31 125 Defensie Industrie Strategie

Nr. 27 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 december 2013 over de voortgangsrapportage en informatievoorziening sourcing bij Defensie (Kamerstuk 31 125, nr. 21);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2014 inzake de actualisatie «spoorboekje» sourcing (Kamerstuk 31 125, nr. 23);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 augustus houdende informatie over de uitkomst van de gesprekken met de centrales van overheidspersoneel over het Sociaal Statuut Uitbesteding (Kamerstuk 31 125, nr. 19).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Eijsink, Knops, Maij en Vuijk

en Minister Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen allemaal. Ik heet de mensen welkom die in deze zaal zijn komen meeluisteren. Ik denk dat er ook mensen via het digitale netwerk meeluisteren. Goedemorgen aan de Minister en haar staf en natuurlijk ook aan de collega-Kamerleden en de ondersteuning van de Kamer. We zijn hier voor het algemeen overleg sourcing Defensie. Daar hebben we een jaar geleden ook over gesproken en we hebben er een technische briefing over gehad. Het lijkt mij goed om de twee uur die we hebben, te gebruiken om hier goed over verder te praten. De leden hebben gevraagd om zeven minuten spreektijd. Er zijn maar drie leden aanwezig, dus ik denk dat dit goed te doen is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Vuijk van de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik wil graag een aftrap geven met een compliment aan de Minister en alle defensiemedewerkers voor een geslaagde, waardige en veilige Nuclear Security Summit. Uit geluiden uit het veld begrijp ik dat alles goed is gegaan en dat is toch mooi om te zien.

Outsourcen helpt om meer geld te kunnen besteden aan de operationele middelen van de krijgsmacht. Outsourcen, het uitbesteden van diensten, maakt Defensie door marktwerking goedkoper en het draagt bij aan de economie van ons land. Voor ons betekent dit dat ruim 15.000 mensen in zo'n 400 bedrijven ruim 3 miljard euro omzetten en hun brood verdienen in onze defensie-industrie. Outsourcen betekent voor Defensie in beginsel meer militair handelingsvermogen, minder kosten en meer werkgelegenheid.

Tot zover het ideaalplaatje. Nu de realiteit, die toch altijd om de hoek komt kijken. De Minister schrijft dat outsourcen de Defensie-organisatie zou moeten ontzorgen. De praktijk is echter dat sourcing vaak tot meer zorgen leidt. Er is in het verleden nogal wat gebeurd met sourcing. Zo liepen bijvoorbeeld ICT- en vastgoedprojecten langdurige vertraging op. Outsourcen betekende tot nu toe meer problemen, meer zorgen, meer tijd. De VVD vindt het daarom terecht dat deze Minister maatregelen neemt, zoals goede opleidingen voor medewerkers die met sourcing te maken hebben en een hoge mate van ambtelijke aandacht voor de aansturing van processen. Het denken over sourcing is onderdeel van de bedrijfsvoering geworden. Denkt de Minister dat deze maatregelen voldoende zijn om de problemen die zich in het verleden voordeden, het hoofd te bieden?

Ik zie 26 sourcingprojecten van zeer uiteenlopende financiële omvang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk had het over meer problemen, meer zorg en meer tijd. Hij zei ook dat de Minister inzet op goede opleidingen. Waar doelt de heer Vuijk op? Ik heb ook een aantal brieven gelezen, maar wellicht is mij iets ontgaan. Dat kan zeker.

De heer Vuijk (VVD): De Minister heeft een aantal maatregelen aangekondigd in haar brieven. Een aantal van deze maatregelen duiden op deze zaken. Ik wil dat hier niet toelichten voordat de Minister zelf heeft gesproken. Ik stel voor dat we deze discussie nog even uitdiepen zo meteen, bij de beantwoording van de minister, zodra zij ingaat op de vraag of zij aan deze problemen nu het hoofd geboden ziet. Dat is het moment om hier goed naar te kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk stelt nu een driehoeksdiscussie voor. Als u dat toestaat, voorzitter, wil ik die driehoeksdiscussie best nu voeren, maar ik stelde een vraag aan de heer Vuijk. Ik vroeg hem wat hij bedoelde. Hij stelt een vraag aan de Minister. Dan wil ik weten naar welke brief en naar welke zaken hij verwijst. Dan kunnen we namelijk ook met elkaar in gesprek daarover.

De heer Vuijk (VVD): Ik zal de exacte brief erbij zoeken. Dan kom ik hierop terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof dat dit de wijze is waarop we met de Minister spreken en niet als collega's onderling. Als u toestaat, voorzitter, dat de heer Vuijk hierop terugkomt, is dat prima, maar dan is deze interruptie dus niet gepleegd door mij. Dien ik dan nu te wachten op het antwoord van de heer Vuijk? Hoe gaan we dat doen?

De voorzitter: Ik denk dat de heer Vuijk hier nog antwoord op gaat geven.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb er geen enkele moeite mee dat deze interruptie niet telt. Ik zal zo meteen heel precies opzoeken waar dat staat. Ik heb een vraag gesteld aan de Minister en verwacht dat de Minister daarop ingaat. Als dat aanleiding geeft tot meer vragen, dan zal ik die beantwoorden. Ik zal zo meteen kijken uit welke brief dit komt.

Voorzitter. Ik zie 26 sourcingprojecten van zeer uiteenlopende financiële omvang. In de nota In het belang van Nederland is een financiële taakstelling van 48 miljoen euro opgenomen over sourcing. Medewerkers maken zich zorgen over hun baan en over hun toekomst. Ik vraag de Minister in hoeverre het personeel betrokken is bij de realisatie van sourcingprojecten en hoe de gesprekken met de bonden verlopen. Ik heb ook gezien dat de bonden gisteren nog een statement hebben gemaakt. Het lijkt mij goed om van de Minister te horen hoe zij daarnaar kijkt.

Mijn laatste onderwerp: de VVD krijgt signalen uit het werkveld dat ...

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk stelt heel veel vragen aan de minister, maar wat vindt de heer Vuijk van de uitlating van de bonden van gisteren?

De heer Vuijk (VVD): Van de uitlatingen van de bonden vind ik op dit moment nog niet zo heel veel. Ik vind wel dat het personeel er goed bij betrokken moet worden. We hebben in het afgelopen jaar heel veel gesproken met mensen die zich zorgen maken over de ontwikkelingen rondom sourcing. Ik heb gezien dat deze mensen zich daar zorgen over maken. Ik vind dat sourcing moet bijdragen aan alle aspecten van Defensie. Sourcing moet er niet alleen toe bijdragen dat zaken goedkoper worden. Het moet ook bijdragen aan hoe wij met personeel omgaan.

De heer Knops (CDA): Laat het punt dat de bonden maken nu precies zijn dat ze zich daar zorgen over maken. De heer Vuijk herhaalt volgens mij gewoon die zorgen. Als dat zo is, is de vraag welke consequenties de heer Vuijk verbindt aan het feit dat hij grote zorgen heeft over de uitkomst van dit soort trajecten.

De heer Vuijk (VVD): Ik verbind daar op dit moment nog geen enkele conclusie aan. Ik wil graag eerst het antwoord horen van de Minister op mijn vraag hoe zij daarnaar kijkt. Ik vind zelf – dat is het antwoord op de vraag – dat alle aspecten moeten worden meegenomen bij sourcing. We hebben gezien dat outsourcen tot nu toe meer problemen, meer zorgen en meer tijd betekent. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Ik heb gezien dat de Minister dat ook heeft geschreven en ik deel dat. Volgens mij deelt de heer Knops dat ook, want daar hoef je geen helderziende voor te zijn. Ik vraag de Minister in hoeverre het personeel betrokken is bij de realisatie van die sourcingprojecten en hoe de gesprekken met de bonden verlopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Vuijk wil alle aspecten bij sourcing betrokken hebben. Ik heb twee vragen aan de heer Vuijk. Staat de heer Vuijk nog steeds achter de basis die ooit met betrekking tot sourcing is neergelegd, namelijk dat sourcing is bedoeld ter vergroting van de inzetbaarheid, van het innovatieve vermogen, van de flexibiliteit en van het aanpassingsvermogen, en ter verbetering van het inzicht in de kosten? Twee: de VVD heeft de motie-Knops medeondertekend. Staat de heer Vuijk nog steeds achter de uitvoering van deze motie en – ik herhaal het – achter de grondgedachte van uitbesteden en samenwerken?

De heer Vuijk (VVD): Ja, daar sta ik nog steeds achter. Voor ons betekent outsourcen samengevat meer militair handelsvermogen, minder kosten en meer werkgelegenheid. Ten aanzien van de werkgelegenheid verwacht ik met name dat er daar waar je outsourcet en het bedrijfsleven zaken oppakt, ook een rol is voor de marktwerking. Ik verwacht meer efficiëntie door die marktwerking en dat zou dus ook meer werkgelegenheid kunnen betekenen. Als deze drie zaken in die samenhang worden opgepakt, dan zou dat ook goed moeten zijn voor het personeel. Dat is opnieuw een antwoord aan de heer Knops. Ik blijf er echter bij dat de vraag open blijft of dat daadwerkelijk zo is en of mensen zelf dat ook zo ervaren. Dat blijft een open vraag, maar ik sta nog steeds achter het eerder ingezette beleid en zie niet in waarom dat een vraag zou moeten zijn. Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan mij die opmerking van de heer Vuijk wel voorstellen. Daarom zal ik mijn vraag even toespitsen, om het duidelijker te maken. Ik kijk even terug op de ICT-sourcing en op wat de heer Vuijk in het overleg van 28 februari vorig jaar heeft gezegd. Toen ging het over die twee kavels. Ga je het geheel uitbesteden of ga je het in twee delen doen? Ik noem het maar even de hardware en de applicaties. Ik ben geen kenner en zeg het maar even in mijn woorden. Toen was de stellingname van de VVD dat het gewoon in één kavel kan. Dus één aanbieder, één keer aanbesteden. Niet eerst de hardware, de infrastructuur en dan de applicaties. Ziet de heer Vuijk dat nog zo?

Mijn tweede vraag betreft Paresto. De heer Knops verwees er al naar. Ik zag gisteravond om half tien een ANP-bericht hierover van de centrales van overheidspersoneel. «Uitbesteden defensieonderdelen duur en riskant». Dat gaat onder andere over Paresto. Het gaat er enerzijds om, medewerkers van Paresto buiten de Defensieorganisatie een baan te bieden. Anderzijds is er natuurlijk de discussie over schoonmaakpersoneel. In de akkoorden van 29 oktober is afgesproken om dat personeel weer terug te halen binnen de rijksoverheid. Dat is moeilijk. Het is lastig, maar ik vind het goed als de heer Vuijk ons laat weten wat hij daarvan vindt. Als hij alleen maar zegt dat alle aspecten moeten worden meegenomen bij sourcing, dan weet ik nog niet wat de VVD wil. Ik zou hier graag een uitwerking van horen.

De heer Vuijk (VVD): Over de vraag of het in één of in twee kavels moet, heb ik straks nog wat vragen aan de minister, voordat ik daar een definitieve uitspraak over wil doen. Voor Paresto geldt hetzelfde. De vraag blijft wat het oplevert. Levert het daadwerkelijk meer handelingsvermogen op? Blijft er meer geld over om de organisatie te verbeteren? Brengt het daadwerkelijk minder kosten met zich mee? En wat zijn de gevolgen voor de werkgelegenheid? Ik begrijp dat je kunt discussiëren over de onduidelijkheid die daar feitelijk over bestaat. In theorie werkt het, dat heb ik ook gezegd. Het ideaalplaatje is mooi. Het gaat nu om de vraag wat het werkelijk betekent. Het antwoord daarop moet van de Minister komen en niet van mij. Voor de VVD betekent sourcen en outsourcen dat wij de kaders meegeven aan de minister, maar de daadwerkelijke uitvoering moet van de overkant van de tafel komen. Het is niet aan ons om heel precies en in detail aan de Minister mee te geven hoe zij met de verschillende projecten moet omgaan. Het betreft op zijn minst 26 projecten met een enorme financiële omvang. Het is zaak voor de Minister zelf hoe ze daarmee omgaat. Wij beoordelen de projecten op deze criteria: meer handelingsvermogen, minder kosten, meer werkgelegenheid.

De heer Knops (CDA): Als het zo doorgaat, dan heb ik nog heel veel vragen aan de heer Vuijk, want elke keer dat hij iets zegt en wij hem interrumperen, is zijn antwoord: «dat moet u aan de Minister vragen» of: «ik wacht het antwoord van de Minister af». Ik ben heel benieuwd wat de heer Vuijk nu zelf vindt. Zijn voorganger, de heer Bosman, was volstrekt helder, onder andere op het punt waar mevrouw Eijsink aan refereert over die kavels. Het zou bijdragen aan het debat als men bij de VVD niet alleen applaudisserend achter de Minister aanliep, maar ook gewoon zei wat men er bij de VVD van vindt en waar men bij de VVD denkt dat zaken moeten worden bijgestuurd. Anders kunnen we dit debat schorsen. Dan kan de heer Vuijk zich even voorbereiden en kunnen we daarna een fatsoenlijk debat voeren. Het is hier niet een vraag-en-antwoordspel en vervolgens gaan we weer verder. Volgens mij moet de Kamer de kaders aangegeven.

