31 142 Wijziging van de Experimentenwet Kiezen op Afstand in verband met de verlenging van de werkingsduur van die wet

Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 juli 2018

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 4 juli 2018 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 maart 2017 inzake stand van zaken met betrekking tot het stemmen vanuit het buitenland (Kamerstuk 31 142, nr. 58);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 28 februari 2018 inzake uitvoering van de motie van de leden Bruins Slot en Van Engelshoven over de betrouwbaarheid en veiligheid van de Ondersteunende Software Verkiezingen (Kamerstuk 31 142, nr. 64) (31 142, nr. 80);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 20 maart 2018 inzake toegankelijkheid verkiezingsproces (Kamerstuk 31 142, nr. 82);

• Evaluatie gemeenteraadsverkiezingen en raadgevend referendum van 21 maart 2018 (Kamerstuk 34 270, nr. 34);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 juni 2018 inzake evaluatie verkiezingen van 21 maart jl. en agenda voor verandering en vernieuwing van het verkiezingsproces in deze kabinetsperiode (Kamerstukken 31 142 en 33 829, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ziengs

De waarnemend griffier van de commissie, Hendrickx

Voorzitter: Van der Molen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Den Boer, Krol, Middendorp, Van der Molen, Özütok en Van Raak,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Allen van harte welkom. Een warm welkom aan de mensen die op de publieke tribune zitten, de mensen die voor de ambtelijke ondersteuning zorgen, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en natuurlijk aan de collega-leden van deze commissie: de heer Krol van 50PLUS, mevrouw Özütok van GroenLinks, mevrouw Den Boer van D66, de heer Middendorp van de VVD en de heer Van Raak van de Socialistische Partij. Mijn naam is Van der Molen van het CDA. Ik zal straks ook namens het CDA het woord voeren. Dan zal ik de heer Krol vragen om tijdelijk het voorzitterschap waar te nemen.

Ik zou graag met de leden willen afspreken dat wij een inbreng hebben van vier minuten en dat wij gelegenheid hebben voor maximaal twee interrupties. Ik begin graag met de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. De Kiesraad constateerde bij de gemeenteraadsverkiezingen weer fouten bij het tellen van de stemmen en de conclusie van de Kiesraad is dat het telproces verbeterd moet worden. Wij ondersteunen de voorstellen voor het gebruik van elektronische telapparatuur, een nieuw stembiljet en het centraal tellen van de stemmen per gemeente.

50PLUS heeft zich in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen een paar keer hardgemaakt voor het laten bijwonen door burgers van het tellen van stemmen. Tellen is foutgevoelig en een foutje is nu eenmaal snel gemaakt. 50PLUS pleitte voor campagnes om aan dat recht bekendheid te geven. Zowel deze Minister als haar voorganger ging daarin mee. Er werd door haar voorganger toegezegd om een landelijke campagne te organiseren. Deze Minister heeft gemeenten in een circulaire opgeroepen er aandacht aan te besteden. Die landelijke campagne kwam er niet, maar hebben de gemeenten nou nog wel actie ondernomen?

In haar recente brief van 15 juni jongstleden zegt de Minister opnieuw toe dat er voorlichtingscampagnes komen, helaas zonder 50PLUS te noemen. Maar goed, wellicht gaan die campagnes er nu dus wel komen. Eerlijk gezegd is onze fractie alweer een stapje verder. Juist omdat eerdere toezeggingen tot niets leidden is het nu ons voorstel om het tellen van de stemmen in het stembureau via een livestream uit te zenden. Dat kan tegenwoordig heel erg gemakkelijk. Het controleren van het tellen zou enorm geholpen zijn met het online uitzenden ervan. Meekijken kan dan thuis op de bank of elders via een mobiel apparaat. Kan hiermee een proef gedaan worden?

50PLUS vroeg op 14 maart jongstleden om de processen-verbaal met de uitslagen online te zetten in plaats van ze alleen ter inzage te leggen. De Minister schrijft nu dat de Kieswet daarop wordt aangepast, ook weer zonder 50PLUS te noemen. Uiteraard dank voor het overnemen van onze suggestie.

Dan het stemmen in het buitenland. Het is goed dat kiesgerechtigden zich niet steeds opnieuw moeten registreren. Uit de evaluatie van de Kiesraad blijkt echter dat een groot deel van hen zich nog niet permanent heeft geregistreerd. Hoe komt dat en wat is eraan te doen?

Wij steunen het voornemen om de stempas per e-mail te verzenden. We benadrukken wel dat niet iedereen e-mail heeft en dat verzending per post daarnaast dus ook mogelijk moet blijven.

We complimenteren de Minister met het verbeteren van de toegankelijkheid van stemlokalen. We steunen haar uitgangspunt om alle stemlokalen toegankelijk te maken. Dat is nodig, zeker zolang het stemmen met bijvoorbeeld DigiD nog niet verantwoord is. Wij onderschrijven de constatering van de Kiesraad dat de Kieswet gemoderniseerd moet worden. De huidige wet biedt volgens de Kiesraad te weinig ruimte voor het toepassen van moderne technieken in het verkiezingsproces, terwijl daar een hoop winst is te behalen.

Vooruitlopend op een eventuele modernisering van de wet willen we van de Minister informatie ontvangen over het stemmen door niet-Nederlanders, zoals expats en mensen met een verblijfsvergunning, bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen. Hoe vaak wordt er van dit recht gebruikgemaakt en in welke gemeenten?

Eén aandachtspunt wil ik alvast in de week leggen. In Nederland werken bestuurslagen nauw samen en toch is er een groot verschil tussen parlement en lokale raden. En dat wordt nog weleens vergeten bij verkiezingscampagnes. Kunnen we dat verschil niet duidelijker maken? Wat zou de Minister ervan vinden om de raadsverkiezingen niet meer allemaal op dezelfde dag te houden, maar op verschillende dagen? Dan krijg je dus dat er ook echt gemeentelijke campagnes gevoerd worden en dat het niet gekoppeld wordt aan de landelijke politiek. Waarom doen we dat nu eigenlijk allemaal tegelijk? Dat suggereert toch veel te veel dat het om iets landelijks gaat? Graag een eerste, voorlopige reactie.

Dank u zeer.

De voorzitter:

Ik bedank de heer Krol. Voor de vergadering stelde de heer Krol zichzelf nog de vraag of hij zijn inbreng binnen de vier minuten zou kunnen houden, maar dat is ruim gelukt. Dus dat is een hele opluchting, in zekere zin ook voor de commissie, maar goed. Mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel. Na deze mededeling van de voorzitter ga ik mijn best doen om dat ook te halen.

Voorzitter. Het is goed om vlak voor de zomervakantie terug te kijken op het verloop van de gemeenteraadsverkiezingen en vooruit te kijken naar het komende jaar, waarin we in ieder geval Provinciale Statenverkiezingen, waterschapsverkiezingen, Eerste Kamerverkiezingen en Europese verkiezingen hebben. En voor die tijd hebben we ook nog herindelingsverkiezingen in een aantal gemeenten.

Allereerst wil ik ingaan op de evaluatie van de gemeenteraadsverkiezingen en het raadgevend referendum. Bij de afgelopen verkiezingen hebben we opnieuw gezien dat er in sommige gemeenten problemen zijn met het tellen van de stemmen. Door de huidige manier van handmatig tellen en de tijdsdruk die daarop zit, is er een risico op fouten. Ook de toegankelijkheid van het verkiezingsproces voor mensen met een beperking is nog niet voldoende gegarandeerd. Bij de afgelopen verkiezingen kregen we weer vele meldingen van mensen die het stembureau niet in konden of mensen die in het stembureau geen adequate hulp konden krijgen bij het uitbrengen van hun stem.

Voorzitter. Er is nog een ander punt dat ik hier wil benoemen, namelijk de beëdiging van de nieuwe gemeenteraad in Stadskanaal. Daar moest na spoedoverleg met het ministerie een waarnemend burgemeester voor één avond worden benoemd, omdat de locoburgemeester, die de afwezige burgemeester verving, de gemeenteraad volgens de wet niet mag beëdigen. Graag hoor ik een reactie van de Minister op deze situatie. Moet er voor dit soort situaties geen wettelijke regeling worden getroffen?

Voorzitter. Dan de brief van de Minister, waarin diverse voorstellen worden aangekondigd voor het verbeteren en transparanter maken van het verkiezingsproces. Voor een aantal verbeteringen zijn wijzigingen van de Kieswet noodzakelijk. GroenLinks is blij met het feit dat de Minister inziet dat er verbeteringen nodig zijn. Uit de brief blijkt ook een sfeer van zorgvuldigheid. Dat waardeert mijn fractie, maar zij heeft wel nog een aantal vragen en een belangrijke oproep aan de Minister.

Laat ik beginnen met die oproep. Zelfstandig stemmen zou in Nederland de norm moeten zijn. We constateren nu al geruime tijd dat de toegankelijkheid, in de brede zin van het woord, van verkiezingen voor mensen met een beperking echt moet worden verbeterd, maar het duurt toch wel erg lang voordat dit geregeld wordt. De Minister geeft aan dat zij nog in overleg wil gaan over bijvoorbeeld de hulp in het stemhokje, maar er is toch al ruim de tijd geweest voor overleg? Ik zou de Minister willen oproepen om aan de wijzigingen van de Kieswet uit de eerste ronde, die zij na de zomer aan de Kamer wil sturen, de voorstellen voor de verbetering van de toegankelijkheid toe te voegen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Ook zou ik de Minister willen vragen om een monitor voor de toegankelijkheid van het stemproces. Ik wil haar vragen om deze monitor expliciet op te nemen in de voortgangsrapportage over de implementatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Het College voor de Rechten van de Mens roept de Minister en gemeenten op om bij het toegankelijk maken van het verkiezingsproces meer gebruik te maken van ervaringsdeskundigen. Kan de Minister dit toezeggen?

Tot slot wil ik op dit punt nog aandacht vragen voor mensen met beginnende dementie. Volgens Alzheimer Nederland zijn er ook voor deze mensen nog veel belemmeringen om te kunnen stemmen. Wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter. Dan nog een aantal concrete vragen aan de Minister over de overige verbetervoorstellen uit de brief. Waarom worden de verbeteringen ten aanzien van het berekenen van de verkiezingsuitslag en het centraal tellen pas in 2021 van kracht en niet eerder? Zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld al bij de herindelingsverkiezingen komend najaar een proef te doen met early voting? Voor het nieuwe stemformulier wil de Minister dit wel, maar waarom voor early voting niet? Wat is daar het probleem?

Kan de Minister al iets meer zeggen over de plannen om stemmen voor mensen in het buitenland eenvoudiger te maken? De Minister geeft aan dat zij nu geen voorstander is van stemcomputers en stemprinters. Die zouden niet veilig genoeg zijn en zijn daarnaast erg kostbaar. Toch zou ik de Minister graag vragen om op beide punten nader in te gaan. Immers, in andere landen, zoals Estland, waar men ook heel huiverig is voor buitenlandse inmenging, worden ze al wel gebruikt. Graag dus een nadere uitleg van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok van GroenLinks. Ik heet de heer Bisschop van de SGP welkom in dit AO en ik geef het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Verkiezingen zijn het belangrijkste kenmerk van onze representatieve democratie. Het is dan ook van ongekend groot belang dat de verkiezingen goed verlopen. In Nederland gaat dat vaak goed. Ook afgelopen jaar in maart, bij de gemeenteraadsverkiezingen, ging het goed, afgezien van enkele incidenten. Eerder is er ook door D66 kritiek geuit. Iedere stem telt natuurlijk en iedereen moet vertrouwen kunnen hebben in de uitslag.

Ons systeem is niet perfect en D66 is heel blij, verheugd, dat de Minister stappen zet om ons kiesstelsel te verbeteren. De uitgangspunten daarbij zijn: transparantie, controleerbaarheid en natuurlijk toegankelijkheid. Dat spreekt ons zeer aan. Vijf wijzigingen van de Kieswet zullen de komende jaren volgen. En dat zijn niet de eerste. Sinds 1989 is de wet die onze verkiezingen regelt, bijna 50 keer gewijzigd. De Kiesraad noemt dit een «lappendeken». Graag vraag ik de Minister wat haar reactie is op de aanbeveling van de Kiesraad om de algehele Kieswet te hervormen en te moderniseren.

Voorzitter. De toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een beperking moet beter. Het stond al in het regeerakkoord, maar deze Minister gaat er actief mee aan de slag. Alle stemlokalen moeten in 2019 toegankelijk zijn voor mensen met een lichamelijke beperking in plaats van de eerdere 25%. Dat is heel mooi nieuws. Voldoet de gemeente niet aan deze regel, dan moeten burgemeester en wethouders de gemeenteraad informeren. Is dat niet een heel makkelijke manier, vraag ik mij af. Zal de Minister hierop toezien? Daarnaast speelt de discussie over het toestaan van hulp in het stemhokje aan mensen met een verstandelijke beperking. De Minister liet in maart van dit jaar weten hierover in gesprek te gaan met het College voor de Rechten van de Mens en met de Kiesraad. Ik vraag de Minister hoe deze gesprekken vorderen.

