, op basis van het resultaat dus. De overheid is niet degene die een bepaalde technologie wil voorschrijven, maar wij willen wel meer belasten als er meer wordt vervuild.

De heerTang(PvdA)

Ik raak een beetje in de war van het woord "maatvoering". Het is mij niet helemaal duidelijk wat hier wordt bedoeld. Bij de PvdA-fractie leeft zeer sterk het idee dat het draagvlak voor de milieumaatregelen juist wordt vergroot door te differentiëren. Een probleem bij de vliegbelasting is dat deze wordt gezien als een platte heffing. De vliegpassagier begrijpt niet hoe deze het milieu dient. Mijn stelling zou zijn: differentiëren naar milieukenmerken draagt bij aan het draagvlak. Kunt u dat onderschrijven?

StaatssecretarisDe Jager

Volgens mij gaat het hier om twee aspecten; deze zijn zojuist genoemd in de inbreng van de Kamer. Enerzijds speelt de verdere vergroening, dat is een verschuiving – ik denk dat de heer Kortenhorst dat bedoelde bij maatvoering – en anderzijds speelt het verder differentiëren binnen de belastingen. Dat laatste zou inderdaad draagvlakversterkend kunnen werken, maar kan bijvoorbeeld om uitvoeringstechnische redenen of uit het oogpunt van vereenvoudiging minder gewenst zijn. Ik ben het met u eens dat differentiëren in bepaalde situaties kan leiden tot een beter draagvlak. In het blok over de vliegbelasting kom ik hierop uitgebreider terug.

De voorzitter:

Ik zie nu weer vingers. Ik wijs u erop dat het volgende blok specifiek hierover gaat. Dit waren algemene beleidsmatige vragen; zij hoeven hier niet verder uitgediept te worden.

StaatssecretarisDe Jager

De heren Remkes en Van Dijk hebben een algemene vraag gesteld over de verpakkingenbelasting en het overleg met de bedrijven. Zij vragen telefoonnummers van de bedrijven waarmee is gesproken.

Bij de totstandkoming van dit Belastingplan is er inderdaad intensief contact geweest met het bedrijfsleven, vooral over vergroeningsmaatregelen. Daarbij is niet alleen, maar wel veel met VNO-NCW en MKB-Nederland gesproken en soms met individuele bedrijven. Over het autodossier is bijvoorbeeld gesproken met de RAI Vereniging en de Bovag, maar ook met de ANWB en recentelijk met de VNA.

De heerRemkes(VVD)

Kunt u aangeven wat precies de resultaten zijn geweest van het gevoerde overleg met de Bovag en de RAI Vereniging?

StaatssecretarisDe Jager

Met de Bovag en de RAI Vereniging is er zeer veel, zowel op ambtelijk als op politiek niveau, overleg geweest. Uit de campagne die de Bovag en de RAI Vereniging nog steeds voeren, kunt u begrijpen dat hun inzichten niet fundamenteel zijn gewijzigd in de richting van de vergroeningsagenda van dit kabinet. Zij denken over een aantal aspecten anders dan wat in de kabinetsvoorstellen staat. Het is met andere woorden niet gelukt om de Bovag en de RAI Vereniging te overtuigen. Dat was natuurlijk ook niet noodzakelijk de inzet. In het coalitieakkoord hebben wij op het gebied van automobiliteit een aantal maatregelen voorgesteld. Het ministerie van Financiën koerst bij het uitwerken van de belastingplannen met name aan op goed overleg over de vorm die de maatregelen moeten hebben: of ze technisch uitvoerbaar zijn en hoe ze controleerbaar zijn. Daarover is veel gesproken en dat overleg is goed gelopen. Over de wenselijkheid en de urgentie van de autoplannen hebben de Bovag en de RAI Vereniging een flink meningsverschil met het kabinet.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp dat de werkwijze van het kabinet is dat er wel wordt gepraat, maar dat de inzet niet is om overeenstemming te bereiken.

StaatssecretarisDe Jager

Het is te vergelijken met aan de kalkoen vragen wat er op het kerstmenu moet staan. Het is niet altijd mogelijk, zeker als het gaat om autobelastingen, om overeenstemming te bereiken. Ik moet toegeven dat dat een zeer zware opgave is. Het coalitieakkoord is duidelijk geweest over de opgave van dit kabinet ten aanzien van de autobelastingen. Het kabinet heeft daaraan gestalte gegeven. Wij hebben daarover vaak gesproken.

Ik moet constateren dat de gesprekken over een ander dossier, de verpakkingenbelasting waarover u specifiek heeft gesproken, zeer goed zijn gelopen. Dit heeft u ook gezien aan de inzet van het bedrijfsleven voor de verpakkingenbelasting. Er is in belangrijke mate draagvlak ontstaan voor deze belasting, sterker nog, een ander dossier op het gebied van zwerfafval is daaraan gekoppeld met het verzoek van het bedrijfsleven om de verpakkingenbelasting verder te verhogen, waardoor de problemen uit dat dossier voor het bedrijfsleven zijn opgelost. Wij hebben bij de vormgeving van de verpakkingenbelasting met allerlei brancheorganisaties voor verschillende verpakkingsmaterialen zoals glas, papier en metaal, gesproken. Er is gesproken met de detailhandel, met producenten van levensmiddelen en de collectieve organisaties die opgericht zijn om te voldoen aan de verplichtingen van het verpakkingenbesluit, zoals Nedvang. Op uitdrukkelijk verzoek van het bedrijfsleven is de systematiek die Nedvang kent en die door dat bedrijf is ontwikkeld, grotendeels in de wetgeving en in de uitvoering van de Belastingdienst overgenomen. Ik moet constateren dat daarvoor een groot draagvlak is. Het lijkt mij een zeer moeilijke opgave om echt overeenstemming te bereiken op het gebied van milieubelasting met de specifieke branches, met name de specifieke branches die worden getroffen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet in de vele gesprekken die het bijvoorbeeld voert met de Bovag en de RAI Vereniging en verwante organisaties, ook het groeiend gebrek aan draagvlak voor nietsdoen naar voren brengt, dat burgers dat niet meer pikken in het licht van bijvoorbeeld het klimaatprobleem? U ben de "mastermind" achter deze vergoedingsagenda. Wat is uw oordeel dat deze organisaties actie voeren onder het motto: "Stop Bos.nl". Dat is toch de verkeerde man en de verkeerde naam?

StaatssecretarisDe Jager

Dat laatste moet u aan die organisaties vragen. Ik kan daarop geen antwoord geven. Overigens is dit het beleid van het hele kabinet, het is dus niet alleen van Bos en ook niet alleen van De Jager. U kunt ons allen daarop aanspreken. Het is goed dat u daar nog eens naar vraagt, want wij houden wel degelijk rekening met het draagvlak bij andere organisaties. Neem bijvoorbeeld de fijnstofemissiemaatregel, waartegen de Bovag en de RAI Vereniging enorme bezwaren hebben. Daartegenover staan brieven van het Astma Fonds en Natuur en Milieu over de groeiende problematiek van de uitstoot van fijnstof. Wij wegen dus de inbreng van beide groeperingen, zowel de opmerkingen van de Bovag en de RAI Vereniging alsook van degenen die andere brieven schrijven en een andere mening zijn toegedaan. Het is aan het kabinet om niet bij uitsluiting één branche tegemoet te komen, maar alle opmerkingen uit de samenleving – natuurlijk ook die van de Bovag, de RAI Vereniging, ANWB en andere auto-organisaties – maar ook die van andere belangengroepen en van de bevolking te wegen en uiteindelijk tot maatregelen te komen. Daarvan is dit het resultaat.

Door verschillende sprekers is aandacht gevraagd voor de koopkracht en de lastenontwikkeling. Het kabinet voert beleid dat economisch verstandig is. Economen zijn het over zeer veel zaken oneens, maar zij wijzen er vrijwel allemaal op dat het verstandig is om het in goede jaren zuinig aan te doen, zodat er voor de magere jaren een reserve wordt opgebouwd. Op dit moment hebben wij relatief goede jaren. Wij weten dus wat ons nu op financieel gebied te doen staat: volgend jaar een gelijkmatige inkomensontwikkeling en geen ruimte voor inkomensverbetering. Een grote groep mensen komt uit op hetzelfde inkomen als in 2007, of iets minder. Over de gehele kabinetsperiode zal er echter duidelijk sprake zijn van een flinke plus voor alle standaardhuishoudens die in de koopkrachtplaatjes staan. Ik verwijs overigens voor de koopkrachtdiscussie naar de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De timing van de lastenontwikkeling is zeker niet onlogisch. Het is natuurlijk het recht van iedere politicus om zijn profiel te zoeken, maar ik vind het eerlijk gezegd niet terecht dat de heer Remkes bij de koopkracht- en lastenontwikkeling alleen spreekt over het jaar 2008, terwijl juist over de hele kabinetsperiode een flinke plus resulteert en het kabinetsbeleid over de hele kabinetsperiode gaat. Over de hele periode zijn er zeker groeperingen die er verschillende procenten op vooruitgaan.

De heerRemkes(VVD)

Dat is volgens het beeld en volgens de ramingen van dit moment zo. Economische ontwikkelingen hebben echter één kenmerk, namelijk dat zij zich niet met een grote mate van nauwkeurigheid over de hele kabinetsperiode laten voorspellen. Ik durf met deze staatssecretaris de weddenschap aan dat het beeld dat nu wordt geraamd er in 2011 totaal anders uitziet.

StaatssecretarisDe Jager

Dat kan twee kanten op.

De heerRemkes(VVD)

Ik wed om een goede kist wijn.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ga graag in debat met leden van de Tweede Kamer, maar ik ga niet met ze wedden.

De heerRemkes(VVD)

Nou, daar is op zichzelf niks mis mee, maar daar kom ik bij een volgend onderwerp nog op.

StaatssecretarisDe Jager

Ja, de kansspelbelasting. Daar komen wij straks nog op.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik zal het niet over kansspelen hebben, want dat komt straks aan de orde. Dit kabinet heeft echter wel degelijk een probleem, los van het feit dat er helemaal niets aan de vergrijzing wordt gedaan. Het gaat hier namelijk om een lastenverzwaring van 1,2 mld. in de periode 2008-2011. Dan kijk ik niet alleen naar dit jaar en koppel ik het los van de lastenverzwaring in de zorg. Ik wil daar wel een antwoord op. Zo geweldig heeft dit kabinet het nu ook niet gedaan.

StaatssecretarisDe Jager

U koppelt het los van de lastenontwikkeling in de zorg. Voor mij ligt de lastenontwikkeling die aan de Kamer is gestuurd, uitgesplitst naar burgers en bedrijven. Daaruit valt op te maken dat er in totaal een lastenverzwaring over de hele kabinetsperiode is van 6,8 mld. en dat dit ook de zorg betreft. Wij kunnen ons niet onttrekken aan de conclusie dat de lastenverzwaring geheel of nagenoeg geheel te maken heeft met de zorg en dat daar belangrijke redenen voor zijn te geven.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat is niet helemaal juist. Het gaat om 6,8 mld. De lastenverzwaring voor de zorg is 5,6 mld. Dat is een verschil van 1,2 mld. over de periode 2008-2011.

StaatssecretarisDe Jager

Nee, dat is niet juist. De 6,8 mld. betreft burgers en bedrijven. Voor burgers is het 5,2 mld. De 1,6 mld. die mevrouw Koşer Kaya mist betreft de lastenverzwaring vanwege de zorgpremies bij het bedrijfsleven. Bij elkaar opgeteld is dit 6,8 mld. Deze cijfers zijn ook in de Miljoenennota terug te vinden.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dan blijft mijn vraag nog steeds staan. Voor een deel betreft dat de burgers. Wanneer die lastendruk ook hoger wordt voor de werknemers houdt dit toch structurele werkloosheid en minder arbeidsaanbod in?

StaatssecretarisDe Jager

Nu verbindt u verschillende dossiers met elkaar. Dit gaat om arbeidsparticipatie.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik zal het ook bij Sociale Zaken aan de orde stellen.

StaatssecretarisDe Jager

Dat moet u zeker doen. Dan zult u horen dat het kabinet inzet op arbeidsparticipatie en banengroei en niet op werkloosheid. Het kabinetsbeleid zal eerder leiden tot banengroei. Dus uw opmerking is niet juist. Ik heb de lastenverzwaring afdoende toegelicht door uit te leggen dat de 1,6 mld. voor bedrijven geldt op het gebied van zorg. Het is inderdaad waar dat de zorg veel extra geld kost de komende jaren. Ik wil echter het misverstand wegnemen dat alle maatregelen die wij nemen lastenverzwarend zijn. Ik doel ook op de vliegbelasting en de verpakkingenbelasting. Wij komen als wij inzoomen op die lasten nagenoeg geheel uit op de zorg.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het blijft een enorme lastenverzwaring.

StaatssecretarisDe Jager

De lastenverzwaring voor de zorg is inderdaad een hoge lastenverzwaring, maar daar zijn redenen voor die liggen op het terrein van de demografische ontwikkeling, de technologie, etc.

Dan kom ik bij de overige maatregelen. De heer Vendrik vroeg waarom bepaalde maatregelen nu niet worden genomen. Met name doelt hij daarbij op de AOW en de houdbaarheidsmaatregelen die in het coalitieakkoord op dat punt staan. Het kabinet houdt zich daar nog mee bezig. De Kamer ontvangt dit voorjaar voorstellen om de AOW-maatregel nader vorm te geven. Dat is nog op tijd om in lijn met het coalitieakkoord een maatregel te nemen. Daarbij zullen wij zeker aandacht besteden aan de uitvoerbaarheid. Dat is een belangrijke reden, juist bij deze toch wat complexe maatregel, waarom wij menen dat wij daar iets langer over moeten nadenken, mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

De heer Remkes vroeg waarom andere maatregelen, ondanks latere inwerkingtreding, wel onderdeel zijn van het wetsvoorstel, onder andere de vliegbelasting en de verpakkingenbelasting. Beide treden in 2008 in werking. Daarover is nu duidelijkheid vereist, omdat de Belastingdienst en het bedrijfsleven zich daar wel op moeten kunnen oriënteren.

De heerRemkes(VVD)

Ja, dat begrijp ik wel. De reactie van de staatssecretaris gaat echter voorbij aan mijn pleidooi. Ik heb ervoor gepleit dat dit soort voorstellen in de toekomst in afzonderlijke wetsvoorstellen wordt vormgegeven om de parlementaire behandeling daarmee zorgvuldiger te laten geschieden.

StaatssecretarisDe Jager

Ik vind een zorgvuldige parlementaire behandeling uiteraard ontzettend belangrijk. Dat is overigens ook de reden waarom dit Belastingplan de volledige route heeft gelopen van ministerraad, Raad van State en parlement. Het is alleen een korte periode. Het moet voor 1 januari zijn behandeld.

De heerRemkes(VVD)

Het zou ook ongeveer een staatsgreep zijn als u dit anders had gedaan.

StaatssecretarisDe Jager

Maar u suggereert dat er geen volwaardige parlementaire behandeling heeft kunnen plaatsvinden.

De heerRemkes(VVD)

Als er een afzonderlijk wetsvoorstel ligt, krijgt de Kamer wat extra ruimte om aan de vormgeving van dat instrument handen en voeten te geven en daar nader bij stil te staan. Nu gaat het op in de grote massa. Dat maakt een parlementaire afweging minder goed mogelijk.

StaatssecretarisDe Jager

Goed, maar gelet op uw eerste inbreng verwacht ik niet dat dit in de massa opgaat, maar dat u op de verschillende maatregelen nog zult terugkomen. Ik zal daar uitgebreid op antwoorden. Het punt is natuurlijk dat het Belastingplan 2008 een budgettaire vertaling is voor de maatregelen van 2008 en dat deze twee belastingen in dat jaar ingaan. Een andere behandeling had geen zekerheid gegeven voor het tijdig in werking treden van deze voorstellen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik waardeer de inzet van de heer Remkes om zorgvuldigheid te betrachten bij de vormgeving van nieuwe belastingmaatregelen. Eerder zijn er al wat opmerkingen gemaakt over de hoeveelheid brieven die wij uit het land krijgen. Het aantal maatregelen dat in dit Belastingplan is opgenomen, is zodanig groot dat een zorgvuldige behandeling misschien niet gegarandeerd is. Ik pleit ervoor om in de toekomst bij maatregelen die niet onmiddellijk per 1 januari ingaan toch te kiezen voor separate behandeling zoals de heer Remkes voorstelt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er ligt een heel oude afspraak, volgens mij nog gemaakt met ex-staatssecretaris Vermeend of ex-staatssecretaris Bos, dat wij dit soort zaken niet op deze manier regelen. Het Belastingplan behoort sec gereserveerd te zijn voor aanpassing van tarieven, algemeen koopkrachtbeleid, het lastenbeeld, et cetera. Grote structurele veranderingen, nieuwe belastingen, majeure ingrepen behoren in het voorjaar te worden gedaan via aparte wetsvoorstellen. In die zin wil ik het punt van de heer Remkes heel hard ondersteunen. Dit is eens maar nooit weer. Dit hebben wij al zo vaak aan snee gehad, met de voorgangers van deze staatssecretaris. Ik zou zeggen: doe dit nooit weer. Er ligt een mooie afspraak. Als de staatssecretaris een substantiële verandering wil, is dat heel goed, maar dan moet hij dat in het voorjaar doen. Dan kan hij in een rustiger vaarwater met een apart wetsvoorstel komen. Het Belastingplan is gereserveerd voor kleine jaarlijkse aanpassingen. Daar moet niet te veel van worden afgeweken. Zo is de staande afspraak tussen Kamer en Financiën.

StaatssecretarisDe Jager

Natuurlijk zeg ik toe dat steeds een zorgvuldige afweging moet plaatsvinden, zeker als het om volstrekt nieuwe belastingen gaat. In dit geval zijn dat de verpakkingenbelasting en de vliegbelasting. Ik constateer wel dat er een zorgvuldige behandeling mogelijk is. Het betreft geen enorm uitgebreide wetten. Het zijn echter wel twee nieuwe belastingen, dus ik begrijp dat men dit punt maakt. Het is niet ongebruikelijk om een coalitieakkoord in het eerste Belastingplan van de zit van het kabinet zoveel mogelijk te vertalen. Ik heb de opmerkingen op dit punt goed gehoord en ik zal ervoor zorg dragen dat zoveel mogelijk, van geval tot geval, een zorgvuldige afweging kan worden gemaakt.

Tot slot. De heer Irrgang noemde met betrekking tot het vestigingsklimaat een bepaald insect. Ik zal zijn inbreng in blok 5 afwachten en daar dan inhoudelijk op ingaan; dat geldt ook voor de andere fracties.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb vragen gesteld over de btw-verhoging. Wil de staatssecretaris een en ander heroverwegen en die niet in 2009 invoeren? Vanwege de snelle loonstijgingen en stijging van voedselprijzen riskeren we een prijsspiraal en de rekening komt dan altijd te liggen bij de werknemers met een laag inkomen.

StaatssecretarisDe Jager

In dit Belastingplan staat geen btw-verhoging. U doelt op een beleidsvoornemen in de Miljoenennota. Als het kabinet dit voornemen doorzet, zal de btw-verhoging in hetzelfde jaar gepaard gaan met een verlaging van de werkgevers- en werknemerslasten. Dit is dus een lastenneutrale maatregel. Deze maatregel kan zijn beslag pas krijgen in 2009.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

U ziet het risico op een prijsspiraal niet?

StaatssecretarisDe Jager

De verlaging van de lasten op arbeid, waarop deze btw-maatregel is gericht, leidt volgens de berekeningen juist tot een loonmatiging – als het al enig effect heeft. Het kostprijsverhogende effect van de btw-verhoging is niet zodanig dat het positief effect op de loonmatiging teniet wordt gedaan. Voedsel zit overigens in het lage btw-tarief. In het beleidsvoor­nemen wordt het algemene btw-tarief verhoogd van 19 naar 20%, maar niet het voedseltarief van 6%; het gaat dus sowieso om een ander btw-tarief.

De heerTang(PvdA)

Ik heb al gezegd dat het belastingstelsel vanwege de nieuwe belastingen zoals de verpakkingsbelasting en de vliegtaks wel leuker wordt, maar niet makkelijker. Wat gaat de staatssecretaris doen om het ook nog te vereenvoudigen? Dat was toch ook een van de doelstellingen? Ik heb hem daar niet over gehoord.

StaatssecretarisDe Jager

Bij de totstandkoming en vormgeving van dit Belastingplan zijn vanaf het begin de Belastingdienst, als uitvoerder, en het bedrijfsleven betrokken. De verpakkingsbelasting heeft een ondergrens van 15.000 kilo verpakkingsmateriaal. Daarmee treffen we slechts een miniem gedeelte van alle bedrijven in Nederland; alleen dat deel wordt verplicht om deze verpakkingsbelasting af te dragen en de administratie daarvoor te voeren. We proberen voor de verpakkingsbelasting weliswaar te differentiëren naar milieukenmerken, maar dit ook weer niet te ingewikkeld te maken. Het is altijd zoeken naar een balans: hoe meer gedifferentieerd naar milieukenmerken, des te ingewikkelder. Ik denk dat we in de huidige verpakkingsbelasting die balans hebben gevonden, met name omdat de bestaande systematiek van het bedrijfsleven is overgenomen.

Bij de vliegbelasting hebben we geprobeerd de eenvoud te bewaken door alleen de grotere luchthavens belastingplichtig te maken. Dat betekent dat er in Nederland vijf belastingplichtigen zijn voor de vliegbelasting. Ook hierin is eenvoud aangebracht door op dit moment nog niet te differentiëren naar milieukenmerken, maar twee eenvoudige afstandscategorieën te hanteren. De sector kan hier goed mee omgaan. De uitvoeringslasten van de vliegbelasting bedragen in totaal maar 1 mln., wat ook een indicatie is van het feit dat zij eenvoudig is vormgegeven.

De heerTang(PvdA)

Het geeft misschien aan dat zij iets te eenvoudig is, maar daar zal ik later op terugkomen. En eigenlijk is het minimaal dat de staatssecretaris ook let op de uitvoeringskosten. Maar zijn er genoeg voornemens om die vereenvoudiging ook inderdaad door te voeren? Eerder hadden we een plan van aanpak en daarin stond één vereenvoudiging: de huurtoeslag. Dat was dus vrij beperkt. Ik maak me grote zorgen omdat er juist voor de vereenvoudiging geen grote plannen liggen, terwijl de druk op de Belastingdienst erg hoog is; daarvoor zitten we in de Kamer namelijk regelmatig bij elkaar. Ik dring er nogmaals bij de staatssecretaris op aan dat hij met nieuwe vereenvoudigingsmaatregelen komt en ook op dat gebied visie toont.

StaatssecretarisDe Jager

Dank voor die steun, want die is belangrijk. We doen dit overigens niet alleen in het Belastingplan, maar vooral ook in andere wetgeving: zo zat ik hier eerder met minister Vogelaar voor de vereenvoudiging van de huurtoeslag en op dat gebied wordt er een flinke stap gezet. We willen ook andere toeslagen aanpakken. Minister Donner en ikzelf hebben een brief gestuurd naar de Kamer over de vereenvoudiging van begrippen als loon en dergelijke; op dat complexe gebied is veel winst te behalen, maar dat moet weer samen met SZW gebeuren. Het kost door de noodzaak van samenwerking met andere departementen allemaal veel tijd, maar we zijn wel degelijk bezig met de verdere vereenvoudiging.

De voorzitter:

Hiermee is het algemene deel afgerond. De algemene zaken beschouw ik nu als beantwoord, ik ga ervan uit dat de komende vragen alleen feitelijke kwesties zullen betreffen. We gaan naar het eerste blok: economie en duurzame leefomgeving.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik heb voor dit blokje vijf punten.

Vooral de bestel- en vrachtauto's lijken de dupe te worden van de voorziene verschuiving tussen aanschafbelasting (bpm) en motorrijtuigenbelasting (mrb); die betalen nu immers geen bpm en krijgen in de komende vijf jaar vanwege de schijven te maken met een lastenverzwaring van ongeveer 9%. Is dat een vervelend neveneffect van deze maatregel of zit er een redenering achter? Op macroniveau steunen wij overigens deze maatregel. Gezien de wetsvoorstellen die het ministerie van VW op dit gebied voorbereidt, vraag ik me af of de timing van deze maatregel niet kan worden verbeterd door deze zaken meer te synchroniseren.

De SGP-fractie steunt ook de voorstellen omtrent de vliegbelasting, maar vraagt zich af hoe het zit met de concurrentiekracht. De staatssecretaris zei net in een tussenzin dat deze in andere landen ook wordt overwogen en mij dunkt dat dit zeker relevant is. Hoe staat het dus met de omgevingsfactoren bij deze maatregel?

Met de prijsstijging van de rode diesel heeft mijn fractie wel problemen. Waar slaan de gevolgen neer? In hoge mate bij kleine ondernemingen in de agrarische en loonwerksector. Daar is op zichzelf niets mis mee, als voor hen een milieuvriendelijk alternatief bestond. Op dat niveau, voor dat type bedrijven, zijn die mij echter niet bekend. Zo wordt dit een ordinaire lastenverzwaring, waar deze agrarische en loonwerksector niet op zit te wachten.

Over de tweede generatie biobrandstoffen is ook iets gezegd in een tussenzin. Ook wij vinden dat die fiscaal moet worden ondersteund. Wat zijn de overwegingen op dat punt? De invoering van de verpakkingenbelasting is een element in de vergroening dat ook mijn fractie positief tegemoet treedt. Ik heb echter begrepen dat aan de lastminuteverpakkingen enorme administratieve consequenties zitten, omdat zij ook kunnen worden gebruikt als een gewone verpakking. Dat loopt door elkaar en daarvan moet een administratie worden bijgehouden. Dat lijkt mij ongewenst. Is het niet mogelijk om die er uit te halen en zo een vereenvoudiging te realiseren, waarover de staatssecretaris zojuist heeft gesproken? Over de verpakkingen wordt bij VROM een verpakkingenbesluit geregeld. Kan het een niet beter tegelijk met het ander worden geïntroduceerd? Dat zou even een pas op de plaats betekenen bij een overigens volgens mijn fractie sympathieke maatregel.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. De verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting is volgens het kabinet een budgetneutrale maatregel. Wordt deze maatregel echter ook als budgetneutraal ervaren door de autobranche en de autobezitters? Het antwoord hierop is nee. De branche wordt geconfronteerd met een vooruitgeschoven aankoopbeslissing van consumenten. Elk jaar dat men wacht met het kopen van een nieuwe auto, wordt die tenslotte goedkoper. De rijdende consument wordt geconfronteerd met een lagere inruilwaarde en een stijgende motorrijtuigbelasting. Hij wordt dus duidelijk in zijn koopkracht aangetast. Het milieu, waarom het allemaal is begonnen, zal er extra onder lijden, daar mensen geneigd zijn langer in hun oudere en dus vervuilender auto te blijven rijden. Dat deze maatregel slecht is voor het milieu wordt trouwens bevestigd door het Milieu- en Natuurplanbureau. Dus iedereen verliest met deze maatregel. Dan heb ik nog niet eens gesproken over de transportsector. Zoals de heer Van der Vlies al heeft gezegd, wordt die ook geconfronteerd met een opkruipende motorrijtuigenbelasting, terwijl bedrijfsauto's tot nu toe vrijgesteld zijn van bpm. Extra accijnsverhoging op diesel en loon­kostenverhogingen komen daar nog eens bovenop.

Volgens datzelfde Milieu- en Natuurplanbureau heeft de vliegbelasting geen effect op de binnenlandse CO₂-uitstoot, maar wel op de mondiale emissies. Maar dan moet natuurlijk niet worden uitgeweken naar buurlanden. Het CPB verwacht een uitwijkgedrag naar buurlanden van maar liefst 15%. Terwijl Duitsland de kosten voor de luchtvaartsector met minimaal 20% verlaagt, komt Nederland met extra belastingmaatregelen. Als gevolg van deze maatregelen gaan minimaal 5000 banen verloren, stijgen de administratieve lasten en verslechtert de concurrentiepositie van Nederland.

Het kabinet wil, in de ban van de milieuhysterie, de CO₂-uitstoot met 30% verlagen ten opzichte van 1990. De maatregelen in het Belastingplan dragen hieraan voor 0,8% bij. Eerder heeft de heer Remkes gesteld dat dit nog niet eens 1% is. Klip en klaar heeft de staatssecretaris dan ook gezegd dat de maatregelen eigenlijk niet bedoeld zijn om effect te hebben op het milieu, maar dat zij wel het principe "de vervuiler betaalt" als grondslag voor de belasting rechtvaardigen. Belasting vangen over de rug van het milieu: een nieuwe melkkoe is geboren. Het kabinet kiest voor een verschuiving van lasten op arbeid en winst naar lasten op milieuvervuilend gedrag. Ik zie geen verschuiving, ik zie alleen lastenverzwaring onder de dekmantel "de vervuiler betaalt". Van lastenverlichting op arbeid is in ieder geval in 2008 geen sprake. En als er al sprake van is, zullen wij daar niets van voelen. Wij gaan wel in koopkracht achteruit om het belastingstelsel te kunnen vergroenen.

Autorijden in Nederland is al onbetaalbaar en gebombardeerd tot een luxe van het hoogste niveau. Als men toevallig in de gelukkige omstandigheid verkeert, dat men zich deze luxe kan veroorloven, valt het nog niet mee om van A naar B te komen, met al de files. Met maatregelen als bpm en motorrijtuigenbelasting en brandstofprijzen doet deze accijns er alles aan om deze milieuvervuilende hobby te ontmoedigen. De PVV-fractie is van mening dat met het huidige prijzenniveau het doel van de ontmoediging meer dan bereikt is en vraagt de regering dan ook om af te zien van verdere accijnsverhogingen.

Vanmorgen heb ik in de krant gelezen dat brandstofprijzen tot een recordhoogte zijn gestegen en dat de overheid daarvan het meest profiteert. De stijging als gevolg van de torenhoge olieprijs levert de overheid een kleine 60 mln. extra aan inkomsten op. Is de staatssecretaris bereid deze meevaller te gebruiken om de voorgenomen accijnsverhogingen ongedaan te maken? Verdere accijnsverhogingen werken contraproductief voor de economie en bewerkstelligen geen verdere gedragsveranderingen. De mensen die nu in de file staan, staan daar niet voor hun lol. Zij staan er omdat zij naar hun werk moeten. Als zij gebruik konden maken van het openbaar vervoer, zouden zij dat echt wel doen, want niemand staat voor de lol in de file.

Het kabinet heeft nog een melkkoe ontdekt: de verpakking. Vanaf 2008 levert de verpakkingenbelasting jaarlijks 365 mln. op, waarvan 250 mln. naar de algemene middelen vloeit. De rest gaat naar een afvalfonds, waaruit de gemeenten de verwerking en recycling bekostigen. Als gevolg van deze belasting worden alle producten per 1 januari 2008 voor de consument 1% duurder. De PVV-fractie heeft begrip voor het feit dat een verwijderingsbijdrage moet worden betaald op verpakkingsmateriaal. Uiteindelijk moet dit worden verwijderd en dat kost geld, maar dat er weer flink aan moet worden verdiend door de overheid, is onbegrijpelijk.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. De SP-fractie heeft grote twijfels over de verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting, om de simpele reden dat moet worden getwijfeld aan het effect van deze maatregel op het milieu en daarom zou het toch moeten gaan. De staatssecretaris heeft er wel op gewezen dat deze maatregel moet worden bezien in samenhang met de kilometerheffing, maar ik hoor al een jaar of vijftien dat de kilometerheffing over enkele jaren wordt ingevoerd. Ik ben er dus nog niet zo zeker van dat die kilometerheffing daadwerkelijk in 2011 zal worden ingevoerd. Volgens mij kan de staatssecretaris dat ook niet zijn. Ik vind daarom dat wij deze maatregel nu alleen apart kunnen bezien. Dan is de conclusie dat het een maatregel is die slecht uitpakt voor het milieu. Ik zie dan ook niet in waarom in het Belastingplan deze stap moet worden gezet. Ik wijs erop dat er een motie-Huizinga-Heringa van de Kamer ligt, waarin wordt gevraagd om de bpm te differentiëren op basis van absolute zuinigheid en niet van relatieve zuinigheid. Nu wordt voor driekwart gedifferentieerd op basis van relatieve zuinigheid. Mijn eerste vraag luidt hoe het zit met de uitvoering van deze motie. Als het groene hart van de staatssecretaris daadwerkelijk zo hard klopt, is het dan niet een beetje gek dat mensen die straks een Hummer hebben die in zijn klasse van Hummers zuinig is, minder bpm hoeven te betalen dan mensen met een klein autootje met dezelfde uitstoot, die in zijn klasse relatief onzuinig is. Dat lijkt mij een wat vreemde situatie. Als de staatssecretaris echt iets wil doen voor het milieu, moet hij volgens mij differentiëren op basis van absolute zuinigheid. Ik ben zelf bezig met de voorbereiding van een amendement op dit punt, maar ik hoop dat de staatssecretaris dit doet per nota van wijziging. Ik vraag hem om een reactie daarop. Volgens mij zou het ook een aardige vereenvoudiging betekenen van de belastingwetgeving. Misschien kan de staatssecretaris daarop ook ingaan, want dat is volgens mij ook een van zijn doelen.

Ik kom op de volgende belasting, de vliegtaks. De SP-fractie vindt het goed dat de witte pomp Schiphol nu eindelijk eens wordt aangepakt. Dat is wel de situatie. Ik zie dit in de eerste plaats als een vorm van fiscale rechtvaardigheid. Als men nu de Thalys naar Parijs neemt, wordt wel ecotaks betaald over de stroom waarop die trein rijdt, maar als men het vliegtuig naar Charles de Gaulle vliegt, wordt geen accijns geheven op de kerosine. Dat is een vorm van fiscale onrechtvaardigheid, maar ook een vorm van oneerlijke concurrentie. Daarom en omdat het wegens internationale verdragen niet mogelijk is om direct accijns te heffen, is mijn fractie een voorstander van de invoering van een vliegbelasting.

De heerRemkes(VVD)

Als u een zware term als concurrentievervalsing in de mond neemt, moet u natuurlijk wel alle kostencomponenten in uw beschouwing betrekken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de kosten voor infrastructuur en beveiliging. Verder moet je ook rekening houden met de steun van de overheid aan het treinverkeer, aangezien de overheid niets bijdraagt aan het vliegverkeer. Als u dat doet, levert dat een genuanceerder beeld op.

De heerIrrgang(SP)

Dat waag ik te betwijfelen. Het niet heffen van belasting op kerosine is immers ook een enorme fiscale subsidie. Er wordt nu een bescheiden stap gezet om daarin verandering te brengen. De overheid steunt inderdaad het treinverkeer, maar zij doet dat om goede redenen, redenen die niet opgaan voor het vliegverkeer. De stelling dat het luchtverkeer minder gesubsidieerd wordt dan het treinverkeer, durf ik niet voor mijn rekening te nemen.

De heerRemkes(VVD)

Ik hoop dat de staatssecretaris hierop expliciet wil ingaan, want volgens mij moet het beeld dat u schetst, genuanceerd worden.

De heerIrrgang(SP)

Daar ben ik nog niet zo zeker van, maar misschien is het inderdaad goed als de staatssecretaris hierop ingaat. In het verleden is onderzoek gedaan naar de omvang van de fiscale subsidie als gevolg van de accijnsvrijstelling op kerosine, maar niet naar de btw-vrijstelling voor vliegtickets. Al dat soort fiscale vrijstellingen moet je natuurlijk in ogenschouw nemen.

De SP-fractie ziet de introductie van een ticketbelasting als een vorm van fiscale rechtvaardigheid. Verder moeten wij niet uit het oog verliezen dat het een milieumaatregel is met als doel de maatschappelijke kosten deels door te berekenen in de prijs van een ticket. Dat laatste is de reden dat ik voorstander ben van het baseren van de hoogte van de vliegtaks op de uitstoot. Het ene vliegtuig is immers vervuilender dan het andere. Verder moet het aantal kilometers hierbij betrokken worden, want hoe langer de vlucht, hoe meer vervuiling. Hoe beoordeelt de staatssecretaris zo'n differentiatie van de vliegtaks?

De vliegtaks moet ook worden geheven op de tickets van transferpassagiers en op vrachtvervoer. Waarom zouden wij die categorieën buiten deze taks houden? Overigens heeft mijn fractiegenoot Emile Roemer hiervoor onlangs een plan gepresenteerd.

De heerTang(PvdA)

Een dergelijke extra belasting is een grote klap voor de luchtvaart. Voor luchtvracht en transferpassagiers bestaan immers alternatieven. Men kan gewoon via een andere luchthaven vliegen. Bovendien is het de vraag of deze uitbreiding van de vliegtaks, gezien dit verplaatsingseffect, wel zo goed is voor het milieu? Ik denk dat dit niet zo is en uw voorstel zal dan ook alleen maar leiden tot economische schade en zeker niet tot milieuwinst. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat de SP-fractie voor deze vorm van struisvogelpolitiek kiest.

De heerIrrgang(SP)

Gedragsverandering is natuurlijk het doel van een milieuheffing. Verder is het nog maar de vraag of die klap echt zo groot zal zijn. Ik heb gesproken met mensen van luchtvaartmaatschappijen en zij zeggen dat het niet zo'n gedragseffect zal hebben dat je kunt spreken over een grote klap.

De heerTang(PvdA)

Ik maak bij gedragseffect onderscheid tussen verplaatsingseffecten en andere keuzes door de consument. U doet dat niet en u zou dat wel moeten doen om een goed oordeel te kunnen vellen over deze maatregel. Het helpt het milieu geen zier als de uitstoot wordt verplaatst naar Dubai, Charles de Gaulle of Frankfurt.

De heerIrrgang(SP)

Ik denk dat het meer is dan alleen een verplaatsingseffect, want hierdoor worden ook vluchten voorkomen. Ik vind het dus niet alleen uit het oogpunt van fiscale rechtvaardigheid vreemd dat een vertrekkende passagier meer moet betalen dan een overstappende passagier. Een buitenlandse passagier maakt toch zeker ook gebruik van de faciliteiten van Schiphol.

Voorzitter. In de schriftelijke ronde is de vraag gesteld of internationale beperkingen weggenomen kunnen worden. Volgens de staatssecretaris is een Europese of mondiale belasting op dit moment geen haalbare kaart. Maar betekent dat ook dat de beperkingen niet kunnen weggenomen? Als dat wel een haalbare kaart is, welke landen liggen hierbij dan dwars? Kan de staatssecretaris hier iets doen aan "naming and shaming"? Dat lijkt mij gepast, want de CO₂-uitstoot moet in de komende jaar met ongeveer 80% worden teruggedrongen. Welke Europese landen verzetten zich hiertegen en welke argumenten brengen zij naar voren? Is staatssecretaris bereid om de fiscale aanvoerder te worden van een "coalition of the willing" die tot doel heeft de luchtvaart een eerlijke fiscale heffing op te leggen?

De SP-fractie onderschrijft het doel van de belasting op verpakkingen om de hoeveelheid verpakkingsmateriaal terug te brengen en een verschuiving tot stand te brengen naar minder milieubelastende verpakkingsmaterialen. Van belang is hierbij wel de vraag of het doel van deze maatregel ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Hoe hoog wordt met andere woorden de berg afval die hierdoor wordt voorkomen? Dat is een belangrijke vraag, want de staatssecretaris moet burgers wel kunnen uitleggen waarom deze nieuwe belasting nodig is.

Ondernemers zouden bekend moeten zijn met de heffingssystematiek, omdat er al een vergelijkbaar systeem wordt gebruikt. Hoe kan de Belastingdienst echter fraude voorkomen als er eigenlijk geen eisen worden gesteld aan de administratie die ondernemers moeten bijhouden om aan te tonen dat zij onder die 15.000 kilo blijven? Is verder rekening gehouden met de verdeling van de vrijstelling over het verpakkingsmateriaal? Die vrijstelling geldt nu alleen voor papier en karton. Is er rekening mee gehouden dat er verpakkingsmaterialen bij zullen komen die ook meetellen voor die heffing?

Franchisenemers dienen geen vrijstelling te krijgen van de verpakkingsbelasting. Zij mogen niet van twee walletjes eten door niet alleen de voordelen te genieten van een gezamenlijk concern en gezamenlijke marketing en inkoop, maar ook te profiteren van een vrijstelling van de verpakkingsbelasting.

Ten slotte hoor ik graag waarom er geen laag tarief of vrijstelling is ingevoerd voor snel biologisch afbreekbare verpakkingen. Dergelijke verpakkingsmaterialen zijn immers veel minder schadelijk voor het milieu.

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. Ik begin met de vliegtaks, door sommigen ook wel de vakantiebelasting genoemd. Laatst hoorde ik iemand de term huichelbelasting in de mond nemen. Eigenlijk spreekt die mij met het oog op dit onderwerp het meest aan. Het lijkt enigszins op het verhaal van de koopman en de dominee. De dominee houdt een preek en kijkt soms niet naar de resultaten van die preek, terwijl de koopman zegt: transfer en vracht moeten worden vrijgesteld. Ik heb in verband met dit onderwerp liever de jas van de koopman dan die van de dominee aan. Geen vliegtuig wordt schoner van vliegtaks. Zij gaat ook ten koste van de regionale luchthavens, zo blijkt uit de zeer plausibele raming van Eindhoven, die ik heb gezien. Mensen zijn verstandige wezens. Zij wijken uit naar Airport Weeze of vliegen vanaf Charleroi, terwijl ik in de toekomst moet overwegen om wat vaker van Bremen gebruik te maken. Gaat u zo maar door.

De heerIrrgang(SP)

Ik moet toegeven dat ik ook wel eens vanaf Charleroi heb gevlogen. Dat is een eind weg, hoor. Dat geldt voor Bremen ook. De tarieven voor Europese vluchten vanaf Charleroi zijn het niet waard. Doet u dat zichzelf niet aan. Het kost zo veel tijd. Voor die tien à vijftien euro moet u het niet doen.

De heerRemkes(VVD)

U vergeet dat er ook Kamerleden buiten de Randstad wonen. Regionale luchthavens hanteren cirkels. Zo ligt Charleroi binnen de cirkel van Eindhoven. Het uitwijkgedrag richting buitenlandse luchthavens wordt dus aanmerkelijk groter met alle consequenties voor de werkgelegenheid en effecten op de economie van dien.

De heerIrrgang(SP)

Gaat de heer Remkes er niet aan voorbij dat het grootste deel van de Nederlandse bevolking in de Randstad woont en dat daarvoor de cirkel rondom Schiphol van belang is?

De heerRemkes(VVD)

Dat klopt, zeker. Het zal in de Randstad minder gelden dan in de grensregio's. Daar hebt u gelijk in. Dit wil alleen niet zeggen dat de effecten in die regio's nul komma nul zijn; zij zijn er wel degelijk. Wij kunnen de luchthavens in die regio's dus ook van harte gelukwensen met dit onderdeel van het kabinetsbeleid. Dit onderwerp had wat mij betreft bij uitstek in Europees of internationaal verband moeten worden geregeld. In dat opzicht had ik de zelfde vragen als de heer Irrgang. Hoe kunnen mijn collega's van de Partij van de Arbeid, het CDA en de ChristenUnie uitleggen dat een modaal gezin dat naar Egypte wil, per saldo tweehonderd euro extra kwijt is? Dat is niet uit te leggen, omdat de milieueffecten nul komma nul zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat de heer Remkes naar voren brengt, stelt mij teleur.

De heerRemkes(VVD)

Dat zal wel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wilde eerst even kijken hoe de nieuwe fiscale woordvoering van de VVD in elkaar zat, maar het gaat meteen al fout. Het probleem is principieel dat ons vliegend belastingparadijs geen weerga kent. Dat is al sinds decennia het geval. Als je in dit land een baantje neemt, ben je van je eerste verdiende euro meteen veertig cent kwijt. De luchtvaart wordt daarentegen nooit belast. Dit is al sinds decennia het geval. Zij vervuilt wel als de mieters, maar maakt geen deel uit van het emissiehandelssysteem, doordat zij met succes heeft bepleit dat zij ook daar buiten blijft. Er zijn allerlei aanwijzingen dat de luchtvaart voor tientallen procenten voor het klimaatprobleem verantwoordelijk is, waardoor het water ons op korte termijn letterlijk aan de lippen staat. Durft de VVD, een partij die het van de toekomst en van eerlijke prijzen moet hebben, nu werkelijk te beweren dat met deze minimale heffing het land aan de rand van de afgrond komt te staan? Kom op, mijnheer Remkes, de VVD verdient beter. Wees eens positief over een klein stapje dat dit kabinet zet. Het gaat om eerlijke prijzen. "De vervuiler betaalt". Ik heb Zalm er altijd om geprezen dat hij daar voorstander van was. Waar blijft die VVD, die VVD van de toekomst, die het prijsmechanisme zijn werk eens wil laten doen en dat niet laat stoppen zodra het om mobiliteit of alcohol gaat? Kom op, mijnheer Remkes, u kunt echt veel beter dan dit.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben een groot voorstander van het principe "de vervuiler betaalt", maar wel met in het achterhoofd dat dit tot minder vervuilend gedrag van mensen leidt. Het kabinet hanteert het principe "de vervuiler betaalt" als dogma. Daar denk ik totaal anders over. U zegt dat de luchtvaart voor tientallen procenten verantwoordelijk is voor het CO₂-probleem, maar dit strookt niet met de feiten. Ik heb net in interruptie op mijn linkerbuurman iets gezegd over de integrale kostenvergelijking. Als je alles op een rij zet, is het beeld aanmerkelijk genuanceerder dan sommige collega's in deze Kamer doen voorkomen. Ik ben er hartgrondig voorstander van dat dit probleem op Europees niveau of internationaal wordt aangepakt, want dit is naar mijn stellige overtuiging de enige manier om daadwerkelijk resultaat te boeken. Ik ben ook hartgrondig voorstander van het emissiehandelssysteem. De sector heeft juist als alternatief deelname aan het emissiehandelssysteem aangedragen. Daar heeft het kabinet tot dusver niets mee gedaan en dat verwijt ik het kabinet. U moet uw pleidooi dus aan het kabinet richten. Wij kunnen dat samen doen. U moet uw pleidooi niet houden om mij ervan te overtuigen dat dit probleem een internationale aanpak vergt.

De heerVendrik(GroenLinks)

De luchtvaartsector heeft tot op heden met groot succes in Europa kunnen bepleiten dat zij daarbuiten bleef. Nu ineens is dat een alternatief? Vinden de heer Remkes en de VVD net als ik dat het niet aan burgers uit te leggen is dat wij tot in lengte van dagen een belastingparadijs handhaven, een hele belastingvakantie voor een hele sector?

De voorzitter:

Een korte vraag, een korte vraag, mijnheer Vendrik! Deze vraag heb ik al gehoord. Zo wordt het een zootje. Vindt de heer Remkes dat dit gehandhaafd moet worden?

De heerRemkes(VVD)

Ik heb zojuist gezegd wat het alternatief is. De sector heeft dit begin juni al in een brief aan de minister-president aangedragen. Het kabinet heeft daar tot dusver niets mee gedaan, terwijl de haalbaarheid van de door hem voorgestelde maatregel mede op grond van internationale verdragen sterk wordt betwijfeld. Stel dat Nederland wordt teruggefloten – dit is niet alleen maar theorie – wie mag dan de rotzooi opruimen? Gezien de tijd, denk ik dat een volgend kabinet dat mag doen.

De heer Tang had zojuist een interessante invalshoek ten aanzien van transfer en vracht en het niet kunnen kiezen. Voor intercontinentale vluchten bestaat geen alternatief. Het vliegtuig is de enige mogelijkheid. Vanuit die invalshoek moet het tarief voor intercontinentale vluchten helemaal niet aan de orde zijn.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik heb de fractievoorzitter van de heer Remkes, de heer Rutte, in het verleden met passie horen praten over het belang van het klimaatveranderingsprobleem. Uit het betoog van de heer Remkes maak ik op dat de VVD van koers is veranderd. Hij zegt dat deze maatregel geen invloed op het klimaatveranderingsprobleem en in het bijzonder de CO₂-uitstoot heeft. Uit het rapport van het Milieu- en Natuurplanbureau blijkt echter dat deze maatregel uit het gehele assortiment van vergoedingsmaatregelen het gunstigste effect op de uitstoot van CO₂ heeft, mits je de effecten van deze maatregel buiten onze grenzen mede in overweging neemt. In die zin wordt er precies mee bereikt wat wij hier allen willen: het serieus aanpakken van dit probleem door een gedragsverandering. Ik kan mij dus niet vinden in de conclusie van de heer Remkes. De heer Remkes heeft het rapport van het Milieu- en Natuurplanbureau op dit punt niet goed gelezen.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb dat rapport uitermate goed gelezen. Dat is precies de reden dat ik zojuist zei dat geen vliegtuig schoner wordt van deze maatregel. Ik heb in dat kader gepleit voor het internationale systeem van emissiehandel. Als in 2011 het systeem van Europese emissiehandel in de benen wordt geholpen, komt er dan een eind aan de vliegtaks? Ik wil daar een helder antwoord op, want anders gaat de passagier straks dubbel betalen. Dat kan ook naar het oordeel van de heer Kortenhorst niet de bedoeling zijn.

Er hebben mij ook vragen in de meer uitvoerende sfeer bereikt. Er schijnt nog steeds onduidelijkheid te bestaan, al kan ik mij dat eerlijk gezegd niet voorstellen, over de bestemmingen Canarische Eilanden en Madeira. Ik ga ervan uit, omdat het hierbij ook om Europa gaat, Spanje en Portugal, dat het lage tarief hiervoor gehandhaafd blijft. Als de staatssecretaris daar anders over denkt, hoor ik dat graag, want dan dien ik er eventueel nog een motie over in.

Hoe zit het met de voorverkoop van tickets? In het veld doet het gerucht de ronde dat straks ook voor de tickets die nu al via voorverkoop worden verkocht, het andere tarief geldt, maar dat lijkt mij het schofferen van de wetgever. Ook daar wil ik een heldere reactie op. Wij doen dit per 1 januari. Pas dan komt deze zegenrijke arbeid van het kabinet over ons heen.

Dan het autopakket. Mijn algemene kwalificatie geldt in feite ook voor dit pakket. Het is een mooi pakket, met een mooie milieustrik erom heen, maar in feite is het pure geldklopperij waar heel veel mensen de dupe van worden. Hier en daar wordt dat ook toegegeven. Hoe gaat de staatssecretaris om met de leasebedrijven die in één keer als gevolg van de bpm-maatregel een stevige wijziging van de waarde van hun wagenpark tegemoet mogen zien?

De heer Jansen uit Den Haag heeft dit voorjaar een Kia Carnival diesel automaat gekocht, maar hij is drie keer de klos. In de eerste plaats betaalt hij straks meer dieselaccijns, bij de toch al sterk gestegen olieprijzen. Als gevolg van de bpm-korting moet hij versneld zijn auto afschrijven, want die auto is over vier, vijf jaar aanzienlijk minder waard. Als compensatiemaatregel mag hij met ingang van 1 januari ook nog een keer een aanzienlijke verhoging van de motorrijtuigenbelasting betalen, terwijl hij al bpm heeft betaald; dat is dus dubbelop. Hoe legt de staatssecretaris dat uit? De cynicus zal zeggen dat de heer Jansen nog geluk heeft, omdat hij volgend jaar voor dezelfde auto € 11.185,16 meer gaat betalen. De slurptaks is € 3630 extra en de deeltjestaks is € 8200 extra, maar daar wordt de afbouw weer op in mindering gebracht. Dat is € 644,84. Een jaar later komt er nog een procent extra btw bij.

De autodealer die auto's in de showroom heeft staan, het Europese type, goedgekeurd tot 2011, ziet zijn voorraad met tonnen in waarde verminderen, soms met € 15.000 tot € 20.000 per auto. De ondernemer in de transportsector met bestel- en vrachtauto's betaalt nu geen bpm, maar straks betaalt hij 7,8% extra motorrijtuigenbelasting. Dat komt vijf jaar lang terug. Ik durf de stelling aan dat het kabinet met dit pakket bezig is het maatschappelijk draagvlak voor rekeningrijden aanzienlijk te verminderen. De geloofwaardigheid van het kabinet op dit punt is door dit type maatregelen totaal weg. Die conclusie trekt ik althans uit de veelheid van reacties. Ik heb graag dat de staatssecretaris met name reageert op de deeltjestaks, want dat is een buitengewoon belangrijke steen des aanstoots.

En dan de leaserijder. Het vorige kabinet heeft het tarief bepaald op 22%, maar dit kabinet komt, nergens op gebaseerd, met een verhoging naar 25%. Dat percentage is gewoon uit de lucht gegrepen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het was al 25%. De verlaging door het vorige kabinet, waar de heer Remkes in zat, was ook totaal uit de lucht gegrepen.

De heerRemkes(VVD)

Neen, dat was een staffel. De heer Vendrik weet ook dat die 22% door belangrijke delen van de samenleving als een verbetering werd ervaren. Dit kabinet verhoogt het percentage weer. De heer Kortenhorst zegt dat ik niet spreek over de auto's die te maken hebben met die 14%, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoeveel auto's anno 2007 die aan die kenmerken voldoen, zijn verkocht. Ik durf een voorspelling te doen. Wat dieselauto's betreft gaat het volgens mij om vrijwel niets. Wat benzineauto's betreft gaat het om een zeer overzichtelijk aantal merken. Wat mij betreft is dit een doekje voor het bloeden. Mensen maken echter op grond van verwachtingen en beleid bepaalde keuzen. Het is alleszins redelijk om bij zo'n maatregel in ieder geval een soort eerbiedigende werking mee te nemen en rekening te houden met de door mensen gemaakte keuzen.

De agrarische ondernemer, maar ook een aantal andere ondernemers worden aanzienlijk zwaarder belast als gevolg van het regime van de accijnsverhoging voor de rode diesel. Waarom geldt hiervoor geen eerbiedigende werking? Een aantal maatregelen zou te verdedigen zijn, als ze in een langjarig perspectief zouden zijn geplaatst, zodat ook ondernemers met dat langjarige perspectief rekening kunnen houden. De accijnsverhoging is op zichzelf verdedigbaar, mits de extra opbrengsten worden teruggesluisd in de infrastructuur en in een stevige fileaanpak.

De actie van Rijdend Nederland "Stop Bos.nl" begrijp ik. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat sprake is van kabinetsbeleid, maar ik plaats er de kanttekening bij dat de acties "Stop Balkenende.nl", "Stop De Jager.nl" en "Stop het CDA.nl" er op dit onderdeel ook bij horen.

Kortheidshalve meld ik dat de VVD niet voor een verhoging van de btw is. Ik deel de argumentatie van mevrouw Koşer Kaya.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Mijnheer Remkes, u zat toch ook in het vorige kabinet?

De heerRemkes(VVD)

Ja, toen hebt u dit soort rare draconische maatregelen niet gezien.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat is een kwestie van interpretatie, mijnheer Remkes.

