31 066 Belastingdienst

Nr. 718 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 november 2020

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 september 2020 inzake derde Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 704);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 13 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de derde Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 704) (Kamerstuk 31 066, nr. 715);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 13 oktober 2020 inzake stand van zaken herstel kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 712);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 13 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over het afschrift Besluit Compensatieregeling CAF 11 en vergelijkbare (CAF-)zaken en Verzamelbesluit Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 696) (Kamerstuk 31 066, nr. 713);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 13 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie inzake politieke besluitvorming rondom de vorming van het CAF-team (Kamerstuk 31 066, nr. 701) (Kamerstuk 31 066, nr. 714);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 14 september 2020 inzake nadere informatie over de reactietermijn m.b.t. kinderopvangtoeslag.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bromet, Leijten, Lodders, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 16.16 uur.

De voorzitter:

Het is 16.16 uur. Dat betekent dat wij gaan beginnen met dit algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik heet de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, van harte welkom bij dit algemeen overleg, evenals mijn collega-Kamerleden, mevrouw Leijten namens de Socialistische Partij, meneer Mulder namens de Partij voor de Vrijheid, meneer Omtzigt namens het CDA, meneer Nijboer namens de PvdA, mevrouw Bromet – welkom – namens GroenLinks, meneer Azarkan namens DENK en mevrouw Lodders namens de VVD; zij komt net binnen. We hebben dit overleg ingepland tot 19.45 uur. Ik zou in de eerste termijn vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën willen voorstellen. Mochten we er onderweg achter komen dat dit een volkomen verkeerde inschatting van zaken is van mijn kant, dan kunnen we het altijd weer wijzigen. Zo zijn we dan ook wel weer.

Straks komt er een moment tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de regering. Dat zou ik ook willen gebruiken voor een korte doch effectieve eetpauze, maar dat hangt natuurlijk ook een beetje af van de tijd die we nodig hebben.

Meneer Azarkan, u heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

We zijn in ieder geval met zeven Kamerleden, en er is drieënhalf uur uitgetrokken voor dit AO. Ik wil vijf minuten spreektijd voorstellen.

De voorzitter:

Ik hoor dat u uw voorbereiding op vijf minuten hebt gezet.

De heer Azarkan (DENK):

4,45.

De voorzitter:

U hebt zelfs een onderhandelingscompromis voor ogen! Ik kijk even rond wat de anderen daarvan vinden.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dat lijkt mij goed. Volgens mij zitten we qua interrupties niet heel erg op elkaar, dus er zal van mijn kant enige terughoudenheid zijn. Dan kunnen we ook een spreektijd van vijf minuten hanteren.

De voorzitter:

Kijk, beweging. Dan doen we gewoon vijf minuten. Ik vraag de griffier om de spreektijd te veranderen in vijf minuten, en geef mevrouw Leijten als eerste namens de Kamer het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Na lang zoeken en veel moeite heb ik eindelijk een huis kunnen accepteren/moeten accepteren, want die liggen ook niet voor het oprapen. Ik ben met niks vertrokken, ik moet alles opnieuw opbouwen. Mijn kinderen hebben nu geen bedden om in te slapen. Ze hebben net aan kleren. Ze gaan in Amsterdam naar school en een abonnement kost meer dan € 170 per kind. Hoe denk je dat ik dan de metro nog kan betalen, naast een klein salaris? Ik heb me gemeld als acuut en schrijnend, maar ik kom er niet doorheen. Een zaakbehandelaar krijg ik niet eens.

Voorzitter, dit was gisteren in mijn mailbox. De dag daarvoor: ook wij zijn gedupeerden, en zitten daardoor in de schuldhulp. Vorig jaar op 3 oktober werd ik staande gehouden bij een grote controle en werd onze auto ingevorderd. Ik heb staan huilen en smeken om een oplossing. Ik ben als een crimineel behandeld. De impact is enorm. Dit vertel je niet op een feestje, als je al gaat. Onze familie weet het ook niet. Het heeft bijna ons huwelijk gekost. Je kinderen niet kunnen geven wat je graag wil, en maar nee zeggen en je kinderen van alles ontzeggen. We hebben burn-outs gehad, we zien het niet meer zitten. Gelukkig hebben we nog wel werk. We waarderen de inzet van u en uw collega Omtzigt en van de Kamer. Maar het enige waar wij op hopen, is dat er een einde aan komt. Nu hebben we zitten kijken naar het webinar, en wij moeten nog wel even wachten. Mevrouw Van Huffelen zit waarschijnlijk aan een flink diner met Kerst, maar wij moeten niet aan die dagen denken. Dit was de dag ervoor.

Voorzitter. Het liefst zou ik gewoon alle mails die ik dag in, dag uit krijg, appjes, twittertjes hier voorlezen. Want het is een grof schandaal dat er een uitvoeringsorganisatie is opgebouwd die een half miljard tot zijn beschikking heeft en niet verder komt dan 300 mensen dit jaar compenseren. En het is helemaal een grof schandaal dat er een Staatssecretaris is die dit accepteert. We noemen dat de hersteloperatie, maar ik doop dat om in de frustratieoperatie. Ik begrijp er niks van. Er ligt een wet. Die hebben we aangenomen en achter de schermen werd tegen ons gezegd: als je die niet aanneemt, zijn jullie ervoor verantwoordelijk dat ouders niet gecompenseerd worden. Nu is er een soort piep-en-kraaksysteem: als je schrijnend bent, word je geholpen. Vandaag nog is de gemeente Amsterdam bezig geweest met een moeder die geholpen had moeten worden door de herstelorganisatie zodat ze niet uit huis wordt gezet. Er zijn zo veel mensen bezig met het oplossen van de schade die is ontstaan door de Belastingdienst, die de sloopkogel van kwetsbaar Nederland is.

Ik weet niet waar ik moet beginnen, ik ben gewoon heel erg boos. Ik ben gefrustreerd en ik ben er cynisch over als ik zie dat Capgemini, KPMG, de Boston Consulting Group, kortom alle accountantskantoren al binnen zijn geweest. De uitvoeringsorganisatie bestaat nog geen jaar, maar alle consultants zijn al binnen geweest. Die hebben er een goede boterham aan verdiend, en op dit moment zitten ouders te kijken die niet weten wanneer ze gecompenseerd worden. Er waren ouders die een brief hebben gekregen, waarin staat dat ze CAF 11-vergelijkbaar zijn. Ze zijn nog steeds niet gecompenseerd, niet voor de Kerst, maar het wordt wel een schrale Kerst.

Wij hebben bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie ingediend en tegen de Staatssecretaris gezegd: zorg maar gewoon dat er met december een tegemoetkoming voor die ouders komt. Ons voorstel was: doe maar € 1.000 voor dit jaar, want ze krijgen toch voor een halfjaar wachten maar liefst € 500 compensatie. Het is een schijntje, werkelijk waar, waar de overheid naar kijkt. Ga het maar doen. De Staatssecretaris zegt dan dat ze niet weet om wie het gaat. Dat weet ze wel: sinds juni gaat er in gemeenteland een lijst rond van in totaal 21.977 mensen die bekend zijn, en die lijst wordt ook onder gemeentes verspreid. Ik zal hem toevoegen aan de vergadering, want ik heb er tijdens de feitelijke vragenronde naar gevraagd, maar toen kreeg ik een heel andere lijst. Van dat soort spelletjes ben ik helemaal niet gediend. Deze lijst is bekend bij de Belastingdienst. Ze weten het dus gewoon. Geef die mensen € 1.000 zodat ze ten minste een fatsoenlijke kerstboom of zo kunnen kopen. Ga dat gewoon doen, Staatssecretaris.

Dan nog een ding. We hebben een ontzettend rotsysteem gekregen van de heer Donner, namelijk vijf criteria waardoor je mogelijk compensatie krijgt. Nou zijn er een paar ouders in Rotterdam die alle informatie aan het verzamelen zijn en die eenzelfde kenmerk hebben gevonden. Ik ga deze twee brieven ook toevoegen aan de vergadering. Ik hoop ook dat ze rondgedeeld worden, want dan kunnen de collega's er ook kennis van nemen dat deze ouders op 23 december 2013 en op 25 december 2013, dus tijdens de kerst, een brief kregen van de Belastingdienst met: wilt u even gegevens leveren? Deze mensen vallen waarschijnlijk niet onder de Donnerregeling, omdat ze geen zachte stop hebben gehad, ze geen stop van de kinderopvangtoeslag hebben gehad, maar ze mogen wel vijf jaar later aantonen dat ze recht hadden. Voorzitter, als we dit niet gaan oplossen, dan lopen we vast.

Gisteravond ontvingen we de laatste informatie waar we al een jaar op zitten te wachten. Vorig jaar konden we anderhalve maand geen vraag stellen, want dan zei Menno Snel: wacht maar op de WOB, wacht maar op het totaalbeeld. Gisteravond kregen we nieuwe informatie die vorig jaar niet in de WOB zat. Daarin staat: we moesten wel iets vinden. In de brief van de Staatssecretaris staat: er zijn omissies en het is niet conform de controle van de Belastingdienst uitgevoerd. Hoe is dit mogelijk? Is het niet tijd voor excuses aan het Eindhovense gastouderorganisatiebureau? Er gaat namelijk nog altijd het verhaaltje rond dat er daar iets mis was. Volgens mij hebben we nou inmiddels alles wel boven tafel waaruit blijkt dat zij niks fout hebben gedaan. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. De stukken die u toevoegt aan de vergadering, zijn dus ook gewoon openbaar beschikbaar te maken? Heeft u dat getoetst?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb waar het gaat om de brieven van de ouders, hun gegevens en ook die van de Belastingdienstambtenaar die dus op 25 december tekent, zwart gemaakt, zodat die niet zijn te herleiden. Mensen die mochten willen weten wie daarop staan, kunnen dat bij mij inzien.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De vorige Staatssecretaris, de heer Snel, was er goed in: excuses maken en beterschap beloven. Helaas begint de huidige Staatssecretaris op hem te lijken. Deze Staatssecretaris kwam al met excuses in het eerste debat. En er waren excuses en ook beterschap in aanloop naar de wetswijziging om de herstelorganisaties te verankeren. Excuses ook bij de aangifte wegens mogelijke corruptie. Excuses en beterschap in augustus bij de tweede voortgangsrapportage en vandaag weer excuses. En natuurlijk beterschap, want er is dan wel niets gebeurd de laatste maanden maar straks komen de grote stappen, heus, dit keer wel.

Voorzitter. Het is meer dan droevig wat deze Staatssecretaris van D66 laat zien. Heel veel pagina's heeft ze nodig om ons te melden dat er sinds juli slechts achttien mensen zijn geholpen, slechts achttien dossiers. Heel veel woorden over de organisatie en opbouw en over waarom het allemaal zo moeilijk is, maar het is natuurlijk volstrekt niet interessant wat er allemaal op ambtelijk niveau gebeurt. Het gaat erom wat er daadwerkelijk in de tussentijd gebeurd is. De harde realiteit is dus dat slechts de dossiers van achttien ouders zijn behandeld sinds het vorige overleg, van 20 augustus. Achttien ouders, en ze zijn niet eens volledig geholpen. Achttien dossiers in bijna drie maanden. En dat met 501 fte. Het is bizar en ongekend. Het is nu 15 oktober. De heer Snel krijgt al maanden geld van zijn nieuwe baas. De twee nieuwe staatssecretarissen van D66 worden iedere maand goed betaald. 501 fte waarvan zes man directie krijgen iedere maand salaris. Ambtenaren krijgen zelfs honderden euro's extra voor toiletpapier en koffie. Drie onderzoeksbureaus hebben een grote zak euro's gekregen voor hun rapportjes. Consultants hebben een topjaar. Iedereen maar dan ook echt iedereen loopt binnen, maar de mensen waarom het gaat, de mensen die door de Belastingdienst kapot zijn gemaakt, hebben nog steeds niets.

Het is bizar en alle schaamte voorbij. Kan de Staatssecretaris ons vertellen hoeveel de hele hersteloperatie de belastingbetaler tot nu toe heeft gekost, inclusief onderzoeken en D66-consultants? En hoeveel geld is er inmiddels uitgekeerd aan de ouders? Met de huidige planning van de Staatssecretaris zullen de ouders nog heel lang in financiële nood blijven en zullen de excuses van deze Staatssecretaris toenemen. Excuses, excuses, excuses, helemaal tot aan 17 maart 2021, en daarna mag iemand anders de achtergelaten stinkende puinhopen gaan opruimen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ook ik zou kunnen beginnen met het voorlezen van brieven, mails en telefoongesprekken. Wanhopige mensen bij wie de auto wordt ingevorderd en die geen auto kunnen kopen, ook al hebben ze met veel moeite weer een beetje geld bij elkaar. En die hun zieke vader niet kunnen bezoeken, die honderd kilometer verderop woont. Een weduwnaar die zich tot mij wendt omdat zijn vrouw twee weken geleden overleden is van de stress van het wachten. Staat al maanden in de wacht. Ik kan doorgaan. Ik moet deze mensen vertellen dat ik vandaag een debat heb waarin ik ga vertellen dat er 501 mensen aangenomen zijn, en dat er dit jaar tussen de 300 en 600 mensen geholpen worden van de 30.000. We kregen in april de toezegging dat er 5.000 gezinnen uit de problemen geholpen zouden worden. Het zijn er maar 300. In dit tempo doen we er honderd jaar over. Honderd jaar. Wat is hier gebeurd? Wat is de ambitie?