Voorzitter. Ik zei het al eerder: verkiezingen zijn een onmisbaar deel van onze democratie. Zo nu en dan gaan er stemmen op om het verkiezingsproces te digitaliseren. D66 vindt dat we daar heel voorzichtig mee moeten zijn. Het stemproces is nu niet kwetsbaar voor digitale dreigingen en risico's en dat wil D66 graag zo houden. Kan de Minister ons verzekeren dat we met het elektronisch tellen van de stemmen deze kwetsbaarheden juist niet introduceren? Zijn de apparaten niet te hacken? Daarnaast heb ik hier praktische vragen over. Wie draagt de verantwoordelijkheid voor het veilig functioneren en aanschaffen van deze digitale hulpmiddelen? Zijn dat de gemeenten, is dat de Kiesraad of is het juist de Minister? Wat zullen de kosten van deze apparaten zijn? Wie betaalt die rekening?

Tot slot. In het regeerakkoord staat dat het stemproces wordt aangepast zodat Nederlanders in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht kunnen uitoefenen. Dat is hard nodig, want ook bij de Tweede Kamerverkiezing van vorig jaar waren er weer veel problemen met niet-ontvangen stembiljetten. Nu lees ik dat er een wetsvoorstel bij de Raad van State ligt dat moet voorkomen dat stemmen vanuit het buitenland te snel ongeldig worden verklaard. Ook onderzoekt de Minister of het briefstembewijs per mail kan worden verzonden. Dat is mooi, maar dat voorstel dateert al van vlak na de Tweede Kamerverkiezingen. Daarnaast heeft D66 er een hard hoofd in dat dit alle problemen zal oplossen. Wat zijn de ambities van de Minister op dit vlak? Is zij bereid om te komen met een bredere aanpak voor kiezers vanuit het buitenland?

Als ik nog even mag, voorzitter, vraag ik ook graag aandacht voor het voornemen van de Minister om het gebruik van de volmacht terug te dringen. Dat is begrijpelijk vanwege het stemgeheim. Maar juist voor Nederlanders in het buitenland kan die volmacht een redding zijn om toch nog op tijd hun stem te kunnen laten gelden. Hoe ziet de Minister dit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. U was ruim binnen de tijd. Dan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Net als tijdens de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen is het lid Koopmans, mijn collega Koopmans, helaas zijn stem kwijtgeraakt. Gelukkig heeft hij in dezen zijn stem aan mij gegeven.

De meest recente verkiezingen kenden veel problemen. De VVD wil daarom ten minste zes veranderingen en vraagt de Minister of en, zo ja, hoe zij daaraan gaat werken. Ten eerste. Het elektronisch stemmen zoals de Minister recentelijk voorstelde, is voor ons een goede stap. Maar de VVD wil meer. Verkiezingen zouden voor blinden en slechtzienden het meest toegankelijk worden met elektronisch stemmen. Het verkleint het aantal ongeldige stemmen en voorkomt telfouten. Bovendien kan de uitslag sneller worden vastgesteld. Het moet natuurlijk wel veilig en betrouwbaar zijn, dus wat ons betreft moet de apparatuur niet aangesloten zijn op het internet, om zo invloed van buitenaf te voorkomen. Bij een eerder AO heeft de Minister het lid Koopmans toegezegd dat zij zou kijken naar de hoge kosteninschattingen van het volledig elektronisch stemmen. De VVD krijgt daar graag voor november meer inzicht in en antwoord op. Nu de Minister toch al voor het elektronisch stemmen tellen is, is de vraag wat dan nog het overblijvende kostenverschil is.

We vroegen de Minister ook al eerder naar de mogelijkheid om bij gemeentelijke-herindelingsverkiezingen verder te experimenteren met elektrische opties. Bijvoorbeeld in de Haarlemmermeer, waar de heer Koopmans overigens ook vandaan komt, merk ik even op. Daar zijn burgemeesters en vele anderen enthousiast. Maakt de Minister hier werk van? Wil ze kijken naar zo'n experiment?

Dan de toegankelijkheid. We vragen om betere toegang voor blinden en slechtzienden. Kan in november de proef met de mal op het stembiljet, zoals in Brabant al ondernomen, worden uitgebreid? Voor velen zal dit de toegankelijkheid sterk verbeteren. Bent u hierover ook in contact met bijvoorbeeld de Nederlandse Oogvereniging, die veel betrokkenen in dezen vertegenwoordigt?

Er waren deze keer ook veel problemen met de verkiezingssoftware, de OSV. Wanneer worden deze problemen verholpen? En hoe wordt hieraan gewerkt?

Ten vierde: kan de Minister, om de opkomst te bevorderen, ook experimenteren met mobiele stembureaus op plaatsen waar veel mensen werken, zoals bedrijventerreinen en kantoorparken? De stembureaus op stations blijken zeer populair.

Eerder hebben wij vragen gesteld over propaganda in stembureaus. Deze keer zagen wij weer signalen over buitenlandse propaganda in diverse stembureaus. Eerder beloofde de Minister al een gesprek met de VNG, maar dat is kennelijk niet genoeg. Wil de Minister nu meer preventieve maatregelen nemen, zoals ervoor zorgen dat toenmalige voorzitters van besmette stembureaus niet terugkeren?

Tot slot. Is de Minister van plan om het delict van stemmen ronselen aan te scherpen, conform het advies van de Kiesraad? De VVD is van mening dat het uitlokken van het afgeven van een volmacht en vergelijkbare vormen van ronselen strafbaar moeten zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Raak (SP):

Ik las vanochtend de krant en toen zag ik dat de VVD een voorstel doet om mensen die het inburgeringsexamen niet hebben afgerond, geen stemrecht meer te geven. Ik dacht: we hebben hier vandaag een algemeen overleg over stemrecht, dus misschien is meneer Middendorp een punt vergeten. Zou hij dat nog nader kunnen toelichten hier, zodat we dat ook in het debat kunnen betrekken?

De heer Middendorp (VVD):

Wij steunen het CDA in dezen en willen inderdaad Koolmees vragen om dit te onderzoeken.

De heer Van Raak (SP):

Het is altijd interessant als politici eisen stellen aan hun kiezers. Ik vroeg me af of dat alleen te maken heeft met inburgering, dat je niet een goede burger bent van de samenleving, of bijvoorbeeld ook met of je corrupt bent. Ik heb de afgelopen zes jaar gezien dat de VVD met kop en schouders bovenaan staat in de lijst van meest corrupte politici. Gisteren hadden we nog de voorzitter van de VVD. Zouden we deze discussie niet wat breder moeten trekken? Als we het dan over inburgering hebben en dat die mensen geen goede burger zijn van dit land, zou je dan ook als je een corrupte politicus bent, fraude hebt gepleegd of dat soort dingen, als VVD'er niet aan verkiezingen mogen meedoen?

De heer Middendorp (VVD):

Gisteren ging het niet over de voorzitter van de VVD, merk ik maar even op voor de zekerheid. Wij willen Koolmees vragen dit te onderzoeken. Ik denk toch dat het goed is om toe te lichten dat het er bij ons om gaat dat je stemrecht moet verdienen. Daarvoor moet je dus inburgeren. Het gaat dus niet om mensen die niet kunnen maar om mensen die niet willen. Dat is eigenlijk het voorstel van het CDA dat wij steunen.

De heer Van Raak (SP):

Dan kom ik daar direct bij het CDA nog wel even op terug.

De voorzitter:

Ik zou het woord willen geven aan de heer Van Raak, want hij is nu van plan te beginnen met zijn inbreng, denk ik.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Het viel mij op dat er bij de laatste raadsverkiezingen niet voldoende stembureaus waren, medewerkers van de stembureaus niet altijd voldoende waren getraind en het tellen niet altijd via de voorgeschreven controles ging. Toen dacht ik: moet ik daar nou niet een motie over indienen? Maar dat heb ik al gedaan! Samen met collega Bruins Slot van het CDA heb ik in juni 2017 een motie ingediend, die met algemene stemmen is aangenomen: «verzoekt de regering in goed overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat bij de verkiezingen voor de gemeenteraad van maart 2018 in elke gemeente voldoende stembureaus worden ingericht, medewerkers van stembureaus altijd voldoende worden getraind en bij het tellen altijd de voorgeschreven controles worden uitgevoerd». Die motie is nog niet uitgevoerd, dus hoe gaat de Minister dat nu doen? En hoe gaan we dat ook doen voor de volgende verkiezingen?

Het viel mij op dat bij raadsverkiezingen mensen zetels kunnen halen zonder dat ze de kiesdrempel hebben gehaald. Het is in het verleden ooit zo afgesproken dat fracties dan mee gaan doen met de telling om de restzetels, maar er is volgens mij toch ook wel een principieel punt. Bij landelijke verkiezingen zeg je: je moet een aantal stemmen hebben gehaald, je moet de kiesdrempel hebben gehaald. Dus kan de Minister nog eens uitleggen waarom daar een uitzondering voor is gemaakt op lokaal niveau? Vindt zij dat wenselijk?

We krijgen heel vaak kritiek vanuit het buitenland over ons volmachtensysteem. Ik ben ervoor om volmachten wel in stand te houden. Ik zou het ook prima vinden om dat terug te brengen naar één, maar ik vroeg mij af of de Minister ook het rapport van de commissie-Remkes heeft gezien over early votes en of dat wellicht in dit kader een oplossing zou kunnen zijn.

Verder zijn er gewoon echt onvoldoende stembureaus. Dat is ooit begonnen bij een referendum. Toen hadden gemeenten veel minder stembureaus ingericht omdat er minder mensen zouden komen. Dan denk ik: als je minder stembureaus inricht, dan komen er vanzelf minder mensen. Heel veel gemeenten hebben dat toen doorgezet naar de raadsverkiezingen. Daar is eigenlijk nooit echt een besluit over genomen. Ik vroeg mij af wat de ideeën van de Minister daarover zijn.

Ik sluit mij heel erg aan bij de opmerkingen van mijn buurman. Ik vond het ook heel erg raar om in Nijmegen een stembureau te zien in een Turks cultureel centrum met een Turkse vlag en propaganda van de Grijze Wolven. Dat is gewoon niet goed. Dat moeten we gewoon niet doen. In het verleden is dat veel vaker gebeurd, ook in Amsterdam. Kunnen we daar nou niet eens mee ophouden? We moeten geen stembureaus meer inrichten op plekken waarvan we weten dat er misbruik van de situatie zal worden gemaakt.

Ik zie uit naar de discussie met het CDA over eisen stellen aan kiezers. Als je eisen stelt aan kiezers, bijvoorbeeld dat ze ingeburgerd zijn, moet je dan niet ook andere eisen stellen aan kiezers, bijvoorbeeld dat ze niet frauduleus zijn? Ik zou van de Minister een reactie willen op dit voorstel. Heeft zij daar al over nagedacht? En ziet zij dezelfde problemen als ik? Het is om te beginnen heel raar om als politicus eisen te stellen aan kiezers. Maar als we dat gaan doen, dan moeten we ons niet specifiek op één groep richten maar daar een bredere discussie over voeren.

Ten slotte is er wat onrust ontstaan over het feit dat veel Turkse Nederlanders meedoen aan de verkiezingen in Turkije. Toen dacht ik: er zijn ook heel veel Nederlanders in het buitenland die hier mee stemmen. Er wordt gezegd: de Turken hier kiezen voor Erdogan en dat is slecht voor Turkije. Maar als de D66'ers in het buitenland allemaal hier mee gaan doen aan de verkiezingen, dan wordt zomaar het referendum afgeschaft, dus daar kun je ook een discussie over voeren. Ik vroeg mij het volgende af. Nu is het zo dat je je in het buitenland eenmalig in kunt schrijven in het kiesregister. Dan heb je in principe stemrecht zolang je de Nederlandse nationaliteit hebt. Is het niet vreemd, zo vraag ik de Minister, dat iemand die zijn leven lang in de Verenigde Staten woont, toch meebeslist over wat hier in Nederland gebeurt? Als je gaat studeren in het buitenland, dan snap ik dat je betrokken bent bij Nederland. Dan wil je ook terugkeren naar Nederland. Datzelfde geldt als je voor een paar jaar een baan hebt in het buitenland. Maar als je je min of meer permanent in het buitenland hebt gevestigd en onderdeel bent van een ander land en van een andere gemeenschap, is het dan nog wel zo logisch dat je in Nederland aan de verkiezingen kunt meedoen? Ook daarover graag een reflectie van de Minister.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De kracht van onze democratische verkiezingen is dat ieder zijn of haar eigen geheim heeft, het stemgeheim. Dat is een belangrijk gegeven. Het vergt waarborgen om dat te garanderen.