De voorzitter: Daarbij geldt wel dat u over uw vraag gaat, mijnheer Knops, en de heer Vuijk over zijn antwoord. De heer Vuijk is nu in de gelegenheid om ook op deze vraag antwoord te geven.

De heer Vuijk (VVD): Dank, ook voor de steun. Ik waardeer dat. Ik was in mijn betoog nog niet toegekomen aan het punt van de ICT. Ik stel voor dat ik mijn betoog voortzet en dat de heer Knops aan het einde daarvan beoordeelt of hij daar nog een vraag over wil stellen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Daar was de heer Vuijk wel aan toegekomen, want mevrouw Eijsink stelde concreet die vraag ...

De heer Vuijk (VVD): Nee, nee!

De heer Knops (CDA): Toen speelde hij die vraag door. Als we kunnen afspreken dat de heer Vuijk dat meel uit zijn mond haalt en hier gewoon zegt wat hij vindt, dan zou dat bijdragen aan de kwaliteit van dit debat. De steun die hij ervaart van de voorzitter is volstrekt misplaatst.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het wordt een boeiend debat.

Ik stel voor dat ik mijn betoog voortzet. De VVD krijgt signalen uit het werkveld dat de sourcing van ICT een probleem is. De Minister wil ICT in kavels aanbesteden. Het betrokken bedrijfsleven veronderstelt een inefficiënt resultaat, omdat het de kavels in de dagelijkse bedrijfsvoering en werkzaamheden moet gaan afstemmen. Het bedrijfsleven verwijst naar de werkwijze in Duitsland, waar ICT is aanbesteed in één kavel. Ik vind dat een interessant voorbeeld en heb daar ook vragen over. Hoe beoordeelt de Minister het risico op extra kosten door aanbesteding in meerdere kavels? Is de Minister op de hoogte van buitenlandse voorbeelden zoals dat van Duitsland? Hoe beoordeelt de Minister de bruikbaarheid van deze buitenlandse voorbeelden? Vindt de Minister dat er in Nederland voldoende marktpartijen zijn om een kavel aan te besteden of is er sprake van een belemmering? Tegen mijn tafelgenoot van het CDA zeg ik dat wij, wat mij betreft, in tweede termijn nog even terug kunnen komen op deze vragen en op wat het antwoord daarop betekent voor de VVD.

De heer Knops (CDA): Ik zie in de Handelingen van 21 juni 2012 dat VVD-Kamerlid Bosman toen exact dezelfde vragen stelde als de heer Vuijk nu. Dat was bijna twee jaar geleden. Ik vraag mij toch af met welke intentie de heer Vuijk hier zit. Wil hij hier vragen stellen en antwoorden krijgen en vervolgens doorgaan? Of wil hij daadwerkelijk een positie innemen en de Minister de kaders geven waar zij naartoe zou moeten?

De heer Vuijk (VVD): Volgens mij heeft de heer Knops volkomen gemist dat dit debat over sourcing gaat en dat er nu juist wat problemen zijn in sommige dossiers op het gebied van sourcing. Een van de issues is nu juist dat de sourcingprojecten niet zo veel voortgang tonen. Een van de zorgen van de VVD en een van de wensen van de VVD is nu juist dat er wel voortgang komt in deze dossiers, en dan liefst wat sneller dan het nu gaat. Daar zijn mijn vragen aan de Minister op gebaseerd. Dat mijn vragen gelijkluidend zouden zijn aan die van twee jaar geleden, is er alleen een gevolg van dat we consequent zijn in onze vragen en dat we nog steeds wachten op goede antwoorden. Ik reken erop dat die goede antwoorden er nu ook komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Collega Knops verwijst naar een overleg van 21 juni 2012. Dan verwijs ik maar gewoon naar een overleg van 28 februari vorig jaar, want wat wil het geval? In het laatstgenoemde overleg verwees de heer Vuijk naar de uitspraken van de heer Bosman van 21 juni 2012, die in dit verslag staan. Het lijkt mij toch goed om van de heer Vuijk te horen, gezien de uitspraken in het overleg van 28 februari 2013 en – herhaling – die van 21 juni daarvoor – wat de heer Vuijk nu eigenlijk zelf van mening is. We kunnen immers aan deze kant van de tafel niet blijven zeggen dat we het antwoord van de Minister maar afwachten.

Ter afsluiting van deze vraag: onder Rutte I was er bij de uitbesteding en samenwerking geen inboeking gedaan financieel. Dat was namelijk het grote verschil en de grote vrijblijvendheid, zo u wilt. Dat zijn mijn woorden. Onder Rutte II is het 48 miljoen. Dat betekent dat nu 48 miljoen gezocht moet worden. Dat is niet vrijblijvend en de Kamer heeft een verantwoordelijkheid op het gebied van financiële controle en van controle op de uitvoerbaarheid ervan. Ik stel het op prijs als de heer Vuijk daar nog een reactie op geeft. Ik wacht nog even op antwoord op mijn eerdere vraag aan de heer Vuijk over de opleidingen en de mogelijkheden die hij eerder aanhaalde. Ik ken ze namelijk nog steeds niet.

De heer Vuijk (VVD): Ten aanzien van de taakstelling is het interessant om te zien dat er nu wat moet gebeuren. Dat betekent dat er druk op het proces komt te staan, waar dat eerder niet het geval was. Die financiële taakstelling moet gerealiseerd worden. Ik weet niet zo goed wat mevrouw Eijsink nu van mij verwacht. Ik hoop niet dat zij verwacht dat ik hier even precies aangeef waar die 48 miljoen gerealiseerd moet worden. Wat mij betreft is het aan de Minister om dat resultaat over de volle breedte van alle sourcingprojecten te behalen. Mij maakt het niet zo heel veel uit op welk project dat precies gebeurt, als het maar gehaald wordt. Het op orde brengen van het huishoudboekje, ook van Defensie zelf, is immers een belangrijke opdracht, die nu ook financieel moet worden ingevuld. Als ik naar het totaal kijk van al die projecten, dan zie ik dat die 48 miljoen op zijn minst te realiseren moet zijn. De vraag of de Minister daar ook kansen toe ziet, laat ik graag bij de Minister liggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit hele debat gaat over mensen. Dit hele debat gaat over de ICT, waar 1.700 fte's wegvallen. Het gaat over Paresto, waar tussen de 500 en 1.000 fte's wegvallen. Het gaat over mensen. Vorig jaar ging het ook over mensen en toen kon de Minister nog niet zeggen of het nu 500 of 1.000 mensen betrof, want dat was commercieel vertrouwelijk. We zijn een jaar verder en ik stel een aantal vragen aan de heer Vuijk, onder andere waar hij die 48 miljoen wil halen, want het gaat over mensen en over uitbesteden. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de heer Vuijk toch iets meer liet zien van waar de VVD nu staat en welke keuzes er gemaakt worden. Wij dragen gezamenlijk die verantwoordelijkheid. Dat is de beweegreden waarom ik toch nog even doorvraag. Die 48 miljoen moet ergens vandaan gehaald worden en het gaat over mensen.

De heer Vuijk (VVD): Wellicht dat wij op dit punt enigszins van mening verschillen. Het gaat over mensen, maar het gaat ook over taken, over functies, over specifieke onderwerpen die je wilt uitbesteden. Het gaat over mensen, maar het gaat niet alleen over mensen. Waar wij naar zoeken, is dat het geheel moet kloppen. Als je alleen naar de mensen kijkt, dan zie je over het hoofd waar Defensie daadwerkelijk voor staat, namelijk de veiligheid van Nederland. Dat is het bestaansrecht van Defensie. Ik vind dat je outsourcen moet bezien in dat geheel. Draagt het bij aan de veiligheid van Nederland? Draagt het bij aan het functioneren van Defensie? Draagt het bij aan de bedrijfsvoering van Defensie? Dalen de kosten? Neemt het handelingsvermogen toe? Leidt het uiteindelijk voor Nederland als geheel tot meer werkgelegenheid? We kunnen wel blijven stilstaan bij het beperkte aspect van de werkgelegenheid op Defensie alleen, maar onze veronderstelling is dat, wanneer je gaat outsourcen, zaken door de marktwerking efficiënter worden uitgevoerd. Dat leidt ook daadwerkelijk tot meer werkgelegenheid, meer banen en dus uiteindelijk ook tot meer zekerheid voor mensen. Ik begrijp best dat veel mensen binnen Defensie zich onzeker voelen, in de trant van: ik heb een baan binnen Defensie en nu ga ik buiten Defensie, wat betekent dat allemaal? Ik denk dat het aan de Minister is om die mensen met haar beleid voldoende vertrouwen te geven dat de stap die zij moeten gaan zetten, een stap in de goede richting is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ook van mij in eerste instantie een compliment, via de minister, aan de medewerkers van Defensie en de reservisten met name, die de afgelopen dagen met 8.000 personen hebben deelgenomen aan de fantastische, geweldige operatie van de NSS. Ik hoorde er vanochtend verhalen over op de radio, met groot enthousiasme verteld. Dat is fantastisch om te horen. Daar wilde ik mee beginnen.

Wij spreken vandaag over uitbesteden, over samenwerken. We hebben het al jaren gehad over sourcen, outsourcen. We hebben het gehad over definitiekwesties, maar volgens mij gaat het over wat ik net al even probeerde neer te zetten. Het uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is en blijft: vergroot de inzetbaarheid, vergroot het innovatief vermogen, vergroot de flexibiliteit en het aanpassingsvermogen, en verbeter het inzicht in de kosten. Daar gaat het om. Als dat uitbesteden is en als dat samenwerken is, dan staat de PvdA daar nog steeds achter, zoals wij uiteraard ook nog steeds de motie-Knops ondersteunen en dat ook blijven doen. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk.

Langs die lijn wil ik in dit overleg een aantal vragen stellen aan de Minister. Die vragen zijn voor ons wel van belang, gezien het feit dat we vorig jaar 28 februari daarover gesproken hebben. Uiteraard is er geen stilstand geweest. We hebben diverse overleggen gehad, maar niet specifiek over het samenwerken en de projecten waar we het vandaag over gaan hebben. Ik doe mijn inbreng aan de hand van de lijn van de brief van 21 februari, omdat daar mijns inziens veel instaat. Daar staat ook de lijn in van de eerdere brief van 13 december, evenals het sociaal statuut waar wij vandaag over spreken.

Ik begin met de doelstelling van sourcing. Op 28 februari sprak de Kamer met de Minister over de vraag of we langs makkelijke rapportages met elkaar kunnen spreken. Dat was toen onderwerp van een heel debat. Nee, de PvdA is van mening dat de rapportages hierover moeten blijven bestaan. Ik zal u ook vertellen waarom. We hebben nu een taakstelling van 48 miljoen in te boeken. Wij willen graag zicht blijven houden op de wijze waarop Defensie dat gaat invullen en op de wijze waarop Defensie de Kamer informeert. De PvdA wil niet dat dit gaat langs de lijn van het Defensie Materieel Project (DMP), want de hoofdlijnen van DMP 2007 geven daar veel te weinig ruimte voor. We raken het zicht kwijt. Wij zijn er dus ook geen voorstander van om uitbesteden en samenwerken op te nemen in een ontwerpbegroting en in het jaarverslag. Daar heeft de Kamer wat ervaring mee als het gaat om de defensie-industriestrategie. Dan raakt het verloren in zo'n ontwerpbegroting en spreken we er niet meer over. Ik denk dat dit geen recht doet aan de wijze waarop een en ander gaat. Er zijn duizenden mensen betrokken bij deze grote operatie waar wij ook al lang over spreken. Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat wij niet willen dat het gaat via DMP, via de ontwerpbegroting of via het jaarverslag. Wij willen vasthouden aan het «spoorboekje» sourcing, om in de termen van de heer Knops te spreken. Zo stond het ook in de motie-Knops.