Stel dat toen naar aanleiding van een aantal van de ingewikkelde en lastige herstructureringsmaatregelen waarvoor u en uw CDA-collega's zich destijds sterk hebben gemaakt, een actie was gekomen, bijvoorbeeld "stopzalm.nl" of "stopbalkenende.nl", zou u dan het leiderschap dat u tot dat moment hebt getoond onder tafel hebben geveegd, rechtsomkeer hebben gemaakt en de maatregel hebben ingetrokken? Ik verwijs ook naar de demonstratie op het Museumplein,

De heerRemkes(VVD)

U verwijst naar het Museumplein, mijnheer Kortenhorst. Dat vind ik inderdaad wel een goede verwijzing. Het Museumplein liep vol dankzij mijn toenmalige collega De Geus. Naar aanleiding daarvan heeft toen een vrij aanzienlijke bijstelling van het beleid plaatsgevonden.

U daagt mij nu uit. Het simpele feit dat dit soort acties toen niet en nu wel gevoerd worden, zegt iets over het draagvlak in de samenleving. Dit kabinet is 100 dagen gaan praten. Ik dacht steeds met de bedoeling om de geluiden uit de samenleving op te vangen en beleidsmatig te vertalen. Maar dat is niet gebeurd. Ik heb mijn vragen zojuist niet voor niets gesteld en niet voor niets een opmerking gemaakt over het meerjarenperspectief. Ik zie natuurlijk een aantal dingen. Ik zie ook wel dat er op een gegeven ogenblik een vorm van beprijzing moet komen. Nu worden echter van vandaag op morgen, zonder dat mensen daarmee rekening kunnen houden, de meest draconische maatregelen aangekondigd.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik constateer dus dat de heer Remkes het goed vond dat het vorig kabinet leiderschap toonde om de economie te herstructureren, maar dat hij op het moment dat dit kabinet leiderschap laat zien om een essentieel probleem, namelijk het klimaat, aan te pakken, wegduikt achter een vakantie in Madeira en een grote auto.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb zojuist niet voor niets het rapport van het Natuur- en Milieuplanbureau geciteerd. Toonde het kabinet maar leiderschap. Rijdend Nederland heeft niet voor niets een alternatief aangedragen, mijnheer Kortenhorst, en voorgesteld om samen met de sector de oude vervuilende diesels van straat te halen. Ik heb daarnaast ook begrepen dat men, vooruitlopend op Europees beleid, bereid is met de staatssecretaris een deal te sluiten om 95% van de nieuw verkochte auto's te voorzien van een roetfilter. Dat zijn alternatieven die naar ik inschat veel meer zoden aan de dijk zetten dan wat ons nu wordt voorgelegd. Bovendien is voor die alternatieven veel meer draagvlak.

Ik ben ook niet gelukkig met de energiebelasting. De heer Van der Vlies herinnert zich wel dat ik dit onderwerp ooit parlementair heb mogen behandelen. Ik ben in dezen consistent ten opzichte van mijn eigen verleden.

Ik kan wel instemmen met de aanpassing van de tarieven voor het shredderafval.

Ik ben het hartgrondig eens met het voorstel om de drie heffingen te integreren. De operatie van Arie Kraaijeveld heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd.

Mijn volgende punt betreft de verpakkingenbelasting. Ik ben het eens met de beperking tot 8000 à 10.000 bedrijven, met minder dan 15.000 kg. Uit verschillende sectoren komt echter de klacht dat de vormgeving van deze belasting aanzienlijk ingewikkelder is en gepaard zal gaan met veel hogere administratieve lasten dan bijvoorbeeld de vormgeving van het Verpakkingenbesluit. Heeft over deze vormgeving overleg plaatsgevonden met de brancheorganisaties?

Anders dan mijn linkerbuurman pleit ik ervoor om franchisebedrijven en concerns een uitzonderingspositie te geven en niet onder hetzelfde regime te plaatsen. Dat schijnt 10 mln. te kosten. Dat lijkt mij in het kader van totale Belastingplan overzichtelijk.

In de memorie van toelichting trof mij een opmerkelijke zin: "In de kantine van het ministerie van Financiën is elk plakje kaas apart verpakt." Dat is hier in de Kamer ook zo. Dat is een schande! Heeft de staatssecretaris daaraan al iets gedaan, want over de kantine gaat hij toch zelf?

De heerTang(PvdA)

De PvdA is het van harte eens met de vergroening van het belastingstelsel. Dat is heel goed. Wij denken dat voor hetzelfde geld méér groen te bereiken is. Een sterk regulerend karakter van het belastingstelsel draagt in onze visie juist bij aan draagvlak voor deze belastingen.

Ik begin bij de vliegtuigjes. Een trouwerij in Toscane, een verjaardagspartijtje in Barcelona, een paar dagen New York, het zijn enkele voorbeelden uit mijn omgeving. Het is prachtig, het is gemakkelijk, zelfs te gemakkelijk want het is te goedkoop. Er is geen accijns op kerosine en geen btw op vliegtickets, het vliegverkeer staat niet op gelijke voet met de auto of de trein. Hierdoor komen de kosten voor het klimaat geheel niet tot uitdrukking in de prijzen. De sector betaalt inderdaad de infrastructuur, maar dat betekent niet dat de kosten van de uitstoot in de prijzen tot uitdrukking komen. De uitstoot is afhankelijk van het type vliegtuig en van de afgelegde afstand.

Dit is belangrijk voor de beoordeling van het kabinetsvoorstel. Er is geen onderscheid tussen schone en vieze vliegtuigen. Er is een minimaal digitaal onderscheid naar afstand: dichtbij of ver. Voor de PvdA is de voorgestelde digitale heffing dan ook moeilijk te accepteren zonder dat er uitzicht is op een duurzame taks waarin wél onderscheid wordt gemaakt naar vliegtuigtype en afstand.

De staatssecretaris heeft bij de algemene financiële beschouwingen toegezegd zo'n duurzame taks te willen bestuderen. Toch leeft bij de PvdA sterk het gevoel dat de duurzame taks al in 2008 ingevoerd kan worden. Dat gevoel is de afgelopen twee weken versterkt toen ik werkte aan een amendement hierover. Het is geen kwestie van kúnnen maar van wíllen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of het mogelijk is om alsnog in de loop van 2008 zo'n duurzame taks in te voeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de heer Tang mij uitleggen wat hij concreet voor ogen heeft? Waaraan denkt hij?

De heerTang(PvdA)

Ik denk aan twee toeslagen in de heffing per vertrekkende passagier: een voor het vliegtuigtype en een voor de afstand. De passagier merkt daar niets van, want de prijs die hij betaalt is all in; daartoe zijn vliegtuigmaatschappijen verplicht. De luchtvaartmaatschappijen dragen dat af aan de luchthavens, prima.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat spreekt mij zeer aan en zou per 1 januari 2008 moeten ingaan. Dat moet kunnen.

De heerTang(PvdA)

Dat is iets te snel. Mijn voorstel is 1 juli 2008. De platte heffing schijnt lastig te zijn. Ik zei daarom: in de loop van 2008.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan mats ik u: het wordt 1 juli 2008.

De heerTang(PvdA)

Dat is ook mijn vraag aan de staatssecretaris. Wij zijn ervan overtuigd dat dit kan. Het is ook meer een kwestie van willen dan van kunnen. Het advies is dus: doe het zo snel mogelijk, en wel nog in 2008.

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, bij de duurzame taks willen wij natuurlijk niet tornen aan de opbrengst. Dit moet ook niet gaan volgens het onderscheid in types vliegverkeer, zoals transfer, vertrek of vracht. Wat is de datum van invoering? Is midden in de zomer wel het meest geschikte moment, nu alle reisgidsen al bij de drukker liggen? Hoe gaat dat lopen?

Ik kom over de auto te spreken. Het is voor een econoom echt onbegrijpelijk dat een en dezelfde persoon of een en dezelfde organisatie kan klagen over én de files op de wegen én een hogere prijs voor auto's en autogebruik. Het laatste is op te vatten als een logisch gevolg van het eerste. Een econoom denkt dan: dat is prijsmechanisme. Maar goed, in alle eerlijkheid: het wachten is op de kilometerheffing. Die kan het autogebruik veel gerichter belasten naar de mate van congestie en milieudruk. Over de invoering van de kilometerheffing zijn er afspraken en verwachtingen, die een draagvlak voor kilometerheffing bieden. Zo wordt er in het Belastingplan een begin gemaakt met de verschuiving van de aanschafbelasting bpm naar de motorrijtuigenbelasting in een rustig tempo. Kan de staatssecretaris dit tempo toelichten? Belangrijker is de vraag: biedt het voorgestelde schema de sector voldoende duidelijkheid en zekerheid? Er is in dit verband al gesproken over autoleasemaatschappijen. Waar moet op gerekend worden ná 2011? Zo'n verschuiving is namelijk niet zonder gevolgen. Zo zal de prijsverhouding tussen nieuw en tweedehands flink verschuiven.

In deze kabinetsperiode blijft de bpm in belangrijke mate overeind. Het is en blijft dan een belangrijk instrument om keuzes te beïnvloeden om het Nederlandse wagenpark te veranderen. Het kabinet kiest daarbij voor een belangrijk deel voor intensivering van een bestaand instrument: de energielabels. In de Kamer bestaat er grote twijfel of de energielabels wel zo geschikt zijn. Er is al gerefereerd aan de motie-Huizinga-Heringa. Schoon is volgens die labels voor een belangrijk deel relatief, dat wil zeggen in verhouding tot de klasse van de auto's, en niet absoluut. Het lijkt erop dat het kabinet deze twijfel deelt, want het kijkt ook naar nieuwe instrumenten. Deelt het kabinet dus die twijfel? Het kabinet introduceert namelijk twee nieuwe instrumenten met absolute normen: de emissie van fijnstof en CO₂, de roettaks en de slurptaks. Dat is op zich prima.

Evenals bij de vliegtaks heeft de PvdA het idee dat voor hetzelfde geld meer vergroening te bereiken is. Met name de uitstoot van CO₂ kan worden teruggedrongen door verdere differentiatie. De PvdA kiest daarbij voor de CO₂-toeslag en niet voor de energielabels, juist vanwege de absolute normen. De energielabels zijn ondoorzichtig en mogelijk niet zo effectief. Samen met andere partijen overwegen wij, hierover een amendement in te dienen, waarbij niet een kleine 10% van het wagenpark met de CO₂-malus te maken heeft, maar ongeveer 25%. Daarnaast kunnen de schoonste auto's op een CO₂-bonus rekenen. Per saldo zal dit, wederom, de budgettaire opbrengst niet veranderen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb al zo'n amendement ingediend, samen met mijn milieucollega Duyvendak. Ik begrijp dat dit op uw steun kan rekenen.

De heerTang(PvdA)

Ik heb het nog niet kunnen bekijken. Dat spijt mij.

Voorzitter. Voor de bijtelling van privégebruik van zakelijke auto's komen twee tarieven, afhankelijk van de categorie waarin een auto valt. Het doel is om de gebruiker van de zakelijke auto een prikkel te geven om voor een zuinige auto te kiezen. Dat is prima.

Bij de uitvoering zet de PvdA evenwel vraagtekens. Ten eerste geldt de schone categorie met de lage bijtelling niet voor auto's. Er is dus weinig te kiezen. Ten tweede is het verschil tussen de auto's in de twee categorieën nogal groot. Zijn C1 of 107 wel een alternatief voor de 3-serie? Gaarne vernemen wij de reactie van de staatssecretaris op deze twee punten van twijfel.

Opvallend is dat het kabinet voor verschillende redenaties lijkt te kiezen. Bij energielabels wordt er gekeken binnen een klasse van auto's en bij de leasetelling is het oogmerk juist om te kiezen tussen klasses van auto's. Herkent de staatssecretaris deze tegenstelling? Vanwege de grote twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde regeling overweegt de PvdA een amendement in te dienen, waarin drie categorieën worden onderscheiden die evenwichtiger zijn verdeeld, in de hoop en de verwachting dat er dan iets te kiezen is en de maatregel effectief wordt.

Het kabinet introduceert de verpakkingbelasting per 1 januari van het volgende jaar. Dit draagt bij aan het verminderen van het aantal verpakkingen en aan een verschuiving naar verpakkingsmaterialen met een minder schadelijke invloed op het milieu.

De heerRemkes(VVD)

Waar baseert collega Tang die verwachting op?

De heerTang(PvdA)

Op de vormgeving. Het is nu eenmaal zo dat aluminium zwaarder wordt aangeslagen dan papier. Dat zal wel een effect hebben.

De heerRemkes(VVD)

Daar ligt dus de veronderstelling aan ten grondslag dat het bedrijfsleven nu allerlei irrationele keuzes maakt en zo maar ins Blaue hinein verpakkingen kiest. Volgens mij is dat niet zo. Ondernemers zijn nu namelijk ook al heel rationele wezens.

De heerTang(PvdA)

Daar vertrouwen wij juist op. Daarom gaat deze belasting ook werken. Het gaat er alleen om dat die prijzen nog niet voldoende de druk op het milieu reflecteren. Ik kan mij enigszins ergeren aan deze opvatting. Natuurlijk zijn er al prijzen voor aluminium en voor papier. Het punt is echter dat die prijzen nog niet de druk op het milieu tot uitdrukking brengen.

De heerRemkes(VVD)

Ik sloeg aan op uw verwachting. Die is volgens mij op drijfzand gebaseerd.

De heerTang(PvdA)

U zegt het zelf: ondernemers zijn rationeel en zullen dus wel degelijk afhankelijk van prijzen hun afweging maken. U ondersteunt nu dus mijn redenering. Ik dank u daarvoor. Anders kunt u het niet uitleggen.

Voorzitter. Wij verwachten dus dat de verpakkingbelasting wel werkt. Tegelijkertijd is er oog voor de uitvoeringskosten. Dat is prima. De belasting sluit aan bij het Verpakkingenbesluit en geldt slechts voor bedrijven die meer dan 15.000 kg aan materiaal gebruiken. De PvdA kan zich dan ook prima vinden in de introductie van deze belasting.

Wel leven er bij de PvdA hierover nog vragen. Allereerst vallen verpakkingen onder de belastingen die al geïntroduceerd zijn om de druk op het milieu te verminderen. Ik doel daarbij op de retourverpakking, het statiegeld. Hiervoor hebben bedrijven geïnvesteerd in retoursystemen. De PvdA zou dit graag willen belonen en hiervoor een uitzondering gemaakt zien.

Het gaat voorts om biodegradeerbare of composteerbare verpakkingen. Ook hiervoor zouden wij graag een uitzondering gemaakt hebben. Graag vernemen wij eerst van de staatssecretaris waarom deze vormen van duurzame verpakkingen onder de belasting vallen. Zijn voorts de administraties op orde en kunnen die op 1 januari op orde zijn?

Ik kom te spreken over de btw-verrekening. Het is mogelijk dat elektriciteitsbedrijven en particuliere elektriciteitsleveringen salderen. Dat geldt vreemd genoeg niet voor de btw. Als ik namelijk een broek koop en die terugbreng, omdat die mij niet bevalt, krijg ik het geld daarvoor terug, inclusief de btw. De grondgedachte van de btw-richtlijn is neutraliteit tot het moment waarop er daadwerkelijk sprake is van consumptieve besteding. Om die reden krijg ik mijn geld ook terug, als ik mijn recent gekochte broek terugbreng. De btw bij het salderen van energie, van elektriciteit, zou dus moeten drukken op de geconsumeerde kilowatturen. De gesaldeerde hoeveelheid kan worden beschouwd als niet geconsumeerd. Voor deze interpretatie, die het mogelijk maakt om elektriciteit te salderen, is geen ontheffing van de Europese Unie nodig. Kan de staatssecretaris deze interpretatie onderschrijven en ook bekend maken? Het valt dus binnen de btw-richtlijn van de Europese Unie.

Tot slot de tweede tranche van vergroening. Wij weten dat het kabinet nog het komend jaar een verdere vergroening wil doorvoeren. Ook deze staatssecretaris heeft zich duidelijk uitgesproken voor verdere vergroening. Dat is prachtig. Wij horen de staatssecretaris graag over zijn verdere ambities. De PvdA zou namelijk graag willen dat een aantal mogelijkheden nog in studie wordt genomen en dat hierover nog gerapporteerd wordt. Er komen energielabels voor woningen. Dat is een aangrijpingspunt om energiebesparing een fiscale impuls te geven. Te denken valt aan van labels afhankelijke tarieven voor de overdrachtsbelasting, de onroerendezaakbelasting en het eigenwoningforfait.

Verder is er een fiscaal voordeel voor groen beleggen. Is het mogelijk deze regeling te verbeteren en uit te breiden, bijvoorbeeld door meer projecten onder deze regeling te laten vallen? De PvdA ziet graag een toezegging van de staatssecretaris om de genoemde mogelijkheden bij de tweede tranche van vergroening in overweging te nemen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik dacht dat mijn collega van de PvdA ook over economie en andere aanverwante onderwerpen zou spreken. Ik heb daar echter geen woord over gehoord. De heer Tichelaar heeft bij de algemene politieke beschouwingen heel duidelijk over de middeninkomens gesproken en gezegd dat de PvdA nog met aanvullende verbeteringen zou komen. Ik ben erg nieuwsgierig waar de PvdA aan denkt als het gaat om een koopkrachtverbetering voor de middeninkomens.

De heerTang(PvdA)

Ik weet dat de heer Pechtold bij de financiële beschouwingen aanwezig was. Ik heb toen namens de PvdA klip en klaar antwoord gegeven.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb dat klip en klare antwoord niet gehoord. Volgens mij was het ook niet zo substantieel dat daar ook iets uit kwam. Ik wil daarom nogmaals vragen om te vertellen hoe die middeninkomens beter bediend kunnen worden.

De voorzitter:

Ik wil niet dat de financiële beschouwingen worden overgedaan. De heer Tang mag in drie zinnen nog eens zeggen wat hij daar gezegd heeft.

De heerTang(PvdA)

Wij hebben er toen op gewezen dat schoolboeken ook ten gunste komen van de middeninkomens. Maar kijkt u de Handelingen even na als u het echt wilt weten.

De voorzitter:

Wij gaan het debat niet overdoen, mevrouw Koşer Kaya.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Maar de schoolboeken alleen kunnen geen verbetering van de koopkracht van de middeninkomens bewerkstelligen, zeker niet als het gaat om alleenstaanden met een middeninkomen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Tang geen behoefte heeft om te reageren. Dan is nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het zegt al genoeg dat de heer Tang niet wil reageren.

Voorzitter. Zoals u weet is D66 een warm voorstander van vergroening van het belastingstelsel. Dat houdt in dat milieuvervuiling zwaarder wordt belast en dat de opbrengst daarvan terug wordt gesluisd in de vorm van lastenverlichting op arbeid. In principe vindt dit kabinet op dat punt D66 aan zijn zijde. Vaak willen wij ook een stap verder gaan, bijvoorbeeld door auto's volledig te belasten op grond van absolute CO₂-uitstoot in plaats van op relatieve uitstoot, of door het verlaagde tarief voor de glastuinbouw gefaseerd af te schaffen. Daar ben ik maar meteen helder over. Ik heb daar ook niet veel woorden voor nodig.

D66 vindt wel dat de effectiviteit en uitvoerbaarheid van vergroeningsmaatregelen systematischer in de besluitvorming betrokken moeten worden. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding ook nadrukkelijk gevraagd naar de milieueffectiviteit, maar eigenlijk zou de staatssecretaris dat gewoon standaard in de memorie van toelichting moeten vermelden. In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat de milieueffectiviteit wat hem betreft niet het enig doorslaggevende criterium is. Ik ben het daar in zoverre mee eens, dat je belasting moet heffen daar waar dat economisch het minst schadelijk is. Onze tegenbegroting en de doorrekening van het verkiezingsprogramma laten een buitengewoon goed resultaat zien als het gaat om de combinatie milieu en economie. Dat zou op zich het geval kunnen zijn met als vergroeningsmaatregel bedoelde heffingen, ook al zijn ze weinig effectief voor het milieu. Dat ontslaat ons echter nog niet van de plicht om het milieubeleid en dus ook het fiscale vergroeningsbeleid, zo milieueffectief mogelijk te laten zijn. Dat zeg ik juist namens D66, als milieupartij. Beleid dat door de belastingbetalers alleen als hinderlijk wordt ervaren, maar niets voor het milieu doet, zal het draagvlak voor noodzakelijke milieumaatregelen verkleinen.

De doelstelling is uiteindelijk een reductie van de CO₂-uitstoot met 30% ten opzichte van 1990. Dat betekent dat de CO₂-uitstoot met 96 megaton omlaag moet. Het is daarom zeker van belang dat wij naar de effectiviteit kijken. Is de staatssecretaris bereid om samen met de minister van VROM een notitie op te stellen, waarin het kabinet verder op dit thema ingaat en waarin wordt verkend hoe er meer en vooral effectiever fiscaal vergroend kan worden? Als de antwoorden van de staatssecretaris niet naar wens zijn, zal ik hierover eventueel een motie indienen.

Vanuit deze gedachte wil ik nog wat zeggen over de verpakkingenbelasting. Velen voor mij hebben daar lang over gesproken. Ik kan daar heel kort over zijn. D66 steunt de doelstelling, maar als ik zie hoeveel bladzijden er in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag nodig zijn om uit te leggen hoe deze belasting gaat werken, vraag ik mij af of een statiegeldregeling niet handiger was geweest. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan de economie. Daar heb ik niet veel over gehoord. De btw heb ik in mijn eerste blok aan de orde gesteld. Ik wil mij nu beperken tot een aantal andere punten. Ik begin met de beperking en afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling. De fractie van D66 is het er op zichzelf mee eens dat de wildgroei in het gebruik van de buitengewone-uitgavenregeling moet worden bestreden.

De voorzitter:

Dit komt aan de orde in het volgende blokje.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ga ik te snel?

De voorzitter:

U gaat nooit te snel. Dat juich ik alleen maar toe. Dit onderwerp komt echter in het volgende blokje aan de orde.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik dacht dat dit bij het economieblokje hoorde. Maar dan wacht ik hier even mee.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Cramer.

De heerCramer(ChristenUnie)

Voorzitter. Bij de inleiding heb ik al geconstateerd dat de staatssecretaris een grote voortvarendheid aan de dag legt bij het Belastingplan. Dat geldt ook voor de voorgestelde verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting. Dat gaat ons echter een klein beetje te snel. Die verschuiving is nodig om schokeffecten te voorkomen wanneer de kilometerheffing wordt ingevoerd. Het is echter nog niet duidelijk wanneer de kilometerheffing precies wordt ingevoerd en hoe die eruit komt te zien. Op korte termijn heeft de verschuiving van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting een negatief milieueffect. Pas bij de invoering van de kilometerheffing wordt dit omgedraaid. Mocht de kilometerheffing om wat voor reden dan ook niet op tijd ingevoerd worden, zitten wij dus met een systeem dat belastend is voor het milieu. Dat vinden wij een groot risico. Waarom heeft de staatssecretaris niet gewacht op de plannen voor de kilometerheffing alvorens die verschuiving voor te stellen en toe te passen? Is hij bereid om druk uit te oefenen op zijn collega van Verkeer en Waterstaat om de kilometerheffing heel snel in te voeren, zodat dat negatieve milieueffect beperkt wordt?

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het daarmee voor de heer Cramer al een uitgemaakte zaak dat in deze tien dagen dat wij kunnen praten over het Belastingplan, de schuif van bpm naar motorrijtuigenbelasting uit het Belastingplan getild moet worden? Ik heb daar een amendement over liggen. Is dat voor hem al een uitgemaakte zaak of is dat hooguit een optie?

De heerCramer(ChristenUnie)

Dan moet u mij even helpen en de vraag precies formuleren. Is de vraag: vindt u dat de schuif van bpm naar motorrijtuigenbelasting eruit moet?

De heerVendrik(GroenLinks)

Inderdaad, moet die schuif eruit?

De heerCramer(ChristenUnie)

Dat is voor mij nog geen uitgemaakte zaak. Als blijkt dat de kilometerheffing toch snel ingevoerd wordt, is het verstandig om nu al een eerste stap te zetten in het verschuiven van de bpm naar de motorrijtuigenbelasting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus behalve over de topinkomens moet er de komende tien dagen ook rond de kilometerheffing flink doorgeharkt worden.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik vind het niet erg om hard door te werken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is wel de politieke portee van uw opmerking: Eurlings kom tussen nu en volgende week met een plan, want anders verlenen wij geen steun aan die schuif.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik wil wel druk op de minister uitoefenen, maar ik ga hem niet zo pressen dat er bloed uit mijn neus komt. Dit is meen ik een goed Nederlands gezegde. Ik heb mijn vragen bij de inleiding gesteld omdat het inhoudelijke beleid van een vakminister kan worden ondersteund door het Belastingplan. Als ik het voorstel van de staatssecretaris over de bpm zo mag interpreteren, vind ik dat een gezonde druk op de minister van Verkeer en Waterstaat wordt uitgeoefend om de kilometerheffing in te voeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat principe staat niet ter discussie, het kabinet legt zelf die relatie. Mijn vraag is wat dat op dit moment betekent. Wij spreken nu over het Belastingplan en volgende week stemmen wij. Is dit voor de fractie van de ChristenUnie zo urgent dat zij het kabinet zegt eerst met plannen voor de concrete invoer van de kilometerheffing te komen en dat zij pas daarna akkoord zal gaan, omdat anders het voorstel voor de bpm komt te vervallen? Wat is de politieke portee van uw opmerking?

De heerCramer(ChristenUnie)

De bedoeling is dat de minister van Verkeer en Waterstaat haast maakt met de invoering van de kilometerheffing. Is dat een antwoord? Ik vind dat de druk op het kabinet om verder te gaan op de ingeslagen weg nog groter is als wij het voorstel voor de bpm erin laten. Is het nu wel duidelijk?

De voorzitter:

Meneer Cramer gaat u gewoon verder. Als u na iedere interruptie een beetje uitdagend zegt: begrijpt u het nou, dan zitten wij hier om twaalf uur nog.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik heb van de heer Vendrik eerder het verwijt gekregen dat ik hem niet antwoordde. Dat wil ik voorkomen.

De voorzitter:

Wij krijgen allemaal wel eens een verwijt van de heer Vendrik. Gaat u gerust verder.

De heerCramer(ChristenUnie)

Dank u wel voor deze ondersteunende opmerking, deze stelt mij bijzonder gerust. Ik ga er de volgende keer gewoon niet meer op in.

Mijn fractie is blij met de voorgestelde vliegbelasting. Het is niet uit te leggen dat een van de meest vervuilende vormen van vervoer niet wordt belast. Er is omwille van de eenvoud een grove invulling gegeven aan de belasting. Daarvoor hebben wij begrip, maar het lijkt ons wenselijk dat er op termijn meer differentiatie komt in de hoogte van de belasting op basis van de CO₂-uitstoot. De heer Tang heeft hierover al het nodige gezegd. Wij constateren dat het vliegen met kleinere vliegtuigen niet wordt belast. Hierdoor wordt de weinig vliegende vakantieganger wel geconfronteerd met een belasting en de veelvuldig vliegende zakenman met een privéjet niet. Leg dat maar eens uit. Is de staatssecretaris bereid om ook een soort vliegbelasting voor kleine vliegtuigen te overwegen, bijvoorbeeld in de vorm – wij denken natuurlijk ook na over de administratieve lasten – van een soort forfaitair bedrag per vliegtuig per jaar? In het kader van het goede voorbeeld stel ik voor om in ieder geval ook voor alle regeringsvluchten vliegbelasting af te dragen, ongeacht de grootte van het vliegtuig. Ik denk dat het voor de regering geen enkel probleem is om dat forfaitaire bedrag zelf af te dragen.

Wij zijn voorstander van milieudifferentiatie voor autobelastingen. Mijn fractie is teleurgesteld dat de motie Huizinga-Heringa c.s niet wordt uitgevoerd. Er wordt nu een onderzoek ingesteld naar de verbetering van de bpm-differentiatie. De motie was al breed gesteund door zowel de branche als de milieuorganisaties, dus dat onderzoek is overbodig. Het lijkt een tactiek om niet toe te willen geven aan differentiatie. Mocht uit onderzoek blijken dat er een positief effect uitgaat van differentiatie op basis van absolute zuinigheid, gaat de staatssecretaris deze dan toch nog doorvoeren en kan hij toezeggen dat de resultaten van het onderzoek ruim voor het Belastingplan 2009 bij de Kamer bekend zijn, zodat eventuele aanpassingen in 2009 kunnen worden doorgevoerd?

De heerIrrgang(SP)

Ik heb nog een vraag over die belangrijke motie Huizinga-Heringa c.s. Ik weet niet of dat de reden is dat zij is gepromoveerd tot staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Moet u daarmee wachten en de uitvoering helemaal naar het Belastingplan 2009 vooruitschuiven? Ik werk aan een amendement om dat bij dit Belastingplan te doen. Kan ik bij u politieke bereidheid vinden om die motie versneld uit te voeren, in plaats van dat wij het kabinet de gelegenheid geven dat vooruit te schuiven zoals u zelf al een beetje verontrustend opmerkte?

De heerCramer(ChristenUnie)

De politieke bereidheid op dit punt is er. Dit punt raakt alleen ook aan het volgende punt dat ik zal aanroeren, namelijk dat er verschillende maatregelen zijn. Langzamerhand zie je door de hoeveelheid maatregelen door de bomen het bos niet meer bij de keuze van een auto. Moet je niet overwegen om naar een eenvoudiger systeem van één heffing te gaan op basis van absolute zuinigheid of absolute vervuiling? Hiermee kom ik tegemoet aan de opmerking van heer Irrgang. Ik heb ervoor gekozen om aan de staatssecretaris te vragen of wij niet naar een integratie van die regelingen moeten gaan. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris krijgt de heer Irrgang van mij een steeds grotere bereidheid om na te denken over zijn amendement. De vraag aan de staatssecretaris is of het mogelijk is om een slim systeem te bedenken waarin al die differentiaties en bonussen worden geïntegreerd. Dat zal de transparantie voor de dealer en de klant ten goede komen.

Ik complimenteer de staatssecretaris met de wijze waarop hij de verpakkingenbelasting heeft vormgegeven, namelijk op basis van milieudruk. Zo hebben wij dat altijd voorgestaan. Volgens ons kan de verpakkingen belasting ook een stimulans vormen voor innovatieve minder milieubelastende manieren van verpakken. Het bioverpakkingsmateriaal is buitengewoon innovatief en kent daarnaast ook weinig milieudruk. Kan dat niet vrijgesteld worden van deze regeling?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie al eerder aangegeven dat de algemene lijn van vergroening in het Belastingplan op steun van mijn fractie kan rekenen. Ik begin graag met de vliegbelasting als ik naar de specifieke belastingen ga. Ook daar steunen wij de stap om de maatschappelijke kosten van het vliegverkeer in de marktprijzen tot uitdrukking te laten komen. De regering heeft gezegd dat zij burgers ervan bewust wil maken dat vliegen door het ontbreken van btw en accijnzen erg goedkoop is in verhouding tot andere vervoersvormen. Een goede doelstelling, maar toch vragen wij ons af of voor het bereiken van die doelstelling de maatregel de optimale vormgeving heeft gekregen. Tegelijkertijd spreek ik namens mijn fractie waardering uit voor de aandacht die is uitgegaan voor de uitvoerbaarheid van de regeling op korte termijn. Toch zijn de gegevens over het type vliegtuig en de specifieke afstand tot de bestemming die nodig zouden zijn voor een verdere milieudifferentiatie van de vliegbelasting wel degelijk beschikbaar, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. Daaruit concluderen wij dat verdere differentiatie mogelijk is zonder een wezenlijke administratieve lastenverzwaring. Mijn fractie is hiervan een groot voorstander. Daarom vraagt zij de staatssecretaris dringend om hier nog eens goed naar te kijken, te overleggen met de sector en zo snel mogelijk met verder gedifferentieerde alternatieven te komen.

De CDA-fractie wil nogmaals benadrukken dat zij de keuze van de regering steunt om transferpassagiers en cargo buiten de vliegbelasting te laten. Zij vraagt ook aandacht voor de positie van de regionale luchthavens. Juist die lopen het risico dat passagiers uitwijken naar buurlanden. Het is dan ook van belang dat bij de alternatieven voor meer gedifferentieerde vormgeving, die ik zojuist noemde, dat belang zwaar wordt meegewogen. Natuurlijk moeten de privévliegtuigen die de heer Cramer noemde ook gewoon betalen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De CDA-fractie wenst dat de staatssecretaris snel werk maakt van meer ruimte voor differentiatie bij de vliegbelasting. Gaat dat voor deze fractie zo ver dat zij gevoelig is voor het plan van Tang om die differentiatie al per 1 juli 2008 te regelen? De staatssecretaris heeft namelijk al toegezegd dat hij daarnaar zal kijken. Hij gaat dan natuurlijk met iedereen overleggen, dus dat is op zich niet zoveel nieuws. Nieuws zou zijn als de CDA-fractie zou zeggen: ga het nu regelen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Wij moeten het snel regelen. Ik kan nog niet schatten hoe lang dat vergt en hoe zorgvuldig wij met de sector moeten overleggen; daarvoor hoor ik graag de antwoorden van de staatssecretaris. Er zijn natuurlijk wel enkele specifieke aspecten waarmee wij rekening moeten houden, bijvoorbeeld als wij zeggen dat de differentiatie op vliegtuigtype en kilometerafstand moet plaatsvinden. Hoe ga je dan om met wisselende vliegtuigen op dezelfde route? Hoe ga je om met het feit dat een vliegtuig misschien voor een derde bestaat uit transferpassagiers en voor twee derde uit mensen die geen transferpassagier zijn? Kortom, er zitten haken en ogen aan en ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af voordat ik daarover een definitief oordeel vorm.

De heerRemkes(VVD)

U brengt de verdere differentiatie ook in verband met het belang van de regionale luchthavens. Misschien kunt u een nadere duiding geven waaraan u denkt als er meer rekening moet worden gehouden met de belangen van de regionale luchthavens bij die verdere differentiatie? Uw opmerking blijft een beetje hangen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat kan ik, voorzitter. Ik denk dat regionale luchthavens vaak gekenmerkt worden door de zogenoemde "low-cost carriers" die met relatief nieuwe vloten van zuinige vliegtuigen vliegen en die over het algemeen ook de vaak wat kortere afstanden vliegen. Ik denk aan de bestemmingen waar bekenden van collega Tang naar toe vliegen.

De heerRemkes(VVD)

Barcelona bijvoorbeeld.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ja, bijvoorbeeld Barcelona en Florence. Dus ik denk dat in beide gevallen kan worden gesproken van een relatief lagere belastingdruk dan voor de wat grotere afstanden, de intercontinentale vluchten en oudere vloten.

De belastingen op automobiliteit houden een hoop maatregelen in met een duidelijke insteek op vergroening. Een goede zaak, vindt het CDA, maar het heeft hier en daar toch wat weg van hapsnap beleid. Mijn fractie maakt zich er vooral zorgen over dat het langetermijnperspectief nog ontbreekt. Welke ontwikkeling van de zuinigheidslabels wordt voorzien voor de toekomst? Hoe gaat de afbouw van de bpm naar de mrb er verder uitzien? Blijft de differentiatie van de bijtelling beperkt tot de ietwat symbolische categorie van heel kleine en zuinige auto's? Nog belangrijker: wat worden de keuzes van het kabinet met betrekking tot de kilometerheffing? Burgers die nadenken over de aankoop van een nieuwe auto willen, terecht, hieromtrent duidelijkheid. Net zo belangrijk: de automobielsector en de leasemaatschappijen moeten ook weten waar zij aan toe zijn. Kortom, mijn fractie verwacht van de staatssecretaris en van de minister van Verkeer en Waterstaat zo snel mogelijk – dat wil zeggen voor 1 mei 2008 – een breed en duidelijk langetermijnplan.

Voor het komende jaar rijzen er nog wel een paar vragen. De regering heeft aangegeven dat een grotere differentiatie in de bijtellingpercentages IB voor de auto van de zaak denkbaar is, mits dit juridisch en praktisch gezien haalbaar is. Kan de staatssecretaris toelichten wat daar de issues zijn? In de motie van mevrouw Spies is hier immers al eerder op aangedrongen? Wat weerhoudt ons ervan, daar nu invulling aan te geven? Namens mijn fractie wil ik erop aandringen dat deze motie zo snel mogelijk uitgevoerd wordt. Hebben wij bij de differentiatie van de bpm nu de juiste balans gevonden? Is de economische drijfveer bij de slurpende SUV wel voldoende? Liggen de grenzen daar waar zij moeten liggen?

Zoals reeds gezegd, steunt mijn fractie de verschuiving van de belasting op automobiliteit van bezit naar gebruik door middel van een verschuiving van bpm naar mrb met het oog op de invoering van de kilometerheffing op korte termijn. Het tempo van de verschuiving moet echter opgevoerd worden, zodat in lijn met de voorstellen van het platform-Nouwen de afbouw van de bpm in acht jaar plaatsvindt, met de duidelijkheid over de kilometerheffing op korte termijn. In het kader van de langetermijnvisie, waar ik zojuist om gevraagd heb, moeten wij hierop terugkomen. Maar als schot voor de boeg alvast onze visie dat het draagvlak voor een kilometerheffing samenhangt met het tempo van de invoering.

Daarnaast vraagt mijn fractie zich ook af of het juist is dat bij de verschuiving van de bpm naar de mrb ook de vervoersector mee moet betalen aan een hogere mrb. Immers, zij betalen momenteel geen bpm. Ik erken wel dat zij te zijner tijd ook aan de kilometerheffing gaan meebetalen. Is deze tussenstap dan verstandig?

De leden van mijn fractie hebben in hun schriftelijke inbreng de discussie rondom de administratievelastendruk, verbonden aan de kilometeradministratie voor grijze kentekens, opnieuw over het voetlicht gebracht. Het bedrijfsleven blijft vragen naar de regels die daaraan verbonden zijn en de administratieve lasten. De staatssecretaris geeft aan dat hij dit onderkent en dat hij op zoek is naar oplossingen. Kan hij aangeven welke concrete maatregelen ter vermindering van de administratieve lasten hij hier kan nemen? Eventueel kan mijn fractie in dezen met een motie of een amendement te hulp schieten.

De heerTang(PvdA)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de mrb maar 1% van de kosten uitmaakt in de transportsector en dat die kosten met 7% zullen stijgen. Dus wij praten hier in totaal over een kostenstijging van 0,07%. Dat is bepaald niet desastreus, mijnheer Kortenhorst. Of zie ik dat verkeerd?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat weet ik niet, mijnheer Tang. Ik heb in het verleden een onderneming geleid die moeilijke tijden doormaakte en op de grens tussen winst en verlies zat. Dan kan die 0,07% van de omzet net het verschil uitmaken. Misschien hebt u die ervaring ook. Ik denk dat het in sommige gevallen nu net de onjuiste conclusie zou kunnen zijn. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om zijn gedachten daarover met ons te delen.

Dan heb ik nog iets op te merken over de afbouw van de teruggavenregeling energiebelasting grootverbruikers minerale oliën. In tegenstelling tot wat de heren Van der Vlies en Remkes zeiden, was mijn fractie tot de conclusie gekomen dat door deze maatregel de landbouwsector juist niet getroffen werd, omdat de franchisegrens zo'n hoog volume betreft. Misschien hebben wij dat verkeerd geïnterpreteerd. Kan de staatssecretaris aangeven welke sectoren door deze maatregel worden geraakt en in welke mate?

Bij de verpakkingenbelasting zegt de regering een vormgeving te hebben gekozen die het aantal belastingverplichtingen zo beperkt mogelijk houdt en daarmee de administratievelastendruk minimaliseert. Mijn fractie vraagt zich sterk af of de betrokkenen, in dit geval het verpakkende bedrijfsleven, daar ook zo over denken. De regering heeft aangegeven dat wat betreft de inrichting van de benodigde verpakkingenadministratie het bedrijfsleven afspraken zou kunnen maken met de Belastingdienst om zaken eenvoudig te houden. Er zal ook worden aangesloten bij de praktijk van het horizontale toezicht. Wij willen van de staatssecretaris een expliciete toezegging dat in de uitvoering deze focus op eenvoud en "lichte" administratie ook duidelijk tot zijn recht zal komen.

Specifiek hebben wij dan nog een aantal zorgen over de uitvoering. Hoe weet de Belastingdienst straks dat de grens van 15.000 kilo door ondernemingen niet wordt gehaald zonder dat alle bedrijven daarvoor ingewikkelde administraties bij moeten houden? Hoe gaat de Belastingdienst met importeurs en groothandelaren vaststellen wat lastminuteverpakkingen zijn en wat niet? Met name bij kleinere hoeveelheden, grote diversiteit aan producten en lange distributieketens van dit soort lastminuteverpakkingen lijkt dit een onbegonnen zaak. Hoe voorkomt de voorgestelde aanpak dat de verpak­kingenbelasting, die op onderdelen behoorlijk afwijkt van het Besluit beheer verpakkingen en papier en karton, niet zal leiden tot een dubbele administratie?

Wij vragen de aandacht van de staatssecretaris voor het rapport van CE Delft dat ten grondslag ligt aan de tarieven van deze belasting. CE Delft beveelt aan om voor een actualisatie van het Belastingplan 2009 de milieukentallen voor verpakkingsmaterialen op een vijftal punten te verfijnen. Mijn fractie ondersteunt die aanbevelingen, omdat zij de milieueffectiviteit verder zullen vergroten. Wij dringen erop aan om in dialoog met de industrie, ondersteund door adequaat onderzoek, vervolg te geven aan de aanbevelingen uit het rapport. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Hoe zit het met de biomaterialen? Met name de composteerbare verpakkingen en verpakkingen die bijvoorbeeld in de tuinbouw met plant en al de grond in gaan, moeten toch niet worden belast?

Mijn fractie is ten slotte van mening dat verpakkingen waarop een goedgekeurde statiegeldregeling van toepassing is, vrijgesteld dienen te worden van de verpakkingenbelasting. Minister Cramer heeft die toezegging al eerder in de Kamer gedaan. Statiegeldregelingen zijn immers uit milieuoogpunt de optimale invulling van de doelstellingen die ten grondslag liggen aan de verpakkingenbelasting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Omdat dit het eerste blok is waarbij ik een tweetal amendementen van mijn hand kan toelichten, maak ik van de gelegenheid gebruik om de ambtenaren van het ministerie van Financiën wederom te danken voor het goede werk in de afgelopen weken. Dat ging prettig en soepel.

Ik begreep uit de toelichting van de staatssecretaris bij het algemene deel dat hij voortvarend met de vergroening aan het werk wil. Dat vermoedden wij al een beetje. Dat is heel goed. Ik begrijp ook dat er weer flink nagedacht wordt. Dat is ook goed. Ik hoop dat ik goed begrepen heb van de staatssecretaris dat hij openstaat voor boodschappen vanuit de Kamer. Als dat het geval is, zal ik volgende week bij het afrondende debat graag een aantal opties aan de staatssecretaris meegeven, uiteraard in de veronderstelling dat zijn departement nog nooit op onze ideeën is gekomen. Wij strijden namelijk voor een gemeenschappelijke zaak. Ik was het zeer eens met de opmerking van de staatssecretaris in het schriftelijke verslag, namelijk dat de vergroening van de belasting niet alleen moet worden beoordeeld vanuit het perspectief van de mate van regulatie die daarmee wordt bewerkstelligd. Een blik op onze belastingmix vanuit het beginsel "de vervuiler betaalt" leert dat we in dit land iets heel erg verkeerd doen: alles wat vies is, stilstaat of stilzit wordt ontlast of gesubsidieerd, zoals eigen auto's en huizen; die zijn allemaal veel te goedkoop en voor milieuvervuiling wordt vaak niet betaald. En wat we juist goed vinden, namelijk dat mensen werken, wordt zwaar belast. Die notie van "de vervuiler betaalt" maakt een voortgaande inspanning om het bestaande fiscale stelsel te vergroenen een absolute noodzaak, al hoop je daarbij dat dit zodanig wordt ingericht dat het effect maximaal is. Maar ik ben het hierin dus erg eens met de staatssecretaris en hoop dat dit de komende jaren de kabinetslijn blijft; dan kan er nog iets moois groeien!

Een paar concrete punten. Voor de vliegbelasting is een te smalle grondslag gekozen: met name de transferpassagiers en het vrachtverkeer. Ik vind het echt onbestaanbaar dat een club als de Consumentenbond bij zo'n minimale belasting op het gebruik van vliegtuigen al meteen gaat schoppen en schermen met termen als "vakantiebelasting". En dat terwijl het evident is dat vliegen buitengewoon belastend is voor het milieu en het volstrekt boven elke discussie is verheven dat vliegen op dit moment fiscaal wordt gesubsidieerd: er is in de wereld namelijk geen modaliteit te vinden die zo veel belastingvoordelen kent als het luchtverkeer. Daar moet natuurlijk een eind aan komen, dit kan niet langer, het speelkwartier is voorbij. Ik hoop dat iedereen die daartegen is, zich realiseert dat de belasting dan elders moet worden geheven, bijvoorbeeld op arbeid. En daar is men toch ook niet voor? Het is raar om huizen en vliegvakanties te subsidiëren. Het is te goedkoop en te gemakkelijk dat de sector en belangengroeperingen tekeergaan tegen een dergelijke minimale belasting in het totaal van de fiscale vrijstelling. Het belastingparadijs "luchtvaartsector" is morgen echt niet voorbij, het wordt alleen een heel klein beetje minder. Wie het klimaat serieus neemt, kan er niet omheen om ook van de luchtvaart een bijdrage te vragen.

Het wordt dus tijd om eens een begin te maken met die heel kleine vliegtuigbelasting. Maar binnen de bestaande ruimte kan dit beter: je kunt namelijk nu al differentiëren. Ik rek daarom mijn dankwoord aan de ambtenaren nog iets op door een amendement aan te kondigen. Nu zich een interessante politieke meerderheid aftekent, wil ik hierbij een amendement in de week leggen om die differentiatie per 1 juli 2008 te regelen. Ik zal dit straks via de mail toelichten. Bij dezen vraag ik de staatssecretaris zo'n amendement vast in voorbereiding te nemen. Ik wacht met spanning op het antwoord.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het idee van de verdere differentiatie van de vliegtuigbelasting zal ook op de steun van mijn fractie kunnen rekenen. U hamert heel sterk op die datum van 1 juli. Maar stel dat we dit drie maanden later doen, in goed overleg met de sector, op een manier die kan rekenen op diens steun en waarbij alle afwegingen goed zijn gemaakt: hoe belangrijk is die datum dan voor u en hoe belangrijk goede regulering en goede wetgeving?

De heerVendrik(GroenLinks)

Van mij mag het echt ook wel 1 augustus worden, dat is voor mij niet het springende punt. Het lijkt me van belang om deze politieke meerderheid te markeren, die meteen de goede stap wil zetten: een vliegbelasting die meteen differentieert. Met de kilometerheffing moet dit overigens ook gebeuren, dus wij hopen dat minister Eurlings meteen met het goede voorstel komt en niet met platte heffingen. In de Kamer komen wij hier wel uit, maar graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij vrezen dat dit het ongeveer 321ste kabinet wordt dat de kilometerheffing voor zich uit schuift, na die in het regeerakkoord te hebben vastgelegd en de minister van VW erover struikelt. Komt minister Eurlings inderdaad eind november met zijn plannen over mobiliteit en kilometerheffing? Dan is het wat bizar om er nu al op vooruit te lopen. Het kabinet doet zeer onduidelijk over zo'n belangrijk en principieel besluit. GroenLinks is sinds zijn bestaan al voorstander van de kilometerheffing. Wij hopen dat deze er komt, maar zien alleen maar een beweging de andere kant op. Wij zien dat er steeds meer wordt geknabbeld aan die onomkeerbare eerste stap. Het is dus niet logisch om, hierop vooruitlopend, in dit Belastingplan de verschuiving van bpm naar mrb voor te stellen. Ik heb daarom een amendement ingediend om dit eruit te halen. Voor ons is namelijk niet alleen het procedurele element belangrijk, dus niet alleen eerst helderheid over de kilometerheffing en pas daarna zien hoe het terugsluizen moet plaatsvinden. De afspraak in het regeerakkoord over de terugsluis is overigens buitengewoon dwingend en onverstandig. Ik reken echt op zware druk van Financiën dat al dat geld van de kilometerheffing niet alleen naar de wegen gaat; dan zou het namelijk helemaal fout gaan in dit land en de kilometerheffing in haar tegendeel verkeren. Ook in de rechtstreekse koppeling tussen bpm en mrb zou wat meer ruimte moeten komen. De huidige versie moet echter niet in het Belastingplan worden gefaciliteerd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik blijf hameren op draagvlak en dat is ook in dezen relevant. U wilt de invoering van een kilometerheffing en zegt dat uw partij dit al heel lang van groot belang vindt. Denkt u niet dat u het risico loopt dat u het maatschappelijk draagvlak nog verder ondermijnt, als u nu gaat sleutelen aan een van de essentiële voorbereidende stappen in die richting? Ik steun u in het onderschrijven van het belang van de kilometerheffing, maar juist in het belang ervan roep ik op om nog even van de schuif af te blijven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Naast de procedurele helderheid, die voor mij hier zwaar weegt, geldt voor mij het milieuverlies: het is natuurlijk raar dat in het kader van de vergroening een maatregel wordt genomen die op de korte termijn een negatief milieueffect oplevert. Een GroenLinkser kan daar niet mee akkoord gaan; over draagvlak gesproken! Verder constateer ik dat diverse sectoren nogal tegen deze schuif aanhikken. Dit weegt voor mij iets minder zwaar dan voor u, dus als iemand hiermee een probleem heeft, zijn dat de staatssecretaris en het CDA.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Als we deze maatregel nu niet nemen, hebben we, over drie à vier jaar wanneer we de kilometerheffing willen invoeren, een heel grote klap te maken. Tot nu toe heeft niemand mij een overtuigend plan kunnen laten zien om dit op een georganiseerde manier te doen. Ik denk dat dit echt een geval is van reculer pour mieux sauter.

De heerVendrik(GroenLinks)

Met dat Frans wordt het wel heel ingewikkeld en moet u oppassen dat u geen coalitiegenoten kwijtraakt – al zou dat best een goed idee zijn, maar daar ga ik niet over. Maar de logische consequentie hiervan is als volgt. U heeft scherpe randvoorwaarden voor de invoering van de kilometerheffing gesteld, die politiek zwaarbeladen zijn. Ik zeg er ook heel eerlijk bij: dat zijn de onze niet. Ik heb al gesproken over de tegenstand van Financiën, de budgettaire neutraliteit en het feit dat eventuele extra opbrengsten als gevolg van de kilometerheffing volgens de commissie-Nouwen meteen in wegen moeten worden gestopt. Ik begrijp wel hoe die uitruil tot stand komt, maar het is een waanzinnige voorwaarde die de heer Nouwen en de zijnen aan de kilometerheffing hebben verbonden. Dat moet men niet doen. Dat geldt ook voor het een-op-een terugsluizen van mrb en bpm. Er zijn ook andere modaliteiten denkbaar.

De heer Tang heeft het al enigszins gezegd, maar durft de politieke consequenties ervan niet te trekken: mobiliteit is in dit land veel te goedkoop. Daardoor hebben wij die files. Het is echt veel te goedkoop. Dat mag men niet zeggen, want die autobelasting zou een melkkoe zijn en de heer Van Dijck klimt meteen in de hoogste boom met zijn hele club, maar het is wel waar. Wij zijn veel te rijk en die auto's zijn veel te goedkoop. Daarom staat wij met ons allen in de file. Als het duurder was geweest, was het een stuk beter gegaan. Daarover gaat die kilometerheffing, maar dan moet men niet tevoren al afspreken dat zij budgettair niets mag betekenen. Kortom, het zijn onze randvoorwaarden niet. De consequentie is dat men het niet moet doen. Laat dan ook die randvoorwaarde los en ga het opnieuw bespreken. Dan is men zinvol bezig. Dus niet doen, staatssecretaris.

Een ander punt is de slurptaks, om een woord van de heer Remkes te lenen. Die betreft de CO₂-toeslag. Hij is verscherpt door de motie-Van Geel. Het gaat de goede kant op, maar als ik het een beetje onsympathiek mag zeggen: hij kwam bij ons nog wat over als te klein bier. Het is een interessante gedachte. Volgens mij moet men die handhaven, maar radicaliseren. Ik sluit mij aan bij wat de staatssecretaris zojuist heeft gezegd: even forse stappen zetten rond de vergroening, met een duidelijk impact en een helder signaal aan de burgers wat de groene belastingen behelzen. Daarom heb ik op stuk nr. 16 samen met de heer Duyvendak een wat uitgebreider amendement ingediend, dat ertoe strekt om de CO₂-toeslag veel scherper en radicaler in te voeren. Het horrorscenario van de heer Remkes is mijn paradijs. Ik reken op steun van de staatssecretaris, want ik stel voor wat hij heeft gezegd: even een forse toeslag. De meeropbrengst die wij ten opzichte van het kabinetsplan weten te realiseren, kunnen wij gebruiken om de echt zuinige auto's veel goedkoper te maken. Die differentiatie radicaliseren wij meteen met dit amendement. Het is helemaal in het straatje van de staatssecretaris, dus laat hij mij niet vertellen dat hij ertegen is.

Wat de verpakkingenbelasting betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat al is gezegd. Wat is voorgesteld over de afbreekbare verpakkingsmaterialen verbaast mij evenzeer als mijn collega's. De heer Jules Kortenhorst heeft daaraan nog enkele goede vragen toegevoegd. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

Het doet mij verdriet dat de verhoging van de energiebelasting beperkt blijft tot de kleinverbruiker, tot de eerste schijf. Dat hebben wij al zo vaak gedaan dat ook daar het verschil tussen klein- en grootverbruik blijft groeien. Dat vermindert het draagvlak. Als het dan niet in dit Belastingplan gebeurt, hoop ik dat tijdens deze kabinetsperiode bij een volgende stap in gelijke mate tariefverhogingen zullen plaatsvinden. Ik hoop dat niet weer automatisch wordt gedacht: het gaat alleen maar over de kleine ondernemer en over de burger met zijn huishoudelijke gebruik. Daarover gaat het ook. Verdere vergroening impliceert dat men daar stappen zet, maar dat geldt ook voor het grootverbruik. Laten wij er eens stoppen het grootverbruik in dit land te subsidiëren, want daarmee zijn wij tot op de dag van vandaag bezig. Ik vraag hierop een reactie.

Het kabinet heeft de motie-Van Geel over het mitigeren van de accijnsverhoging geaccepteerd. Dat is buitengewoon onverstandig. Moet men niet als groene staatssecretaris tegen de heren Van Geel en Kortenhorst zeggen: niet doen, blijf daar vanaf, wij moeten stappen zetten? Wij willen dat geld best op een andere manier aanwenden, daarover valt te spreken, maar blijf af van de oorspronkelijke accijnsverhoging in het Belastingplan. Waarom heb ik dat niet gehoord van het kabinet? Waarom heeft het niet meer weerstand geboden? Dat had ik van deze groene staatssecretaris verwacht. Dan zou hij ook weer mijn steun hebben gekregen. Dat is goed voor zijn draagvlak. Doet dat nu eens, spreek dat eens uit. Neem deze woordvoerder even bij de hand en spreek hem streng toe: dit is eens, maar nooit weer.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.58 uur geschorst.