Ik snap het, hoor, al die consultants. De Boston Consulting Group heeft € 563.000 gekregen, Deloitte 2,6 miljoen, Capgemini € 120.000, KPMG voor twee rapporten € 220.000. Er is een extern bureau voor de gemeentes ingehuurd waarvan we de kosten niet weten. Totaal: 3,5 miljoen aan consultants. En de begroting voor dit jaar? We weten het niet eens. Er is 20 miljoen door de Belastingdienst uitgegeven: 3,5 miljoen aan consultants, 11 miljoen aan gemeentes. Maar hoeveel er aan de ouders wordt uitgegeven? Mijn gok is dat het onder de 5 miljoen blijft dit jaar. Klopt dat? Klopt het dat van elke € 100 die we uitgeven, we er 80 uitgeven aan het apparaat en 20 aan de ouders? Dat we de ouders laten opdagen voor debiele rollenspellen en daar nog steeds geen excuses voor gemaakt hebben? Mag ik alsjeblieft weten wat de begroting voor dit jaar is? Want ik kan zó'n stapel Kamervragen stellen, maar ik wil gewoon weten wat er naar de ouders gaat. Daar is 100 miljoen voor ingeboekt. Mijn gok is dat ze niks krijgen. Wat gaat u doen voor de Kerst?

Voorzitter. Wat wel blijkt uit de Kamervragen is dat van de mensen die als fraudeur werden aangemerkt, de opzet grove schuld waarmee mevrouw Leijten erg actief is geweest, 96% geen fraudeur is. Laat dat op u inwerken. Er zijn meer dan 20.000 mensen als fraudeur aangemerkt, waarvan waarschijnlijk 19.000 onterecht en slechts 1.000 terecht. Deze mensen zijn kapotgemaakt. Kapot. Wanneer begint u met de compensatie? Want er is maar 90 miljoen uitgetrokken voor deze groep, en dat is volstrekt onvoldoende, kan ik u verzekeren. Maar ze zijn niet alleen als fraudeur aangemerkt door de Belastingdienst, deze heeft deze gegevens overal doorgegeven. Heeft de Staatssecretaris nu ook overal ingetrokken dat deze mensen fraudeur zijn? Want deze mensen komen bij de lokale stadsbank en krijgen te horen dat ze fraudeur zijn, en ze krijgen die aantekening niet weg. Vindt u het gek? Kunt u ervoor zorgen dat dat wordt weggehaald?

Voorzitter. Ik voorzie ook een probleem voor ouders die nog dit jaar de vooraankondiging krijgen van een uitbetaling. In die aankondiging staat: u moet mogelijk meer belasting betalen en u kunt mogelijk lagere toeslagen ontvangen. Die ouders moeten begrijpen wat daar bedoeld wordt. Dat snappen ze niet, voorzitter. Ze weten ook niet wat er gebeurt als ze in de schuldhulpverlening zitten, dat de schuldeisers alles afpakken en dat ze met niets eindigen. Ik wil van beide graag weten dat ze goed geïnformeerd worden.

En dan toch maar: is het volgens de Staatssecretaris niet tijd dat deze mensen, als zij voor elke persoon maandenlang een ambtenaar inzet, ten minste een paar uur juridische bijstand krijgen voordat ze met de Belastingdienst praten?

Voorzitter. Dan hebben wij gevraagd over welke werkelijke schade aanvullende compensatie gekregen kan worden. Dat is de commissie werkelijke schade. De Staatssecretaris wil daar niet op vooruitlopen, maar ik wil wel graag weten wat het is. Als u uw huis bent kwijtgeraakt, krijgt u dat dan vergoed? Als u uw baan bent kwijtgeraakt, als u andere schulden ergens anders heeft moeten aangaan en die niet heeft kunnen betalen, en het stapelt zich op, de auto is in beslag genomen en de kinderen zijn het huis uit gezet, wat staat daar voor compensatie tegenover?

Gisteren kregen wij deze notitie. Dit zat bij de WOB. Er blijken aan de Staatssecretaris in juni 25 pagina's factsheets te zijn gegeven. Die factsheets, feitelijke informatie, had aan de Kamer gestuurd moeten worden. Ik ben achterovergeslagen van wat ik hier allemaal in heb aangetroffen. Ik ga een voorbeeld geven.

Op pagina 26 wordt gesproken over een interne memo uit 2017 van een vaktechnische medewerker. Dit is een heel belangrijke memo, want dit gaat over de laakbaarheid van het handelen van Toeslagen. Wij wisten niet dat die bestond. Kunt u die memo aan de Kamer opsturen? Want als het al drie jaar in de top van de Belastingdienst/Toeslagen bekend was, dan hebben ze gelogen tegen de Nationale ombudsman en had het al veel eerder opgelost kunnen worden. Klopt het dat deze memo wel gedeeld is met de MT-leden? Is deze memo, of vergelijkbare memo's, gedeeld met de ADR of met de commissie-Donner? Waarom zijn deze factsheets uit de WOB gehouden? Ze waren overigens al WOB-technisch gelakt. Ik heb ze binnen een uur gekregen, dus het lag klaar als een WOB-stuk en is even uit de WOB gehaald. Ik kan niet anders concluderen.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Nog één minuut.

Voorzitter. Dan wil ik ook alle documenten die worden genoemd in het NRC-stuk van 9 juli ontvangen. Ik wil graag dat de gemeentes de lijsten kunnen krijgen met de 22.000 mensen die daar wonen, zodat ze die mensen kunnen helpen. Ik wil graag in een aparte brief weten wat de rol van het OM is bij het begin van de CAF-zaken. Dat is belangrijk omdat het OM ook tot vervolging moet overgaan. Het OM zal weleens moeten gaan concluderen dat ze zichzelf moet vervolgen. Dat is best wel lastig in een rechtsstaat. Ik wil weten waarom twee mensen zijn afgetreden bij de commissie van wijzen. Ik wil weten wat u vindt van de kwalificatie «een nest Antillianen» in een officieel stuk van de Belastingdienst. Over institutionele vooringenomenheid gesproken...

De voorzitter:

En als laatste...

De heer Omtzigt (CDA):

«Racisme», hoor ik hier zeggen. Als laatste gewoon de vraag: kunt u een compleet overzicht geven van waar de Belastingdienst de afgelopen vijf dagen uit de bocht gevlogen is met uw collega? Wij worden elke keer weer voor een zwarte lijst geplaatst; of hier, of daar, of er zijn weer dingen gedeeld. Wanneer krijgen wij een compleet beeld van hoe groot het is, of moet dit geheel zich nog verder verspreiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik krijg een briefje van de griffier, even voor de Dienst Verslag en Redactie en voor de andere leden, dat de citaten die de heer Omtzigt noemde in de Kamerbrief van gisteravond staan. Volgens mij heeft u dat ook gezegd bij uw inleiding, ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, voor de helderheid. Dit is een notitie die gisteravond bij de Kamervragen gedaan is. Het is een notitieset «fact sheets en opzet Kamerbrief van 5 juni 2019». Ik vroeg om het NRC-stuk. Dat is «De belofte die maar niet kwam». Dat stond op 9 juli 2020 in de NRC. Daarin staat een stuk over een ambtelijke bespreking op dinsdag 4 juni. Er staat een concept-Kamerbrief die wij nog steeds niet hebben. En er staat een notitie in dat er misschien wel 600.000 mensen gecompenseerd zouden worden. Die notitie zouden we ook graag zien. Dat zijn de drie stukken waar het om gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Duizenden ouders zijn gedupeerd door de kinderopvangtoeslagaffaire. Specifieke groepen mensen, waarbij het gaat om grote aantallen, zijn dusdanig hard getroffen dat zij nog iedere dag de gevolgen daarvan ondervinden. Als je de schrijnende voorbeelden hoort, krijg je daar weer kippenvel van. Het is zaak dat de mensen geholpen worden, de mensen in de meest schrijnende situatie met voorrang, met spoed.

Ik wil het niet bagatelliseren, maar tegelijkertijd ga ik hier wel schetsen dat het volgens mij ook een enorm dilemma voor de Staatssecretaris moet zijn. Aan de ene kant wil je haast maken en aan de andere kant wil je wel met alle zorgvuldigheid de mensen tegemoet zien te komen. Dat is volgens mij een duivels dilemma. Tegelijkertijd wil ik daarmee – ik zoek voorzichtig mijn woorden – absoluut niet onder stoelen of banken steken wat voorgaande sprekers hebben gezegd over de onderzoeken naar een aantal zaken. Ik deel misschien niet alles, maar daar zijn echt wel kritische woorden aan te wijden. Ik wil ook dat dilemma hier ter tafel brengen.

In die zin ben ik blij dat de Staatssecretaris naar aanleiding van het vorige debat een viertal varianten versneld heeft uitgewerkt. Mijn fractie kan zich vinden in de voorgestelde versnellingsoptie die de Staatssecretaris gekozen heeft, waarbij ze wil uitgaan van het verhaal van de ouders met een lichte toets daarbij, om op die manier toch een versnelling aan te brengen in het proces. Ik vind het belangrijk om dat hier te melden, want ik hoop dat we de Staatssecretaris daarmee ook wel de gelegenheid geven om te zorgen dat ze die dossiers op deze manier kan oppakken.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, even mevrouw Leijten daarover.

Mevrouw Leijten (SP):

Er was een heel duur onderzoek voor nodig van meer dan een half miljoen om dit voor elkaar te krijgen. Maar er lag ook gewoon een aangenomen Kamermotie, waar mevrouw Lodders ook voor heeft gestemd. Heeft mevrouw Lodders er nou een uitleg voor waarom dat in hemelsnaam een hele zomer en een onderzoek van een miljoen moet duren, terwijl er gewoon een Kamermotie ligt: ga uit van het verhaal van de ouders?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee. Ik kom zo meteen nog op die dure rapporten. Dat geldt ook nog voor een andere zaak, waarvan ik kan melden dat ik vind dat het geld gewoon naar de ouders moet in plaats van naar allerlei organisatorische en onderzoekszaken. Dus nee, dat kan ik niet verklaren. U heeft daar hele kritische vragen over gesteld, dus ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik vind dat we haast moeten maken. Dat is ook de reden waarom ik in het vorige algemeen overleg nadrukkelijk heb gevraagd – ik weet niet helemaal zeker of ik ook om die versnelling gevraagd heb – om een aantal andere stappen, waaronder ook het voorschot. Ik zal daar zo nog iets over zeggen, want die ouders zouden maar zitten te kijken. Ik denk dat mevrouw Leijten en ik – en volgens mij iedereen hier in deze zaal – het er gewoon van harte mee eens zijn dat die ouders geholpen moeten worden. Want je zal maar zitten te kijken en je zal je je maar moeten afvragen hoe je volgende week of volgende maand je huur gaat betalen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Excuus, ik dacht dat mevrouw Leijten nog een vervolgvraag had.

Voorzitter. Ik hoop dat er in de herziene planning met die uitwerking gewerkt is en dat het scenario nu ook echt haalbaar is. We hebben natuurlijk al een aantal keren het gevoel gehad dat we er waren en dat we veel vertrouwen hadden in de aanpak, de uitwerking en het aannemen van zo veel mensen. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daarop wil reflecteren, want het is te wrang als iedere keer blijkt dat iets niet haalbaar is.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris het idee dat ik de vorige keer heb geopperd van een voorschot voor schrijnende situaties heeft onderzocht en dat ook heeft overgenomen. Ik vind dat ze daar ook ruimhartig mee moet omgaan. Dit wordt nu aan de hele schrijnende situaties gekoppeld, maar als dat nodig is, heeft ze er wat mij betreft ook ruimte in om dat breder in te zetten.

Dan de noodvoorziening, een oplossing die ik heel goed kan begrijpen. Ik steun deze noodvoorziening ook, maar het mag niet een oplossing zijn die dan vervolgens weer tot vertraging leidt, in de trant van «we hebben een potje met een noodvoorziening, dus die ouders zijn geholpen, dus we gaan eerst op een andere manier andere ouders te baat nemen». Nee, dat mag echt niet het geval zijn, want met € 500 per ouder – dat lees ik heel kort door de bocht in de brief-- doe je natuurlijk niet zo veel. Dus ik wil daarop graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar punten over de afspraken met de gemeenten. De afspraken met de VNG verliepen niet echt vlekkeloos. Ik vind het heel vervelend dat ik door mijn collega's in gemeenten benaderd ben over de wijze waarop dat ging. Als ik lees dat de VNG een steunpunt organiseert voor de ondersteuning aan de gemeenten, begint het bij mij ook al te jeuken. Het geld dat beschikbaar is gesteld, gaat naar die gemeenten. Dat gaat echt naar die ouders, om hen te ondersteunen. Ik vind dat we weg moeten blijven van allerlei andere steunpunten, onderzoeken of anderszins. Dat sluit wel een beetje aan bij het punt dat mevrouw Leijten maakte over allerlei andere dure onderzoeken. Het doet ook mij pijn als we een organisatie optuigen en een jaar later een duur rapport hebben over de versnellingsstap en dergelijke.