Wij hebben vorig jaar ook gesproken over de uitbesteding van het ICT-project. Als ik nu kijk naar wat er staat, ook in de brief van 13 december, dan zeg ik: tsja. Het gaat over de ondersteuning van de kerntaak. Dat spreekt voor zich. Omvang: 1.700 medewerkers. Dat is nog steeds zo. Omvang: 250 tot 500 miljoen. Ik ga niet eindeloos verwijzen naar antwoorden op vragen over de begroting van vorig jaar. Wij hebben hele pakketten antwoorden liggen die de Kamer heeft gekregen en waarin het een en ander tegenstrijdig is. Dat geldt ook voor bedragen. Er wordt ergens 260 miljoen genoemd. Ik ga niet verwijzen naar al die vragen. Ik heb ze hier voor me liggen. Het is voor de Partij van de Arbeid onduidelijk wat nu de kosten zijn. Het is onduidelijk wat de inhuur is. Als ik alleen al kijk naar de externe inhuur, dan zie ik dat er externe inhuur is voorzien ter waarde van 4,9 miljoen voor de gehele projectduur. Dan vraag ik mij, indachtig de woorden van de heer Vuijk hierover, toch af waar wij dan de middelen vandaan halen om te voldoen aan onze taakstelling en om te gaan bezuinigen. Wat is de betekenis daarvan? Ik zei al dat dit project al langer loopt. Ik heb hier voor mij de aanwijzing SGA/938 van 24 februari 2008. Ik heb hier ook voor me de ICT-haalbaarheidstoets sourcing Ministerie van Defensie van 15 juni 2011. Het een is van zes jaar geleden, het ander van bijna drie jaar geleden. De conclusies van de ICT-haalbaarheidstoets sourcing Ministerie van Defensie staan nog steeds overeind. Het moge duidelijk zijn: de PvdA is voor één kavel, om meerdere redenen. Ik zal een paar redenen noemen. Defensie is – en daarom begon ik met een groot compliment aan de militairen die betrokken waren bij de Nuclear Security Summit – voor datgene waar Defensie goed in is. Er is een aantal zaken dat Defensie mijns inziens goed kan uitbesteden aan de markt, als andere partijen dat ook kunnen. Dat staat gewoon in het ICT-rapport van 15 juni 2011. Er is met AKZO en met andere grote bedrijven gesproken. De heer Knops en ik hebben dat door de jaren heen ook gezegd. De Kamer heeft daar vaker over gesproken met de voorganger van deze Minister. Het is een groot project. Het is niet overzichtelijk. Daar moet duidelijkheid in komen. De discussie over wit en groen vind ik een verwarrende discussie. Het is ook een soort van optische discussie die nog niet haalbaar is. We hebben het daar nu al een jaar over. Het gaat over één kavel aanbesteden. Het gaat over één verantwoordelijkheid. Ik wil graag van de Minister horen hoe het er daarmee nu voorstaat.

Daaraan gekoppeld is een vraag over de lijn. Ik lees in de brief: «de lijn is verantwoordelijk». Ik zou graag willen horen van de Minister wie «de lijn» is. Is de lijn de secretaris-generaal? Is het DMO? Is het de operationeel commandant? Je gaat erover of je gaat er niet over, april 2011. Of is het de Hoofddirectie Bedrijfsvoering (HDBV)? Uit de brief is nu duidelijk dat de HDBV één keer per jaar om tafel gaat zitten en dat dan een selectie gemaakt wordt van de uit te besteden samenwerkingsprojecten. Kortom, wie is nu verantwoordelijk? Dat is natuurlijk ongelofelijk belangrijk voor deze grote projecten. Mijn laatste opmerking hierover. De Minister deed een aantal uitspraken over capaciteitsproblemen. Dat kan geen reden zijn om het in één kavel te willen doen.

Dan heb ik nog twee opmerkingen. Ik hoop dat de heer Knops straks nog iets zegt over Paresto. Mijn tijd dringt. Een ander groot punt is toch ...

De heer Vuijk (VVD): Ik help mevrouw Eijsink graag aan wat extra zendtijd door een vraag aan haar te stellen. Waar haalt mevrouw Eijsink het inzicht vandaan dat één kavel beter zou zijn dan twee kavels? Ik begrijp dat daar vragen en veronderstellingen over kunnen zijn, die naar een bepaalde route leiden, maar volgens mij moet toch Defensie zelf daar een eindoordeel over vellen. Defensie moet zelf tot een bepaald inzicht komen wat beter is en wat niet beter is. Kan mevrouw Eijsink daar iets over zeggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag is volledig terecht. Laat ik de dingen scheiden. Ik ben geen kenner. Ik ben geen specialist. Ik ben controleur van de regering. Ik heb net het ICT-rapport Haalbaarheidstoets sourcing Ministerie van Defensie van 15 juli 2011 aangehaald. Ik deel dit heel graag met de heer Vuijk, evenals andere kritische openbare stukken, bijvoorbeeld in verband met de compacte rijksoverheid, of de uitkomst van gesprekken die ik heb gevoerd. Nee, ik ben geen specialist en zal mij dat ook nooit willen noemen op dit terrein. Het is heel ingewikkeld, maar ik luister wel graag naar specialisten. Naar aanleiding daarvan vorm ik mij een mening. De heer Vuijk daagt mij nu uit om iets te doen wat ik niet had willen doen, namelijk het project SPEER. Laat ik vooropstellen dat ik niemand in de organisatie van Defensie onrecht wil doen. Ook dat is moeizaam. Met respect voor de mensen die dit doen, plaats ik daar toch een kritische kanttekening bij. SPEER hebben we jarenlang meegemaakt. Moeizaam, moeizaam, moeizaam. Nu hebben we een evaluatie liggen en daarin staat dat we toe zijn aan de basisimplementatie van SPEER, wat niets anders betekent dan dat we een luxe kaartenbak hebben en niets verder zijn dan tien jaar geleden, toen we hiermee bezig gingen. Dat roept vragen op. Ik zei, en ik zeg het nog een keer, want anders doe ik onrecht aan vele mensen: Defensie is in een heleboel zaken heel erg goed, maar in een heleboel zaken moet Defensie gewoon leren samenwerken met de markt en dat moet wat sneller gaan. Daarom is de Partij van de Arbeid gewoon voor één kavel.

De heer Vuijk (VVD): Ik wil in één zin nog even antwoord geven op de eerdere vraag van de heer Knops en mevrouw Eijsink. De drie maatregelen die ik benoemde – sourcing inbedden in de defensieorganisatie, opleidingen en sourcing in de lijn te beleggen – staan op pagina 2 van de brief van 13 december 2013 onderaan, in de onderste alinea. Ik heb het aangestreept. Misschien dat de griffie er straks een kopie van kan maken voor degene die dat nodig heeft.

Wat het antwoord van mevrouw Eijsink betreft over een of twee kavels: wij zijn het eens over het feit dat wij niet de specialisten zijn die daar het eindoordeel over vellen, maar dat wij wel degenen zijn die de regering uitdagen om de slimste oplossing te kiezen. Ik heb daar geen vraag meer over, maar constateer dat we het in ieder geval op dat punt eens zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De brief van 13 december ken ik. Ik heb hem hier bij me. Er staat één zin in over opleidingen. De heer Vuijk ging in zijn inbreng iets verder. Hij ging ervan uit dat die opleidingen ingevuld waren. Het gaat er natuurlijk om dat wij weten wat er voor de mensen gedaan wordt. Dat gaat iets verder. Dat was mijn vraag aan de heer Vuijk, want uiteraard ken ik de brief.

De heer Knops (CDA): Gezien de discussie van zojuist zal ik een generale vraag stellen aan mevrouw Eijsink. Het gaat om de kritiek die nu geuit wordt vanuit de organisatie, van het personeel en door de bonden die zich roeren. Bonden roeren zich vaker als er bepaalde maatregelen op stapel staan, maar hoe beoordeelt mevrouw Eijsink in dit specifieke geval de kritiek die de bonden uiten op het proces en op de negatieve gevolgen voor het personeel?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat de heer Knops verwijst naar het APS-persbericht van gisteravond. Ik zie hem knikken, dan hebben we het over hetzelfde. Ik deel de zorgen die in dat bericht staan van de verschillende bonden. Dat geeft ook eigenlijk aan dat een en ander niet goed uitgewerkt is. Laat duidelijk zijn dat dit geen verwijt is aan de Minister. Er is afgelopen jaar veel bij Defensie gedaan, maar het is nog wel steeds dezelfde situatie en de Kamer heeft nog steeds dezelfde cijfers. Dat is eigenlijk ook wat er in dat persbericht staat. Te hoge kosten, kennis verdwijnt, veiligheidsrisico, geen sociaal statuut. Tegen de heer Knops zeg ik: daar was ik wat verbaasd over, want we bespreken vandaag een brief over het sociaal statuut dat afgekaart zou zijn met de bonden. Ik hoor graag van de Minister hoe dat zit. Een belangrijk punt dat ook in dat bericht staat, is: loyaliteit onder druk. De heer Knops heb ik nog niet gehoord over dit persbericht en over het bericht van de bonden, maar hij heeft zijn inbreng ook nog niet gedaan. Ik kan dus niet zeggen dat wij die zorgen delen. Daar hoor ik de heer Knops nog wel over.

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Eijsink daagde mij uit door te verwijzen naar de brief en door daar een interpretatie van te geven. In de brief staat: om sourcing structureel in te bedden in de defensieorganisatie is er de afgelopen jaren met een tijdelijk programma sourcing en een hoge ambtelijke stuurgroep een impuls gegeven aan de kaders van de structuur van het sourcingproces. Dat proces loopt. Het is niet iets wat aangekondigd is, maar het loopt. Ik heb het over een brief van inmiddels alweer vier maanden geleden. Een tweede punt: er zijn opleidingen over de verschillende sourcinginstrumenten ontwikkeld en verzorgd. Ik lees hier dus dat dit loopt. We praten over december 2013. Een derde opmerking. Sinds begin dit jaar is Defensie bezig om sourcing weer in de lijn te beleggen en het proces te vereenvoudigen. Ik concludeer hier ook uit dat dit dus loopt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb die brief ook. Ik heb het ook allemaal gelezen, maar het gaat natuurlijk om de vraag wat de actieve uitvoering daarvan is. Dat is interessant. Ik bestrijd hier niets. Mijn vraag aan de heer Vuijk was wat de stand van zaken is en hoe hij dat ziet. Er wordt hier geciteerd uit de brief van 13 december, maar volgens de brief van 21 februari is een en ander alweer opgeheven en naar de lijn gegaan. Dan gaat alles weer via de HDBV. Dus is het een andere structuur dan bleek uit de 13-decemberbrief. Dat zijn gewoon constateringen.

De heer Vuijk (VVD): We kunnen wel van alles constateren, maar uiteindelijk moet de vraag hoe het nu precies zit, aan de Minister worden gesteld. Ik kan niet op het ministerie kijken. Ik moet het doen met de stukken die hier liggen, met de vragen die ik aan de Minister stel en de antwoorden die ik daarop krijg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn laatste punt gaat over de samenwerking van het P&O-domein. Er staat bij een clustering van verschillende mensen, gedragswetenschappen, werving, keuring en selectie door uitstroom, extra bemiddeling, re-integratie, juridische dienstverlening en bedrijfsmaatschappelijk werk dat de personele omvang nog niet te bepalen is en de financiële omvang is tussen de 50 en 100 miljoen. Ik hoor graag van de Minister hoe dit gedaan moet worden. Dit gaat over mensen! Gaat Defensie nu via een soort van rijksoverheidsloket werving en selectie helemaal uitbesteden? Gaat Defensie het werk van het Dienstencentrum Re-integratie (DCR) uitbesteden? Gaat Defensie onderwijs uitbesteden? Ik verwijs naar de aantekening van de SG van 2008, waarin staat dat Defensie een organisatie blijft die bepaalde zaken dicht bij zich moet houden. Ik hoorde afgelopen week een prachtige uitdrukking van iemand die zei: als je dit doet, haal je de warmte uit de organisatie. Ik geef een voorbeeld. Je komt thuis van een missie, Patriots, Turkije, je bent een paar maanden weggeweest en dan mag je via PeopleSoft gaan kijken hoe het gaat en mag je ook nog via een rijksoverheidsloket naar bedrijfsmaatschappelijk werk, naar re-integratie en naar externe bemiddeling. De warmte in de organisatie moet er blijven, en wel dicht bij de mensen die terugkomen. Ik heb hier geen beeld en geluid bij. Ik heb geen idee hoe Defensie dat wil doen, want wat je wilt, is begrip in de organisatie. Je wilt dat mensen begrepen worden die op uitzending geweest zijn. Kijk naar de terugkomst op Kreta of andere situaties. Kijk naar de opleidingen op de KMA bijvoorbeeld, een traditie van eeuwen. Gaan we dat nu uitbesteden aan een rijksoverheidsdienst, waar dan iemand zegt: nou, u zou een goede militair kunnen worden, maar wat dacht u van het onderwijs? Is dat de bedoeling?

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Je zou denken dat dit een debat is voor specialisten. Dat wordt het ook bijna, niet omdat het de ambitie is van de woordvoerders hier om op dat niveau te spreken, maar wel omdat het ergens over gaat. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om op een heel hoog abstractieniveau te blijven hangen als het om sourcing gaat. De heer Vuijk deed dat zojuist ook. Dan zijn het allemaal open deuren, dan is niemand er tegen, dan is het allemaal mooi en dan zijn wij er allemaal voor. Maar langzamerhand is deze sourcingagenda aan het indalen en wordt zichtbaar wat de consequenties zijn. Er ligt ook nog een financiële hypotheek op als gevolg van bezuinigingen van dit kabinet. Dan zie je dat sourcing niet meer waardenvrij is, in de trant van: wij doen het op de beste manier voor Defensie. Er komen allerlei impulsen en druk van buiten die dit proces bemoeilijken.