StaatssecretarisDe Jager

Voorzitter. Ik zal proberen een volgorde aan te houden op thematische indeling, zowel in het Belastingplan als in wat logisch bij elkaar hoort: de auto's bij de auto's en de vliegtuigen bij de vliegtuigen.

Ik zal eerst in het algemeen ingaan op het thema vergroening. Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng. Ik merk dat het thema veel opmerkingen uitlokt, waarvan veel in positieve zin. Men wil zelfs wat meer meters en grote sprongen maken. Ook is er kritiek geuit op een aantal maatregelen.

Ik begin met de afstemming met mijn collega van Verkeer en Waterstaat: de kilometerheffing, een eventueel langetermijnplan om te komen met zuinigheidslabels, de afbouw van bpm naar mrb, de differentiatie van de bijtelling van de auto van de zaak en verdere keuzen voor de kilometerheffing. Ik zal mijn best doen een klein tipje van de sluier op te lichten. Voor de zuinigheidslabels verwijs ik naar de evaluatie van de energielabels en het daarop gebaseerde bonus-malussysteem. De Tweede Kamer zal in het voorjaar van 2008 worden geïnformeerd over de resultaten van de evaluatie. Een brief hierover is naar de Kamer onderweg.

Van 2009 tot en met 2012 wordt een jaarlijkse verschuiving voorgesteld van 5% van de bpm. Die voor 2008 staat in het wetsvoorstel. De verdere verschuivingen zijn aangekondigd in de memorie van toelichting. Daar kan de Kamer zich nog over buigen. Het voornemen van het kabinet is neergelegd in een memorie van toelichting, maar zal in het Belastingplan 2009 moeten worden bekrachtigd.

Over de keuzen voor de kilometerheffing zal minister Eurlings de Kamer voor de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat begin december nader informeren. Ik ben niet van de keuzen op de hoogte. Ik weet dat er heel veel wordt nagedacht, want Financiën is er wel bij betrokken, maar er zijn nog geen kant-en-klare plannen. Minister Eurlings zal de Kamer daarover in december berichten. Volgend jaar zal ik bekijken of er mogelijkheden zijn voor een verdergaande differentiatie van de bijtelling van de auto van de zaak. Ik zal straks terugkomen op een aantal suggesties van de Kamer. Al dergelijke onderwerpen lopen mee in de tweede tranche vergroening, die is aangekondigd in Schoon en zuinig. Ik denk dat het goed is die samenhang te bezien. Dat heeft als voordeel dat wij tegelijkertijd de verdere wens tot differentiatie, die bij een groot deel van de commissie bestaat, kunnen meenemen in de verschuiving van lasten op arbeid en winst naar die op milieudruk. Dan is een verdere financiële differentiatie niet noodzakelijk binnen de huidige voorstellen, maar kunnen wij de differentiatie meenemen als belastingopbrengst. Ik zal daarop terugkomen in mijn reactie op de suggesties van de commissie.

De heer Vendrik heeft de energiebelasting genoemd. Die is niet uitgebreid aan de orde geweest, maar ook de samenhang daarmee zullen wij meenemen in de tweede tranche vergroening. Ik zal de suggestie van de heer Vendrik meenemen. Dat geldt ook voor het energielabel voor woningen, dat de heer Tang heeft genoemd. Overigens zal daarbij een tijdvakbelasting, zoals de ozb, wellicht wat logischer zijn dan de overdrachtsbelasting. Die komt misschien net op het verkeerde moment. Meestal verbouwt men namelijk zijn huis wanneer men het net heeft gekocht. Dan voorziet men het van een goed label en moet men misschien wel 30 jaar wachten of de overheid hopelijk nog steeds een bonussysteem hanteert. Bij een eventuele tijdvakbelasting, het eigenwoningforfait of de ozb, is dit wellicht een goede suggestie die wij kunnen meenemen in de tweede tranche vergroening. De ozb is overigens een gemeentebelasting, maar wij zijn daarbij wel beleidsmatig betrokken.

De heer Vendrik wil graag suggesties in het algemeen noemen en veronderstelt wellicht dat wij die nog niet kennen. Ik heb wel een vermoeden om welke suggesties het gaat, maar zie ernaar uit. Wij kunnen deze dan in de beraadslagingen meenemen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of ik bereid ben om met de minister van VROM een onderzoek te starten naar effectieve vergroeningsmaatregelen. Uiteraard ben ik daartoe bereid. Het is ook de doelstelling van de verkenning van de tweede tranche vergroening. Conform het werkplan Schoon en Zuinig zet ik die tweede tranche vergroening op samen met minister Cramer.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vendrik het woord voor een interruptie en wijs hem erop dat ik in de schorsing met de toen aanwezige collega's heb afgesproken interrupties kort te houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Kan de staatssecretaris toezeggen, dat de Kamer in mei/juni 2008 een idee krijgt van waartoe de hele vergroeningsdenkoperatie gaat leiden?

StaatssecretarisDe Jager

Dat kan ik nog niet toezeggen. Ik zal er straks nader op ingaan bij enkele specifieke differentiatievoorstellen. Ik denk dat wij er meer tijd voor nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat wij niet indien nodig tussentijds het debat met elkaar kunnen aangaan. Het lijkt mij goed dat wij iets meer tijd nemen voor verdere vergroeningsvoorstellen die voor een groot deel hun weerslag zullen krijgen in het Belastingplan 2009. Daarom is er ook iets meer tijd voor. Ik wil niet al te overhaast te werk gaan. Ik denk dat het de heer Vendrik niet zozeer te doen is om de haast als wel om een verdere stap naar vergroening in het Belastingplan 2008.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris over vergroeningsvoorstellen en daaraan gekoppeld de effectiviteit. Ik begrijp dat hij niet kan aangeven dat het dit voorjaar komt, maar het zou fijn zijn om te weten wanneer het ongeveer komt, want het is van belang dat wij daarmee voortgang boeken.

StaatssecretarisDe Jager

Uiterlijk op Prinsjesdag volgend jaar zal er een wetsvoorstel worden ingediend waarover wij dan kunnen debatteren. Als je echt al in 2009 verdere stappen wilt zetten, is een tweetrapsraket heel lastig, want dat betekent dat je eerst een beleidsverkennende notitie en dergelijke moet hebben die het hele traject van ambtelijk voorportaal, ministerraad en Kamer door moet en vervolgens in wetgeving moet worden neergelegd. Als het zo moet, ben ik bang dat 2009 niet lukt. Misschien is er een lichte vorm van debat en meningsvorming met elkaar mogelijk, maar een formeel traject zou de doelstelling in gevaar brengen om concrete maatregelen in 2009 in te voeren. Ik ga wel graag het debat met uw Kamer aan.

De heerTang(PvdA)

Kijkt de staatssecretaris bij de tweede tranche ook naar verruiming van de mogelijkheden van groen beleggen?

StaatssecretarisDe Jager

Ja, dat wil ik wel doen. De regeling Groen beleggen is zeer recentelijk positief geëvalueerd. Het evaluatierapport is op 1 november jongstleden naar de Tweede Kamer gestuurd. Daarbij is aangekondigd dat er een ambtelijke werkgroep zal worden ingesteld die nader zal onderzoeken of er op onderdelen verbetering mogelijk is. Het lijkt mij goed de uitkomst daarvan af te wachten. Wij kunnen die dan eventueel meenemen in de tweede tranche.

De heerIrrgang(SP)

Kan de minister ons toezeggen dat hij ons in het voorjaar een korte brief stuurt over zijn plannen betreffende verdere fiscale vergroening, zodat wij er bijvoorbeeld een algemeen overleg over kunnen hebben? Het hoeft helemaal geen uitgebreide notitie te zijn, maar anders zien wij elkaar pas weer bij de behandeling van het Belastingplan en dan ligt alles budgettair al vast.

StaatssecretarisDe Jager

Het lijkt mij goed toe te zeggen, dat ik in het voorjaar in een brief aan uw Kamer de stand van zaken op dat punt meld.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik ben volgens mij de enige die erg sceptisch is over de fiscale vergroening. Enerzijds roept de minister dat het kabinet aan fiscale vergroening gaat doen, maar niet ten koste van de koopkracht en dat de lastenverlichting van de burgers daarbij in de gaten zal worden gehouden. Anderzijds begint hij met 1,6 mld. fiscale vergroening zonder iets te doen aan de koopkrachtverbetering en lastenverlichting. Kan de minister een harde garantie geven voor compensatie op microniveau? Kan hij garanderen dat de mensen die het dat moment raakt, worden gecompenseerd in hun koopkracht, en niet weer onder de streep?

De voorzitter:

U spreekt de staatssecretaris steeds aan met minister, net als de heer Irrgang zo-even. Hij zal u zelf niet tegenspreken; dat doe ik dus maar.

StaatssecretarisDe Jager

Ik durf de Kamer bijna nooit tegen te spreken, voorzitter.

Op microniveau is het niet mogelijk om tot compensatie te komen, want dan zou elk vergroeningsvoorstel meteen weer teniet worden gedaan. Het kabinet zal wel op macroniveau proberen tot lastenverlichting te komen en zal daarbij proberen bedrijven en burgers te onderscheiden. Ik heb al gezegd dat de inzet van het kabinet is om iedere extra euro vergroening bij de tweede tranche vergroening als lastenverlichting terug te geven aan burgers en bedrijfsleven.

De woordvoerders van SGP, VVD en CDA en anderen hebben aandacht gevraagd voor de verschuiving van bpm naar mrb, in ieder geval wat de mrb-verhoging voor vracht- en bestelauto's betreft. Dit kabinet heeft bewust gekozen voor een accentverschuiving naar kilometerbeprijzing. In dat licht moet ook de verschuiving van bpm naar mrb worden gezien. Ik begrijp het ongeduld wat de kilometerbeprijzing betreft, maar ik heb in dit Belastingplan deze maatregel op dit punt moeten nemen. De kilometerbeprijzing komt in een ander kabinetsvoorstel terug. Wij hebben deze maatregel dus genomen in het licht van de kilometerbeprijzing. Het vrachtverkeer gaat hoogst waarschijnlijk bij de kilometerbeprijzing meer per kilometer betalen. Dat zie je in de verschillende scenario's terug en dat wordt ook onderkend door de betreffende werkgroepen. Zeker afgemeten naar de substantiële mate van milieuvervuiling die het oplevert, draagt vrachtverkeer relatief gezien niet veel bij aan de belastingopbrengsten. Als je de motorrijtuigenbelasting verhoogt, ligt het dan ook niet voor de hand dat alleen te doen voor de personenauto's. Je zou daarmee immers het nu al bestaande verschil tussen vracht- en bestel­auto's enerzijds en personenauto's anderzijds vergroten. Vracht- en bestelauto's hebben dus al een relatief lage motorrijtuigenbelasting. Als wij de gehele bpm toeschuiven naar personenauto's, zal het verschil nog groter worden en zal er nog een groter en vreemder schokeffect ontstaan bij de invoering van de kilometerbeprijzing.

Ik kan mij voorstellen dat men er in de sector tegenaan hikt, omdat men vanaf deze vluchtheuvelvariant nog niet de voordelen heeft van de kilometerbeprijzing. Ik moet evenwel iedereen oproepen, deze maatregel te zien als opmaat naar de kilometerbeprijzing. Als die er eenmaal is, gaat ook de logistieke sector erop vooruit. Nu staat die vaak stil, wat leidt tot hoge kosten per stilstaand uur, maar straks kan de sector beter bewegen. Vandaar dat men ook achter het idee van kilometerbeprijzing staat.

De heerRemkes(VVD)

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris, maar in feite zegt hij: de transportsector moet nu maar op de blaren zitten en op de blauwe ogen van het kabinet vertrouwen wat betreft datgene waarmee dit in het kader van de kilometerbeprijzing komt. Er zijn ook al andere opmerkingen over gemaakt. Naarmate dit debat in zijn consequenties beter tot mij doordringt, zie ik steeds meer dat de volgorde buitengewoon onlogisch is. Ik ga ervan uit dat er sprake is van integraal afgewogen kabinetsbeleid. Waarom is het kabinet niet tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is dat eerst de brief van Eurlings over de vormgeving van de kilometerbeprijzing aan de orde komt en pas daarna deze zaak?

StaatssecretarisDe Jager

Eerst iets over de blaren. De huidige motorrijtuigenbelasting voor vrachtvervoer vormt slechts minder dan 1% van de kosten. Het gaat dus niet om een substantiële verhoging van die kosten, want het gaat om 7% van die minder dan 1%.

Er wordt al heel lang gesproken over kilometerbeprijzing. In het debat daarover hikt iedereen aan tegen de afbouw van de bpm. Plotselinge afbouw van de bpm heeft namelijk een negatief effect op de waarde. Dat is de reden dat het eerste stapje van 5% wordt gezet, ook al werkt de minister van Verkeer en Waterstaat nog aan zijn voorstel voor kilometerbeprijzing.

De heerRemkes(VVD)

De portee van mijn opmerking is nu juist dat het logischer is om de samenleving eerst inzicht te geven in de kilometerbeprijzing. Het fiscale verhaal zou dan namelijk gezien worden als een logische aanloop daar naartoe. Voor de geloofwaardigheid van het kabinetsbeleid zou dit aanmerkelijk beter zijn geweest.

StaatssecretarisDe Jager

Zowel in het coalitieakkoord als in het beleidsprogramma staat dat het de inzet van het kabinet is om te komen tot kilometerbeprijzing. De minister van Verkeer en Waterstaat komt waarschijnlijk al in december met een voorstel.

De heerVan der Vlies(SGP)

U ontkent toch zeker niet dat er een fors faseverschil zal zijn tussen de effecten van deze maatregel en de resultaten van de kilometerbeprijzing? Daarbij komt dat wij ook nog moeten wachten op de landelijke uitrol van de kilometerbeprijzing over de hoofdtransportassen en het vrachtautoverkeer. Dat faseverschil kan wel eens meerdere jaren belopen. Wij weten nog niet helemaal wat er in de brief van minister Eurlings komt te staan, maar duidelijk is al wel dat hij niet zal voorstellen om de kilometerbeprijzing landelijk in te voeren.

StaatssecretarisDe Jager

Het kabinet heeft van begin af aan onderkend dat er sprake zou zijn van een faseverschil, zie bijvoorbeeld de zogenaamde vluchtheuvelvariant. Om die reden zet het kabinet kleine stapjes en gaat het veel minder ver dan het Platform Nouwen dat heeft voorgesteld om de bpm met 12,5% per jaar af te bouwen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Vanwege de redenen die de heer Remkes en de heer Van der Vlies noemen, heb ik hierover een amendement ingediend. Daarbij komt dat er een negatief milieueffect uitgaat van deze afbouw van de bpm gedurende vijf jaar met 5% per jaar. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest van deze "groene staatssecretaris"?

StaatssecretarisDe Jager

Dat is ook niet de bedoeling. Het NMP onderkent dan ook dat deze maatregel in samenhang bezien moet worden met de kilometerbeprijzing. Het geïsoleerde effect van de verschuiving van bpm naar mrb is negatief, maar het positieve milieueffect van de kilometerbeprijzing zal dat effect op termijn meer dan compenseren. Uiteindelijk is het milieueffect dus positief.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het kabinet moet daarvoor toch echt meer bewijzen aandragen. Ik kan mij namelijk heel slechte voorstellen voor kilometerbeprijzing voorstellen. Zolang niet duidelijk is met welk voorstel minister Eurlings komt en er geen snipper bewijs is voor mogelijke positieve milieueffecten, vraagt u eigenlijk het onmogelijke van de Kamer.

StaatssecretarisDe Jager

Wij hebben deze 5% daling van de bpm niet voor niets slechts voor één jaar wettelijk vastgelegd. Het komt neer op een afbouw van 1,25% van de autowaarde en dat is echt een kleine stap. In het Belastingplan voor 2009 worden de resterende stappen gezet. Als wij dit jaar deze kleine stap niet zetten, schuiven wij de kilometerbeprijzing weer een jaar door. Ik hoop dat de Kamer ons deze kleine stap laat zetten.

Deze kleine stap gaat overigens gepaard met een forse differentiatie van de bpm. Gevolg daarvan is dat milieuonvriendelijke auto's niet, zoals de heer Vendrik suggereert, goedkoper worden, maar juist duurder. Al met al denk ik dat het kabinet voor goede maatvoering heeft gekozen.

De heerRemkes(VVD)

De woordvoerder van de CDA-fractie pleitte er zojuist voor om het tempo van het Platform Nouwen over te nemen. Dat wil zeggen acht stappen van 12,5%.

StaatssecretarisDe Jager

Het kabinet vindt een stap van 12,5% te fors, omdat een dergelijke stap kan leiden tot grote schokken op de automarkt en in de autoleasebedrijven. Het effect van het gematigder voorstel van het kabinet, een afbouw met 5%, moet door de leasebranche gedragen kunnen worden. De auto-industrie had namelijk zelf om een hoger percentage gevraagd. Ik denk dan aan de BOVAG met haar eigen occasionwagenpark. Kennelijk was de BOVAG niet bevreesd dat door een hoger percentage de waarde van hun wagens sterk zou gaan dalen.

Het is verder belangrijk om in het oog te houden dat het prijseffect van de daling van de bpm-waarde met 5%, minder dan 5% is. De daling per auto is sowieso eigenlijk maar 1,25% en bovendien zijn auto's de afgelopen jaren gemiddeld 2,5% in waarde gestegen. De waardedaling die het gevolg zou kunnen zijn van deze maatregel, is dus minder dan de prijsstijging die wij de afgelopen jaren hebben gezien.

De heerRemkes(VVD)

Dat soort vormen van Chinees rekenen heb ik wel eens vaker gehoord!

StaatssecretarisDe Jager

Het is toch echt niet anders. Ik laat u met alle plezier de achterliggende cijfers toekomen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Uit deze discussie blijkt maar weer eens hoe belangrijk het langetermijnperspectief is. Ik herhaal dan ook mijn verzoek aan de staatssecretaris om samen met de minister van Verkeer en Waterstaat een duidelijk perspectief te schetsen. Er komen nog discussies aan over de bpm-differentiatie en de ib-bijtelling. In al die discussies proberen wij aan knopjes te draaien, zonder dat wij een duidelijk beeld hebben van het geïntegreerde effect.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij staat de staatssecretaris maar één ding te doen. Hij moet dit onderdeel uit het Belastingplan halen en de Kamer een novelle sturen als minister Eurlings zijn plan heeft gepresenteerd. Het is vaker gebeurd dat het kabinet komt met een nabrander op de behandeling van het Belastingplan in de Tweede Kamer, bijvoorbeeld wanneer er sprake was van samenloop met de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken.

StaatssecretarisDe Jager

Ik denk dat ik hierop al voldoende ben ingegaan door erop te wijzen dat slechts één stap van 5% wettelijk is vastgelegd. Bovendien is het slechts een kleine stap die alle betrokkenen goed kunnen dragen en worden volgend jaar een aantal auto's door de milieudifferentiatie in de bpm juist duurder. Volgend jaar bij de behandeling van het Belastingplan voor 2009 kunt u met de regering in debat over haar voorstellen voor de kilometerbeprijzing. Ik zal het verzoek van de heer Kortenhorst om dat in samenhang te bezien met de kilometerbeprijzing, uiteraard tot mij nemen. Dat verzoek zal ik dus, voor zover het de kilometerbeprijzing betreft doorgeleiden naar de minister van Verkeer en Waterstaat.

Ik wil nog iets zeggen over de bpm-waardedaling, ook in het kader van het huidige wagenpark. Ik heb al aangegeven dat het gaat om een prijsdaling van 1,25% van de auto, uitgaande van de bpm. Ik voeg eraan toe dat occasionprijzen niet op basis van bpm of rest-bpm tot stand komen. De leasevloot is op het verkoopmoment overigens gemiddeld al voor 50% afgeschreven. De occasionprijs komt aan het eind van de rit tot stand door vraag en aanbod. Dan is heel moeilijk in te schatten wat het effect zal zijn op de waardebepaling. Wij, alsook de autobranche in het algemeen, denken dat de effecten gering zullen zijn.

Ik kom te spreken over differentiatie schoon en zuinig. Onder anderen de heer Tang vraagt daar aandacht voor. In de bijtelling wordt nu uitgegaan van CO₂-uitstoot bij de zeer zuinige auto's, terwijl de bpm voor een belangrijk deel nog is gebaseerd op energielabels. Met het oog op de motie-Huizinga-Heringa heeft het kabinet gekozen voor een differentiatie in de bpm. Dat hebben wij extra gedaan op basis van absolute CO₂-uitstoot, de zogeheten slurptaks. Wij hebben dit gedaan, omdat een volledige differentiatie op basis van CO₂ veel meer afstemming zou vergen. De milieueffecten zouden dan goed moeten worden bekeken. Bovendien zou de Belastingdienst dat niet per 1 februari kunnen uitvoeren.

Het ligt echter wel in het verlengde van het kabinetsbeleid en het kabinetsdenken dat er in de bpm een grotere differentiatie moet komen op basis van CO₂-uitstoot. Ik zal de opmerkingen die hierover door de Kamer zijn gemaakt, bij de beraadslagingen betrekken. Ik zal dan ook met een voorstel komen. Hieraan voeg ik toe dat dit moet worden gezien in samenhang met de differentiatie bij de energielabels. Dat zal betekenen dat er op dat moment moet worden afgestapt van de energielabels. Anders ontstaat het volgende vreemde effect. Daarover gaan een aantal amendementen die men overweegt in te dienen. Enerzijds kan er dus een G-label malus ontstaan en anderzijds een bonus voor de absolute CO₂-uitstoot. Dat geeft een heel verwarrend signaal aan de markt af. Het systeem van energielabels is namelijk voor 75% op relatieve gegevens gebaseerd en dat van CO₂-uitstoot op absolute gegevens. De bonus-malus kan dus net anders uitpakken. Ik kan mij goed voorstellen dat het kabinet in het kader van de bpm gaat onderzoeken wat alle milieueffecten zijn van een absolute differentiatie, dus of dat inderdaad beter is voor het milieu. Dat moeten wij dus nog bekijken. De keuze tot nu toe voor een relatieve indeling was altijd dat mensen binnen een categorie kiezen. Dat is ook de achterliggende gedachtegang bij het ministerie van VROM. Ik ben niet zozeer overtuigd als wel geraakt door de argumentatie van de Kamer. Ik zal dit aspect dus nog eens goed bekijken. Daarover zal ik vervolgens een voorstel indienen. Het denken is er dan op gericht om de basis de absolute uitstoot te laten zijn.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik dank de staatssecretaris voor dit uitgebreide antwoord. Hij geeft in veel mooiere bewoordingen dan ik het kan, de juiste argumentatie voor een absolute bpm. Als hij er heel goed naar kijkt, zal hij tot de conclusie komen dat dit eigenlijk de enige begaanbare weg is. Hij hoeft dan ook niet lang onderzoek te doen naar de milieueffecten. Die zijn mijns inziens evident: bij sommige typen auto's krijg ik veel meer een malus, terwijl ik bij een ander type een bonus krijg. Als je naar het verbruik kijkt, ligt dat echter andersom. Dat is gewoon niet te verklaren.

StaatssecretarisDe Jager

Akkoord. Ik zeg erbij dat tot nu toe de argumentatie was dat er binnen een categorie werd gekozen. Vandaar het relatieve systeem. Ik geef toe dat dit kan leiden tot een verwarrend signaal. Ik doel op het energielabel en de CO₂-uitstoot. Twee jaar geleden keek geen consument naar de CO₂-uitstoot. Men wist niet eens wat dat was. Nu wordt daar steeds meer naar gekeken. Wellicht is de fiscale behandeling van een auto op basis van absolute CO₂-uitstoot beter. Dat heeft echter grote uitvoeringsaspecten. Wij hebben er nu vooralsnog voor gekozen dat ongeveer 10% van het wagenpark wordt getroffen door de zogeheten slurptaks. Het is nu namelijk nog even wat extra werk om het per 1 februari ingevoerd te krijgen. Het gaat per iedere gram extra. Mede gelet op de argumenten die door de Kamer naar voren zijn gebracht, ben ik bereid om snel met voorstellen op dit punt te komen. Die voorstellen moeten natuurlijk op hun uitvoerbaarheid getoetst worden. Ook moet daarover overleg met de branche gevoerd worden. Deze voorstellen komen erop neer om in de bpm meer langs de lat van de absolute uitstoot te gaan meten.

De heerTang(PvdA)

Ik begrijp het nog niet helemaal. Wat zijn nu precies de uitvoeringsproblemen? Van elke auto is de CO₂-uitstoot (gram/km) bekend. Ik kan geen auto meer vinden waarbij dat niet gepubliceerd wordt. Deze gegevens zijn dus gewoon beschikbaar. Bovendien zie ik de mogelijke verwarring tussen energielabels en CO₂-toeslag niet zo. Ik heb nog eens de lijst van de A- en B-categorie bekeken. Het lijkt mij duidelijk dat daar de meest zuinige auto's onder vallen. Dat zijn dus niet de grote auto's. Ik maak mij dan ook veel minder zorgen dan de staatssecretaris over de uitvoering. Ik vind zijn antwoord ook weinig overtuigend. Voor mij is het nu al mogelijk om meer te differentiëren dan het kabinet doet. Ik geloof wel dat wij dezelfde ambitie hebben. Toch zie ik graag dat dit zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Wij overwegen om een amendement in te dienen om deze ambitie echt kracht bij te zetten.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben het met u eens dat ik snel met een voorstel kom. Dat zeg ik bij dezen ook toe. Ik geef nog een voorbeeld van het verwarrende signaal. Een Audi A8 met een relatief zuinige motor heeft een donkergroen B-label gekregen. Die auto heeft een CO₂-uitstoot van 199 gram. Wanneer de slurptaksgrens verder wordt verlaagd, komt die auto in een slurptaksmalus terecht, terwijl deze auto een behoorlijk groen label heeft. Ik wil een systeem voorstellen en dan wellicht het bonus-malussysteem verlaten. Daarvoor moeten wij de evaluatie afwachten van het systeem van energielabels. De evaluatie is nu gestart en die is in het vroege voorjaar afgerond. De uitkomst daarvan kunnen wij betrekken bij één nieuwe indeling, dus niet verschillende indelingen naast elkaar. Deze toezegging hebt u dus van mij.

Voorzitter. Er is ook een vraag over de bijtelling gesteld. Het is heel logisch dat die niet voor het energielabel geldt. De energielabel betreft immers een relatieve indeling die verandert. Je koopt nu bijvoorbeeld een auto met een B-label van dit jaar. Er is dan een lage bijtelling. Doordat andere auto's zuiniger worden, zou dat B-label ineens een D-label kunnen worden en dan zou je ook ineens meer moeten betalen. Het is dus logischer om in een bijtelling, waarvan toch sprake is, als je een auto least of koopt, een absolute grens aan te brengen. Ik zou dan liever de bpm absoluter maken dan de bijtelling in de richting te laten gaan van een relatief energielabel.

De VVD heeft gezegd dat de autokoper bij bepaalde modellen wordt geconfronteerd met cumulerende belastingen. In dat verband is de Kia Carnival genoemd. Dit model is heel zorgvuldig gekozen. Normaal heeft een personenauto een maximumuitstoot van 25 mg. De roettaks is dan maximaal € 4000. Dit model is echter een soort personenbusje, die meer roetuitstoot mag hebben. Normaal is die uitstoot bij personenauto's dus gemaximeerd op 25 mg. Het voorbeeld houdt met name verband met de fijnstofemissie. Ik voeg eraan toe dat die heel gemakkelijk is te ontlopen. Voor de duidelijkheid merk ik op dat het hierbij over nieuwe auto's gaat. Autokopers en autofabrikanten hebben de keuze voor het monteren van een roetfilter. Die technologie is ook al een paar jaar voorhanden. Zowel de autokoper als de autofabrikant kan dus voor het nieuwe wagenpark kiezen voor schone auto's. Daar waar dat niet gebeurt, vinden wij het terecht dat er een belasting wordt geheven.

De vragen over de differentiatie van de bpm heb ik beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de vraag van de heer Vendrik om de CO₂-bonus/malus verder te radicaliseren. Ik ben bereid om een absolute indeling te maken, maar het voorstel van de heer Vendrik leidt tot een ongewenste samenloop met de indeling van de energielabels. Bovendien is het te kort dag om het uit te voeren. Ik ben wel bereid om de Kamer tegemoet te komen door een absolutere indeling voor te stellen.

De heer Remkes heeft gevraagd hoeveel auto's die onder de verlaagde bijtelling vallen, in 2007 zijn verkocht. In de eerste drie kwartalen van 2007 zijn er 19.500 auto's van verkocht, dus een kleine twintigduizend auto's, die voldoen aan de eisen voor de verlaagde bijtelling.

De heerRemkes(VVD)

Dat is dus niets.

StaatssecretarisDe Jager

Ik vind het heel wat. De grens van 110 gram CO₂-uitstoot is scherp. Het kabinet heeft bewust een stevige prikkel willen inbouwen door een flinke verlaging te beloven. Dat kon budgettair omdat er relatief weinig auto's onder vallen. De bijtelling kan daardoor behoorlijk laag uitpakken: 14%. Soms wordt onder andere door de autowereld de karikatuur geschetst dat het alleen voor de Citroën C1 geldt. De auto's die eronder vallen, worden zelfs oneerbiedig koekblikjes genoemd. Dat wil ik echt bestrijden. Op dit moment zijn er al twee grotere auto's die misschien niet het ChristenUnie-gezin, maar wel het gemiddelde Nederlandse gezin kunnen bedienen.

De heerCramer(ChristenUnie)

Wil de staatssecretaris dit wetenschappelijk onderbouwen? Ik ben er benieuwd naar. Het is ook handig voor onze statistieken.

StaatssecretarisDe Jager

In de auto's die ik zo ga noemen, kunnen maximaal twee à drie kinderen. Dat geef ik toe. Wellicht zijn er in de achterban van de heer Cramer gezinnen die daar niet mee toekomen.

De heerCramer(ChristenUnie)

Dit is een gewetensvraag, dat begrijp ik. Misschien komen er ook wel grotere gezinnen voor, maar ik constateer dat er tegenwoordig veel gebroken gezinnen zijn die nieuwe samenlevingsvormen met elkaar aangaan. Er zijn dus in brede kring zeer grote gezinnen die zowel een aanslag op grote huizen als op grote auto's doen. De staatssecretaris mag van mij het ChristenUnie-gezin erbij betrekken, dat vind ik op zichzelf niet zo problematisch. Toch hoop ik dat de staatssecretaris er het brede spectrum in onze samenleving bij betrekt.

StaatssecretarisDe Jager

Dat zal ik doen. Mijn opmerking was lichtelijk ironisch. Beschouw haar maar zo en vergeet haar bij dezen. Het gaat wel om zakelijke auto's. Ik vraag mij af of grote gezinnen in een auto van de zaak moeten rijden. In ieder geval heb ik twee jaar in een dergelijke auto gereden. Ik kon mij daar zakelijk prima in verplaatsen. De twee grotere modellen voldoen als zakelijke en als leaseauto dus prima. Europese autofabrikanten hebben inmiddels modellen aangekondigd die voorzien zijn van hybride technologie en veel zuiniger zijn dan de huidige generatie. Deze grens levert dus snel meer auto's op.

De heerCramer(ChristenUnie)

Zijn zij ook groot genoeg?

StaatssecretarisDe Jager

Zij zijn waarschijnlijk uitgerust met zes, zeven à acht zitplaatsen.

De heerTang(PvdA)

Ik hoorde de leasebijtelling voorbijrazen, maar weet niet zeker of mijn opmerking goed is overgekomen. Het kabinet kiest voor relatieve normen bij energielabels. Het idee daarachter is dat de auto's vergelijkbaar moeten zijn, omdat er anders geen keuze is. Bij de leasebijtelling gaat het kabinet van een omgekeerde redenering uit, namelijk dat de verschillen vrij groot moeten zijn, zodat mensen gedwongen worden tot een keuze. Ik vind dat tegenstrijdig. Hoe langer ik hierover nadenk, hoe tegenstrijdiger het wordt. Enerzijds wordt er meer gedifferentieerd in de energielabels, waar het relatief is, anderzijds wordt er gedifferentieerd in de bpm, waar het absoluut is. Nu verschilt de redenering aangaande energielabels van de redenering aangaande de leasebijtelling. Ik houd vol dat de leasebijtelling in haar huidige vorm een vrij kleine groep omvat. Mijn fractie streeft er nog steeds naar, de verschillen te verkleinen en de categorieën beter te vullen, zodat er inderdaad wat te kiezen valt. Ik hoop dat de staatssecretaris deze redenering begrijpt.

StaatssecretarisDe Jager

Ik maakte een gebaar naar u, maar kan mij uw opmerkingen over de bpm-differentiatie goed voorstellen. Wij hebben aansluiting gezocht op een bestaande differentiatie die op 1 juli 2006, dus nog niet zo heel lang geleden, is ingevoerd en is gekoppeld aan de energielabels. Die wordt nu geëvalueerd. Op dit moment is het nog niet mogelijk om een heel nieuw systeem te ontwerpen. Misschien zou het ook iets te voorbarig zijn. Ik heb wel toegezegd dat ik dat systeem evalueer en dat ik naga in hoeverre wij het kunnen omvormen tot een absoluut systeem.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Daar heb ik het al niet meer over, om het zo maar te zeggen. Mij gaat het erom dat er verschillende redeneringen worden gehanteerd. Die zijn tegenstrijdig aan elkaar. Verder vind ik dat er bij de leasebijtelling echt wat meer te kiezen moet zijn en dat de categorieën breder moeten worden. Ik begrijp niet dat het kabinet deze redenering wel hanteert ten aanzien van energielabels, maar niet ten aanzien aan de leasebijtelling.

StaatssecretarisDe Jager

De leasebijtelling betreft natuurlijk een bestaand wagenpark. Wij hebben voor een algemeen tarief gekozen voor leaseauto's zonder energielabel waarvan de CO₂-uitstoot niet bekend is. Die zijn er nog. Wij wijken ten aanzien van die groep auto's van de normale regel af. De normale regel wordt volgend jaar 25%. Mensen die in een auto rijden die minder dan 110 gram CO₂ uitstoot, krijgen een veel lagere bijtelling. Dat is bedoeld als stevige prikkel. De normale regel is ten eerste in het leven geroepen, omdat wij niet van alle leaseauto's een label hebben en ten tweede omdat het bedrijfsleven tegenwoordig de bijtelling in de loonbelasting moet opgeven. De mensen daar weten heus wel of zij in een Prius of een Civic Hybrid rijden of in een van de vele andere auto's die er zijn. Dit is dus gemakkelijker uit te voeren. Ten derde is de normale regel in het leven geroepen, omdat de Belastingdienst het handmatig moet verwerken aangezien het computersysteem niet binnen een halfjaar kan worden aangepast en omdat wij deze maatregel al vanaf begin volgend jaar van kracht willen laten worden. Om deze redenen hebben wij besloten, het in een beperkte categorie te doen. Ik vind dat er nog steeds veel te kiezen valt. In het licht van de motie-Huizinga-Heringa ben ik bereid om de leasebijtelling op basis van de CO₂-uitstoot nader te differentiëren, mede ten behoeve van de besprekingen van volgend jaar. Wij moeten ook de juridische aspecten van dit complexe onderwerp bestuderen. Er wordt bijgeteld op grond van het genoten voordeel in de inkomstenbelasting. Als je het te veel als instrument op milieugebied ziet, dus als een prikkel zoals wij hebben ingebouwd ten gunste van het milieu, die relatief een kleine groep treft, is het juridisch wel houdbaar. Als we over de gehele linie differentiëren, moet er aan het gelijkheidsbeginsel worden getoetst.

De heerTang(PvdA)

Zegt u nu dat er vanwege uitvoeringsproblemen voor een kleine groep is gekozen? Vindt u dat er meer en grotere groepen moeten komen zodat er meer te kiezen valt, zodra het systeem in orde is? Zegt u toe, dit te bestuderen en eventueel in te voeren?

StaatssecretarisDe Jager

Ja. Het ligt wellicht voor de hand om een heel zuinige, een heel onzuinige en een categorie in het midden in het leven te roepen. Voor de onzuinige categorie kan de zelfde grens worden gehanteerd als voor het berekenen van de slurptaks. Dan is er een bepaalde hoofdregel en zijn er twee randen waarvoor respectievelijk een malus en een bonus gelden. Gelet op de systematiek, ligt dit voor de hand. Ik ben bereid om dit in de tweede tranche vergroening te onderzoeken.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het antwoord hierop illustreert in mijn ogen wederom het belang om niet hapsnap, maar geïntegreerd naar deze zaken te kijken. Wil de staatssecretaris toezeggen, dit te doen?

StaatssecretarisDe Jager

Dat zeg ik toe. Dit is ook de reden dat ik op dit punt een belangrijke beweging in de richting van de wens van deze Kamer maak. Ik hoop dat men niet zelf tot kortetermijnvoorstellen komt maar dat wij samen voortvarend voorstellen kunnen gaan uitwerken. Die tijd hebben wij ook nodig. Om die reden sta ik positief tegenover deze suggesties en zal ik er zeer serieus mee omgaan. Dat geeft de regering de gelegenheid om goed uitgewerkte voorstellen op dit punt te ontwikkelen.

Ik dank de Kamer voor de brede steun die hier wordt uitgesproken voor de vliegbelasting en voor het principe dat het eerlijk en rechtvaardig is dat ook de vliegindustrie een bijdrage levert aan de rijksbelasting, zeker gezien het feit dat op dit moment een vliegticket in het geheel nog niet wordt getroffen door enige vorm van rijksbelasting.

Gevraagd is of de zomer wel het meest geschikte moment van invoering van de vliegbelasting is. Wij hebben de vliegbelasting net twee of drie dagen voor aanvang van het zomerreces van de Tweede Kamer laten ingaan zodat de leden van uw Kamer mogen genieten van een kostprijsverhogende vliegbelasting. Daaruit blijkt al wel dat er een zekere logica in zit. Met de branche hadden wij invoering per 1 januari besproken, later per 1 april. Men had de voorkeur voor 1 juli als ingangsdatum, juist omdat dan het zomerseizoen is begonnen, ook voor de gidsen. Ik realiseer mij dat er nu natuurlijk ook al zomergidsen zijn. De branche kon in ieder geval leven met deze datum.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat bedoelt de staatssecretaris met zijn opmerking over de zomergidsen?

StaatssecretarisDe Jager

De vliegbranche is net als de hele toeristische sector ingedeeld in seizoenen. Afgelopen zomer hebben wij de vliegbelasting afgestemd met de vliegbranche, die toen de wintercatalogi al had gedrukt. Daardoor kon men heel moeilijk anticiperen op de naderende wetgeving. Men zou kunnen zeggen dat de maatregel pas in december van dit jaar in het Staatsblad staat en dat dit te laat is. In ieder geval is er wel sprake van een anticipatiemogelijkheid. Men heeft al in de afgelopen zomer tentatief kennis kunnen nemen van onze plannen voor een vliegbelasting.

De heerTang(PvdA)

U zegt dit zo gemakkelijk maar denkt u de vliegbelasting is meegenomen in de prijzen die in de gidsen staan? Is dat wat u zegt?

StaatssecretarisDe Jager

Nee, men heeft kunnen anticiperen.

De heerTang(PvdA)

Wat bedoelt u ermee dat men heeft kunnen anticiperen? Staat het nu in de gidsen of niet?

StaatssecretarisDe Jager

Dat weet ik niet. Ik verwacht dat het in een aantal gidsen niet zal staan.

De heerTang(PvdA)

Wat houdt dan het overleg met de branche in als u dit niet weet?

StaatssecretarisDe Jager

Men wist nog niet zeker of de Kamer hiertoe zou besluiten, maar men had er in ieder geval verstandig aan gedaan om tenminste een voetnoot op te nemen dat er een vliegbelasting wordt ingevoerd in 2008, die nog bovenop de prijzen zou kunnen komen.

De heerIrrgang(SP)

Is dit nu de reden dat de vliegbelasting per 1 juli wordt ingevoerd? Dat zou ik toch een merkwaardige reden vinden. Als de brandstofprijzen sterk stijgen, is de luchtvaartsector ook niet te beroerd om op korte termijn een brandstoftoeslag in te voeren. Dit vind ik daarom onvoldoende reden. Als u zegt dat dit een uitvoeringsprobleem van uw kant is zou ik het kunnen begrijpen, maar dit argument vind ik niet sterk.

StaatssecretarisDe Jager

Het gaat om beide argumenten. De mogelijkheid van brandstoftoeslag heeft men ook later ingevoerd toen bleek dat de brandstof sterk in prijs was gestegen. Wij wilden de vliegbelasting in 2008 invoeren. Dat was ook budgettair de afspraak. De datum van 1 januari was te vroeg om een goede belasting in te voeren wat de afstemming betreft. Mede gelet op de adaptiemogelijkheden van de branche vonden wij 1 juli een betere datum. Wij zijn op dit punt dus ook tegemoetgekomen aan een gewenste latere inwerkingtreding zodat men meer kon anticiperen op deze mogelijkheid, weliswaar niet met prijzen erbovenop maar wel met een voetnoot dat er misschien nog iets bij komt, ook in relatie met de invoering van deze nieuwe belasting.

De heerRemkes(VVD)

Mijn advies zou zijn om standaard in de reisgidsen de De Jagerheffing op te nemen; dat schept tenminste duidelijkheid. Ik had een vraag gesteld over de voorverkoop. Misschien kan de staatssecretaris daar meteen op ingaan. Dit schijnt wel een probleem te zijn.

StaatssecretarisDe Jager

De vliegbelasting wordt geheven van de luchthaven van vertrek van de passagier. De luchthaven brengt die belasting in rekening bij de luchtvaartmaatschappij. Wanneer bij de verkoop van een ticket door de luchtvaartmaatschappij geen rekening is gehouden met de vliegbelasting, is het aan de luchtvaartmaatschappij om deze belasting – die zij moet voldoen aan de luchthaven, net als andere heffingen – alsnog wel of niet op de passagier te verhalen, dan wel deze voor eigen rekening te nemen. Overigens heb ik gezien dat dit in Engeland ook is gebeurd, waar men dezelfde problemen had bij de verhoging van de belasting. Een aantal luchtvaartmaatschappijen heeft die verhoging voor eigen rekening genomen, andere hebben die doorgerekend aan de passagier. Van diezelfde situatie is dus ook sprake bij een verhoging van een eventuele heffing zoals de brandstoftoeslag nadat een ticket is verkocht. De branche is niet geheel vreemd met deze systematiek, die zij al eerder zelf heeft toegepast.

De heerTony van Dijck(PVV)

De staatssecretaris doet nu net alsof een ticket tot nu toe geheel onbelast is geweest en dat dat ten onrechte zo was. Wij weten toch allemaal dat er heel veel toeslagen bij komen voor de passagier? Bij het maken van reclame moet men het feitelijke eindbedrag noteren, inclusief luchthavenbelasting, brandstoftoeslag en securitytoeslag. Ik heb berekend dat die toeslagen uitkomen op € 76 per ticket voor de passagier, inclusief deze maatregel. De staatssecretaris kan toch niet met droge ogen zeggen dat het onrechtvaardig is omdat een ticket altijd vrij is geweest van belasting?

StaatssecretarisDe Jager

Nu haalt u twee zaken door elkaar, namelijk belastingen en heffingen die door de luchthaven worden opgelegd. Dit is de eerste echte belasting. De andere heffingen worden ook taksen genoemd maar het zijn geen belastingen in de zin van de wet, geen rijksbelastingen. Sterker, de heffingen kunnen nog veel hoger zijn. Zo zag ik dat op de vluchten Amsterdam-Parijs en Amsterdam-Londen in totaal ongeveer 110 euroheffingen worden opgelegd. Daar komt € 11,25 aan vliegbelasting bovenop. Dat is extra maar het bedrag van de andere heffingen is veel hoger. Het zijn echter geen belastingen vanuit de overheid.

De heerTony van Dijck(PVV)

Over die heffingen ontvangt u ook weer belasting en btw. De winst van Schiphol komt ook weer in de schatkist. De consument kijkt alleen maar de kosten van zijn ticket, dat nu € 100 kost en straks € 176. Dan zegt de consument dat er 50% naar de Staat gaat, hoe men het ook noemt.

StaatssecretarisDe Jager

Het gaat om € 11,25 op deze afstand. Ik begrijp dus niet hoe het mogelijk is dat dan 50% naar de staat gaat. Er zit geen btw op een vliegticket. De heffingen worden vanuit de luchthaven geheven ter voldoening van een aantal kosten die men maakt, maar het is dus niet een belasting vanuit de overheid zoals de vliegbelasting dat wel is. Dit is de eerste belasting die wij hier opleggen.

De heerRemkes(VVD)

Het gaat om kosten die men maakt, soms om overheidsbeleid – bijvoorbeeld op het terrein van de veiligheid – uit te voeren.

StaatssecretarisDe Jager

Ja, maar de heer Van Dijck vroeg naar de belastingen. De heer Remkes weet ook wel dat volgens de begrotingsregels veel andere nalevingskosten geen belastingen zijn. Overigens wil het kabinet die nalevingskosten ook terugdringen in het algemeen.

Ik kom bij de vliegbelasting voor privévliegtuigen en kleine vliegtuigen. Wij hebben gekozen voor de grens van 8616 kilogram. Dat lijkt een willekeurige grens, maar die is gekoppeld aan een al bestaande grens binnen de luchtvaartsector. Een ticket van € 11,25 voor een privéjet, vermenigvuldigd met het aantal mensen dat erin zit, heeft bepaald geen significant effect. Wel is sprake van administratieve lasten. Voor binnenlandse vluchten van deze kleine vliegtuigen wordt al sinds 2005 btw en accijns op de vliegtuigbrandstof geheven. Voor die categorie wordt al vaak belasting geheven. Wij hebben voorts gekozen voor die grens vanwege de uitvoeringskosten en de administratieve lasten.

De heerIrrgang(SP)

Volgens mij was een duidelijke meerderheid er voorstander van privévluchten er ook onder te brengen. Ik verzoek de staatssecretaris het wetsvoorstel op dit punt aan te passen.

StaatssecretarisDe Jager

Het gaat hierbij onder andere om rondvluchten, hobbyvliegers, vliegtuigen voor inspectie, luchtfotografie en gewasbesproeiing. Ik begrijp de wens van de Kamer, maar tot nu toe hebben wij geconcludeerd dat de opbrengst ervan de moeite niet waard is, terwijl deze kwestie wel veel lasten met zich brengt. Het kabinet zal er toch nog eens goed naar kijken. Het aantal vliegbewegingen is weliswaar enorm, maar de opbrengst is nihil.

De heerIrrgang(SP)

Daarbij gaat het om binnenlandse vluchten, maar het gaat mij vooral om de privéjetten naar het buitenland. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris voor de plenaire behandeling op deze kwestie terugkomt.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik begrijp het gestelde over de administratieve lasten, maar ik heb gevraagd om een forfaitair bedrag.

StaatssecretarisDe Jager

Ik vind de suggestie over een forfaitaire heffing sympathiek. Wij zullen bezien wat op dat punt mogelijk is. De Kamer heeft ook gevraagd hoe het staat met het regeringsvliegtuig. De vliegbelasting geldt ook voor het regeringsvliegtuig, want dat is ook zwaarder dan 8616 kilogram. Het netto-effect ervan op de rijksbegroting is overigens nihil, want dit geld wordt ook opgebracht uit de belastingmiddelen, maar het betreft ook een afdracht wat betreft de vliegbelasting.

De heerCramer(ChristenUnie)

Natuurlijk is dit budgettair-neutraal, maar het gaat om het goede voorbeeld van de overheid. Ons is overigens te verstaan gegeven dat er wel eens een kleine verschuiving vanuit het ministerie zou kunnen plaatsvinden naar die kleinere zakenjets, natuurlijk om het onderhoudsschema van het regeringsvliegtuig niet in gevaar te brengen. Daarom verzoek ik de regering ook die kleinere vluchten mee te nemen.

StaatssecretarisDe Jager

Dat heb ik al toegezegd door de kwestie van de forfaitaire heffing erbij te betrekken.

De heer Remkes vroeg om duidelijkheid over de vliegbelasting voor de bestemmingen Canarische Eilanden en Madeira. Volgens de wettekst vallen bestemmingen in gebieden die worden genoemd in artikel 299, lid 2 van het EG-verdrag, de overzeese gebiedsdelen van de lidstaten, niet onder het lage tarief. Het lage tarief geldt uitsluitend voor bestemmingen, gelegen in het Europese deel van het grondgebied van de lidstaten. Dat is artikel 299, lid 1 van het EG-verdrag. Madeira en de Canarische Eilanden behoren als overzeese gebiedsdelen niet tot het Europese grondgebied en liggen qua afstand verder dan 2500 kilometer, dus ze voldoen ook niet aan de andere mogelijkheid. Daarom geldt voor die bestemmingen het normale tarief en niet het lage Europese tarief.

De heerRemkes(VVD)

Als je kijkt naar de reismarkt, vind ik dat een grote ongerijmdheid. Daar gaat het mij vooral om. Is dit niet vrij simpel te corrigeren door artikel 299 te schrappen? Ik heb begrepen dat dit het risico heeft dat Frans-Guyana dan ook buiten de heffing valt, maar er is geen enkel vliegtuig dat van Nederland rechtstreeks op Frans-Guyana vliegt. Dat risico lijkt mij verwaarloosbaar klein.

StaatssecretarisDe Jager

Als het voor € 11,25 kan, gaat dit misschien wel gebeuren.

De heerRemkes(VVD)

Kourou is bijna een verbanningsoord.

StaatssecretarisDe Jager

Dat geloof ik, maar dit is niet willekeurig gedaan. De heer Tang heeft zelfs aangedrongen op verdere differentiatie. Dit is gedaan met het oog op de afstand. Daar gaat het om, maar vanwege Europees recht hebben wij uitzonderingen toegelaten voor bestemmingen waarvan wij vinden dat dit moet. Deze bestemmingen liggen aanzienlijk verder dan 2500 kilometer. Wat betreft milieukenmerken zouden ze ook onder het hogere tarief moeten vallen. Voor Cyprus is dat niet gedaan, omdat Cyprus een lidstaat is. Europeesrechtelijk zijn wij van mening dat wij daarvoor een uitzondering moeten maken.

De heer Kortenhorst heeft gesproken over de vormgeving en de differentiatie van de vliegbelasting. In het licht van mijn ruimhartige toezegging op het gebied van de bijtelling en de bpm-differentiatie ben ik ook op dit punt bereid te bezien in hoeverre wij de differentiatie op basis van milieukenmerken verder kunnen vormgeven. De Kamer hamert echter ook op vereenvoudiging en een goede afstemming met de sector. Dat geldt ook voor de uitvoeringsaspecten in relatie tot de belastingdienst en het in kaart brengen en analyseren van de verschillende milieueffecten. Ik zeg toe dat wij daar snel mee zullen beginnen. We hebben scenario's gezien met drie verschillende afstandscriteria, maar eigenlijk gaven die geen significante verbetering van de milieukenmerken. De milieukenmerken op basis van het type vliegtuig hebben wel een positief gedragseffect, maar sommige luchthavens hebben er moeite mee die vooraf goed te voorspellen, omdat soms op het laatste moment wordt gekozen voor een ander vliegtuig. Ik pleit ervoor op dit punt geen overhaaste sprongen te maken, maar wel het principe als zodanig te ondersteunen. Ik zeg de Kamer toe dat ik een voorstel ga voorbereiden om de vliegbelasting meer te gaan differentiëren. Dan kunnen wij dat in het Belastingplan 2009 meenemen.

De heerTang(PvdA)

Er zijn beduidend minder vliegtuigtypes dan autotypes. Voor auto's kan ik mij dus iets voorstellen bij invoeringsproblemen, maar er zijn slechts ongeveer 40 vliegtuigtypes. Is deze kwestie dus niet haalbaar op veel kortere termijn, bijvoorbeeld 2008? Ik zie de problemen niet zo, want differentiatie naar afstand is vrij eenvoudig aan te brengen. Je pakt een kaart en je meet de afstand tussen twee punten. Het is meer een kwestie van willen dan van kunnen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil het even hebben over de differentiatie naar milieukenmerken van het vliegtuig dat opstijgt vanaf de betreffende luchthaven. Zoveel types zijn er inderdaad niet. Wat is erop tegen, analoog aan de afstand waarbij ook sprake is van twee categorieën, tot 2500 kilometer en verder, en ook twee heffingen, om iets dergelijks ook te doen met het NO_x-gehalte van de uitstoot? Dan heb je een categorie schoon, een categorie normaal/vies en twee type heffingen of een nulheffing als het gaat om schoon. Zo ingewikkeld is het nu ook weer niet.

De heerTony van Dijck(PVV)

Kan de staatssecretaris toezeggen dat de vluchten binnen het Koninkrijk worden gevrijwaard van deze belasting en worden gezien als binnenlandse vluchten?

StaatssecretarisDe Jager

Dat is niet mogelijk omdat dit spanning oplevert met bestaande regels. Wij hebben het standpunt ingenomen dat artikel 15 van het Verdrag van Chicago niet ziet op een rijksbelasting maar uitsluitend een non-discriminatoire bepaling betreft. De heffing geldt voor álle vluchten, ook binnenlandse. Een vliegtuig dat opstijgt in Amsterdam en landt in Rotterdam, Maastricht of Groningen wordt ook getroffen door deze vliegheffing. Dat is in lijn met het internationale recht. Wij vinden dat ook rechtvaardiger. Als dat niet gebeurt, worden binnenlandse vluchten bevoordeeld. Dat geldt dus ook voor vluchten binnen het Koninkrijk. Daarin zijn wij consequent.

De heer Tang gaat uit van een lijst van een bepaalde maatschappij waarop ongeveer 40 vliegtuigtypes staan. Wij hebben meer dan 105 types in kaart gebracht. KLM bijvoorbeeld vliegt met veel meer types dan een low-cost carrier. Die vliegen ook met toestellen waarvan het onzeker is of alle milieukenmerken in beeld zijn gebracht.

Wij moeten ook afspreken welke emissies worden meegenomen. De heer Vendrik noemde al NO_x. Bij een vliegtuig zou je kunnen classificeren op ten minste vier milieukenmerken: CO₂, NO_x, roet en geluid. Zodra CO₂ in het emissiehandelsysteem is meegenomen, is het misschien logischer om niet CO₂ te differentiëren maar bijvoorbeeld NO_x en of roet en of geluid. Als wij zo'n differentiatie gaan toepassen, wil ik dat niet ad hoc doen maar echt een langdurige differentiatie vastleggen op basis van een of meer van deze kenmerken.