Voorzitter, ik weet niet hoe ik met mijn tijd zit, maar ik wil in ieder geval nog één punt behandelen.

De voorzitter:

U heeft nog ruim een halve minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

O, oké. Ik wil in ieder geval nog bij één punt stilstaan. Ik heb bij het vorige debat aandacht gevraagd voor de reactietermijn. Daar hebben we een aantal kritische woorden over gesproken. Ik lees dat de Staatssecretaris nu een uitbreiding van de reactietermijn voorstelt, namelijk standaard drie weken. Ik kan aangeven dat die drie weken voor mijn fractie haalbaar lijken. Tegelijkertijd wil ik wel dat als ouders om een of andere reden toch iets langer nodig hebben, ze de mogelijkheid hebben om actief een belletje te plegen met de Belastingdienst of de uitvoeringsorganisatie. Als ze dan aangeven dat ze toch één of twee weken langer nodig hebben, moet daar gewoon positief op gereageerd worden. Dan kan ik ermee uit de voeten. Ik zou de standaard niet nog langer willen oprekken, want dan wordt het wel langgerekt. Maar ik denk dat deze concrete wijziging wel van belang is.

Voorzitter, omwille van de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Maar mevrouw Bromet heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vraag aan mevrouw Lodders van de VVD is eigenlijk heel breed. Die gaat over het wereldbeeld en de rol die de overheid zou moeten hebben richting de burgers, voor wie we ingesteld zijn. Moet die overheid uitgaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen, ook als de consequentie kan zijn dat er wellicht enkele fraudegevallen doorheen glippen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Welkom trouwens, mevrouw Bromet, in deze commissie op dit onderwerp. Laat ik daarmee beginnen. U bent namelijk nieuw op dit onderwerp. Het is overigens geen gemakkelijk onderwerp, zeg ik tegen mevrouw Bromet. Ik kan me uw vraag heel erg goed voorstellen. We hebben het daar in deze commissie al vaker over gehad. Ik vind dat de Belastingdienst uit moet gaan van vertrouwen. Dat is ook de reden waarom ik de versnellingsoptie, de vierde variant die de Staatssecretaris gekozen heeft, belangrijk vind. Ze gaat uit van het persoonlijke verhaal van de mensen, met een lichte toets. Ik denk dat dat verstandig is. Het zal best zo zijn dat er dan een keer iets doorheen glipt. Dat zij dan zo. Het is echt een hele grote opgave om een heel klein beetje van het vertrouwen terug te winnen. Dat doe je op deze manier. Tegelijkertijd vind ik – ik hecht eraan om dat hier op te merken – dat we altijd alert moeten zijn op fraude. Op het moment dat er gefraudeerd wordt, moeten we dat aan durven pakken. Maar ik wil dat echt even uit elkaar trekken. Ik doel op deze casus versus de aanpak van fraudebeleid.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mijn vervolgvraag gaat over de lichte toets. Is de VVD bereid om die lichte toets voor een grotere groep mensen van toepassing te laten zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik weet niet precies waar deze vraag vandaan komt. Of ik heb de stukken... Het was ook echt een enorm pak dat we last minute gehad hebben. Laat ik dat op deze manier duiden. Ik heb niet het gevoel dat die lichte toets voor een specifieke groep is. Ik ben ervan uitgegaan dat die onderdeel is van het hele traject. Als ik dat verkeerd heb gezien, hoor ik dat graag van de Staatssecretaris. Dan kom ik daar in de tweede termijn bij mevrouw Bromet op terug.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, heeft ook mevrouw Leijten nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Lodders zei: ik kom nog terug op een voorschot. Maar dat werd eigenlijk de noodvoorziening. Ik zou het toch ook over een voorschot willen hebben. Er waren 5.000 mensen beloofd dit jaar. We weten dat dat niet zo is. We weten dat 22.000 mensen in beeld zijn bij de Belastingdienst. Hoe zou mevrouw Lodders ertegenover staan om het wachtgeld dat die mensen per jaar, al dan niet twee jaar, krijgen, € 1.000, dit jaar wel te storten in december, zodat ze in ieder geval een kerstboom kunnen kopen of fijn Sinterklaas kunnen vieren?

Mevrouw Lodders (VVD):

Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik natuurlijk al aangegeven dat ik vind dat we met een bevoorschotting moeten gaan werken. Dat moet dan wel dusdanig zijn afgestemd dat je niet kan zeggen: u heeft een te groot voorschot gehad, dus u moet gaan terugbetalen. Dat past absoluut niet in deze casus. Maar ik vind dat we daar wel degelijk naar moeten kijken. Richting de Staatssecretaris heb ik dan ook net aangegeven dat ik blij ben dat zij het voorschot nu heeft omarmd. Zij koppelt het wel aan een specifieke groep van de schrijnende gevallen. Ik heb net de opmerking gemaakt dat het wat mij betreft ook wat breder mag. Wellicht kan de Staatssecretaris erop reageren hoe ze daar verder naar wil kijken.

De voorzitter:

Kort vervolg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben begonnen met twee mails van de afgelopen dagen. In gesprekken met mensen en uit mails van mensen valt mij op dat zij zichzelf al heel snel niet zien als net zo erg als heel veel anderen. Terwijl: als ik het lees, vind ik dat erg. Als ik lees dat mensen weten dat er een hele dure en potentieel heel gezellige decembermaand aankomt, maar daar tegenop zien omdat ze het met sinterklaas niet gezellig hebben en omdat ze geen boom van € 40 kunnen kopen. Dat is misschien een lachertje, maar als je maar € 40 hebt voor een of twee weken, dan komt die boom er niet. Het zou mij een lief ding waard zijn als die mensen niet hoefden te vragen, niet hoefden te zeggen «hallo, ik ben schrijnend», en er dan niet doorheen komen, want dat gebeurt ook. Het zou me een lief ding waard zijn als die mensen dat geld per december bijgeschreven kregen, zodat ze iets leuks kunnen doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik begrijp het punt van mevrouw Leijten. We zijn het direct eens over die voorbeelden: daar krijg je gewoon kippenvel van, dat is gewoon afschuwelijk. Als je daarover na moet denken, als je de voorbeelden hoort van mensen die niet bij hun zieke ouders op bezoek kunnen: houd op. En dat ook nog eens in deze tijd. Die voorbeelden vind ik allemaal schrijnend. Daarom heb ik de vorige keer aangegeven: ga alstublieft beginnen met een voorschot. Dan moet je overigens wel zorgen – omwille van de tijd heb ik dat niet eens kunnen zeggen – dat het voorschot niet gelijk weer wordt geïncasseerd door de schuldeisers. Volgens mij haalde de heer Omtzigt dat aan. Daar hoort stevig overleg bij met andere schuldeisers, in casu wellicht de gemeentes. Maar dat voorschot vind ik wel van belang, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten, omdat je ouders dan gewoon kunt helpen om van lieverlee weer iets op te pakken. Die noodvoorziening van € 500 is misschien nodig, maar dat kan nooit een reden zijn om dan een dossier nog langer onder handen te hebben. Want met € 500 doe je namelijk ook helemaal niets. Als je daar een keer je huur van betaalt, is het weg. In die zin denk ik dat we elkaar heel erg vinden.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan: meneer Azarkan heeft ook nog een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Die laatste opmerking is wel de essentie. Waarom nou zo gierig? Waarom zo veel wantrouwen? We hebben de afgelopen maanden 62 miljard euro gemeenschapsgeld uitgetrokken omdat we in een ernstige crisis zitten. We hebben niet tegen die ondernemers gezegd: hier heeft u een klein voorschotje, we gaan eerst eens heel goed analyseren. Dat hebben we niet gedaan. Omdat het nodig was. Nu hebben we een groep mensen die al tien jaar kapot wordt gemaakt, die gewoon zeggen: ik ben het zat. Er is ze beloofd dat ze hulp zouden krijgen, en elke keer wordt er gedraald. Ik vraag mevrouw Lodders: wanneer houdt het nou eens op, waarom geven we die mensen niet gewoon € 5.000, € 10.000, € 20.000 voorschot, en dat krijgen ze gewoon? Dan zien we daarna wel hoe we het oplossen. Net zoals bij die 62 miljard die we dit jaar uitkeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan vraag ik me oprecht af of de heer Azarkan tijdens het vorige debat heeft geluisterd naar mijn inbreng. Volgens mij was ik een van de eersten die aangaven: Staatssecretaris, ga werken met een bevoorschotting. Dat kwam me op veel kritiek te staan, wat volgens mij terecht was, omdat ik daar niet helemaal duidelijk over was. Het kan niet zo zijn dat je een voorschot verstrekt dat vervolgens weer teruggevorderd moet worden. Ik denk dat u die discussie nog haarfijn voor ogen heeft. Het feit dat ik daarvoor pleit, geeft al aan dat ik vind dat we daar gewoon ruimhartig mee moeten zijn. Dat geldt volgens mij ook voor de versnellingsopties. Ik zeg in alle oprechtheid tegen de heer Azarkan: ik ben niet degene die hier aan het vertragen is, integendeel.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, het woord is aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw welkom in deze commissie. Ik ben als woordvoerder stikstof best wel wat gewend, dacht ik, toen ik de stukken ging lezen. Maar het kan nog veel ingewikkelder. Eerlijk gezegd ben ik ook echt wel duizelig geworden van alle stukken en van de voorgeschiedenis van dit dossier kinderopvangtoeslag. Dan heb ik het niet eens over het onvoorstelbare leed dat achter al deze stukken zit en over de ouders, voor wie de Staat er niet was om ze te helpen, maar van wie de Staat een tegenstander werd en vaak nog steeds is. Dat is natuurlijk in- en intriest. De heer Omtzigt noemde het al: als blijkt dat 96% van de ouders onterecht het predicaat opzet/grove schuld heeft toegekend gekregen, dan is dat in- en intriest. Als ten tijde van het verschijnen van de voortgangsrapportage voor slechts 18 van de 84 ouders de acute financiële problemen een klein beetje verholpen zijn, dan is dat eigenlijk ook supertriest.

Ik weet dat door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen hard gewerkt wordt. Ik snap best dat de organisatie ingewikkeld is en dat rechtdoen aan het leed van de ouders zorgvuldigheid vraagt. Maar vandaag is de hamvraag of perfectie niet de vijand van het goede is. De Boston Consulting Group zegt in haar onderzoek namelijk niet voor niks: het wordt noodzakelijk geacht om de situatie van de ouder in verregaande mate van detail te reconstrueren en deze reconstructie is vaak zeer tijdrovend, terwijl het de Belastingdienst zelf is die haar administratie niet op orde had.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft naar aanleiding hiervan versnellingsopties onderzocht, en juist die roepen vragen op. Ten eerste vraag ik me af of überhaupt wel de juiste versnellingsopties onderzocht zijn. Maar waarom is er niet gekeken of alle schrijnende gevallen voor de Kerst gecompenseerd kunnen worden door een niet invorderbaar voorschot? Mevrouw Leijten had het over een bedrag van € 1.000. Ik wil daar niet overheen gaan, maar wat mij betreft zou dat ook € 1.500 of € 2.000 kunnen zijn, want van al deze schrijnende gevallen weten we dat dit sowieso het bedrag is waar ze recht op zullen hebben. Daar komt nog wat bij: het werkelijke aantal schrijnende gevallen zal fors hoger liggen dan ongeveer 250, zoals nu geïdentificeerd. Ik kan er daarom moeilijk bij dat deze optie niet eens onderzocht is. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ten tweede heb ik vragen over de lichte toets en de spoedbetaling die gaat gelden voor de ongeveer 80 ouders in de acute problemen. Dat was tenminste mijn veronderstelling. Mevrouw Lodders vroeg of dat klopte, dus ik ben ook benieuwd wat de Staatssecretaris daarover zegt. Ik had begrepen dat alleen die 80 ouders waren vallen onder die lichte toets en die spoedbetaling. Ik zou heel graag willen weten waarom niet alle schrijnende gevallen hieronder vallen. Een deel van de zogenaamde versnelling gaat niet eens over versnelling, maar gaan erover dat we überhaupt in beweging gaan komen. Eerder hebben we al kunnen lezen dat in een aantal gevallen de compensatieberekeningen al klaar liggen, maar dat er nog geen besluiten worden genomen, uit vrees voor precedentwerking. Hier gaat de zogenaamde zorgvuldigheid of angst dus voor snelheid en genoegdoening. Dat vind ik onbegrijpelijk. Worden die knopen nu wel doorgehakt? Wat is hier veranderd ten opzichte van de vorige keer? Graag een reactie.