Ik kom op mijn eerste punt, namelijk het kiesrecht in relatie tot mensen met een beperking. Die kunnen op gespannen voet komen te staan met elkaar. De SGP vindt het belangrijk dat ook mensen met een beperking zo veel mogelijk kunnen deelnemen aan de stemming. De Minister is hierover in overleg met de belangenorganisaties. Hulp bij het stemmen vraagt om een wijziging van de Kieswet, maar die wijziging staat niet op het lijstje met wetsvoorstellen aan het eind van de ministeriële brief van 15 juni. Wat betekent dat? Wordt zo'n wijziging niet voorgesteld? Moeten we niet gewoon vaststellen dat we zo'n wijziging willen en dat er dus een oplossing gevonden moet worden, al hebben we nog niet precies in beeld op welke wijze dat vorm zou kunnen krijgen? Graag een verduidelijking.

Gelukkig verlopen de verkiezingen in Nederland behoorlijk zorgvuldig. Toch zijn er wel de nodige verbeteringen mogelijk. De Kiesraad adviseerde onder meer om, zolang alles handmatig geteld wordt, de stembureaus een uur eerder te laten sluiten. Klopt mijn indruk dat de Minister dit voorstel niet overneemt? Het is belangrijk dat de kiezers de uitslag kunnen controleren. Zo waren er voorbeelden van gemeenten waar bepaalde uitgebrachte stemmen niet zichtbaar waren in de uitslag per stembureau. Dat moet wel inzichtelijk zijn in verband met die controle. Daarom steunt de SGP de gedachte dat de openbaarmaking van processen-verbaal de regel gaat worden.

Dan het punt van de volmacht en early voting. In de reactie van de regering op de evaluatie door de Kiesraad mist de SGP aandacht voor het strafbaar stellen van het kopen of verkopen van een stempas en van het ronselen van volmachtstemmen. Ook is er weinig aandacht voor de voorstellen rondom die volmachtstemmen. Wat de SGP betreft is het maar de vraag of dat moet gebeuren door een vermindering van twee naar een van het aantal volmachten per persoon. Ik zou graag op deze punten een nadere reactie willen van de Minister. Met alvast mijn hartelijke dank daarvoor.

De regering kiest voor experimenten met early voting, waar de Kiesraad juist aarzelingen bij heeft. Mijn vraag aan de Minister is dan waarom die keuze wél wordt gemaakt. Dus geen of te weinig aandacht voor de problemen rondom de volmachten, maar wel experimenteren met early voting. De Kiesraad tekent hierbij aan dat het in de praktijk meer zal gaan om een verschuiving van het moment van stemmen dan om een hogere opkomst. Dat is nog niet bewezen, natuurlijk, maar waarom zou je er zo veel drukte van maken als je er maar betrekkelijk weinig resultaat van verwacht? Mijn vraag is dan ook hoe de Minister toetst of die maatregel van early voting inderdaad bijdraagt aan een hoger opkomstpercentage. Dat lijkt me trouwens een heel spannende vraag, want je weet niet welk percentage je gehad zou hebben als je geen early voting had gehad. Maar dat probleem leg ik graag op het bordje van de Minister. Ik ben heel erg benieuwd hoe een en ander dan wordt meegenomen in de weging van de uitslag van het experiment.

Voorzitter. Ik wil het hier even bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Ik draag het voorzitterschap van dit AO over aan de heer Krol.

Voorzitter: Krol

De voorzitter:

Dank u. Dan is het aan mij om aan u het woord te geven. De heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat is vriendelijk, meneer Krol, dank u wel.

Voorzitter. 100 jaar geleden stonden de kranten vol beschouwingen over de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen op 3 juli 1918. Het waren spannende verkiezingen, de eerste na de invoering van het algemeen kiesrecht en het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Wat zou het effect daarvan zijn op de verhoudingen in de Kamer, vroegen ze zich toen af. Van de 100 Kamerleden toen hadden er maar liefst 14 een achtergrond als onderwijzer. Ik zal ze niet alle veertien noemen, maar wel Suze Groeneweg, de eerste vrouw in de Kamer. Ik heb mevrouw Den Boer daar al regelmatig over gehoord, maar ik noem ook nog even de naam van de Antirevolutionair Van der Molen. De eerste Van der Molen in de Kamer was ook bij die verkiezing, dat wilde ik even genoemd hebben. Daarmee merk ik maar op dat we ook echt wel aandacht mogen hebben voor het algemene kiesrecht voor mannen destijds, want dat was een hele overwinning voor heel veel mensen die niet het vermogen hadden waarmee men eerder het stemrecht kreeg. Ook iets om bij stil te staan, net zoals bij het vrouwenkiesrecht.

In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 ontstond er een discussie over het gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen, die sinds 2007 in gebruik is. Als de betrouwbaarheid van de software in het geding is, is ook de betrouwbaarheid van de verkiezingsuitslag in het geding. Daarom moet de betrouwbaarheid van de software buiten kijf staan. Dat is wat de CDA-fractie betreft in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Is de Minister dit met ons eens? De Kiesraad beschikt niet over de benodigde kennis op het gebied van beveiliging van software. Het ministerie heeft, als het goed is, die kennis wel. Daarnaast ontbeert de Kiesraad sturingsmogelijkheden richting gemeenten. De Minister heeft die wel. Welke stappen gaat de Minister nu zetten om ervoor te zorgen dat de hele keten van de uitslagberekening zorgvuldig en werkbaar wordt georganiseerd?

Voorzitter. Het kabinet is van plan om initiatieven te nemen om een nieuw stembiljet te ontwikkelen. Een andere vormgeving van het stembiljet kan de toegankelijkheid voor kiezers met bijvoorbeeld een visuele beperking verbeteren, schrijft de Minister. Maar als het stembiljet zo wordt vormgegeven dat er een stem op het lijstnummer van een partij moet worden uitgebracht en een stem op een nummer van een kandidaat, wordt de toegankelijkheid voor veel kiezers juist beperkt. Het is dan immers geen lijst met namen meer. De CDA-fractie vraagt de Minister dan ook om niet alleen met een technische blik naar het stembiljet te kijken maar ook breder. Het verkiezingsproces is te belangrijk om alleen vanuit de technische kant te bekijken.

Voorzitter. Voor Nederlandse kiezers die vanuit het buitenland hun stem kunnen uitbrengen is er in de afgelopen jaren veel verbeterd. Er is nu een permanente registratie, waardoor de registratie per verkiezing is komen te vervallen. Daarom kondigt het regeerakkoord aan dat het stemproces wordt aangepast zodat Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht kunnen uitoefenen, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer. Als het goed is, kunnen Nederlanders op de BES-eilanden volgend jaar hun stem uitbrengen voor de kiescolleges, zodat zij invloed hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. Maar hoe zit het nou met die Nederlanders in het buitenland? Zij willen ook stemmen voor de Eerste Kamer. De CDA-fractie hoort graag hoe de Minister op dit punt invulling gaat geven aan het regeerakkoord.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik vraag me af of de heer Van der Molen niet een puntje vergeten was. Vanochtend stond een uitgebreid artikel in de krant van wakker Nederland – de heer Van der Molen heeft dat vast gelezen – over de discussie om mensen die niet het inburgeringsexamen hebben gehaald, het kiesrecht te ontnemen. Ik heb dat eens nagekeken. Tot nu toe kan dat alleen als de rechter iemand dat ontzegt in een aantal strafgevallen, dus bij een aantal delicten. Als we als gekozenen eisen gaan stellen aan de kiezers, vraag ik me af wat dan de overwegingen van het CDA zijn om zich tot nu toe tot deze groep te beperken en of er niet een bredere discussie gevoerd moet worden over wanneer iemand een goede burger is en wanneer niet.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb aan het begin van mijn inbreng een pleidooi gehouden voor het algemeen kiesrecht, het kiesrecht waar geen clausules aan verbonden zijn en dat voor iedereen geldt. Het gaat daarbij ook om evenredige vertegenwoordiging, zodat er echt in het parlement iets te kiezen valt. Vandaag vindt een discussie plaats in de Tweede Kamer over de inburgering. Dat zijn de voorstellen van de heer Koolmees. Dan wordt er ook gekeken naar mensen die nog niet het Nederlanderschap hebben, maar die op weg daarnaartoe zijn. Er wordt specifiek gekeken naar de groep die zich niet inzet om de inburgering succesvol af te sluiten. Ik sluit mij aan bij de woorden die VVD-Kamerlid Becker heeft uitgesproken. Zij heeft gezegd: zeker als je wilt inburgeren in het land waarin je je toekomst ziet, dan vragen we ook inzet. Zowel het CDA als de VVD doet de suggestie dat er ook iets van een consequentie mag zijn als je dat niet doet. Stemrecht beïnvloedt mede de gang van zaken in het land. Als je daartegenover zet dat je je als persoon niet wilt inspannen om daar onderdeel van uit te maken, is dat denk ik iets interessants om te onderzoeken. Betekent dit dat dan aan andere kiezersgroepen voorwaarden gesteld moeten worden? Dat denk ik zeker niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister, die dit vanochtend ook in de krant heeft gelezen. Het is wel raar, want we gaan als politici eisen stellen aan onze kiezers. Dat is wel heel ongebruikelijk. We gaan dus bepalen wanneer iemand een goeie burger is en wanneer niet. Ik vind het criterium van het inburgeringsexamen wel wat smal. Je kan dus bijvoorbeeld gewoon corrupt zijn, je kan de zaak hebben bedot en besodemieterd, je kan fraude hebben gepleegd met ik weet niet wat. Dan zou je wel mogen stemmen. Maar als je er niet in bent geslaagd om op tijd je inburgeringsexamen af te ronden om wat voor reden dan ook, zou je ineens een veel slechtere burger zijn. Hoe weegt het CDA dat?

De heer Van der Molen (CDA):

Deze discussie wordt gevoerd in het kader van de integratie. Ik denk dat dat juist de grenzen van dit voorstel aangeeft. We hebben het er niet expliciet over dat we bij mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben, dat geclausuleerd zouden moeten doen, anders dan de voorbeelden die nu al in de wet zijn opgenomen. Dat zijn echt heel harde uitzonderingen. Ik denk dat het helemaal niet onverstandig is om erover na te denken dat als mensen zich bewust onthouden van de inburgering en zij nog niet de Nederlandse nationaliteit hebben, dat consequenties mag hebben. In dat licht is dat voorstel door het CDA en de VVD gedaan. In dat licht zal in dat debat ook de discussie tussen de partijen gevoerd worden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ook ik heb een vraag over dit punt. Dit standpunt van de VVD en het CDA is eigenlijk een beetje onbegrijpelijk. Ik stel de vraag nu aan de heer Van der Molen. We weten allemaal dat inburgeren heel ingewikkeld is gezien de huidige regels voor inburgering. Heel veel mensen zien door de bomen het bos niet meer, ook als ze van plan zijn om wél op een goede manier te participeren in de nieuwe samenleving waarin ze zitten. Is het niet heel erg gek dat we goede inburgering belemmeren, maar we die mensen vervolgens wel het stemrecht ontnemen?

De heer Van der Molen (CDA):

Als je vanuit een ander land naar Nederland komt, is het inderdaad heel ingewikkeld om hier in te burgeren. Ik heb als wethouder een aantal ceremonies mogen leiden waarin mensen het Nederlanderschap hebben mogen ontvangen. Dat zijn altijd heel mooie bijeenkomsten, ook als je de verhalen hoort van mensen over waar ze vandaan komen en wat ze hebben moeten doen om in te burgeren. Ik ben het met mevrouw Özütok eens dat het een verkeerde keus zou zijn als je alleen maar belemmeringen opwerpt om te integreren. Daarom is het juist goed dat dit kabinet met voorstellen komt om de ondersteuning van mensen die willen inburgeren, uit te breiden, om verantwoordelijkheden opnieuw bij gemeenten neer te leggen en om het leenstelsel af te schaffen zodat mensen ondersteuning kunnen krijgen om die stap te zetten. Naast die rechten heb je ook plichten. Een van die plichten is om je volledig in te zetten om in te burgeren. Als je dat niet doet, mag dat wat het CDA betreft wel een consequentie hebben.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

We weten allemaal dat dit niet de eerste keer is dat het niet heel erg goed gaat met inburgeren en hoe we daarmee omgaan. Dan zou je toch eerst dat moeten verbeteren voordat je weer allerlei belemmerende regels eraan gaat toevoegen. Maar goed, dat is mijn mening.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag meer gehoord, dus ik neem aan dat de heer Van der Molen niet meer gaat reageren. Ik geef het voorzitterschap aan hem terug.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Ik kijk de Minister even aan of zij enig moment nodig heeft om zich voor te bereiden. Op verzoek van de Minister gaan we om 14.50 uur verder.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering. We zijn weer compleet. Ik stel voor om ook bij het antwoord van de Minister twee interrupties per lid aan te houden als maximum. Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank u wel. Het is inmiddels juli en we hebben eigenlijk een heel mooi verkiezingsjaar voor ons, als we denken in termen van een parlementair jaar. Dat begint al in november, met de herindelingsverkiezingen, en dan krijgen in de eerste helft van 2019 de verkiezingen voor de provinciale staten en voor de waterschappen. Ook op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zullen dan verkiezingen zijn voor de eilandsraden en de kiescolleges voor de Eerste Kamerverkiezingen. In mei 2019 zijn dan de verkiezingen voor het Europees parlement. Het is dus eigenlijk een topjaar vanuit het perspectief van de Minister van Binnenlandse Zaken. Daarom is het goed dat we nu bij een groot aantal vraagstukken stilstaan, die voor een deel al langer spelen en die voor een deel al in gang zijn gezet, want we willen natuurlijk allemaal dat die verkiezingen zo goed mogelijk verlopen, met een zo hoog mogelijke opkomst op een eerlijke manier. Dat allemaal omdat we willen dat het vertrouwen in de verkiezingen, dat in Nederland groot is, groot blijft. Daarvoor moet er inderdaad wel wat gebeuren.