De heerVendrik(GroenLinks)

In de beantwoording van de staatssecretaris klinkt door dat de sector nog een hoop heeft te doen, bijvoorbeeld het classificeren van de milieukenmerken van oudere vliegtuigen. Dat is nu precies wat wij willen met zo'n maatregel. Er is een heffing en men kan alleen daarvan worden vrijgesteld als een vliegtuig schoon, stil en zuinig is. Je begint met NO_x. De lat leg je nooit te hoog. Als het niet aangetoond kan worden of als het vliegtuig er niet aan voldoet ondanks dat de papieren er zijn, jammer dan. Het gaat uiteraard per stoel, dat spreek voor zich. Zo ingewikkeld is het toch niet.

De heerTang(PvdA)

Ik sluit mij graag aan bij de heer Vendrik. Dit is precies wat wij doen bij auto's. Als de milieukenmerken van auto's niet bekend zijn, vallen zij onder het gele labels. Bij de CO₂-toeslag doen wij precies hetzelfde. Voor diesel doen wij het anders dan voor benzine, omdat bij diesel rekening wordt gehouden met fijnstof en NO_x. Bij auto's doen wij het wel en bij vliegtuigen niet. Die discrepantie begrijp ik niet. Nogmaals, ik blijf erbij dat het meer een kwestie van willen is dan van kunnen. Maak nu gewoon vaart en dan hebt u het binnen twee weken voor elkaar, mijnheer de staatssecretaris.

De heerRemkes(VVD)

Moet ik uit de laatste woorden van de staatssecretaris afleiden dat in zijn wijze van zien deze belasting ook na 2011 zal bestaan, naast een systeem van emissiehandel?

StaatssecretarisDe Jager

Dat valt nog te bezien. Het oordeel is uiteindelijk aan het kabinet en de Kamer. Het ligt wel in het verlengde van de denkwijze van dit kabinet. Het vliegverkeer emitteert niet alleen CO₂, maar heeft ook andere milieueffecten. Het emissiehandelsysteem is geen belasting maar een veiling van bepaalde rechten. Het een sluit het ander absoluut niet uit. Het is wel waarschijnlijk dat zij naast elkaar kunnen bestaan.

De heerRemkes(VVD)

Kunnen? Ik kom hierop terug bij de plenaire behandeling.

StaatssecretarisDe Jager

Ik heb de waarschuwing genoteerd.

Ik vind de vergelijking met auto's niet helemaal terecht. Wij zoeken ook bij auto's naar een betere indeling. Daarvoor bestaat al lange tijd een Europese basis van energielabels met vastgestelde waarden. Voor vliegtuigen is die er niet. Wij hebben echt goed ernaar gekeken. Voor het tot stand brengen van een labelindeling voor vliegtuigen moet bij voorkeur draagvlak zijn binnen de branche. Ik vraag u met klem, mij in de gelegenheid te stellen overleg te voeren met de branche op basis van wat de Kamer hier naar voren heeft gebracht. Ik heb daar echt goed naar geluisterd. De heer Vendrik heeft gelijk dat dit met grote stappen van twee of drie classificeringen kan worden gerealiseerd. Ik vind het echter belangrijk om te bepalen of je daarbij naar NO_x kijkt – en misschien op dit moment ook nog naar CO₂ – en geluid.

De heerTang(PvdA)

Is de staatssecretaris bereid om dat voor 2008 te bekijken?

StaatssecretarisDe Jager

Dat haal ik echt niet, mijnheer Tang.

De heerTang(PvdA)

Bekijkt u maar eens of het voor 2008 haalbaar is. Zet de zaak maar onder druk. Ik voorspel dat er veel meer te bereiken is dan de staatssecretaris nu denkt.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben bereid om de zaak onder druk te zetten. Ik doe echter ook aan verwachtingmanagement. Sinds het ontstaan van de burgerluchtvaart is er geen enkele vorm van vliegbelasting geweest. Die wordt nu per 1 juli 2008 ingevoerd. Dat is winst, dat hebben wij samen vastgesteld. Ik verzoek om één jaar voor het maken van een goed systeem. Wilt u mij die ruimte alstublieft geven?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik steun de heer Tang. Eigenlijk moet hierop flink druk gezet worden. De staatssecretaris spreekt over het belang van draagvlak. Ik begrijp van een aantal "protestanten" tegen dit voorstel dat het huidige voorstel van het kabinet geen mogelijkheid biedt voor het voordelig behandelen van schone vliegtuigen. Als de staatssecretaris draagvlak wil, moet hij het juist wel doen. Begin nu met een simpel systeem zoals dat met de afstanden is gedaan. Er zijn altijd mogelijkheden tot verdere groei en differentiatie, maar dan is er een start gemaakt. Schoon vliegen is goedkoper dan vuil vliegen. Vuil vliegen moet worden belast en dat gebeurt nu niet. Dat is een gek verhaal. Volgens mij hoeft de staatssecretaris het niet zo ingewikkeld te maken en komen wij er binnen twee weken echt uit. Dat is ook het karakter van dit overleg.

De heerCramer(ChristenUnie)

Er is draagvlak, zelfs bij protestanten.

StaatssecretarisDe Jager

Ik hoop met mijn toezegging al aan draagvlak te hebben gewonnen. Ik wil eerst in kaart brengen hoe groot de verschillen zijn tussen het ene en het andere vliegtuig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat vraag je dan toch! Dat doen wij bij auto's ook. Er is een limiet die afgeleid is van klimaatdoelen en van grote macrodoelen over uitstoot. Die vertaal je naar een sector, naar een type auto, vliegtuig, enzovoort. Of voldaan wordt aan de eisen, is een zaak van de maatschappijen. Als zij het niet duidelijk kunnen maken, schokken zij maar! Dat is toch het systeem.

StaatssecretarisDe Jager

Ik verwijs naar wat ik daarover heb gezegd. Het kan snel, maar wij moeten ons beraden op de vraag welke milieukenmerken wij willen differentiëren.

De communautaire wetgeving biedt slechts weinig mogelijkheden om te komen tot een internationale heffing op kerosine, zo zeg ik tegen de heer Irrgang. Het lijkt niet zinvol om de landen te noemen die voor of tegen een kerosineheffing zijn.

Engeland, Frankrijk en Denemarken hebben al een vliegbelasting. Een aantal andere landen overweegt de invoering van een vliegbelasting. Ik zal mij met mijn collega's hierover verstaan. Ik moet na dit wetgevingsoverleg naar Brussel. Dat wordt laat, heb ik al begrepen. Morgenochtend begint daar de Ecofin en daar staan de milieubelastingen ook op de agenda. Ik zal en marge of plenair – dat is afhankelijk van de agenda – mijn collega's, in ieder geval die van de buurlanden, aanspreken en oproepen tot het invoeren van zo'n vliegbelasting. Steeds meer landen zijn daar al mee bezig. Op dit moment bestaat al de mogelijkheid om bilateraal afspraken te maken om onderlinge vluchten op basis van een bilateraal verdrag, te belasten met een kerosineheffing. Het heeft echter mijn voorkeur om een stelsel van vliegbelastingen in te voeren.

Ik wil in dit kader ook de transfers aanstippen. Er is onder andere door de heren Vendrik en Irrgang betoogd dat het logischer is om de transfers mee te nemen. Wij belasten op basis van de eindbestemming. Als je van Amsterdam via Parijs naar Milaan vliegt, heffen wij over het traject Amsterdam-Milaan. Alle landen die een vliegbelasting kennen, hebben transfers uitgesloten. Daarmee klopt het dus. Je wordt steeds over het gehele traject belast. Als ieder land dat doet, wordt je belast bij het vertrek voor het hele traject. U hebt gezegd dat het fiscaal redelijker is om transfers ook te belasten. U kon wel begrijpen dat het op economische gronden niet zou moeten gebeuren. Daar is weinig discussie over, dus daar ga ik verder niet op in. Als wij dat wel zouden doen, zou het enorme gevolgen hebben voor Schiphol. Ik vind het fiscaal ook minder juist, want dan zou je vier keer belast worden. Dat is niet logisch. Zolang wij in Europa dezelfde systematiek hanteren – ik zal mij daarvoor inzetten – en belasten op eindbestemming, klopt het.

De heerTony van Dijck(PVV)

De staatssecretaris deed alsof wij allemaal blij zijn met deze vliegbelasting. Er wordt constant gezegd dat er meer draagvlak moet komen. Volgens mij is er bij de bevolking van Nederland nauwelijks draagvlak voor deze belasting. Ik vraag de staatssecretaris daarom om goed in de gaten te houden dat deze regeling niet te complex wordt. Er wordt al gesproken over differentiatie. Dat is fantastisch, maar daarmee wordt het wel onnodig complex. Dat komt de uitvoering niet ten goede.

De heerIrrgang(SP)

Over de economische effecten van de heffing op transfers valt volgens mij nog veel te discussiëren. Ik heb zo mijn twijfels of die effecten wel zo groot zijn. Ik vind juist wel dat die transfers moeten worden belast, ook vanuit milieuoogpunt. De staatssecretaris zegt dat je dan meerdere keren wordt belast, maar je stijgt ook meerdere keren op. En bij het stijgen en landen is sprake van de grootste milieubelasting. Als ik vanuit Amsterdam naar Rome vlieg kan dat ook via Parijs. Vaak is dat mogelijk voor ongeveer dezelfde prijs. Voor het milieu is dat echter vele malen schadelijker. Amsterdam speelt daar in vergelijkbare situaties een rol in. Dus juist uit milieuoogpunt valt er veel voor te zeggen om het transferverkeer te ontmoedigen.

StaatssecretarisDe Jager

Ik was ingegaan op het fiscale argument. U zei dat het fiscaal zuiverder was om het beide te doen. Ik heb daarvan gezegd dat dat leidt tot een dubbele heffing. In fiscaal opzicht vind ik het dan ook niet zuiverder. U noemt nu het milieuargument. Ik zeg dan met de heer Tang dat juist het belasten van transfers nagenoeg niet zal leiden tot minder vliegen, maar tot anders, via een omweg, vliegen. Uiteindelijk zal het milieueffect dus gering zijn en misschien zelfs negatief. Het verplaatsgedrag is bij het heffen bij het startpunt – door een aantal van u is opgebracht dat er ook sprake is van een verplaatsing naar de randgebieden, naar Duitsland of België – veel kleiner. Voor een Amerikaan die naar Moskou vliegt maakt het niets uit of hij via Amsterdam, Parijs of Londen vliegt. Voor een Nederlander is het echter veel logischer om een startbestemming te nemen die dichtbij ligt.

Het zou anders zijn als alle landen tegelijkertijd in een multilateraal verdrag zouden afspreken om transfers te belasten. Dan heb je dat effect niet. Ik ben daar op zich geen tegenstander van, maar dan moet je wel iets doen aan de dubbele heffing. Dan belast je het starten extra en dat is misschien niet zo onlogisch. Ik zie dat echter echt niet op de korte termijn gebeuren. Zolang dat niet kan, is het volgens mij de vormgeving die wij hebben gekozen beter.

Ik wil nog even ingaan op de emissiehandel. Ik heb de heer Remkes al laten weten dat een samenloop van ETS en de vliegbelasting mogelijk is. Wij hebben een antwoord gegeven op een brief vanuit de branche, waarin werd gevraagd om in plaats van de vliegbelasting, het ETS-systeem versneld in te voeren. Het ETS-systeem wordt al ingevoerd door Europa. Het zou dus alleen maar gaan om een versnelling. Maar, en dat is nog belangrijker, het is geen belasting en het levert in die zin geen of een veel lagere bijdrage aan de rijkskas. Dat is toch ook een van de doelstellingen, ook van de milieubelasting. Zodra die samenloop er is met ETS zullen wij de differentiatie op basis daarvan bezien. Een vliegtuig heeft echter meer schadelijke gevolgen dan alleen CO₂.

De heer Van Dijck dacht dat de aardgasmeevaller wellicht gebruikt zou kunnen worden voor het terugdraaien van de accijnsverhoging. Hij vroeg aan mij of ik daaraan mee zou kunnen werken. Het antwoord daarop is nee. Ten eerste zijn de accijnsverhogingen onderdeel van het vergroeningspakket. Het kabinet wil daar niet van afwijken. Ten tweede hebben wij afgesproken dat meevallende inkomsten niet ingezet kunnen worden voor nieuw beleid. Dat is een van de kernprincipes van een gezond en zuiver begrotingsbeleid. Dat is in afgelopen kabinetten al gevolgd en dat doet dit kabinet ook. Verder slaat een groot deel van de meevallende aardgasbaten aan de uitgavenkant neer. Vanwege de scheiding tussen inkomsten en uitgaven kunnen die niet worden ingezet voor tegenvallers in de inkomsten. Een accijnsverlaging zou een inkomstentegenvaller met zich meebrengen.

De heerTony van Dijck(PVV)

Het gaat mij ook om de btw die daardoor extra geïnd wordt. Die heeft niets te maken met de aardgasbaten.

StaatssecretarisDe Jager

U doelt dan op de btw op een hogere accijns op brandstof. Die is aan de inkomstenkant geraamd. Dat zijn belastingopbrengsten die nu geraamd zijn. Wij kunnen niet zeggen dat, omdat vanwege endogene effecten een bepaalde belasting iets mee gaat vallen, wij dat extra uit kunnen geven of in kunnen zetten. Zo werken de begrotingsregels niet. Dat zou dan namelijk ook betekenen dat als het slechter gaat met de economie en wij tegenvallende belastinginkomsten hebben, wij de belastingen zouden moeten verhogen. Zo werkt dat echter niet. Wij houden de belastingniveaus vast. Ik denk dat dat ook goed is, want anders zou je een eventueel neerdalende economie nog meer laten dalen en zou bij een aantrekkende economie de inflatie groter worden. De begrotingsregels werken op dit punt verstandig uit.

De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd of de regering alternatieven heeft voor het gebruik van de rode diesel. In plaats van rode diesel kan ook gewoon blanke diesel worden getankt. Dat is milieuvriendelijker. Er is dus inderdaad een alternatief. Rode diesel is vervuilender dan blanke diesel. Het is niet zo dat wij specifiek de accijns op rode diesel verhogen. De accijns op rode en blanke diesel worden beide drie cent opgehoogd. De andere maatregelen betreffen met name de teruggave van energiebelasting. Bovenop een verlaagd tarief voor rode diesel, is er in bepaalde specifieke gevallen, waar de uitvoeringslasten heel hoog zijn, een teruggaveregeling voor de energiebelasting. Die wordt afgebouwd. Het accijnsvoordeel voor rode diesel blijft in dit Belastingplan geheel behouden. Uit mijn hoofd zeg ik dat het accijnsverschil 16 cent per liter is. Dat verschil blijft behouden, maar zowel rode als blanke diesel gaan in prijs omhoog. De een vindt dat te veel en de ander vindt dat te weinig, heb ik begrepen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Houdt het aparte tarief voor de rode diesel een keer op?

StaatssecretarisDe Jager

Dat weet ik niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het onderdeel van het werken aan de vergroening van de belastingen op het departement?

StaatssecretarisDe Jager

Dat weet ik ook niet. Mag ik uw vraag als een suggestie zien?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, het wordt echt tijd dat wij daarmee ophouden.

StaatssecretarisDe Jager

Ik neem de opmerking mee als een suggestie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Mooi.

De heerRemkes(VVD)

Er wordt hier gemakkelijk kort door de bocht gedebiteerd en de staatssecretaris neemt de opmerking mee als een suggestie. Hieraan zijn echter buitengewoon grote economische belangen verbonden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb hetzelfde punt, één Kamerlid dat een suggestie doet – overigens een gewaardeerd Kamerlid – en het wordt gelijk meegenomen. De andere Kamerleden kunnen wel andere opvattingen hebben, zoals ik. De rode diesel is voor bepaalde branches vrij belangrijk; ik heb er enkele genoemd. Je moet wel een goed verhaal hebben, wil je dat gelijktrekken. Ik heb graag dat de staatssecretaris deze opmerking meeneemt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik zou daarbij willen aansluiten. Het is te gemakkelijk om maar even snel een additionele maatregel voor te stellen. Dat hebben wij eerder gezien bij zowel de vliegbelasting als bij de verschillende belastingen op automobiliteit. Dit gebeurt ongetwijfeld vanuit het juiste hartsgevoel, dat begrijp ik. Ik deel de passie van de heer Vendrik in dezen, maar wij moeten ook serieus iedere keer de economische consequenties van de maatregelen meewegen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hier wordt niet even snel iets voorgesteld. Deze problematiek speelt namelijk al jaren. Ik speel de vraag door. Als "de vervuiler betaalt" zo'n belangrijk beginsel moet gaan worden in de fiscaliteit, ben ik niet degene die moet uitleggen waarom iets wordt afgeschaft, maar moeten mijn collega's langzamerhand stuk voor stuk aangeven waarom een fiscale subsidie wordt gehandhaafd.

StaatssecretarisDe Jager

Laten wij dit onderdeel niet groter maken dan het is. Als ik niet eens meer een suggestie uit uw midden mag meenemen, getuigt dat niet van respect voor de Kamer. Dat weten de heren Remkes en Van der Vlies als ervaren politici ook. Wat ik heb gezegd, is niet meer dan dat. Ik heb het voorstel alleen als suggestie meegenomen en er geen enkel waardeoordeel aan willen geven. Ook op dit moment laat ik mij daartoe niet verleiden. Het is duidelijk dat er binnen de Kamer verdeeld over dit punt wordt gedacht. Dat neem ik uiteraard ook mee.

De verpakkingenbelasting is voor het grootste gedeelte inderdaad gebaseerd op de bedrijfsheffingen die in het leven waren geroepen om te kunnen voldoen aan de eisen van het Verpakkingenbesluit. Het Verpakkingenbesluit valt onder verantwoordelijkheid van minister Cramer. Ik heb begrepen dat zij van plan is om het Verpakkingenbesluit te herzien, mede naar aanleiding van de introductie van de verpakkingenbelasting en het Verpakkingenconvenant dat met het bedrijfsleven is gesloten. Er zal ook aandacht worden besteed aan de punten waarop de verpakkingenbelasting afwijkt van het Verpakkingenbesluit. Ik ga ervan uit dat zij in lijn met het kabinetsbeleid de administratieve lasten zoveel mogelijk beperkt en dubbele lasten probeert te voorkomen.

De heer Remkes heeft gevraagd of de verpakkingenbelasting aanzienlijk ingewikkelder is dan de bedrijfsheffing. Wij hebben zoveel mogelijk proberen aan te sluiten bij de bestaande bedrijfsheffing en die structuur gevolgd. Dit betekent dat de administratie van de betreffende bedrijven minimaal aangepast hoeft te worden. Het verschil tussen de bedrijfsheffing en de verpakkingenbelasting zit met name bij aluminium als extra materiaalsoort en op het verschil tussen primaire verpakkingen enerzijds en secundaire en tertiaire verpakkingen anderzijds. Voor die verschillen zijn goede milieuredenen. Aluminium zorgt voor een hogere milieudruk. Ook de milieudruk voor primaire verpakkingen is hoger dan die voor secundaire of tertiaire verpakkingen. Deze verschillen maken de verpakkingenbelasting niet echt veel ingewikkelder en zullen slechts in de opstart van de belasting eenmalig tot administratieve lasten leiden, maar naar wij verwachten in latere jaren niet meer.

Daarnaast moet niet worden vergeten dat de verpakkingenbelasting ook een aantal versimpelingen kent ten opzichte van de eerder genoemde bedrijfsheffing. Zo is het onderscheid tussen consumenten- en bedrijfsverpakkingen en daarmee de vraag waar het verpakkingsafval terechtkomt, bij bedrijven of bij consumenten, niet meer relevant. Ook bestaat er geen bijzondere aparte behandeling meer voor huismerken. Volgens mij kan dus niet worden gezegd dat deze verpakkingenbelasting aanzienlijk ingewikkelder is. Ik denk dat wij daar best uit zullen komen in het overleg met de branche, al dan niet met convenanten. In de toekomst wil ik dat overleg graag continueren, want over deze belasting hebben wij met de branche goed overlegd.

De heer Irrgang heeft gevraagd of bij de grens van 15.000 kilo rekening is gehouden met het feit dat in de huidige bedrijfsheffing de vrijstelling voor meer verpakkingsmateriaal geldt dan alleen voor papier en karton. Volgens mij is er hier sprake van een misverstand. De grens van 15.000 kilo is ontleend aan de huidige bedrijfsheffing van onder andere Nedvang. Die bedrijfsheffing geldt net zoals de verpakkingenbelasting voor alle verpakkingsmaterialen. Die grens geldt dus niet alleen voor papier en karton, maar ook voor andere materialen. Naar ons oordeel zitten bij de verpakkingenbelasting dus niet meer bedrijven rond de 15.000 kilogrens dan nu.

De heer Irrgang heeft ook naar de fraudemogelijkheden rond de 15.000 kilogrens gevraagd. Deze grens wordt ingevoerd om ervoor te zorgen dat slechts een klein deel van het bedrijfsleven door deze verpakkingenbelasting wordt getroffen. Ik noemde dit al eerder in het kader van de administratieve lasten. Het mooie van deze maatregel is dat het overgrote deel van alle verpakkingen in Nederland wordt belast met de verpakkingenbelasting, maar dat het over een heel klein deel van de bedrijven gaat. Bedrijven die rond de 15.000 kilo zitten, zouden inderdaad kunnen proberen te verhullen dat zij over die grens heen gaan. Het fiscale belang van dat gedrag is echter relatief beperkt. Een bedrijf dat 16.000 kilo aan papieren verpakkingen op de markt brengt, betaalt in 2008 nog geen€ 100 aan verpakkingenbelasting. Wij verwachten niet dat dit leidt tot frauduleus gedrag binnen het bedrijfsleven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan kan het ook wel omhoog

StaatssecretarisDe Jager

Ik probeer goede argumenten te verzinnen, maar er zit voor de heer Vendrik altijd weer een haakje aan om op te roepen tot een verdere vergroening van de belastingen. Ik ga er deze keer niet op in.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

U stelt een redelijk relevant punt aan de orde. Een bedrijf zou kunnen verhullen dat het over die 15.000 kilogrens heen gaat. U en ik hebben een onderneming geleid die in meer locaties dan één aan het werk is. Zou het kunnen zijn dat je geen compleet beeld hebt over de hoeveelheid enveloppen die iedere dag de deur uitgaat en of je daarmee die 15.000 kilogrens overschrijdt? Hoe houd je dat in de gaten, hoe moet dat praktisch?

StaatssecretarisDe Jager

Ik weet niet of enveloppen verpakkingsmateriaal zijn, maar 15.000 kilo is een flinke berg materiaal. Gelet op het feit dat het een grens is waarmee ervaring is opgedaan, verwacht ik niet dat dit tot zeer grote problemen zal leiden. Het is wel zo – dat ben ik met u eens – dat de administratieve verplichtingen van de verpakkingenbelasting eenvoudig moeten zijn. Wij zullen daarvoor zorgen. De Belastingdienst zal er ook gepast mee omgaan en natuurlijk geen heksenjacht openen op bedrijven die net rond die grens zitten. Ik heb al aangeduid dat het fiscale belang zeer beperkt is. Indien bij een reguliere controle blijkt dat een bedrijf boven die grens zit, zal de Belastingdienst dat bedrijf wijzen op die verplichting. De Belastingdienst zal ook een eenvoudig instrument maken waarmee bedrijven snel kunnen uitrekenen of zij mogelijk boven die 15.000 kilo zullen uitkomen. Ik voorzie op dit punt dus geen grote problemen.

De heerRemkes(VVD)

Is de staatssecretaris in dit opzicht ook bereid om de Belastingdienst uitvoeringsprotocollen te laten afsluiten met de desbetreffende branches?

StaatssecretarisDe Jager

Daar ben ik wel voorstander van. Dit past in het beeld van een Belastingdienst die door middel van horizontaal toezicht convenanten sluit. De Belastingdienst zal ook in die geest opereren en waar mogelijk kijken of het toezicht verbeterd kan worden met zo'n convenant.

De heren Kortenhorst en Van der Vlies hebben vragen gesteld over de lastminuteverpakkingen. De belastingbetalende producent, groothandelaar of importeur, achterhaalt het soort gebruik van de lastminuteverpakking wanneer degene die de lastminuteverpakking vult hem daarvan opgave doet. Is dat helder?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ja, maar betekent dit dat de verplichting dan bij de vuller van die lastminuteverpakking ligt of bij de importeur? De importeur betaalt de belasting, maar de vuller moet de importeur gaan informeren. Hoe weet de importeur nu of de vuller hem voldoende geïnformeerd heeft?

StaatssecretarisDe Jager

De vraag of de lastminuteverpakking daadwerkelijk op het verkooppunt wordt gevuld en als zodanig wordt gebruikt is niet relevant voor de verpakkingenbelasting. Het gaat om de aard van het product. Boodschappentasjes zijn bijvoorbeeld verpakkingsmateriaal. Een opgave van de gebruiker aan de leverancier of en in hoeverre het tasje wel of niet is afgevuld bij de kassa is daarvoor niet relevant. Op die wijze worden lastminuteverpakkingen steeds hoog in de keten belast. Er is dus ook sprake van een vereenvoudiging van de administratieve lasten. Het zou inderdaad bizar zijn als gerapporteerd moet worden welk percentage van de tasjes daadwerkelijk als verpakkingsmateriaal is gebruikt. Dat is niet het geval.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De staatssecretaris stelt dat op basis van de aard van het verpakkingsmateriaal bepaald kan worden of het wel of niet last minute is.

StaatssecretarisDe Jager

Ja.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Betekent dit dat de Belastingdienst een "manual" gaat maken voor allerlei verpakkingsmaterialen, waarbij wordt aangekruist wat last minute is en wat niet. Ik denk dat er met enige creativiteit een aantal voorbeelden te bedenken is van verpakkingsmiddelen die zowel last minute als eerder in de productieketen gevuld zouden kunnen worden. Dan heb ik het niet over tasjes, maar over pakjes, potjes of doosjes.

StaatssecretarisDe Jager

Ik denk dat het voor het overgrote deel van de producten heel duidelijk is. Wanneer het niet duidelijk is, zal de Belastingdienst een convenant moeten sluiten om een nadere duiding te geven. Maar de algemene regel is dat de aard van het product bepalend is, ter voorkoming van complexiteit.

Gevraagd is of de concernbenadering wel of niet logisch is bij de verpakkingenbelasting. Daarover verschillen de meningen. Wij hebben in de verpakkingenbelasting gekozen voor een concernbenadering. Ondernemingen die onderdeel van een concern zijn, doen als één belastingplichtige aangifte. Dit heeft verschillende voordelen, zoals een vermindering van het aantal belastingplichtigen. Een concern hoeft maar één maal aangifte te doen. Interne transacties vallen daarbij weg. Bovendien past het beter bij de economische realiteit. Bij een concernbenadering past het niet om meerdere keren de drempel toe te passen. Het is logischer om één keer die drempel van 15.000 kilo toe te passen. Die drempel is namelijk bedoeld om kleine ondernemers niet op te zadelen met de administratieve verplichtingen van de verpakkingenbelasting. De groenteboer op de hoek hoeft geen opgave te doen van verpakkingenbelasting zolang hij onder die grens blijft. Een concern is nu eenmaal geen kleine ondernemer. Bovendien brengt het onderdeel zijn van een concern allerlei voordelen met zich, bijvoorbeeld een lagere prijs als gevolg van gezamenlijke inkoop. Daarmee zijn de voordelen van een concern vaak veel groter dan alleen die drempel van de verpakkingenbelasting.

Bij het opstellen van deze verpakkingenbelasting hebben wij een groot aantal keuzes moeten maken. Uitgangspunt daarbij is vooral geweest om aan te sluiten bij de bestaande bedrijfsheffing. Wij hebben als het ware deze bedrijfsheffing willen omzetten in een echte belasting. Om een goede start mogelijk te maken, is ervoor gekozen om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande materiaalsoorten. Er zijn wel twee uitzonderingen, maar wij hebben zoveel mogelijk aangesloten bij de bestaande systematiek. Een van de uitgangspunten van de verpakkingenbelasting is dat de milieudruk tot uitdrukking wordt gebracht in de prijs van de producten. Ook milieuvriendelijke verpakkingen en statiegeldverpakkingen zorgen voor milieukosten. Die kosten zullen bij een vrijstelling niet in de prijs van het product tot uitdrukking kunnen komen, hetgeen niet terecht is. Daarom horen bioverpakkingen en statiegeldverpakkingen gewoon in de verpakkingenbelasting thuis. Daarbij is de milieudruk met name tot uitdrukking gebracht in de hoogte van de tarieven en is bewust afgezien van een verdere verfijning en differentiatie naar milieukenmerken. Verfijning en differentiatie vergen nader onderzoek, nadere afbakening en nadere definiëring.

Over bioverpakkingen wil ik nog opmerken dat het eventuele positieve milieueffect niet voor 100% zeker is. Het is om die reden van belang dat bioverpakkingen worden gecomposteerd. Op dit moment zullen ze vaak worden verbrand. Deze verpakkingen kunnen moeilijk worden gescheiden van gewone kunststofverpakkingen. Verder onderzoek is daarom ook nodig. Een vrijstelling is op dit moment niet aan de orde.

Ik deel niet het standpunt dat statiegeldverpakkingen van belastingheffing vrijgesteld moeten worden omdat er dubbel wordt betaald. Verpakkingenbelasting moet immers worden betaald vanwege de milieudruk. Kosten voor een statiegeldsysteem worden gemaakt vanwege de afvalstroom. Het gaat hier om verschillende kosten met verschillende achtergronden. Een rechtvaardiging voor een vrijstelling van de verpakkingenbelasting kan ik daar niet in zien. Daarnaast is een vrijstelling voor statiegeldverpakkingen echt te grof. Ik zal dit uitleggen aan de hand van het voorbeeld van twee vergelijkbare flessen, de een met statiegeld en de ander zonder statiegeld. Beide worden eenmalig gebruikt. De milieudruk van beide is hetzelfde. Dan moet toch ook de verpakkingenbelasting hetzelfde zijn. Het wetsvoorstel voorziet wel dat meermalig gebruikte statiegeldflessen in het voordeel zijn ten opzichte van eenmalig te gebruiken statiegeldflessen. Statiegeldflessen worden maar één keer bij het nieuw in het verkeer brengen van het betreffende product belast. Deze producten worden, wanneer zij eerder in de EU in het verkeer zijn gebracht en later worden hergebruikt in Nederland, helemaal niet belast. De producten worden eenmalig belast op het moment dat er milieudruk is. Meermalig te gebruiken statiegeldflessen zijn dus in het voordeel. Die stimulans valt weg indien alle statiegeldflessen een vrijstelling krijgen.

Minister Cramer maakte tijdens de behandeling van het verpakkingendossier in eerste instantie op dit punt een vergissing. Eerst zei zij in het algemeen overleg dat op de statiegeldverpakkingen geen verpakkingenbelasting hoefde te worden betaald. Dat heeft zij later bij de behandeling van het VAO gecorrigeerd door aan te geven dat op meermalig gebruikte statiegeldverpakkingen slechts één keer verpakkingenbelasting hoeft te worden betaald, dus niet meer daarna. Dat betekent dat wij het huidige wetsvoorstel op het gebied van meergebruikte statiegeldverpakkingen goed vinden als het gaat om het tot uitdrukking brengen van de milieudruk. Het product wordt eenmalig aan het begin belast. Het is een flinke stimulans tot het meermalig gebruik van statiegeldverpakkingen. Wanneer een statiegeldverpakking maar één keer wordt gebruikt, komt het in een retoursysteem terecht en wordt het gerecycled. Het is terecht dat het evenals een andere verpakking die ook wordt gerecycled eenmalig wordt belast.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik verschil met de staatssecretaris van mening over de biologisch afbreekbare verpakkingen. Hij schetst een beeld alsof ze ook moeten worden gescheiden van bijvoorbeeld plastic afvalmateriaal. Maar het is óf materiaal dat mee de grond in gaat en dus helemaal niet terugkomt in de keten, óf materiaal dat kan worden weggeworpen in de groencontainer. Dan komt het via het composteerbare materiaal ook niet terug in de keten. In die zin is er wel degelijk een fundamenteel verschil.

Wij wilden juist dat de sector innoveert inzake de verpakkingen. Op het moment dat de sector, in mijn ogen onterecht, een belasting opgelegd krijgt, sla je de innovatie ook dood, want dan maakt het niks meer uit. Ik geef de staatssecretaris nogmaals in overweging, na te denken over het van de belasting uitzonderen van de composteerbare verpakkingen.

De heerTang(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Cramer. Ik heb ook moeite met de redenatie van de staatssecretaris. Eerst krijgen wij een belasting voorgeschoteld die drie keer zeven, dus eenentwintig soorten onderscheidt. Vervolgens wordt gesteld dat het erg moeilijk is om een of twee uitzonderingen te maken. Dat glijdt niet heel gemakkelijk naar binnen bij mij. Dat argument kunnen wij wel even laten zitten.

De staatssecretaris is niet bepaald overtuigend wat de milieudruk betreft. Statiegeldverpakkingen zijn wel degelijk een meer duurzame vorm van verpakkingen en leiden uiteindelijk tot minder milieudruk. De retourverpakkingen zijn de verpakkingen van de toekomst. Hierbij is sprake van hergebruik, dus van duurzaam gebruik. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het met mij eens is dat milieudruk in dezen belangrijk is. Als hij zegt dat hij het niet weet, kan ik het nog begrijpen, maar ik ga ervan uit dat retourverpakkingen beduidend milieuvriendelijker zijn en dus minder milieudruk veroorzaken dan andere verpakkingen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De staatssecretaris heeft mij overtuigd met betrekking tot de statiegeldverpakkingen, maar voor het overige sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Cramer.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat laatste doe ik ook wat de bioverpakkingen, dus dat composteerbare gebeuren betreft.

StaatssecretarisDe Jager

Voor alle duidelijkheid wijs ik de heer Tang erop dat retourverpakking niet wordt belast. Een statiegeldverpakking wordt maar één keer belast, namelijk bij het in het verkeer brengen. Iedere keer dat de retourverpakking wordt hergebruikt, wordt deze niet meer belast, maar een statiegeldverpakking die eenmalig wordt gebruikt, moet ook gewoon gerecycled worden en dan is het volgens ons terecht dat de milieudruk tot uitdrukking komt. Vandaar dat wij voor deze systematiek hebben gekozen.

Indien er één soort bioverpakking in een milieudruk kan worden geclassificeerd, zou dat tot verdere verfijning kunnen leiden, maar ik heb al aangegeven dat er pas daadwerkelijk sprake is van milieuwinst als zo'n bioverpakking ook wordt gecomposteerd en niet als die wordt verbrand, wat nu nog vaak gebeurt. Je zult er dan nader onderzoek naar moeten doen evenals naar mogelijk verschil in bioverpakkingen. Ik ben bereid dat te doen en te bekijken of er op dit punt een verdere verfijning van de verpakkingenbelasting mogelijk is. Wij moeten dan wel meer informatie hebben over de bioverpakkingen en verschillen daarin. De heer Tang noemde al allerlei verschillende soorten materialen. Er zijn ook verschillende gradaties van milieudruk van bioverpakkingen. Wij moeten goed bekijken of wij daarin een eenvoudige scheidslijn kunnen aanbrengen.

De heerIrrgang(SP)

Als je biologisch afbreekbare verpakkingen in de compostbak doet, worden ze toch gecomposteerd? Heel Nederland, Amsterdam uitgezonderd, is toch niet voor niets aan het composteren?

StaatssecretarisDe Jager

Niet heel Nederland doet dat. Ook in bijvoorbeeld Rotterdam is nog geen sprake van compostbakken. Ik heb al toegezegd te zullen kijken naar de mogelijkheden. Wij moeten bezien of dergelijke verpakkingen daadwerkelijk leiden tot composteren en of het mogelijk is om ze aan de bron als apart materiaal te onderscheiden en ze dan lager te belasten dan andere materialen.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd om gevolg te geven aan de aanbevelingen in het rapport van CE. Midden 2008 zullen, zoals wij hebben aangegeven in de stukken, de eerste ervaringen met de verpakkingenbelasting worden geëvalueerd. De aanbevelingen van CE zullen bij deze evaluatie als input worden gebruikt. Verder zal ook het bedrijfsleven er intensief bij worden betrokken, zoals is gebeurd bij de totstandkoming van de verpakkingenbelasting. Wij kunnen daarbij de opmerking die ik net heb gemaakt meenemen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik ben er niet zeker van dat de staatssecretaris met zijn laatste woorden doelt op de opmerking over de biologisch afbreekbare verpakkingen. Ik was ervan uitgegaan dat dit punt de komende twee weken zou kunnen worden aangepakt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat lijkt mij een ontzettend goed idee. Dit is echt een heel naar punt. Volgens mij moet dat binnen een week te regelen zijn. Zo ingewikkeld is het nou ook weer niet.

StaatssecretarisDe Jager

Ik merk dat de Kamer na decennia van niet-belasten van verpakkingen en vliegen nu haast heeft. Ik zal de komende week nader bezien of het mogelijk is om hierin verandering te brengen. Ik zal uw Kamer daarover nader berichten.

De heer Van Dijck gelooft tot mijn schrik helemaal niet in de verpakkingenbelasting.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik heb gezegd: de verwijderingsbijdrage vinden wij prima, want het kost geld om het afval op te halen en te verwerken. Maar wij hebben er moeite mee dat 250 mln. naar de algemene middelen vloeit, uiteindelijk via de verpakkingen over de rug van de consument.

StaatssecretarisDe Jager

In tegenstelling tot de heer Van Dijck ben ik van mening dat de verpakkingenbelasting ertoe zal leiden dat producenten bewuster omgaan met de keuze van verpakkingen. Ten eerste, omdat er sprake is van een kostprijsverhogend effect van het gebruik van verpakkingen en verpakkingsmateriaal, dus van de hoeveelheid materiaal. Ten tweede omdat wij differentiëren in typen materiaal. Dat prikkelt tot innovatie bij producenten om een milieuvriendelijker variant van verpakkingsmateriaal op de markt te brengen. Men ziet dat alleen al aan petflessen. Die zijn tegenwoordig een stuk lichter door een bepaalde speciale vorm. De heffing van verpakkingenbelasting zal prikkelen tot een bewuster omgaan met milieuonvriendelijke producten. De verpakkingenbelasting past dus in het algemeen prima in het principe dat de vervuiler betaalt. Ook de heer Remkes heeft daarnet in zijn inbreng dat principe expliciet omarmd. Ik denk dat het een goede zaak is. De opbrengst van iedere belasting gaat naar de algemene middelen.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb er overigens wel een kanttekening bijgemaakt, maar dat terzijde.

Is de staatssecretaris bereid om in het kader van de evaluatie ook bij te houden wat het precies aan milieuwinst heeft opgeleverd? Zo ja, is hij bereid daarover expliciet te rapporteren? Wij praten allemaal over verwachtingen en projecties op de wolken – dat geldt trouwens in meerdere opzichten – maar wij willen graag enkele afrekenbare doelen.

StaatssecretarisDe Jager

Medio 2008 lijkt mij nog te vroeg voor een evaluatie van de verpakkingenbelasting...

De heerRemkes(VVD)

Als wij die kunnen afspreken voor 2009, dan lijkt mij dat goed. Ik begrijp dat 2008 te vroeg is.

StaatssecretarisDe Jager

Het lijkt mij prima om in 2009 een evaluatie uit te voeren naar de effecten van de verpakkingenbelasting.

Verder is een vraag gesteld over rode diesel. Het gaat hierbij slechts om beperkte regelingen in bepaalde sectoren. Van de teruggavenregeling wordt op dit moment inderdaad gebruikgemaakt door specifieke bedrijven: onder andere het deel van het spoorvervoer dat nog werkt met diesellocomotieven, grootverbruikers als loonbedrijven in de agrarische sector, grote bedrijven als grondverzetbedrijven in de wegenbouw en verder in de industrie in de olie- en gaswinning. De teruggegeven bedragen lopen sterk uiteen. Ik heb geen indicatie dat deze maatregel ernstige problemen gaat opleveren. Ik ga ervan uit dat deze kostenstijging, zoals zo vaak bij kostprijsverhogende belastingen, zal worden doorberekend in de prijs.

De heerRemkes(VVD)

Die doorberekening kan alleen maar als bedrijven daartoe in staat zijn. In de bouwsector geldt dit, maar voor bijvoorbeeld de agrarische sector veel minder.

StaatssecretarisDe Jager

In het Belastingplan hebben wij de agrarische sector grotendeels ontzien. Het grootste rodedieselgebruik is daar te vinden. Deze sector kent geen teruggave van de energiebelasting. Zoals ik zei, blijft het accijnsverschil tussen rode diesel en blanke diesel in dit Belastingplan bestaan. Misschien staat het ongelukkig in de inhoudsopgave, maar hij lift mee met de blanke diesel. Er is dus geen sprake van prijsverhogingen en het prijsverschil blijft bestaan. De andere maatregelen zien toe op specifieke sectoren; de gewone agrariër heeft geen last van de teruggavenregeling.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De staatssecretaris noemde een aantal specifieke spoorvervoerders die met diesellocomotieven werken. Het zou precies kunnen gaan om die trajecten waar een prijsverhoging niet mogelijk is, omdat in de overeenkomst daarvoor een vaste prijs is afgesproken.

StaatssecretarisDe Jager

Ik weet niet of dat mogelijk is, daarvan ben ik niet op de hoogte. Wel heb ik begrepen dat er twijfels zijn dat dit concurrentieverstorend werkt. Ik wijs erop dat dit kabinet een aantal andere vrachtvervoersmodaliteiten zwaarder belast. Wij verwachten dus geen substantiële verstoring van de marktwerking voor het goederenvervoer met diesel. En we doen dit stapsgewijs.

De heer Van der Vlies vroeg aandacht voor de fiscale stimulering van tweede generatie biobrandstoffen. Het biobrandstoffenbeleid van dit kabinet is gebaseerd op twee instrumenten: een regeling voor de aanbieders van benzine en diesel voor verplichte bijmenging en een subsidieregeling voor innovatieve biobrandstoffen. Voor de subsidieregeling heeft het kabinet 60 mln. ter beschikking gesteld voor een periode van vijf jaar. In het kader van het programma Schoon en zuinig wordt onderzocht welke instrumenten nodig zijn voor het bereiken van een hoger aandeel duurzame biobrandstoffen. Een verkenning van de verdere fiscale vergroening is onderdeel van het programma; hierbij zal de fiscale behandeling van brandstoffen met hogere aandelen ethanol zeker worden betrokken. In het algemeen zijn bij de herkomst van bio-ethanol en biodiesel nogal was vraagtekens te plaatsen: is het eerste of tweede generatie? Aan de pomp kunnen we niet stimuleren, maar met die innovatieve subsidieregeling kunnen we wel de tweede generatie gericht stimuleren.

De heer Tang vroeg naar elektriciteit en de saldering van btw. Zijn vergelijking met het terugbrengen van een spijkerbroek hierbij was treffend, maar niet correct. Er is immers geen sprake van dezelfde elektriciteit. Met het terugbrengen van een spijkerbroek naar de winkel wordt een transactie tenietgedaan; deze is dan met terugwerkende kracht niet gedaan. De kleinverbruiker levert de door het energiebedrijf geleverde elektriciteit niet terug. De spijkerbroek kan ook niet in Amerika zonder belasting worden gekocht en in Nederland met restitutie van de belasting worden teruggebracht. Maar nu mijn antwoord op de vraag. Op grond van de btw-richtlijn is het helaas niet toegestaan om de maatstaf van heffing bij levering van elektriciteit te verlagen met de waarde van de elektriciteit die de kleinverbruiker zelf heeft opgewekt. Het is evenmin mogelijk om vanuit Brussel een bijzondere machtiging te krijgen om wel te mogen salderen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dit is gebaseerd op de veronderstelling dat het niet om dezelfde elektronen gaat. Maar de natuur van elektriciteit is nu eenmaal zo, dat de staatssecretaris dit helemaal niet kan bewijzen – evenmin overigens als het tegendeel, namelijk dat het wel om dezelfde elektronen gaat. In dat geval zou hij het probleem mooi hebben opgelost.

De heerTang(PvdA)

Ik sluit mij daar volledig bij aan. Ook hiervoor geldt dat dit gerust kan worden opgelost via de Nederlandse route.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daarmee ben ik het eens.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal dit nogmaals bezien. Hoe dan ook is er sprake van een levering van de elektriciteitsmaatschappij en die mag kennelijk niet in mindering worden gebracht op de teruglevering. Maar als de Kamer daar bijzonder veel waarde aan hecht, zal ik nogmaals tot het uiterste gaan om de mogelijkheden juridisch te laten onderzoeken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had nog een vraag gesteld over het feit dat deze groene staatssecretaris een motie-Van Geel heeft geaccepteerd, die de facto leidt tot de ontgroening van zijn Belastingplan. De accijnsverhoging wordt eruit gesloopt, een beetje CO₂-belasting op de P.C.Hoofttractor komt terug, maar per saldo is sprake van de ontgroening van zijn Belastingplan. Dat accepteert hij toch niet? En zo ja, waarom dan wel?

StaatssecretarisDe Jager

Het is opvallend dat u de diesel uit de motie weet te lichten. Naar ik meen, brengt die motie ook een verscherping van de slurptaks en een verhoging van de bijtelling van de leaseauto mee. Ik dacht dat die twee bedragen bij elkaar zeer substantieel waren. De diesel ging over 90 mln., maar de verhoging van de bijtelling en de aanscherping van de slurptaks waren volgens mij bij elkaar nog meer dan dat. Ik zal dit in de pauze nog narekenen, maar ik vermoed dat dit per saldo geen zware aanslag op de vergroeningsagenda van dit kabinet is geweest. En: in de volgende ronde nieuwe kansen. Met diesel ging het over 1 januari 2009. Als u op die datum een verhoging wenst, kunt u daarvoor tegen die tijd een amendement indienen.

De voorzitter:

Ik schat in dat wij vanavond nog één blok zullen kunnen doen. De andere mogelijkheid, voor de laatste blokken, is komende maandag tussen vijf en elf.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 geschorst.

De voorzitter:

Ik begin met enkele procedurele punten. Ik stel voor dat wij vanavond in ieder geval blok 3 behandelen. Dat is het deel sociale samenhang. Over het tijdstip waarop de andere blokken zullen worden behandeld bestaan bij de Kamer allerlei wensen, maar ik ben ook afhankelijk van de beschikbaarheid van stenografen. Morgen in de procedurevergadering zullen wij bezien of er nog andere tijdstippen mogelijk zijn dan volgende week maandagavond. Gaat iedereen ermee akkoord dat wij nu alleen nog blok 3 behandelen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb er geen bezwaar tegen om het om te draaien en blok 3 te bewaren voor een ander moment. In plaats daarvan wil ik de andere onderwerpen nu behandelen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik sluit mij aan bij het voorstel van de voorzitter om blok 3 nu te behandelen. Blok 4 moet zeker de aandacht krijgen omdat het onderwerp kansspelbelasting erin zit. Als wij ambitieus en gedisciplineerd zijn, kunnen wij dat misschien ook vanavond afhandelen.

De voorzitter:

Daarover hadden andere commissieleden zojuist een andere mening.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben beschikbaar tot ver in de nacht om de behandeling af te maken. Mocht dat niet lukken, dan vind ik dat morgen naar een ander tijdstip dan volgende week maandag moet worden gezocht.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Wat mij betreft kan de behandeling ook worden afgemaakt. Ik wil niet dat de behandeling van blok 3 naar een ander moment wordt verplaatst.

De heerCramer(ChristenUnie)

Afmaken van de behandeling heeft mijn voorkeur, maar als het ver na twaalven wordt, hebben wij allemaal medische hulp nodig. Dat wil ik voorkomen. Als het veel later dan 24.00 uur dreigt te worden, moet men durven stoppen, uit gezondheidsoverwegingen en om een rationele discussie te kunnen voeren. Mijn voorkeur gaat daarnaar niet uit, maar in dat geval moet men de andere blokken op een ander tijdstip behandelen. Dan staat mijn agenda weer op haar kop, maar dat is kennelijk het lot.

De heerIrrgang(SP)

Ik begin net een beetje zin te krijgen. Ik kan mij herinneren dat wij plenaire vergaderingen tot 5.30 uur 's ochtends hadden en dat er dan kabinetten vielen. Om die reden voel ik er wel voor om misschien te gaan nachtbraken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daarvoor voel ik helemaal niets. Ik wil mijn hoofd er graag bij houden en het lichaam strak en gezond. Wij hebben nog een hele week te gaan. Ik heb deze week nog een begrotingsbehandeling en van alles en nog wat. Men kan elkaar ook overvragen. Ik ben voor behandeling van blok 3 nu. Als ik zie hoeveel tijd het autopakket met alles erop en eraan heeft gekost, schat ik in dat het royaal 23.00 uur zal worden voor wij blok 3 hebben behandeld. Dan is het over elven en het is hier een soort gewoonte om om 23.00 uur te stoppen. Dat vind ik een heel goede gewoonte, anders gaan wij elkaar echt overvragen.

De heerTang(PvdA)

Ik geef er de voorkeur aan om zo lang mogelijk door te gaan, maar ik maak mij enigszins bezorgd over de gezondheid van andere commissieleden. Ik kan mij dus voorstellen dat wij rond 23.00 uur stoppen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het gaat er hier niet om om stoer te doen over hoe lang wij het nog kunnen volhouden. De onderwerpen die wij bespreken, zijn uitermate belangrijk voor heel veel mensen in het land. Ik denk dat wij daaraan alleen met een gedegen discussie recht doen.

De voorzitter:

Ik sluit mij aan bij de heer Van der Vlies. Het gaat hier wel om een serieus en groot plan. Daarom sta ik veel interrupties toe. Het zijn nieuwe maatregelen, waarover men in de uitvoeringspraktijk moet weten waarom het gaat. Wij hebben er dan geen baat bij om tot diep in de nacht slordig te gaan werken. Dat betekent dat wij vanavond alleen nog maar blok 3 behandelen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de ambtenaren in het gebouw te bedanken voor hun ondersteuning.

Het belangrijkste onderwerp uit dit blok zijn voor mijn fractie de maatregelen voor de hogere inkomens. Hierover hebben wij vanmorgen al onze gedachten laten gaan en ik hoef dan ook niet al mijn argumenten herhalen. Voor de continuïteit van de discussie vat ik wel enkele van die argumenten samen. Ik voeg er overigens ook enkele aan toe.

Vanmorgen zei ik al dat mijn fractie de zorgen in de samenleving deelt over de exorbitante beloningen van een beperkt aantal bestuursleden van grote beursgenoteerde ondernemingen. Het is een groot probleem, vooral door de uitstraling die individuele gevallen hebben naar de samenleving. Juist daarom hecht mijn fractie eraan om met zorg na te denken over de maatregelen die wij moeten nemen. Mijn fractie is daarbij consistent, want wij hebben keer op keer gezegd dat de maatregelen uit het Belastingplan in onze ogen bepaald niet afdoende zijn om de excessen aan te pakken. Dat is ook de reden dat mijn fractie alternatieven heeft gepresenteerd. Ik zeg nadrukkelijk alternatieven en geen aanvullingen. Verder sluiten onze alternatieven beter aan bij de problemen die door de samenleving worden gesignaleerd.

Ik heb vanmorgen uitgebreid gesproken over mijn zorgen over het Nederlandse vestigingsklimaat. Het internationale bedrijfsleven, buitenlandse investeerders en hoofdkantoren zijn wel degelijk extreem belangrijk voor Nederland. Ik herinner hiervoor maar aan het feit dat de Tweede Kamer de afgelopen maanden regelmatig met zorg heeft gesproken over het mogelijke vertrek van ABN AMRO en het verlies van de ABN AMRO als hoofdkantoor van de Nederlandse economie. Wij moeten de zorgen van de heer Tilmant van ING, de vier grote Nederlandse bedrijven die de Kamer een brief hebben geschreven, de buitenlandse investeerders van wie wij ook een brief hebben gekregen, dan ook wel degelijk serieus nemen.

In de afgelopen maanden hebben wij regelmatig met elkaar gesproken over het belang van Nederland als kenniseconomie, het belang om buitenlandse kenniswerkers aan te trekken en om Nederlandse kenniswerkers vast te houden. Ook dat is cruciaal voor het succes van onze economie. Het valt niet te ontkennen dat in een globaliserende wereld de mobiliteit van arbeid en kapitaal is toegenomen. Misschien vinden wij dat geen leuke realiteit, maar het is wel de realiteit. Noch in de nota naar aanleiding van het verslag, noch in de brief, noch in het korte debat met minister Bos van vanmorgen worden mijn zorgen weggenomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik snak naar uw politieke conclusie over de wijze waarop het debat met het kabinet tot nu toe is gevoerd. In de algemene financiële beschouwingen en het debat van vanmorgen met de minister van Financiën kreeg u uw zin niet. U krijgt tot op heden gewoon uw zin niet. Je kunt twee dingen doen: je gaat echt dreigen in de richting van de staatssecretaris (intrekken die twee maatregelen of er zwaait wat), maar dat hoor ik u niet doen of je doet er het zwijgen toe. U doet echter geen van beide. Wat hebt u vandaag geleerd? Wat doet u daar nu mee? Gaat u nu herhalen dat u bezwaren heeft en dat hij, dus de staatssecretaris, in dit geval niet naar u luistert? En dan? Wat gaat u dan doen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Mijnheer Vendrik, u zult nog even geduld moeten hebben. Ik heb begrepen dat u een hele hoop ervaring in dit huis hebt. Ik heb dat wat minder, maar ik heb inmiddels wel een ding snel geleerd: alles heeft zijn tijd. En de tijd wordt hier bepaald door degenen die de klok in handen hebben. Dat is in dit geval niet de fractie van GroenLinks. U zult dus nog even geduld moeten hebben, voordat u mijn definitieve conclusie bij dit onderwerp zult krijgen.

Voorzitter. Nogmaals, het gaat bij deze maatregelen niet alleen om het internationale bedrijfsleven. Het betreft evenzeer de ondernemers, mkb'ers, die net zo cruciaal zijn voor de Nederlandse economie. Ik citeer onze minister-president tijdens het CDA-congres van afgelopen zaterdag: Nederland moet weer een toonbeeld worden van ondernemerschap en innovatie. Zowel hij als minister Van der Hoeven heeft recent ook gezegd: wij moeten af van de zesjescultuur. Heeft Nederland Innovatieland niet juist behoefte aan mensen die durf en ambitie hebben, die bereid zijn om risico's te nemen en die iets willen opbouwen? Hoe moeten wij die stelling dan rijmen met de plannen om hogere inkomens aan te pakken, te grazen te nemen, zoals collega Vendrik zelfs zei? Hoe verhoudt het stimuleren van ondernemerschap zich met de mentaliteit waarbij men ervan uitgaat dat hogere inkomens en grote huizen aangepakt moeten worden? Vanwaar het morele oordeel dat, als je meer dan € 185.000 verdient, je eigenlijk verkeerd bezig bent? Deelt de regering mijn zorg dat vooral de toon van deze maatregelen in strijd is met de ambitie van de regering om Nederland ondernemend innovatieland te maken?

Mijn fractie heeft reeds herhaaldelijk uitgesproken dat wij zorgen hebben over de specifieke invulling van deze maatregelen. Zijn de argumenten omtrent vestigingsklimaat, omtrent de Nederlandse kenniseconomie en omtrent het ondernemerschap en innovatie wel voldoende meegewogen? Mijn fractie heeft alternatieven aangedragen, wederom, niet om ze aan het rijtje toe te voegen, maar omdat ze misschien een betere uitwerking zijn van de doelstelling om de echte excessen aan te pakken.