GroenLinks heeft ook vragen bij de gepresenteerde planning. Het lijkt erop dat alle ouders voor eind 2021 geholpen gaan worden. Maar is dat wel zo? Ik schrok er namelijk van toen ik las dat 55 van de 108 reeds gecompenseerde ouders bezwaar hebben aangetekend. Betekent «eind 2021 geholpen» dan dat al deze bezwaren afgehandeld zijn? Wat vindt u überhaupt van dat hoge percentage ouders dat bezwaar aantekent? Ligt er een planning om al die ouders die nog niet geïdentificeerd zijn te helpen? Daar horen we niks over, en dat verbaast mij. Want betekent dit dat we ondanks deze planning straks ook nog gewoon bezig zijn, in 2022 en 2023? Wat gaat de Staatssecretaris doen om dat te voorkomen?

Voorzitter. Voor al deze gedupeerden is de overheid al lang niet betrouwbaar meer. Het is meer dan ooit zaak dat toezeggingen na worden gekomen, gewekte verwachtingen waar worden gemaakt. Angst voor precedentwerking en zogenaamde zorgvuldigheid staan ruimhartigheid en snelheid in de weg. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: als zij net als GroenLinks vindt dat hulp aan gedupeerde ouders en herstel van vertrouwen in de overheid van het allergrootste belang is in de kinderopvangtoeslagaffaire en zij moet kiezen tussen zorgvuldigheid en ruimhartigheid, waar kiest zij dan voor?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen wij de wet voor de compensatie van de slachtoffers van de kinderopvangtoeslagzaak behandelden, was mijn hoofdpunt, naast allerlei inhoudelijke punten die zijn ingebracht, snelheid. Ik had de ervaring met de zaak-Groningen, waar ik ook woordvoerder op ben, zoals u allen weet; ook anderen trokken die vergelijking. Daar gaf de overheid uiteindelijk, na veel wikken en wegen, toe fout te zijn geweest. Eerst werd ontkend dat gaswinning aardbevingen veroorzaakte, de verantwoordelijkheid daarvoor werd vervolgens weggeschoven en op den duur kwamen daar natuurlijk excuses voor, want die waren onvermijdelijk. Ik trok die parallel met de kinderopvangtoeslag. Eerst was er niks aan de hand, de collega's Leijten en Omtzigt hebben daar hun tanden ingezet, en toen kwam er allemaal ellende boven water die onvoorstelbaar was. De Raad van State zei eerst ook nog: het is allemaal goed. Uiteindelijk kwamen er dan excuses en zei men: we gaan het regelen. Mijn hoofdpunt was daar: is er niet te veel technisch-juridisch gekeken hoe het allemaal moet en te weinig gezegd: die mensen hebben nu zo veel jaren geleden, wij vinden dat hun voor die datum recht moet worden gedaan, waarna er teruggeredeneerd moet worden om te kijken wat er nodig is om dat te bereiken?

Eerlijk gezegd vrees ik dat wat ik voor de zomer in dat debat naar voren bracht als belangrijkste punt, nu waarheid wordt. Mensen lopen weer helemaal vast in procedures. Het zijn allemaal verschillende groepen. Eerst komt er een klantreis. Ik heb gisteren een brief over Groningen gekregen, en ik krijg ook klantreizen, wat gewoon in de oplegbrief staat. Daar komen we nog over te spreken. In zo'n lijstje met «acuut» en «zeer schrijnend» staan de criteria daarvoor. Als je op schoolreisje bent, ben je acuut voor de kinderopvangtoeslag. Het is niet uitputtend, dus er kan nog meer zijn. Het is een kansloze exercitie om het zo aan te pakken. De schade is zo groot, er zijn zo veel documenten kwijt, de ellende is zo groot dat dit niet de aanpak is, vrees ik, die uiteindelijk in individuele gevallen recht gaat doen aan die ouders.

Dat was voor de zomer mijn zorg, en die zorg is alleen maar groter geworden. Ik heb de voorgaande collega's gehoord, en eigenlijk zegt iedereen hetzelfde: de mensen zitten in de shit en de Staatssecretaris doet ongelooflijk haar best – steun daarvoor – maar uiteindelijk duurt het veel te lang en wordt mensen geen recht gedaan, terwijl hun onrecht is aangedaan. Ik schrok daar toch van. Het verbaast me, die 96% van die ouders die het predicaat opzet/grove schuld kreeg. Voornamelijk mevrouw Leijten heeft dat naar voren gebracht, maar dat stond voor de zomer helemaal niet zo scherp «voor de bril». Dat betekent gewoon dat mensen als halve criminelen werden gezien en ook behandeld. Als je een toeslag aanvroeg waar je recht op had, kreeg je die niet. Als je een keer bezwaar maakte, werd je verdacht gemaakt en werd er gewoon anderhalf jaar niks overgemaakt. Dat heeft een enorme impact op mensenlevens. Ik ben bedolven onder de stukken, waar we overigens zelf als Kamer om hebben gevraagd. Dat stond ergens in vraag 83. Er heeft een commissie van wijzen naar gekeken. Alle gevallen zijn verkeerd beoordeeld, want ze hadden de stukken niet. Alle oordelen zijn teruggedraaid. Moet je nagaan: na de excuses en weet ik al niet meer.

En dan de kosten. Als het niet goed gaat bij een dienst, heb je dwingende ogen van buiten nodig, vinden wij ook en vindt de hele Kamer. Maar ja, € 99.800 voor een zoektocht naar verloren stukken van Capgemini, € 465.000 voor het doorlichten van BCG, en de Belastingdienst mag de btw aftrekken...

De voorzitter:

De heer Nijboer is aan het woord. Er wordt nu buiten de microfoon om door zijn bijdrage heen geroepen.

De heer Nijboer (PvdA):

... en 110 miljoen aan uitvoeringskosten. Natuurlijk, omdat het zo ingewikkeld is gemaakt, heb je heel veel kosten, 20%. 110 miljoen euro aan uitvoeringskosten.

Ik heb grote zorgen over hoe het gaat en of het nog goed komt. Ik doe nogmaals een dringende oproep aan de Staatssecretaris: begin met een einddatum, zeg wat u redelijk vindt. Ik heb zelf anderhalf jaar geleden in een motie met de SP gevraagd of dit voor 31 december kon worden geregeld. Dat gaan we echt niet meer halen, en dat gaan we ook niemand meer beloven. Maar zet een deadline en werk dan terug naar wat er aan grof geschut nodig is om ouders eindelijk recht te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Azarkan, het woord is aan u.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u, voorzitter. Ik dacht bij de voorbereiding: wat moet je nou nog zeggen? We hebben ongelofelijk veel debatten gehad, het merendeel in de samenstelling van vandaag, in ieder geval in de kern. Welke woorden passen nou nog bij de situatie? Ik kwam daar niet zo goed uit. Ik weet gewoon niet zo goed hoe je uitdrukking moet geven aan de situatie zoals die ontstaan is.

Ik heb wel een poging gedaan, dus ik ga dat wel zeggen, maar ik ben ook echt sprakeloos als ik zie wat de toezeggingen zijn geweest, hoe lastig die omstandigheden ook waren. Dat wisten we ook, we hebben het in juni al voorspeld met elkaar. We wisten dat we dit traject eigenlijk wel ingingen, maar we wilden het zo graag geloven omdat we ook zo graag een oplossing wilden zoeken. Maar eigenlijk waren alle signalen dat dat gewoon niet kon. Ik had nog een aantekening van het laatste debat met Minister Wiebes, weet ik nog. Hij zei – ik heb dat eens een keer eerder gelezen – ook: toen ik begon, projecten gingen na het begin mis. We deden het tegenovergestelde van wat we gedeeld hadden. Ik heb die aantekening, uit oktober 2017. Hij zei: we waren een doodlopend pad aan het uitrijden en we raakten af en toe een paal. De analyse was niet compleet. Er waren serieuze problemen met primaire processen, zei hij. De ondersteunende processen waren door het ijs gezakt.

In die hoedanigheid hebben we natuurlijk met elkaar toch een beetje vanuit «de wens is de vader van de gedachte» gedacht: het gaat wel lukken. De praktijk is dat het gewoon niet gaat. We hebben ook gezegd: als je half Nederland vraagt om mee te praten, dan doet dat aan de ene kant iets met de afweging, maar het doet ook iets met de doorlooptijd bij al die instanties.

De Staatssecretaris spreekt in haar brief over het moeilijke dilemma tussen snelle afhandeling en zorgvuldige beoordeling. Ik ben ook echt om sinds de vorige keer. In die zin had mevrouw Lodders gelijk, die zei: de vorige keer heb ik hier een voorstel gedaan en dacht ik dat die mensen, van wie sommigen in de problemen zitten, het geld van een voorschot dan meteen al kwijt zijn. Als je ze een voorschot geeft, moet je ze ook begeleiden; hoe ga je dat doen? En als je dat straks terugpakt, is het ook ingewikkeld. Maar ik ben ook wel een beetje om. Ik vind echt dat we de mensen moeten opdelen in drie categorieën: 5.000, 10.000, 20.000, maak dat geld over en accepteer dan maar dat er dingen ook niet goed gaan. Maar het andere is ook niks, begrijp je, we kunnen ook niet accepteren dat we 500, 600 mensen dit jaar helpen, terwijl we wel 62 miljard uitgeven aan hulp. Daarvan weten we ook dat er misschien wel 3 of 4 miljard niet meer terugkomt. Daarvan zien nu ook uitvoeringsorganisaties dat er ten onrechte veel is uitgekeerd. Dus heel veel ondernemers moeten gaan terugbetalen.

Even de cijfers. Klopt het nou, vraag ik aan de Staatssecretaris via u, voorzitter, dat pas 1.550 van de circa 8.400 ouders contact hebben gehad met een persoonlijke zaakbehandelaar in de voorbereiding, en dat er maar 84 ouders geholpen zijn in de acute probleemsituatie? In die tweede groep van 160 ouders die in een zeer schrijnende situatie zitten, is er eigenlijk nog niemand geholpen. Klopt dat?

Voorzitter. Ik realiseer me dat de Staatssecretaris pas negen maanden bezig is; dat is echt kort. Ze heeft het vertrouwen gekregen van ons en we hebben haar echt de ruimte gegeven. Maar ik heb de indruk dat ze ook niet goed het overzicht heeft, waardoor ze een aanpak heeft afgegeven waarvan ze zelf ook niet helemaal wist hoe die zou uitpakken. We weten dat die tegenvalt, maar ook dat ze niet een compleet zicht had op de zaken. Ze zegt inderdaad – ik lees dat een beetje als beleidspoëzie – «de onderliggende cijfers zijn volledig tot stilstand gekomen». Wat bedoelt ze daar nou precies mee? Gaat dit nou tot 2025 duren? Want ik denk echt niet dat we 2021 halen. Dat gaan we gewoon niet redden.

Het is echt een hoofdpijndossier. Ik heb zelf ook in mijn omgeving een familielid met een volledige burn-out, die nooit heeft verteld dat ze moest terugbetalen omdat ze zich enorm schaamde. Ik vroeg me al af wat er met haar was. Ze moest € 15.000 terugbetalen, had een dubbele baan genomen en op dit moment kan ze echt niks meer. Het is echt pijnlijk om echt terug te moeten vallen, niet eens in je omgeving om hulp te vragen omdat je dat gewoon uit schaamte niet durft, en dan maar jezelf helemaal over de kling jagen. Er zijn mensen die niet rood staan bij een gewone bank maar bij de voedselbank. Ze willen meer dan ze kunnen krijgen. Het is echt schandalig.

Voorzitter. De Staatssecretaris zegt dat het in sommige gevallen beter is om af te zien van de zogenaamde integrale afweging. Ik vind dat een mooi compliment naar de Staatssecretaris, maar wat betekent dat en hoe breed gaat ze dat toepassen?

Tot slot iets over het aanvullend onderzoek naar de tweede nationaliteit. Voor de zomer heb ik honderd vragen gesteld over het gebruik daarvan. Tot mijn verbijstering kreeg ik terug, na drie maanden overigens, op 13 oktober – waarom duurt dat zo lang? – dat het niet alleen gaat om de nationaliteit, maar ook om de plaats van geboorte en de achternaam. Hoe kan dat nou, als je met iemand trouwt en je neemt die achternaam aan? Hoe gaat zoiets? Dan wordt er gezegd, wanneer dit als selectieregel werd toegepast: «we hebben het formeel eruit gehaald, maar als vrije regel kan dat wel». Ik heb die opmerking in 2017 gemaakt. Ik heb tegen de Staatssecretaris gezegd dat er gewoon lijsten zijn waarop in een vrij Excel-invoerveld achteraan staat: Turk, Marokkaan, Turk, Surinamer, Turk, Marokkaan. «Nee, dat bestaat niet, dat gebeurt niet», werd er gezegd. Het gebeurt wel. Kan de Staatssecretaris voor honderd procent garanderen dat de tweede nationaliteit nu echt overal gewist is? Want ik krijg net als mevrouw Leijten ook signalen dat er mensen zijn van wie een familielid op die lijst staat en die vervolgens door de gemeente helemaal binnenstebuiten worden gekeerd, terwijl ze totaal niet snappen hoe dat komt. Kan de Staatssecretaris garanderen dat die tweede nationaliteit, die afkomst, niet als selectiemiddel wordt toegepast en overal is gewist?