Vorig jaar sprak ik in het debat al uit dat de sourcingagenda van de Minister wellicht wat te ambitieus was. Ik heb helaas gelijk gekregen. De doelen die de Minister zichzelf heeft gesteld, zijn niet gehaald. Toen zei de minister: de organisatie moet ambitieus zijn. Natuurlijk, dat is helemaal waar, maar als we de planning niet halen, als het geen geld oplevert en als de organisatie er niet beter van wordt, is de vraag wat wij dan allemaal creëren. Welnu, wij creëren een hoop onduidelijkheid en complexiteit en veel onrust onder het personeel. Het bericht van de bonden van gisteren is één van de berichten. Ter voorbereiding op een debat als dit lezen wij niet alleen de brieven van de regering. Het is nooit wijs om alleen de brieven van de regering te lezen. Wij spreken ook met mensen in de organisatie en met mensen die betrokken zijn bij de projecten. Je probeert je een beeld te vormen en daarover kritische vragen te stellen. Dat is per slot van rekening onze taak. Wij zijn geen ICT-specialisten of restaurantdeskundigen. Wij proberen vanuit de opdracht zoals die bij de Kamer ligt deze Minister te begeleiden, kritisch te bevragen en in de goede richting te sturen.

Het probleem met sourcing is vaak dat er allerlei veronderstellingen aan ten grondslag liggen in termen van voordelen die te behalen zijn aan de opbrengstenkant, die bijna nooit gehaald worden. Het feit dat die opbrengsten en voordelen niet worden gehaald, leidt op zichzelf genomen al tot teleurstelling. Ik pleit er daarom voor, op dit punt wel ambitieus, maar ook realistisch te plannen.

In 2011 heb ik een motie ingediend – mevrouw Eijsink verwees er al naar – waarin de Minister ertoe werd opgeroepen om ook in tijden van reorganisatie voldoende personeel beschikbaar te stellen. Mijn vraag aan de Minister is, of dit ook gebeurd is.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Eijsink over het in de lijn beleggen. Het klinkt mooi, waar wat nu als de centrale regie wegvalt?

Ik wil echt een punt maken van de rapportage. Ik ben niet voor meer rapportages, maar wel voor heldere rapportages. De Kamer heeft daar ook op andere dossiers in procedurevergaderingen over gesproken en geconcludeerd dat zij het echt anders wil. Ik ben geen voorstander van het laten indalen van allerlei rapportages in de jaarverslagen, want dat ontneemt de Kamer de mogelijkheid om te controleren. Het zakt gewoon weg en het wordt één groot bord spaghetti, waarbij je niet meer ziet aan welke sliert je moet trekken.

Dan ga ik nu even concreet in op Paresto. De discussie over de uitbesteding speelt al jaren. Vorig jaar gaf de Minister aan dat de aanbestedingsfase eind 2013 zou starten. Inmiddels is dat medio 2014, dus er is opnieuw vertraging. De Minister heeft ons met de beantwoording van onze vragen, maar ook van die van andere fracties, vorig jaar niet weten te overtuigen van de noodzaak om tot uitbesteding over te gaan. Een van de uitgangspunten van de uitbesteding is 100% btw-compensatie, want anders loopt het gewoon niet rond. Dat is opmerkelijk, want Paresto is niet btw-plichtig, maar een externe partij in beginsel wel. De Minister gaf op 13 juni vorig jaar aan dat de beslissing over de btw bij Financiën ligt en nog moet worden genomen. Het effect van minder dan 100% btw-compensatie was nog onbekend. De Minister heeft toegezegd, de Kamer daarover te zullen informeren als er vanuit Financiën meer duidelijkheid zou zijn. Ik heb geen brief gezien, moet ik eerlijk zeggen, en de vraag is dus: hoe zit het ermee, is die duidelijkheid er inmiddels wel? Wat betekent dit voor de businesscase? Ik zou graag willen dat de Minister haar toezegging op dat punt nakomt.

De heer Vuijk (VVD): Misschien kan de heer Knops mij helpen, want ik kan werkelijk geen touw vastknopen aan zijn betoog. Aan de ene kant heeft hij mij daarnet in een interruptie verweten dat mijn tekst abstract was. Hij heeft zojuist aangegeven dat hij de Minister wat meer richting wil meegeven. Vervolgens hoor ik ook hem wat algemene kaders uitspreken voor sourcingprojecten en haalt hij er één project uit. Mijn vraag is: waarom hangt hij het verhaal specifiek op aan Paresto? Is dat willekeurig? Is dat alleen omdat Paresto in de media is geweest? Of is het omdat Paresto bij hem aan de deur is geweest? Wat maakt Paresto maatgevend voor alle andere 25 sourcingprojecten die er lopen?

De heer Knops (CDA): Het is niet mijn stijl, maar ik stel voor dat de heer Vuijk zijn vraag even opzout, want ik ben nog lang niet klaar. Ik heb ook nog andere voorbeelden.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij wel netjes blijven praten.

De heer Knops (CDA): U hebt het over opzouten? Dan maak ik daar «vasthouden» van. Ik bedoel niet dat de heer Vuijk weg moet, of zo, dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter: U bedoelt dat de heer Vuijk zijn vraag even bewaart, want u komt er straks op terug. Dat lijkt mij een betere formulering.

De heer Knops (CDA): Het heeft twee betekenissen. Ik probeer wel concreet te worden, in tegenstelling tot de heer Vuijk, omdat het juist de kerntaak van de Kamer is om op dit punt te controleren. De heer Vuijk kan het daarmee niet eens zijn, maar ik ga het toch doen.

De heer Vuijk (VVD): Het is geen enkel probleem om mijn vraag te bewaren; dat doe ik graag. Ik begrijp echter de redenering van de heer Knops nog steeds niet. Hij zegt dat hij wel concreet wil worden, maar uit allerlei projecten pakt hij er maar één casus uit. Als hij dat doet, ontslaat het hem niet van de verantwoordelijkheid om samen met ons alle projecten langs te lopen en bij ieder project specifiek aan te geven wat hij ervan vindt. Mij lijkt dat niet een rol van de Kamer, maar ik ben benieuwd wat de heer Knops daarvan vindt.

De heer Knops (CDA): Het is mij helemaal duidelijk geworden wat de rol van de heer Vuijk is, namelijk een paar vragen stellen, de zaak lekker «door laten wandelen» en volgend jaar om dezelfde tijd weer vragen stellen. Zo zit ik er niet in. Ik wil er dus een paar projecten uit pakken. Ik heb mij aangesloten bij een aantal vragen die zijn gesteld. Ik heb niet een half uur spreektijd – die zou ik met gemak hebben kunnen vullen – maar ik ga ook nog een aantal andere projecten behandelen. Als de heer Vuijk even wacht, wordt hij op dat punt bediend.

Voorzitter. Wij zijn sowieso kritisch over de businesscase van Paresto, want volgens het rapport van TopCorp gaat het Defensie over een periode van tien jaar zelfs tussen de 50 en 137 miljoen meer kosten dan wanneer Paresto bij Defensie blijft. De vraag is, welk effect het inmiddels vastgestelde Sociaal Statuut Uitbesteding (SSU) op de businesscase heeft. De vakbonden zijn niet voor niets tegen outsourcen en de vraag is – ik kijk ook even naar mevrouw Eijsink – of de Partij van de Arbeid het toelaat dat de Minister zo, bijna met oogkleppen op, doorgaat met die uitbesteding. Ik vind het sowieso bijzonder wat dit kabinet doet, want Minister Blok voor Rijksdienst gaat allemaal schoonmakers in dienst nemen. Dat gebeurt zelfs bij Defensie. Ik heb daar inmiddels schriftelijke vragen over gesteld, samen met collega Van Toorenburg, aan de Minister van Defensie en de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Is het waar dat er, door het feit dat het Rijk schoonmakers in dienst neemt, militairen moeten worden ontslagen? Het is de omgekeerde wereld, maar bij Paresto doen we het precies andersom. Ik kan er geen touw meer aan vastknopen wat nu de lijn van het kabinet is op dit punt en zou de Minister van Defensie willen uitdagen om te reflecteren op de rol van de overheid ten aanzien van het inhuren of in dienst nemen van personeel en om dat af te zetten tegen de casus Paresto.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat Paresto betreft: ik heb ook de stukken voor mij liggen die ons zijn toegestuurd. De second opinion is van februari 2012. Ik weet dat er nog twee andere onderzoeken liggen. De situatie is in die zin enigszins veranderd, dat er vanaf 29 oktober andere afspraken zijn gemaakt. Dat heb ik zelf in mijn eerste termijn ook al aangehaald. De heer Knops stelde mij indirect een vraag. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik daar even op reageren en een vraag aan de heer Knops terugstellen. Vorig jaar hebben wij ook gesproken over Paresto. Er lag toen een aantal voorstellen voor. Er is op dit moment een heel traject gaande binnen de organisatie. Ik denk met de heer Knops mee als het gaat om het buiten de organisatie plaatsen van mensen vanwege een aantal afspraken. Daarnaast zijn er afspraken gemaakt, waarbij is gezegd dat er een aantal taken terug moet bij de rijksoverheid. Dat geldt dus ook voor het Ministerie van Defensie. Wanneer dat de operationele capaciteit raakt, krijg je natuurlijk wel een heel rare situatie. De heer Knops heeft daarover vragen gesteld. Welke mogelijkheden ziet hij om toch binnen de Paresto-afwegingen te blijven? Zegt de heer Knops nu: wij houden vast aan vestzak-broekzak? Dat is overigens een heel nare uitdrukking, excuses daarvoor. Het kan niet zo zijn dat je mensen buiten plaatst en ze vervolgens weer binnenhaalt, op dezelfde voorwaarden wat betreft loonschalen. Hoe ziet de heer Knops dat? Ik wil graag met hem meedenken. Het kan niet zo zijn dat de afspraak gemaakt wordt, terwijl iedereen denkt: dit is wel heel krom en we gaan het recht maken. Dat is natuurlijk ook een rare situatie.

De heer Knops (CDA): Dat is een beetje ingewikkelde vraag. Mijn vraag aan de Minister was, hoe het kan dat er in het regeerakkoord een afspraak is gemaakt die eigenlijk een doelredenering is, namelijk: wij willen zo veel mogelijk schoonmakers in dienst houden. Er wordt helemaal niet over geld gesproken, want het kost namelijk meer geld. Ik kan die redenering niet volgen. Ik kan wel de redenering van de Minister volgen dat Paresto tot doel zou hebben om opbrengsten te genereren, zonder dat de dienstverlening daaronder lijdt. In het vorige debat is er een aantal vragen gesteld over de btw. De businesscase wordt voor een deel bepaald door wat je aan btw-opbrengst behaalt en hoe het zit met de salarisverschillen, het sociaal statuut en noem maar op. Dat bepaalt of de businesscase rondloopt. Wij zijn niet per definitie tegen het outsourcen van Paresto, zeg ik voor de duidelijkheid. Dat hebben wij ook nooit gezegd, maar het zou heel raar zijn om te outsourcen als dat meer geld gaat kosten. Ik zie gewoon een tegenstelling van 180 graden tussen Minister Blok, die als VVD-minister PvdA-wensen uitvoert, en Minister Hennis, die probeert om VVD-beleid ook op Defensie te projecteren. Ik zie op dat punt een spagaat. Dat is de vraag die ik heb voorgelegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij zijn het CDA-wensen en ook PvdA-wensen wanneer je mensen in dienst wilt houden van organisaties. Ik denk dat wij elkaar op dat punt weer vinden. Ik denk dat ik ook de antwoorden van de Minister hierop afwacht.

De heer Knops (CDA): Ik vrees dat ik het op dit punt niet met mevrouw Eijsink eens ben, niet persoonlijk, maar het CDA is het niet eens met de PvdA op dit punt. En ik vertegenwoordig het CDA.

Dan kom ik nu op sourcing en ICT; een project dat al een lange geschiedenis kent en nu ook weer kampt met forse vertraging. De lijnorganisatie ziet zich voor andere prioriteiten gesteld en kampt met een gebrek aan capaciteit. Dat is feitelijk in strijd met de eerdergenoemde motie, waarin wordt opgeroepen om voldoende capaciteit vrij te maken. Het resultaat hiervan is nu – en dat is interessant – dat de Minister kiest voor een gefaseerde aanpak, vanwege de personele capaciteit. Het gaat om outsourcing in twee kavels: eerst de ICT en dan de IV. Het CDA is zeer kritisch over deze benadering. Vanuit het veld hebben wij allerlei argumenten gehoord dat het beter zou zijn om het in één kavel te doen. Door de heer Bosman, door de heer Vuijk en door mevrouw Eijsink zijn daarover ook vragen gesteld. Ondertussen dendert de trein gewoon door. De Minister gaat gewoon verder op een soort tweesporenplan. Dat dit niet zonder risico is, hebben andere voorbeelden in internationaal verband laten zien. Daarvoor zit ik hier. Het gaat mij niet om één of twee kavels, want ik ben niet de specialist. Ik wijs alleen op de risico's en vraag de minister, hierop uitgebreid te reageren. De goede voorbeelden in Duitsland zijn gebaseerd op één kavel en niet op twee kavels. Soms kunnen wij best wat leren van onze buren. De reputatie van ICT is er natuurlijk toch al een van overschrijdingen en tegenvallende verwachtingen; denk aan het project SPEER, dat hier overigens op zich niet aan de orde is.