In de brief van vanmorgen is ook nog niet kant-en-klaar een oordeel geveld. De minister geeft ons na nadere studie namelijk verdere informatie. Vandaar ons voorbehoud en, inderdaad mijnheer Vendrik, nog even de tijd.

De heerTang(PvdA)

De vraag is of hier nu een moreel oordeel wordt uitgesproken. Ik weet niet wie u dat heeft horen doen. Volgens mij zijn deze maatregelen een toepassing van het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Zo worden de maatregelen ook door het kabinet gepresenteerd. Dat is geen moreel oordeel, maar een moreel uitgangspunt. Vandaar mijn vraag waar u dat morele oordeel gehoord hebt. Dat hebt u toch niet van het kabinet gehoord? Verder spreekt u over durf en ambitie. Ik heb vanmorgen al gezegd dat durf en ambitie ook betekenen dat partijen kiezen voor grondslagverbreding. Bij onnodige fiscale subsidies gaat het erom dat die gaan naar mensen die deze subsidies niet nodig hebben. Die onnodige fiscale subsidies moeten dus aangepakt worden. Daarom: ontstijg de zesjescultuur en durf op dit punt door te pakken, dus toon durf en ambitie.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het morele oordeel is wel degelijk een ondertoon in de discussie die over dit onderwerp in de afgelopen weken, zelfs maanden gevoerd is. Het is misschien niet de letterlijke tekst van het wetsvoorstel, maar volgens mij is het dus wel degelijk de toon van de discussie die wij met elkaar gevoerd hebben.

Het tonen van durf en ambitie komt misschien ook wel een beetje neer op tegendraads handelen en zeggen: dat doen wij dus niet. Als u vindt dat de grondslag verbreed moet worden, zet u daarmee een veel bredere stap dan de stap die het kabinet voorstelt. Dit geldt met name op het gebied van de pensioenen, alsook op dat van het eigenwoningforfait. In mijn ogen zijn deze maatregelen in ieder geval niet geformuleerd als algemene grondslaguitbreidingen, waarbij een veel bredere basis van het pensioen en van het eigen huis in de grondslag van de belasting betrokken kan worden. Als dat wel zo was, zou de zorg van mijn fractie nog veel groter worden. Laat duidelijk zijn dat Nederland ontzettend trots is op zijn pensioenstelsel. Het is een van de redenen waarom wij de toekomst met veel meer vertrouwen qua financiële stabiliteit tegemoet kunnen treden, ook al rukt de vergrijzing verder op.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want bijna iedereen wil u hierover een vraag stellen. Het helpt als u een kort antwoord geeft.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Daarom is het heel duidelijk dat wij niet en masse het pensioenstelsel in Nederland gaan betrekken bij de grondslag van onze belasting, want dan is € 185.000 alleen nog maar een tijdelijke grens en niet langer een maatregel, gericht op topinkomens.

De heerRemkes(VVD)

Enig historisch besef is in dit soort discussies wel goed. Is de heer Kortenhorst zich ervan bewust dat de slogan over de sterkste schouders en de zwaarste lasten het Leitmotiv was van het kabinet-Den Uyl? Is hij eigenlijk ook niet van mening dat wat hij zojuist heeft gezegd, eigenlijk een antwoord op de vraag van de heer Vendrik is? Ik heb er politiek begrip voor dat de heer Kortenhorst namens de fractie van het CDA wat tijd wil kopen, maar eigenlijk heeft hij de vraag van de heer Vendrik met ja beantwoord. Gewoon terugdraaien dus.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Die laatste conclusie kan ik in ieder geval niet volgen, maar misschien wil de heer Remkes dit nog eens toelichten. Op de vraag over Den Uyl kan ik alleen maar antwoorden dat het leeftijdsverschil waarschijnlijk een rol speelt. Op dat moment was ik nog niet zo politiek betrokken. Ik was meer gefocust op andere dingen in het leven zoals sport enne ...

De heerRemkes(VVD)

Ik deed toen verschillende dingen naast elkaar.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Knap. Het spijt mij, daar was ik mij niet van bewust. Ik heb die slogan zojuist in ieder geval niet in de mond genomen; daar ben ik braaf omheen gezeild. Ik heb er namelijk niet zo veel mee.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. De heer Kortenhorst heeft het over innovatie en de zesjescultuur. De heer Kortenhorst is vast ook op de hoogte van het advies van Rinnooy Kan. De zesjescultuur wordt vooral veroorzaakt doordat er geen geld wordt uitgetrokken voor het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Vindt de heer Kortenhorst niet dat er 1 mld. voor innovatie en voor het doorbreken van de zesjescultuur moet worden uitgetrokken?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, dit bespreken wij niet in dit debat. Mijnheer Kortenhorst, u hoeft hier niet op te reageren.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik houd van krachtige ingrepen.

Ik val de heer Tang bij die zegt dat hij bij de heer Kortenhorst ten onrechte een morele ondertoon beluistert. Het kabinet heeft een standpunt ingenomen ten aanzien van de sterke schouders en de zwaarste lasten. Vanuit dat oogpunt is er voor een bepaalde grens gekozen. Volgens mij is de keuze voor de € 185.000 breder dan u volgens uw bijdrage maakt: innovatie en hoge inkomens aan elkaar koppelen. Kunt u dat toelichten? Als je in de innovatiesector een goede baan hebt, hoef je je over deze ontwikkelingen toch minder zorgen te maken dan iemand die ver onder die grens zit en heel grote veranderingen in het pensioen- of verzekeringsstelsel dat wij in Nederland kennen en dat door u wordt geroemd, op zich af ziet komen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Daar kan ik wel antwoord op geven. Ik ben als woordvoerder innovatie van mijn fractie de afgelopen jaren regelmatig op bezoek geweest bij innoverende bedrijven. Er is eigenlijk bijna altijd wel iemand met passie. Ik noem die persoon maar even een ondernemer, al hoeft die niet altijd een ondernemer in de traditionele zin van het woord te zijn. Er is bij een innovatie altijd wel zo iemand met ondernemingszin, lef, durf en ambitie betrokken geweest. Vaak komen de ambitie en de drive voort uit wat de ondernemer onderneemt. Daar kleeft vaak ook een economisch argument aan. De combinatie van die twee leidt tot een succesvolle, ondernemende, dynamische en innovatieve economie. Dat mogen wij niet kwijtraken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als ik eigenaar ben van een huis van € 250.000, betaal ik over de hele waarde van dat eigen huis belasting via het eigenwoningforfait. Als ik een huis heb van 2,5 mln. hoef ik over de tweede helft van mijn eigen huis niet eens belasting te betalen. Dat is dus subsidie, voor mensen met heel hoge inkomens, want anders heeft men een zo groot huis meestal niet. Waarom houdt het CDA zo vast aan die subsidies? Het is niet eens een kwestie van de sterkste schouders die de zwaarste lasten dragen. Dit is nu een voorbeeld van de sterkste schouders die de grootste subsidie krijgen. Dat schaffen wij af. Dit is heel middle-of-the-road, daar is niets mee aan de hand.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Vendrik gaat ervan uit dat een groot huis samenhangt met een hoog inkomen, maar dat is lang niet altijd het geval. Er zijn zeer uitdrukkelijk ook voorbeelden – ik heb er de laatste weken een aantal van in mijn e-mailbox zien binnenkomen – van mensen die een groot huis hebben, dat zij misschien hebben gekregen uit een erfenis. Het kan een boerderij zijn op een mooie locatie, waar niet noodzakelijkerwijs een topinkomen aan vasthangt. Er zit misschien wel een zware hypotheek op omdat men het huis heeft overgenomen uit de boedel. Om al dat soort redenen vragen wij ons af of dit de juiste maatregel is.

De heerIrrgang(SP)

Nu wij toch over het eigen huis spreken en de heer Kortenhorst spreekt van lef, durf en ambitie, vraag ik hoe het zit met de motie die is aangenomen op het CDA-congres om nu eindelijk eens de hypotheekrenteaftrek aan te pakken. Wil de heer Kortenhorst daarover wel spreken, of is er dan geen sprake van lef, durf en ambitie?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het spijt mij vreselijk dat ik de heer Irrgang zaterdag heb gemist op het congres, maar dit is niet echt een motie over de hypotheekrente. Dat is niet helemaal juist geïnterpreteerd. Er is een motie aangenomen om eens te kijken naar de woningbouwmarkt. Wat zijn de problemen daar met aanbod en vraag? Daarbij kunnen veel onderwerpen aan de orde komen. Inderdaad heeft het CDJA eerder gepleit voor een andere visie op de hypotheekrenteaftrek, maar dat is niet de motie die ik afgelopen zaterdag op ons congres aangenomen heb zien worden.

De heerIrrgang(SP)

Een van de onderdelen van die woningmarkt is de hypotheekrenteaftrek. Mijn vraag is dus of lef, durf en ambitie dan ook op dit punt van toepassing zijn bij het CDA en of het CDA die discussie nu eindelijk wel wil aangaan in deze Kamer.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het standpunt van het CDA is heel duidelijk. Wij staan pal voor de mensen met een eigen woning en hun hypotheekrenteaftrek.

De heerIrrgang(SP)

Dan concludeer ik dat het CDA wel spreekt van lef, durf en ambitie als het gaat om huizen van 1 mln. of 1,5 mln. in waarde, maar niet als het om de hypotheekrenteaftrek gaat.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het ging niet om mijn lef, durf en ambitie als politicus. Mijn eerdere argument betrof lef, durf en ambitie van ondernemers die bedrijven opbouwen, die daar een goed inkomen uit verdienen en waarvan ik mij afvraag of de maatregelen die zijn voorgesteld door het kabinet de juiste maatregelen zijn voor die categorie.

Ik kom bij de invoering van de integrale vennootschapsverplichting op woningcorporaties. Daar is het ons duidelijk dat de regering door die integrale belastingheffing op woningcorporaties een gelijke behandeling met betrekking tot belastingheffing in de woningbouw beoogt. Daarnaast wordt ook het risico van een mogelijke procedure van de Europese Commissie in verband met staatssteun afgewend. Tot zover gaan wij akkoord. Mijn fractie hecht wel veel waarde aan het creëren van een level playing field. Het moet niet zo zijn dat bijvoorbeeld pensioenfondsen voor hun vastgoedinvesteringen gunstiger worden behandeld dan woningcorporaties en hun woningbestand. De regering stelt dat woningcorporaties hun woningbestand kunnen onderbrengen in een fiscale beleggingsinstelling, zoals ook pensioenfondsen dit kunnen doen met hun vastgoedonderdelen. Dat klinkt fraai maar wij vragen ons wel af of woningcorporaties feitelijk gebruik kunnen maken van de FBI-regeling, met name gelet op de voorwaarde van artikel 28, lid 2 van de Wet op de vennootschapsbelasting. Is het level playing field in dezen eigenlijk geen wassen neus? Kan de staatssecretaris dat concreet uitleggen? Mijn fractie vraagt ook aandacht voor een mogelijk probleem voor de woningbouwcorporaties op het gebied van de herinvesteringsreserve. Het klopt toch dat dit instrument in principe voor woningcorporaties te gebruiken is?

Dan de complicatie, de tussenvormwoningen. Deze moeten bij vervreemding door de huurder weer worden aangeboden aan de woningcorporatie. Graag krijgen wij van de staatssecretaris de toezegging dat die corporaties ook in het geval van de tussenvorm woningrealisatie gebruik kunnen maken van de herinvesteringsreserve.

In haar schriftelijke vragen heeft mijn fractie aan de orde gesteld dat de keuze van het kabinet om woningcorporaties integraal onder de vpb te brengen, niet betekent dat het kabinet principieel van mening is dat maatschappelijke ondernemingen per definitie integraal onder de vpb zullen vallen. Uit de antwoorden van de staatssecretaris maakt mijn fractie op dat er inderdaad geen precedentwerking verbonden mag worden aan dit voorstel. Graag wil ik hier een zeer uitdrukkelijke en definitieve bevestiging van.

De heerRemkes(VVD)

Als je vindt dat de discussie over maatschappelijke ondernemingen en de fiscale behandeling daarvan eigenlijk eerst in wat bredere zin moet worden gevoerd, juist ook om precedentwerking te voorkomen, wat is dan eigenlijk de aanleiding van het ad-hocvoorstel dat hier voorligt?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Remkes heeft mijn argument niet helemaal begrepen. Hij stelt dat de discussie over de maatschappelijke ondernemingen en hun belastingregime eerst moet worden gevoerd. Ik vraag de regering of zij kan bevestigen dat, als wij de beslissing nemen om woningcorporaties integraal onder de vpb te brengen, waar wij achter staan, dit als het gaat om andere maatschappelijke ondernemingen en het voorstel van het kabinet om maatschappelijke ondernemingen een juridisch kader te geven, nog geen precedentwerking schept voor die situaties.

De heerRemkes(VVD)

Ware het niet veel logischer geweest om de discussie over de fiscale behandeling van de maatschappelijke onderneming eerst ten principale te voeren en pas dan dit ad-hocvoorstel op tafel te leggen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil met liefde de discussie voeren met de heer Remkes over die principiële vraag, maar dat zou veel tijd vergen. Volgens ons is het zinvol wat dit betreft eerst te wachten op de proeve van wetgeving van het kabinet en de discussie breder te voeren, ook maatschappelijk. Vervolgens kunnen wij conclusies trekken over de maatschappelijke ondernemingen in het algemeen.

De heerRemkes(VVD)

Dan halen wij dit voorstel uit het Belastingplan, zodat wij aan de hand van de algemene discussie kunnen besluiten over corporaties.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik maak mijn zin nog even af. Ik ben het niet eens met het voorstel van de heer Remkes om daar automatisch een conclusie voor de woningcorporaties aan te verbinden. Het is maar de vraag hoe je woningcorporaties met hun zeer sterke balanspositie moet beoordelen, ook in het concurrentieveld van de woningmarkt in het algemeen. Om die redenen vind ik het gerechtvaardigd de woningbouwcorporaties integraal onder de vpb te brengen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Hoe ziet de heer Kortenhorst de vpb-plicht in samenhang met de maatschappelijke positie van de woningbouwcorporaties en het feit dat zij geen concurrentiestrijd zouden moeten voeren? Als je dit maatschappelijke ondernemingen vindt, gaat het niet aan dat ze vpb-plichtig zijn, want ze mogen dan niet concurreren.

De heer Kortenhorst kan eigenlijk geen keus maken of een woningcorporatie een maatschappelijke onderneming is of een onderneming, zoals alle andere ondernemingen die vpb-plichtig zijn en op marktconforme wijze handelen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het is heel duidelijk dat woningcorporaties op de Nederlandse woningmarkt voor een belangrijk deel gewoon participeren zoals pensioenfondsen en andere investeerders in onroerend goed dat doen. Zij vervullen een zeer belangrijke en nuttige maatschappelijke rol. Mijn fractie wil een belastingplicht koppelen aan de woningcorporaties maar daaraan niet de conclusie verbinden dat dit geldt voor de maatschappelijke onderneming in het algemeen.

De heerIrrgang(SP)

Ik heb altijd begrepen dat het CDA de partij was van het maatschappelijke middenveld. Dan kun je woningcorporaties geen vennootschapsbelasting opleggen, want dat is een bedreiging voor de socialewoningbouw in Nederland. De heer Kortenhorst sprak zelf over de fiscale beleggingsinstelling en vroeg of dit in de praktijk geen betekenis heeft voor woningcorporaties. Hij verwees daarbij naar een bepaald artikel. Ik ben bezig geweest met een amendement en heb min of meer dezelfde conclusie getrokken als hij, namelijk dat als dat nu in de wet wordt gezet, het voor woningcorporaties weinig aantrekkelijk blijft. Voelt u ervoor, mijnheer Kortenhorst, om te proberen daarvoor wellicht gezamenlijk een oplossing te vinden zodat er voor woningcorporaties een fiscale beleggingsinstellingsconstructie komt die voor hen wel aantrekkelijk is? Niemand zit immers te wachten op een FBI-constructie waaraan men niets heeft.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Wij moeten onderscheid maken tussen twee vragen, mijnheer Irrgang. De eerste vraag is of de FBI toepasbaar is door woningbouwcorporaties. Onder de huidige regeling lijkt het mij dat woningbouwcorporaties van dat instrument in principe geen gebruik kunnen maken.

De tweede vraag is of een woningbouwcorporatie profijt heeft van een FBI in het nieuwe regime.

Het is niet aan mij om die tweede vraag te beantwoorden. Het is niet aan mij om voor woningbouwcorporaties een fiscaal advies op te stellen en aan te geven welk instrument wel of niet werkt. Een FBI kan misschien een uitstel van heffing creëren, maar dat is beperkt. Als woningbouwcorporaties integraal onder de vennootschapsbelasting gaan vallen, brengt uitstel van FBI voor de woningbouwcorporaties maar een beperkt voordeel met zich. Wellicht is het in de toekomst ook geen relevant instrument. Wij hebben echter afgesproken dat een level playing field zal gelden. In dat geval moeten zij misschien wel toegang tot dat instrument hebben.

De heerIrrgang(SP)

Volgens mij sprak u over een wassen neus. Vindt u dat het meer moet zijn dan een wassen neus? Aan een wassen neus heb je namelijk niet veel, ook al is dan strikt genomen sprake van een level playing field.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik gebruikte de woorden wassen neus in verband met het level playing field. Wij vinden dat woningbouwcorporaties gebruik moeten kunnen maken van dezelfde instrumenten als hun concurrenten op de woningbouwmarkt.

De heerCramer(ChristenUnie)

De ChristenUnie is blij dat ouders met kleine kinderen nog steeds aanspraak kunnen maken op de overdraagbaarheid van de heffingskorting. Ik ontkom echter niet aan een kritische noot. Mijn fractie heeft grote moeite met het feit dat de algemene heffingskorting nog verder versoberd wordt dan in het coalitieakkoord was voorgesteld. Omwille van de houdbaarheidsopgave zou dit nodig zijn. Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris niet kan aangeven hoe groot die extra bijdrage is.

De reden voor het versneld afbouwen en het omlaag brengen van de vrijstelling ontgaat ons dan ook. Bovendien zijn in het coalitieakkoord verschillende plannen voor de houdbaarheid opgenomen, zoals maatregelen inzake de AOW. Deze plannen liggen nog steeds niet op tafel, laat staan dat bekend is wanneer zij worden ingevoerd.

Als het dit kabinet menens is met de houdbaarheid moet dit eerst duidelijk worden voordat de algemene heffingskorting verder wordt uitgekleed. Zou het daarom niet beter zijn, de verdere versobering uit te stellen totdat helderheid bestaat over de AOW-plannen van het kabinet?

De heerRemkes(VVD)

Los van mijn eigen opvatting wil ik even de nieren proeven. Wat gaat de fractie van de ChristenUnie doen? Het is wel heel gemakkelijk om hier alleen wat vraagtekens te plaatsen. Het heeft mij inderdaad in hoge mate verbaasd dat het kabinet waarvan een paar ministers van de ChristenUnie deel uitmaken, met dit voorstel komt.

Misschien kan de heer Cramer wat preciezer aangeven welke politieke actie de fractie van de ChristenUnie in dit verband overweegt?

De heerCramer(ChristenUnie)

Het is grappig dat als je ergens kritische kanttekeningen bij plaatst, er meteen een politieke actie gevraagd wordt.

De heerRemkes(VVD)

Anders worden woorden loos.

De heerCramer(ChristenUnie)

Als u aan mij overlaat om te beoordelen hoe wij onze woorden moeten interpreteren, mag u daarna uw mening geven. De ChristenUnie heeft in de discussie over het coalitieakkoord aangegeven dat wij niet gelukkig zijn met de wijzigingen in de algemene heffingskorting. Daar zijn wij helder in geweest. Wij hebben dit echter geaccepteerd, omdat er ook een heel aantal punten in het coalitieakkoord stonden die wij wel heel goed vonden. Ik denk dan aan alle extra maatregelen die er op de andere punten zijn voor de gezinnen. Wij zagen daar een bepaalde mate van compensatie in. Maar in het kader van de extra tegenvaller die het kabinet heeft menen te moeten verwerken in deze begroting, hebben wij gezien dat een van de onderdelen die juist bijdragen aan die houdbaarheid op langere termijn, wel verwerkt is – dat is een aanvullende aanpassing in die heffingskorting – maar andere plannen niet. Het lijkt mij daarom gerechtvaardigd dat ik de staatssecretaris vraag waarom hij die ene wel doet en over die andere zelfs niet eens wat opschrijft. Het is niet zo dat ik daar meteen consequenties aan wil verbinden, anders dan dat ik daar een debat over wil met de staatssecretaris. Op basis daarvan zal ik beoordelen of de ChristenUnie nog verdere actie moet ondernemen. Eerst zullen wij daar echter een eerlijke discussie over moeten voeren. Ik ben niet een debater die op voorhand met allerlei zwaarwichtige preken komt en zegt: als u dat niet doet, kunt u geen waarde meer hechten aan onze handtekening. Zo heeft u de ChristenUnie niet meegemaakt, mijnheer Remkes.

Voorzitter. Het tweede onderwerp dat ik zou willen aansnijden, betreft de vennootschapsbelasting voor de woningcorporaties. Over de invoering van de integrale vennootschapsbelastingplicht voor woningcorporaties is veel te doen geweest. Woningcorporaties richten zich steeds meer op de commerciële markt en daar hoort een overeenkomstige belastingheffing bij. Wel pleiten wij voor een level playing field. In dat verband wil ik vragen of het inderdaad zo is dat dochterondernemingen van pensioenfondsen die zich toeleggen op de vastgoedmarkt, wel vrijgesteld blijven van de vennootschapsbelasting. Zo ja, is de staatssecretaris dan met ons van mening dat dit dan ook eigenlijk in het kader van het level playing field gelijk getrokken zou moeten worden?

Tot slot onder dit kopje een punt van zorg over de stadsherstellichamen. Zij restaureren oude panden die voor de markt niet interessant zijn, maar die een stad wel wil behouden vanwege het beeldbepalende karakter. De invoering van de vennootschapsbelasting mag er niet toe leiden dat dit het einde betekent van de stadsherstellichamen. Immers, veel beeldbepalende panden zullen dan niet meer opgeknapt worden en waarschijnlijk niet aan de slopershamer ontkomen. Dat is onwenselijk, ook omdat via de BRIM weer veel geld gestoken wordt in het behoud van monumenten. Ziet de staatssecretaris hier een oplossing voor?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik begin met de algemene heffingskorting. D66 vindt dat de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting sneller moet worden afgeschaft dan het kabinet doet. Het kabinet kiest voor een periode van vijftien jaar, met een vrijstelling voor mensen die voor 1972 zijn geboren en voor ouders met kinderen tot zes jaar. Dat het kabinet mensen niet van de ene op de andere dag confronteert met een financiële tegenvaller van € 2000 kan ik begrijpen. Ik vind het echter onbegrijpelijk dat het kabinet zo halfslachtig is in het doorvoeren van een maatregel, waarvan alle deskundigen, van het CPB tot de Raad van State, zeggen dat dat de maatregel is om de arbeidsparticipatie, met name die van vrouwen, te bevorderen.

Dan de aftopping pensioenopbouw en aanpassing eigenwoningforfait. Ik heb aan minister Bos deze vragen ook gesteld, maar hij verwees mij naar staatssecretaris De Jager. Hij wilde alleen op de politieke vragen ingaan. Dat is prima, maar dan herhaal ik mijn vragen nu wel even. Wat betreft de aftopping van de pensioenopbouw bij € 185.000 en de verhoging van het eigenwoningforfaitpercentage naar 2,35 bij woningen vanaf 1 mln. wil ik de staatssecretaris vragen welke invloed hij denkt dat dit heeft op de kenniseconomie en de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingsplaats voor bedrijven, kenniswerkers en expats. Is het juist dat alleen al bij het hoofdkantoor van Shell in Den Haag 800 werknemers getroffen worden door deze maatregel? Ik begrijp van mijn collega van het CDA dat zij deze maatregelen eigenlijk symboolmaatregelen vinden, maar dat zij vooralsnog niet bijten. Ik hoop dat dat bijten toch nog komt. Ik wil dan wel van het CDA weten hoe het zit met de motie die op hun congres is ingediend en waarin werd gevraagd om een visie op de woningmarkt en hoe de overheid financieel betrokken wil zijn bij de woningmarkt. De woningmarkt is dichtgeslibd. Als de CDA-fractie dit punt zo belangrijk vindt, hoort zij daar een visie op te hebben.

De voorzitter:

Deze procedure kennen wij natuurlijk niet, dat u in uw eigen termijn anderen gaat vragen te interrumperen. Daaraan wil ik niet meewerken, gaat u maar gewoon verder.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het antwoord is dat het in de motie staat.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik had daar nog zo op gehoopt, want ik kon die vraag net niet stellen.

Is het verder juist dat de uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen van de aftopping terecht zullen komen bij de lagere en middeninkomens zoals de FNV stelt? Dat zouden wij niet moeten willen.

Ik heb een paar uur geleden met de heer Tang een debat gevoerd over de koopkracht van middeninkomens alleenstaanden en middeninkomens zonder kinderen in 2008. Na de Macro-economische Verkenningen zijn er volgens mij geen berekeningen van de koopkracht meer geweest. Volgens mij gaan de middeninkomens alleenstaanden en middeninkomens zonder kinderen er helemaal niet op vooruit. Ik vraag mij überhaupt af of die middeninkomens met kinderen wel vooruitgaan, want zij hoeven het niet van die schoolboeken te hebben. Ik zou het waardevol vinden als er een berekening komt, zodat wij kunnen nagaan of deze groepen er enigszins op vooruitgaan. Ik wil hierop voor het eind van het jaar antwoord hebben; die berekeningen zouden er al moeten zijn.

De fractie van D66 is het er op zichzelf mee eens dat de wildgroei in het gebruik van de buitengewone-uitgavenregeling moet worden bestreden. Zoals het er nu naar uitziet, lijkt het kabinet echter oude schoenen weg te gooien voordat er nieuwe zijn voor de mensen die dergelijke inkomensondersteuning nodig hebben. Hoe wil het kabinet verder?

Ik vind dat het kabinet ondoordacht en vanuit louter budgettaire overwegingen heeft gekozen voor een vennootschapsplicht voor de woningcorporaties. Ik heb behoefte aan een meer fundamentele visie op de rol van corporaties. Daarbij hoeft een vpb-plicht niet op voorhand uitgesloten te zijn, maar kom dan alstublieft niet tegelijkertijd aan met zweverige verhalen over de rechtsvorm van de maatschappelijke onderneming. Ofwel de overheid behandelt de corporaties als vennootschapplichtige ondernemingen waarbij eventueel via subsidies of aanbestedingen sociale doelen kunnen worden bevorderd, ofwel de overheid ziet corporaties niet als bedrijven en heft geen vpb-plicht. In ieder geval geeft de CDA-fractie daarover geen duidelijkheid.

Voor de raming van de opbrengst durft het kabinet het aan 500 mln. in te boeken, ondanks eerdere studies die lager uitkwamen. Uit het schriftelijke antwoord op onze vraag blijkt dat het financiële risico daarvan bij minister Bos ligt. Aangezien mee- en tegenvallers conform de scheiding tussen inkomsten en uitgaven in het EMU-saldo lopen, heb ik graag hierop een reactie.

Het Belastingplan 2008 gaat niet zozeer over zzp'ers, maar ik vraag de staatssecretaris toch wat op dit moment zijn indruk is van de werking van de Verklaring arbeidsrelatie. Is deze niet nog steeds te ingewikkeld en komt het niet te vaak voor dat zzp'ers toch weer allerlei sociale zekerheidsplichten blijken te hebben? Ik zou graag voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zien dat de staatssecretaris in kaart brengt wat de knelpunten zijn en welke oplossingen voor de zzp'ers zouden kunnen worden gevonden. Dit is van belang vanwege het feit dat er zeker de komende tijd steeds meer zzp'ers zullen komen, met name mensen die willen re-integreren. Dan is het zaak dat de knelpunten snel in kaart zijn gebracht, zodat wij daarvan werk kunnen maken.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Ook dit kabinet wil participatie bevorderen. In het Belastingplan staan maatregelen die participatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor vrouwen bevorderen. Het gaat met name om de hogere en inkomensafhankelijke arbeidskorting, een lang gekoesterde wens van de PvdA, en de inkomensafhankelijke combinatiekorting in 2009. In potentie zijn dit maatregelen om de armoedeval en de deeltijdval tegen te gaan, want werken moet lonen. De maatvoering is echter belangrijk. Daarover heeft de PvdA-fractie nog vragen. Zou de staatssecretaris voor het volgende Belastingplan meer inzicht en informatie kunnen bieden over de totale marginale druk, inclusief toeslagen, en over het effect van de twee fiscale maatregelen op de totale marginale druk en op participatie? Pas dan is voor de PvdA-fractie goed te beoordelen of de maatvoering goed is. Zo is het ons nog niet duidelijk of de marginale druk aan de onderkant een beetje of substantieel verandert.

Overigens vindt de PvdA-fractie dat de belastingmaatregelen nogal ad hoc onderbouwd worden. Nederland kan hierbij een voorbeeld nemen aan Engeland waar systematisch met het zogeheten Murly's Review de voor- en nadelen van verschillende belastingen tegen het licht gehouden worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zegt de heer Tang dat de PvdA-fractie wel akkoord gaat met de voorstellen voor de inkomensafhankelijke arbeidskorting en voor de inkomensafhankelijke combinatiekorting later in de kabinetsperiode, maar dat dit in het volgende Belastingplan nog wel bewezen moet worden?

De heerTang(PvdA)

Ik heb net gezegd dat de inkomensafhankelijke arbeidskorting een langgekoesterde wens is van de PvdA. Wij kunnen ons er dus in vinden. Wij weten echter ook uit ervaring dat de maatvoering hierbij buitengewoon belangrijk is. Daarom willen wij weten of dit de meest effectieve maatvoering is. Daarvoor ontbreekt op dit moment de informatie. Dat zou beter onderbouwd kunnen worden. Daar kunnen wij inderdaad bij het volgende Belastingplan op terugkomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp heel goed dat u deze vragen hebt. Daar steun ik u ook in. Ik vind het echter vreemd dat u deze staatssecretaris de ruimte geeft om pas volgend jaar te antwoorden. Dat vind ik een beetje gek.

De heerTang(PvdA)

Mijnheer Vendrik, ik ben erg verguld met uw steun, maar de maatregel gaat pas 1 januari 2009 in. Dat geeft ons de tijd om het er nog eens over te hebben. Of zie ik dat verkeerd?

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij stemmen er wel volgende week over. Dat is een beetje gek.

De heerTang(PvdA)

Ja, maar de maatvoering is nog niet vastgelegd.

Naar aanleiding van het betoog van de heer Kortenhorst heb ik een aantal opmerkingen. Het is niet zozeer dat mensen die alleen een duur huis hebben meer belasting gaan betalen vanwege het eigenwoningforfait, het zijn met name mensen die meer schulden hebben. Het is niet zo dat mensen met een duur huis zonder hypotheek door deze maatregel getroffen worden, want er is een aftrek vanwege geen of geringe eigenwoningschuld. Overigens heeft uw partij daar nog voor gezorgd, dus u had deze mensen gewoon gerust kunnen stellen. Het bezwaar tegen het huidige eigenwoningforfait is dat dit schulden bevordert. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA het laten oplopen van schulden gewenst beleid vindt.

Terecht is de nadruk gelegd op ondernemerszin. Veel mensen starten uit ondernemerszin activiteiten. Zij laten zich niet alleen drijven door geld. Door er steeds de nadruk op te leggen dat wij niet iets van de hoge inkomens moeten vragen, lijkt het net of deze mensen het alleen maar doen vanwege geld, terwijl ik denk dat zij het doen vanwege ondernemerszin. Ik vind dat het CDA meer mag benadrukken dat het niet alleen gaat om het geld, maar juist om ondernemerszin. Zij kunnen dus best wat bijdragen. Ik zeg dit omdat ik niet wil dat hier een moreel oordeel wordt geveld over deze mensen. Wij kunnen bewondering hebben voor mensen die een eigen bedrijf opbouwen en daarin succesvol zijn. Dat is niet het punt. Het morele oordeel sluipt erin op het moment dat wij praten over bestuurders die in ons perspectief eigenlijk helemaal geen ondernemers zijn omdat zij geen risico lopen en die vervolgens zakken met geld opstrijken waar geen prestatie tegenover staat. Dan kruipt er inderdaad een moreel oordeel in, maar ook dat zal de heer Kortenhorst goed begrijpen. Daarin verschillen wij niet.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Daarin verschillen wij inderdaad niet. Maar juist daarom is het zo belangrijk dat deze maatregelen nauwkeurig gericht worden op precies de groep waar de heer Tang het over heeft. Hij wil mij toch niet wijsmaken dat iedereen die in Nederland in een huis woont met een waarde van meer dan 1 mln. en iedereen die in Nederland een pensioen opbouwt boven de € 185.000 bij die groep van bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen behoort die buitenproportioneel exorbitant beloond wordt? Daarom lopen deze twee maatregelen inderdaad spaak.

De heerTang(PvdA)

Dat zeg ik ook niet. U hebt gelijk dat deze maatregelen niet zijn bedoeld om de excessen aan te pakken. Vandaar dat wij uw voorstel steeds als aanvulling hebben gezien en niet als alternatief.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Er bloeit liefde tussen beiden.

De heerRemkes(VVD)

Volgens mij valt dat tegen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Daarom zeg ik het ook.

De heerTang(PvdA)

Wij hebben het in extenso bij het spoeddebat gehad over de buitengewone uitgaven. Aan het kabinet de taak om in 2009 met een nieuwe regeling te komen die een einde maakt aan een ongelukkige combinatie in de huidige regeling, aan fors onbedoeld gebruik en aan fors niet-gebruik onder chronisch zieken en gehandicapten. Naar onze tevredenheid heeft het kabinet in de brief goede criteria opgenomen waaraan een nieuwe regeling moet voldoen en ook nog eens het overleg met bijvoorbeeld de CG-Raad benadrukt. Met het voorstel op hoofdlijnen, het kop-rompmodel, is voor de PvdA-fractie de route van de Wmo achter de horizon verdwenen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Kan de heer Tang dat laatste uitleggen, want ik kan het niet volgen.

De heerTang(PvdA)

In het coalitieakkoord stond dat de buitengewone uitgaven naar de Wmo zouden gaan. Het kabinet verlaat nu die route en kiest voor een kop-rompregeling. Zo interpreteert de fractie van de Partij van de Arbeid de brief. Die regeling houdt nog wel een rol voor de gemeenten in, maar meer in de uitvoerende sfeer. Wij menen dan ook dat de route via de Wmo is verdwenen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij klopt dat niet helemaal. Ik begrijp dat er tot genoegen van de fractie van de Partij van de Arbeid overleg wordt gevoerd met de CG-Raad. Vertegenwoordigers daarvan zijn vanochtend langs geweest. Zij hebben een klemmend beroep gedaan op deze commissie, dus ook op de fractie van de Partij van de Arbeid, om de regeling voor buitengewone uitgaven niet onmiddellijk weg te gooien.

Voorts bereikt ons juist van de kant van deze raad het signaal dat de regeling die het kabinet te oordelen naar de contouren lijkt te kiezen, een hopeloos moeilijke regeling kan worden waarbij vele chronisch zieken en gehandicapten juist geen baat zullen kunnen hebben. Als de heer Tang dat overleg zo belangrijk vindt, wat doet hij dan met de kritiek die nu al van de CG-Raad op tafel ligt?

De heerTang(PvdA)

Ik kan de brief niet te voorschijn toveren, maar naar ik mij herinner staat erin dat de CG-Raad grote mogelijkheden ziet in de hoofdlijn die het kabinet kiest.

De heerRemkes(VVD)

Daar gaat de discussie ook niet over. De discussie gaat over de vraag of je nu al ten principale moet besluiten om de regeling af te schaffen of niet, gegeven een aantal onbekenden in de discussie. Dat is volgens mij het hart van het debat van nu.

De heerTang(PvdA)

Deze discussie hebben wij al bij het spoeddebat gevoerd. Wij vinden dat je je juist moet committeren aan deze verandering. Wij vinden dat de regeling op de helling moet en dat er een nieuwe regeling moet komen die het niet-gebruik tegengaat, want een van de grote problemen van de huidige regeling is dat 50% van de chronisch zieken en gehandicapten er geen gebruik van maakt. De PvdA-fractie heeft steeds geprobeerd dat niet-gebruik terug te dringen. Wij moeten constateren dat er een einde aan zit en dat deze regeling niet voldoet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij heeft de Chronisch zieken en Gehandicapten Raad onder meer vanochtend nog tegen ons verteld, dat je heel erg moet oppassen met een generieke benadering van chronisch zieken en gehandicapten, alsof er per aandoening een gemiddelde hoeveelheid meerkosten is die werkelijk iets zegt over wat mensen in de praktijk ervaren. Het punt van de raad was nu juist dat het heel gedifferentieerd ligt. Dat wordt door het kabinet niet geadresseerd. Ik begrijp niet hoe de heer Tang kan zeggen dat de CG-Raad instemt met het kabinetsvoorstel, want dat is absoluut niet het geval.

Mijn tweede punt is niet uitgediscussieerd in het spoeddebat dat ik had aangevraagd. Dit is een heel gevoelige regeling waarover jaren is gevochten in de Kamer. Ik heb de fractie van de Partij van de Arbeid altijd als een bondgenoot beschouwd om ervoor te zorgen dat wij mensen met een chronische ziekte of handicap niet door het ijs laten zakken. Moeten wij niet heel erg oppassen met het weggooien van een bestaande regeling voordat wij het naadje van de kous weten van de nieuwe regeling? Zullen wij ook met elkaar vaststellen dat het kabinet het op dat punt niet echt handig heeft gedaan door nu al voor te stellen dat de buitengewone-uitgavenregeling er maar vanaf moet, zonder dat wij het naadje van de kous weten van de nieuwe regeling? Waarom is de PvdA-fractie niet onze bondgenoot door te zeggen: kabinet, kom eerst maar eens met een voorstel? Waarom zegt de fractie niet: dat is het ons waard in het belang van de groep waarover wij het hier hebben? Dat begrijp ik almaar niet.

De heerTang(PvdA)

Juist de PvdA is nog steeds een bondgenoot in het belang van die groepen. Juist de PvdA heeft er steeds op aangedrongen om het niet-gebruik terug te dringen. Daarin verschillen wij niet. Die nieuwe regeling moet er voor 1 april zijn en daar zullen we het kabinet aan houden. Het is nu allemaal wat academisch aan het worden, met als-dan-scenario's, maar wij vinden het geen verkeerd teken dat de buitengewone-uitgavenregeling nu worden afgeschaft om aan te geven dat van de nieuwe regeling serieus werk moet worden gemaakt. Het belangrijkste is dat het vóór 1 april gebeurt, zodat er voldoende tijd en duidelijkheid is.

De heerIrrgang(SP)

Als de heer Tang iets wil doen aan het niet-gebruik van de regeling, klinkt dat mij sympathiek in de oren en wil ik daar graag met hem aan werken. Maar dit kabinet doet heel iets anders: het schaft de hele regeling af en bezuinigt in de nieuwe regeling per saldo 400 mln., waar met steun van de PvdA nog even 250 mln. bij komt. Dat levert een totaal op van 650 mln. voor een vervangende regeling. Dat heeft toch niets te maken met het aanpakken van niet-gebruik? Als je dat namelijk aanpakt, kost de regeling juist méér, en niet 650 mln. minder. En onbedoeld gebruik is ook afhankelijk van de definitie; ook arbeidsongeschikten en ouderen met een laag inkomen maken daar immers gebruik van. Wat is er toch gebeurd met de PvdA-fractie, die de afgelopen jaren altijd vond dat de regeling moest worden verbeterd?

De heerTang(PvdA)

Dit is echt zo goedkoop... Kijkt u naar de koopkrachtplaatjes: u zult zien dat de mensen aan de onderkant worden ontzien. Dat is blijkbaar wat de bezuiniging betekent. We moeten vaststellen dat de buitengewone-uitgavenregeling een generieke regeling is geworden, waarvoor ook een generieke oplossing is. Daarvoor zijn namelijk al generieke instrumenten, zoals de ouderenkorting. Dat is de manier om de koopkracht te repareren, het hoeft niet meer via de buitengewone uitgaven.

En om terug te komen op de bezuinigingen: we gaan terug naar uitgaven op het niveau van 2004. Het is dus geen schokkende wijziging. De uitgaven zijn alleen geëxplodeerd. Waar komt die explosie vandaan? Wederom van generieke premies, premies die iedereen betaalt. Het heeft helemaal niks te maken met de bescherming van chronisch zieken en gehandicapten; daar is het probleem het niet-gebruik.

De heerIrrgang(SP)

Weet u wat ik goedkoop vind? Dat u 650 mln. bezuinigt op een regeling en doet alsof niemand daardoor wordt geraakt. En dat u doet alsof het aftrekken premies, door arbeidsongeschikten, door ouderen met een laag inkomen, een vorm van misbruik is. U doet alsof die buitengewone-uitgavenregeling was bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten, maar het heet niet voor niets zo. U loopt daaraan voorbij.

De heerTang(PvdA)

Het stoort mij enorm dat u zegt dat ik daaraan voorbijloop. Dat heb ik namelijk niet gedaan. Ik heb heel goed de koopkrachtplaatjes bekeken, ik heb gekeken naar de doorrekening van de variant waar dit kabinet voor kiest. Als u dat ook doet, zult u zien dat bij elke verandering groepen erop vooruitgaan en erop achteruitgaan, maar dat die verandering hooguit 1 à 2% bedraagt. Dat betekent het voor 2008. Zegt u dus niet dat ik eraan voorbijga.

De heerIrrgang(SP)

In dat geval constateer ik dat de PvdA het mogelijk acht om het niet-gebruik aan te passen voor minder geld en zonder dat daar mensen de klos van zijn. Nou, ik geloof niet in sprookjes.

De heerTony van Dijck(PVV)

De heer Tang zegt dat het niet de koopkracht raakt voor 2008. Maar in dat jaar gebeurt er niet zo veel; we spreken dan van een versobering. De crux zit in 2009. Het is inderdaad erg misleidend om 50% niet-gebruik aan te willen pakken als je de regeling afschaft. Zo kan ik ook het niet-gebruik aanpakken!

De heerTang(PvdA)

Volgens mij wordt het plafond op het budget in 2008 aangebracht. Wij hopen dat er in 2009 een betere regeling is, die het mogelijk maakt om extra uitgaven terug te dringen. Maar goed, we zullen zien. Nogmaals, deze discussie gaat eigenlijk over 1 april: welke regeling is er dan? Dat is de inzet van de PvdA. We moeten hier niet op onze handen willen zitten en geen verandering doorvoeren. Wij hebben steeds gezegd dat wij het niet-gebruik willen terugdringen. Hier is een nieuwe mogelijkheid om dat te bereiken.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De heer Tang gebruikt heel veel woorden om een simpele vraag te beantwoorden. Die vraag is naar mijn mening nog steeds niet beantwoord. Wil de PvdA-fractie de uitgavenregeling behouden tot een nieuwe regeling door de Kamer is besproken en aangenomen? Blijft tot die tijd de oude regeling bestaan?

De heerTang(PvdA)

Die vraag is al lang en breed beantwoord, ook tijdens het spoeddebat. Daarbij was mevrouw Koşer Kaya aanwezig, dus zij weet het antwoord. Mijn fractie gaat akkoord met het voorstel in het Belastingplan.

Er bestaan instellingen die het karakter hebben van een onderneming en niet alleen financiële winst boeken, maar ook een sociaal publiek doel nastreven. Men kan ze sociale vennootschappen of maatschappelijke ondernemingen noemen. Het publieke doel van een sociale vennootschap is op verschillende manieren te ondersteunen. Fiscale steun is een van de manieren en daarbinnen is vrijstelling van de vennootschapsbelasting een andere manier. Omgekeerd is een sociaal publiek doel nog geen dwingende reden voor een vrijstelling. Dat doel is op andere, meer gerichte manieren te ondersteunen. Een goed gerichte manier heeft zelfs de voorkeur, zeker als sociale vennootschappen in een commerciële omgeving opereren of deels commercieel zijn, zoals bij woningbouwcorporaties het geval is.

De PvdA-fractie kan daarom leven met de vennootschapsbelasting voor woningbouwcorporaties. Er leven echter bij mijn fractie, evenals bij andere fracties, vragen en zorgen over de gevolgen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn. Doet de vennootschapsbelasting wel recht aan de kenmerken, de eigenaardigheden zo men wil, van woningbouwcorporaties? Leidt zij niet tot een afname van investeringen in woningen en wijken?

Woningbouwcorporaties kunnen de opbrengsten uit verkoop voor een periode van drie jaar in een herinvesteringsreserve onderbrengen. Deze periode is kort, zeker voor kleinere woningbouwcorporaties zonder een grote investeringsportefeuille of corporaties die met een langdurige herstructurering van een wijk bezig zijn. Is het niet mogelijk de herinvesteringstermijn voor toegelaten instellingen te verruimen tot acht jaren? Is de termijn te verruimen voor verhuurde sociale huurwoningen, ongeacht de status van de verhuurder? Zeker bij het Te Woonconcept, koop met recht op terugkoop, is de aanlooptijd lang. Eerst worden woningen verkocht en daarna duurt het vele jaren voor woningen weer worden teruggekocht. De stroom van terugkoop komt pas na vele jaren op gang. Wordt door de beperkte herinvesteringstermijn dit nieuwe concept de nek omgedraaid? Is het voor dit concept niet mogelijk een langere duur van de herinvesteringsreserve te laten gelden of anders een overgangstermijn van enige jaren, zodat dit concept een kans krijgt?

Woningbouwcorporaties hebben vaak gemengde projecten: deels sociale huurwoningen en deels koopwoningen. Deze menging past bij het streven om wijken evenwichtiger te bevolken. Stel dat het project bedrijfseconomisch onrendabel is vanwege de socialehuurwoningen. Toch moeten corporaties dan vennootschapsbelasting betalen, want over de winst op koopwoningen is belasting verschuldigd en het verlies op de sociale huurwoningen wordt genegeerd. Dat is ongerijmd. Is het niet mogelijk om bij dergelijke projecten winst en verlies in samenhang te bekijken en tegen elkaar weg te strepen, bijvoorbeeld via afwaardering van de verkoopwaarde? Een project is dan een geografisch afgebakend of juridisch samenhangend geheel en kan bij wijze van proef ook nog worden gericht op de veertig wijken waarvoor het kabinet extra aandacht heeft.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Waaraan ontleent de heer Tang het idee dat de winsten op het ene project en de verliezen op het andere project niet bij elkaar worden gesaldeerd wanneer die plaats vinden binnen één juridische entiteit? De vpb wordt geheven op de bv, de vereniging of de stichting en niet op het individuele project.

De heerTang(PvdA)

Laten wij het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Dat is de vraag die ik hem heb gesteld.

De waardering van de woning is ook belangrijk. Die bepaalt de boekwinst en daarmee de grondslag en de mogelijkheden voor afschrijvingen. De waardering van woningen is echter nog onduidelijk. Naar verwachting zal veel discussie ontstaan over de waardering van sociale huurwoningen op de openingsbalans. Is niet een eenduidig waarderingscriterium te ontlenen aan de vaststellingsovereenkomst? Het is niet in te zien waarom op grond van deze vaststellingsovereenkomst de waarde per 31 december 2007 zakelijk of economisch zou zijn, maar de waarde op 1 januari 2008 niet. Het scheelt immers maar één dag. Concreet: een eenduidig criterium is 80% van de WOZ-waarde, gecorrigeerd voor erfpacht. Dit criterium is rechtstreeks ontleend aan artikel 3.2.1, tweede lid van de vaststellingsovereenkomst.

Hoe worden lopende projecten gewaardeerd? Is het mogelijk om de op 21 december 2007 lopende projecten voor de heffing van de vennootschapsheffing volledig af te wikkelen via de rekenregels van de vaststellingsovereenkomst?

Is er sprake van een gelijk speelveld voor woningbouwcorporaties en andere investeerders in onroerend goed? Misschien niet en wel om twee redenen. De eerste reden is dat voor de vennootschapsbelasting een toegelaten instelling volledig gelijkgeschakeld wordt met een bv of nv. Toch is de terugoverdracht van vastgoed naar de toegelaten instelling niet vrijgesteld van de overdrachtsbelasting, terwijl die vrijstelling voor terugoverdracht naar een bv of nv wel mogelijk is. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor een gelijk speelveld?

De tweede reden waarom er geen gelijk speelveld is, is de fiscale eenheid voor omzetbelasting. Onder de vaststellingsovereenkomst is goedgekeurd dat de fiscale eenheid voor de omzetbelasting een beroep kan doen op het achterwege laten van de toepassing van de integratieheffing bij huurwoningen en op het achterwege laten van de berekening voor de omzetbelasting bij beheer en onderhoud van huurwoningen. Zou deze goedkeuring niet toegepast kunnen worden, dan betekent dat veelal een verhoging van de kostprijs van de socialehuurwoning.

Is de vorming van een fiscale eenheid voor de omzetbelasting tussen een stichting of een vereniging en een bv lastiger dan de vorming van een fiscale eenheid tussen twee of meer bv's? Zo ja, dan betekent dit dat de toegelaten instelling op achterstand komt te staan ten opzichte van een commerciële partij die niet via stichtingen of verenigingen werkt. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de goedkeuring voor het achterwege laten van de integratieheffing en het berekenen van de omzetbelasting voor beheer en onderhoud toegepast kan worden op het niveau van de fiscale eenheid voor omzetbelasting, ongeacht de vraag of het eigendom van het vastgoed zich in de toegelaten instelling dan wel in een dochter-bv bevindt?

De heerRemkes(VVD)

Voorzitter. "De AOW gehandhaafd wordt als welvaartsvast basispensioen op 65 jaar, er geen extra belastingheffing voor 65+'ers en de pensioenaftrek blijft bestaan om zo ons solidaire pensioensysteem overeind te houden." Het voorstel dat nu op tafel ligt, is flagrant in strijd met die passage. Die passage komt echter wel uit het verkiezingsprogramma van het CDA!

Nog los van dat feit – wat het CDA in haar verkiezingsprogramma schrijft, is voor mij niet altijd leidend – betekent dit voorstel ten principale een trendbreuk met de systematiek die wij tot dusver hebben gehanteerd. Het is niet voor niets dat werkgevers én werknemers zich tegen dit voorstel verzetten. De argumentatie van het kabinet voor dit voorstel en zijn budgettaire consequenties is flinterdun. In wezen is het symboolpolitiek, waarbij ten onrechte een verband wordt gelegd tussen de discussie over zelfverrijking en het in stand houden van het solidaire pensioensysteem.

Aan dit kabinetsvoorstel kleeft het risico van precedentwerking. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geruststellend geantwoord: Ik kan de leden van de fractie van de VVD echter mededelen dat er geen enkel voornemen is tot verlaging van de aftoppingsgrens. Maar dat geldt alleen voor dit kabinet! Wie garandeert mij dat het kabinet-Marijnissen, -Bos, -Verhagen of -Eurlings – ik neem aan dat Balkenende niet tot zo'n kabinet toetreedt – in een keer de grens niet veel verder verlaagt?

De heerVendrik(GroenLinks)

De VVD zien wij in ieder geval jarenlang niet terug.

De heerRemkes(VVD)

Bij dit soort voorstellen niet. Ik vertrouw er overigens op dat de kiezer het niet zo ver laat komen.

Hetzelfde geldt voor het voorstel voor het eigenwoningforfait. Ook daaraan wordt ten principale gemorreld, in tweeërlei opzicht. In de eerste plaats gaat het plafond eraf en in de tweede plaats geldt het percentage van 2,35. Ik heb mijn hoofd aan alle kanten over dat percentage gebroken. Waar is het op gebaseerd? Ik heb daarnaar in de inbreng gevraagd, maar er geen antwoord op gekregen. Ik ben nog eens aan het rekenen geslagen. Kan het te maken hebben met de rekensom 2,35 x 0,52? Dat is namelijk 1,2. De staatssecretaris kan het mij erg gemakkelijk maken voor het vervolg van het debat door even nee te schudden of ja te knikken. Heeft het daar iets mee te maken? Ik krijg hier geen reactie op.

StaatssecretarisDe Jager

Het antwoord is iets genuanceerder. Ik wilde er in mijn termijn netjes op terugkomen. Ik besef dat de grens van € 185.000 gevaarlijk dicht bij de Balkenendenorm ligt, maar zij is daar toch niet aan gerelateerd. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de 2,35% oorspronkelijk wel een combinatie was van het box 1-tarief met het tarief dat lijkt op het box 3-tarief en verband houdt met het vermogensbestanddeel. Wij hebben het daar toch niet aan gerelateerd.

De heerRemkes(VVD)

Dat begrijp ik in formeel opzicht heel goed.

StaatssecretarisDe Jager

Als het box 3-tarief omlaag gaat, hoeft dit tarief niet automatisch omlaag te gaan.

De heerRemkes(VVD)

Dat begrijp ik heel goed, maar de samenloop van omstandigheden is echt wel heel toevallig.

StaatssecretarisDe Jager

Nee, het is niet geheel toevallig.

De heerRemkes(VVD)

Het CDA zou hier ten principale goed bij stil moeten staan, want wij zitten heel dicht bij de behandeling van de eigen woning in box 3. Daar praten wij concreet over. Met dit voorstel wordt daar natuurlijk ook een voorschot op genomen. Dit onderstreept mijn stelling van hedenochtend dat de bewindslieden van het CDA hebben zitten slapen toen dit voorstel in de Trêveszaal aan de orde was. Het verkiezingsprogramma van het CDA is op dit punt helder. Het regeerakkoord is dat eveneens. Er wordt geen wijziging van de fiscale behandeling van de eigen woning overwogen. De inkt is nog niet droog of de gewekte verwachtingen worden onderuit geschoffeld en de betrouwbaarheid van de politiek is daarmee dus totaal onderuit gehaald. Feitelijk wordt er natuurlijk via de achterdeur wel aan gemorreld.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenhorst, ik wijs erop dat u alleen vragen mag stellen en geen betogen mag houden.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik vraag mij af of de heer Remkes geen tel-, reken- of denkfout heeft gemaakt. In de berekening dat 2,35 x 0,52 1,2 is, zit een fout, want in box 3 mogen normaal gesproken de verwervings- en instandhoudingskosten van het eigen vermogen in mindering mogen worden gebracht op het rendement. Als dat zo was, zou u toch in dit geval 0,7, 0,8 of 0,9% – laten wij voor het gemak zeggen 1% – hebben moeten aftrekken van het rendement op dat eigen huis. Dus dan zou die 2,35% maar 1,35% moeten zijn. Ik denk dus dat u toch een telfout hebt gemaakt.