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik me om te beginnen gewoon aansluiten bij de heel heldere vraag die collega Azarkan net stelde over de dubbele nationaliteit. We gaan ook nog zelf met de Autoriteit Persoonsgegevens praten over het rapport, maar deze vraag is zeer terecht en ook ingegeven door de ervaring uit het verleden.

Voorzitter. Waar staan we nu? Het gaat lang niet zo snel als we allemaal hadden gewild. Waar je erop had gehoopt om 5.000 mensen te kunnen helpen, komen we nu op een bandbreedte van tussen de 300 en 600. Dat doet niets af aan het feit dat ik ook zie er heel hard wordt gewerkt, dat een grote organisatie eerst moet worden opgetuigd en dat het eerste geval behandelen vast altijd langer duurt dan het laatste. Als je met de ingewikkeldste, meest urgente en meest complexe gevallen wilt beginnen omdat daar vaak sprake is van schrijnendheid, dan duurt dat langer. Maar wij staan nu wel op een punt dat er voor mij echt twee belangrijke vragen zijn.

Ten eerste hebben we eigenlijk een beetje pas op de plaats gemaakt om de organisatie te laten starten. Dat heeft de Staatssecretaris in het vorige debat met ons gedeeld. In november zou het echt grootschalig en serieus gaan draaien. Dat maakt het ook wel heel moeilijk om daar nu dan de conclusie uit te trekken, want eigenlijk is de stelling «de auto is gebouwd, staat klaar en zal zo meteen gaan rijden». Maar het is voor ons heel lastig om dat ook echt in te schatten. Voor mij zijn er wel twee lakmoesproeven, in de wetenschap dat het natuurlijk absoluut niet gaat zoals we allemaal hadden gewild qua tempo, omdat heel veel ouders veel langer zitten te wachten dan we allemaal willen. Lukt het nu echt om die start te maken en die ouders die nu in beeld zijn, die echt heel urgent of in een zeer schrijnende situatie zitten voor de kerst te helpen, zoals de Staatssecretaris zegt? Is het nou echt bikkelhard dat dat gaat gebeuren?

Dat is volgens mij ook het antwoord op de vraag van mevrouw Bromet: waarom geef je die mensen niet nog meer geld dan die € 500? Ja, als blijkt dat het niet lukt om ze te helpen, snap ik dat heel goed en sluit ik me bij die vraag aan. Ik heb de stukken zo gelezen dat deze groep, waar volgens mij mevrouw Bromet en ook veel andere collega's het over hadden, echt voor de kerst geholpen is. Dat is nog twee maanden na nu. Het staat in de stukken. «Op basis van de mensen die nu in beeld zijn», is dan wel de zin die erbij staat. Ik neem aan dat die groep mensen overigens ook groeit, want we zijn allemaal volgens mij verbaasd over de omvang van die groep. We hadden allemaal gedacht dat die groep groter was dan nu in beeld is. Maar gaat dat nu echt lukken? Ik zou de Staatssecretaris willen vragen daar meer over te zeggen. Want dit zijn vaak zaken die gaan om veel geld, om complexe dossiers die aan veel raken. Ik snap de zoektocht naar zorgvuldigheid. Dat is mijn eerste vraag.

Twee is: daarna moet het echt op stoom komen. In het tijdpad dat de Staatssecretaris ons heeft gestuurd, staat dat in het eerste en het tweede kwartaal niet honderden, maar duizenden mensen worden geholpen. Het is nu bijna 1 november. Kan de Staatssecretaris nog iets meer met ons delen waarom haar inschatting is dat de start hiervan, die vliegend zal moeten zijn om deze aantallen te halen, gaat lukken en kan lukken? Waarom is ze daarvan overtuigd?

Heel specifiek heb ik hier nog drie vragen over de commissie werkelijke schade. Wanneer gaat de behandeling van dat soort verzoeken daar van start? Wat is het precieze tijdschema? Dat is mij niet helemaal duidelijk. We lezen dat mensen met hun vragen terechtkunnen bij de commissie werkelijke schade via de website, brieven en formulieren. Daar werd ik een beetje onrustig van, zeg ik eerlijk. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de rol die de persoonlijk zaakbehandelaar hierbij speelt? Die lijkt mij hier heel belangrijk bij om te voorkomen dat mensen weer verdwalen in de systemen.

Dan de samenwerking met de gemeenten. Daarbij was sprake van een valse start. Ouders zijn heel bezorgd geweest omdat ze zagen hoe deze discussies met elkaar worden gevoerd en omdat men elkaar niet kan vinden. Maar dat is nu gelukt. Wat kunnen we maximaal regelen voor de gemeenten? Ik spreek heel veel mensen in de gemeenten. Die staan helemaal klaar en willen heel graag helpen. Dat is goed, want dat heeft de Staatssecretaris gevraagd en dat willen we allemaal. We lopen daarbij aan tegen privacy. Wat kan er nou wel om de gemeenten, die allemaal de mensen in hun gemeente willen gaan helpen, te ondersteunen? Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen?

De acht CAF-zaken zijn nu herbeoordeeld, maar toen bleek de informatie niet te kloppen. Daarbij staat dat er ook naar andere zaken wordt gekeken. Dat vind ik verstandig. Deels gaat om dit pre-CAF-zaken. Die aanpak wil ik omarmen. Als we toch tegenkomen dat er sprake was van institutionele vooringenomenheid en dat het groepsgewijs was, moeten we de komende tijd ook zaken die vergelijkbaar zijn met CAF gaan verklaren.

Dan opzet/grove schuld. Mevrouw Leijten heeft bij de wetsbehandeling ervoor gezorgd dat daar een regeling voor kwam. Als ik het goed heb, is dat voorstel Kamerbreed gesteund. 96% van de gevallen blijkt onterecht te zijn. Veel collega's hebben daar hun verbijstering over uitgesproken. In de helft van de gevallen is dat omdat de stukken niet kunnen worden gevonden. Wordt er nu breder binnen de Belastingdienst, los van waar we het vandaag over hebben, voor gezorgd dat de stukken beter op orde komen? Dit is hier natuurlijk ernstig, maar breed roept dit ook heel veel vragen op over het informatiemanagement. Velen van u weten dat ik bezig ben met de Wet open overheid. Dat gaat meestal over de vraag in hoeverre bijvoorbeeld de archieffuncties op orde zijn.

Voorzitter, tot slot. Volgens mij ben ik bijna aan de grens van mijn spreektijd.

De voorzitter:

U bent al over uw tijd. Maar u zegt «tot slot». Voordat u verdergaat, helpt mevrouw Leijten u misschien wel. Zij heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me best voorstellen dat het voor de heer Van Weyenberg lastig is om een beetje kritisch te zijn, omdat hij zijn partijgenoot nog moet steunen. Sorry, dat is te cynisch.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik stel volgens mij ook allerlei kritische vragen en spreek mijn zorgen uit, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat was te cynisch. Dat heb ik al gezegd. Ik zit met al die mensen die zichzelf niet als schrijnend melden, ik zit met al die mensen die met angst en beven naar de decembermaand kijken. Ik vroeg me af of D66 bereid is om te zeggen dat de bsn's die in beeld zijn, allemaal het wachtgeld van 2020 krijgen en misschien nog wel wat erbovenop, zoals mevrouw Bromet voorstelde. Dan krijgen die mensen dat begin december, zodat ze in ieder geval iets van een fijne decembermaand kunnen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Drie antwoorden. Velen hier zijn kritisch geweest over deze zaak, zowel coalitie als oppositie. Volgens mij loopt het hier dwars doorheen, en dat is maar goed ook. De drie antwoorden. Het eerste. Ik weet dat de vraag van mevrouw Leijten breder is, maar de meest schrijnende en de meest urgente gevallen moeten überhaupt voor de kerst geholpen zijn. Dus niks voorschotten, ze moeten gewoon geholpen zijn. Dat was mijn vraag. Ik zie dat mevrouw Leijten daar geen vertrouwen in heeft, maar dat is wel precies de vraag die ik heb gesteld: hoe borgen we dat? Het tweede is: er zijn regelingen om die € 500 te krijgen. Aan dat bedrag hecht ik niet. Ik zal de vraag nog stellen waarom voor dat bedrag is gekozen. Ik snap wat mevrouw Leijten zegt: mensen voelen zich beschroomd om dit aan te vragen. Dat is wat zij volgens mij zegt. Als dit soort dingen kunnen, vind ik die heel interessant. De vorige keer heb ik in reactie op mevrouw Lodders, die het over voorschotten had, gezegd dat ik daar één criterium bij heb: ik wil nooit iets waardoor er een kans is dat mensen moeten terugbetalen. Dat is het ultieme criterium dat ik daarop heb, maar volgens mij hebben we dat allemaal. Dus dit moet kunnen en niet de aanpak van deze operatie in de wielen rijden. Ik ga heel positief kijken naar wat er kan. Dat heb ik in het vorige debat gezegd en ik herhaal dat hier.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb net al gezegd: er is iemand die drie kinderen heeft die op de grond slapen omdat zij geen geld heeft voor een bed. Dan belt zij de uitvoeringsorganisatie en dan wordt er gezegd: u bent geen schrijnend geval. Ik heb echt zo vaak het gevoel «hoe dan?»! Kijk hoe snel er in de coronacrisis een Tozo-regeling en NOW-regeling zijn opgezet. Dan moet het toch mogelijk zijn om dat te doen met de bsn's die in beeld zijn? Ik heb de lijst van 22.000 bsn's, die al voor de zomer bekend was bij verschillende gemeenten omdat gemeenteraadsleden vroegen hoeveel getroffenen er waren. Doe dat gewoon! € 1.000 is voor ons waarschijnlijk niks, maar voor mensen die niks hebben, is dat de wereld en betekent dat in ieder geval dat ze sinterklaas en kerst kunnen vieren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volledig met mevrouw Leijten eens over dat bedrag. Ik zie dat de Staatssecretaris twee andere manieren heeft bedacht om invulling te geven aan deze zoektocht. Mevrouw Leijten vraagt of dat niet breder en ruimer kan. Die vraag herhaal ik, want die zoektocht heb ik ook. Ik stelde net ook de vraag over de grenzen. Ik hoop overigens oprecht dat mensen die hier recht op hebben zich gewoon melden. Die oproep doen we denk ik allemaal. Ik weet dat mevrouw Leijten heel veel mensen spreekt en die oproep ook doet.

Wat betreft het individuele geval waarin er nee wordt verkocht terwijl er ja zou moeten worden verkocht: ik kan deze casus oprecht niet beoordelen. De ruimhartigheid die nodig is voor het voorbeeld dat mevrouw Leijten noemt, klinkt precies als hetgeen waarvoor de regeling bedoeld is. Die vraag heb ik ook, dus die stel ik. Ik praat niet over individuele gevallen. Daar is nu een ton voor beschikbaar gesteld. Als daar twee ton voor nodig is, is het twee ton en vijf ton als er vijf ton voor nodig is. Als dat bedrag niet werkt, dan gaan we naar dat bedrag kijken. Daar zitten voor mij totaal geen blokkades. Het punt van het generieke voorschot vind ik sympathiek, maar ik wil weten wat dat betekent voor de hele operatie en of we dat echt kunnen doen zonder terugvorderingen.

De voorzitter:

Uw laatste twee zinnen, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Die gaan over de keuze om uit te gaan van het verhaal van de ouders en een lichte toets. Ik begrijp dat de Staatssecretaris voor deze route kiest en niet voor de drie andere, maar ik heb wel één vraag hierover. Dit was altijd al de bedoeling, want velen van ons hebben gezegd: pas nou op, want heel veel mensen hebben hun dossiers niet compleet. Ik weet dat de heer Omtzigt het daar bijvoorbeeld veel over heeft gehad tijdens de wetsbehandeling. Dit is zeker aan de orde als je verder teruggaat. Hoe gaat dit nu in de praktijk vorm krijgen, zodat we echt voorkomen dat er straks toch allemaal mensen zijn die in een eindeloze correspondentie met de Belastingdienst zitten omdat er toch dingen niet compleet of niet volledig zijn? Dat wil niemand.

Voorzitter. Om 19.00 uur moet ik naar een overleg in de Oude Zaal. Ik moet dus even op en neer. Dat wilde ik even netjes aankondigen.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat zegt, ook voor de kijkers. Voordat we verdergaan, heeft de heer Omtzigt nog een vraag aan u.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is terecht dat de heer Van Weyenberg spreekt over dossiers die onvolledig zijn en nog steeds niet geleverd zijn. Alle problemen die er zijn, blijven. Deelt de heer Van Weyenberg allereerst de mening dat er nu een stop zou moeten zijn op het deleten van de beroepszaken? Daarvan zijn er 9.000 door de shredder gegaan, die dus helemaal verzameld waren. Die zijn er dus niet meer. Deelt hij daarnaast de mening dat er ook een stop moet komen op de vernietiging van alle stukken rondom OGS, rondom zwarte lijsten, rondom zaken die voor 2010 gedaan zijn en dat als daar een uitzondering op de AVG van de AP voor nodig is, we dat moeten doen zodat we deze zaken wel kunnen herleiden? Deelt hij voorts de mening dat de Belastingdienstambtenaren vandaag nog moeten stoppen met het vernietigen van bewijs?