Ik heb veel vragen gehoord, ook over toegankelijkheid. Dat is een thema waar we al eerder met elkaar over hebben gesproken. Daar zal ik nog uitgebreid op ingaan, net als op de transparantie en wat we daaraan kunnen doen. Dat is ook een thema waar we het eerder over hebben gehad. Dan gaat het bijvoorbeeld over de manier waarop de uitslag wordt berekend. «Geteld» moet ik eigenlijk zeggen, want er zit niet zoveel rekenen bij, behalve optellen. Het gaat vooral om het tellen en vaststellen. We merken eigenlijk dat dat in de huidige omstandigheden redelijk beperkt transparant is. Daar is, ook van uw kant, op verschillende manieren aandacht voor gevraagd. Ook door de heer Krol van 50PLUS, zeg ik hier heel graag bij. Er is gevraagd om dat transparanter te maken, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat die processen verbaal op het internet openbaar worden gemaakt. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Ik wijs erop dat voor sommige dingen die we met elkaar willen wel een wetswijziging nodig is. Het gaat natuurlijk wel over verkiezingen en dat raakt aan de Kieswet. Soms moet je iets gaan uitproberen via een experimentenwet, maar ook dat moet wettelijk geregeld worden. Dus daar gaat wel wat tijd overheen. Ik denk dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat en dat vooral het doel duidelijk moet zijn, namelijk betrouwbare en transparante verkiezingen waarbij iedereen ervan uit mag gaan dat het gewoon klopt. De experimenten die we daarvoor doen, bijvoorbeeld met dat centraal tellen, vind ik heel hoopgevend. Ik denk echt dat we daar op een goed spoor zitten en daar moeten we ook mee doorgaan. Uiteindelijk mondt dat misschien uit in een veel grotere wijziging van de Kieswet.

Dan toegankelijkheid. Ik denk inderdaad dat het goed is dat kiezers zo veel als mogelijk in staat zijn om zelf te stemmen, om zelf gebruik te maken van hun democratische recht. Ik wil dus ook kijken naar verschillende manieren om de toegankelijkheid te verruimen en een van die manieren – ik ga straks in op alle vragen; dit is een beetje ter inleiding – is early voting. Als je early voting mogelijk maakt of makkelijker maakt, zijn kiezers minder aangewezen op het geven van een volmacht. Ik zie dus vooral de relatie tussen eerder kunnen stemmen en minder uitgifte van volmachten. Aan de gemeenten is gevraagd om voorstellen te doen voor de wijze waarop early voting zou kunnen worden vormgegeven. Aan de hand van die voorstellen zou ik de experimenteerwetgeving willen voorbereiden, zodat we early voting via experimenten mogelijk gaan maken.

Ik heb u ook al gemeld dat vanaf 1 januari van volgend jaar geldt dat alle stemlokalen in beginsel toegankelijk moeten zijn voor kiezers met een beperking. De gemeenten zijn bezig om daaraan uitvoering te geven voor de volgende verkiezingen. Alle stemlokalen moeten in beginsel toegankelijk zijn. Dat betekent dat gemeenten wel kunnen zeggen dat zij een goede reden hebben om een bepaalde locatie waarvan zij weten dat die toch niet helemaal toegankelijk is toch te gebruiken als stemlokaal. Dan moet u denken aan bijvoorbeeld een station. Dat is denk ik voor heel veel kiezers een heel goede locatie, maar het is niet per se voor iemand met een beperking toegankelijk omdat je er bijvoorbeeld niet met een auto kunt komen. Het kan ook zijn dat er een bepaalde traditie is in een gemeente, waarin er een gemeentelijk monument dat misschien ook niet goed toegankelijk is, wordt ingezet als stemlokaal. Dat zijn dan de uitzonderingen die ik mij voorstel op de regel dat alle stemlokalen in beginsel toegankelijk zijn.

Er zijn ook kiezers die ondersteuning nodig hebben bij het stemmen. We kennen natuurlijk al de bepaling dat voor kiezers met een fysieke beperking ondersteuning is toegestaan. Voor kiezers met een verstandelijke beperking staat de wet dat nu niet toe. Ik heb inderdaad al eerder toegezegd om met de belangenorganisaties en andere betrokkenen te verkennen of en, zo ja, hoe deze kiezers hulp zouden kunnen krijgen bij het invullen van hun stembiljet. Dat overleg zal ik in september hebben en uw Kamer wil ik daar dan dit jaar nog over berichten.

Ik kom nog op de vragen, maar als er een interruptie is ...

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dat punt heb ik aan de orde gesteld. Had dat dan eigenlijk op dat to-dolijstje opgenomen moeten zijn? Want dat was voor mij aanleiding om hierop door te vragen.

Minister Ollongren:

Het «to do» in dezen is het overleg. Ik heb gezegd dat ik, om te kijken of we iets willen aanpassen of iets willen faciliteren om het mogelijk te maken, eerst dat overleg echt goed moet voeren, ook met de belangenorganisaties. Als je spreekt in termen van een lijstje, is dat dus het eerste dat op dat lijstje staat: het overleg goed met elkaar voeren. Pas daarna zou je kunnen concluderen of je ook een volgende stap moet zetten. Zo moet u de brief interpreteren, denk ik.

Even kijken of ik vooraf nog iets wilde zeggen. Nee, dit was het ter inleiding. Ja, het stembiljet. Ik kom daar straks ook over te spreken. Ik heb het wel heel goed gehoord, hoor. Het is op zich een breed gedragen wens, ook bij de gemeenten en de Kiesraad, om te kijken of we iets met dat stembiljet kunnen doen. Het huidige stembiljet heeft gewoon grote nadelen. Het is groot en lastig te hanteren. Tegelijkertijd ziet het er niet voor niets uit zoals het eruitziet. We moeten dat dus heel zorgvuldig doen. Ik ben bij de vorige verkiezingen bij een stemlokaal geweest waar ze experimenteerden met een mal voor blinden en slechtzienden. Dat is iets waar rekening mee gehouden moet worden. Ik denk dat we op zoek moeten naar een stembiljet dat ook elektronisch kan worden geteld. Ik hecht er heel erg aan dat er voor het nieuwe stembiljet waar we op uitkomen, samen ook, breed draagvlak is. Vandaar dat ik voordat ik een wetsvoorstel indien om zo'n nieuw stembiljet mogelijk te maken, ook in experimenten, die voorstellen eerst aan uw Kamer wil voorleggen. Ik zal het najaar daarvoor benutten, zodat ik begin volgend jaar met uw Kamer daar verder over zou kunnen spreken.

Voorzitter. Dan zou ik de vragen graag willen beantwoorden, te beginnen met de vragen naar aanleiding van de evaluatie van de verkiezingen over het stemproces, het tellen en dat soort dingen. Ik begin dan bij de heer Krol, die een suggestie deed. Hij hecht aan de transparantie van tellen en suggereerde om livestreamverbindingen mogelijk te maken. Ik vind dat eigenlijk een heel interessante suggestie. U weet dat er al geëxperimenteerd wordt met centraal tellen. Ik heb een wetsvoorstel in voorbereiding dat regelt dat alle stembiljetten centraal in de gemeente worden geteld, in het openbaar. Ik ben zeker bereid om het met gemeenten te bespreken en ze te vragen of ze, voor het zover is, een livestreamverbinding zouden willen aanbieden.

Mevrouw Özütok vroeg waarom centraal tellen en early voting zo lang duurt, waarom we er niet meteen mee kunnen beginnen. Met centraal tellen gaan we dus verder experimenteren. Het gebeurt al en het gebeurt ook volgend jaar, zoals ik in mijn brief heb aangekondigd. Het gaat dus stap voor stap. In de gemeenten die mee hebben gedaan met het experiment, is te zien dat het goed lijkt te werken. Maar voor landelijke invoering moet echt de Kieswet worden aangepast en dat lukt niet meer voor maart volgend jaar. Dat is echt te snel om zo'n wetswijziging te realiseren. Ik zei al dat dit een mooi verkiezingsjaar wordt, maar 2020 is in dat opzicht wat minder, want in dat jaar zijn er geen verkiezingen voorzien. Ik heb het trouwens over de gemeenten, maar ik betrek de VNG en de Kiesraad daar natuurlijk ook bij. Dat is ook wel belangrijk. Er moet een zorgvuldig proces zijn voordat we überhaupt aan de wetswijziging kunnen beginnen.

Mevrouw Özütok had ook nog een vraag over een kwestie in Stadskanaal. Voor de mensen die dat niet helemaal hebben gevolgd: het was als volgt. De burgemeester van Stadskanaal had op 16 februari haar ontslag ingediend. Voor de korte periode van toen tot aan de verkiezingen was besloten om geen waarnemend burgemeester aan te stellen. Dat betekent dat het ambt van burgemeester ingevolge de Gemeentewet werd waargenomen door de locoburgemeester, en het voorzitterschap van de raad door het langstzittende raadslid. Dat is natuurlijk het bijzondere aan de burgemeester: die verenigt die beide functies in zich. De Gemeentewet staat niet toe dat de raad wordt voorgezeten door een wethouder, die op dat moment dus locoburgemeester is. De Gemeentewet schrijft ook voor dat nieuw gekozen raadsleden in handen van de voorzitter de eed, verklaring of belofte afleggen. De plaatsvervangend voorzitter is per definitie lid van de gemeenteraad, en kon de vergadering dus niet rechtsgeldig openen, omdat hij op dat moment nog niet in functie was. Er ontstond dus best wel een bijzondere situatie. Maar ik denk dat die ook goed is opgelost, want de commissaris van de Koning heeft besloten om alsnog een waarnemend burgemeester te benoemen, uitsluitend om ervoor te zorgen dat de plaatsvervangend voorzitter gewoon kon worden beëdigd. Het is dus eigenlijk heel netjes binnen de wet opgelost. Ik denk dat het een situatie is die zich niet vaak voordoet, misschien wel vrijwel nooit. Maar het blijkt dus dat we daar binnen de huidige wetgeving wel mee uit de voeten kunnen, en ik denk dat ze dat adequaat hebben gedaan.

De heer Van Raak wees op een stembureau in Nijmegen – ik dacht dat het daar was – waarvan hij zei dat het niet neutraal was, terwijl het wel neutraal moet zijn. Dat is altijd het uitgangspunt. Ik ben het dus met hem eens dat dat echt ongewenst is. Ik heb de gemeenten daar in aanloop naar de verkiezingen op gewezen. In aanloop naar de volgende verkiezingen zal ik de gemeenten daar ook op wijzen. Het is een lokale afweging welke stembureaus ze kiezen. Ik ga ervan uit dat het in het overgrote deel van de stembureaus gewoon keurig neutraal en helemaal volgens afspraak is gebeurd. Maar dat er dan toch weer een uitzondering is, is echt niet de bedoeling. Dat moeten we onder de aandacht blijven brengen.

Ik geloof dat de heer Van Raak net vroeg naar de motie-Van Raak/Bruins Slot uit juni 2017. Die motie riep de regering op om te zorgen dat de stembureaus en ook de stembureauleden goed zijn toegerust. Ik heb alle gemeenten opnieuw nadrukkelijk gewezen op het belang van getrainde stembureauleden en het volgen van de instructies die zijn uitgevaardigd bij het tellen. In mijn beleving is de motie dus wel degelijk uitgevoerd, want de elementen die in de motie staan zijn onder de aandacht gebracht van de gemeenten en dus van de stembureaus. Het kan wel helpen als we straks via een wetsvoorstel dat hele telproces transparant en nog betrouwbaarder maken, onder andere door die openbaarheid. Ik dacht dat de heer Van Raak zei dat de motie niet was uitgevoerd, maar in mijn beleving wordt die zeker uitgevoerd.