Ik zal even wat sneller gaan, al betekent dat wel dat ik dan wat minder voorbeelden kan noemen, zeg ik tegen de heer Vuijk. Wij maken ons grote zorgen over dit sourcingproject ICT. Het gaat over veel mensen. Het gaat er ook om – en dat is het belangrijkste – dat Defensie een goede organisatie en een goede ICT-infrastructuur heeft, en levert waarvoor het bedoeld is. Het gaat uiteindelijk om de operationele capaciteit en om de primaire taakstelling van Defensie. Als wij heel veel geld uitgeven aan de ondersteunende diensten, hebben wij minder geld voor de inzetbaarheid van Defensie. Door het inboeken van het bedrag van 48 miljoen is er een soort molensteen om de nek van dit project gehangen. Als de kosten verder oplopen, is het niet ondenkbeeldig dat er nog meer bezuinigd moet worden. Volgens mij gaan wij dan precies de verkeerde kant op. Wij moeten niet meer bezuinigen op Defensie, wij moeten nu in deze tijd meer geld vrijmaken voor Defensie. Ik vraag de Minister of zij ook op die laatste oproep zou kunnen reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het laatste pleidooi is natuurlijk heel gemakkelijk en heel fijn. Ik zou dat ook wel graag willen doen. Dit betekent toch wel dat de heer Knops achter de brief van Minister Hillen uit Rutte I blijft staan, die over sourcing gaat en over de principes daarachter? Dat had ook met de financiële haalbaarheid te maken.

De heer Knops (CDA): Zeker, maar bij heel veel projecten die Defensie heeft opgetuigd, zijn de voordelen op nul gezet. Dat is ook heel zuiver. Als je naderhand een bedrag gaat invullen, krijgt het echter een iets andere dimensie. Daar maak ik mij zorgen over. Nogmaals, gezien de ervaringen die wij hebben, met zo'n project als SPEER, dat gewoon flink over de kop is gegaan, voorzie ik dat dit weleens zou kunnen tegenvallen. Dat is geen voorspelling, maar een gedachte, waarvan ik hoop dat die niet uitkomt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat deel ik.

De voorzitter: Dan komt hiermee een einde aan de inbreng van de kant van de Kamer in eerste termijn.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.55 uur geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten het algemeen overleg over sourcing. Het woord is aan de Minister voor haar antwoord in eerste termijn. Ik heb met de leden afgesproken dat interrumperen mogelijk is, maar dat wij wel om 13.00 uur afronden. Dit betekent dat er dan waarschijnlijk korte tijd beschikbaar is voor de tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal snel antwoorden en niet eindeloos uitweiden, want ook ik wil graag om 13.00 uur afronden. Wij hebben straks een ander algemeen overleg, dus wij zien elkaar hierna weer. Hoe dan ook, ik dank de leden voor de gestelde vragen.

Sourcing is geen doel op zich. Ik denk dat wij het daar inmiddels allemaal met elkaar over eens zijn. Net als de leden van de Kamer beschouw ik sourcing als een integraal onderdeel van de bedrijfsvoering. Als er voordelen te realiseren zijn, is Defensie de eerste die hiervan profiteert. Deze voordelen wil ik natuurlijk verzilveren, maar wel met de nodige zorgvuldigheid en met oog voor het personeel. Defensie heeft er alle belang bij om afwegingen over zelf doen, samenwerken of uitbesteden te blijven maken en te doen wat het beste is voor Defensie. Om deze reden blijft sourcing mijn aandacht houden.

Laat ik beginnen met de rapportages. Met name mevrouw Eijsink en de heer Knops zoomden daarop in. Het doel was helemaal niet om te stoppen met rapporteren, maar om de tekst, die volgens mij normaal gesproken apart wordt aangeleverd in oktober, nu op te nemen in begroting en jaarverslag. Als dit tot grote weerstand leidt, ben ik natuurlijk bereid om daarop terug te komen. Tegelijkertijd was ons doel ook een beetje om de rapportagedruk intern te verminderen en daarvoor meer dezelfde momenten te hanteren. Ook wilden wij dubbelingen voorkomen. Wij zijn onszelf wel aanzienlijk aan het herhalen in verschillende trajecten. Hoe dan ook, ik denk dat ik in tweede termijn te horen krijg dat ik moet blijven rapporteren over de zeven prioritaire projecten. Daar heb ik natuurlijk wel degelijk begrip voor. Laten wij dan echter wel kritisch zijn over de manier waarop wij rapporteren en niet met al die dubbelingen blijven zitten.

De heer Vuijk haalde een aantal voorbeelden aan. Wat hebben wij nu allemaal gedaan, conform de brief van 13 december jongsleden, om de problemen met sourcing op te lossen? Er zijn inderdaad een aantal maatregelen genomen. Ik heb bij het vorige AO ook al aangegeven dat het echt van belang is dat sourcing in de haarvaten van de organisatie zit en deel is van de bedrijfsvoering en dat iedereen dat ook zo voelt. Sourcing is in de lijn belegd. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug. Dit betekent dat commandanten zelf meer strategisch gaan nadenken over de mogelijkheden voor sourcing en samenwerking. Zij moeten steeds weer vragen stellen als: wat moeten wij wel en niet willen? Wat moeten wij zelf blijven doen? Waar moeten wij goed in zijn? Hoeveel capaciteit is beschikbaar voor onderzoek? Initiatieven worden altijd besproken, door de Hoofddirectie Bedrijfsvoering in de rol als verantwoordelijke voor de gehele bedrijfsvoering van Defensie en door de Defensie-onderdelen. Ik kom daar straks specifiek op terug in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink. Mensen zijn inmiddels opgeleid. Deze opleidingen worden herhaald als dat nodig is. Dan gaat het met name om een technische opleiding, bijvoorbeeld voor het maken van een Publiek-Private Comparator (PPC). Dat doen wij samen met het Ministerie van Financiën. Defensie draagt ook bij aan het Platform Outsourcing Nederland, juist om op de hoogte te blijven van ontwikkelingen. Daarnaast zijn wij druk bezig met het borgen van kennis in de vorm van een sourcingkennisbank.

De heer Vuijk (VVD): Ik heb de Minister specifiek gevraagd in hoeverre zij denkt dat de maatregelen voldoende zijn om de problemen het hoofd te bieden. Ik blijf dan even aan de oppervlakte. De constatering tot nu toe is dat outsourcen meer problemen, meer zorgen en meer tijd betekent. Aan onze kant van de tafel komt dat over als een moeizaam lopend project, dat maar niet vooruitkomt. Is de Minister van mening dat met deze maatregelen tot een versnelling kan worden gekomen? Wat kunnen we verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert: Met deze maatregelen doel ik vooral op het feit dat het in de organisatie vanzelfsprekend is om steeds weer de afweging te willen maken tussen zelf doen, samenwerken, of uitbesteden en steeds weer het aspect van de bedrijfsvoering te willen zien. De vorige keer hebben wij uitgebreid gesproken over het feit dat sourcing niet altijd even vlot verloopt en de nodige tijd kost. Achter de schermen gebeurt er heel veel aan onderzoek, informatie-uitwisseling en onderhandelingen. Het is een vrij technisch proces – dat gaf u zelf ook al aan – dat zich niet altijd leent voor heel concrete voorbeelden. Het opstellen van de benodigde documentatie, zoals reorganisatiedocumenten, transitieplannen, startnotities, ambitie- en strategiedocumenten, plafondprijsberekeningen en aanbestedingsdocumenten, om er maar enkele te noemen, is aan de orde van de dag. Ik snap heel goed dat de indruk wordt gewekt dat er helemaal niets gebeurt. Er is ook vertraging opgelopen; daar loop ik helemaal niet voor weg. Achter de schermen gebeurt er echter wel degelijk een heleboel. Ik denk wel dat voor de Kamer en Defensie zelf realiteitszin met betrekking tot het tempo van belang is. IV en ICT zijn enorme projecten, die gewoon de nodige tijd en aandacht vragen.

De heer Vuijk (VVD): Leiden de maatregelen van de Minister tot meer kansen om de taakstelling van 48 miljoen daadwerkelijk te realiseren?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wilde daar natuurlijk nog op reageren in antwoord op de vragen van de heer Knops en mevrouw Eijsink, maar dat doe ik dan meteen maar even. Er dreigt namelijk een beetje een misverstand te ontstaan. Wij hebben hierover ook gesproken tijdens het debat naar aanleiding van de nota «In het belang van Nederland» en tijdens de behandeling van de begroting. Toen heb ik gezegd dat die 48 miljoen euro een taakstelling betreft op de apparaatskosten. Dat heb ik zo moeten verantwoorden tegenover collega Blok en collega Dijsselbloem. Deze taakstelling is neergelegd bij de ondersteunende functies, te weten de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en het Commando DienstenCentra (CDC). Een deel daarvan zal, naar wij hopen, worden ingevuld met opbrengsten die wij realiseren met sourcing. De exacte uitwerking is nu nog onduidelijk, maar de Kamer wordt daarvan natuurlijk op de hoogte gehouden. Nogmaals, het gaat om 48 miljoen taakstellend op de apparaatskosten, in het bijzonder bij DMO en CDC. Het is dus niet zo dat nu in één keer al deze sourcingprojecten bij elkaar opgeteld moeten resulteren in 48 miljoen.

De heer Knops (CDA): Maar het is wel zo, als er minder gerealiseerd wordt met sourcing, dat de taakstelling gewoon ergens anders valt. Zo simpel is het. Ik probeer even helder te formuleren en zou het fijn vinden als de Minister dat ook deed. Nu wordt alles weer gladgestreken en wordt er gezegd: het valt toch wel mee? Nee, als de Minister de taakstelling niet haalt op sourcing, moet zij die ergens anders halen. Dan is het de facto een kwestie van: regel het maar. Dan is het een bezuiniging.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik strijk helemaal niets glad. Wij hebben hier eerder over gesproken tijdens de begrotingsbehandeling en tijdens het debat over de nota «In het belang van Nederland». Toen hebben wij heel duidelijk tegenover elkaar uitgesproken dat het gaat om 48 miljoen taakstellend op de apparaatskosten, in het bijzonder bij CDC en DMO. We hopen een deel daarvan te realiseren met sourcing. Als dat niet wordt gehaald, betekent dit een aanvullende taakstelling voor CDC en DMO. De krijgsmachtonderdelen zijn zich daarvan heel goed bewust, en er wordt op dit moment gewoon belegd met maatregelen. Ik loop nergens van weg.

De heer Knops (CDA): Dan zijn wij het met elkaar eens.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan kom ik nu op de vraag van de heer Vuijk hoe het personeel en de bonden erbij betrokken zijn. Bij deze trajecten is op de eerste plaats de medezeggenschap betrokken. Met de medezeggenschapsorganen wordt gesproken, in algemene zin en natuurlijk ook heel specifiek als een reorganisatietraject samenhangt met sourcing. Daar vindt dus primair het overleg plaats tussen de organisatie en het personeel. Met de bonden vindt overleg over sourcing meer in het algemeen plaats, bijvoorbeeld over het sociaal statuut. De Kamer weet ook dat hierover inmiddels besloten is. Het heeft wel de nodige voeten in de aarde gehad. Ook de algemene personele consequenties van de reorganisatietrajecten zijn natuurlijk onderwerp van overleg met de bonden. Kortom, op alle niveaus wordt overleg gevoerd. Ook ik probeer daar zo veel mogelijk aandacht aan te schenken. Ik heb zojuist al gezegd dat ik aan zorgvuldigheid hecht, juist met oog op het personeel.

Ik ben een maand geleden op bezoek geweest bij Paresto. Ik had dat liever eerder gedaan, vorig jaar al. Wij hebben heel goede gesprekken gevoerd, met de medezeggenschap en met het personeel. Wat Paresto betreft zeg ik er gelijk bij dat wij volgend jaar februari nog een toetsmoment hebben. De businesscase zou positief moeten uitvallen voor Defensie, maar over Paresto wordt al heel lang gesproken, zoals wij allemaal weten. De één zegt dat het een aanzienlijk voordeel oplevert, terwijl de ander zegt: het levert geen voordeel op, sterker nog, het zal een zware schop voor Defensie betekenen. Aan het einde van het jaar zullen wij de offertes binnenkrijgen. Dan krijgen wij ook een beeld van de btw-compensatie, zeg ik tegen de heer Knops. Financiën kan zich daarover dus nog geen oordeel vormen. Ik kan u – maar allereerst en in het bijzonder het personeel van Paresto – in februari laten weten of we overgaan tot uitbesteden, ja of nee. Dat laatste toetsmoment is volgend jaar. Het personeel is zich daarvan goed bewust. Is iedereen daar blij mee? Nee. Men is daar hartstikke openhartig over en dat is maar goed ook. Hoe staat dit in relatie tot de passages in het regeerakkoord en de plannen die circuleren over een eventueel rijksschoonmaakbedrijf? Er staan dingen in het regeerakkoord die de één beter bevallen dan de ander. De exacte vertaling ervan laat nog even op zich wachten. Daar wordt over gesproken, dat klopt. Ik kan de Kamer nog niet meedelen wat de exacte uitwerking is van die specifieke zinsnede in het regeerakkoord en of de exacte vertaling daarvan daadwerkelijk dat rijksschoonmaakbedrijf zal zijn. Als men mij vraagt of ik het logisch vind om aan de ene kant uit te besteden en aan de andere kant in te besteden, is het antwoord daarop nee, maar ik zal het debat gewoon in de ministerraad moeten voeren. Wat Paresto betreft: linksom of rechtsom, ik hecht er echt aan om het traject nu voor eens en voor altijd te doorlopen en daarmee ook duidelijkheid te creëren, los van de casus die wij nu aan hand hebben met een eventueel rijksschoonmaakbedrijf. Ik hoop de Kamer daarmee voldoende te hebben geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor de duidelijke taal van de Minister. Zij zegt: de één zegt dit, de ander dat over Paresto. Ik ken drie rapporten van de afgelopen jaren. Die hebben allemaal gewicht. Ze hebben heel veel gekost en heel veel gevergd; ook emotie, met name van het personeel. Heb ik van de Minister goed begrepen dat de medezeggenschap werkelijk een stem heeft en dat er naar de medezeggenschap werkelijk wordt geluisterd? Deze vraag stel ik niet zomaar. Ik krijg met regelmaat vanuit de organisatie te horen dat tegen de medewerkers wordt gezegd: de politiek wil het zo. Het kan niet zo zijn dat «de politiek», dat zijn wij dus, de reden is voor de besluitvorming, daar waar mogelijkheden worden aangereikt die beter zijn voor de organisatie en voor de mensen. Ik noem Paresto als voorbeeld. Mag ik de Minister vragen om daar goed naar te kijken? Drie rapporten over Paresto hebben eigenlijk uitgewezen dat het niet zo maar een kwestie is van «de een zegt dit, de ander dat». Alle rapporten zijn gebaseerd op de aannames die toentertijd zijn aangegeven door de secretaris-generaal. De gesprekken daarover waren leidend. Ik vind het nogal «zuur» voor Paresto en voor de medezeggenschap, als wij het na zo veel jaar hebben over «de een zegt dit en de ander dat». Het waren echt goede rapporten. Het onderzoek is uitbesteed en er is gevraagd om een extra mening van buiten. Ik hoor graag de Minister hierover. Het betekent dus ook, als ik de Minister goed beluister, dat het zo kan zijn dat Paresto helemaal niet wordt uitbesteed, omdat het nog steeds mogelijk is dat de kosten boven de baten uitgaan en inhuur van buiten dus niet nodig is.