De heer Van Weyenberg (D66):

Het vernietigen van bewijs is volgens mij per definitie strafbaar. Ik maak me bij de overheid overigens breder zorgen over de Archiefwet. Ik kan iedereen aanraden om eens terug te kijken hoe slecht sommige dingen op orde zijn. Ik heb gezien dat dit in het verleden weleens in de schoenen werd geschoven van partijen die probeerden wat aan openbaarheid te doen. Volgens de wet moet je de boel op orde hebben, maar dat is helaas veel te vaak niet zo. Ik zag ook in de stukken dat opeens blijkt dat dossiers waarvan we dachten dat die vernietigd waren, toch niet vernietigd zijn. Maar helaas zijn er ook weer documenten van, als ik het goed zeg, na 2013 toch vernietigd, waarvan we hoopten dat die niet vernietigd zouden zijn. Ik zag allerlei voorbeelden daarvan. Ik ga de vraag wat breder stellen aan de Staatssecretaris, zeg ik tegen collega Omtzigt. Hoe zorgen we dat er niks verdwijnt van wat we straks nodig hebben, waar ouders straks last van zouden hebben? Ik ga ervan uit dat alles wat er nu is, wordt opgeslagen. Ik weet dat de heer Omtzigt eerder, ook rond FSV, heeft gevraagd te voorkomen dat bestanden kunnen worden geschoond. Bij mijn weten liggen er ook spullen in de kluis. Hoe is dit generiek geborgd? Ik ga ervan uit dat dit al geborgd is, maar ik sluit me dus aan bij de zorg van de heer Omtzigt daarover.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. De heer Van Weyenberg is in het verleden heel actief geweest met dingen als de Wet open overheid en de Archiefwet. Ik ben blij dat hij de mening deelt – ik hoop dat wij daar van de Staatssecretaris ook iets over krijgen – dat je, net zoals je de AVG kunt gebruiken om mensen geen informatie te geven en de gemeentes geen informatie te geven zodat ze niet aan de gang kunnen, je de Archiefwet kunt gebruiken om te zeggen «we moeten bepaalde stukken na acht of tien jaar vernietigen», terwijl we nu al weten dat we willen weten waarom mensen in 2006 en 2008 OGS kregen. Maar die dingen worden nu actief vernietigd, terwijl je met de wet in de hand die dingen op de uitsluitingslijst kunt plaatsen. Deelt de heer Van Weyenberg de mening dat we er maar voor moeten zorgen dat bepaalde stukken die over zwarte lijsten en OGS gaan, een tijdje niet vernietigd mogen worden? Misschien moeten ze wel in een kluis geplaatst worden, zodat niet iedereen erbij kan. We moeten die stukken nog hebben als we moeten herleiden waarom dit gebeurd is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Als je straks onderzoek doet, wil je niet constateren dat dat wat je nodig had, opeens is vernietigd. Dus helder. De heer Omtzigt interrumpeerde mij op de vraag waarmee ik begon: ik wil meer weten over de lichte toets in de gevallen waarin dingen er niet meer zijn. Als dingen er niet meer zijn bij de Belastingdienst – ik heb het dan niet over vernietigen – die er vaak bij ouders ook niet meer zijn, kan het niet zo zijn dat ouders daar last van hebben. De Staatssecretaris heeft een verstandige keus gemaakt in de voortgangsrapportage, maar ik vraag nog iets meer toelichting hoe ze dat in de praktijk vorm gaat geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de inbreng van de zijde van... O nee, bijna. Mevrouw Leijten, uw interrupties waren op. Uw laatste dan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb twee brieven verspreid, maar daar staat toch nog een naam in. Ik zal die zo meteen beter verspreiden. Ik hoop dat deze nog niet gedigitaliseerd worden.

De voorzitter:

Ik had het nog zó gevraagd. Als iedereen even zijn kopietjes weer terug wil geven, dan zullen we dat corrigeren.

Ik had een pauze van een halfuur aangekondigd. Om 17.55 uur zie ik u weer in deze zaal voor de eerste termijn van de zijde van de regering. Of toch nog meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Ik hoop dat we dat ene stuk waarnaar ik vroeg ook te zien krijgen, zodat we er vragen over kunnen stellen. Dat is het stuk uit 2017.

De voorzitter:

Het stuk uit 2017. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of zij weet wat wordt bedoeld en wat het antwoord is op deze vraag van de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien om die vraag alvast te beantwoorden. Ik wil daar graag even naar kijken, maar wat mij betreft stuur ik u dat stuk zo snel mogelijk op. Ik moet dat even voor u opzoeken en kijken of ik dat u al dan niet gelakt kan toesturen.

De voorzitter:

Ja, zo doen we het. Ik schors tot 17.55 uur. Tot straks.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. De helft van de Kamerleden is er nog niet, maar die zullen zo wel aansluiten. We gaan verder met het algemeen overleg Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Daarom wil ik mevrouw Van Huffelen zo meteen het woord geven. Ik stel voor dat we wederom twee interrupties in tweeën doen. Mochten we daar al te snel doorheen zijn, kunnen we dat alsnog aanpassen. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou hier echt royaal de ruimte voor willen nemen, want er zijn best wel wat vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat is zo. Tegelijkertijd hebben we een eindtijd en zo. U moet mij nog een beetje leren kennen, maar ik ben op zichzelf niet al te vervelend in dit soort dingen. Ik geef mevrouw Van Huffelen, de Staatssecretaris, het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me dat het herstel van de toeslagenproblematiek langer duurt dan we allemaal zouden willen, maar we zijn wel echt op weg met wat ik beschouw als de kern van mijn opdracht: zorgen dat de gedupeerde ouders echt worden geholpen om hun leven weer op orde te krijgen. We spreken vandaag over de hersteloperatie en met name over de getroffen ouders. In de derde voortgangsrapportage, die ik u heb opgestuurd, heb ik aangegeven in welk tempo we dat kunnen doen en in welke volgorde we de ouders kunnen gaan helpen. Sinds het vorige debat met uw Kamer, in augustus, hebben wij heel hard gewerkt om te zorgen dat we onze organisatie op orde kregen en hebben we gekeken naar de mogelijkheden om de hersteloperatie te versnellen. Ik zal zo meteen de vraag daarover beantwoorden.

Vanaf november kunnen we de groepen ouders gaan helpen, en meer tegelijk. We doen dat goed, zorgvuldig en natuurlijk vooral met oog op de persoonlijke situatie. De aantallen ouders die we zullen kunnen helpen, zullen maand op maand toenemen. Dat is natuurlijk heel belangrijk voor de ouders, maar zeker ook fijn voor de medewerkers van de herstelorganisatie, die deze functie vooral hebben gekozen omdat ze gedupeerde ouders heel graag willen helpen.

Parallel aan het versterken van de organisatie zijn we begonnen met het bieden van hulp aan ouders in heel acute problemen. U heeft daar een aantal vragen over gesteld. Ik kom daar zeker op terug. Op dit moment hebben we 385 ouders in beeld die in acute problemen of een schrijnende situatie verkeren. Dat zijn er dus meer dan we aangaven in de voortgangsrapportage, omdat meer ouders zich in de afgelopen tijd hebben gemeld. We zullen deze ouders nog dit jaar helpen. Waar het kan, doen we dat door een volledige beoordeling te geven, dus de totale compensatie voor hen vast te stellen. Als het niet anders kan, doen we dat met een eerste uitbetaling of via de daarvoor opgerichte noodvoorziening. Deze eerste betalingen zijn betalingen die de ouders nooit zullen hoeven terug te betalen.

De herstelorganisatie heeft inmiddels 90 ouders geholpen die in acute problemen zitten. 7 ouders hebben een volledige beoordeling gekregen, 60 ouders zijn geholpen met een eerste uitbetaling en 23 ouders met de betaling uit de noodvoorziening. Dat zijn natuurlijk nog geen enorme aantallen, maar ik ben oprecht blij met iedere ouder die we uit de problemen en uit de acute problemen helpen. Zo hebben we ervoor kunnen zorgen dat een ouder zijn ongeneeslijk zieke vader in het buitenland nog een laatste keer heeft kunnen bezoeken. In totaal hebben tot nu toe ongeveer 8.500 gedupeerde ouders zich bij ons gemeld. Al die ouders krijgen in oktober en november bericht wanneer we hen kunnen gaan helpen. Ouders met een persoonlijk zaakbehandelaar – er zijn er nu zo'n 1.600 – krijgen in de eerste helft van volgend jaar uitbetaald. Voor alle ouders die zich nu bij ons gemeld hebben, geldt dat zij eind volgend jaar uitbetaald krijgen.

Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd: voor een belangrijke groep is enkel financiële compensatie niet genoeg om de veroorzaakte problemen op te lossen. De genoemde voorbeelden geven dat ook aan. Ik ben daarom ook blij met de afspraken die we gemaakt hebben in de samenwerking met de gemeenten. Gemeenten kunnen ouders verder helpen op met name essentiële punten waar wij dat niet kunnen. Denk bijvoorbeeld aan psychische hulp of de zoektocht naar een woning. De problemen uit het verleden kunnen we natuurlijk niet wegnemen, maar wat we wel kunnen doen, is ouders helpen met een nieuwe start. Dat zijn we hun verplicht en dat gaan we ook doen.

Voorzitter. Ik stel voor om mijn antwoorden te geven in een drietal blokjes, te beginnen met voortgang en planning. Het tweede blokje gaat over de organisatie en de aanpak die we hebben gekozen. En het derde blokje gaat over een aantal overige onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Ik begin met het blokje over de voortgang en de planning. Meerderen van u hebben een aantal vragen gesteld of opmerkingen gemaakt over individuele ouders. Ik vind het heel lastig om op die individuele zaken in te gaan, maar ik vind het wel heel fijn als ik van u vandaag, of zodra u die berichten ontvangt, de namen doorkrijg van de ouders die bij u komen, omdat ik heel graag actie wil ondernemen, al dan niet samen met de gemeentes, om de ouders zo goed mogelijk daar waar nodig te helpen. We zijn daar al mee begonnen, maar als nieuwe ouders zich melden, willen we ook die natuurlijk heel graag helpen.

De heer Omtzigt vroeg waarom het proces vertraagd is en we dit jaar niet de 5.000 ouders kunnen helpen die we eerder hebben aangegeven. Ik moet u zeggen dat ook ik het ongelofelijk vervelend vind. Ik heb hiervoor een paar redenen aangegeven. Die heb ik ook bij het vorige AO aangegeven. Twee daarvan zijn het meest cruciaal. Ten eerste was onze organisatie nog niet robuust genoeg om op het juiste niveau van snelheid, zorgvuldigheid en dienstverlening aan het werk te gaan. Maar wat vooral heel erg belangrijk is, is dat iedere keer gebleken is dat het echt helpen van ouders in complexe situaties tijd kost. We hebben in de voortgangsrapportage een gemiddelde doorlooptijd opgenomen die aangeeft hoeveel tijd het kost om met een ouder in gesprek te gaan, informatie te verzamelen, het vervolgens te beoordelen en ervoor te zorgen dat er een betaling komt. Dat duurt helaas langer dan we in eerste instantie dachten. Dat is vooral de reden waarom we er langer over doen.

Ja, we doen het op basis van de versnellingsopties – daar zal ik zo meteen op terugkomen – natuurlijk zo snel mogelijk. Maar ik merk – ik heb inmiddels met meer dan 100 ouders een-op-een gesproken, veelal met hun zaakbehandelaar en veelal op het gemeentehuis – dat de situaties van ouders steeds zo verschillend zijn dat het niet heel erg eenvoudig is om zomaar met een one-size-fits-alloplossing te komen, om het zomaar te zeggen. Nogmaals, dat komt vooral omdat de situaties van ouders heel erg verschillen. Ik heb het dan niet alleen over wat ze hebben meegemaakt bij de Belastingdienst, maar zeker ook over wat er daarna en daarnaast is gebeurd, al dan niet als gevolg van de problemen bij ons. Met de bijgestelde planning die we gemaakt hebben, kunnen we in ieder geval de ouders die het hardst zijn getroffen voor het einde van dit jaar, in de komende maanden, helpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wees gerust, voorzitter, want het is een technische vraag, dus het kan heel kort. Even over de behandeltijd per dossier, per ouder. Klopt het dat het gaat om minimaal 9,5 uur en maximaal 74 uur en dat je dus gemiddeld van 40 uur mag uitgaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En blijkt dat ook zo te zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan ervan uit dat het met name meer tijd kost om de ouders te helpen die in hele grote en zware problemen zitten en dat we, als we wat verder in de operatie komen, misschien wat minder tijd nodig hebben om één ouder te helpen. Maar hierop is onze huidige planning gebaseerd.