De heerRemkes(VVD)

Dat is niet aan de orde. Ik heb dit echt nagerekend. U kunt de toevalligheid van deze samenloop ook niet helemaal ontkennen. Dat was ook precies waarom ik de staatssecretaris een interruptie uitlokte, waarop hij keurig heeft gereageerd, of deze zaken iets met elkaar te maken hebben. Hij heeft dat met zoveel woorden toegegeven.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Nee, want als het zou gaan om een huis, zou je de onderhoudskosten van dat huis hebben mogen aftrekken in box 3. Als je diezelfde logica hier toepast, moet je van het eigenwoningforfait eerst de onderhoudskosten aftrekken. Dan kom je op een ander resultaat uit, dus dit kan nooit zo zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de heer Remkes het met mij eens dat zijn apocalyptische verhaal over de toename van de lastendruk voor de grote villabewoner helemaal in het water valt indien deze bewoner niet een eigen woningschuld heeft? Dat heeft alles te maken met de werking van het vermaledijde wetje-Hillen, dat er nooit had mogen komen.

De heerRemkes(VVD)

Dat was een voortreffelijk wetsvoorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat was een vreselijk wetsvoorstel. Uw redenering gaat daar dan helemaal niet meer over? Nu is er wel een eigen woningschuld van 2,5 mln. Daarvoor heb ik een huis gekocht van 2,5 mln. Die schuld van 2,5 mln. mag ik volledig aftrekken, met dank aan de VVD, die de afgelopen 30 jaar bijna voortdurend in het kabinet heeft gezeten. Als het gaat om het bijtellen van het huis, mag ik ongeveer de helft vergeten. Welke gek heeft dat verzonnen? Hoe komt de heer Remkes erbij om er in die situatie hier voor te pleiten dat dat vooral in stand moet blijven? Je mag wel de schuld volledig aftrekken maar voor de helft van het vermogen is de fiscus blind. Wat is de logica daarachter?

De heerRemkes(VVD)

Ik maak er bezwaar tegen dat dit voorstel – en trouwens ook het andere voorstel – wordt gemotiveerd vanuit de discussie over de topinkomens, terwijl het daarmee helemaal niets te maken heeft. Dit kan dus ook betrekking hebben op ict-specialisten die in Naarden, Amsterdam, Laren of Bussum wonen. Ik geef twee voorbeelden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Legt u mij nu gewoon uit dat je die schuld volledig mag aftrekken, terwijl de fiscus die villa voor de helft niet ziet. Wat is de rechtvaardiging daarvan? Dat deze mensen het zo moeilijk hebben?

De heerRemkes(VVD)

Het ene voorbeeld is een adequate reactie op uw vraag. Laten wij Jan en Joke nemen. Zij hebben in 1995 samen een woning gekocht voor € 500.000 en die gefinancierd met een spaarhypotheek. Zij zijn beiden ambtenaar, dus niet eens ict-specialist of zoiets. Die hypotheek hebben zij toen gekregen, ter waarde van € 500.000. De waarde van de woning is inmiddels gestegen tot 1,5 mln. Zij betalen 5% rente, ofwel € 25.000 op jaarbasis. Het eigenwoningforfait is € 8250 en de aftrek is dus € 16.750. Zij betalen 52% belasting en zij krijgen nu dus terug € 8710. Straks hebben zij te maken met een eigenwoningforfait van € 17.250. De aftrek is dan nog maar € 7750. De belastingteruggave is dan € 4030. Dat betekent dus een daling van € 4680, ofwel meer dan 50%, met dank aan Balkenende en De Jager.

De heerCramer(ChristenUnie)

Leuker kunnen wij het niet maken.

De heerRemkes(VVD)

Precies. Het is voorspelbaar dat er rondom die grens van ongeveer 1mln. een hausse aan WOZ-bezwaarschriften komt.

Ik zal de discussie van hedenochtend over het vestigingsklimaat niet herhalen. De plafondwaarde is er niet helemaal voor niets, want naarmate de waarde stijgt, neemt de brutohuurwaarde procentueel af. Daar ligt een relatie met de hantering van de plafondwaarde. Heeft het kabinet bij deze maatregel overwogen alleen de plafondmaatregel te treffen? Is overwogen bestaande hypotheken – ik kom daarmee een stukje in de buurt van de heer Vendrik – eerbiedigende werking toe te kennen, zodat je een veel meer geleidelijke overgang krijgt? Is overwogen een relatie te leggen met de wet-Hillen om naarmate meer is afgelost ook minder eigenwoningforfait toe te staan, zodat je in feite een beloning op aflossen krijgt?

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan wordt het nog erger. Wij hebben eerst een beloning uitgeloofd voor het aangaan van schulden en vooral niet aflossen – dat probleem is nooit opgelost, met dank aan de VVD – en dan gaan wij nu een beloning geven voor aflossen. Gekker moet het toch niet worden, mijnheer Remkes.

De heerRemkes(VVD)

Het is mij volstrekt helder dat GroenLinks en de VVD een principieel verschil van opvatting hebben op dit punt.

Ik kom bij de vennootschapsplicht voor de corporaties. Ik heb daar een behoorlijk dubbel gevoel bij. Sommige corporaties hadden hun maatschappelijke opgave enthousiaster kunnen oppakken, maar tegelijkertijd moeten wij tot de conclusie komen dat sprake is van een raar zigzagbeleid. In de jaren negentig hebben wij de bruteringsoperatie gehad. In 2000 hebben wij de MDW-operatie gehad. Ik herinner mij dat persoonlijk nog heel goed. Corporaties tussen vangnet en vrijhandel heette het toen. Daar heeft ingewikkelde politieke besluitvorming over plaatsgevonden. Met ingang van 2006 is de commerciële poot van corporaties vennootschapsplichtig. Daar is toen op goede gronden toe besloten. Er is ook op goede gronden besloten de corporaties als geheel buiten de vennootschapsplicht te houden. Nu heeft het kabinet minister Vogelaar op pad gestuurd met een investeringsopgave voor 40 prachtwijken; tien jaar 250 mln. Het kabinet heeft minister Vogelaar ook op pad gestuurd om een VSO af te sluiten, met een looptijd van vijf jaar. Die VSO is mede afgesloten onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, voor een periode van vijf jaar. De VSO-overeenkomst wordt nu echter eenzijdig door het kabinet"geprullenbakkeerd". Dat is in feite wat er gebeurt. Corporaties uit Limburg, bijvoorbeeld uit Roermond, of uit Den Helder, waar geen prachtwijk aan de orde is, hebben de komende jaren met een stevige investeringsopgave te maken. Aan die corporaties wordt gevraagd om een bijdrage te leveren aan die investeringsopgave van 250 mln. op jaarbasis en tegelijkertijd worden zij vennootschapsplichtig gemaakt. Ook de relevante vragen van collega Tang wassen natuurlijk niet weg dat de investeringsruimte van die corporaties kleiner worden als gevolg van deze operatie. Daarop hoef je geen ingewikkelde berekeningen los te laten.

De kern van mijn bezwaar is dat corporaties met een dubbele boodschap op pad worden gestuurd. De ene boodschap is: gij zult investeren in de stad vanuit uw sociale verantwoordelijkheid. De tweede boodschap is: gij zult u gedragen als een normale vennootschap en vennootschapsplichtig zijn. Er zit spanning op die zender! De staatssecretaris is er in de beantwoording van de vragen niet in geslaagd om die spanning weg te nemen.

Er is ook sprake van een tweede spanningsveld. De heer Kortenhorst refereert daaraan met zijn opmerking dat dit voorstel het risico reduceert dat de Europese Commissie over een beroep op staatssteun kan spreken. Hier is precies dezelfde discussie aan de orde die in 2005 speelde. Ik herinner mij een toenmalige columnist voor de Volkskrant en voor Buitenhof die als boodschap in de richting van een Europees referendum had: handen af van onze corporaties. Het ging over de dienst van algemeen economisch belang. Nu voeren wij in de richting van Brussel het pleidooi dat corporaties wel die status moeten kunnen houden, maar tegelijkertijd ondergraven wij onze eigen argumentatie in dat verband. Dat is het dubbele van deze boodschap. Het kabinet had er verstandig aan gedaan om eerst ten principale het debat te voeren over de maatschappelijke onderneming en de fiscale behandeling daarvan en daarna de conclusie ten aanzien van de corporaties te trekken. Nu wordt de corporatiesector er eenzijdig uitgelicht. Ik herhaal dat er aanleiding is om kritisch naar die sector te kijken, dat zal ik niet ontkennen, maar bij de aanpak wordt een totaal verkeerde volgorde gekozen.

Ik voorspel dat het kabinet zich rijk rekent. De 500 mln. inkomsten kan men rustig vergeten. Die berekening is gebouwd op drijfzand, afgezet tegen de raming van vorig jaar van het ministerie van VROM. Ook dat is wat mij betreft geen absolute wijsheid. Ik zou het zeer op prijs stellen als het kabinet in 2009 in een rapportage aan de Kamer terug kan komen op de opbrengsten van deze maatregel. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Remkes maakte een aantal kritische opmerkingen over het vermogen van corporaties om enerzijds belasting te betalen en anderzijds te blijven investeren.

Ik heb daarbij wel aarzelingen. Het merendeel van het Nederlandse bedrijfsleven kan gewoon investeren met de opbrengsten die overblijven na het betalen van belasting.

Bent u het niet met mij eens, mijnheer Remkes, dat dit nog veel pregnanter is bij de woningbouwcorporaties, waar de balansverhoudingen zo ontzettend stabiel en solide zijn dat er méér dan voldoende middelen over zijn om ook na heffing van vennootschapsbelasting over de winst van deze ondernemingen, nog rustig te investeren in de wijken van Nederland?

De heerRemkes(VVD)

Het gaat mij om het dubbelhartige beeld dat in tweeërlei opzicht door het kabinet wordt opgeroepen. Ik wil dat nog wel adstrueren. Op pagina 81 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt geantwoord op de vraag wat je ten laste kunt brengen van de winst: het salaris van de huismeester kan in één keer ten laste van de winst worden gebracht. Bij speeltoestellen – dan gaat het niet om gokautomaten – moet dat over meerdere jaren verspreid worden. Dat is toch onzin! Laten wij wel wezen, als een corporatie sociaal investeert in de buurt is dat een onrendabele investering en die moet in één keer van de winst kunnen worden afgeboekt. Dat soort rare kronkelachtige redeneringen worden hier opgehangen.

Ik vind dat de staatssecretaris ook helder moet zijn over het volgende punt. De waardering van socialehuurwoningen vindt op dit ogenblik plaats tegen historische kostprijs. Straks moet er gewaardeerd worden tegen de waarde in het economisch verkeer. Dat is op zichzelf wel terecht, maar kan er nader worden ingegaan op de betekenis daarvan in 2008 voor de omvang van de vennootschapsplichtige winst? Ik vind dat daar een goed antwoord op moet komen, want wij moeten op dat punt niet voor verrassingen geplaatst worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu de VVD-fractie bij monde van de heer Remkes zo veel aarzelingen naar voren brengt op dit punt, wil ik vragen hoe het zit met het voorstel dat de VVD een jaar geleden heeft gedaan om het corporatiebezit onder de vermogensrendementsheffing te brengen. Dat moest 3,5 mld. in het laatje brengen. Dat is een factor zeven keer wat dit kabinet aan vpb denkt in te boeken.

De heerRemkes(VVD)

Dat is niet helemaal waar. Die rekensom moet op een andere manier gemaakt worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Was dat een beter voorstel dan?

De heerRemkes(VVD)

De corporatiesector is wat mij betreft niet onbespreekbaar. Er is sindsdien echter wel wat gebeurd. Minister Vogelaar is in tweeërlei opzichten op pad gestuurd. Mijn bezwaar is in zekere mate ook bestuurlijk van aard. Ik snap dan ook van geen kant dat minister Vogelaar deze maatregelen voor haar bestuurlijke rekening kan nemen. Als u mij vraagt of de VVD-fractie bereid zou zijn om te zoeken naar ruimte bij de corporaties, in financieel opzicht, dan is het antwoord ja. Ik wil hier niet het beeld schetsen dat wij op het standpunt zouden staan dat er in de richting van de corporatiesector niets zou moeten gebeuren. Ik heb ook niet voor niets gewezen op het feit dat op het investeringsgedrag van corporaties de afgelopen jaren op zijn minst kritiek mogelijk is. Ik zit daar dus niet zwart/wit in. Ik vind dit voorstel, met deze achtergrond, op dit moment echter buitengewoon ongelukkig.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik hoor u nu toch twee dingen door elkaar halen. Vindt u dit voorstel voor vennootschapsbelasting, dat in mijn ogen een heel redelijk en systematisch voorstel is, onredelijk? Dit in de context dat mevrouw Vogelaar ook een andere bijdrage van de corporaties heeft gevraagd. Moet u dan misschien niet bij mevrouw Vogelaar aan gaan kloppen in plaats van ons hier in deze discussie mee lastig te vallen?

De heerRemkes(VVD)

Ik spreek niet alleen de staatssecretaris aan, ik spreek het totale kabinet aan op wat er gebeurt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Maar welke van de twee maatregelen zou u dan willen laten vallen? U wilt ze niet allebei, omdat dat te veel zou zijn. Wat wilt u dan laten vallen?

De heerRemkes(VVD)

Ik zeg niet dat het te veel is. Ik constateer zigzagbeleid en ik constateer inconsistentie. Ik vind dat de minister van VROM een goede deal heeft gesloten met de corporatiesector waar het gaat om die tienjarige investeringsopgave in de wijken, want er valt nog veel te doen. Ik vind dat een goede prestatie. De corporaties hebben zich maximaal ingespannen – niet tot grote vreugde van iedere corporatie – om die deal te maken. Wat er dus gebeurt, is dat daarbovenop nog een keer een minister van Financiën komt, een staatssecretaris die zegt: als beloning voor die welwillende houding gaat u ook nog langs andere weg meebetalen. Het gaat mij in de kern om de bestuurlijke aanpak van de totale sector.

Ik ben niet tegen maatregelen op de buitengewone uitgavenregeling voor 2008, laat ik daarmee beginnen. Ik vind dat op zichzelf een redelijk voorstel en ik wil ook niet de verwachting wekken dat er naar het oordeel van de VVD-fractie in dit geval in de jaren daarna niets moet gebeuren. Die regeling is uit de hand gelopen en er moet echt iets veranderen. Dat ben ik met collega Tang eens. Wat natuurlijk helemaal niet kan, is dat nu van de Kamer wordt gevraagd, te besluiten die regeling met ingang van 2009 op te doeken, terwijl zij nog totaal niet weet wat er daarna komt. Ook de recente brief van de beide staatssecretarissen heeft in dat opzicht helemaal geen duidelijkheid opgeleverd; het blijft allemaal vaag. Op zichzelf begrijp ik dat allemaal wel, want het is ingewikkeld. Die onzekerheid mogen wij echter niet bij burgers laten bestaan, zo gaan wij niet met burgers om. Volgens mij is de verzamelde oppositie in ieder geval daartegen, maar collega Kortenhorst zou mij teleurstellen als hij niet in die alliantie mee zou doen. Volgens mij moeten wij hier massief vanuit de Kamer zeggen: Zo gaan wij het niet doen. Ik bedoel dat de sociaaldemocratie redelijkerwijs hier niet mee kan instemmen. Dat kan niet. Hier moet het kabinet maar even slikken. Na de brief van april komt er gewoon een full dressed parlementair debat en komt het kabinet met een voorstel in het Belastingplan van volgend jaar om het daarna langs die lijnen af te wikkelen.

Het voorstel over de algemene heffingskorting is op zichzelf redelijk. Mij viel de overgangstermijn van vijftien jaar op. Ik vind dat eigenlijk te lang, maar op zichzelf kan ik mij daarbij iets voorstellen. Ik kan mij eventueel iets voorstellen van een uitzonderingssituatie voor gezinnen met jonge kinderen, hoewel ik daarmee niet gelukkig ben. Waar ik mij helemaal niets bij kan voorstellen, is dat ook voor vrouwen die voor 1972 zijn geboren, vrouwen van 35 jaar, een uitzonderingsregiem geldt. Ik ben benieuwd waarom voor die leeftijd is gekozen, waarom 35 jaar, waarom 1972? Dat is toch dwaas!

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wijs de heer Remkes erop dat deze maatregel niet op vrouwen, maar op partners is gericht.

De heerRemkes(VVD)

Oké, op partners, maar in de praktijk komt dit neer op vrouwen. De heer Irrgang zei zojuist: 1972, kabinet-Den Uyl. Maar dat was net een jaar eerder.

Het moge duidelijk zijn dat wij niet gelukkig zijn met de versterking van inkomensafhankelijkheid van heffingskortingen. Ik citeer de hooggeleerde heer Stevens, waar het specifiek gaat om de arbeidskorting. Hij stelde dat het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting leidt tot politisering van dit instrument en in strijd is met haar karakter. De heer Stevens is in CDA-kring geen onbekende. Wellicht zou de CDA-fractie ook op dat punt eens naar de hooggeleerden in eigen gelederen moeten luisteren.

De heerVendrik(GroenLinks)

O, u hebt het over die Stevens en niet over die andere. Die andere is namelijk echt hooggeleerd en deze is van het CDA. Dat is toch een verschil, vind ik.

De heerRemkes(VVD)

Dan het achterwege laten van de indexering van de algemene heffingskorting. Ik begrijp wel waarom in 2008 die maatregel is genomen, namelijk in verband met koopkrachteffecten, maar mij ontgaat ten enenmale waarom in de periode 2009-2011 die zaak moet worden ingehaald. Ik zou zeggen: schrap het hele handeltje maar.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ik wil beginnen met het koopkrachtbeeld voor volgend jaar. De staatssecretaris verwees te gemakkelijk naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij stemmen volgende week over het Belastingplan. Het Belastingplan is een hoeksteen in het koopkrachtbeleid van dit kabinet. Dat betekent automatisch dat het koopkrachtbeleid hier aan de orde moet zijn. Ik vraag hem nogmaals daarnaar omdat de SP-fractie vindt dat het niet acceptabel is dat mensen op het minimuminkomen er volgend jaar niet op vooruitgaan. Wij moeten echt iets doen aan de armoede in Nederland. Het aantal mensen dat afhankelijk is van voedselpakketten is met een kwart gestegen volgens de voorzitter van de Stichting Voedselbanken Nederland, Clara Sies. Dan kunnen wij toch niet zeggen dat wij een jaar lang stoppen met armoedebestrijding in dit land? Wij pleiten voor meer nivellering om te werken aan armoedebestrijding in Nederland. Graag een reactie hierop van dit kabinet.

De effecten van dit Belastingplan werken door na 2008. Ik verwijs naar het budgettair overzicht op bladzijde 40 van de memorie van toelichting. Ik wil graag weten hoe dat precies uit gaat pakken. Daar staat dat het enorme bedrag van 1,5 mld. dat wordt binnengehaald door de algemene heffingskorting niet wordt geïndexeerd. Dat wordt teruggesluisd voor tweederde via het verhogen van de arbeidskorting en de combinatiekorting. Dat is weliswaar inkomensafhankelijk – waar wij voor zijn – maar het wordt voor een groot deel opgebracht door mensen met een uitkering. Die hebben daar helemaal niets aan. Wat betekent dit voor de koopkrachteffecten na 2008?

De SP-fractie steunt het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting en van de combinatiekorting. Waarom wordt de combinatiekorting niet geheel inkomensafhankelijk gemaakt en meer gericht op gezinnen met een inkomen op het minimum, waarvoor de armoedeval vooral van toepassing is? Zij steunt ook het voornemen om de pensioenopbouw af te toppen bij € 185.000 en het voornemen om voor huizen met een WOZ-waarde van meer dan 1 mln. het eigenwoningforfait te verhogen. Toch vraag ik deze CDA-staatssecretaris waarom hij de discussie over de hypotheekrenteaftrek ontwijkt. Ik weet niet of hij zaterdag dat CDA-congres heeft bijgewoond waar die motie is aangenomen. Ik vind dat wij vanavond moeten beginnen met de uitvoering van deze motie samen met deze CDA-staatssecretaris. Dus hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris wel een greep doet in de kas van de corporaties – het geld van de huurders – maar dat hij de hypotheekrenteaftrek ongemoeid laat? Wat gaat hij doen met het VROM-advies over de hypotheekrenteaftrek? Graag op dit punt van deze CDA-staatssecretaris een reactie.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het is nu de tweede keer vanavond dat ik iemand die volgens mij niet bij ons congres aanwezig was, expliciet heb horen zeggen dat daar iets is gezegd wat er uitdrukkelijk niet is gezegd. Er is op ons congres gesproken over de woningbouwmarkt. Er is afgesproken dat er een werkgroep aan de gang gaat om de woningbouwmarkt in Nederland te bekijken. Er is op ons congres uitdrukkelijk niet enige resolutie aangenomen over de hypotheekrenteaftrek. De heer Irrgang heeft het gewoon verkeerd.

De heerIrrgang(SP)

Volgens mij is de hypotheekrenteaftrek echt onderdeel van de discussie over de woningmarkt. De heer Kortenhorst zegt dit nu wel, maar ik waag het te betwijfelen.

De voorzitter:

Mijnheer Kortenhorst, ik zie dat u wilt interrumperen, maar deze discussie heeft al letterlijk plaatsgevonden.

De heerIrrgang(SP)

Ik vraag de staatssecretaris wat er precies is gezegd op het CDA-congres en of hij die motie gaat uitvoeren...

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het staat op de website.

De heerIrrgang(SP)

...dan spreken wij er zo meteen verder over.

Wat de aftopping van de pensioenopbouw betreft, was mij ook opgevallen dat die grens van € 185.000 verdraaid veel lijkt op de MP-norm van € 171.000. Dat is dus volkomen toevallig? Net zo toevallig als de 1,2%?

StaatssecretarisDe Jager

Die is niet toevallig.

De heerIrrgang(SP)

Die niet, oké.

Voorzitter. Wat de buitengewone-uitgavenregeling betreft, is volgens mij het belangrijkste dat je niet je oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik ondersteun de stelling van de heer Remkes, dat het heel erg merkwaardig is, ook uit een oogpunt van zorgvuldige besluitvorming, dat wij volgende week moeten stemmen over dit deel, de afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling per 1 januari 2009, zonder dat wij eigenlijk weten wat wij daarvoor terugkrijgen. Mij lijkt een zorgvuldige behandeling begin volgend jaar het beste, want dan weten wij wat er tegenover staat.

Per 1 januari 2009 zou de totale bezuiniging 650 mln. zijn, maar per 1 januari aanstaande wordt al 400 mln. bezuinigd op de buitengewone-uitgavenregeling. Het grootste gedeelte van de bezuiniging wordt dus per 1 januari aanstaande doorgevoerd. Ik vraag deze staatssecretaris, te bevestigen dat de buitengewone-uitgavenregeling nooit is bedoeld als een aftrekregeling voor chronisch zieken en gehandicapten, maar was bedoeld als een aftrekregeling voor mensen met buitengewone uitgaven. Dat zijn niet automatisch mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn. Vandaar dat wij in de buitengewone-uitgavenregeling een ouderdomsforfait hebben, dat is iets anders dan een chronischziekenforfait, en een arbeidsongeschiktheidsforfait. Ook adoptiekosten zijn aftrekbaar in het kader van deze regeling. Ik wil van de staatssecretaris een uitgebreidere fiscale analyse van de historische achtergrond van de buitengewone-uitgavenregeling. Ik wil dat duidelijk wordt dat er geen misverstand over kan zijn, dat de regeling nooit is bedoeld voor alleen chronisch zieken en gehandicapten.

Per 1 januari aanstaande gaat er dus al veel veranderen. Volgens de wet is er pas sprake van buitengewone uitgaven als mensen daaraan meer dan 11,5% van hun inkomen moeten uitgeven. Mijn analyse is dat mensen die met hun ziektekosten boven die drempel uitkomen, vaak minder dan 1,65% aan specifieke ziektekosten hebben en dat de rest van die 11,5% bestaat uit ziektekostenpremies met daarnaast eventueel het ouderdomsforfait of het arbeidsongeschiktheidsforfait. Dat betekent volgens mij concreet dat veel mensen die arbeidsongeschikt zijn en nu gebruik maken van deze regeling per 1 januari aanstaande geen aftrekpost meer hebben en dus buitengewoon veel nadeel ondervinden van die wijzigen. Dat geldt volgens mij ook voor ouderen met een laag inkomen en zonder veel specifieke ziektekosten. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat het volgens hem betekent per 1 januari aanstaande.

De versobering van de buitengewone-uitgavenregeling betekent ook dat straks adoptiekosten niet meer kunnen worden afgetrokken. Kan de staatssecretaris aangeven wat daarvoor de reden is? Je kunt van begrafeniskosten en bevallingskosten nog zeggen dat je je ervoor kunt verzekeren, maar dat geldt volgens mij niet voor adoptiekosten. Wordt het voor veel mensen dan niet nog moeilijker of zelfs onmogelijk om tot adoptie over te gaan? Is de staatssecretaris bereid hiervoor een uitzondering te maken?

Nu de vennootschapsplicht voor woningcorporaties. In Nederland hebben we een stelsel waarin woningcorporaties zijn verzelfstandigd. Daarop valt veel kritiek te leveren: de salarissen van directeuren, het feit dat de corporaties de laatste jaren veel te weinig hebben gebouwd, dat ze te veel bezig waren met commercieel werk en te weinig met hun niet-commerciële taak, dat ze te weinig socialehuurwoningen bouwen. De oplossing is dan niet om hetgeen waarvan je vindt dat ze het te weinig doen, namelijk de socialewoningbouw, te belasten. En in de kern gebeurt dat hier. Dat is niet de oplossing voor het probleem. Er zal juist minder gebeuren aan socialewoningbouw, terwijl juist het tegengestelde noodzakelijk is. Verwacht de staatssecretaris dat corporaties nu zullen proberen om uit het bestel te stappen, omdat dat voordelen meebrengt? En verwacht hij budgettaire consequenties als veel corporaties met succes naar de rechter stappen? De staatssecretaris zegt wel dat het niet mogelijk is dat corporaties zomaar uit het bestel stappen en dat dan in ieder geval een verrekening van het vermogen moet plaatsvinden, maar daarover bestaat discussie: belastingdeskundigen, bijvoorbeeld van de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, betwijfelen dit namelijk. Dit lijkt me van groot belang. Als de analyse van de staatssecretaris niet klopt, zullen vele corporaties hun status inleveren en zit hij met een groot budgettair probleem.

Hoe zit het met de kerntaak van de woningcorporaties, namelijk het bouwen van sociale woningen? De woningcorporaties in de steden met de veertig pr-wijken blijken zeer star in hun onderhandelingen met de gemeenten, omdat zij 250 mln. per jaar moeten storten in het Wooninvesteringsfonds en daarbovenop nog een vpb-heffing krijgen. In heel Nederland zullen corporaties met gemeenten om de tafel moeten voor prestatieafspraken, bijvoorbeeld over socialewoningbouw. Wat doet het kabinet als de corporaties de hakken in het zand gaan zetten? Dat is bepaald niet uitgesloten. En indien de vennootschapsbelastingplicht wordt doorgevoerd, gaat dit vooral ten koste van projecten met een onrendabele top: de socialewoningbouw. Wat vindt de regering van het bericht dat 10% van het investeringsbudget van de Limburgse corporaties verloren gaat, wat direct zal leiden tot minder socialewoningbouw? Van de Friese corporatie Accolade komen vergelijkbare berichten. Er is dus een flink risico dat corporaties hun kerntaken gaan verwaarlozen, omdat ze daaraan minder toekomen door deze belastingplicht.

Ik was teleurgesteld over de reactie op onze alternatieven. De regering beweert dat de vennootschapsbelasting beter scoort op sociaal gedrag dan de verplichte bijdrage aan het Wooninvesteringsfonds die wij voorstelden. Ik hoor graag een onderbouwing, want ons voorstel betekent in ieder geval niet dat er jaarlijks 500 mln. aan de socialewoningbouw wordt onttrokken. Ik ondersteun het betoog van de heer Remkes over de diensten van algemeen belang. De staatssecretaris speelt met vuur, Brussel zal hier zeker ook naar kijken. Waar ben je mee bezig als je de sociale kerntaken belast, terwijl je klaagt dat corporaties hun kerntaken niet of onvoldoende uitvoeren? Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in Beetsterzwaag een telfout is gemaakt, dat men daarom nog 500 mln. nodig had en dat daaruit deze vpb-plicht is gerold. Graag een herbezinning van het kabinet op dit punt.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Als in Beetsterzwaag al een rekenfout is gemaakt, zullen zij die taal wel niet hebben gebezigd. Waaraan ontleent de heer Irrgang de indruk dat bij de woningbouwcorporaties op enigerlei wijze een tekort een kapitaal bestaat voor het vervullen van die sociale taak? Is er enige indicatie dat er onvoldoende financiële middelen zijn, nu of in de toekomst, om die taak te vervullen? Het gaat niet om een aanslag op het vermogen van deze woningbouwcorporaties. Het gaat om normale vennootschapsbelasting op het rendement.

De heerIrrgang(SP)

Hier wordt een heel gekunstelde constructie gemaakt. Het zijn geen winstgevende bedrijven, maar corporaties. Er moet al een hele U-bochtconstructie worden gemaakt om überhaupt vennootschapsbelasting op te kunnen leggen. Als men ieder jaar 500 mln. aan de corporaties onttrekt, dan zal dat leiden tot minder investeringen in de socialewoningbouw. Als men een heffing legt op socialewoningbouw, moet men niet vreemd opkijken als corporaties zich nog minder op die taak zullen toeleggen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De heer Irrgang is slim genoeg om te weten dat de hoogte van de vennootschapsbelasting is gebaseerd op de gemaakte winst. Dus als er geen winst is gemaakt, valt er ook niets te heffen. De vpb, ook voor zover die van toepassing wordt op woningbouwcorporaties, is een belasting op winst. De rekenregels zijn voor woningbouwcorporaties niet anders dan voor welk instituut ook. Het betreft hier dus wel degelijk winst. Als de heer Irrgang dit niet van mening is, wil ik eens met hem praten over de vennootschapsbelasting voor normale organisaties, bedrijven, enzovoort.

De heerIrrgang(SP)

Wat is nu eigenlijk de vraag van de heer Kortenhorst?

De voorzitter:

Dit gaat allemaal te lang duren. U bent het niet met elkaar eens.

De heerIrrgang(SP)

Ik ben het ermee eens dat het te lang kan gaan duren, maar mij was de vraag van de heer Kortenhorst niet duidelijk.

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Dit kabinet is voornemens om, weliswaar in 2009, een belangrijke verworvenheid te elimineren, namelijk de algemene heffingskorting. Over lastenverlichting gesproken: partners die ervoor kiezen de rol van huisvrouw of moeder te vervullen, worden min of meer gedwongen om te gaan werken. De mogelijkheid om de algemene heffingskorting over te hevelen naar de meest verdienende partner geeft veel mensen net dat beetje lucht om te kunnen blijven ademen. Door dit voornemen wordt de belastingdruk in dit land verder verhoogd. Veel gezinnen rekenen op deze heffingskorting en hebben hun uitgaven daarop afgestemd. Dit kabinet geeft dan ook een brevet van onbetrouwbaarheid af door de introductie van deze maatregel, waardoor veel gezinnen in de problemen kunnen komen.

Hetzelfde geldt voor de bevriezing van de algemene heffingskorting. Doordat deze niet meer wordt geïndexeerd voor de inflatie, zal de fiscale aftrek elk jaar minder worden. Deze maatregel betekent wederom koopkrachtverlies voor elke burger. De maatregel levert de schatkist in totaal maar liefst 3 mld. op.

De maatregel rond de pensioenpremieaftrek legt een bom onder het fundament van het pensioenstelsel van Nederland. Voor het eerst wordt de omkeerregel losgelaten. Deze maatregel is typisch voor kortetermijnpolitiek. Hij genereert op korte termijn extra inkomsten, maar minder inkomsten op de langere termijn, waardoor de financiering van de vergrijzing in gevaar komt. Daarnaast vindt de PVV-fractie het levensgevaarlijk om dit fundament van ons pensioenstelsel aan te tasten. Dankzij deze omkeerregel kunnen wij de toekomstige vergrijzing het hoofd bieden. Met deze maatregel zaagt het kabinet aan de poten van het pensioenstelsel. Wij lopen het risico om op een glijdende schaal te komen van verdere aftopping van de pensioenpremieaftrek bij elke gelegenheid waarbij men extra inkomsten nodig heeft. De PVV-fractie zegt dan ook: blijf van het pensioenstelsel af. Deze regeling zet geen zoden aan de dijk, want wat men er op de korte termijn mee ophaalt, loopt men straks aan inkomsten mis.

Ook het opheffen van het plafond en het opheffen van het percentage bij het eigenwoningforfait is typisch een maatregel van een onbetrouwbare overheid. Mensen hebben hun investeringsbeslissing wel genomen op basis van gemaakte afspraken. Dit kabinet zet deze afspraken zonder blikken of blozen aan de kant en begint een aanval op de woningmarkt. Deze maatregel is eigenlijk een eerste inperking van de hypotheekrenteaftrek, die nog geen zes maanden geleden heilig is verklaard in het coalitieakkoord.

Het is gevaarlijke symboolpolitiek. Deze maatregel, zogenaamd om de topinkomens aan te pakken, is een gevaarlijke ontwikkeling. Eerst zaagt men aan de poten van het pensioenstelsel en vervolgens ook nog eens aan die van de hypotheekrenteaftrek. En wat levert deze risicovolle onderneming de schatkist op? Slechts 15 mln. De toon is gezet: de overheid blijkt niet te vertrouwen.

De regering wil de regeling voor buitengewone uitgaven in 2008 versoberen en in 2009 afschaffen. Het kabinet is voornemens deze regeling over te hevelen naar de Wmo, met alle gevaren voor willekeur van dien. Door deze constructie vallen de niet-chronisch zieken automatisch buiten de boot: opgeruimd staat netjes. Het kabinet wil de klok terugdraaien en extra inkomen generen over de ruggen van mensen met niet te voorziene zorguitgaven. Deze maatregel is onder de gordel en dupeert hulpbehoevende mensen voor maar liefst 1,2 mld.

De PVV-fractie volgt de staatssecretaris in zijn stelling dat het gebruik van deze regeling een enorme vlucht heeft genomen. Wij zien hierin echter geen reden om dan maar de hele regeling af te schaffen. Is de staatssecretaris bereid om een onderzoek te laten doen naar mogelijkheden om de regeling te versoberen of aan te passen en pas daarna te beslissen om de regeling wel of niet af te schaffen?

Ook stelt de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag dat de afschaffing van deze regeling tot een vereenvoudiging van het belastingstelsel en tot een aanzienlijke administratievelastenverlichting bij de burgers zal leiden. Zo ken ik er nog wel een paar! Het is nogal logisch dat de afschaffing van een fiscale aftrekregeling leidt tot administratievelastenverlichting. Dat is altijd zo.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Aan de algemene heffingskorting kleeft een lange historie. Het kostwinnersbeginsel is verdwenen en de individualisering van de fiscaliteit is daarvoor in de plaats gekomen. De meisjesmaatregel is er in 1990 gekomen. Meisjes die in dat jaar achttien werden, werden vanaf dat moment individueel aangesproken op hun inkomens en eventueel ook op hun fiscale positie. Vanaf dat moment werden burgers in dit land individueel aangesproken op hun economische onafhankelijkheid, hun inkomen en de fiscale consequenties daarvan.

In 1990 is echter ook gezegd dat men wel keuzevrijheid zou moeten houden. Ik weet dat nog goed, want ik was er zelf bij. De keuzes van mensen bij de invulling van hun zorgtaken, hun arbeidsparticipatie en de combinatie daarvan zouden worden gerespecteerd. Nu zijn wij vele jaren verder en is besloten om de algemene heffingskorting in een aantal jaar af te schaffen. Er zijn ook nog enkele uitzonderingen, maar uiteindelijk is het wel een inbreuk op die heel principiële stellingname uit de jaren tachtig die in 1990 heeft geleid tot de meisjesmaatregel.

Ik heb bezwaren tegen deze ontwikkeling, want ik vind dat de keuzevrijheid moet blijven bestaan. Ouders, vaders en moeders, die ervoor kiezen om thuis voor hun kinderen te zorgen, presteren heel veel dat doorgaans ten goede komt aan de hele samenleving. Daar mogen wij een prijs voor over hebben. Mijn fractie is dus tegen deze maatregel, maar, naar ik heb begrepen, gold dat tot voor kort ook voor de ChristenUnie. De heer Cramer heeft zojuist eerlijk gezegd dat zijn fractie dit punt heeft moeten slikken. Ik respecteer dat, maar dat neemt niet weg dat ik met enig genoegen naar de interruptie van collega Remkes heb geluisterd. Hij zei namelijk terecht dat de ChristenUnie eigenlijk alleen nog maar kan sputteren over deze versnelde versobering. Want wat kan de heer Cramer nog doen als de regering aan haar voornemen vasthoudt? Ik hoop dat hij dan met andere fracties een vuist durft te maken.

De heerIrrgang(SP)

Ik begrijp de opmerking van de heer Van der Vlies vanwege zijn achtergrond natuurlijk heel goed. Hij ziet graag een principiële keuzevrijheid, maar wat is die nog voor mensen van mijn leeftijd met de huidige huizenprijzen? Kun je überhaupt nog wel spreken van keuzevrijheid?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik geef toe dat de huizenprijzen een probleem vormen. Als partners naar de bank moeten om een huis te financieren, kunnen zij er vaak niet omheen dat zij voor een inkomenscomponent moeten staan. Dat is waar. Ik maak in mijn eigen omgeving wel mee dat mensen er omheen kunnen laveren. Het gaat mij om de keuzevrijheid. Ik heb er geen oordeel over als mensen het op hun eigen manier regelen; dat is aan hen. Ik vind dat de keuzevrijheid beschermwaardig moet worden geacht. Zo is het in de jaren tachtig en negentig ook principieel besproken. Ik erken dat het in de praktijk van het leven lastig is en dat velen ervoor zullen kiezen om samen te blijven verdienen, zeker zolang zich geen kindertjes aandienen. Zeker, dat is zo.

Er is meer. Het draagkrachtprincipe in de Wet inkomstenbelasting wordt door deze maatregel ook geweld aangedaan. Daar wijst de Raad van State ook op. Wat is er aan de hand? De maatregel leidt ertoe dat alleenverdieners zonder vermogen de heffingskorting van de niet-werkende partner later niet kunnen verzilveren, terwijl gezinnen met vermogen dit wel geheel of gedeeltelijk kunnen doen en zelfs ook kunnen blijven doen. Immers, inkomen in box 3 – en box 2, maar het gaat nu om box 3 – blijft vrij verrekenbaar tussen de partners. Daarom vraagt mijn fractie of de staatssecretaris het met mij eens is dat de afschaffing van de overdraagbare algemene heffingskorting er per saldo toe leidt dat alleenverdieners met een gezin zonder box 3-vermogen er met die € 2043 uiteindelijk financieel op achteruitgaan, terwijl alleenverdieners met een gezin en met voldoende box 3-vermogen, de rijkere gezinnen dus, er niet op achteruitgaan als zij dat handig regelen. Deze inkomensverdeling vind ik onevenwichtig. Zij wordt bevorderd door de versnelde afschaffing van de algemene overdracht van de heffingskorting. Ik wil hier een eerlijk antwoord op hebben, want de casus die ik voorleg heeft volgens mij iets om de hakken.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Mij lijkt dat de heer Van der Vlies een goed punt aan de orde stelt. Waar zou hij voor kiezen, gesteld dat het is zoals hij zegt? Ik zou kiezen voor het afschaffen van de overdraagbaarheid in box 3. Dat bedoelt de heer Van der Vlies niet, denk ik.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, dat bedoel ik niet.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Het zou wel consequent zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Je kunt natuurlijk gelijkheid creëren door de zaak te laten zoals zij is. Je kunt een wijziging promoten en vinden dat het andere been maar weer moet worden bijgetrokken. Zo kan het natuurlijk ook. Dat heb ik alleen niet voor ogen.

De buitengewone-uitgavenregeling heeft mijn fractie altijd als essentieel onderdeel beschouwd van een naar draagkracht geheven inkomstenbelasting. Nu wordt zij versoberd en uiteindelijk afgeschaft. De aftrek was bij het in leven roepen van de regeling gericht op alle belastingplichtigen die onvermijdelijke uitgaven hebben te doen, dus niet alleen op chronisch zieken en gehandicapten, doelgroepen waar juist pak hem beet de afgelopen tien jaar heel veel over te doen is geweest – wij hebben daar terecht heel veel over gediscussieerd – maar ook op mensen die onvermijdelijke uitgaven te doen hadden wegens ziekte, invaliditeit, bevalling, overlijden, arbeidsongeschiktheid en adoptie, zie artikel 46, eerste lid, onderdeel B van de Wet Inkomstenbelasting 1964.

Door de regeling op dit moment alleen maar eenzijdig te beperken tot chronisch zieken en gehandicapten – ik begrijp dat doel op zichzelf, gelet op de praktijk van de regeling nu – dreigt de regering tekort te doen aan andere belastingplichtigen die met onvermijdelijke uitgaven – bijvoorbeeld bij kortstondige ziekte of arbeidsongeschiktheid – worden geconfronteerd. Nu heeft het kabinet bij brief de contouren geschetst van de nieuwe regeling chronisch zieken en gehandicapten. Mijn fractie is blij dat de regeling niet zonder meer, zoals ik het begrijp, wordt overgebracht in de Wmo, omdat daarbij ongelijkheid kan ontstaan bij de uitvoering tussen gemeenten. Dan gaat het er bij de bejegening van iemands dossier om of hij in gemeente A of in buurgemeente B gevestigd is. Dat moet vanuit een landelijke kijk op deze zaak niet kunnen uitmaken.

Natuurlijk kunnen wij zeggen dat wij de verdere maatregelen maar afwachten, maar is het nu niet voorbarig om de regeling te versoberen zonder dat duidelijk is wat de koopkrachteffecten zijn van de nieuwe regeling, die wij nog niet kennen? Zouden wij er niet veel beter voor kunnen kiezen om gelijk over te steken? Ik pleit daar heel sterk voor. Dat kan ook, want per 1 januari 2009 gaat het gebeuren. In april hebben wij er zicht op hoe het in elkaar wordt gezet. Dan kunnen wij het komende kalenderjaar gebruiken om hiervan een fatsoenlijke regeling te maken? Ik heb nog wel enkele randvoorwaarden bij die regeling.

De woordvoerders bij de algemene financiële beschouwingen herinneren zich dat ik toen heel scherp heb ingezet op de adoptiekosten. Ik was sterk geraakt door de belangstelling van de heer Irrgang daarvoor. Ik was dankbaar voor die steun. Ik stond toen met een motie te zwaaien, maar ik kreeg een heel heldere toezegging van minister Bos en van staatssecretaris De Jager dat zij voorafgaand aan het Belastingplan zouden komen met een oplossing. Ik heb begrepen dat die nog onderweg is. Goed, dat kan een keer zo lopen, maar die oplossing moet er wel komen. Dit is een doelgroep, beperkt overigens, die wij niet in de steek kunnen laten, terwijl dat toch dreigt te gebeuren, zeker waar de adoptievergoeding per 1 januari aanstaande uit het ziektekostenpakket is gehaald. De kosten voor bevalling, verloskundige en kraamzorg zitten er nog wel in. Dat vind ik een discrepantie die ik principieel niet kan meemaken, te meer waar ook deze coalitie en dit kabinet gaat voor het bevorderen van adoptie om een goede bestemming te krijgen van het geboren kind dat in kommervolle omstandigheden verkeert, waar ook ter wereld, dan wel het ongeboren kind dat als niet gewenst ter wereld komt. Graag krijg ik op dit punt een concrete toezegging. Als die zou uitblijven – quod non – ben ik genoopt mijn actie van anderhalf tot twee maanden geleden te hervatten. Ik hoop dan op steun die toen breed in de Kamer leefde om toch een voet tussen de deur te zetten, zodat wij deze doelgroep niet opgeven.

Er is nog een doelgroep waarvoor ik speciale aandacht vraag, en wel de gemoedsbezwaarden, die tegen elke vorm van verzekering zijn. Het is hun principiële keuze, met als consequentie dat zij voor soms onvermijdelijke en uiteraard draagkrachtverminderende uitgaven staan, die boven de grens die voor elke burger in dit land die belastingplichtig is uitkomen. Zij konden terecht in de buitengewone-uitgavenregeling maar dreigen daar niet meer terecht te kunnen, terwijl zij toch hoge piekkosten kunnen hebben. Ook hiervoor vraag ik van deze staatssecretaris optimale aandacht. Ook dit past bij een langjarige traditie die is ingezet in 1922. Daar was mijn fractie toen ook bij, zij het in andere personen. Ik weet dat zo precies, omdat de entree van de SGP in deze Kamer in 1922 te maken heeft met de regeling voor gemoedsbezwaarden en de vrijstelling in de fiscale en sociale wetgeving. Ik hoop dat wij die traditie, die bijna een eeuw oud en sterk is, en waar niemand ooit nadeel van heeft ondervonden, kunnen voortzetten.

Ook ouderen kunnen in aanmerking komen voor de aftrek buitengewone uitgaven. Zij worden echter niet meer genoemd. Dat lijkt mij onterecht. Ook daarvoor dus graag aandacht.

De voorgeschiedenis van de woningcorporaties is interessant, maar de heer Remkes heeft die al geschetst. De uitwerkingsvragen zijn gesteld. Er is ook gevraagd naar de eventuele consequenties. Ik wacht met belangstelling het antwoord af.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. De staatssecretaris roept veel te gemakkelijk dat het inkomensbeleid maar aan de orde moet worden gesteld bij minister Donner van Sociale Zaken. Dat balletje-balletjespelletje over wie bij welke bewindspersoon welk onderwerp moet aansnijden, hebben wij iets te vaak meegemaakt rond de buitengewone uitgaven. Iedereen die in de Kamer verschijnt, dus ook de staatssecretaris, is volledig aanspreekbaar, ook op het inkomensbeleid, al was het maar omdat het Belastingplan daar echt een wereld van verschil voor uitmaakt.

Eén punt verdriet mij, namelijk dat dit kabinet zowel via de uitgavensfeer als fiscaal weinig doet om de positie van de mensen met de smalste beurs te verbeteren in 2008. Ongeacht of het een moeilijk of gemakkelijk jaar wordt, voor mijn fractie is het een vaste lijn dat het kabinet daar zijn best voor moet doen. Ik doe wat dit betreft dus een concreet voorbeeld. Daarmee zou je echt iets kunnen betekenen voor mensen op of rond het minimum. Het gaat om de verzilvering van de heffingskortingen. Wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. De staatssecretaris heeft niet meer gedaan dan herhaald wat zijn voorganger destijds onder grote druk van de Kamer heeft toegezegd, namelijk dat de kindertoeslag er in 2008 aankomt. Die toeslag gaat de kinderkorting uiteindelijk vervangen. Dat moest overigens voor de poorten van de hel worden weggesleept. Er is echter een veel breder probleem als het gaat om het verzilveren van kortingen. Ouderen met een minimuminkomen hebben daarmee te maken, maar ook zelfstandige ondernemers die een paar moeilijke jaren achter de rug hebben, alleenstaande moeders, maar ook alleenstaande vaders. Deze staatssecretaris kan heel goed werk verrichten door verzilvering van de kortingen over een brede linie snel mogelijk te maken. De vorige minister van Financiën was daar altijd mordicus op tegen, maar er was toen al een latente Kamermeerderheid om dat af te dwingen. Ik verzoek de staatssecretaris op dit punt een initiatief te nemen. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de kosten van een dergelijke verzilveringsoperatie – alle kortingen worden uitbetaald, ongeacht of er voldoende belasting door wordt betaald – in de orde van grootte van 150 mln. liggen. De diverse bedragen mogen namelijk niet helemaal worden opgeteld. Een paar jaar geleden heb ik echter van het ministerie van Financiën begrepen dat dit bedrag veel hoger zou liggen. Toen sprak men van een budgettaire post van 350 mln. Ik wil graag helderheid over dit soort bedragen. Ik doe een dringend appel op de staatssecretaris om op dit punt een initiatief te nemen. Komt dat er niet, dan overweeg ik om de Kamer volgende week een Kameruitspraak voor te leggen. Het is mijn droombeeld dat het mogelijk wordt gemaakt dat alle kortingen worden verzilverd, want dan doe je echt iets aan armoede en dan ben je van een nijpend probleem af. Dat maakt het fiscale stelsel inkomenspolitiek ook veel interessanter, want heel veel maatregelen zijn dan weer effectief. Dan moet je de ouderenkorting niet verhogen met € 100 per 1 januari 2008. Dat betekent namelijk dat hele groepen ouderen met een minimuminkomen daarnaar kunnen fluiten. Die krijgen zij gewoon niet. Die korting gaat wel naar de beter verdienende ouderen. Het zij ze gegund. Maar 2008 is qua koopkracht een lastig jaar. Er is een forse premiestijging van de zorg in aantocht. Het kabinet heeft ook nog andere boodschappen te doen, al was het maar omdat het vorige kabinet met de verkiezingen in zicht een feestbegroting heeft ingediend en de lasten veel te veel heeft verlicht. Dat moet dit kabinet repareren. Dan moet je niet die groep die dit niet het hardste nodig heeft, een koopkrachtvooruitgang geven via een verhoging van de ouderenkorting met € 100. Daarom heb ik een amendement ingediend op stuk nr. 12. Dat strekt ertoe om de verhoging van de ouderenkorting uit te ruilen tegen een eenmalige verhoging van de AOW. Ik weet dat het niet chique is. Ik had het ook liever anders gezien, maar het maakt het in ieder geval mogelijk dat de gerichte inzet van middelen voor ouderen vooral terechtkomt bij de ouderen met de smalste beurs en niet bij de groep die daarboven zit. Dat lijkt mij voor het jaar 2008 logisch.

Ik heb mij de afgelopen jaren zeer druk gemaakt over de buitengewone-uitgavenregeling, al was het maar omdat onder drie kabinetten-Balkenende in toenemende mate de filosofie was dat mensen zelf meer verantwoordelijkheid moeten dragen voor de zorgkosten. Vervolgens werd het altijd ingewikkeld als de vraag aan de orde kwam wat te doen met de hoeveelheid zorgkosten van chronisch zieken en gehandicapten die in feite geen keuze hebben. Dan kwam een soort tweedehands oplossing in beeld, namelijk dat het voor die groep dan maar weer gecompenseerd moest worden. Dat is in essentie de dynamiek die de afgelopen jaren rond de buitengewone uitgaven is ontstaan. Het bewandelen van die route is nooit de keuze van mijn fractie geweest. Als een rechtse meerderheid in de Kamer ervoor koos om met name chronisch zieken en gehandicapten jaar in jaar uit te confronteren met extra zorgkosten en het CDA vervolgens zei dat er iets gedaan moest worden voor die groep, was het logisch dat de linkerflank zijn best deed om ervoor te zorgen dat die compensatie dan ook iets voorstelde. Het is allemaal lastig en ingewikkeld geweest. Ik herinner mij debatten met staatssecretaris Bos. Toen hadden wij nog een chronischziekenforfait dat bij de verkeerde groep terechtkwam.

Ik kan mij iets voorstellen bij die bezuiniging van 400 mln. in het jaar 2008. Die wordt gerealiseerd door de standaardziektekosten niet langer aftrekbaar te verklaren in uitruil voor verlaging van de algemene drempel. Eerlijk gezegd heeft het mij altijd bevreemd dat kosten die iedereen maakt, wel opgevoerd mogen worden als buitengewone lasten maar niet effectief konden worden afgetrokken vanwege een hoge drempel. Het loopt overigens niet helemaal parallel omdat de standaardziektekosten met name in 2005 en 2006 forser gestegen zijn dan de drempel. Zo ontstaat een extra aftrekpost die misschien niet helemaal logisch is in het kader van het bijbehorende extra budgettaire beslag. Ik wil overigens wel weten waar dit allemaal precies terechtkomt.

De staatssecretaris zegt dat vooral de groep onder de 65 jaar dit gaat betalen. Er komen een paar voorbeelden voorbij van iemand die € 10 of € 20 misloopt. Dat is allemaal nog te overzien. Als je 400 mln. weet te besparen en de groep die gebruikmaakt van buitengewone uitgaven bestaat uit ongeveer 3,4 miljoen belastingplichtigen, heb je het echter al snel over een achteruitgang van minimaal € 100 per huishouden. Dat is dus geen paar tientjes! Bij sommige groepen is die achteruitgang nog groter.

Om de rechtvaardigheid hiervan te kunnen beoordelen, is het voor mijn fractie echt wezenlijk om te weten waar dat koopkrachtverlies precies optreedt. Ik heb al gezegd dat ik mij iets kan voorstellen bij die bezuiniging in 2008. Er wordt volgens mij een oude weeffout hersteld in die buitengewone-uitgavenaftrek. Standaardkosten neem je gewoon niet mee. Dat begrijp ik.

Er is via de motie-Van Geel ineens een extra bezuiniging van 250 mln. bij gekomen. Ik heb mij er zeer over verbaasd dat dat zo maar ineens kan. Tot op heden is mij volstrekt onhelder waar dat geld vandaan komt, wie dat ophoest. Het kabinet geeft daar ook geen helderheid over. Er wordt vervolgens wel van ons gevraagd om die buitengewone-uitgavenaftrek, inclusief die 250 mln., want die zit gewoon in het pakket, te accorderen bij gelegenheid van dit Belastingplan. En dat zonder dat wij een idee hebben wat de koopkrachteffecten zijn van die aanvullende bezuiniging, laat staan dat wij zicht hebben op wat die nieuwe regeling dan wel wordt. Ik heb niet voor niets op 11 oktober een spoeddebat op dit punt aangevraagd, want ik was het zo langzamerhand zat dat er wel van alles afgeschaft wordt, maar dat er geen spoor van begin van helderheid is over wat het kabinet voornemens is te doen met de nieuwe regeling voor chronisch zieken en gehandicapten.

Tot op heden is dat overigens nog steeds niet helder. Er ligt geen concrete regeling op tafel. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend. De definitieve afschaffing van de buitengewone-uitgavenregeling wordt daarmee opgeschort en uit dit Belastingplan gehaald. Ik begrijp tot mijn genoegen dat de meeste collega's van de oppositie dat amendement steunen. Ik reken eigenlijk ook op steun van de regeringspartijen. Ik zou denken dat een Kamer die een beetje poot aan wil spelen met het kabinet – ik kijk dan vooral naar u, mijnheer Tang, want u was toch onze partner in crime tijdens Balkenende I tot en met III – het aan zichzelf verplicht is om te zorgen dat het kabinet gewoon zijn werk doet. Dit kabinet doet op dit gevoelige punt zijn werk niet. Ook als ik de brief van 1 november van de staatssecretaris van VWS, medeondertekend door staatssecretaris De Jager, lees, dan staat daar heel weinig in. Het zijn allemaal weer contouren. Een jaar geleden hadden wij al contouren. Sterker nog, vier jaar geleden hadden wij ook al contouren. Het barst van de contouren in dit debat. Ik heb dit kabinet er echter nog nooit op kunnen betrappen dat precies wordt aangegeven wie in aanmerking komt voor compensatie van welke kosten. Dat is de hamvraag. Dan kun je uitrekenen hoeveel mensen erop vooruit gaan of achteruit gaan. Dan kun je een inschatting maken van het bereik van de regeling en of die rechtvaardig is. Dat hoort hier eerst op tafel te komen. Dan zullen wij nog wel zien of die bestaande buitengewone-uitgavenregeling zo slecht is.