De heer Van Raak (SP):

Behalve dat er onvoldoende stembureaus zijn, dat lang niet alle medewerkers voldoende zijn getraind en dat de voorgeschreven controles niet worden uitgevoerd. Ik kan wel weer een nieuwe motie indienen, maar dat wordt een beetje raar. Kan de Minister dat dan opnieuw doen? Want ja, de problemen zijn niet opgelost. Misschien kan de Minister daar ook het volgende bij betrekken. Ik merk dat mensen daar uit idealisme vanaf 's ochtends vroeg de hele dag zitten, hartstikke gaar worden en na het zoveelste kopje koffie 's avonds nog eens moeten gaan tellen. Ik denk dat dat ook wel een van de redenen is waarom er dingen misgaan. Vooral met de voorkeursstemmen worden fouten gemaakt. Is het niet een idee om mensen gewoon te vervangen, om te zeggen «je zit er zo lang» en te zorgen dat de mensen die gaan tellen gewoon fris gaan tellen, in plaats van dat die mensen die daar de hele dag hebben gezeten, met twee liter koffie op nog eens moeten gaan tellen?

Minister Ollongren:

Het is hun eigen afweging hoe ze de dag inrichten. Er zijn natuurlijk ook stembureaus die bijvoorbeeld heel vroeg opengaan. Nou, dan speelt dat des te meer. Maar ik vind het een heel terecht punt. Je kunt niet het onmenselijke vragen van mensen. Het is uiteindelijk mensenwerk. De manier waarop dat centraal tellen gaat, is dan wel een hele mooie oplossing hiervoor. Dat is ook een van de redenen waarom wij denken dat dat centraal tellen een betere en preciezere uitslag oplevert. Maar het aandachtspunt is terecht. De motie roept op om dit soort zaken onder de aandacht te brengen en daar zo goed mogelijk voor te zorgen als we kunnen met elkaar. Wat ik kan doen, is de gemeenten daarop wijzen, het makkelijk voor hen maken om te weten wat dan die instructies zijn voor de stembureauleden et cetera. Dat heb ik gedaan en blijf ik ook doen. Dat staat ook in mijn brief. Maar ik ben met de heer Van Raak eens dat het desalniettemin mensenwerk is en dat er hier en daar toch best iets net niet helemaal goed zal gaan. Maar daarvoor zijn het ook teams en moeten ze met elkaar ervoor zorgen dat ze dat zo goed mogelijk doen. En wij moeten ervoor zorgen dat ze daarvoor uitgerust zijn, en «uitgerust» bedoel ik dan niet in de zin van ... U begrijp wat ik bedoel!

De heer Van Raak zei ook nog iets over de aantallen stemlokalen. Ik kan het u heel precies vertellen. Op 21 maart 2018 waren er 9.596 stemlokalen. In 2014 waren dat er minder: 9.039 bij de gemeenteraadsverkiezingen en 9.361 bij de Europese Parlementsverkiezingen. Dus het fluctueert een beetje tussen de 9.000 plus een beetje tot 9.500. Ik heb geen indicaties dat er te weinig stemlokalen waren.

Voorzitter. Dan wilde ik graag door naar de vragen omtrent de toegankelijkheid. Eigenlijk hebben bijna alle leden daar aandacht voor gevraagd. Ik heb daar net bij mijn inleiding al iets over gezegd, maar misschien in aanvulling daarop het volgende. In beginsel moeten alle stemlokalen toegankelijk zijn. Als er een reden voor is, kan er lokaal een uitzondering worden gemaakt. Uiteraard moet het college van burgemeester en wethouders daar dan de gemeenteraad over informeren. Dan kan de gemeenteraad daar ook op toezien; dat was een vraag van mevrouw Den Boer. De raad kan dus beoordelen of hij de reden voor de uitzondering toereikend vindt. Ik zal het in ieder geval goed blijven volgen – dat is de afgelopen jaren ook gebeurd – door iedere verkiezing te blijven inventariseren hoe het staat met de toegankelijkheid van de stemlokalen.

Mevrouw Özütok vroeg of we bij de eerstvolgende wijziging van de Kieswet iets gaan doen om de toegankelijkheid te verbeteren. Deze specifieke wijziging treedt al per 1 januari aanstaande in werking. Vanaf dat moment moeten dus alle stemlokalen toegankelijk zijn, zoals net toegelicht. Iets anders is de hulp in het stemhokje voor verstandelijk beperkten. Daarvan zei ik dat ik daarvoor eerst het gesprek met de belangenorganisaties moet voeren en dan moet bezien of en hoe die hulp mogelijk zou kunnen worden gemaakt. Dat betekent dat dat nog niet geregeld zal kunnen zijn voor de volgende verkiezingen in maart 2019.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor haar antwoorden, maar het is me nog niet helemaal duidelijk wat er dan wordt bedoeld. Ik begrijp dat gemeenten daarvoor nu veel meer handvatten krijgen; hartstikke goed. Maar het is ook wel belangrijk voor ons om dan ook te vernemen hoe dat verloopt. Ik vroeg de Minister om een monitor voor de toegankelijkheid en het stemproces, ook om te kunnen polsen of dat synchroon loopt met de voortgangsrapportage betreffende de implementatie van het VN-Verdrag voor de rechten van personen met een handicap. Als het mag, heb ik nog een tweede vraag. Ik ben blij dat de Minister met organisaties aan tafel gaat zitten om te kijken op welke manier hulp bij het stemlokaal geboden kan worden. De doelgroep is divers. Terwijl we hier zitten, krijg ik berichten dat het bijvoorbeeld ook voor mensen met het downsyndroom heel erg belangrijk is om hulp bij het stemmen te krijgen. Ik zou de Minister willen vragen om daar echt breed naar te kijken. Ik zou het liefst haast willen maken, maar ik begrijp ook dat het heel erg zorgvuldig moet gebeuren. Ik hoop dus dat de Minister zowel haast als zorgvuldigheid kan leveren.

Minister Ollongren:

Ja, ik denk dat het inderdaad goed is om dat even uit elkaar te trekken. Onder coördinatie van de Minister van VWS lopen er allerlei trajecten en acties vanuit het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een handicap. De toegankelijkheid, ook gerelateerd aan de implementatie van dat VN-verdrag, loopt daarin mee. Die wordt dus voor een deel al vanuit VWS gemonitord, maar ik ben graag bereid om dit juist voor wat betreft de toegankelijkheid van de verkiezingen ook zelf te monitoren. Ik kom er graag op terug hoe ik dat het best met uw Kamer kan delen. Het andere deel is de hulp voor mensen met een verstandelijke beperking, waarbij ik me inderdaad heel goed realiseer dat het gaat om heel veel verschillende groepen van mensen, met verschillende beperkingen. Daarvoor loopt eigenlijk een ander traject, vanwege dat overleg dat daar eerst voor nodig is. Ook daar kom ik apart op terug. Het loopt dus niet parallel. Het ene loopt voor op het andere.

Voorzitter. Dan kom ik bij het gebruiken van elektronische hulpmiddelen bij het stemproces.

De heer Middendorp (VVD):

Voordat we de toegankelijkheid verlaten: wij hebben aandacht gevraagd voor betere toegang voor blinden en slechtzienden. We hebben aan de Minister gevraagd of de proef met de mal op het stembiljet, zoals in Brabant ondernomen, in november uitgebreid kan worden. Misschien heb ik het gemist, maar ik was benieuwd of de Minister dat een goed idee vindt.

Minister Ollongren:

U hebt helemaal gelijk: u hebt dat niet gemist; ik heb dat gemist. Vier gemeenten hebben een proef gedaan met een mal, met daarbij ook audio-ondersteuning, speciaal voor slechtziende en blinde kiezers. Dat was in Den Haag, Utrechtse Heuvelrug, Veldhoven en Zeist. De kiezers die daaraan mee hebben gedaan, waardeerden het heel erg dat ze op die manier zelfstandig konden stemmen. Ik ben hier in Den Haag mee gaan kijken hoe dat ging. De animo was beperkt. Bijvoorbeeld in Veldhoven waren dat ongeveer 6 mensen en in Den Haag 28. Ik heb de mal gezien. Die is best moeilijk te hanteren. Dat heeft natuurlijk weer met dat stembiljet te maken. Het is een duur ding, die mal, want hij moet natuurlijk iedere keer anders zijn: per verkiezing verschillen het aantal partijen en de hoeveelheid kandidaten per partij. Voor iedere verkiezing moet je dus een specifieke mal maken. Vandaar dat ik aan het begin zei dat dat nieuwe stembiljet ook dit veel makkelijker zou kunnen maken, als je daar rekening mee zou kunnen houden. Het is veel makkelijker om een mal te maken voor een stembiljet dat kleiner is. Kortom, we moeten natuurlijk doorgaan met die proef. Het staat gemeenten – ook meer dan deze vier gemeenten – echt vrij om dit of iets anders te onderzoeken en te proberen. Volgens mij zijn we gewoon niet zover dat we dit landelijk kunnen invoeren.

We hebben wel iets anders gedaan, los van die mal. We hebben ook de aanschaf van leesloeps mogelijk gemaakt door daarvoor € 600.000 beschikbaar te stellen. Dat zijn leesloeps die echt flink uitvergroten en die voor slechtziende mensen dus een belangrijk hulpinstrument zijn. Die leesloep moet vanaf volgend jaar beschikbaar zijn op élk stembureau. Voor de mensen die daar al mee geholpen zijn, zijn we dus wel een stap verder gekomen.

De heer Middendorp (VVD):

Dank aan de Minister voor het antwoord, want dit is al veel meer dan waar ik op gehoopt had. Er ontbrak nog wel het antwoord op de vraag of dat in november uitgebreid zou kunnen worden, maar tussen de regels door hoor ik dat dat vooralsnog niet de bedoeling van de Minister is. Dan houd ik de vraag over of er ook contact is met de Oogvereniging over al deze mooie punten. Ik denk dat dat impliciet wel zo is. Ik vraag de Minister dus nog naar november en naar de Oogvereniging.

Minister Ollongren:

Als er in november bij de herindelingsverkiezingen gemeenten zouden zijn die dat graag willen doen, ben ik graag bereid om te kijken of dat kan. De Oogvereniging is hier inderdaad bij betrokken. Zoals ik net al zei, moeten we, ook met de Oogvereniging samen, echt ook nog kijken naar andere manieren om dit voor elkaar te krijgen. We moeten voorlopig inderdaad doorgaan met zoeken, opdat we uiteindelijk op iets uitkomen wat breder inzetbaar is.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik wil even een klein stapje terug, naar de toegankelijkheid voor verstandelijk gehandicapten. Ik moet zeggen dat dat voor mij ook een beetje een persoonlijke vraag is. Ik heb zelf een neefje en een neef die allebei verstandelijk gehandicapt zijn. De oudere neef is alleen verstandelijk gehandicapt en de jongere is meervoudig gehandicapt. Het is toch wel een teleurstelling dat dit voor hen wat langer gaat duren en dat ze tijdens de komende verkiezingen nog niet in staat gesteld worden om hun grondrecht uit te oefenen. We moeten dus gaan wachten op dat gesprek. Ik vraag me dus nog af of de Minister toch wat versnelling en wat meer urgentie kan geven aan dat gesprek met onder andere het College voor de Rechten van de Mens en de Kiesraad, of zij ons ook kan meenemen in de vragen die zij gaat beantwoorden en of ze er misschien echt wat sneller dan in dat najaar iets aan zou kunnen doen. Nogmaals, ik ben wel een beetje teleurgesteld dat het niet het komend jaar, dat mooie verkiezingsjaar waar u het over had, al kan gaan gebeuren.

Minister Ollongren:

Dat begrijp ik heel goed. Waar het natuurlijk om gaat bij deze mensen, is dat ze niet zélf hun stem kunnen uitbrengen in het stemhokje. Het stemmen als zodanig staat niet ter discussie. Ze hebben stemrecht, maar dat stemmen moet via een volmacht gebeuren. Het gaat er natuurlijk om dat deze mensen graag zelf in het stemhokje zouden willen staan, maar daar hulp bij nodig hebben. Ik denk dat het goed is om dit te onderstrepen: het gaat niet over het stemrecht als zodanig. Ik begrijp de oproep, maar ik denk toch dat dit echt stap voor stap zal moeten, met het nodige overleg en het met elkaar echt doordenken over hoe je daaraan op een goede manier invulling zou kunnen geven. Eerst is er dus het overleg in september.