De heer Van Weyenberg en mevrouw Bromet vroegen of wij iedereen die in acute problemen zit voor de kerst kunnen helpen. Alle ouders die zich tot nu toe gemeld hebben met een acuut probleem gaan we helpen. Daar gaan we voor zorgen. Dat doen we zo veel mogelijk met een integrale beoordeling, maar daar waar dat niet kan, doen we het met een eerste betaling of met gebruik van de noodvoorziening. Zodra er overigens sprake is van zo'n eerste betaling of noodvoorziening, gaan we onmiddellijk door met het beoordelen van het dossier. Het is dus niet zo dat we dan zeggen: we hebben nu een eerste betaling gedaan en daarna komt u achteraan in de rij. We gaan gewoon door met het behandelen van het dossier. Maar om de acute problematiek op te lossen, doen we wel een eerste betaling. Daarbij maken we, voor zover dat nodig is, de koppeling met bijvoorbeeld schuldhulpverlening, om ervoor te zorgen dat zo'n betaling daadwerkelijk door de ouder kan worden ingezet voor het oplossen van de financiële nood.

Er zijn ouders met wie we, samen met hun bewindvoerder, afspraken hebben gemaakt over zo'n eerste betaling, zodat die kon worden ingezet voor het betalen van rekeningen die heel urgent waren. Maar het is wel van belang – de heer Van Weyenberg vroeg iets meer over de schuldhulpverlening – dat we steeds heel goed kijken naar de ouders die op dit moment gebruikmaken van schuldhulpverlening of in zo'n traject zitten. Voordat we daadwerkelijk overgaan tot de uitbetalingen moeten er met de ouders en de betrokken gemeente goede afspraken worden gemaakt over die betalingen.

Mevrouw Lodders vroeg of we na de noodvoorziening snel doorgaan met het beoordelen van de ouders. Dat doen we ook. Ik zei daar net al iets over. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de behandeling van het dossier zo snel mogelijk plaatsvindt zodra er een eerste betaling is gedaan. Ik ben het namelijk met u eens dat de noodvoorziening gaat over een relatief klein bedrag dat we snel kunnen overmaken en waar iemand snel mee geholpen kan zijn. Maar uiteindelijk is het probleem pas echt verholpen als we die integrale beoordeling hebben gedaan. Dat doen we dan dus ook direct daarna.

Uw vraag was ook of we ruimhartig zouden omgaan met de noodvoorziening. Dat doen we natuurlijk. Als mensen komen met een vraag, willen we het zo snel mogelijk doen. Als iemand zich meldt, kan er in principe binnen een dag een betaling op de rekening staan. We kiezen daarin voor ruimhartigheid. De voorzitter van het ouderpanel helpt ons daarbij, voor zover dat nodig is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, hebben we wat afgesproken over het aantal interrupties? Ik heb namelijk een korte vraag op dit punt. Het is goed om te horen dat er sprake is van ruimhartigheid en dat het binnen een dag kan. Maar ik ben wel nieuwsgierig of de Staatssecretaris kan zeggen binnen welke termijn het dossier vervolgens is afgewikkeld, want dat was eigenlijk de strekking van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ligt eraan over welk dossier het gaat. Maar we beginnen onmiddellijk met het behandelen van het totale dossier. Als iemand gebruikmaakt van de noodvoorziening, gaan wij aan het werk om ervoor te zorgen dat het dossier wordt behandeld. Ik heb net al gezegd dat de gemiddelde doorlooptijd daarvan 40 feitelijke uren zijn, maar dat kan verspreid zijn over de tijd, afhankelijk van de situatie van de ouder. Maar het is dus niet zo – dat was zoals u de vraag bedoelde – dat wij een bedrag geven, dat het daarmee klaar is en dat je daarmee achteraan in de rij komt. Nee, we gaan dan ook door met het behandelen van het dossier om ervoor te zorgen dat het niet bij die ene betaling blijft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Gelukkig, want dat zou wel heel ernstig zijn. Je doet natuurlijk helemaal niets met € 500; op het moment dat je je huur moet betalen, ben je het weer kwijt. Laat staan dat je dan nog een of twee kinderen op schoolreisje kan sturen. Het gaat mij erom dat ik echt een deadline wil hebben – dán is het echt afgewikkeld – hoe ingewikkeld het ook kan zijn. Desnoods zitten er bij wijze van spreken twee zaakbehandelaars op een zaak. Maar als je daar als ouder gebruik van moet maken – daar is al heel veel overheen gegaan; ik denk dat mevrouw Leijten daar terecht een aantal voorbeelden van heeft genoemd – zit je al ergens in het traject. Binnen welke termijn is dat dossier dan echt afgewikkeld? Ik snap dat er best wel gebruik gemaakt moet worden van informatie en dat het moeilijk kan zijn, maar ik ben zo bang dat het weer een maand of drie à vier weken verder gaat, want dan helpen we die mensen niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat hebben wij tot nu toe gedaan? Er zijn ouders – ik vertelde in het begin de aantallen daarvan – die we een bedrag uit de noodvoorziening hebben gegeven. Maar er is een groter aantal ouders aan wie we een eerste betaling hebben gedaan. Dan gaat het vaak over veel grotere bedragen, waarmee iemand veel verder geholpen is, bijvoorbeeld € 5.000 of € 10.000. Ook in dat geval gaan we vervolgens verder met het behandelen van het dossier van de ouder. Voor ons geldt dat we dan zo snel mogelijk de doorlooptijd aan onze kant doen. Ik legde ook kort iets uit over de schulphulpverlening. Daarbij is het soms lastig, omdat er afspraken moeten worden gemaakt met eventuele andere schuldeisers, met gemeenten of met de bewindvoering, om ervoor te zorgen dat daarna daadwerkelijk een situatie ontstaat waarin de ouder verder kan met het leven. Het is dan niet zozeer dat wij nog heel lang moeten doen over het verzamelen van informatie of het vellen van een oordeel, maar het is dan wel van belang dat we goede afspraken maken over wanneer het bedrag wordt overgemaakt. Nogmaals, dat doen wij op hoog tempo. We doen liever een grotere eerste betaling dan alleen de noodvoorziening. Als het nodig is om direct dezelfde dag over te maken, kunnen we dat met die noodvoorziening doen. We hebben dat ook gedaan – daar was misschien iets meer voor nodig, zo'n een à twee dagen – voor de eerste betalingen. In alle gevallen hoeven die bedragen nooit te worden terugbetaald. Dat vertellen we heel duidelijk aan de ouders. Daar schrijven we ze een brief over, zodat dat helder is voor hen.

Mevrouw Bromet vroeg naar de beoordelingen die al klaar zouden zijn en op de plank zouden liggen. Er zijn geen beoordelingen die nu zo ver klaar zijn dat we onmiddellijk een besluit kunnen nemen en dat het daarmee klaar is, maar er zijn wel persoonlijk zaakbehandelaars die met een ouder in gesprek zijn geraakt en al een behoorlijk eind op weg zijn met het beoordelen van het dossier. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat die zo snel mogelijk worden afgerond. We hebben op dit moment ongeveer 150 zaken waarvan we denken, op basis van het feit dat er al veel voorwerk is gedaan, dat we in november tot een afronding daarvan kunnen komen. Maar we willen de capaciteit van de mensen die de beoordelingen nog een keer zorgvuldig bekijken, de betalingen doen enzovoorts in eerste instantie vooral inzetten op de ouders in acute en schrijnende situaties.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben wat laat, maar nog even aansluitend op de vorige vraag. U had het over 40 uur, een werkweek, voor een dossier. Met de fte's die u nu heeft, duurt uw doelstelling van 8.300 17 weken. Dan is het 11 februari. Maar u zegt dat u die 8.300 pas in december hebt. Wat doet u dan van 11 februari tot 24 december met die 500 man?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De aantallen uren die we gemiddeld nodig hebben voor zo'n zaak die zijn aangegeven, gaan over hoeveel tijd je nodig hebt voor bijvoorbeeld het voeren van gesprekken met ouders of het opvragen van informatie. Maar de gesprekken met ouders vinden niet in één keer achter elkaar op één dag plaats. Heel vaak worden er meerdere gesprekken met ouders gevoerd, die meerdere uren duren en waarbij een ouder tussendoor tijd kan vragen om nog zelf over dingen na te denken of om informatie op te vragen. Die tijd hebben wij ook nodig. Het is dus niet zo dat het als één flow achter elkaar doorloopt. Binnen een werkweek hebben we gemiddeld genomen één dossier bekeken, maar daar zitten vaak veel meer uren in. Daar komen bijvoorbeeld ook de uren bij, die beschreven staan, in het geval waarin we langer nodig hebben. Maar het is dus niet zo dat het allemaal achter elkaar door kan lopen. Dat heeft veel te maken met het feit dat we het belangrijk vinden dat we naar de ouder luisteren, we een verslag maken van het gesprek, de ouder dat verslag kan bekijken en dat die daar nog aanvullingen op kan doen en eventueel een vertegenwoordiger kan raadplegen. Daar zitten dus stappen tussen die maken dat je niet achter elkaar doorwerkt op één dossier, maar dat je juist meer doorlooptijd nodig hebt.

De voorzitter:

Meneer Mulder, een kort vervolg.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat snap ik, maar dan nog. U zit met 500 man. U zegt zelf: één dossier kost 40 uur. Als doelstelling voor uw hele operatie geeft u aan dat u vanaf nu tot eind december 2021 8.300 of 8.400 mensen wil hebben geholpen. Maar nogmaals, met 500 man en 40 uur zit ik in februari. Dan kan het een maandje meer zijn, maar wat doen die mensen de rest van de tijd? Het klopt gewoon niet. Of die 40 uur klopt niet en het is 120 uur of 4 weken over 1 dossier... Maar met uw eigen cijfers kan het niet. Ik verzin het niet. U heeft 500 man in dienst, u doet 40 uur over een dossier en u zegt: dan hebben we aan het eind van het jaar 8.300 ouders geholpen. Die rekensom klopt niet. Ik weet niet wat ze dan voor de rest doen, behalve misschien het rapport dat 2 miljoen kost nog eens 28 keer doorlezen of heel veel vetarme latte drinken bij die dure koffieautomaten. O nee, die hebben ze tegenwoordig thuis. Maar de rekensom klopt niet. Legt u me dat eens uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb geprobeerd u dat uit te leggen. Ik zou het fijn vinden als u geen karikatuur wil maken van de werkzaamheden van de medewerkers die nu dit werk doen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zal ik niet doen, maar dan is het wel handig als uw rekensom klopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die rekensom klopt ook. We hebben niet alleen maar gekeken naar wat het gemiddeld kost om een zaak door te nemen en te behandelen. We hebben ook heel precies gekeken naar de vraag hoeveel tijd je nodig hebt om daadwerkelijk de processtappen door te lopen. Want het loopt niet in één week door, zoals ik al zei. Het is niet zo dat we op maandag een ouder bellen en dat we op vrijdag de besluitvorming kunnen doen. Er zijn dossiers waarbij dat zou kunnen, maar in heel veel gevallen is er veel meer tijd nodig. Naar aanleiding van de behandeling van de wet en alles wat we daarbij met u hebben besproken, hebben we gezegd: we delen het in stapjes in. We hebben eerst een gesprek met een ouder. Veel zaakbehandelaars gaan bij de ouders langs, of we spreken af bij een gemeente. Vervolgens maken we een verslag. We zorgen ervoor dat de ouder daarnaar kan kijken. Die stapjes zijn opgeknipt. Dat maakt dat de doorlooptijd van het dossier niet één werkweek is. Het feitelijke aantal uren dat we daaraan besteden is dat gemiddeld wel, maar de doorlooptijd is veel langer. Dat is ook de reden waarom we langer doen over het helpen van alle ouders, nog even los van wat er nodig is vanuit hulp van gemeenten of schuldhulpverlening, wat ook nog een rol speelt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik bevind mij in een parallel universum. We hebben hier als Kamer toestemming gegeven aan de Belastingdienst om een uitvoeringsorganisaties op te zetten met 501 mensen, die allemaal aangenomen zijn en aan het werk zijn om 30.000 mensen te helpen. Er zouden er dit jaar 5.000 geholpen worden. Er zijn er nu 7 volledig afgehandeld en 90 mensen hebben een uitbetaling gehad. Laat het gewoon even op u inwerken. Dat betekent dat er 20 miljoen is uitgegeven voor de organisatie, 11 miljoen uitgegeven is door de gemeentes en 3,5 miljoen aan consultancies. Hoeveel hebben die ouders tot nu gehad? Hoeveel is er tot nu toe dit jaar aan ouders betaald? We wachten een halfjaar, ik ben gewoon heel benieuwd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo meteen op, want die vraag heb ik genoteerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, deze vraag heb ik schriftelijk gesteld, we hebben haar van tevoren gesteld. Bij het vorige debat is toegezegd dat het in de voortgangsrapportage zou staan, dus ik wil dat antwoord graag nu hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo meteen op terug, zoals ik gezegd heb.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp wel heel goed waar de vraag van de heer Mulder vandaan kwam. Want zelfs als je zegt: ambtenaren die werken voor de uitvoeringsorganisatie hebben ook nog tijd nodig voor een fatsoenlijke vakantie... Als je uitgaat van 40 weken keer 500 medewerkers, dan zit je toch aan 20.000 weken. Ik kom er dus ook niet helemaal uit.