In het regeerakkoord wordt met zo veel woorden gesteld dat de gemeenten het moeten doen. Ik heb dat altijd een vlucht vooruit gevonden, die destijds door Zalm goed is georkestreerd op basis van variant 5 uit het rapport van verleden van die ambtenaren, zonder dat er enig idee bestaat wat gemeenten nu moeten gaan compenseren, waarom, voor wie en in welke mate.

Ik constateer dat het kabinet halverwege de weg terug is. Met dat kop-rompmodel wordt de romp gevormd door dit kabinet, met een forfaitaire compensatie van standaardkosten, en moeten de gemeenten de kop erop zetten. Volgens mij is dit meteen al een problematische benadering. Als wij iets geleerd hebben van het laatste rapport van de Chronisch zieken en gehandicaptenraad, dat ons vanochtend is voorgehouden – dat hoeft voor de mensen die echt ingevoerd zijn in deze materie, geen nieuws te zijn – is het dat een chronische ziekte en handicap per persoon zeer verschillend uitvalt als het gaat om de kosten die dat veroorzaakt. De ene reumapatiënt heeft veel meer kosten dan de ander. Zo gaat het eindeloos door. Dat kunnen wij niemand verwijten. Dat is een fact of life. Eerlijk gezegd heb ik tot op heden in tien jaar debat over de wijze waarop chronisch zieken en gehandicapten in het inkomensbeleid een rechtvaardige positie moeten krijgen, geen betere benadering gezien dan dat die kosten zelf gecompenseerd moeten worden. Als die kosten er zijn, mogen ze opgevoerd worden, of het nu gaat om een dieet of om hulpmiddelen of om speciaal verbandmateriaal of om verborgen kosten in verband met energielasten. Daar heb je de fiscaliteit voor. Ik ben dus volstrekt niet bereid om die buitengewone-uitgavenregeling nu al overboord te gooien voor een forfaitaire, dus ruwe benadering, waarbij de ene groep te veel krijgt en de andere groep veel te weinig en waarbij er een kop op gezet wordt door gemeenten die waarschijnlijk totaal niet weten hoe ze met deze ingewikkelde materie om moeten gaan.

Wat ik opmaak uit de vage brief van het kabinet van 1 november is dat hier een slecht voorstel op tafel dreigt te komen liggen. Ik ben zeer beducht voor het uitruilen van de buitengewone-uitgavenregeling, hoe onvolkomen die ook is, voor de nieuwe regeling die het kabinet bezig is te ontwerpen. Dit nog los van het procedurele argument dat de heer Remkes voortreffelijk heeft verwoord.

Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de heffingskorting voor de niet betaald werkende partner. Ik heb inderdaad op twee punten een groot gevoel van verbazing. Het debat zoals dit sinds een jaar geleden is gevoerd, is overigens een zeer bijzonder debat. Onze vrienden van het CDA hebben voorgesteld die overdraagbare heffingskorting af te schaffen. Vanuit gezinspolitieke traditie is de manoeuvre die de CDA-top in de zomer van 2006 heeft ondernomen om toch maar een vergrijzingspuntje te scoren bij het CPB zeer vreemd. Het is heel vreemd gegaan. Tegelijkertijd heeft de PvdA besloten, toch altijd een voorstander in dat debat, ineens die keutel in te trekken, heel gek, waardoor het CDA ineens bloot kwam te liggen. Pikant zoals dat is gegaan. Vervolgens ligt er een opgevoerde variant om geleidelijk af te komen van deze heffingskorting voor de niet werkende partner. In onze kring wordt deze ook wel eens de "aanrechtsubsidie" genoemd. Ik begrijp dat sommigen hier daaraan aanstoot nemen, maar ik neem dat maar even op de koop toe.

Ik wil op twee punten een versterking van de versterking die het kabinet ten opzichte van het regeerakkoord al heeft willen realiseren. Ik ben het eigenlijk helemaal niet eens met de grens van 1 januari 1972, alsof alle mannen en vrouwen die voordien zijn geboren – ik behoor daar ook toe, zoals de meesten hier – niet weten wat economische zelfstandigheid is. Ik vind dat een belediging. Mijn generatie – mijn mannenvrienden en vrouwenvrienden – weten precies wat het is om gewoon voor je eigen brood te zorgen. Dit kabinet kan probleemloos versneld de heffingskorting voor de niet werkende partner vanaf de generatie geboren na 1 januari 1960 afschaffen. Echt waar, de staatssecretaris kan veel verdergaan dan hij nu doet.

Het tweede punt betreft de uitzondering binnen een aldus te definiëren groep voor partners met jonge kinderen. Daarmee zijn wij het hartgrondig oneens, niet omdat ouders niet mogen zorgen, maar wel omdat de ervaring leert dat wie jaren van de arbeidsmarkt af is, ook heel veel moeite heeft om weer op die arbeidsmarkt te komen. Dat was ook een van de redenen, dacht ik, waarom het CDA terecht voor een snelle afschaffing van die overdraagbare heffingskorting was; wij waren het daarmee eens. Deze uitzondering is vreemd en ook niet in het belang van de partner zelf. Het fiscale beleid zou er juist op gericht moeten zijn niet subsidies op thuiszitten te geven en dus een boete op gaan werken, want dat is de keerzijde van dezelfde medaille. Het zou ervoor moeten zorgen dat ouders met de zorg voor jonge kinderen snel economisch zelfstandig worden en niet voltijds hoeven werken, maar juist ook in deeltijd voldoende inkomen kunnen verwerven om daarnaast de zorg voor kinderen te realiseren samen met vrienden en/of kinderopvang. Dat hoort de focus te zijn. Ik heb begrepen dat de heer Plasterk zich daarvoor sterk heeft gemaakt. Hij wil dit graag. Ik zou zeggen: amendement op stuk nr. 14 helpt de heer Plasterk. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook zo ziet. Ik hoor graag zijn positieve antwoord hierop. Het amendement draagt bovendien bij aan een betere vergrijzingsprestatie – daarin hebben sommige collega's gelijk – want die schiet met dit kabinet echt niet op. Het mag echt een tandje hoger. Daarbij help ik het kabinet een beetje. Dit is dus ook voor de heer Kortenhorst een gevoelig argument, want zijn lijsttrekker was toch altijd een man die gevoelig was voor de vergrijzing, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Ik wil u vragen allemaal een beetje vaart te maken. De klok van elf halen wij al niet.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat begrijp ik voorzitter. Ik vraag mij af of de heer Vendrik zelf kinderen heeft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, die heb ik.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Heeft u er met uw partner wel eens over gesproken of de keuze die u maakt omtrent de opvang van uw kinderen de goede is?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ja, dat is bij ons een zeer geliefd onderwerp.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Kunt u zich voorstellen dat er mensen zijn die een andere keuze maken dan u, of is het per definitie zo dat de keuze die u heeft gemaakt ook voor anderen moet gelden?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik maak dezelfde keuze als Jan Peter Balkenende in de zomer van 2006, namelijk dat de overdraagbare heffingskorting van de niet werkende partner gewoon afgeschaft moet worden. Dat was de positie van het CDA en die steun ik. Ik ben ook tegen de uitzondering die gemaakt wordt voor ouders met jonge kinderen. Ik vind dat niet terecht. Er zijn andere manieren waarop je moderne gezinspolitiek kunt bedrijven. Wat je juist niet moet doen, is suggereren dat het thuiszitten van een van beide partners het beste model is en dat dat goed is voor de economische zelfstandigheid. Er moet ook door de overheid worden gekozen. Zij kan gewoon zeggen: blijf vooral thuis. Daarmee verlaten wij echter het pad van de economische zelfstandigheid, wat ook bij dit kabinet zo centraal staat. Ik verwees niet voor niets naar de heer Plasterk. Het is een groot punt. Hij wil zelfs met allochtone vrouwen aan de slag; nog beter zelfs. Wij moeten allemaal economisch zelfstandig worden. Dan moet je ook boter bij de vis leveren.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik constateer dat in dezen de wereld voor de heer Vendrik zwart-wit is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is niet zwart-wit maar consequent. Dat moet u ook maar eens leren. Nu valt u mij hierop aan, maar dan begrijp ik niet wat de CDA-top destijds heeft besloten. U was voor een ongeclausuleerde afschaffing van de heffingskorting van de niet-werkende partner. Daarbij speelde het voor het CDA geen rol of het zou gaan om gezinnen met jonge kinderen. Als je de emancipatiedoelstelling van dit kabinet serieus wilt nemen, namelijk dat volwassenen in alle fases van het leven deel uitmaken van de maatschappij, dus ook betaald werken, dan moet je bereid zijn om maatregelen te nemen die dat dichterbij brengen.

De heerCramer(ChristenUnie)

De heer Vendrik fulmineert nogal tegen die heffingskorting. Hij gebruikt daar heel grote woorden bij. Het merkwaardige doet zich voor dat moeders of vaders die op hun eigen kind willen passen daarvoor bestraft worden met die heffingskorting. Nemen zij echter een deeltijdbaan in een kinderdagverblijf, dan krijgen zij ervoor betaald en kunnen zij op andermans kinderen passen. Welke vreemde kronkel in zijn gedachten maakt dat hij vindt dat mensen die de keuze maken om zelf de opvoeding ter hand te nemen het eigenlijk fout doen en dat zij het vooral aan anderen moeten overlaten?

De heerVendrik(GroenLinks)

Het ging eerder vandaag over grote morele oordelen. Die heb ik niet uitgesproken. Het gaat mij om de logica van het overheidsbeleid. Ik vind dat de overheid ernaar moet streven dat volwassenen in dit land, ongeacht de levensfase waarin zij zich bevinden, ongeacht of zij de zorg voor kinderen hebben of niet, ongeacht de leeftijd van die kinderen, economisch zelfstandig kunnen zijn. Mijn partij stamt ten dele uit een traditie van emancipatie van vrouwen die maar al te goed weten wat het is om niet economisch zelfstandig te zijn, die daar vervolgens de prijs voor moeten betalen. Het is van groot belang dat de overheid die economische zelfstandigheid nastreeft. Daar past een overdraagbare heffingskorting voor niet-werkende partners niet in noch een vrijstelling voor gezinnen met jonge kinderen.

De heerCramer(ChristenUnie)

De heer Vendrik heeft het over morele oordelen. Die heb ik niet uitgesproken. Ik constateer alleen dat ouders een keuze maken. U verbiedt ouders om die keuze te maken; zij moeten maar de arbeidsmarkt op. Daarmee is de taak in het gezin volstrekt minderwaardig ten opzichte van werken op de arbeidsmarkt. Dan is er pas sprake van je een oordeel aanmatigen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu matig ik mij een moreel oordeel aan: dit vind ik een bespottelijke kwalificatie van mijn standpunt. Het is echt absurd wat hier gebeurt, mijnheer Cramer. U hebt heel slecht geluisterd. Voor u is die subsidie kennelijk heilig en wie daar aan komt, legt een verbod op de zorg voor kinderen. Dat is niet waar. Mensen zijn vrij in hun volwassen bestaan om hun leven in te richten zoals zij dat wensen. Een andere kwestie is of de overheid daar op een of andere manier een consequentie aan moet verbinden. Dat doet de overheid op dit moment. Als iemand besluit om thuis te blijven – dat zijn meestal de vrouwen – met of zonder de zorg voor kinderen – dat maakt tegenwoordig nog steeds niet uit in de fiscaliteit – dan zet de overheid daar een subsidie op. Ik betwist die politieke keuze die ooit is gemaakt. Ik vind dat onlogisch. Als de overheid emancipatie wil bevorderen en economische zelfstandigheid dan moeten de overheidsmiddelen daarop ingericht worden, dan moet de fiscaliteit die kant op sturen. Dat is geen gebod en ook geen verbod. Dat is allemaal onzin; daar gaat het helemaal niet over. Mensen zijn nog steeds vrij om te doen en te laten wat zij willen. Het gaat erom of de overheid die mensen actief volgt in de keuze die zij maken. Ik vind dat de overheid mensen moet helpen om zelfstandig te worden, economisch op eigen benen te staan. Dat vind ik van belang. Daar zie ik een actieve rol van de overheid. Mensen zijn vrij om dat anders in te richten. Ik heb daar geen moreel oordeel over, maar ik vind niet – dat is mijn politieke oordeel – dat de overheid ze daarin moet volgen. Dat is hier aan de hand en dat is iets heel anders dan wat de heer Cramer suggereert, namelijk dat mijn opvatting is dat mensen niet thuis voor hun eigen kinderen mogen zorgen.

De voorzitter:

Ik zie een heleboel opgestoken vingers over dit onderwerp. Volgens mij leidt dit allemaal tot hetzelfde antwoord. Zijn er echt geniale nieuwe vragen?

De heerRemkes(VVD)

Ik ga een heel eind met het betoog van de heer Vendrik mee. Er zit alleen één ongerijmdheid in. Hij liet het jaartal 1960 vallen. Wat is daar de ratio van?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben in 1960 geboren.

De heerRemkes(VVD)

Ik ben van voor die tijd, maar economische zelfstandigheid is ook voor mijn generatie een helder gedefinieerd begrip.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer Remkes heeft een punt dat elke leeftijdsgrens in zekere mate arbitrair is. Als ik het mocht zeggen, zou ik de heffingskorting veel sneller hebben afgebouwd en was ik ook niet op 1960 uitgekomen. Ik heb een amendement willen maken dat op twee punten het kabinetsvoorstel aanscherpt. Ik vond de grens van 1972 onnodig bescheiden. De jaren zeventig waren de jaren van vrouwenemancipatie, economische zelfstandigheid en gelijke rechten voor man en vrouw. In mijn beeld is dit doorgedrongen in alle lagen van de bevolking van de generatie geboren na 1960 en opgegroeid in de jaren zeventig. Dat is voor mij maatgevend om te zeggen, dat ik het die generatie zonder meer toevertrouw om economisch op eigen benen te staan. Ik kies voor het jaar 1960 als markering van die redenering, maar ik geef toe dat in de generatie van de heer Remkes al vele goede voorbeelden te vinden zijn die mijn generatie zijn voorgegaan.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, zou u eens aan een afronding kunnen werken, zodat wij misschien vandaag nog de discussie kunnen afronden? Er is ook nog een staatssecretaris die iets moet zeggen.

Ik dacht dat het standpunt van de heer Vendrik duidelijk was, maar hebt u nog een heel dringende vraag mevrouw Koşer Kaya?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil de lijn consequent doortrekken. De heer Vendrik heeft een verhaal naar mijn hart gehouden. Ik heb dezelfde inbreng in een wat korter tijdsbestek naar voren gebracht. Ik snap inderdaad niet waarom die algemene heffingskorting niet vrij snel kan worden afgebouwd, zeker in het licht van pensioenopbouw van vrouwen en economische zelfstandigheid.

De voorzitter:

Uw vraag is?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Mijn vraag is de volgende. Als ik mevrouw Van Gent, fractiegenote van de heer Vendrik, bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken beluister, hoor ik dat sollicitatieplicht voor met name vrouwen met kleine kinderen niet acceptabel is.

De voorzitter:

Dat is echt een ander onderwerp, mevrouw Koşer Kaya.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat is wel een consequent doortrekken van de lijn.

De voorzitter:

Dat gaan wij niet tijdens de behandeling van het Belastingplan behandelen, want dan kunnen wij ook de kwaliteit van de kinderopvang gaan bespreken.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat begrijp ik wel, voorzitter, maar het is wel een consequentie van...

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik vind het geen onderwerp voor de behandeling van het Belastingplan.

De heer Vendrik gaat afronden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij is de consequentie van deze opvattingen – en dat heeft mevrouw Van Gent ook altijd gezegd – dat vrouwen...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik, u gaat er ook geen antwoord op geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Goed, ik geef er geen antwoord op.

Voorzitter. In mijn amendement op stuk nr. 15 ga ik in op het debat over de topinkomens. Ik vraag kortheidshalve een reactie daarop van de staatssecretaris. Ik vind het eerlijk gezegd vrij logisch dat als de minister van Financiën vanochtend aangeeft dat het kabinet niet met voorstellen komt – zo heb ik zijn woorden voor mijzelf samengevat – de Kamer alle ruimte krijgt om zelf met voorstellen te komen. Ik reken dan ook maar op een zeer welwillende houding van het kabinet. Ik kan mij best voorstellen dat er aan de randen van het amendement nog iets moet worden veranderd. Daarvoor sta ik open, maar ik laat mij vanavond of volgende week niet wegzetten met de opmerking: Dit is niet aan de orde. Dat is het juist wel, als ik de minister van Financiën goed heb begrepen, want hij is heel enthousiast over dit type amendementen, zo las ik vanochtend in zijn brief.

Tot slot nog twee amendementen. Het kabinet doet ook voorstellen voor herziening van de combinatiekorting. Het gaat onder andere om een vernieuwing van de aanvullende combinatiekorting. Eerlijk gezegd heb ik twee voorstellen op tafel liggen. Het meest radicale voorstel houdt in dat het onderscheid tussen combinatiekorting en aanvullende combinatiekorting wordt opgeheven. Dat vereenvoudigt de boel een beetje. Ik wens dat er één korting van wordt gemaakt. Daarop ziet het amendement op stuk nr. 17. Dat wordt dan meteen een korting die heel gericht kan worden ingezet om mensen met kinderen die in deeltijd werken en een klein inkomen hebben, tegemoet te komen, opdat zij zo snel mogelijk economisch zelfstandig kunnen worden. Dit amendement wordt pas in latere jaren van kracht, ook omdat dit Belastingplan niet alleen ziet op het komend jaar, maar ook op de jaren daarna. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris. Ik hoop dat hij zegt dat dit een vorm van vereenvoudiging is, een verbetering van de efficiency van het bestaande instrumentarium die hem aanspreekt.

Er is ook een variant op denkbaar. Ik ben in dat amendement iets dichterbij het wetsvoorstel gebleven. Het kabinet heeft de inkomensafhankelijke combinatiekorting zo vorm willen geven, dat de focus ligt op vrouwen die op dit moment een klein inkomen uit arbeid verwerven en op deze wijze worden gestimuleerd om meer te gaan werken. Ik geef zonder meer toe dat dit een belang is, maar mijn fractie legt het politieke zwaartepunt bij de grote groep vrouwen die de economische zelfstandigheid nog niet heeft bereikt. Ik verwijs alweer naar de grote woorden in de recente nota van minister Plasterk. Als dat de leidraad was, zou de inkomensafhankelijke combinatiekorting haar maximum niet bereiken bij modaal, maar bij het minimum. In de definitie van dit kabinet beschikt de "economisch zelfstandige" over 70% van het wettelijk minimumloon. Die mensen worden zo dus gestimuleerd om net wat meer te werken, opdat zij economisch zelfstandig worden. De vormgeving van het kabinet is dan echt onjuist, want die zou er vooral toe leiden dat het meeste geld terechtkomt bij tweeverdieners die gezamenlijk meer dan twee keer modaal verdienen; deze genieten dan de hoogste inkomensafhankelijke combinatiekorting. Dat vind ik een heel vreemde consequentie van het voorstel van het kabinet. Graag een reactie. Wij hebben het idee dat wij met dit amendement op stuk nr. 18 dicht zijn gebleven bij de ambitie van minister Plasterk. Wij van GroenLinks vinden dat hij ook wel eens een steuntje in de rug kan gebruiken!

Nog één vraag over de vennootschapsbelasting en de woningbouwcorporaties. Daarover is al veel gezegd. Ik zal dat niet overdoen, maar wel constateren dat, hoe je ook rekent, de vrije vermogens van de woningbouwcorporaties gigantisch gaan groeien. Daar valt dus echt nog wel wat meer te halen dan 500 mln., maar wel onder de voorwaarde dat dit binnen de volkshuisvesting blijft. Het kabinet vaart daarbij een andere koers en dat vinden wij niet zo handig. De techniek van de vennootschapsbelastingplicht zou ertoe leiden dat investeringen worden gefrustreerd van woningbouwcorporaties in projecten die niet onmiddellijk renderen. De grote steden doen het voorstel van een soort vooraftrek. Als ik het goed begrijp, moet er een soort willekeurige afschrijvingsmogelijkheid onder het regime van de vpb worden geïntroduceerd voor bepaalde typen investeringsprojecten. Ik vraag de staatssecretaris een reactie op dit voorstel van de vier grote steden. Zou dat de investeringsbereidheid van de woningbouwcorporaties in sociaal zeer wenselijke, maar misschien niet helemaal rendabele projecten niet krachtig bevorderen?

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal antwoorden in blokjes, conform de handleiding die wij allen hebben ontvangen. Zoals net met een aantal commissieleden is besproken, zal er na afloop van ieder blokje een interruptiemogelijkheid zijn.

StaatssecretarisDe Jager

De heer Remkes heeft gevraagd of het inkomensafhankelijk maken van de arbeidskorting niet in strijd is met het karakter van de arbeidskorting. Het doel van de versterking van de inkomensafhankelijkheid is het stimuleren van het aanvaarden van betaald werk, dus het lonend maken van werken in vergelijking met niet werken. Het doel is tevens om vooral aan mensen met lage inkomens een flinke stimulans te geven. Om die reden wordt voor die inkomensgroepen de arbeidskorting structureel verhoogd met circa € 120. Het kabinet is van mening dat een dergelijke stimulans minder nodig is voor mensen met hogere inkomens. Om die reden is ervoor gekozen om de verhoging van de arbeidskorting weer af te bouwen met maximaal € 120 voor mensen met een inkomen vanaf € 40.000. Naar mijn oordeel is dit niet strijdig met het karakter van de arbeidskorting, omdat wij nog steeds een arbeidskorting in de huidige vorm handhaven. Het vroegere arbeidskostenforfait, dat is opgegaan in de arbeidskorting, blijft gehandhaafd, ook voor de hoogste inkomens.

Er is een vraag gesteld over het niet indexeren van de algemene heffingskorting. In het coalitieakkoord zijn daarover afspraken gemaakt voor de periode van 2008 tot en met 2011. Hierbij is afgesproken dat de inkomensafhankelijkheid van de arbeidskorting en de aanvullende combinatiekorting zal worden versterkt. Die lastenverlichting wordt mede gefinancierd door het bevriezen van de algemene heffingskorting, die structureel 1,5 mld. oplevert.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de versobering van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting leidt tot achteruitgang voor kostwinnersgezinnen. Het is voor gezinnen mogelijk om vermogensbestanddelen vrij te verdelen tussen de echtgenoten. Zo kan de partner zijn of haar eigen heffingskorting te gelde maken. Dit effect is het gevolg van het fiscale stelsel, waarin bepaalde fiscale posten, zoals vermogen en persoonsgebonden aftrekposten, als gezinsposten worden gezien en niet individueel worden toegerekend. Het effect is niet anders dan in gevallen waarin beide partners arbeidsinkomen hebben. Het kabinet is momenteel niet voornemens om daarin wijzigingen aan te brengen. Het is een logisch voortvloeisel van ons huidige fiscale systeem.

Iedere grens is in zekere zin arbitrair, maar voor de grens van 1 januari 1972 is gekozen omdat voor die groep mensen in versterkte mate geldt dat zij de verdeling van werk en inkomen hebben vastgelegd, ervan uitgaande dat de algemene heffingskorting overdraagbaar is. Deze mensen kunnen die verdeling niet op eenvoudige wijze omgooien om de inkomensachteruitgang ten gevolge van het afbouwen van de overdraagbaarheid te voorkomen. Daarom is gekozen voor de datum van 1 januari 1972, maar ik realiseer mij dat iedere grens een arbitrair karakter in zich bergt.

De heer Irrgang heeft gevraagd waarom de combinatiekorting niet geheel inkomensafhankelijk en meer gericht op gezinnen met een inkomen onder modaal kan worden gemaakt. De combinatiekorting biedt een koopkrachtondersteuning voor werkenden met jonge kinderen en bedraagt € 112. De aanvullende combinatiekorting geldt voor de minst verdienende partner en alleenstaande ouders en bedraagt € 746. Deze kortingen zijn een prikkel voor het aanvaarden van werk. Het kabinet versterkt in zijn voorstellen de inkomensafhankelijkheid van de aanvullende combinatiekorting. Hierdoor wordt een prikkel gecreëerd voor de minst verdienende partner om meer te gaan werken. Dat zijn niet altijd vrouwen, zeg ik tot de heer Remkes, maar vaak wel. Deze prikkel is vormgegeven door de aanvullende combinatiekorting met 3,1% te laten oplopen vanaf circa€ 4500 tot een modaal inkomen, dus tot ongeveer € 31.000. Hierdoor is de prikkel het grootst voor personen met een inkomen beneden modaal.

Ik zal mijn oordeel over de amendementen die op dit punt zijn ingediend, in het plenaire debat geven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil de staatssecretaris vragen om nu al een eerste oordeel te geven. Wij kunnen de voorstellen nu meer in detail bespreken en daar hoort ook een oordeel over de amendementen bij. Het is immers mogelijk dat er nog iets veranderd moet worden aan de techniek van een amendement.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal proberen om kort een eerste oordeel te geven.

In het amendement op stuk nr. 12 wordt geregeld dat de verhoging van de ouderenkorting met € 100 vervalt. Het geld dat zo vrijkomt, wordt ingezet voor een algemene verhoging van de AOW. De dekking van het amendement is in strijd met de scheiding tussen inkomsten en uitgaven die het kabinet volgens zijn eigen begrotingsregels gehouden is te hanteren. Verder past het amendement niet in het koopkrachtbeeld dat het kabinet voorstaat. Een echtpaar met uitsluitend AOW heeft een voordeel van 0,25%, aangezien dit echtpaar op dit moment een licht verzilveringsprobleem heeft. De overige 65-plus standaardhuishoudens levert het echter een nadeel op van 0,25% tot 0,5%.

In het amendement op stuk nr. 17 wordt de huidige combinatiekorting van € 112 afgeschaft. De zo vrijvallende middelen worden gebruikt voor een verhoging van de aanvullende combinatiekorting met € 267. De schuif van de combinatiekorting naar de aanvullende combinatiekorting wordt door het kabinet voor 2008 voorgesteld. Het amendement van de GroenLinks-fractie sluit hierbij aan. In de augustusbesluitvorming van het kabinet is echter al een koopkrachtpakket besproken voor 2009. Daarin daalt de combinatiekorting met € 70, onder de gelijktijdige verhoging van de op dat moment in te voeren inkomensafhankelijke combinatiekorting. Die schuif is nog niet opgenomen in het Belastingplan 2008. Ik denk dat wij dit voorstel van GroenLinks beter op dat moment kunnen behandelen.

In het amendement op stuk nr. 18 wordt geregeld dat het maximum van de aanvullende combinatiekorting wordt bereikt bij een inkomen ter hoogte van het wettelijk minimumloon. De budgettaire opbrengst van dit amendement zou ingezet moeten worden om dat maximumbedrag te verhogen. Effect van het amendement is dat de prikkel om meer te gaan werken voor de minst verdienende partner op modaal niveau kleiner wordt. Dat is de reden dat kabinet minder positief oordeelt over dit amendement. In het plenaire debat zal ik dit oordeel nader onderbouwen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is inderdaad een effect van het amendement op stuk nr. 18. Het is echter ook het beoogde effect, want ik hecht groot belang aan de economische zelfstandigheid van vrouwen met een inkomen rond het wettelijk minimumloon. Ik wil daarom de arbeidsparticipatie van die vrouwen gericht stimuleren en niet die van vrouwen rond een modaal inkomen. Ik denk dat ik minister Plasterk met dit amendement beter help dan de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Jager

Voor een aantal situaties is het amendement een verbetering, maar juist de minst verdienende partner op modaal niveau ondervindt problemen op de arbeidsmarkt. En de prikkel voor die groep wordt door dit amendement kleiner. Ik herhaal dat ik uw oordeel tot mij zal nemen. Het definitieve oordeel zal ik met uw argumenten in het achterhoofd tijdens het plenaire debat vellen.

De heerCramer(ChristenUnie)

Heeft de staatssecretaris naar zijn idee al antwoord gegeven op de vragen over de heffingskorting? Ik heb hem vragen over de koppeling met de andere maatregelen in het kader van de houdbaarheid gesteld. Het kan zijn dat ik de antwoorden heb gemist doordat het wat laat is. Ik heb ze in ieder geval niet gehoord.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal nagaan of ik een vraag van u heb gemist. Ik dacht dat ik het antwoord op de vraag over de heffingskorting al had gegeven. Wat was uw vraag?

De heerCramer(ChristenUnie)

Heel kort samengevat, heb ik geconstateerd dat in het coalitieakkoord een aantal voorstellen is opgenomen. Nu is de doorwerking van de heffingskorting nog eens aangescherpt. Ik vraag mij af of er geen discussie over de andere maatregelen moet worden gevoerd voordat deze maatregel wordt doorgevoerd. Dit is heel kort door de bocht; ik heb er meer over gezegd.

StaatssecretarisDe Jager

Gaat het om de intensivering, het kleine stukje extra dat het kabinet heeft voorgesteld ten opzichte van het coalitieakkoord?

De heerCramer(ChristenUnie)

Ja.

StaatssecretarisDe Jager

In het coalitieakkoord is het principe natuurlijk al vastgelegd. Als onderdeel van de integrale besluitvorming en als onderdeel van de verbetering van de houdbaarheid is de reeds in het coalitieakkoord voorgenomen maatregel versneld. Ik zeg tegen de heer Cramer als lid van de coalitie dat iedere partij op dat moment het een en ander aan maatregelen te verwerken heeft gekregen die wellicht in meer of mindere mate positief voor deze of gene partij waren. De gedachtegang staat al in het coalitieakkoord, alleen is het tempo versneld omdat wij de periode heel lang vonden en omdat wij de leeftijd van zes jaar hoog vonden, gezien de andere grens van vier jaar op het vlak van de bijstand. Wij hebben er een jaar vanaf gehaald en zijn uitgekomen op de leeftijd van vijf jaar.

De heerCramer(ChristenUnie)

De systematiek is mij glashelder. Daar heb ik mijn pijn al over uitgesproken. Mij gaat het erom dat er in het coalitieakkoord met het oog op de houdbaarheid ook andere maatregelen worden besproken, zoals bijvoorbeeld ten aanzien van de AOW. U zegt dat andere coalitiepartijen het ook hebben moeten slikken, maar in de extra maatregelen is de heffingskorting wel uitgewerkt en de andere maatregelen niet. Sterker nog: in het Belastingplan staat niets over de AOW. Ik betreur het dat dit wel wordt doorgezet.

StaatssecretarisDe Jager

Uw treurnis hierover is duidelijk. Ik kan u geruststellen: het kabinet zal de Kamer wel degelijk voorstellen voor de AOW doen. De heffingskorting in kwestie was qua houdbaarheid eenvoudiger te versterken, omdat de maatregel dus al in het Belastingplan 2008 stond. Wij hebben die geïntensiveerd. Het kabinet zal snel een besluit over een AOW-maatregel nemen.

De heerTang(PvdA)

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om meer inzicht te bieden in hoe de voorgestelde maatregelen van het kabinet de marginale druk op het inkomensgebouw veranderen. Wil de staatssecretaris toezeggen dat hij daar later op terugkomt en dan laten zien wat het effect van deze maatregel is, zowel op de marginale druk zelf als op de participatie?

StaatssecretarisDe Jager

Misschien is het goed om alle toeslagen, kortingen, premies volksverzekeringen en belastingtarieven te evalueren en om er een grafiek van aan de Kamer te doen toekomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister van Sociale Zaken heeft in 2005 ook een beeld gegeven van de marginale druk. Het lijkt mij logisch voor het inzicht van de Kamer dat de staatssecretaris zich daarbij aansluit, zodat wij de ontwikkeling kunnen zien van de marginale druk. Ik meen dat dit ook de werklast bij het ministerie vermindert. Dan zouden wij heel tevreden zijn.

StaatssecretarisDe Jager

Datgene wat is gedaan hoeven wij niet over te doen. Ik zal goed kijken wat er is gedaan en dat actualiseren. Ik heb ook wel eens tentatieve berekeningen bij elkaar gezet. Dat kunnen wij doen. Wij zullen met een grafiek komen. Ik hoop dat die wellicht ook met het ministerie van SZW zal zijn afgestemd. Ik dank de heer Vendrik voor zijn verwijzing naar dat departement. Soms zegt hij dat ik balletje-balletje doe wanneer ik met zo'n verwijzing kom. Hij heeft gelijk dat SZW ook hier een belangrijk departement is.

Met uw permissie kom ik bij de topinkomens en begin ik met het goede nieuws. U weet dat ik straks naar Brussel moet. Daar vindt de Ecofin plaats. De ministers van Financiën waren eerder vanavond al bijeen als Eurogroep. Daar hebben zij het standpunt ingenomen dat de landen met de euro samen gaan bezien wat zij kunnen doen aan de enorme verschillen tussen vertrekpremies voor topmensen in vergelijking met andere werknemers. Jean-Claude Juncker heeft aangegeven dat dit een probleem van billijkheid is. De hoge premies voor topleiders ondermijnen onze oproep tot loonmatiging. Juncker heeft ook opgeroepen om in ambtenaren-cao's een beter voorbeeld te geven met loonmatiging.

Tegelijk hebben de ministers van Financiën afgesproken om winstdeling belangrijker te maken als beloningscomponent. Ik weet niet hoe wij daarmee in Nederland omgaan, maar ik wil dit actuele gegeven van vanavond de Kamer niet onthouden.

Tijdens dit wetgevingsoverleg zijn verschillende vragen gesteld over het onderwerp van de topinkomens en het effect op het vestigingsklimaat. Ik heb overigens zojuist nog een grafiekje gekregen van het World Economic Forum uit het Global Competitive Report 2007-2008. Daarop is Nederland een tiende plaats toebedeeld in 2007. Overigens geeft de Economist Intelligence Unit aan Nederland niet een top-driepositie maar nummer zes, en krijgt het van het International Institute for Management Development nummer acht. De scores verschillen dus, maar het zijn wel allemaal hoge plaatsen.

De heerRemkes(VVD)

Dan zijn de voorstellen van het Belastingplan er nog niet in verwerkt.

StaatssecretarisDe Jager

De heer Remkes is ook lange tijd verantwoordelijk geweest voor het kabinetsbeleid. Ik moet helaas zeggen dat Nederland op total tax rate slechts een zeventigste plaats was toebedeeld, dus op dat punt deden wij het al niet bijzonder goed. Onze hoge positie is met name te danken aan andere zaken. Die zeventigste plaats is binnen onze detail ranking – ik heb hier heel veel variabelen – een van de slechtste. Zo te scoren wij alleen op hiring and firing practices, op pay and productivity en op government debt nog slechter. Van de honderd variabelen zijn dit relatief de slechtste, maar gelukkig hebben wij ook heel veel goede zaken waardoor wij toch nog op een tiende plaats uitkomen. Ik zal uw commissie een kopie hiervan doen toekomen.

Natuurlijk zullen belastingverzwarende maatregelen in het algemeen geen positieve invloed hebben op het vestigingsklimaat, maar wij moeten het wel steeds in proportie zien. Bedrijven zullen zich bij hun vestigingsplaatskeuze naar verwachting meer laten leiden door de fiscale behandeling van bedrijfswinst dan door de fiscale behandeling van pensioenpremies en het fiscale klimaat in de persoonlijke inkomenssfeer. Daarnaast spelen natuurlijk ook nog heel veel niet-fiscale zaken een rol, zoals onderwijs, infrastructuur en fysieke ligging van het vestigingsland. De vestigingsplaatskeuze wordt ook door dat soort elementen bepaald. Ik vind het ontzettend belangrijk welk vestigingsklimaat wij in Nederland hebben. In de afgelopen tijd hebben wij diverse fiscale maatregelen genomen die een directe positieve bijdrage leveren aan zowel het vestigingsklimaat als de kenniseconomie in Nederland. In dit Belastingplan is de oprekking van de mkb-schijven in de vennootschapsbelasting opgenomen. Het vorige kabinet is overgegaan tot een verlaging van de tarieven voor de vpb. Het vorige kabinet heeft ook de kapitaalsbelasting afgeschaft. Ik wijs voorts op de introductie van de vrijgestelde beleggingsinstellingen, de VBI. Die heeft dit kabinet door de Eerste Kamer geloodst. Ook noem ik de voorgestelde intensivering van de WBSO. Wellicht heeft men ook al in de krant gelezen dat ik zeer positief sta ten opzichte van het amendement-Kortenhorst/Tang over de verruiming van de octrooibox in het kader van activa die door de WBSO-beschikking tot stand zijn gekomen. Wij zullen dus altijd een bredere belangenafweging moeten maken. Ik ben van mening dat Nederland per saldo een aantrekkelijke vestigingsplaats is en kan blijven. Een directe tariefsverhoging in de boxen 1, 2 en 3, waarvoor wel eens is gepleit in deze Kamer, zal overigens altijd slechter op het vestigingsklimaat uitwerken dan indirecte maatregelen, zoals het eigenwoningforfait of het voor een deel niet langer aftrekbaar zijn van pensioenpremies.

De SP heeft een vraag gesteld over de € 185.000. Wat dat betreft merk ik op dat iedere gelijkenis op een daadwerkelijke gebeurtenis op toeval berust. Dat geldt ook voor dit punt. De heer Remkes vraagt of sprake is van precedentwerking als andere kabinetten een bepaald tarief kunnen verlagen. Dat klopt op zichzelf wel, maar andere kabinetten kunnen een maatregel als deze ook invoeren. Die kunnen de belastingtarieven ook verhogen. Dit kabinet heeft gezegd wat hij van die kwestie vindt.

De heer Remkes heeft ook gevraagd naar de relatie van de plafondmaatregel met de wet-Hillen. De budgettaire opbrengst van het schrappen van dit plafond is gering. Een eerbiedigende werking hebben wij ook niet overwogen. De wet-Hillen is in dit geval wel van toepassing. Dit is een prikkel tot het aflossen van de hypotheek. Je betaalt namelijk nooit meer eigenwoningforfait dan het bedrag van de aftrekbaarheid van je hypotheekrente. In die zin is sprake van een gunstige prikkel tot het aflossen van de hypotheek. Als je je hypotheekschuld helemaal hebt afgelost, betaal je geen eigenwoningforfait meer en ook niet het verhoogde forfait boven de 1 mln.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd naar de kostenaftrek bij de eigen woning. De tweede woning, de vakantiewoning, komt in box 3, maar de onderhoudskosten zijn dan niet aftrekbaar. Het 4%-tarief is gebaseerd op de WOZ-waarde. Er wordt van uitgegaan dat dit het nettorendement is, los van de onderhoudskosten. Ook bij een box 3-woning is geen sprake van het in mindering brengen van de onderhoudskosten. GroenLinks heeft een tienpuntenplan ingediend over topinkomens. Zoals de minister van Financiën eerder heeft aangegeven, ga ik alleen in op de fiscaliteit. Wij hebben al gezegd dat wij een zogenaamde kleptocratentaks – een extra schijf in de inkomstenbelasting – bijzonder schadelijk achten voor het vestigingsklimaat en niet positief voor de Nederlandse concurrentiepositie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er wordt mij een tienpuntenplan toegedicht, maar dat is al weer een tijdje geleden. Ik heb nu specifiek gevraagd om een reactie op mijn amendement op stuk nr. 15.

StaatssecretarisDe Jager

Dat amendement betreft de grens van 1 mln. In het kader van discussies over de topinkomens heeft de Kamer aandacht gevraagd voor excessieve bonussen en exitvergoedingen. U neemt alle beloningen bij elkaar, mijnheer Vendrik. Uw amendement strekt ertoe dat beloningen van een bestuurder niet aftrekbaar zijn voor de vennootschapsbelasting als deze hoger zijn dan 1 mln.

Wij vinden dat slecht voor het vestigingsklimaat. Deze maatregel heeft overigens geen effect voor bestuurders van non-profit organisaties. Op bedrijven die geen vennootschapsbelasting betalen omdat zij geen winst maken, zal dit geen effect hebben. Er is als het ware sprake van een negatief verzilveringsprobleem. De bestuurder die zichzelf in uw visie een excessieve beloning toekent, merkt helemaal niets van de maatregel. De aandeelhouders worden hierdoor getroffen. Dat is voor ons de reden waarom wij dit amendement minder aantrekkelijk vinden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik lees vanochtend dat de minister van Financiën in reactie op een voorstel van het CDA waarschuwt voor ontwijking; dat de beloning via een andere route toch terechtkomt bij de betreffende bestuurder. Ik probeer daaraan iets te doen en dan is het weer niet goed! Het wordt wel ingewikkeld. Komt de staatssecretaris nu met voorstellen? Wat wordt het?

StaatssecretarisDe Jager

Het is inderdaad ingewikkeld. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Dat betekent niet dat je dan slechte voorstellen moet formuleren. Wij gaan wel voort met denken en luisteren daarbij naar wat de Kamer op dit punt zegt en heeft gezegd. Wij bekijken hoe wij de handhaafbaarheid van maatregelen tegen excessieve beloningen en bonussen kunnen vormgeven. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd. Wij zeggen niet dat het onmogelijk is, maar wij bekijken wel hoe verschil gemaakt kan worden tussen een reguliere beloning en een excessieve beloning. Dat vereist nadere bestudering, zo staat in de brief van de minister van Financiën. Wij achten het niet onmogelijk, maar het is lastig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik word hier echt een beetje hoorndol van. Ik begrijp dat dit niet het moment is om daarop verder in te gaan, dat zullen wij volgende week doen. Het kabinet komt zelf niet met voorstellen, maar biedt de Kamer wel ruimte om voorstellen te doen en geeft daarbij overwegingen. Als de Kamer met een voorstel komt, heeft het kabinet altijd wel weer een andere overweging om dat af te houden. Als het kabinet het zo moeilijk vindt om positief te zijn, moet er op een gegeven een finale conclusie komen: dan doen wij er maar niets aan. Zo kan het eindeloos doorgaan. Er is altijd wel een argument om iets tegen te houden.

StaatssecretarisDe Jager

Dit is volstrekt niet conform de werkelijkheid. Het kabinet is zelf met voorstellen gekomen. In dit Belastingplan staan ook twee maatregelen die betrekking hebben op topinkomens. De Kamer heeft echter bij de algemene politieke en bij de algemene financiële beschouwingen kritiek daarop geuit en het kabinet verzocht, alternatieven voorstellen te formuleren. U kunt echter niet zeggen dat het kabinet niets heeft gedaan. Dit kabinet heeft wel degelijk twee voorstellen gedaan en die zelfs in wetgeving opgenomen. Verder zijn wij in het kader van excessieve beloningen ook op een aantal vlakken bezig. De commissie-Frijns zal met een rapportage komen. Wij wachten die rapportage af. Het kabinet zal daar dan een nader standpunt over innemen. Het kabinet leunt dus niet achterover, maar is op dit punt wel degelijk bezig.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Mijn eerste vraag is of de aftopping pensioenopbouw een maatregel is om de vergrijzing tegen te gaan of om de toptarieven een beetje aan te passen. Aanpassing eigenwoningforfait is dat om de woningmarkt een beetje los te trekken of gaat het weer om die toptarieven? Het antwoord daarop is mij niet geheel duidelijk. Als het erom gaat de woningmarkt los te trekken, moet er heel wat meer gebeuren dan dit. Als de aftopping pensioenopbouw wordt gebruikt om de vergrijzing aan te pakken, moet je volgens mij opbouwen tot 67. Dit is dan niet het antwoord. De Raad van State geeft dat ook aan. Ik heb gezegd dat alleen al bij Shell 800 werknemers worden getroffen door die twee maatregelen. Ik vraag mij af hoe dat met andere multinationals zit.

StaatssecretarisDe Jager

Wat is de vraag?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Als er bij Shell al zo veel werknemers worden getroffen door deze maatregelen, zullen er nog heel wat andere multinationals in Nederland zijn die door diezelfde maatregelen worden getroffen. Dat raakt het vestigingsklimaat wel degelijk. U geeft echter aan dat deze maatregelen het vestigingsklimaat niet raken. Dat kan ik niet helemaal volgen.

De uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen komen terecht bij de lagere en middeninkomens. Mijn vraag op dat punt is ook niet beantwoord. Ik kan mij toch niet voorstellen dat de heer Kortenhorst de antwoorden van de staatssecretaris over aftopping pensioenopbouw en aanpassing eigenwoningforfait voldoende vindt.

StaatssecretarisDe Jager

U zegt dat ik heb gezegd dat het geen invloed heeft op het vestigingsklimaat. Het tegendeel is echter waar. Ik heb gezegd dat iedere belastingverhogende maatregel in zekere mate een negatieve invloed heeft op het vestigingsklimaat. Ik zeg er wel bij dat er andere maatregelen zijn, zoals het verhogen van het belastingtarief, die slechter uitpakken voor het vestigingsklimaat. Iedere maatregel die belastingen verhoogt is echter in zekere mate slecht voor het vestigingsklimaat. Dat betekent niet dat je dat niet moet doen. Je moet het in balans zien. Wij vinden dat wij hier een balans hebben gevonden.

Verder zegt u dat de maatregelen bij een bepaald bedrijf 800 mensen treffen. Wij hebben een raming gemaakt en die levert structureel 60 mln. op. Dat betekent dat het een behoorlijk aantal mensen zal treffen. Het voorbeeld dat u noemt, is relatief wel erg veel. Er zullen ook veel mensen uit het buitenland werken. Het is niet gezegd dat deze personen per se boven de € 185.000 pensioen moeten blijven opbouwen. Er is ergens een grens, waarbij je je af kunt vragen of men een oudedagsvoorziening aan het opbouwen is of dat het meer gaat om vermogensopbouw, dat meer thuishoort in box 3. Ik geef toe dat iedere grens een arbitrair karakter heeft, maar dit is de gedachte achter deze maatregel.

De heerTang(PvdA)

U zegt dat elke belasting slecht is voor het vestigingsklimaat. Als wij echter kijken naar Global Competitiveness Report – waar u zelf uit citeert en waar de vier multinationals uit citeren – dan staat Zweden hoger, terwijl de lastendruk daar veel hoger is. De score is voor Zweden nog slechter dan voor Nederland. Blijkbaar doet het er dus niet zoveel toe. Ik word er een beetje kriegel van dat het kabinet steeds het vestigingsklimaat als argument gebruikt, want de multinationals verwijzen nu ook al naar nota bene de kinderbijslag en ander gereutel. Ik vind dat het kabinet wat specifieker moet worden wanneer het vestigingsklimaat wel en wanneer het niet wordt geraakt. Ik kan mij goed voorstellen dat dat het geval is bij de 30%-regeling. Maar zo'n generiek argument, waar alles onder te schuiven is, mag niet worden gebruikt.

StaatssecretarisDe Jager

Dit ondersteunt volgens mij wat ik heb gezegd. Het heeft altijd in zekere mate een effect op het vestigingsklimaat, maar de 30%-maatregelen of de tariefsmaatregelen werken beduidend negatiever uit. Een belastingmaatregel op zich hoeft geen effect te hebben op het vestigingsklimaat. Het ligt er natuurlijk ook aan wat je ermee doet, of je het geld terugsluist of niet. Als je hem geïsoleerd zou bekijken kun je van iedere belastingmaatregel die een extra belastingverhogend effect heeft zeggen, dat deze in meer of mindere mate een negatief effect heeft op het vestigingsklimaat. Wij denken dat wij hier een maatregel hebben gevonden die proportioneel in balans is.

De heerRemkes(VVD)

De opbouw oudedagsvoor­ziening en de vermogensvorming is voor iedereen toch volstrekt anders? Die hangen toch af van de individuele omstandigheden van mensen?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. De heer Vendrik heeft drie vragen kunnen stellen en ik mag mijn vraag over het vestigingsklimaat niet stellen.

De voorzitter:

De vragen gaan allemaal over uw puntje, Shell en concurrentieklimaat. Vandaar dat ik ze heb toegestaan. Daarna komen al die andere vragen. De klok van twee halen wij wel, dus maakt u zich maar geen zorgen. In het kader van het stukje concurrentieklimaat geef ik het woord aan de heer Remkes.

De heerRemkes(VVD)

Ik heb mijn vraag gesteld. Ik zeg dat de benadering veel te generiek is.

StaatssecretarisDe Jager

Nogmaals, dit kabinet heeft ervoor gekozen om voor de hoogste inkomens een maatregel te treffen – bij de pensioenmaatregel en bij het eigen woningforfait – vanwege de discussie die lange tijd in de Tweede Kamer heeft gespeeld. Zoals de minister van Financiën vanochtend heeft gezegd, betekent dit niet dat de discussie voor ons is gesloten. Wij hebben een maatregel gevonden die in wetgeving goed is uit te voeren, die niet een buitenproportioneel negatief effect heeft op het vestigingsklimaat en die een substantiële opbrengst heeft voor de rijksmiddelen.

De heerRemkes(VVD)

Maar dan is het puur symboliek.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik doe een ordevoorstel, want ik irriteer mij aan de gang van zaken en dat probeer ik niet te doen. Ik zie hier collega's die nadere vragen stellen. Ik heb een nadere vraag over de vragen die ik heb gesteld. Aan mijn verzoek wordt voorbijgegaan.

De voorzitter:

Ik ga helemaal niet voorbij aan uw verzoek, maar de nadere vragen gaan over uw eerste vraag, het concurrentieklimaat. Dat maken wij even af.

StaatssecretarisDe Jager

De fractie van D66 heeft een vraag gesteld over de uitvoeringskosten en -lasten van de pensioenfondsen. Ze zijn niet structureel als pensioenfondsen hun regelingen aanpassen. De uitvoeringskosten hoeven dus geen structureel negatief effect te hebben als de pensioenfondsen hun regelingen kunnen aanpassen en er geen fiscaal onzuivere "pensioenregelingen" komen. Dat is de reden waarom het kabinet de maatregel pas in 2009 heeft laten ingaan, om de pensioenfondsen aanpassingsmogelijkheden te geven in hun uitvoeringsregelingen.

Ik vervolg met het blokje buitengewone uitgaven. De verschillende fracties hebben gevraagd naar de afschaffing van de BU-regeling en de stand van zaken met betrekking tot de nieuwe regeling voor chronisch zieken en gehandicapten. In het algemeen is het denk ik goed om te memoreren dat wij het spoeddebat niet overdoen in het kader van de BU, zoals deze eerder is gevoerd met nota bene vier bewindspersonen. Daar is ingegaan op de urgentie en reden van de afschaffing van de BU-regeling. De BU-regeling heeft een gigantische stijging gekend van 100 mln. naar 2 mld. in 2008; zo hoog dreigt die tenminste te worden. Zo rond de 6 miljoen personen zitten in de BU-regeling. Het is waar dat de BU-regeling in het verleden niet puur voor chronisch zieken en gehandicapten is bedoeld, maar als buitengewone-uitgavenregeling. Het kan echter niet zo zijn dat deze regeling was bedoeld voor rond de 6 miljoen mensen. Dat is nooit de reden geweest achter deze buitengewone-uitgavenregeling. Gevraagd is waarom deze regeling nu al wordt afgeschaft terwijl de nieuwe regeling nog in de maak is. De huidige BU is heel erg ongericht. In het coalitieakkoord staat dat de BU moet worden afgeschaft. Op dat moment wilde men nog een overheveling naar de WMO. Vervolgens staat er dat de regeling beter gericht moet zijn op chronisch zieken en gehandicapten. Dat is dus een politieke keuze die de coalitiepartijen hebben gemaakt. In de brief van staatssecretaris Bussemaker en mij staat dat waarschijnlijk niet de WMO-regeling hiervoor gebruikt wordt, maar dat er een beter voorstel denkbaar is, waarbij naast de WMO als een soort kop ook nog een romp aanwezig is, met een iets meer generieke benadering. Dat is ook de reden waarom wij conform het coalitieakkoord hebben besloten om de BU af te schaffen, zodat er ruimte komt voor een nieuwe regeling. Budgettair en ook volgens de begrotingsregels vindt er iets bijzonders plaats. De huidige BU is een aftrekpost aan de inkomstenkant. Dat is 1,6 mld. in 2008. Die is in de Miljoenennota gesplitst per 1 januari 2009 in 400 mln. voor lastenverlichting – daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden in het kabinet – en 1,2 mld. aan de uitgavenkant. In de motie-Van Geel is 250 mln. ingezet voor andere maatregelen. Aan de uitgavenkant is dan nog 950 mln. over en 400 mln. aan de lastenkant. Die twee zullen leiden tot een nieuwe regeling c.q. koopkrachtbeleid. Wij hebben er alle vertrouwen in dat met ingang van 1 januari 2009 een nieuwe en betere regeling voor chronisch zieken en gehandicapten van kracht zal worden. Met vertrouwen kan de BU met ingang van dezelfde datum worden afgeschaft. Het is duidelijk wat mijn mening is over het amendement-Vendrik op dit punt, maar dat zal ik nog bevestigen in het plenaire debat.

De koopkrachtachteruitgang door de versobering van de BU werkt uit in het koopkrachtbeeld voor 2008. Ik wijs er overigens op dat juist in het koopkrachtbeeld voor 2008 de minima er relatief beter van af komen dan hogere inkomens. Wij zullen voor 2009 een besluit nemen ten behoeve van een evenwichtig koopkrachtbeeld.

Dan kom ik bij de gemoedsbezwaarden van de heer Van der Vlies. Zijn vraag heeft eigenlijk betrekking op de zorgverzekeringswetgeving. Er is ook een fiscaal aspect. Met de kanttekening dat er ook een aspect in zit van de Zorgverzekeringswet ga ik daarop in. Het handhaven van de fiscale mogelijkheid om gemoedsbezwaarden na 1 januari 2009 tegemoet te komen voor hun eigen betalingen zou tot rechtsongelijkheid leiden ten opzichte van mensen die wel verzekerd zijn, die ook worden geconfronteerd met eigen betalingen en die deze straks ook niet meer kunnen aftrekken. Ik wijs er overigens in dat kader op dat de aftrekbaarheid van verzekeringspremies ook komt te vervallen bij het afschaffen van de BU. Diezelfde rechtsongelijkheid zou ook gelden voor de overlijdenskosten, die straks voor niemand meer aftrekbaar zullen zijn. Zowel de handhaving van de fiscale regeling als het introduceren van een nieuwe fiscale regeling ligt op dit punt ook niet voor de hand. Wel is het zo dat de gemoedsbezwaarde ook in aanmerking zal komen voor de nieuwe tegemoetkomingsregeling voor chronisch zieken en gehandicapten indien hij/zij tot die doelgroep behoort.