Mevrouw Den Boer (D66):

Daar ben ik het mee eens. Ik ben het natuurlijk ook met mijn buurvrouw eens dat dit zorgvuldig moet gebeuren en dat het niet zomaar kladderadatsch kan, maar ik zou nog wel even iets willen vragen. U gaat dat gesprek aan. Hoe wordt dat gesprek gestructureerd? Welke vragen gaat u daarin meenemen? Misschien kunt u ons daarover al wel wat vertellen, zodat we als Kamer kunnen meekijken, want we vinden dit heel erg belangrijk. We kijken bijvoorbeeld ook naar de doelgroep: hoe groot is die groep eigenlijk? Wat is de omvang? Neemt u bijvoorbeeld ook de Raad van Europa en zijn aanbevelingen mee? We kijken niet alleen maar naar het VN-Gehandicaptenverdrag, maar ook naar Europese wet- en regelgeving. Ik vind het wel heel belangrijk om als Kamer een beeld te krijgen van hoe u daarmee aan de slag gaat in dat gesprek of in die gesprekken.

Minister Ollongren:

Dat gesprek zal inderdaad al die elementen bevatten. Ik vind het inderdaad relevant welke Europese en internationale uitgangspunten daarbij van toepassing zijn. Het zal inderdaad gaan om heel veel verschillende groepen, zoals volgens mij mevrouw Özütok zojuist ook zei. Daar hebben die belangenorganisaties natuurlijk veel meer verstand van dan wij vanuit de Kieswet en het verkiezingsproces. Daar wil ik het dus heel uitgebreid met hen over hebben en vervolgens ook over de vraag hoe je, als je die hulp zou willen bieden, kunt zorgen dat die hulp inderdaad volkomen neutraal is, zodat we allemaal het vertrouwen hebben dat het niet voor andere doeleinden wordt gebruikt. Die drie elementen zie ik dus voor me in dat gesprek. Ik dacht dat ik net ook al zei dat ik u daar graag verder over wil berichten. Ja?

Mevrouw Den Boer (D66):

Ja.

Minister Ollongren:

Mooi.

Voorzitter. Dan kom ik bij de elektronische mogelijkheden en onmogelijkheden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Ik heb in mijn brief gesuggereerd dat in het stemproces de stemmenteller een eerste stap zou kunnen zijn in het gebruik van andere elektronische middelen dan de huidige. Mevrouw Den Boer vroeg wat de kosten van zo'n telapparaat zouden zijn. Wij hebben daarnaar gekeken. De aanschaf van één stemmenteller kost ongeveer € 6.000. Als in elk stembureau elektronisch geteld zou worden, dan hebben we op basis van het enigszins fluctuerende aantal stembureaus tussen de 9.000 en de 10.000 stemmentellers nodig. Maar we zijn natuurlijk ook bezig met die nieuwe telmethode, het centraal tellen in de gemeente. Centraal elektronisch tellen van stembiljetten beperkt weer het aantal benodigde stemmentellers en daarmee de kosten. Die kosten fluctueren dus een beetje, afhankelijk van welke keuze je daarin maakt. Omdat we zeggen dat die bekostiging in principe gewoon uit de middelen komt die de gemeenten regulier vanuit het Gemeentefonds krijgen voor de organisatie van verkiezingen, kan ik me voorstellen dat die combinatie van centraal tellen en het aanschaffen van stemmentellers op zich een mooie combinatie zou zijn.

Ook de heer Middendorp had aandacht voor elektronisch tellen, maar hij had het ook nog over elektronisch stemmen. Hij ging daarin net een stapje verder. Hij riep ook in herinnering dat er een commissie-Van Beek is geweest. Dat klopt. Als we beginnen met het elektronisch tellen, dan gaat het toch wel over enkele tientallen miljoenen in totaal. Zoals ik net zei, is dat een beetje afhankelijk van hoe we dat gaan doen. Dat is alleen het deel van het elektronisch tellen. Het andere deel is het elektronisch stemmen of het gebruik van stemcomputers. Dat is een stap waarvan de commissie-Van Beek heeft gezegd dat je dan zou moeten denken aan twee stemcomputers per stemlokaal. Daar zijn veel hogere kosten aan verbonden, maar dat is ook een stap waarvan ik heb gezegd dat we nog niet zover zijn. We zijn eerst nog op weg naar dat stembiljet. Daarmee zou je vervolgens wel elektronisch kunnen tellen, maar het elektronisch stemmen is wéér een stap verder weg gelegen van waar we nu staan en daar zijn aanzienlijk meer kosten aan verbonden.

Ik dacht dat het mevrouw Den Boer was die vroeg wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor het veilig functioneren van die digitale hulpmiddelen. Zijn dat de gemeenten? Is dat de Kiesraad? Is het de Minister? De eisen die gelden voor de apparatuur en de programmatuur voor elektronisch tellen, zullen in wet- en regelgeving worden vastgelegd. Daarmee vallen die eisen onder de verantwoordelijkheid van de Minister van BZK. In de wet- en regelgeving wordt ook geregeld wie verantwoordelijk is voor de digitale hulpmiddelen zelf. In mijn ogen is het belangrijk dat dat een onafhankelijke instantie is, die dus geen verantwoordelijkheid draagt voor het berekenen van de uitslag van de verkiezingen. Want dat moet je echt heel goed uit elkaar houden, zodat er nooit een verdenking van beïnvloeding over en weer kan zijn. Ik zou daar dus heel erg aan hechten. Maar goed, het moet allemaal natuurlijk nog worden uitgewerkt, afhankelijk van waar we voor kiezen in de sfeer van de digitale hulpmiddelen.

De voorzitter:

De heer Middendorp wil een interruptie plaatsen. Ik merk wel op dat de heer Middendorp dat al twee keer heeft gedaan. Ik vraag hem dus om de aanvullende interruptie héél kort te houden. En dan is dat ook zijn laatste interruptie in deze ronde.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Laat ik ten behoeve van de kortheid niet ingaan op het aantal interrupties en meteen van wal steken. Ik hoorde van de Minister dat elektronisch stemmen verder weg is en meer kost. Ik zou graag willen vragen of zij voor november wat meer inzicht in die kosten zou kunnen geven, zodat wij als Kamer die ook kunnen beoordelen. Ten tweede heb ik gezegd dat ik benieuwd ben hoe de Minister denkt over het idee om te experimenteren met elektronische opties, bijvoorbeeld in de Haarlemmermeer.

Minister Ollongren:

Zeker. Ik was ook van plan om daarop terug te komen. Inzicht geven in de kosten heb ik volgens mij voor een deel al gedaan, maar als de heer Middendorp daar nog meer inzicht in wil, ben ik natuurlijk graag bereid om dat te geven.

Experimenten met elektronisch stemmen zijn nú niet mogelijk. Daar is gewoon geen wettelijke mogelijkheid voor; de Kieswet staat het niet toe. Ik kan daar nu dus niet mee gaan experimenteren met een welwillende gemeente, zoals de Haarlemmermeer.

Het gaat natuurlijk ook over veiligheid. Het issue is natuurlijk steeds de kwetsbaarheid die elektronisch stemmen tóch met zich meebrengt. Die risico's vind ik nog altijd te groot. Ik weet dat er uitzonderingen zijn in andere landen en ik ken ook het voorbeeld van Estland. Volgens mij moeten we nooit «nooit» zeggen over dit soort ontwikkelingen, maar op dit moment lijkt het niet verstandig om dat te gaan doen. Daarmee hebben we dit onderwerp volgens mij in voldoende mate behandeld.

De heer Van der Molen vroeg naar de OSV. De Kiesraad is bezig met het verbeteren van de OSV, zodat de eerder gesignaleerde kwetsbaarheden worden weggenomen. De Kiesraad pakt dat volgens mij heel goed aan en kan daarbij ook rekenen op ondersteuning van het Ministerie van BZK, maar ook voor de OSV geldt dat je bij het inzetten van digitale hulpmiddelen geen 100%-garantie hebt. Het kan gebeuren dat de apparatuur niet goed werkt. Het is toch een combinatie van dat papieren proces en een controle-instrument via de OSV. Daarom – daarmee ben ik weer terug bij de heer Krol – is het belangrijk dat de processen-verbaal openbaar worden gemaakt op internet. Zoals gezegd ligt dat voorstel al bij de Raad van State.

Voorzitter. Er waren ook vragen over de kiezers in het buitenland. Misschien mag ik beginnen met de vraag van mevrouw Özütok hoeveel niet-Nederlanders hebben gestemd bij de gemeenteraadsverkiezingen. Of was het iemand anders die dat vroeg? Iemand heeft dat in ieder geval gevraagd. O, het was de heer Krol; excuus. Ik moet de heer Krol teleurstellen: ik weet dat niet. Het wordt ook niet bijgehouden. Het is natuurlijk ook best lastig om het bij te houden, want je kunt dat niet via het stemhokje bijhouden. Als je zou bijhouden wie het stembiljet krijgt, weet je het nog niet, want dat zegt nog niets over wie er uiteindelijk is gaan stemmen. Met andere woorden, we weten het niet.

De heer Krol vroeg ook naar de registratie in het buitenland. Hij zei dat het toch nog niet is gelukt om iedereen zich te laten registreren en vroeg hoe dat eigenlijk zit. De gemeente Den Haag heeft in 2017 ongeveer 500.000 personen aangeschreven die volgens de basisregistratie in het buitenland wonen en waarvan het adres bekend is. Dat heeft geresulteerd in 61.000 registraties. Er komen nog wel meldingen binnen; het gaat dus nog eventjes door. Maar dit betekent ook dat een groot deel van de aangeschreven personen niet heeft gereageerd. Dat kan liggen aan de administratie, als het adres niet klopt en de brief überhaupt nooit is aangekomen. Het kan ook zijn dat sommige mensen gewoon geen belangstelling hebben om zich te registreren en te stemmen. We zullen na de zomer ook een campagne uitvoeren om Nederlanders op te roepen om zich permanent te registreren. Dat is natuurlijk makkelijk, want dan sta je geregistreerd en dan hoef je het maar één keer te doen. Dat kan hen in staat stellen om mee te doen aan de verkiezingen voor het Europees parlement.

Mevrouw Den Boer wees erop dat we wat haar betreft nog meer zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat Nederlanders in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht kunnen uitoefenen. Er ligt een wetsvoorstel bij de Raad van State dat een aantal zaken op dit vlak regelt. Het is volgens mij een goede zaak dat de gemeente Den Haag uiterlijk twaalf weken voor de verkiezingen het briefstembewijs, dus de stempas, moet sturen aan de kiezers die wel permanent geregistreerd zijn. Ik hoop dat het wetsvoorstel dat dit regelt, op tijd voor de komende Europese verkiezingen is aanvaard door het parlement. Volgens mij is het een goede ontwikkeling dat kiezers het stembiljet nu per mail kunnen ontvangen. Dat scheelt weer. Daardoor kunnen dingen niet zoekraken in de post. Daar is een experimentenwet voor, die dit mogelijk maakt. Er zijn dus al wel wat dingen in gang gezet en lopend die ervoor kunnen zorgen dat kiezers in het buitenland makkelijker en meer op tijd bereikt worden met de documenten die ze nodig hebben en dat zij daardoor ook voldoende tijd hebben om hun stem uit te brengen. De permanente registratie, het briefstembewijs voor degenen die permanent geregistreerd zijn en het per e-mail versturen van het stembiljet zullen dus allemaal moeten bijdragen aan de doelstelling dat Nederlanders in het buitenland eenvoudig hun kiesrecht moeten kunnen uitoefenen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik vraag me af of de Minister ook nog mijn vraag gaat beantwoorden over het gebruik van een volmacht. Het idee is om het gebruik daarvan terug te brengen, maar wij denken niet dat dat in het voordeel is van Nederlanders die vanuit het buitenland willen stemmen. Ik denk toch dat dit vooralsnog een wat beperkte stap is. Gaat u daar nog op in?

Minister Ollongren:

Nee, het is goed dat u dit vraagt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Oké. Het gaat natuurlijk met name om uw ambitie op dit vlak en in het geheel om het voor Nederlanders in het algemeen makkelijker en eenvoudiger maar vooral ook betrouwbaarder te maken om te kunnen stemmen. U gaf al een paar voorzetjes, maar ik miste onder andere dus nog de volmacht.

Minister Ollongren:

Ik zei zojuist dat het goed zou zijn om door early voting het aantal volmachten wat terug te dringen. Dat vind ik inderdaad een voordeel van het mogelijk maken van early voting, maar het is niet zo dat ik de volmacht als zodanig zou willen afschaffen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de volmacht belangrijk is, zeker voor mensen die voor hun werk of waarom dan ook korte tijd in het buitenland zijn. Die zou ik ook zeker in stand willen houden, maar voor Nederlanders die wat langer en permanenter in het buitenland zijn, denk ik dat die permanente registratie een beter middel is. Het hangt dus een beetje van de situatie af, maar uiteraard is het wel de bedoeling dat zij hun stemrecht gemakkelijk kunnen uitoefenen.