Minister Hennis-Plasschaert: Net als de Kamerleden over hun eigen woorden gaan, ga ik dat ook. Met «de een zegt dit, de ander dat» doe ik helemaal geen afbreuk aan de degelijke rapporten die ten grondslag liggen aan het besluit tot het sourcingtraject. Er is wel een publiek debat ontstaan, waarbij wel degelijk de een dit zegt en de ander dat. Dat zou ik niet willen verwarren met de medezeggenschap, die stelt dat «de politiek» het wil. Iedereen heeft recht op zijn eigen beeldvorming. De medezeggenschap heeft geen instemmingsrecht, maar er is wel degelijk heel goed gesproken met de medezeggenschap over het sourcingtraject dat is ingezet. Ik denk dat het in het belang is van Paresto dat wij het traject voortzetten, om voor eens en altijd duidelijkheid te krijgen over de businesscase. Waar hebben wij het nu over en levert dit inderdaad het voordeel op dat iedereen beoogd heeft en dat ook wordt onderschreven in de rapporten die hieraan ten grondslag liggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een vraag over Paresto. Net als vorig jaar staat er dat het om 500 tot 1.000 fte gaat. Vorig jaar heeft de Minister in antwoord op mijn vraag hierover gezegd dat het om commercieel vertrouwelijke gegevens gaat. Is dat nog steeds zo? Ik kan dat heel moeilijk plaatsen als het gaat om de medewerkers van Paresto. Wij zijn nu een jaar verder. Hoe moet ik dit nu lezen en ervaren? Dat lijkt mij een relevante vraag voor de Kamer. Vorig jaar was het antwoord van de Minister dat het commercieel vertrouwelijk was. Toen mocht ik dat verder niet weten. Hoe is dat nu dan?

Minister Hennis-Plasschaert: De omzet kan ik u nog niet meedelen, want die blijft nog even commercieel vertrouwelijk, maar ik kan u wel nadere mededelingen doen over de personeelsaantallen. Het gaat om 712 fte, vervuld door 879 personen.

De heer Knops (CDA): Ik word heel blij van de antwoorden van de Minister op het punt van de schoonmaakdienst, met name de positie die zij tegenover het kabinet inneemt. Ik vind dat heel helder. Het neemt niet weg dat er een grote tegenstelling is tussen wat Minister Blok wil en wat deze Minister voorstelt, maar het lijkt mij volstrekt helder dat wij deze lijn moeten volgen. Wellicht gaat de Kamer daarover nog een uitspraak doen. Ik wacht de beantwoording van de vragen door de Minister af.

Wat Paresto betreft heb ik de Handelingen er nog even op nageslagen. De Minister heeft inderdaad bij het vorige debat over de duidelijkheid rond de btw geen datum genoemd, dus wij moeten in het vervolg zelf ook wat «smarter» zijn. Het is natuurlijk wel heel jammer dat er voor alle betrokkenen zo lang al onduidelijkheid is, juist op dit punt, dat zo cruciaal is voor het antwoord op de vraag of het wel of geen businesscase is die rondloopt.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik. We hebben de offertes nodig om het oordeel van Financiën te krijgen. Die komen aan het einde van het jaar, maar ik snap wat u zegt en de volgende keer zal ik daar waar ik kan proactief wat meer duidelijkheid geven.

De kwestie van één of meer kavels met betrekking tot ICT is een interessant onderwerp. Wit en groen; het is niet helemaal zo eenvoudig te duiden als misschien zo nu en dan gesuggereerd wordt – ik zal niet zeggen door de een en de ander. Wij hebben wel besloten om het «witte gedeelte» te outsourcen. Wij kunnen er echter niet omheen dat wit en groen in zekere mate met elkaar verweven zijn. Wij moeten heel zorgvuldig te werk gaan om dat te ontvlechten. Voor zover mijn kennis strekt en volgens de documenten waar ik in ben gedoken, is Defensie nooit uitgegaan van één kavel. Op basis van de sourcingsagenda IV/ICT zijn vijf kavels onderzocht. Eind 2011 is besloten om twee kavels gescheiden naar de markt te brengen. Sindsdien hanteert Defensie dat uitgangspunt in de basis. Dat betekent niet dat we doof of blind zijn voor nieuwe argumenten en signalen of andere informatie die ons bereikt. Wij toetsen dat steeds weer. In mei is er weer een gateway review waarbij wij bezien of het wijs is om met twee kavels door te gaan. Het blijft ons uitgangspunt, maar wij blijven onszelf daarop scherp houden.

Er is wel eerder gezegd dat het de intentie is om beide kavels tegelijkertijd uit te besteden. Daarvan hebben we nu gezegd dat het gefaseerd moet. Wij hebben nu één voorbereidingsteam, dat het ICT-traject helemaal in de steigers aan het zetten is. Dat gaat naar de markt en direct daarna pakt hetzelfde team, gepokt en gemazeld, de IV-component op. We proberen het tempo erin te houden. Ik zou willen dat ik u kon meedelen dat de capaciteit, ook voor sourcing, tot in de hemel reikt bij Defensie, maar dat is niet het geval. Waar we dat kunnen, laten we mensen de tijd daarvoor vrijmaken, maar de Kamer weet net zo goed als ik dat er zo'n 30% gesneden is. Dat heeft consequenties op alle terreinen, ook voor bijvoorbeeld sourcing. Overigens is de capaciteitsproblematiek nooit een argument geweest om voor twee kavels te kiezen. Wel is een heel belangrijk argument geweest om het voor Defensie beheersbaar te houden. Dat lijkt mij een heel cruciaal punt. Daarnaast is het afhankelijk van de vraag met wie je in de markt praat of er een voorkeur is voor één of meer kavels. Dat hangt echt af van de marktpartij die tegenover je zit. Net zo min als mevrouw Eijsink ben ik persoonlijk een expert op het gebied van ICT, IV en de aanbesteding daarvan. Ook ik moet mij laten voeden door experts, net als mevrouw Eijsink. Dat geldt ook voor de mensen op het departement; daar zitten natuurlijk wel experts tussen. Uiteindelijk is heel welbewust de afweging gemaakt om tot twee kavels over te gaan. Nogmaals, Defensie houdt zichzelf scherp. Niet voor niets hebben wij in mei weer een korte gateway review om zeker te weten dat we datgene waarmee we bezig zijn, ook goed aan het doen zijn.

Natuurlijk worden dan de voorbeelden aangehaald van Duitsland en van het Verenigd Koninkrijk. Daar zou het schijnbaar allemaal beter gaan, maar ook daar geldt dat er jaren en jaren aan voorbereidingstijd aan vooraf zijn gegaan. Wij hebben vanuit Defensie verschillende bezoeken gebracht aan Duitsland, bijvoorbeeld aan de Bundeswehr. Er is heel goed gekeken naar de wijze waarop daar de uitbesteding is uitgevoerd. Er is ook gekeken naar andere bondgenoten. Voor uw beeldvorming: het contract van de Duitsers op het gebied van IV en ICT omvat meer dan 10.000 pagina's. De vraag is of je dat moet willen, of je op die manier iets als IV/ICT wat helemaal in beweging is en wat zich ontzettend snel ontwikkelt, helemaal wilt gaan dichttimmeren. Ook de aanbesteding in Duitsland verliep niet vlekkeloos.

Verder is gevraagd waarom het in Duitsland wel mogelijk is om IV en ICT in één kavel op de markt te zetten en in Nederland niet. Daar kunnen we een heel verhaal over houden, maar uiteindelijk maakt Defensie een eigen afweging. Die afweging heeft heel veel te maken met het beheersbaar houden van het systeem voor de organisatie. Daarom kiezen we voor twee kavels.

De heer Knops (CDA): Die laatste conclusie van de Minister was mij al duidelijk. Ik ben geen expert, maar als iets in Duitsland mogelijk is, waarom is het dat in Nederland dan niet? Dat geldt zeker als het al eerder is gedaan.

Dan heb ik nog een vraag over de splitsing in twee gefaseerde trajecten, waarover de Minister spreekt. In de motie wordt heel uitdrukkelijk gevraagd te zorgen voor voldoende capaciteit. In sommige teksten hoor ik de Minister ook zeggen dat we als Nederland niet alles kunnen vanwege de beperkte capaciteit. In dit geval echter zegt zij dat genoemde splitsing in twee kavels een bewuste keuze is van Defensie en dat die heeft plaatsgevonden als gevolg van de capaciteit. Het lijkt mij dan ook goed om wat meer helderheid te krijgen op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert: In zijn algemeenheid geldt: zorg voor voldoende capaciteit als het gaat om sourcing. Dat was ook de opdracht van de Kamer. Met liefde zou ik nu willen stellen dat de capaciteit van Defensie tot in de hemel reikt, maar u weet net zo goed als ik dat dit niet de werkelijke situatie is. In mijn contacten met de lokale autoriteiten wordt ook steeds gezegd: zorg dat u voldoende capaciteit beschikbaar hebt voor de lokale autoriteiten. In mijn contacten met Financiën en de Algemene Rekenkamer wordt steeds gezegd: zorg dat u voldoende capaciteit beschikbaar hebt voor interdepartementaal overleg. Uiteindelijk moeten we echter roeien met de riemen die we hebben. Na de laatste reorganisaties en de vermindering met 30% van de staf hebben we een serieus probleem met de capaciteit. Natuurlijk zorgen we er wel voor dat dit niet een hoofdargument is als je gaat splitsen in twee kavels, in de zin dat het zou gaan betekenen dat de businesscase op voorhand heel slecht voor Defensie zou uitvallen en dat het per definitie tot hogere kosten zou gaan leiden. We hebben ons goed laten voorlichten. Toen het capaciteitsvraagstuk nog niet aan de orde was, hebben we al gezegd dat het beter is om het in twee kavels te knippen om het beter beheersbaar te houden. Dat stond los van de capaciteitsproblematiek. Op de vraag of ik een capaciteitsprobleem in meer brede zin heb, is het antwoord ja. Op de vraag of dit het hoofdargument is voor het opknippen in twee kavels, is het antwoord nee.

De heer Knops (CDA): Ik blijf toch met het probleem zitten dat deskundigen bij Defensie kiezen voor deze optie en dat ik net zo veel of zelfs meer deskundigen buiten Defensie spreek die met volle argumentatie en overtuiging het andere punt inbrengen. Dat is ook precies waarnaar de Kamer al twee jaar vraagt. Hier wreekt zich een beetje dat wijzelf geen deskundigen zijn, maar ik zie wel opvattingen die 180 graden tegengesteld zijn. Ik zie ook een zeer vastberaden Minister die zegt dat dit haar verantwoordelijkheid is en dat de Kamer hier niet over gaat. Daar heeft ze ook wel een beetje gelijk in, maar het punt is wel dat de Kamer moet controleren. Als de Minister zegt dat het haar verantwoordelijkheid is, dan is zij ook verantwoordelijk voor alle consequenties die daaruit voortvloeien. Wij kunnen hier niet een casus opbouwen waarbij we zeggen: laten we het ene doen én het andere, zodat we beide kunnen vergelijken om na te gaan wat het beste is. Dus ik vind dit echt wel een probleem, ook om als Kamerlid te beoordelen of dit de juiste keuze is. Ik weet namelijk dat heel veel deskundigen in het veld een andere mening zijn toegedaan. Dat maakt het dus wel ingewikkeld, terwijl er een Duits voorbeeld is waaruit blijkt dat het wel goed is gegaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik bepaal helemaal niet waar de Kamer over gaat. Dat bepaalt de Kamer gelukkig helemaal zelf.