De afroming van de spaarrekening waarop de heer Van der Vlies doelt, betreft het uit die rekening halen van een bijdrage in het kader van de solidariteitsgedachte, de dragende gedachte achter het Nederlandse zorgstelsel. Het beperken van die afroming of de afschaffing daarvan is echt een aangelegenheid van de minister van Volksgezondheid.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd om een alternatieve regeling voor de aftrek van adoptiekosten. Ook de heer Irrgang heeft hiervoor aandacht gevraagd. De mogelijkheid van aftrek van adoptiekosten is in het verleden ooit in het leven geroepen, omdat bevallingskosten in de BU aftrekbaar waren. Het vervallen van de BU en daarmee ook van de mogelijkheid om bevallingskosten af te trekken, zorgt ervoor dat ook de aftrek van adoptiekosten komt te vervallen. Vanuit deze systematiek ligt het dus minder voor de hand om de BU op bepaalde onderdelen, zoals adoptie, te handhaven. Indien er al een wens zou zijn om tot een tegemoetkoming in de adoptiekosten te komen, is het sowieso veel logischer om deze buiten de fiscaliteit te zoeken.

Voorzitter. Dit was het einde van dit blokje.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik heb van u begrepen dat wij op de vorige onderwerpen die wij hebben besproken konden terugkomen, omdat anderen er ook een vraag over mochten stellen. Mijn vraag is niet beantwoord en daarom wil ik erop terugkomen.

Mijn vraag is niet beantwoord doordat de staatssecretaris enerzijds zegt dat aftopping pensioenopbouw en aanpassing eigenwoningforfait wel effect zouden kunnen hebben op de vestigingsplaats en anderzijds aangeeft dat de balans de andere kant is opgegaan. Wetend dat Shell 800 werknemers heeft die erdoor worden geraakt, wil ik inzichtelijk gemaakt hebben hoe de balans de andere kant kon opgaan.

StaatssecretarisDe Jager

Ik begrijp niet wat u bedoelt.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Nogmaals, u zegt dat het vestigingsklimaat wordt geraakt door aftopping van de pensioenopbouw en aanpassing van het eigenwoningforfait, maar niet dusdanig dat die maatregelen over boord hoeven te worden gegooid, aangezien de balans de andere kant opging. Ik wil inzichtelijk gemaakt hebben hoe de balans de andere kant kon opgaan.

StaatssecretarisDe Jager

U bedoelt dat u wilt weten waarom wij wel tot deze twee maatregelen hebben kunnen komen?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ja, want u zegt dat de effecten op het vestigingsklimaat uiteindelijk niet dusdanig erg waren dat u deze twee maatregelen niet kon handhaven. Wetend dat alleen al bij Shell 800 werknemers worden getroffen door deze twee maatregelen, begrijp ik dat niet. Ik wil dat u dat inzichtelijk maakt.

StaatssecretarisDe Jager

Rond het middaguur is de minister van Financiën op deze kwestie ingegaan en ik ben er zelf ook al op ingegaan. Ik heb u het antwoord al gegeven, maar zal dat nu nog kort herhalen. In het algemeen is een grondslagmaatregel voor het vestigingsklimaat beter dan een tariefmaatregel. In uw voorbeeld worden 800 personen getroffen. Het gaat daarbij om het niet meer aftrekbaar zijn van een pensioenpremie boven de € 185.000 die wel wordt afgestort. Dat is niet erg waarschijnlijk, maar wij gaan daar in ieder geval maar vanuit. Dat de premie niet meer aftrekbaar is, betekent dat ook de uitkering niet meer wordt belast. De omkeerregel is niet meer van toepassing boven de € 185.000. Je ziet ook in andere landen beperkingen in bepaalde situaties. Er is dus geen sprake van dubbele belasting. Niet alleen de pensioenpremie is niet meer aftrekbaar boven de € 185.000, de omkeerregel is boven dat bedrag ook niet langer van toepassing. Dat is in het kader van de vestigingsklimaatdiscussie altijd gunstiger dan het zomaar verhogen van een tarief of het verlagen van een andere directe tegemoetkoming.

De achterliggende gedachte bij dit kabinet was om een maatregel te bewerkstelligen die én een belangrijke budgetopbrengst heeft én iets doet op het dossier topinkomens. Ik begrijp dat er discussie over is en wij zijn het er misschien niet met ons allen over eens, maar dat is de reden geweest waarom het kabinet tot deze twee maatregelen is gekomen. Dat is dus het antwoord, maar de discussie is op dit punt kennelijk nog niet helemaal afgesloten. Dat staat ook in de brief van de minister van Financiën. Er is geen verbod op het bedenken van eventueel betere maatregelen. Alleen, tot op heden hebben wij die nog niet gezien.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu toch over op de vragen over het blokje buitengewone lasten en daarbij geef ik de heer Van der Vlies als eerste het woord.

De heerVan der Vlies(SGP)

Over de adoptiekosten het volgende. De staatssecretaris zegt dat bevallingskosten wegvallen en dus ook de adoptiekosten, zodat we maar iets buiten de fiscaliteit moeten zoeken. Dat vind ik te mager. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik ervoor gepleit en beklemtoond dat adoptie voor alle inkomensgroepen bereikbaar moet zijn als instrument voor gezinsvorming. De regering is daarom gehouden om een equivalent aan te reiken, binnen de fiscaliteit of erbuiten. Het eerste heeft het voordeel van de mogelijkheid van een draagkrachtbenadering. Nu echter valt alles weg en ik betwist dat dit redelijk is. De staatssecretaris neemt een maatregel waardoor de adoptiekosten voor een beperkt aantal adoptieouders wegvallen uit de fiscaliteit. Maar wat dan? Ik vind het niet eerlijk dat ik als Kamerlid het initiatief moet nemen, want de staatssecretaris neemt dit met een maatregel weg.

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben best bereid om hierover nogmaals te overleggen met mijn collega van Justitie. Ik heb aangeduid dat het niet onlogisch is dat deze komt te vervallen, omdat de bevallingskosten ook vervallen; adoptiekosten waren ook in het verleden gelinkt aan de aftrekpost voor bevallingskosten. Verder proberen we in het kader van de vereenvoudiging fiscale aftrekposten af te schaffen; het is dus verstandig om dit volledig buiten de fiscaliteit te brengen. Als de Kamer vraagt om een andere maatregel, een subsidie, dus iets aan de uitgavenkant van de begroting, wil ik daarover best overleggen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wanneer krijg ik dan uw oordeel? Dat moet ik weten, want ik moet eventueel in actie komen. De begroting voor Justitie is deze week aan de orde, over het Belastingplan stemmen we volgende week. Bij de begroting voor 2008 wil ik wel een begin van een denkrichting op de politieke agenda plaatsen. Ik zou dus wensen dat u de Kamer hierover binnen nu en een paar weken een brief schrijft.

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal overleggen met mijn collega van Justitie. De post wordt natuurlijk pas in 2009 afgeschaft; in 2008 geldt hij dus nog. Het valt over het nieuwe jaar heen te tillen en zo hebben we meer tijd voor een zorgvuldige afweging van de belangen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil de staatssecretaris hierbij meegeven dat adoptieprocessen vaak een langere doorlooptijd hebben en dat besluitvorming op korte termijn voor de zorgvuldigheid niet gewenst is.

StaatssecretarisDe Jager

Akkoord.

Ik kom toe aan de woningcorporaties. Als staatssecretaris van Financiën heb je een brede portefeuille, dus je wordt geacht over vele terreinen iets te kunnen zeggen. Zo heb ik me de afgelopen maanden kunnen verdiepen in de financiën van de woningcorporaties.

Misschien is het goed om hierover vooraf iets te zeggen, ook ten behoeve van de consistentie van de politieke partijen. Ik dacht namelijk dat men met een breed draagvlak in de Kamer zou reageren op een bepaalde manier van heffing. Je kunt natuurlijk altijd twisten over het type. De VVD had de vermogensrendementsheffing bedacht. Wij vinden de vpb-plicht, de vennootschapsbelasting, een uitzonderlijk goede manier van heffing naar draagkracht. Zij wordt alleen geheven op winst. Dus woningcorporaties die heel veel aan socialewoningbouw doen, daarop weinig winst maken en een laag rendement hebben, betalen heel weinig belasting. Zij houden altijd 75% van hun winst over voor nieuwe investeringen, hoe goed of slecht zij het ook doen. De corporaties die kiezen voor lage tarieven, een lagere winst, betalen ook minder belasting. Dat is wel iets anders dan een vermogensrendementsheffing, waardoor de armere en lager renderende woningcorporaties even hard worden gepakt als de rijkere met een hoog rendement. In de doorrekening van de verkiezingsprogramma's door het Centraal Planbureau heb ik gezien dat nagenoeg alle partijen een structureel jaarlijks bedrag uit de woningcorporaties hadden ingeboekt. Het CDA noemde 500 mln. Dat is precies wat wij hier doen. De PvdA noemde 600 mln., de VVD eveneens 600 mln. Deze partij had eerst ingezet op 3 mld., maar dat bedrag heeft het Centraal Planbureau niet geaccordeerd omdat dat moeilijk haalbaar was. 600 mln. was wel haalbaar. De SP noemde 600 mln.

De heerIrrgang(SP)

De heer De Jager moet wel volledig zijn, want wij hebben ook 600 mln. aan uitgaven voor woningen ingeboekt. Dus het blijft wel binnen de sector. Dat is een cruciaal verschil met wat hij voorstelt via de vpb-plicht.

StaatssecretarisDe Jager

Ook dit kabinet heeft een actief wijkenbeleid en ook dit kabinet investeert in wijken. Ik zal de andere partijen niet noemen.

Dit geeft aan dat het heffen van de vennootschapsbelasting op zich niet onlogisch is. Zij staat in relatie met het gelijke speelveld en is in overeenstemming met de wens van de Europese Unie, die in het verleden heeft aangedrongen op een meer integrale belastingheffing.

Er is gevraagd of de vpb wel recht doet aan de kenmerken, de eigenaardigheden van de woningcorporaties en of zij niet tot een afname van investeringen in woningen en wijken leidt. Ik heb al aangegeven dat de vennootschapsbelasting een winstbelasting is en alleen wordt geheven als de woningcorporatie winst maakt. De vpb werkt neutraal en kenmerken en eigenaardigheden spelen daarbij alleen een rol in zoverre zij effect hebben op de hoogte van de winst. Ik wijs er overigens op dat de woningcorporaties de afgelopen jaren zo'n 2 mld. winst per jaar hebben gemaakt. Dit in tegenspraak met de gedachte van een enkel Kamerlid, dat meende dat dit geen winstbeogende instellingen zijn.

Er bestaat geen aanwijzing dat de integrale vpb zal leiden tot een afname van investeringen in woningen en wijken. In het onderhandelaarsakkoord tussen het Rijk en Aedes is juist afgesproken dat de woningcorporaties extra inspanningen zullen verrichten bovenop de taken die zij moeten vervullen. Er is geen sprake van dat wij na het bereiken van het onderhandelingsakkoord ineens die vpb-plicht als een duveltje uit een doosje hebben getoverd. Dit was de woningcorporaties op dat moment bekend. Zij waren het er niet mee eens, dat geef ik toe, maar het was hun wel bekend dat naast die bijdrage van 250 mln. ook een vpb-plicht zou ontstaan.

Onder anderen de heer Kortenhorst heeft gevraagd of de keuze om de woningcorporaties integraal onder de vpb te brengen het dossier van de maatschappelijke ondernemingen zou belasten. Hij heeft ook verzocht expliciet te bevestigen dat maatschappelijke ondernemingen niet per definitie integraal onder de vpb vallen. Dit kan ik bevestigen. Zoals hij weet bereidt het kabinet een wetsvoorstel voor over de maatschappelijke onderneming. Lopende de consultaties zal ook een aantal principiële vragen moeten worden beantwoord, bijvoorbeeld de vraag of maatschappelijke ondernemingen winst mogen behalen en in concurrentie kunnen treden. De fiscale behandeling hangt nauw samen met de beantwoording van deze vragen.

Onder andere de SP-fractie heeft gevraagd hoeveel woningcorporaties uit het stelsel zullen stappen bij de invoering van de integrale vpb. Dat weten wij niet. Als een corporatie wil uittreden, is instemming nodig van de minister voor WWI. Die zal daaraan in principe, gezien de belangen van de volkshuisvesting, naar onze mening geen goedkeuring verlenen. Als een corporatie onverhoopt toch uittreedt, dan zijn er geen budgettaire gevolgen. Het saldo van het vermogen gaat namelijk over van de woningvoorraad. Als een woningcorporatie verder gaat als een gewone stichting of vereniging en dezelfde activiteiten blijft ontplooien, is zij vpb-plichtig. De woningcorporaties zijn namelijk niet vpb-plichtig, omdat zij genieten van een specifieke vrijstelling van de vennootschapsbelasting. Als een stichting of een vereniging hetzelfde doet als een woningcorporatie, zal worden geconcludeerd dat zij een onderneming drijft. Er is immers sprake van een concentratie van kapitaal en arbeid en van een winstoogmerk, overigens niet alleen van een winstoogmerk, want zij maken ook daadwerkelijk forse winsten. In dat geval moet er winstbelasting worden geheven.

De dreiging dat woningcorporaties minder gaan investeren, lijkt niet reëel, omdat er afspraken zijn gemaakt over extra investeringen. Verder beschikken de corporaties door hun jaarlijkse winst van 2 mld. over een enorme reserve voor investeringen. Bovendien leiden investeringen tot afschrijvingen die in zijn algemeenheid ten laste van de winst mogen worden gebracht.

Gemeenten en corporaties maken lokaal prestatieafspraken over het aantal te bouwen sociale huurwoningen. Daarbij kan een onafhankelijke bemiddelaar worden ingeschakeld als de gemeente vindt dat een corporatie het niet goed doet. Zo nodig kan echter de minister voor WWI interveniëren op grond van haar bestuurlijke en toezichtsbevoegdheden. Verder beschikken de corporaties, ook na de invoering van de winstbelasting, over voldoende middelen voor investeringen. Die belasting is echt geen belemmering voor de woningbouwcorporaties om te investeren.

De ondernemingskosten moeten naar goed koopmansgebruik aan die jaren worden toegerekend waarin zij nut afwerpen. Dat geldt overigens voor iedere onderneming en dus niet alleen voor een woningbouwcorporatie. Een commerciële vastgoedondernemer met een speeltoestel moet dat ook zo doen. De onderhouds- en schoonmaakkosten en het salaris van de huismeester mogen als jaarlijkse kosten worden opgevoerd. Bij investeringen die langer dan een jaar meegaan, moeten de kosten volgens goed koopmansgebruik uitgespreid worden over een langere periode. Dat is niet anders dan bij een andere onderneming.

De heer Tang vroeg of het mogelijk is de herinvesteringsreserve voor toegelaten instellingen te verruimen tot acht jaar. Als wij daartoe besluiten, is er sprake van ongelijke behandeling, want alle andere exploitanten beschikken in het algemeen nu ook over een vergelijkbare periode van drie jaar. Die termijn kan ook langer zijn, want zij kan worden verlengd met de tijd die is verstreken tussen de verkoop van de verhuurde woningen en het einde van het boekjaar. Een woning die in juli wordt verkocht, kent dus een investeringstermijn van drie en een half jaar.

Daarbij komt dat bij de herinvesteringstermijn wordt uitgegaan van het moment dat de verplichtingen zijn aangegaan: het moment van de koopovereenkomst of de overeenkomst van aanneming van werk. Dat moment ligt veel eerder dan de daadwerkelijke bouw of realisatie van een project. Thans bestaat ook de wettelijke mogelijkheid tot verruiming van de termijn, indien er sprake is van bijzondere omstandigheden. Dit is een algemene regel die op alle exploitanten van verhuurde woningen van toepassing is. Ik zie geen reden om specifieke maatregelen te treffen voor woningbouwcorporaties.

De waardering van sociale woningen op de fiscale openingsbalans heeft geen effect op de winst. Het heeft hooguit een indirect effect als gevolg van toekomstige afschrijvingen. Als gevolg van de afschrijvingsbeperking op roerende zaken is afschrijving alleen mogelijk als de waarde in het economisch verkeer hoger is dan de WOZ-waarde. De woningcorporaties hebben vaak gemengde projecten met socialehuurwoningen en koopwoningen. De heer Tang heeft gevraagd of het mogelijk is om bij dat soort projecten winsten en verliezen op sociale en commerciële activiteiten in samenhang te bekijken en tegen elkaar weg te strepen. Resultaten uit commerciële activiteiten kunnen onder de nu geldende partiële vpb-plicht niet met resultaten uit sociale activiteiten worden verrekend, maar ik heb goed nieuws voor de heer Tang. De integrale vpb-plicht maakt het verrekenen van fiscale winsten en verliezen juist wel mogelijk tussen sociale en commerciële activiteiten. Dat is positief met het oog op de organisatie van verlieslatende sociale activiteiten. Zo ziet u: soms kan de integrale vennootschapsbelastingplicht een prikkel vormen voor investeringen in socialehuurwoningen.

De heer Tang heeft nog een vraag over het vormen van een fiscale eenheid gesteld. Het is inderdaad mogelijk dat er voor de omzetbelasting een fiscale eenheid wordt gevormd tussen een stichting, vereniging en een vennootschap. De jurisprudentie geeft hier duidelijke richtlijnen voor op grond waarvan een toegelaten instelling samen met vennootschappen deel kan uitmaken van een fiscale eenheid.

Voor eventuele WWI-wetgeving verwijs ik naar WWI en de desbetreffende regelgeving van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

De ChristenUnie heeft gevraagd of dochterondernemingen van pensioenfondsen vrijgesteld van vennootschapsbelasting blijven. Daar bedoelt u waarschijnlijk mee dat pensioenfondsen de mogelijkheid behouden om niet alleen direct, maar ook indirect via een fiscale beleggingsinstelling te beleggen.

De heerCramer(ChristenUnie)

Ik constateer dat pensioenfondsen soms commerciële dochters hebben die aan projectontwikkeling doen. Door zich op die markt te begeven, genereren zij hun rendement. De rendementsheffingen vallen niet onder de regeling. Zij hebben dus geen gelijk speelveld in vergelijking met de woningbouwcorporaties.

StaatssecretarisDe Jager

Als het een commerciële dochter is, is het volgens mij gewoon belast. Ik had uw vraag anders begrepen. Ik had begrepen dat het om beleggen via een fiscale beleggingsinstelling ging, zodat er wel van belastingvrijstelling gebruik kon worden gemaakt. Als een dochter commercieel is, wordt zij belast. De fiscale beleggingsinstelling heeft een nultarief voor de vennootschapsbelasting, maar daar staat een uitdeelverplichting tegenover. Pensioenfondsen zijn vrijgesteld van vennootschapsbelasting, maar over de uitdeling door het pensioenfonds wordt belasting geheven. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uiteengezet dat het systeem in principe glad loopt, al is het intertemporeel anders en tegen andere tarieven. In het pensioenvoorbeeld wordt uiteindelijk belast tegen het progressieve tarief van box 1. Vennootschapsbelasting wordt direct geheven, maar tegen een lager tarief. Het is maar de vraag en afhankelijk van de situatie welk regime gunstiger is. Het regime van de pensioenfondsen is in fiscaal opzicht niet per se gunstiger dan het andere regime. Dat kan niet bij voorbaat worden beweerd, al is het wel een ander type fiscaal regime. Dat wil niet zeggen dat het ene regime gunstiger is dan het andere.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd of er feitelijk gebruik kan worden gemaakt van de mogelijkheid om vastgoed in een fiscale beleggingsinstelling onder te brengen. Voor woningcorporaties gelden dezelfde fiscale regels als voor alle andere vpb-plichtigen. Als zij aan de wettelijke voorwaarden voldoen kunnen woningcorporaties fiscaal dus ook hun belang in een FBI houden. Aan een FBI worden wel aandeelhouderseisen gesteld. In concreto betekent dit dat de vpb-plichtige aandeelhouders geen belang van 25% of meer in een FBI mogen houden. Een vpb-plichtige woningcorporatie kan dus ook niet de enige aandeelhouder zijn van een FBI.

Als het wel mogelijk zou worden gemaakt dat een woningcorporatie alle aandelen in de FBI mag houden – de heer Irrgang doelde daarop – heeft in principe ook, net als dat in veel situaties geldt, de woningcorporatie daar zelf fiscaal niet zo veel aan. Een vpb-plichtige aandeelhouder met een belang van meer dan 25% in een FBI moet die aandelen namelijk voor de waarde in het economisch verkeer in zijn aangifte opnemen, conform de huidige fiscale regels die voor andere vpb-plichtige lichamen ook gelden. Dit is de wettelijke waarderingsregel voor beleggingsdeelnemingen conform artikel 13a van de Wet vpb.

Daardoor worden ook alle inkomsten en gerealiseerde en ongerealiseerde vermogenswinsten van de FBI bij de woningcorporatie in de vpb-heffing betrokken. Dan vindt dus wederom geen heffing plaats in de FBI maar is er wel sprake van een belastingplicht bij de woningcorporatie. Ik heb overigens wel begrepen dat regelgeving van VROM/WWI kan verhinderen dat huurwoningen worden ondergebracht in aparte verhuur-bv's die in meerderheid in eigendom zijn van commerciële ondernemers.

De heer Cramer heeft een vraag gesteld over stadsherstellichamen. Inderdaad vervalt met het vervallen van de vpb-vrijstelling voor sociale verhuur van woningcorporaties tevens de daaraan afgeleide vrijstelling voor gelijkgestelde stadsherstellers die werkzaam zijn in het belang van de volkshuisvesting of de monumentenzorg. Een algehele vrijstelling voor stadsherstellers ligt onzes inziens ook niet in de rede omdat stadsherstellers die werkzaam zijn op het gebied van de volkshuisvesting dan zouden worden bevoordeeld ten opzichte van woningcorporaties.

Er zijn nog vragen door de fracties van de VVD en D66 gesteld over de raming, namelijk of het kabinet zich niet rijk rekent met het bedrag van 500 mln. en of er kan worden gerapporteerd over de opbrengsten van de maatregel ex post. De raming is gebaseerd op gegevens van het Centraal Fonds Volkshuisvesting. De belastbare winst is daarbij geschat op 2,2 mld. Deze bestaat uit 2,1 mld. netto huuropbrengsten en 100 mln. winsten op de verkoop van nieuwgebouwde koopwoningen. Uiteraard kan – net als voor iedere belasting, ook de vpb – bij realisatie daarvan een mee- of tegenvaller ontstaan ten opzichte van de raming. Volgens de begrotingsregels komen die mee- of tegenvallers ten laste van het EMU-saldo. Ik bestrijd de beeldvorming dat er een taakstellende 500 mln. belastingplicht zou zijn voor woningcorporaties. Dat is niet het geval. Wij gaan woningcorporaties een integrale vpb-plicht opleggen vanaf volgend jaar, for better or for worse.

De heerRemkes(VVD)

Komt die rapportage er nu?

StaatssecretarisDe Jager

Nee, want wij komen nooit met rapportages ex post over inkomsten van belastingen. Het is ook heel moeilijk om de vennootschapsbelasting te onderscheiden.

De heerRemkes(VVD)

Dat kan natuurlijk best.

StaatssecretarisDe Jager

In een brief vragen de wethouders van de G4 om een opzet van de vpb die prikkelt tot goed gedrag. Ik heb al aangegeven dat deze vennootschapsbelasting daartoe in bepaald opzicht ook kan aanzetten en in ieder geval zeker niet bij voorbaat als nadelig moet worden beoordeeld op dit vlak. In de fiscale wetgeving komen onrendabele investeringen altijd pas ten laste van de fiscale winst op het moment dat deze zich daadwerkelijk voordoet. Dat is het realiteitsbeginsel. Dit geldt voor alle belastingplichtigen. Woningcorporaties doen alsof hun daarmee een speciaal regime is opgelegd voor de onrendabele top, maar dat is niet het geval. Die onrendabele top zal leiden tot lagere winsten over de verschillende jaren en dus ook tot lagere winstbelasting door de jaren heen. Bij nieuwbouw van sociale woningen zullen die lagere rendementen ook leiden tot lagere opbrengsten.

De heerRemkes(VVD)

De rapportage kan er in 2009 best komen, al was het maar via de weg van het ook door de staatssecretaris gehanteerde rapportage-instituut van het Centraal Fonds. Daar wordt precies geadministreerd wat in de toekomst aan vennootschapsbelasting moet worden betaald. Die rapportage kan de staatssecretaris dus aan de Kamer toezeggen. Ik vind, gelet op de verwachting met betrekking tot en de verwarring over de cijfers, dat de Kamer er recht op heeft te weten wat de waarde van de berekeningen van de staatssecretaris is.

De staatssecretaris antwoordt in lijn met de inbreng van de Kamer. De Kamer hoeft zich geen zorgen te maken over het investeringsniveau. Inmiddels trekken gemeenten echter aan de bel op dit punt, want zij merken op de werkvloer dat dit wel degelijk leidt tot gedragseffecten bij corporaties. Nu zijn het de G4, maar in de toekomst zijn het ook veel andere gemeenten. Met het verhaal over de speeltoestellen maakt de staatssecretaris treffend duidelijk wat er aan de hand is. Hij stelt dat het afschrijvingsniveau bij een normale onderneming ook op die manier plaatsvindt. De samenleving zegt niet tegen een normale onderneming dat zij om sociale redenen speelautomaten moeten aanhouden, maar dat zegt de samenleving wel tegen corporaties. Het voorbeeld van de staatssecretaris maakt precies duidelijk waar het over gaat.

StaatssecretarisDe Jager

Ik heb al aangegeven dat de speelautomaat bij de woningcorporatie voor 100% aftrekbaar is.

De heerRemkes(VVD)

Het zijn speeltoestellen en geen speelautomaten.

StaatssecretarisDe Jager

Ook de speeltoestellen zijn voor 100% aftrekbaar. Er is geen sprake van een willekeurige afschrijvingsregeling. Hierop is de normale afschrijvingsregeling van toepassing. Omdat de opbrengsten zijn gerelateerd aan verschillende jaren en het speeltoestel op basis van dat ritme kan worden afgeschreven, weerhoudt dit woco's niet van hun investeringsbeslissing. Het kabinet vindt dat een heffing over de winst van alle typen heffingen die wij kennen de meest eerlijke manier van heffing naar draagkracht is, ook gelet op de prikkels ten aanzien van het investeren in sociale huurwoningen waarover in het algemeen minder winst wordt gemaakt. Ik heb ook een relatie gelegd met de vermogensrendementheffing. Naar ons oordeel heeft die namelijk veel negatievere gevolgen.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris stelt eigenlijk dat het punt van de corporaties met de grote herstructureringsopgave, het punt van de grote steden, als vanzelf wordt opgelost door middel van de techniek van de vpb. Ik krijg dat nog niet helemaal scherp, maar het is een aangelegen punt voor mijn fractie. Ik verzoek de staatssecretaris om deze kwestie nader toe te lichten in de vorm van een brief. De G4 hebben hun vrees op dit punt ten onrechte geuit. Het gaat echter om een tamelijk cruciaal punt. Je mag er bij de reguliere vpb van uitgaan dat alleen investeringen worden gedaan die winst opleveren, terwijl het hier juist gaat om investeringen waarvan op voorhand al is voorzien dat sprake is van een behoorlijk onrendabel deel. Corporaties gaan daar op interen, maar doen het toch in het kader van afspraken met vooral grote steden. Dan kan de vpb net de verkeerde kant op werken. Dat is de vrees van de grote steden, maar zij hebben kennelijk ongelijk. Het is goed om dat punt preciezer te markeren in een schriftelijke bijdrage. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

StaatssecretarisDe Jager

Ik stel voor dat wij ons standpunt verduidelijken in een brief die wij voor de plenaire behandeling van het Belastingplan aan de Kamer zullen sturen.

De heerTang(PvdA)

Ik zit hier juist in een wetgevingsoverleg om dingen scherp te krijgen. Ik heb nog een aantal vragen en hoop dat ik de gelegenheid krijg om in detail door te praten. Daarvoor zit ik immers hier.

Is het in het kader van de EU mogelijk om bij de herinvesteringsreserve een apart regime te hebben voor toegelaten instellingen en voor socialehuurwoningen?

StaatssecretarisDe Jager

Als het alleen wordt toegespitst op toegelaten instellingen, zal dat al snel stuiten op bezwaren in het kader van het gelijkheidsbeginsel.

De heerTang(PvdA)

Socialehuurwoningen zijn dan misschien een ander verhaal?

StaatssecretarisDe Jager

Ik ben natuurlijk bereid daarnaar te kijken, maar ik denk dat daarbij dezelfde bezwaren gelden. Ik zal in de brief ook ingaan op dit punt.

De heerTang(PvdA)

Graag. U bent niet ingegaan op het woonconcept. Dat is een concept waarvoor de herinvesteringsreserve die voor drie jaar staat, echt tekortschiet. Dat kunnen wij nu al voorspellen. Hoe gaat u met dat probleem om? Is een overgangstermijn denkbaar of een aparte voorwaarde voor de herinvesteringsreserve voor dit concept? De heer Kortenhorst heeft hieraan ook gerefereerd. Hij gebruikt daarbij een iets ander woord dan ik.

StaatssecretarisDe Jager

Hij spreekt van tussenvormwoningrealisatie. Dat is een mooi scrabblewoord. Het is één woord.

Het is moeilijk om daarop eenduidig te antwoorden of men in het geval van een tussenvormwoningrealisatie gebruik kan maken van de herinvesteringsreserve. Om daarvan gebruik te kunnen maken, moeten de woningen als bedrijfsmiddelen worden gehouden en niet als voorraad voor de verkoop. Of bij tussenvormwoningen sprake is van bedrijfsmiddelen of voorraad, is afhankelijk van de feiten en de omstandigheden. Een algemene harde toezegging kan ik u niet geven op dit punt.

De heerTang(PvdA)

Dat betekent dat dit concept aan grote onzekerheid onderhevig is. Hoe komen wij aan duidelijkheid? Als de staatssecretaris die nu niet kan geven, wanneer krijgen woningbouwcorporaties dan wel zekerheid? Ik wil dit graag horen, want ik wil weten of dit concept de nek wordt omgedraaid.

StaatssecretarisDe Jager

De concepten verschillen enorm en daarom is het moeilijk om die vraag in algemene termen te beantwoorden. Ik zal proberen om in mijn brief aan de hand van twee voorbeelden te verduidelijken waar sprake is van bedrijfsmiddelen of van voorraad voor de verkoop. Ik hoop daarmee ook wat meer zekerheid te geven.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Ik wil dit even verduidelijken. Het concept zelf is een concept dat in andere discussies in deze Kamer als waardevol gewaardeerd wordt. Stel nu dat inderdaad de herinvesteringsreserve in dit geval en in veel andere gevallen niet toepasbaar zou zijn, dan creëren wij een wezenlijk probleem. Ik wil niet alleen een analyse over wat toepasbaar is, maar ook een oplossing hoe wij de herinvesteringsreserve kunnen gebruiken voor dit soort tussenvormwoningen.

De manier waarop collega Tang de vraag stelt, doet mij vermoeden dat hij de indruk heeft dat die herinveste­ringsreserve gebruikt moet worden om dezelfde woning terug te kopen. In mijn inschatting hoeft dat niet het geval te zijn.

De heerTang(PvdA)

Nee, nee.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Dat is dan duidelijk. Mijn eerste punt blijft staan. Het is een waardevol instrument voor de woningcorporaties en de staatssecretaris moet zoeken naar een methode waarbinnen dit in de herinvesteringsreserve kan vallen.

StaatssecretarisDe Jager

Zoals ik al heb aangegeven, zijn er twee schetsen te geven. Ik zal die voorbeelden in de brief nader duiden. Dat zal dan hopelijk meer licht op deze zaak doen schijnen waar een herinvesteringsreserve in dit soort concepten een bijdrage kan leveren.

De heerTang(PvdA)

Komt die brief dan wel snel?

StaatssecretarisDe Jager

Ja.

De heerTang(PvdA)

Als het gaat om projecten heeft u gezegd dat winsten en verliezen tegen elkaar weggestreept mogen worden. Bij dit soort projecten worden woningen verkocht en die worden meteen belast of na drie jaar vanuit de herinvesteringsreserve. De verliezen mogen echter over een hele tijd worden uitgesmeerd. Dat betekent dat er meer belasting moet worden betaald. Door dat tijdsverschil kunnen winsten en verliezen namelijk niet tegen elkaar weggestreept worden.

StaatssecretarisDe Jager

Er is gewoon een verliescompensatie mogelijk. De normale regels, zoals die weliswaar zijn aangepast in Werken aan winst, gelden nog steeds om verliezen en winsten, ook inter-temporeel, met elkaar te kunnen verrekenen.

De heerTang(PvdA)

Over welke periode gaat het dan?

StaatssecretarisDe Jager

Verliezen kun je negen jaar vooruit verrekenen met toekomstige winsten.

De heerTang(PvdA)

Een project staat meestal langer dan negen jaar. Dit lost het probleem dan ook niet op.

StaatssecretarisDe Jager

Er is een continue stroom aan huuropbrengsten.

De heerTang(PvdA)

Wij praten hier over een project dat in principe bedrijfseconomisch onrendabel is en waar toch vennootschapsbelasting over betaald moet worden. Het is gebruikelijk dat een woningbouwcorporatie een heel complex neerzet. Ik zie dat in mijn straat ook gebeuren. Dat complex is bedrijfseconomisch onrendabel en toch gaat u daar winstbelasting over heffen.

StaatssecretarisDe Jager

Wij heffen geen winstbelasting over een project. Wij heffen voor de hele corporatie een winstbelasting. Er zullen verschillende projecten gedurende een periode worden ontwikkeld en tot wasdom komen. Huuropbrengsten leveren ieder jaar geld op. Er is altijd sprake van een bepaalde spreiding.

De heerTang(PvdA)

U veronderstelt dat de woningcorporaties groot genoeg zijn, maar ik heb daar zo mijn twijfels bij. Ik laat dit punt nu verder rusten.

Ik heb nog een vraag over de waarde van socialehuurwoningen. U zegt dat de VSO niet van toepassing is. U bent het toch wel met mij eens dat als die wel zou gelden, het een rare gang van zaken zou zijn dat op 31 december een woning de ene waarde heeft en op 1 januari een andere.

StaatssecretarisDe Jager

Er zijn twee verschillende soorten woningen: de commerciële woningen en de huurwoningen. De VSO zag toe op de commerciële woningen. Ik kan mij voorstellen dat de waarderingsregels voor de commerciële woningen niet veranderen. De socialehuurwoningen komen er nu bij en daar ziet de VSO niet op. Daar zullen nieuwe afspraken voor worden gemaakt. In dit wetsvoorstel is daar ook een waarde­ringsregel voor opgenomen. Ik ben bereid om de Belastingdienst te verzoeken opnieuw een vaststellingsovereenkomst te laten sluiten met Aedes.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

De sector heeft samen met de Belastingdienst een lange periode gewerkt aan die VSO. Daar is veel tijd, energie en moeite in gestoken. Wij besluiten hier nu om de richting te verleggen en daarmee eigenlijk die VSO onderuit te halen en het werk daaraan opnieuw te laten beginnen. Ik zou u willen vragen of u de Belastingdienst zou willen instrueren om over de afgelopen twee jaar een zeker mate van mildheid en redelijkheid ten toon te spreiden in de interpretatie van het convenant, en bij het nadenken over de nieuwe VSO, het nieuwe convenant, zoveel mogelijk lessen uit het eerste convenant mee te nemen. Zeer veel woningcorporaties hebben nog niet hun resultaat of hun belastingaangifte over de afgelopen twee jaar gedaan.

StaatssecretarisDe Jager

De boodschap is duidelijk; ik zal die overbrengen. Ik kan het woord "instrueren" niet gebruiken. De belastinginspecteur is net als het Openbaar Ministerie en de rechter autonoom, dus de inspecteur heeft een eigen wettelijke bevoegdheid in dezen en laat zich geen instructies voor individuele gevallen aanleunen. Ik kan wel beleid maken op basis van de wetgeving en ook een duiding geven aan de bedoeling van de wetgever met mijn uitvoeringspet op. Daarbij zal inderdaad vooropstaan dat wij het wiel niet opnieuw zullen uitvinden. Mijn eigen verwachting is dat een groot deel van de VSO, het werk dat is gedaan, herbruikbaar is in VSO 2. Wij hoeven die exercitie dus niet van voren af aan te doen, maar kunnen veel sneller dan de eerste keer tot een nieuwe VSO komen.

De heerRemkes(VVD)

Ik vermoed dat het met de mildheid ook wel mee zal vallen.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Mijn opmerking gaat ook over de afgelopen twee jaar. In die periode heeft men gewerkt aan de splitsing van de woningcorporatie in een deel dat commercieel is en een deel dat niet commercieel is. Nu zeggen wij dat die splitsing niet meer hoeft plaats te vinden, want wij gaan integraal heffen. Voor de twee afgelopen jaren zal echter wel degelijk belastingaangifte moeten worden gedaan over de commerciële activiteiten, zonder de niet-commerciële activiteiten mee te nemen. Ik ken de details van de VSO niet, maar sommige maatregelen daarin zullen zeer relevant zijn geweest, als je over een langere periode gesplitst over het commerciële en niet-commerciële deel belasting zou hebben geheven. Het is niet zinvol om dat soort splitsingen voor een periode van twee jaar te doen. Ik denk dat u wel degelijk een nuttig beleid kunt maken waarmee de heffing over de afgelopen twee jaren relevant en praktisch haalbaar kan worden gemaakt.

StaatssecretarisDe Jager

De VSO blijft uiteraard rechtsgeldig over deze periode van twee jaar. Die wordt niet met terugwerkende kracht opgezegd, maar is per 1 januari aanstaande niet meer van toepassing. De VSO is met het oog op de splitsing van de activiteiten gemaakt, althans de virtuele splitsing van de activiteiten, en zal niet alleen in de geest maar ook naar de letter worden uitgevoerd.

De heerJules Kortenhorst(CDA)

Nee staatssecretaris, dat kunt u echt niet menen. U zegt dus dat het de bedoeling was om in de toekomst gesplitst te heffen, maar dat dat ding nu maar voor twee jaar met terugwerkende kracht wordt gesplitst, voor een zeer korte periode. De woningcorporaties moeten vervolgens de volledig gesplitste administratie of de juridische splitsing uitvoeren voor een periode van twee jaar, maar daarna wordt de belasting weer geïntegreerd aangepakt. Voor twee jaar hebben zij dan zeer nuttig werk gedaan, maar zij moeten daarna alles weer op één hoop gooien. Dat kan niet de intentie zijn.

StaatssecretarisDe Jager

Ik begrijp niet precies wat de heer Kortenhorst bedoelt. Het is toch duidelijk dat er over 2006 en 2007 een partiële vpb-plicht geldt. De woningcorporaties hebben hun administratie natuurlijk al langs die lijnen ingericht, niet na de VSO, maar al eerder tijdens het opstellen van de VSO; zo luidde de wet. De VSO is slechts een duiding van nadere afspraken over de wetgeving die op dat punt hebben gegolden. Vanaf 1 januari aanstaande geldt de nieuwe wetgeving, zodra de Staten Generaal deze heeft aangenomen. Vanaf dat moment geldt er weer een nieuwe situatie. De afgesproken VSO gaan wij gewoon samen uitvoeren over die periode.

De voorzitter:

Meneer Kortenhorst, ook bij uw collega's die daarstraks nog dapper spraken over "het hele Belastingplan afmaken", zie ik enigszins glazige blikken bij uw grote interesse in de VSO. Misschien kan de verdere gedachtewisseling over de VSO schriftelijk plaatsvinden, want er zijn ook nog collega's die andere vragen willen stellen. De heer Tang was nog niet eens aan het eind van zijn rijtje technische vragen over de woningcorporaties.

De heerTang(PvdA)

Ik heb gevraagd naar de terugoverdracht van onroerend goed tussen de toegelaten instellingen en de bv's. Met name de terugoverdracht van de bv naar de toegelaten instelling is niet vrijgesteld, begrijpen wij, maar wel tussen bv's. Dan zou er geen sprake zijn van een gelijk speelveld. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

StaatssecretarisDe Jager

De terugoverdracht van vastgoed naar een toegelaten instelling in de vorm van een bv of nv is onder voorwaarden vrijgesteld van overdrachtsbelasting, dus ook de terugoverdracht van vastgoed naar een toegelaten instelling in de vorm van een bv of nv. Dit is op basis van de zogenaamde interne reorganisatievrijstelling. Die wettelijke vrijstelling staat in beginsel niet open voor rechtsvormen van een stichting of een vereniging. Inderdaad hebben woco's over het algemeen juist de rechtsvorm stichting of vereniging. Overigens bestaan er wel reeds fiscale mogelijkheden voor woco's om vastgoed van de stichting of vereniging uit te laten zakken naar onderliggende bv's of nv's. Andersom, van onder naar de stichting of vereniging erboven, is niet mogelijk.

De heerTang(PvdA)

De minister-president heeft de toezegging gedaan dat er een gelijk speelveld gecreëerd zou worden. Ik hoor nu dat dit niet het geval is.

StaatssecretarisDe Jager

Dit is niet alleen op woco's van toepassing maar op alle stichtingen of verenigingen. Dus in die zin is er een gelijk speelveld afhankelijk van de rechtsvorm.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit zijn de consequenties van de voorstellen die worden gedaan. Als het de collega's niet bevalt, moeten zij amendementen indienen.

De voorzitter:

De heer Tang vraagt gewoon om verduidelijking. Daar heeft iedereen recht op.

StaatssecretarisDe Jager

Ik kan wel toezeggen dat wij in het kader van een mogelijke herziening van de interne reorganisatievrijstelling dit verschil, dat niet zozeer door de woco's wordt voortgebracht maar door de rechtsvormverschillen, zullen meenemen. In het kader van de evaluatie van de interne reorganisatievrijstelling zullen wij dat probleem dus meenemen.

De heerIrrgang(SP)

Behalve dat het nu één uur 's nachts is, is dit ook een heel ingewikkelde materie.

De voorzitter:

Ja, maar u hoorde bij degenen die het vanavond af wilden maken. Dus u mag niet klagen.

De heerIrrgang(SP)

Ik begin er zo langzamerhand wel een beetje op terug te komen. Die brief over de investeringen in socialewoningbouw is voor mij heel belangrijk, want ik ben op dat punt nog niet overtuigd. Is het mogelijk om die brief, mede vanwege het ingewikkelde karakter van deze materie, voor het weekend aan de Kamer toe te sturen, zodat wij daar ruimschoots voor de plenaire behandeling over beschikken?

StaatssecretarisDe Jager

Wanneer is de plenaire behandeling, voorzitter?

De voorzitter:

Volgende week woensdag.

StaatssecretarisDe Jager

Mede vanwege het ingewikkelde karakter van die materie willen wij daar ook voldoende ruimte voor hebben. Zou maandag voldoende op tijd zijn voor de plenaire behandeling?

De heerIrrgang(SP)

Eerlijk gezegd niet. U beschikt over meer ondersteuning dan wij. Dat is een belangrijk verschil.

StaatssecretarisDe Jager

Ik moet nog naar het buitenland voor drie dagen. Maar goed, wij proberen ervoor te zorgen dat die brief vrijdag eind van de dag digitaal bij de Kamer binnen is.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het blokje woningcorporaties.

StaatssecretarisDe Jager

Dan probeer ik nog heel snel het blokje koopkracht en overige punten te behandelen.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of alleenstaanden en middeninkomens zonder kinderen erop vooruitgaan. Ik verwijs op dat punt naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarin is het koopkrachtbeeld waar mevrouw Koşer Kaya om vraagt gepresenteerd. Daaruit blijkt dat over de kabinetsperiode bezien de middeninkomens met en zonder kinderen er fors op vooruitgaan. In 2008 geldt dat de standaardkoopkracht voor middeninkomens nog varieert tussen een kwart in de min en nul procent. Ik zeg er wel bij dat er in dat jaar of de volgende jaren maatregelen zijn, bijvoorbeeld gratis schoolboeken, die ook positief uitpakken voor middeninkomens, maar niet zichtbaar zijn in het standaardkoopkrachtbeeld. Ze zijn dan wel niet zichtbaar, maar dragen natuurlijk wel bij aan feitelijk ervaren koopkracht. De enige toevoeging ten opzichte van dit beeld is de motie-Van Geel. Uw Kamer is via de kabinetsreactie op de motie geïnformeerd over de doorwerking ervan op de koopkracht. De motie bleek over de gehele kabinetsperiode nagenoeg geen effect te hebben op de standaardkoopkracht. Verder verwijs ik naar de begroting van SZW waarin de tabel staat die ik nu toon met gegevens over mensen met en zonder kinderen, de middeninkomens, modaal, twee keer modaal enzovoort.

De heer Irrgang heeft gevraagd naar een samenhangend geheel van de onderliggende economische variabelen en maatregelen van het kabinet aan zowel de inkomsten- als de uitgavenkant. In de algemene politieke beschouwingen en de algemene financiële beschouwingen is daarover al het een en ander gezegd. Indien hij dat wenst, zal bij de behandeling van de begroting van SZW worden gesproken over het totaalpakket. Een deel van de maatregelen die effect hebben op de koopkracht zijn fiscale maatregelen in het Belastingplan, maar andere belangrijke maatregelen, zoals de verlaging van de WW- en AWF-premie en de verhoging van de AOW-tegemoetkoming, vinden elders hun beslag. Het is weinig zinvol om het fiscale element daarvan te splitsen. Daarom wordt er altijd gekozen voor de integrale benadering bij SZW waar alle maatregelen op een rijtje worden gezet.

De heer Vendrik heeft nog gevraagd naar de kosten van verzilvering, variërend van 150 mln. tot 350 mln. In de opstelling in de nota naar aanleiding van het verslag telt het verzilveringsprobleem op tot 146 mln. in 2008. In de voorlaatste opstelling die de Kamer is voorgelegd bij de behandeling van het voorstel van Wet op het kindgebonden budget bedroeg het verzilveringsprobleem 279 mln. in 2007, dus geen 350 mln. Het verschil tussen die twee opstellingen wordt in de eerste plaats veroorzaakt door de kinderkorting. Het verzilveringsprobleem van deze korting is 80 mln. Dat is in 2008 verleden tijd, aangezien minister Rouvoet en ik recentelijk het voorstel van Wet op het kindgebonden budget door de Eerste Kamer hebben geleid. In de tweede plaats zal door een mix van kabinetsbeleid en endogene ontwikkeling, zoals hogere inkomens, het verzilveringsprobleem kleiner worden.

De heer Irrgang heeft vragen gesteld over de hypotheekrenteaftrek en het advies van de VROM-Raad. Hij kent het coalitieakkoord op dat punt en het was dus een beetje vragen naar de bekende weg. Voor het geval dat hij toch nog met spanning op het antwoord zat te wachten: wij zullen geen voorstellen doen tot wijziging van de hypotheekrenteaftrek. Wel wil ik corrigeren dat de integrale vpb-plicht geen gevolgen heeft voor huurders. Sterker nog, ik wijs erop dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de maximale huurverhoging voor de komende vier jaar wordt beperkt tot de inflatie. Er is dus juist sprake van een zeer gematigde ontwikkeling van de huren.

De fractie van D66 heeft nog aandacht gevraagd voor de Verklaring arbeidsrelatie. Op dit moment wordt door ambtelijk SZW en Financiën de laatste hand gelegd aan een evaluatie van de VAR. Het eindrapport zal overigens niet kunnen worden aangeboden voor de behandeling van de begroting van SZW. Ik heb begrepen dat de doelstelling wel is om het rapport aan te bieden voor het kerstreces. Ik ben niet op de hoogte van de resultaten van de evaluatie en ben er ook benieuwd naar.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook aandacht gevraagd voor de zzp'ers in het algemeen. Ik kan haar melden dat de collega's Heemskerk en Aboutaleb en ik de Kamer binnenkort een brief zullen doen toekomen over het zelfstandig ondernemerschap, waarbij wordt ingezoomd op de problematiek ten aanzien van zzp'ers.

Hiermee heb ik dit blokje afgerond, voorzitter.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog twee vragen. Eerst de 350 mln. van de verzilvering. Die is nog van voor het wetsvoorstel voor het kindgebonden budget. Ik zal dit voor volgende week nog even opzoeken, want ik ben hierover in verwarring. De politieke vraag is echter of deze staatssecretaris enige ambitie heeft om, voorbij het wetsvoorstel dat hij net door de Eerste Kamer heeft gekregen, stappen vooruit te zetten bij de aanpak van de verzilvering. Ik vraag dit ook omdat ik anders een motie overweeg.

Mijn tweede vraag gaat over de zzp'ers. Laatst overlegden wij met de minister van Sociale Zaken, die toen namens deze staatssecretaris verdedigde dat een amendement van de Kamer ingediend bij de Pensioenwet geen fiscale consequenties zou hebben. Het zag toe op de omkeerregel voor ex-werknemers die zelfstandig worden en voor een periode van drie jaar bij hun oude fonds mogen blijven. Die periode is in de Pensioenwet verlengd naar tien jaar, maar heeft geen fiscale consequenties gekregen. Wij zijn daar nogal boos over. De minister van Sociale Zaken kon natuurlijk niet uitleggen waarom de staatssecretaris heeft bedacht dat die verlenging van drie naar tien jaar geen fiscale consequenties zou hebben. De staatssecretaris zou hierover een brief sturen vóór het Belastingplan. Ik heb die brief nog niet gezien. Ik neem aan dat die deze week nog komt, want voor het laatste blokje van volgende week maandag moet dit nog eens heftig worden besproken.

StaatssecretarisDe Jager

Ik kan u direct al antwoord geven. Ten eerste is er helemaal geen dekking aangedragen, dus het amendement voorzag alleen in een wijziging van SZW-wetgeving, zonder dekking. Het creëerde dus een wettelijke mogelijkheid, maar voor fiscale consequenties zou het ook een dekking moeten hebben. U kent de regels van de Kamer. Ten tweede zijn er de inhoudelijke redenen, onder andere in het kader van het gelijkheidsbeginsel. Vanwege het langdurig verschillend behandelen van die twee groepen is vastgehouden aan de periode van drie jaar. Ik wist niet van die brief af, maar bij dezen heb ik al antwoord gegeven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit kan echt niet! De Kamer heeft dit amendement aangenomen en hoger is in dit land niet mogelijk. Het spreekt verder vanzelf dat dit fiscale consequenties heeft. Je gaat niet de Pensioenwet verruimen door ex-werknemers de mogelijkheid te bieden om als zzp'er langer dan drie jaar bij het oude fonds te blijven. En als dit geen fiscale consequenties heeft, wie doet dat anders? De Kamer heeft dus willens en wetens gevraagd dat dit een doorwerking naar de fiscale wetgeving zou hebben en de minister wist dit ook. In dat geval is deze reactie niet mogelijk. Ik heb dit de minister van Sociale Zaken voorgehouden. Het springende punt zou worden de ongelijke fiscale behandeling. Hij kon mij dat niet uitleggen. Hij heeft mij beloofd dat dit in een uitvoerige brief aan de Kamer zou worden uitgelegd. Ik zie geen brief, ik krijg geen toelichting. Ik vind het al heel zwak dat de minister van Sociale Zaken dat niet goed met u heeft gecommuniceerd. Ik sta op die brief. Zo gaan we niet met elkaar om.

Verder vindt de staatssecretaris dat dit een dekkingsprobleem betreft. Nou, om heel veel geld gaat het volgens mij niet. Maar in dat geval was het erg chic geweest als hij mij dit veel eerder had laten weten, in plaats van dat hij zegt dat hij er niet voor in is. De wetgever van dit land heeft een amendement aangenomen. Dat hoort fiscale consequenties te hebben. De staatssecretaris mag daar anders over denken, maar dan hoor ik daar correct en tijdig over geïnformeerd te worden, en niet op deze manier. Dit kan echt niet, mijnheer de staatssecretaris!

StaatssecretarisDe Jager

U maakt er een mooi tafereel van, maar kennelijk bent u door de minister van SZW al geïnformeerd. Alleen stond dat u niet aan. Maar als hij een brief heeft toegezegd, dan komt die brief ook. Het amendement betrof SZW-wetgeving. Ik weet dat het is aangenomen, maar als amendement had het geen doorwerking in fiscale wetgeving; daarvoor had het van een dekking moeten worden voorzien. Maar nogmaals, als de minister van Sociale Zaken die brief heeft toegezegd, krijgt u uw brief.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat stel ik op prijs. Maar laten we elkaar een beetje serieus nemen. De staatssecretaris moet in de toekomst geen Kamerleden proberen te vangen met "dit heeft strikt genomen geen betrekking op fiscale wetgeving, dus ik ga er niet over". Als de Kamer iets doet in de Pensioenwet wat zeer nauw verwant is aan de fiscale begeleiding ervan, mag van de zijde van het ministerie van Financiën een grote ruimhartigheid worden verwacht. Ik vind dit een heel zuinige reactie en hoop dat het volgende week op een eerlijke manier kan worden besproken. Het kabinet mag ervan uitgaan dat als de Pensioenwet wordt gewijzigd het vanzelfsprekend ...

De voorzitter:

Dit is een herhaling.

StaatssecretarisDe Jager

De heer Vendrik mag de fiscale facilitering met mij bespreken. Dat is correct.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb de zzp'ers breed genomen omdat ook dat probleem erin zat, maar er zitten ook andere problemen in. Ik begrijp dat er een brief zal komen. Een deel van de inhoud heeft hiermee te maken, dus dat deel zal voor de Kamer voor de plenaire behandeling moeten ontvangen. Het andere deel wil ik wel hebben voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Wanneer komt deze brief?

StaatssecretarisDe Jager

Ik heb hierop antwoord gegeven.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

U hebt gezegd dat de brief zal komen. Ik wil weten wanneer precies.

StaatssecretarisDe Jager

Ik heb gezegd dat de brief waarom u hebt gevraagd voor het kerstreces zal komen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Die gaat over de VAR. Dat is niet mijn punt. Ik bedoel de brief die kennelijk van u en vanuit Sociale Zaken naar de Kamer zal gaan, los van de VAR.

StaatssecretarisDe Jager

Dat is een andere brief. Die heb ik genoemd, want daarvan was u nog niet op de hoogte. Dat is een nieuwe brief, over zelfstandig ondernemerschap. U hebt niet gevraagd wanneer die zal komen. Dat is niet bekend.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb in mijn bijdrage gevraagd deze voor de begrotingsbehandeling toe te sturen.

StaatssecretarisDe Jager

Dit is een andere brief. Deze brief zit in de pijplijn en is geïnitieerd door staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en mede ondertekend namens mij en staatssecretaris Aboutaleb. Die brief komt er ook aan, maar dat is een andere brief.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb het over de andere brief. Kan deze brief voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken naar de Kamer worden gestuurd?

StaatssecretarisDe Jager

Ik zal de vraag doorgeleiden naar de coördinerende bewindspersoon voor dit onderwerp, staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken. Het is niet een brief die specifiek op Sociale Zaken betrekking heeft. Zij gaat meer in het algemeen over het bevorderen van zelfstandig ondernemerschap.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van dit onderdeel. Wij zullen morgen in de procedurevergadering bepalen wanneer de tweede helft zal worden behandeld. Ik dank de staatssecretaris en de hem vergezellende ambtenaren.

Sluiting 1.12 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Jules Kortenhorst (CDA), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Anker (ChristenUnie), Mastwijk (CDA), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Spekman (PvdA) en Van Dam (PvdA).