Dan de heer Van Raak. De wetgever heeft geen beperkingen willen aanbrengen aan Nederlanders in het buitenland. Of het nou gaat om mensen die lang in het buitenland zijn of om mensen die kort in het buitenland zijn, het gaat om Nederlanders. Ik constateerde zojuist al dat een deel van die Nederlanders – best een aanzienlijk deel – zich vooralsnog niet registreert. Ik weet niet precies waarom. Misschien ervaren ze die band of betrokkenheid niet, maar het kan inderdaad ook gewoon een administratieve reden hebben. Ik kan dat dus niet verder onderbouwen, maar het allerbelangrijkste vind ik echt dat de wetgever daar geen beperkingen in heeft aangebracht en dat dit dus hun recht is. Daarmee is het volgens mij ook onze plicht om hen zo veel mogelijk te bereiken om hen in staat te stellen om het kiesrecht uit te oefenen.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet dat het een recht is, maar mensen spraken mij aan op de verkiezingen in Turkije. Zij zeiden: die mensen leven hun hele leven hier in Nederland, hebben zich hier gevestigd, zijn ook niet van plan om terug te gaan en kunnen toch in Turkije stemmen. Dat vonden mensen raar. Toen dacht ik: ja, dat is eigenlijk inderdaad raar. Toen las ik in de stukken van de Minister: ja, maar er zijn natuurlijk ook heel veel Nederlanders die in het buitenland in eenzelfde soort situatie zitten en die in Nederland kunnen stemmen. Toen dacht ik: is het nou wel logisch om daar geen grenzen aan te stellen? Wij zijn een gemeenschap. Onze politiek is een afspiegeling van die gemeenschap. Als je je permanent of een heel lange tijd in het buitenland vestigt of niet wilt terugkeren, waarom zou je dan in Nederland nog moeten meedoen aan verkiezingen? Daarmee oefen je namelijk invloed uit op een gemeenschap die op jou geen invloed meer heeft.

Minister Ollongren:

Ik weet niet of de vergelijking van de heer Van Raak helemaal opgaat, maar het gaat mij erom dat je, als je Nederlander bent, het fundamentele recht hebt om te stemmen. Dat geldt voor iedere Nederlander. Er is geen beperking gesteld aan waar je je dan moet bevinden op de wereld. Ik zei zojuist al dat er natuurlijk heel veel verschillen zijn tussen mensen. Ik noem bijvoorbeeld onze Nederlandse diplomaten. Die doen voor ons werk in het buitenland en brengen een heel groot deel van hun leven in het buitenland door, omdat ze voor Nederland werken en omdat ze zich inzetten voor Nederland en de Nederlandse samenleving. Dat zijn vaak mensen die zich nog heel erg betrokken voelen bij Nederland. Ik denk dat het ook precies die mensen zijn die die betrokkenheid ook graag tot uitdrukking brengen door hun stem uit te brengen. De wereld is tenslotte kleiner geworden. Je kunt nu in het buitenland ook veel beter volgen wat er in Nederland allemaal gebeurt. Ik vind het dus heel goed dat wij proberen het die mensen zo gemakkelijk mogelijk te maken om hun stem uit te brengen. Het omgekeerde is ook waar, zoals ik zojuist al illustreerde met de aantallen mensen die zich nog niet hebben geregistreerd. Er zijn zeker Nederlanders die zeggen: ik ben nu eigenlijk heel ergens anders, ik voel me wat minder betrokken en ik heb wat minder behoefte om mee te doen aan het democratische proces. Maar dat is hun keuze. Zolang mensen Nederlander zijn en de Nederlandse nationaliteit hebben, kunnen ze dat recht uitoefenen.

De heer Van Raak (SP):

Ik ga hier zelf ook eens wat langer over nadenken, want ik zie ook wel dat er haken en ogen zijn, maar ik heb het over het beginsel. Er zijn ook niet-Nederlanders die in Nederland zijn en aan lokale verkiezingen mee mogen doen. Waarom is dat? Omdat we dat beredeneren vanuit een gemeenschap: je maakt deel uit van een gemeenschap en je kunt dus ook stemmen en invloed uitoefenen op besluiten die binnen die gemeenschap worden genomen. Als je niet in die gemeenschap leeft en als je in een heel andere gemeenschap leeft – bijvoorbeeld als je je hele leven in Amerika zit – ben je dus geen onderdeel meer van die gemeenschap. Moet je in een heel andere gemeenschap en in een ander deel van de wereld daar dan nog invloed op uit kunnen oefenen? Dat is een vraag. Ik heb daar ook nog geen 100%-antwoord op, maar ik zal er eens over nadenken. Ik kom daar na het reces nog eens bij de Minister op terug.

De voorzitter:

Ik stel vast dat dat geen vraag is. Ik vraag de Minister dus om haar beantwoording te vervolgen. Ik kijk ondertussen ook even naar de klok. Het is 15.35 uur. Ik vraag de Minister dus om de resterende vragen kort te beantwoorden. Als wij wat terughoudend zijn met interrupties, kunnen wij nog beginnen aan een tweede termijn.

Minister Ollongren:

Heel graag. Ik was overigens ook toegekomen aan het laatste deel van mijn beantwoording. Ik noem die vragen maar even oneerbiedig «overige vragen». De heer Krol vroeg of wij kunnen nadenken over het hebben van de raadsverkiezingen op verschillende dagen. Hij stelt nu die vraag. Ik heb er nog niet eerder over nagedacht, maar laat ik er even spontaan op reageren. Het nadeel van raadsverkiezingen op verschillende dagen is denk ik dat daarmee de bekendheid van de raadsverkiezingen afneemt. Het voordeel van het feit dat de gemeenteraadsverkiezingen allemaal op één dag zijn, is weer dat er veel aandacht aan wordt gegeven, ook in de media. Als je die op verschillende dagen doet, ben ik bang dat het feit dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn in sommige gemeenten mensen minder bereikt. Dat zie ik als een nadeel, omdat dit de opkomst misschien niet zou bevorderen. Verder wil ik er best nog wat dieper over nadenken dan alleen met deze spontane reactie.

De voorzitter:

Er wordt veel nagedacht. Meneer Krol, kunt u uw reactie bewaren voor de tweede termijn, of moet die ...

De heer Krol (50PLUS):

Nou, die sluit hier zo naadloos op aan dat ik ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zal u ons verkiezingsprogramma toesturen. Dan ziet u het helemaal uitgewerkt. Het voordeel is ook dat mallen en loepen en eventuele experimenten met computers kunnen doorverhuizen van de ene naar de andere gemeente. Dan spaart u ook enorm veel kosten uit.

Minister Ollongren:

Heel goed, tegenover een nadeel zet u meteen een voordeel. Laten we afspreken dat ik dat verkiezingsprogramma van u, van de heer Krol, er nog even op nasla.

Mevrouw Den Boer van D66 ontwaart een lappendeken die inmiddels over de Kieswet heen is gelegd. De Kieswet is inderdaad zo nu en dan aangepast. Er zijn dingen afgehaald en toegevoegd. Dat wekt misschien de indruk van een lappendeken, maar hij werkt wel goed. Die vernieuwing op onderdelen is bedoeld om de Kieswet te verbeteren, ook mede naar aanleiding van evaluaties die over de Kieswet zijn gehouden. We zijn natuurlijk ook nog in afwachting van een advies van de staatscommissie parlementair stelsel. Dat komt in december. Dat gaat eigenlijk over de toekomstbestendigheid van onze parlementaire democratie en democratische rechtsstaat. Wellicht zal modernisering van de Kieswet daar een onderdeel van zijn. In dat licht en na ommekomst van dat advies wil ik graag op deze vraag van mevrouw Den Boer terugkomen.

De heer Van der Molen riep mij op om niet alleen technisch te kijken naar het nieuwe stembiljet. Ik heb dat goed gehoord. Dat is inderdaad precies de bedoeling. Daarom voeren we ook testen uit met echte kiezers. We kijken dus niet alleen technisch, maar ook in de praktijk. We maken ook een politieke afweging. Er zijn allerlei afwegingen die daarbij een rol spelen. Als we bij de herindelingsverkiezingen dergelijke testen doen, kunnen we een en ander ook meewegen bij de voorstellen die ik in 2019 aan uw Kamer wil doen. Maar ik heb de oproep van de heer Van der Molen goed gehoord.

De heer Van Raak vroeg waarom je bij de gemeenteraadsverkiezingen toch een restzetel kunt behalen als de kiesdeler niet is gehaald. Dat verschil wordt gerechtvaardigd doordat bij die verkiezing een kleiner aantal zetels kan worden verdeeld dan bij de Tweede Kamer. Bij gemeenteraden met minder dan negentien zetels moet wel 75% van de kiesdeler worden gehaald. Als een kandidaat de drempel niet eigenstandig haalt, is de volgorde van de lijst bepalend. Daar zit de logica in waar de heer Van Raak naar vroeg.

Voorzitter. Een aantal van u heeft aandacht gevraagd voor het ronselen. Ik heb dat inderdaad ook opgenomen in mijn brief. Wij onderzoeken of de huidige strafbaarheidsbepalingen voldoende zijn om succesvol op te treden tegen dergelijke acties. Dat ging over ronselen, pogingen om stempassen te verkopen of te kopen. Dat onderzoek loopt. Er wordt natuurlijk ook met het OM over gesproken. Ik zal erop terugkomen.

Voorzitter. Dan tot slot, denk ik. Deze vraag is ook aan mijn collega Koolmees gesteld, over iets wat vanochtend in de krant stond. De heer Van Raak wilde ook van mij horen wat ik daarvan vind. Ik denk dat ik hetzelfde zeg als mijn collega hier een paar zalen verderop. Het gaat over het kiesrecht voor ingezetenen van Nederland die de Nederlandse nationaliteit niet hebben. Dit vloeit voort uit artikel 130 van de Grondwet en het Verdrag van de Raad van Europa inzake de deelneming van buitenlanders aan het openbaar leven op plaatselijk niveau. Nederland is ook partij hierin. De partijen bij het verdrag hebben zich ertoe verplicht aan alle buitenlandse ingezetenen het actieve en het passieve kiesrecht toe te kennen voor plaatselijke verkiezingen als ze voldoen aan de wettelijke vereiste, hetzelfde wettelijke vereiste als waaraan de eigen onderdanen moeten voldoen, en als zij ten minste vijf jaar voorafgaand aan de verkiezingen legaal in de betreffende verdragsstaat hebben verbleven. We zijn dus gehouden aan dit verdrag. Daarmee kunnen we dus in het stemrecht geen onderscheid maken tussen nieuwkomers met of zonder inburgeringsplicht. Dat is de feitelijke situatie. Dat was de laatste vraag.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel. Ik kijk naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie een beetje aarzeling, maar dat is toch wel het geval. Ik stel voor een tweede termijn te doen. We beginnen bij de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Heel kort. Ik ben natuurlijk verheugd over de toezegging dat u positief wilt kijken naar ons voorstel om het stemmen ook via livestreaming bij mensen op de iPad of op de computer te brengen. U zei dat u dat wilt doen zolang er nog niet centraal gestemd wordt, maar als het een succes wordt, is het misschien daarna ook interessant.

Verder vraag ik even aandacht voor mensen die geen mail hebben. Die groep wordt wel steeds kleiner, maar kan deze groep dingen nog steeds per post ontvangen?

Dat was wat ik had op te merken.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en de toezegging. Ik ben heel erg verheugd over de toezegging om de toegankelijkheid van het stemproces te monitoren. Er was ook nog een voorstel, of eerder een aanbeveling, van het College voor de Rechten van de Mens om daarin ervaringsdeskundigen mee te nemen. Dat was ook een vraag. Kan de Minister dat ook toezeggen? Hoe denkt zij daarover?

Ik ben heel blij dat de Minister het proces start van overleg met verschillende belangenorganisaties op het gebied van mensen met beperkingen. Ik zou ook graag het volgende expliciet willen weten. Die vraag had ik ook gesteld. Volgens het Alzheimercentrum ondervinden mensen met lichte alzheimer ook problemen. Zit deze groep ook bij die diverse groep van belangenorganisaties?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. We gaan een mooi verkiezingsjaar tegemoet, zoals de Minister zei. Honderd jaar kiesrecht gaan we natuurlijk met zijn allen vieren. Er is overigens vanuit het presidium ook een mooie werkgroep ingesteld om dit met allerlei festiviteiten te omhullen en in te luiden. Terecht wees collega Van der Molen op Suze Groeneweg, die gisteren 100 jaar geleden als eerste vrouwelijke parlementariër in de Tweede Kamer kwam. Er is volop aandacht voor.