De heer Knops (CDA): Correctie, dat was niet wat ik zei. De Minister zegt: ik ga over de wijze waarop ik die sourcing doe. En daarvan heb ik gezegd: dat klopt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap overigens heel goed wat de heer Knops zegt. Op basis van de informatie die bij Defensie beschikbaar is, geldt dat er evenveel experts voor een kavel zijn als voor twee kavels. Het is ook heel lastig, want dit is op zich weinig politiek; het is vooral heel technisch. Het uitgangspunt moet zijn wat het beste resultaat oplevert voor Defensie. Nogmaals, er is in mei de gateway review, waarbij we scherp zullen nagaan of die twee kavels echt iets zijn wat we moeten doen. Dat is een van de punten die daarbij aan de orde zullen komen. Het lijkt mij goed om de Kamer daarna te informeren over de uitkomsten van die review. Misschien helpt dat ook weer in de gedachtevorming. Waar het gaat om het beheersbaar houden voor Defensie en het feit dat het allemaal nauw luistert met het scheiden van het groen en het wit en met de reorganisaties waarvan nog een deel gaande is, is dit naar mijn mening voor Defensie de beste stap voorwaarts. Nogmaals, ik maak ook het voorbehoud ten aanzien van de gateway review.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister is duidelijk. Ik zou wel graag willen weten wanneer die gateway review er is. Je zou bijna denken dat we in een landbouwdiscussie zitten als het gaat om de kavels. De keuze van Defensie is mij gewoon niet helder. Enerzijds begrijp ik dat het niet politiek is, maar anderzijds is het wel degelijk politiek. Van SPEER is ook jarenlang gezegd dat het niet politiek was, maar SPEER is hartstikke politiek geworden en de Kamer heeft daarin een enorme verantwoordelijkheid gedragen en doet dat nog steeds; het gaat inmiddels om honderden miljoenen, veel meer geld dan ooit gedacht was. Dus in die zin is het wel heel erg politiek.

Zoals gezegd, is de keuze van Defensie in dezen mij niet duidelijk. In de brief van 21 februari staat hierover ook geen heldere argumentatie. Ik heb ook nog even gekeken naar wat de Minister heeft gezegd op 28 februari vorig jaar, waarbij inderdaad gesteld wordt dat een kavel ook mogelijk is. De Kamer gaf bij monde van collega Hachchi aan dat alles veel te rooskleurig werd neergezet. De Minister zei 28 februari vorig jaar letterlijk: nee hoor, niets te rooskleurig, het kan allemaal. Zo gaat dat. Het is op enig moment wel degelijk politiek. Het gaat om 48 miljoen die bespaard moeten worden. Voornamelijk gaat het daarbij om de operationele inzet en de drie basistaken van uitbesteden. Mijn vraag is dan ook of de Minister beter kan uitleggen waarom we voor twee kavels zouden moeten gaan, gezien eerdere ervaringen binnen de organisatie en de argumentatie over wit en groen. En nee, we zijn geen specialisten, maar dan had ik dat graag beter in de brief uitgelegd zien worden, ook gezien de toezeggingen van vorig jaar. Het gaat over veel geld, over veel mensen en over de operationaliteit van de organisatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net toegezegd dat ik de Kamer naar aanleiding van de gateway review informeer. Die review is in mei. Ik denk dat ik de Kamer dan eind mei, begin juni kan informeren over de uitkomsten ervan. Ik zal daarbij natuurlijk ook de argumentatie geven als het blijft bij twee kavels. In het verleden hebben we er ook over gesproken. We hechten aan concurrentie tussen leveranciers. Het kan verschillen wie per type dienst de beste leverancier is. Waar het gaat om het uitbesteden van diensten hebben we vanaf het begin gekozen voor een functionele benadering met de focus op «wat» en niet zozeer op «hoe». Een belangrijk argument voor de twee kavels is dat we de uitbesteding graag beheersbaar willen maken. In het verleden is in dialoog met marktpartijen goed gekeken naar wat de beste verkaveling is. De voorkeursoptie is echt afhankelijk van aan wie je het vraagt. Ik vermoed dat we er zomaar niet uitkomen vanmiddag als het gaat om de vraag waar de voorkeur ligt, namelijk een of twee kavels. Derhalve stel ik voor dat we de gateway review gebruiken als steppingstone voor een brief aan de Kamer, waarin, naar ik hoop, overtuigend de argumenten op een rijtje kunnen worden gezet.

De heer Knops (CDA): Op zich lijkt mij dat een goed idee. Ik heb er nog wel twee vragen bij. Zou de Minister al eerder, bij wijze van spreken volgende week, kunnen aangeven hoe die gateway review eruitziet qua vorm? Het is een mooie term, maar aangezien wij geen deskundigen zijn, zou ik graag willen weten waar we het dan precies over hebben. Bovendien heb ik de vraag aan de Minister of ten aanzien van die uiteindelijke beoordeling in mei een externe toetsing zal plaatsvinden.

Minister Hennis-Plasschaert: U krijgt dat niet de volgende week van mij, want dan zit ik zelf in China. U krijgt de week erna een brief van mij met een uiteenzetting van hoe die gateway review eruitziet. Dat is overigens standaard bij grote trajecten als deze.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat dit een goede toezegging is. In aansluiting daarop nog wel het volgende. In 2001 kon Defensie wel voor één kavel gaan. Zolang duurt deze discussie dus eigenlijk al. Ik zou dus toch wel een uitleg in dezen willen krijgen. Er kunnen namelijk andere argumenten zijn. Ook verwijs ik in dit verband naar het rapport van Defensie uit 2011 over de ICT-haalbaarheidstoets. Ik wil best naar de Minister luisteren en nog even afwachten wat uit de gateway review komt in plaats van een VAO aan te vragen, maar dan verzoek ik de Minister wel genoemd rapport erbij te betrekken en een terugblik te doen. Dan weten we namelijk wat de argumenten zijn geweest gedurende de jaren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal niet de volgende week maar de week erna de Kamer een korte brief sturen over hoe die gateway review eruitziet. Vervolgens krijgt de Kamer naar aanleiding van die gateway review een brief waarin nog een keer overtuigend de argumenten zullen zijn opgenomen en waarin we ook zullen ingaan op de geschiedenis en de rapporten die mevrouw Eijsink nu aanhaalt.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie toezegging. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Het volgende punt betreft het beleggen in de lijn. Ik heb in het begin al gezegd hoe dit nu georganiseerd is en ook heb ik gewezen op het belang dat op het juiste niveau de afweging kan worden gemaakt. Het gevaar is natuurlijk ook dat op een bepaald niveau wordt gezegd: we doen het maar even niet of we houden het liever in eigen hand. Dat is nu precies waarom onze HDBV zo'n belangrijke rol in dezen speelt. Onze ervaring is dat het bewaken en centraal aansturen van 26 projecten niet heeft geleid tot de gewenste alertheid en versnelling in de organisatie. We hebben nu gekozen voor een centrale regie op de zeven prioritaire projecten, dus de constante afstemming tussen de Defensieonderdelen CDS en HDBV. We nemen het als een integraal onderdeel op in onze bedrijfsvoering. Ik ben er echt van overtuigd dat we juist met deze aanpak de gevraagde voortvarendheid borgen. Een kanttekening daarbij blijft dat de grote trajecten, zeker dat van IV/ICT, eindeloos zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus de HDBV is verantwoordelijk voor de taakstelling als het gaat om aanbesteding? De verantwoordelijkheid beleggen waar dat kan is prima, maar wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor die taakstelling?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben verantwoordelijk voor de taakstelling en die is belegd bij CDC en DMO. We proberen die taakstelling voor CDC en DMO te verlichten met opbrengsten uit sourcing maar als die nul zijn, dan gaat het om 48 miljoen voor CDC en DMO en zo wordt het ook verwerkt in de begroting, zoals we dat ook eerder besproken hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het klopt dat we het eerder besproken hebben, maar dan is het wel goed dat de Kamer tijdig op de hoogte gesteld wordt van de mogelijkheden ten aanzien van sourcing. De Minister heeft er net een duidelijk antwoord op gegeven en dat klopt ook, maar CDC is natuurlijk wel het grootste krijgsmachtdeel binnen de organisatie van Defensie, waar het P&O-domein ook nog onder valt. Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer goed geïnformeerd wordt over wat wanneer haalbaar is. Uiteraard is de Minister verantwoordelijk, maar als zij het in de lijn belegt zoals het in de brief staat aan de Kamer, dan is het diffuus voor de Kamer. De vraag is dan ook wanneer duidelijk wordt wanneer het wel uit sourcing kan worden gerealiseerd en wanneer niet. Als het daar niet uit gerealiseerd kan worden, wil de Kamer wel graag weten waar het dan wel uit gerealiseerd kan worden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan u nu echt niet zeggen wanneer ik dat helder heb, maar ik zal u daarover in ieder geval informeren voorafgaand aan de begroting.

Mevrouw Eijsink sprak verder indringende woorden over het P&O-domein. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het zowaar helemaal eens dreig te zijn met de opmerkingen die mevrouw Eijsink hierover heeft gemaakt. Ook ik heb veel vraagtekens geplaatst bij het doornemen van de stukken in dezen. We zijn bezig met het onderzoek. Later dit jaar komt er meer informatie naar aanleiding van het onderzoek op tafel. Ik moet ook eerlijk bekennen – misschien ga ik nu mijn boekje te buiten – dat ik er niet bij sta te springen en dat ik zeer veel voel voor de woorden die mevrouw Eijsink hierover uitsprak. Wel wil ik nog even het onderzoek afwachten. Ik zal de resultaten van dat onderzoek vervolgens met de Kamer delen en zal er dan ook een conclusie aan verbinden. Zoals mevrouw Eijsink zo mooi zei, gaat het om de warmte in de organisatie. Als het nou ergens over mensen gaat, dan is dat wel in het P&O-domein.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben ongelofelijk blij met de uitspraak van de Minister dat ze dreigt het met mij eens te zijn. Dat brengt ons zeer tot elkaar in dit overleg. De Minister zei zo-even ook nog heel veel vragen te hebben in dezen. Wellicht kan zij een aantal van die vragen met ons delen, zodat ze wellicht nog meer support vanuit de Kamer zou kunnen krijgen. In vier regels staat zo ongeveer al het personeelsbeleid genoemd. Ik zou het heel erg op prijs stellen als de Minister wat meer woorden kon wijden aan haar eigen vragen hierbij.

Bovendien is mijn vraag of dit alles betekent dat er op geen enkele wijze onomkeerbare stappen gezet zullen worden. Ik vraag dat temeer omdat er ook staat dat de personele omvang nog niet te bepalen is. Dat vind ik nog een ander soort dreiging.

Minister Hennis-Plasschaert: We gaan zeer zeker geen onomkeerbare stappen zetten. Het is namelijk een domein dat voor de Kamer zeer nauw luistert maar zeker ook voor mij als verantwoordelijk Minister. Het lijkt mij overigens niet helemaal fair als ik alle vragen die ik net intern heb uitgezet, hier ook nog even op tafel leg. Het is wel goed dat ik met de Kamer de resultaten van het onderzoek deel. We zullen natuurlijk altijd blijven zoeken naar een rijksbrede aanpak van bepaalde zaken. Dat hoort ook bij de efficiency van de rijksoverheid. Het personeelsbeheer dichtbij de militair is voor mij in ieder geval een cruciaal uitgangspunt. Daarmee vat ik alle vraagtekens in een paar zinnen samen en volgens mij herkent mevrouw Eijsink die maar al te goed.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. Ik geef de Kamerleden nu graag de gelegenheid voor hun inbreng in tweede termijn, waarbij ik uit zou willen gaan van zo'n twee minuten spreektijd per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik ben tevreden met de toezeggingen die de Minister heeft gedaan. Dat geldt in het bijzonder het punt van de ICT-kavel. In de eerste termijn hebben we er als leden onderling al behoorlijk over gediscussieerd. Ook luisterend naar het verhaal van de Minister constateer ik dat er weinig politieks is aan de keuze voor een of twee kavels. Een sociaaldemocratische keuze, een christendemocratische keuze of een liberale keuze voor een of twee kavels zie ik niet zo gauw gemaakt worden, dus het blijft een heel rationale afweging. Ik hoop ook dat de gateway review die de Minister heeft aangekondigd, ons helpt om dit proces goed te kunnen volgen en deze discussie tot een goed eind te brengen. Ik herken mij in de opmerking van de Minister dat het wel degelijk uitmaakt met welke marktpartij je spreekt en welke opvattingen er over tafel gaan. Het zou onze fractie zeer helpen als op een schematische wijze zichtbaar wordt gemaakt hoe die rationele keuze is gemaakt. Ik zie de gateway review dus graag tegemoet, evenals de door de Minister aangekondigde brief waarin uiteengezet zal worden hoe die gateway review eruit komt te zien.