Kiesrecht is een grondrecht. Daar moeten we pal voor blijven staan. Het is een zwaar verworven recht. Het gaat natuurlijk om mooie principes, transparantie, betrouwbaarheid en toegankelijkheid. Maar ik vind dat principes ook in de praktijk moeten werken. Ik vind dat we nog echt op wat praktische punten botsen, zoals die toegankelijkheid. We hebben het gehad over verstandelijk gehandicapten en hulp in het stemhokje. Ik zou het toch heel erg betreuren als wij zo'n beetje het laatste land zijn dat tegemoetkomt aan het borgen van die rechten. Ik hoop dat de Minister hier heel snel mee aan de slag gaat. Ik ben heel dankbaar voor haar toezegging dat zij de Kamer daarover wil informeren.

Ik maak me ook nog wat zorgen over het stemmen door Nederlanders in het buitenland. Ik zie dat de Minister een aantal maatregelen neemt, maar ik wil de Minister ook vragen of zij ons als Kamer per brief wil informeren over de vraag of er een totaalplan ligt om dit goed mogelijk te maken. Ik denk daarbij niet alleen aan de volmacht maar ook aan allerlei andere zaken die daarbij een rol spelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Mede namens collega Koopmans veel dank voor de antwoorden. Met betrekking tot de mal op het stembiljet ben ik zeer verheugd met de mededeling dat, als er gemeenten zijn die dat willen, de Minister graag bereid is om mee te doen in het najaar.

Ter verduidelijking: ik geloof dat Haarlemmermeer de elektronische opties niet verder zal onderzoeken in november. Dat is helder geworden. Er is gezegd dat de kosten hoog zijn. De vraag van de VVD was juist om nog eens te kijken naar het kostenoverzicht van de vorige Minister. Als we ons daarop blijven baseren, zien we misschien wel iets over het hoofd bij de mooie optie om in de toekomst elektronisch te gaan stemmen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Thorbecke heeft het rechtstreeks kiesrecht ingevoerd. Dat was een liberaal, dus je mocht alleen stemmen als je heel veel geld had. Dat gold voor ongeveer 10% van de bevolking. 100 jaar geleden kregen we algemeen kiesrecht en kregen ook vrouwen met heel veel geld kiesrecht. Dat is fantastisch. Gefeliciteerd. Maar wie had nou voor dat algemeen kiesrecht gestreden? Dat waren niet de liberalen. Dat waren de socialisten. Ferdinand Domela Nieuwenhuis. En wat gebeurde er 100 jaar geleden? Toen kregen ook mensen met een laag inkomen, vrouwen en mannen, kiesrecht. Ik zou het toch fijn vinden als ook dat zal worden gevierd. Democratie is geen hobby voor de rijken, maar een noodzaak voor de gewone mens.

Ik wil de Minister hartelijk danken. Vanochtend zagen we in de krant een plannetje van het CDA en de VVD, maar de Minister zegt: het kan helemaal niet, want we hebben allerlei verdragen. Ik vroeg mij wel af of Pieter Heerma en Bente Becker dat ook niet vanochtend al wisten. Maar goed, het stond in de krant. Het is nu weer weg. Morgen is het weer oud papier.

Ik heb nog één vraag aan de Minister over de kiesdrempel. Ze zegt heel terecht: lokaal is het nou eenmaal zo geregeld dat je een raadszetel kunt krijgen, ook al heb je onvoldoende stemmen. Maar het is toch raar. Ik ben er erg voor dat gemeenteraden een fantastische afspiegeling zijn. Ik vind dat iedereen die voldoende stemmen haalt, het recht heeft om in de gemeenteraad te zitten. Maar het is misschien een beetje raar dat er nu partijen in de gemeenteraad zitten die niet voldoende stemmen hebben. Misschien kan de Minister daar toch nog eens haar gedachten over laten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben nog niet helemaal gerust op die hele problematiek rond het ronselen van volmachten en het kopen en verkopen van stempassen. Ik zou daarbij willen aandringen op een actiever optreden van de Minister. Is zij bereid om krachtig in te grijpen?

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap graag over aan de heer Krol.

Voorzitter: Krol

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel. Zo helpen we elkaar.

Voorzitter. Ik zou toch graag nog even terug willen komen op de ondersteunende software voor het tellen bij verkiezingen. Ik kan mij nog herinneren dat we rond de gemeenteraadsverkiezingen een AO hebben gehad dat bijna alleen maar daarover ging. Het zou heel gek zijn als we iets later in het jaar denken dat het zo wel z'n gangetje zal gaan. Uit de signalen die de CDA-fractie bereiken, komt naar voren dat er nog altijd geen overeenstemming is tussen de Kiesraad enerzijds en BZK anderzijds over hoe we dit probleem gaan tackelen. Ik heb begrepen dat er dan weer iemand van buiten moet gaan helpen om dat op te lossen. Daar heb ik eigenlijk het geduld niet voor. Dus ik zou de Minister willen verzoeken om de Kamer aan het begin van het nieuwe parlementaire jaar, begin september, per brief te informeren over een marsroute op basis waarvan wij over zullen gaan tot het vernieuwen van die software of, liever nog, het geheel vervangen van de software, want dat hebben we, denk ik, nodig. Ik krijg dus graag een toezegging van de Minister.

Voorzitter. Dan heb ik nog een informatieve vraag. Ik had zelf een vraag gesteld over het stemmen voor de Eerste Kamer vanuit het buitenland. Minister, mag ik uw antwoord zo begrepen hebben dat u in het plan dat er nog komt voor al die zaken die daaromtrent spelen – mevrouw Den Boer van D66 heeft daarnaar gevraagd – ook zal aangeven hoe Nederlanders in het buitenland in staat kunnen worden gesteld om voor de Eerste Kamer te stemmen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Voordat ik u het voorzitterschap weer teruggeef, heb ik nog even de kans om iets wat ik net niet heb gedaan, wel te doen, namelijk de Minister bedanken voor haar antwoorden.

Voorzitter: Van der Molen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Ik zie dat er nog wat interrupties mogelijk zijn, maar ik zou echt het woord willen geven aan de Minister, zodat zij voor 16.00 uur kan afronden. Heeft u nog voorbereidingstijd nodig?

Minister Ollongren:

Nee.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan is het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik loop graag even de gestelde vragen langs.

De heer Krol van 50PLUS zei dat de livestream ook bij centraal tellen interessant zou kunnen zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. We moeten überhaupt even kijken naar de livestreammogelijkheden.

Zijn vraag over de e-mail en post was ik inderdaad vergeten in eerste termijn. Ik wil bevestigen dat het verzenden per e-mail een enorme verbetering en vooruitgang is, maar het is niet «in plaats van». Dus het kan nog steeds per post.

Mevrouw Özütok had gevraagd of we ook ervaringsdeskundigen zouden kunnen betrekken bij de uitwerking van hoe wij om kunnen gaan met verbeteringen voor mensen met een beperking. Dat zeg ik haar graag toe. Haar verzoek was om ook organisaties of patiëntenverenigingen voor mensen met alzheimer erbij te betrekken. Die contacten zijn er. Ze worden inderdaad ook als een van de groepen betrokken bij de gesprekken die we zullen gaan voeren.

Mevrouw Den Boer hecht veel waarde aan een beetje tempo in dat proces. Ik dank haar ervoor dat zij mij de ruimte geeft om die gesprekken met de belangenorganisaties zorgvuldig te voeren en om deze kwestie echt even heel goed te bekijken, van allerlei kanten: juridisch, praktisch et cetera. Dus die toezegging staat. Ik zeg haar ook graag toe om de Kamer per brief te informeren over het geheel aan maatregelen om het voor Nederlanders in het buitenland makkelijker te maken om te stemmen. Daar zal ik ook de vraag van de heer Van der Molen bij betrekken over het stemmen voor de provinciale staten en de Eerste Kamer. Dus die brief komt er. Die toezegging staat.

Dan het stemmen met een mal. Als er gemeenten zijn die daar bij de herindelingsverkiezingen mee zouden willen experimenteren, dan is het goed dat ze dat even laten weten.

Er is inderdaad al een kostenoverzicht gegeven. Natuurlijk, de techniek verandert en de bijbehorende kosten wellicht ook. Het is dus goed om het in de gaten te blijven houden. Dat zal ik zeker doen.

De heer Van Raak, anders dan dat hij ...

De voorzitter:

Heeft u een moment?

Minister Ollongren:

Ja.

De voorzitter:

De heer Middendorp heeft nog een vraag.

De heer Middendorp (VVD):

Zoals de heer Krol zojuist ook zei, wil ik nog even iets doen wat ik net was vergeten. Ik had de Minister al wel bedankt, maar nu wil ik een VAO aanvragen voor na de zomer.

De voorzitter:

«Na de zomer» is een correcte toevoeging, want het zal deze week niet meer lukken. Heeft u ook nog een reden om dat VAO aan te vragen? Want u heeft niet verwezen naar een ontoereikend standpunt. Het is misschien goed voor de commissie om de reden te weten.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, ik wil nog even kijken naar de discussie over het elektronisch stemmen. Op basis daarvan zullen we het verder ter hand nemen. Nogmaals, dat doen we dan na de zomer.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat de heer Middendorp een VAO heeft aangevraagd. Die zullen wij aanmelden voor plenair. Dan zal de heer Middendorp ook de eerste spreker zijn. Ik stel voor dat de Minister de vraag van de heer Van Raak beantwoordt.

Minister Ollongren:

Ja, precies, want naast zijn historisch exposé – dat ik altijd heel erg prijs stel – had de heer Van Raak één vraag. Hij wilde eigenlijk nog wat verder uitdiepen hoe het nou precies zit met de kiesdrempel bij de raadsverkiezingen. Hij wilde over een ander onderwerp wat dieper nadenken, maar ik zou over dit onderwerp nog eens wat dieper willen nadenken. Als hij het goed vindt, komen we daar een andere keer op terug. Ik zie de heer Van Raak knikken. Mooi.

De heer Bisschop sprak over het ronselen. In mijn brief heb ik gezegd dat we inderdaad moeten kijken of er nog meer nodig zou zijn om dat tegen te gaan. Ik ben daar ook over in overleg. Het signaal daarover geef ik graag krachtig af, zoals hij verlangt. Ronselen mag natuurlijk niet, net zoals je ook niet op internet je stempas te koop mag aanbieden. De sancties zijn onderdeel van het gesprek dat ik daarover voer met JenV en het OM. Dan moeten we even kijken of de sancties in verhouding staan tot datgene wat wordt misdaan. Maar daar kom ik op terug; dat heb ik toegezegd.

Tot slot, voorzitter, kom ik op uw eigen vraag over OSV, die u namens de CDA-fractie stelde. Uw tweede vraag had ik al beantwoord. Er is een discussie over OSV; dat klopt. Die discussie gaat over de vraag wat er precies nodig is met betrekking tot het veranderen van de software en wie precies waarvoor verantwoordelijk is. Dat daar discussie over is, is niet erg. Dat is alleen maar goed. Het belangrijkste is natuurlijk dat het gebeurt en dat het verbetert. Daar is BZK nu mee bezig, samen met de Kiesraad. Als het u geruststelt, wil ik u best nog een brief daarover toezeggen.

De voorzitter:

Ik kijk even de heer Krol aan of ik het mij mag permitteren om daar namens de CDA-fractie iets over te zeggen. Ik had er een deadline aan verbonden: september 2018. Ik zou het erg op prijs stellen als de Minister kan toezeggen dat we die brief in september ontvangen.

Minister Ollongren:

Ik zeg u die brief in september toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat alle vragen beantwoord zijn. Ik loop nog even de toezeggingen langs die de Minister tijdens dit AO heeft gedaan.

• De Kamer ontvangt dit najaar informatie over de resultaten van het overleg over hulp aan kiezers met een verstandelijke beperking.

• Dit najaar zullen voorstellen voor de aanpassing van het stembiljet worden gedaan, zodat begin 2019 daarover overleg met de Kamer kan worden gevoerd.

• In het najaar wordt er meer inzicht gegeven in de kosten van elektronisch stemmen.

• De Minister heeft een brief toegezegd over stemmen door Nederlanders in het buitenland. Die zal ook in het najaar worden verstuurd.

• Op verzoek van de heer Bisschop komt er een brief inzake sancties op het ronselen van stemmers of het op internet of anderszins aanbieden van stempassen. Daarover vindt er nog overleg plaats met het OM en de Raad voor de rechtspraak.

• De Minister heeft ook toegezegd in september een brief te sturen over de marsroute voor de vervanging van de Ondersteunende Software Verkiezingen, waarover overleg plaatsvindt met de Kiesraad.

Namens de commissie dank ik de Minister voor de toezeggingen. Ik dank ook de leden. Het is ons gelukt om het netjes binnen de tijd af te ronden. Dank voor de belangstelling vanaf de publieke tribune. Ik dank de griffier voor het bijhouden van de toezeggingen.

Sluiting 15.57 uur.