Wat mij betreft heeft de Minister heel duidelijk uitgelegd hoe het zit met de taakstelling. Ik kan daarmee leven, ook met het feit dat die taakstelling niet zuiver rust op outsourcing. Ik deel de opmerking van de heer Knops dat het vervelend zou zijn als ergens anders weer taakstellingen zouden gaan landen en we een herhaling zouden krijgen van september. We zullen er dan ook met veel aandacht naar blijven kijken, omdat wij van oordeel zijn dat het Defensiebudget weer de weg omhoog zou moeten vinden.

Wat betreft opleidingen voor medewerkers, hoge ambtelijke aandacht voor de aansturing en het beleggen in de lijn heeft de Minister aangegeven dat het hierbij vooral gaat om het zien van kansen voor sourcing, dus het identificeren van nieuwe kansen en mogelijkheden voor sourcing, en dat over het tempo van sourcing en de ingewikkeldheden ervan regelmatig gerapporteerd zal worden aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Minister nog steeds achter de basis van sourcing staat, te weten uitbesteding, samenwerking en vergroting van de inzetbaarheid, het innovatieve vermogen, de flexibiliteit en het aanpassingsvermogen.

Ten aanzien van de taakstelling van 48 miljoen heeft de Minister toegezegd dat de Kamer geïnformeerd zal worden voor de begroting. Ik zou graag vernemen wanneer dat dan precies is. Dus graag een datum. Als niet behaald kan worden wat behaald zou moeten worden op grond van de samenwerking en de uitbesteding, hebben we natuurlijk wel ergens anders een probleem. Het is dan goed te weten hoe het kabinet daarmee wenst om te gaan.

Met betrekking tot de ICT heeft de Minister een handreiking gedaan, in die zin dat we gaan spreken over de gateway review. De Minister zal nog eens alle argumenten voor en tegen een of twee kavels op een rij zetten. Ik heb in dat verband het jaar 2001 genoemd toen het wel kon en in de jaren daarna overigens ook. Blijkens een rapport van 2011 kon het overigens ook en was men toen zeer kritisch. Het is dan ook van belang voor de Kamer om meer te weten over het hoe en wat. De PvdA-fractie is vooralsnog niet overtuigd maar er is wel een mogelijkheid om nog overtuigd te worden. We zien dan ook uit naar de handreiking van de Minister.

De Minister heeft verder toegezegd de Kamer te zullen blijven informeren zoals afgesproken. Er zijn met de Minister een aantal afspraken gemaakt over rapportages. Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag over het beleggen in DMP. Het betreft hier de hoofdlijnen van 2007. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Verder ben ik ongelofelijk blij met de woorden van de Minister over de samenwerking in relatie tot het P&O-domein. Ik heb eerder al gerefereerd aan de vier zinnen die er in de brief van de Minister aan gewijd zijn, terwijl het gaat over duizenden mensen. Ik ben dan ook ongelofelijk blij dat de Minister zo fair en ferm is om te zeggen: vier zinnen door mij ondertekend, maar ik heb er veel vragen bij en ga er nog eens goed naar kijken. Dat noem ik klasse.

Afsluitend nog iets over Paresto. De Minister heeft toegezegd dat het hier een proces betreft waarbij de medezeggenschap goed gehoord zal worden. Als ik haar goed heb begrepen, geldt hier niet het principe «de politiek wil», maar wordt er intensief gesproken met de mensen zelf en is er bovendien de mogelijkheid om iets terug te draaien als het toch niet als een goed idee wordt gezien. Als ik de Minister goed beluister, zou het dus zo kunnen zijn dat er volgend jaar een besluit valt waarbij Paresto blijft zoals het is. Dat zou dus mogelijk zijn aan de hand van de ervaringen en de businesscase.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar duidelijke beantwoording. De heer Vuijk zei dat er weinig politieks is aan een of twee kavels. Dat klopt als je het hebt over ideologieën, maar dat klopt niet als het gaat om de controle door de Kamer. Natuurlijk zijn er verschillende opvattingen. Er zijn de afgelopen jaren verschillende bedrijven heel rijk geworden met SPEER: zo min mogelijk coördinatie, zo min mogelijk regie en zo veel mogelijk factuurtjes schrijven. Dat willen we niet meer. Volgens mij zijn we het daarover eens. Dus dat betekent dat de Kamer wel degelijk het recht heeft om op dit punt de Minister scherp te controleren. De Minister heeft haar bevoegdheden, maar de Kamer controleert. In dat kader ben ik blij met de toegezegde twee brieven. Ik zou de Minister nog wel willen vragen om in de brief die gaat over hoe de gateway review in elkaar steekt, ook in te gaan op de risico's die gepaard gaan met een tweefasenaanpak, evenals op het Duitse voorbeeld dat binnen tijd en budget is afgerond. Daarnaast vraag ik de Minister of de resultaten van de gateway review ook extern getoetst kunnen worden. De opvatting van Defensie is namelijk niet de opvatting die overal heerst. Dus ik ben nog even aan het zoeken hoe we dat goed kunnen inkaderen, maar misschien dat de Minister er nu al iets over kan zeggen. Zo niet, dan kunnen we er op een later moment wel op terugkomen. Het is wel een relevant punt. Uiteindelijk zitten wij niet in de details maar als op dit punt deskundigen zeggen dat er valide redenen zijn om het zo te doen, dan is dat ook voor de Kamer een argument om dit onder de aandacht van de Minister te brengen.

De voorzitter: Dan is thans het woord aan de Minister in tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb inderdaad twee brieven toegezegd. Over twee weken komt er een brief over hoe de gateway review eruitziet. Die review is in mei. Eind mei of in juni hoop ik de Kamer dan te informeren over de uitkomsten daarvan. Als de uitkomst is dat het zal gaan om twee kavels, zal lk daarbij ook de argumenten leveren die overtuigend zijn. Dan zal ik eveneens ingaan op de risico's die deel uitmaken van het traject. Bij de uiteenzetting over de gateway review ga ik niet alvast de risico's aangeven, want die komen pas aan de orde bij de gateway review zelf. In de desbetreffende brief zal ik dan tevens het Duitse voorbeeld meenemen evenals de voorgeschiedenis van een en ander. Hoewel ik het zo beknopt mogelijk zal houden, hoop ik dat het in ieder geval overtuigend en helder zal zijn. Ik ben verder blij dat ik de kans krijg om mevrouw Eijsink te overtuigen. Overigens zal alles afhangen van de uitkomst van de gateway review. Die review is er niet voor niets. Die is er ook om onszelf scherp te houden. Je moet namelijk niet eindeloos doorgaan op basis van een ooit genomen besluit als tussentijds blijkt dat er een andere, betere weg te bewandelen is.

Wat betreft de taakstelling apparaatskosten heb ik al toegezegd dat de Kamer daarover een brief krijgt voorafgaand aan de begroting, dus voorafgaand aan Prinsjesdag. Ik weet nog niet exact wanneer dat zal zijn, maar het zal in ieder geval in september zijn. Dan zullen wij ook nader ingaan op hoe we een en ander voorzien. Het blijft overigens een inschatting want de sourcingopbrengsten kunnen pas verzilverd worden als ze ook daadwerkelijk gerealiseerd zijn. Ik heb al eerder meegedeeld dat het een taakstellende opgave is voor CDC en DMO.

Niet alle sourcingstrajecten zijn DMP-plichtig. Wij wilden voorkomen dat we in het kader van DMP-projecten aan de Kamer rapporteren in het kader van sourcing terwijl het over dezelfde projecten gaat. Om dubbelingen te voorkomen hebben we voorgesteld om de Kamer in het najaar en in het voorjaar te rapporteren. De Kamer heeft echter aangegeven blijvend rapportages te willen ontvangen over de zeven prioritaire projecten. Welnu, dat doe ik van harte. Zoals te doen gebruikelijk, ontvangt de Kamer in oktober een rapportage over de zeven prioritaire projecten.

Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Knops (CDA): Ik zou graag nog een reactie krijgen van de Minister op het punt van de externe toetsing.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan u wel vast verklappen dat de gateway review mede wordt uitgevoerd door externe experts. Overigens kom ik daar nog op terug in mijn brief over de gateway review.

Tot slot wil ik nog één opmerking maken. Mevrouw Eijsink zei volledig terecht dat je na nadere bestudering terug zou kunnen komen op een eerder genomen besluit. Dit is ook precies hoe we met sourcing om moeten gaan. Er is niet één waarheid. Je moet er de tijd voor nemen en je moet het zorgvuldig doen, waarbij je steeds weer de afweging maakt over zelf doen, uitbesteden, samenwerken et cetera.

Wat betreft Paresto nog het volgende. Juist omdat ik intensief met zo veel mogelijk mensen van Paresto heb gesproken, is het van belang dat we voorkomen dat we valse verwachtingen gaan creëren. Iedereen bij Paresto weet heel goed dat er volgend jaar februari nog een toetsingsmoment is. We gaan de businesscase helemaal doorlopen om voor eens en altijd duidelijkheid te krijgen. Er zijn tussentijds inderdaad nog een heleboel momenten waarop de situatie kan veranderen. Ik denk wel dat niemand bij Paresto nu gebaat is bij het creëren van valse verwachtingen, maar, zoals gezegd, mevrouw Eijsink heeft natuurlijk wel gelijk dat er nog een heleboel kan gebeuren tussen nu en volgend jaar februari.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat de Minister ingaat op Paresto. Het gaat hierbij om 712 functies met 879 mensen.

Wat betreft de samenwerking P&O-domein heeft de Minister volgens mij de toezegging gedaan om de Kamer het rapport ter zake te sturen waarover ze sprak, zodat de Kamer er ook kennis van kan nemen en het daarna besproken kan worden. Ik zou de Minister dan ook willen vragen wanneer dat rapport komt. Het is namelijk een ongelofelijk belangrijk iets omdat heel veel mensen die werken binnen het CDC daarmee te maken hebben. Krijgen we dit voor de begrotingsbehandeling? Het is namelijk onderdeel van de ontwerpbegroting 2015, naar ik aanneem.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik strooi met toezeggingen. U krijgt het voor het wetgevingsoverleg personeel, dus voor de begrotingsbehandeling. Ik denk dat het goed is om voorafgaand aan die begrotingsbehandeling hierover definitief duidelijkheid te creëren. We zijn nu nog bezig met het onderzoek waarvan ik het van belang vind dat nu door te zetten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De ontwerpbegroting gaat op de derde dinsdag van september naar de Kamer en het wetgevingsoverleg personeel vindt meestal in november plaats. Mag ik er dan van uitgaan dat de ontwerpbegroting 2015 geen enkele maatregel hierover zal bevatten? Die duidelijkheid zou ik hier dan wel willen krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Die duidelijkheid krijgt mevrouw Eijsink bij dezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Dan schrijven we hier dus toch een beetje samen de ontwerpbegroting 2015.

De voorzitter: Dan ga ik nu het strooigoed van de Minister herhalen. We hebben uit dit scherpe en heldere overleg vijf toezeggingen kunnen destilleren.

De Minister zegt toe de resultaten van de gateway review over het al dan niet doorgaan van een of twee kavels eind mei dan wel begin juni bij brief aan de Kamer te doen toekomen. Daarbij gaat de Minister tevens in op de risico's en de ervaringen uit Duitsland en op de geschiedenis van eerdere rapportages.

De Minister zegt toe de Kamer over twee weken bij brief te informeren over hoe de gateway review vorm wordt gegeven.

De Minister zegt toe de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de taakstelling van 48 miljoen euro bij de volgende begrotingsstukken; dat zal zijn in september.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor mijn helderheid: er komt dus een aparte Kamerbrief voor de ontwerpbegroting.

De voorzitter: Ja, bij brief.

De Minister zegt toe de Kamer in oktober 2014 te rapporteren over de zeven prioritaire projecten.

De Minister zegt toe de Kamer het P&O-dossier te zullen doen toekomen voor het WGO personeel.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is nu een sourcingstraject voorgesteld binnen het P&O-domein. Daar zijn terecht vraagtekens bij geplaatst door mevrouw Eijsink, maar ook door mijzelf. Er loopt nu een onderzoek. De resultaten daarvan laten dus nog even op zich wachten. Ik kan de Kamer voorafgaand aan genoemd WGO informeren. Dat betekent uiteraard dat er in de begroting geen mutaties plaatsvinden op dit punt.

De voorzitter: Helder. Dus de Minister zegt toe om voorafgaand aan het WGO de resultaten van het onderzoek per brief met de Kamer te delen.

De heer Knops (CDA): Nog een kleine aanvulling op de toezegging over de brief die de Kamer over twee weken zal ontvangen over de gateway review. De Minister zou daarin ook ingaan op de wijze waarop de externe toetsing zal plaatsvinden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal daarin aangeven hoe het team voor de gateway review eruitziet als het gaat om de verdeling tussen defensie-experts, externe experts et cetera.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor haar toezeggingen en de Kamerleden voor het debat. Ook dank aan de ondersteuning van de Minister en de ondersteuning van de Kamer. Ten slotte dank ik de mensen in de zaal, evenals de mensen buiten de zaal die via de camera's en via internet hebben meegeluisterd, voor hun belangstelling.

Sluiting 12.50 uur.