En waar ik ook niet helemaal niet uitkom, is dat ons beloofd is dat de uitvoeringsorganisatie los zou komen te staan van Toeslagen en van de Belastingdienst, want Toeslagen moest geen nadeel ondervinden van de uitvoeringsorganisatie, maar de ouders moesten vooral ook niet het idee hebben dat ze te maken hebben met de Belastingdienst. Het gaat allemaal over processen en escalaties, maar als ik dan vraag hoe het met dat escalatieproces zit – blijkbaar weten zaakbehandelaars niet goed genoeg hoe ze moeten oordelen, dus er moet geëscaleerd worden, er moeten meer mensen meekijken, hoewel ik liever zou zien dat er gewoon vertrouwen wordt gegeven aan de zaakbehandelaars – krijg ik tot mijn verbazing te horen dat ze uiteindelijk terechtkomen bij landelijke vaktechnische coördinatoren en bij de Concerndirectie fiscaal-juridische zaken. Maar dan zijn we dan toch aanbeland op het ministerie?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien nog even twee dingen. Die 500 mensen die aan het werk zijn in de hersteloperatie zijn niet allemaal persoonlijk zaakbehandelaren. Een deel van hen is daadwerkelijk aan het werk gegaan met ouders; voor de rest zitten daar mensen in die het serviceteam bemensen, zoals mensen die de telefoon aannemen, mensen die werken aan de betalingen, enzovoorts, enzovoorts. Daarom loopt de rekensom die de heer Mulder maakte op deze manier niet rond. We hebben in vele debatten inderdaad al indringend met elkaar gesproken over het feit dat het belangrijk is dat voor de mensen die de dossiers nu herbeoordelen, in ieder geval twee thema's gelden, nog even los van het feit dat we een ruimhartige beoordeling doen. Het eerste: de Kamer heeft onderstreept het ontzettend belangrijk te vinden dat die mensen niet eerder betrokken zijn geweest bij CAF-zaken of zaken die te maken hebben gehad met de problemen die zijn ontstaan bij Toeslagen. Dat is ook zo. Dus de mensen die daar aan het werk zijn, zijn daarbij niet eerder betrokken geraakt. We hebben daar eerder debatten over gehad, en dat is ook heel belangrijk.

Het tweede: ik hecht er ongelooflijk aan op te merken dat de besluitvorming over een dossier van een ouder soms complex en ingewikkeld kan zijn, omdat we samen een wet hebben gemaakt die niet heel erg eenvoudig is. Dan moet je de situatie goed beoordelen, waarbij we tot en met 2005 terug moeten gaan om te zien wat er met ouders gebeurd is. Dat willen we doen op basis van het meerogenprincipe: niet alleen maar een iemand die de keuze maakt en aangeeft wat er aan de orde is. Ja, de persoonlijk zaakbehandelaar heeft daar een belangrijke rol in, spreekt ook met de ouder, kijkt goed naar wat er gebeurd is, verzamelt informatie. Maar het is ook heel erg belangrijk dat de uiteindelijke besluitvorming ook nog wordt beoordeeld door iemand anders, die kan kijken of er ook gelijke gevallen op gelijke manier kunnen worden behandeld, een thema waarvan ik weet dat mevrouw Lodders daar eerder heel veel over heeft gevraagd en dat ook heeft benadrukt. Dat maakt eigenlijk dat we in de organisatie niet alleen maar kiezen voor besluitvorming door een persoon, maar dat we dat anders organiseren. Die mensen werken gewoon voor de toeslagenorganisatie, voor de hersteloperatie en zijn en waren niet betrokken bij eerdere problemen die er geweest zijn bij Toeslagen.

Ik ga dan verder naar het...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Leijten nog een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat zijn heel veel antwoorden, maar niet op vragen die ik heb gesteld en het is heel veel herhaling. Er is ons beloofd dat er een organisatie komt; die zou wel bij de Belastingdienst komen, maar zou los komen te staan van de rest. Het staat niet los van de rest. Het valt onder Toeslagen. Op het moment dat er geëscaleerd moet worden omdat iets ingewikkeld is of misschien – ik denk dat dat het eerder is – omdat het heel erg duur wordt, komt het bij de concerndirectie Fiscaal-Juridische Zaken. Dat is bij het ministerie. Waarom vraag ik daarnaar? Omdat wij ook een notitie hebben die over augustus vorig jaar ging, die van deze directie Fiscaal-Juridische Zaken komt en die de voormalige Staatssecretaris adviseert: ja, er is wel van alles fout gegaan in de CAF 11-zaak, maar het opschorten van invordering gaan we niet doen. Dat is op dat moment gewoon besloten, terwijl ze aan alle kanten wisten dat het onrechtmatig was. Dat is de notitie waar Pieter Omtzigt en ik voor de zomer zo boos over waren, van diezelfde concerndirectie, en die concerndirectie gaat nu met z'n tengels aan dossiers zitten van ouders die zitten te wachten, die al een jaar zitten te wachten, die naar deze Staatssecretaris kijken, die vragen om een oplossing en die met een zaakbehandelaar te maken krijgen die er uiteindelijk niet over gaat. Dat wil ik nou juist vragen aan de Staatssecretaris: waarom wordt dit zo ingewikkeld gemaakt en waarom wordt dit opgeschaald naar een concerndirectie die eerder vond dat ouders niet, maar dan ook niet te maken hoefden te hebben met stopzetting van de dwanginvordering, ook al wist die concerndirectie dat het onterecht was dat die dwanginvorderingen er waren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien kan ik daar twee dingen over aangeven. Ten eerste zijn er in de afgelopen jaren bij deze operatie natuurlijk verschrikkelijk veel dingen fout gegaan binnen het ministerie, binnen de Belastingdienst; daar werd in dit debat ook al aan gerefereerd. Het is ook niet voor niks dat we nu met een hersteloperatie aan de slag zijn waarbij potentieel 26.000 ouders betrokken zijn en waarbij het gaat om 0,5 miljard euro. Het is een gigantische operatie en daar is in het verleden veel misgegaan. Het is ook goed dat de parlementaire ondervragingscommissie daarmee aan het werk gaat om te zorgen dat er ook nog verder onderzoek wordt gedaan naar de vraag wat er precies gebeurd is. Wat de beoordeling van de zaken betreft: er is pas sprake van escalatie naar de directie Fiscaal-Juridische Zaken – dat zijn overigens niet ook weer mensen die eerder betrokken zijn geweest bij de toeslagenproblematiek – als het niet al eerder kan worden beoordeeld. In de meeste gevallen zal dat wel zo zijn. Het ging mij erom dat we kiezen voor een meerogenprincipe bij de daadwerkelijke besluitvorming. Om het nog maar een keertje heel duidelijk tegen u te zeggen, mevrouw Leijten: het thema «te duur» is nooit de reden waarom er geen geld zou moeten worden uitgegeven. We hebben in onze wetgeving samen met u heel duidelijk vastgelegd dat we ouders recht zullen doen en dat we dat ruimhartig zullen doen. Daarbij speelt geen enkele rol dat dat te duur zou zijn en dat daarom over een individuele zaak of anderszins het besluit zou moeten worden genomen dat er geen sprake kan zijn van compensatie aan de ouder. Dat is niet aan de orde. We gaan iedere ouder geven waar hij recht op heeft. Iedere ouder die zich bij ons meldt en die er recht op heeft, krijgt ook die compensatie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga verder met het punt dat gemaakt is door mevrouw Bromet. Zij zei dat er 55 bezwaren in 108 casussen waren. Ik ben bang dat bij u een paar dingen door elkaar zijn gaan lopen. We hebben 108 uitbetalingen gedaan in de maand juli. Daarop zijn nog geen bezwaren binnengekomen. Er zijn wel bezwaren op de zaken die gelden voor de CAF 11-ouders die eind 2019 compensatie hebben gekregen. Deze bezwaren betreffen onder andere de vraag of er gebruik kan worden gemaakt van de aanvullende schadevergoeding. Die bestond in december nog niet. Die hebben we opgenomen in onze wet, die uiteindelijk op 7 juli van kracht is geworden. Op basis daarvan hebben veel van die ouders gevraagd om van die regeling gebruik te kunnen gaan maken.

De heer Azarkan heeft gevraagd hoeveel ouders contact hebben met een pzb'er. Er hebben nu 1.600 ouders contact met zo'n pzb'er. Dat contact kan al wat langer lopen of zeer recent zijn opgezet, maar het zijn er inmiddels al 1.600.

Dan de vraag van de heer Omtzigt en trouwens ook van de heer Mulder over de begroting die we eerder hebben ingediend. Het is helder dat de cijfers die wij eerder hebben ingediend bij de begroting, gebaseerd zijn op de planning die we ten tijde van het opstellen daarvan hadden. Die planning klopt niet meer, kijkend naar de voortgangsrapportage die we hebben opgesteld en die we uiteindelijk pas eind september hebben gemaakt en aan u gegeven hebben. We hadden de cijfers toen nog niet. Natuurlijk gaan we die productieplanning verder verwerken. De effecten daarvan, de budgettaire effecten, nemen we mee bij de Najaarsnota van dit jaar en daarna ook bij de Voorjaarsnota, als de effecten een verder geactualiseerd beeld vragen. Maar zoals ik ook al in de voortgangsrapportage heb aangegeven, verwacht ik wel een behoorlijke neergang in de uitgaven van de compensatie aan ouders. Dat komt natuurlijk doordat we al in de loop van dit jaar minder ouders gaan helpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is het schriftelijke antwoord dat we nu twee keer gekregen hebben. Ik stel gewoon de simpele vraag hoeveel geld er tot nu toe is overgemaakt aan de ouders.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, die precieze cijfers gaan we u bij de Najaarsnota aangeven. We hebben op dit moment ongeveer 2 miljoen uitgekeerd aan ouders. Dat bedrag gaan we de komende maanden van dit jaar natuurlijk nog verhogen met alle ouders die we nog helpen met een deelbetaling of een gehele betaling of via de noodvoorziening. U noemde eerder een bedrag van 5 miljoen. We verwachten wel ruim boven dat bedrag uit te komen.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben tot nu toe dus 2 miljoen uitgegeven, terwijl we 20 miljoen voor de organisatie uitgegeven hebben, 11 miljoen voor de gemeenten en 3,5 miljoen voor consultancybureaus. Is dat het ongeveer? En dan zeg ik nog even dat de regering een jaar geleden zei dat het binnen een jaar opgelost zou zijn, maar wij geven dus tien keer zo veel uit aan de staf als aan deze ouders.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zoals de heer Omtzigt ook zal begrijpen, is het natuurlijk zo dat je eerst een organisatie moet bouwen voordat je mensen daadwerkelijk kunt helpen. We kunnen niet zomaar geld geven. We hebben daar een goede en uitgebreide wet voor gemaakt die ook zorgvuldigheid en allerlei waarborgen vraagt, bijvoorbeeld in de vorm van rechtsbescherming. Dat betekent inderdaad dat we eerst de organisatie hebben moeten opbouwen en daarna aan het werk kunnen. Zoals ik ook aan het begin zei: natuurlijk had ik ook heel graag gewild dat we dit jaar al veel meer ouders hadden kunnen helpen, maar de complexiteit van de casus en ook de mate van complexiteit voor de organisatie maken dat we dat niet kunnen halen en dat we verwachten dit jaar uiteindelijk tussen de 300 en 600 ouders te kunnen helpen, maar dat we op basis van het werk dat we dan doen, in het volgende jaar gelukkig snel kunnen opschalen om daadwerkelijk veel meer ouders te kunnen helpen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, nog een kort vervolg hierop.

De heer Omtzigt (CDA):

Vraag één aan de Staatssecretaris is om intern de woordenlijst even door te nemen. Ik weiger een woord als «productie» over ouders nog langer serieus te nemen; ik zeg gewoon maar even hoe dat op mij overkomt. Vorige keer hadden we «een klantreis» en nu hebben we het over «productie». Dit zijn ouders die in totale wanhoop leven, die hun huis uitgezet worden, die geen auto in bezit kunnen hebben. Ik spreek mensen die allebei werken en onder het sociaal minimum geduwd worden, jaar in, jaar uit. Jaar in, jaar uit, jarenlang. Die kunnen hun kinderen helemaal niks geven. Ze hebben zo'n eergevoel in het willen bijdragen aan de samenleving dat ze dat blijven doen. Er lag hier een plan en op basis van dat plan ging de Kamer ermee akkoord om dit jaar 5.000 mensen te compenseren. We zijn op 90 uitgekomen. Weet u welke berichten we nu van die ouders krijgen, nu ze horen wat die consultants allemaal krijgen, terwijl zij niet weten hoe ze de kerst halen en of ze eten op tafel hebben? Ik zeg dit gewoon een beetje uit wanhoop, want ik weet gewoon niet meer wat ik moet vragen. Ik wil gewoon weten wat deze ouders... Want wij zien ook wat er gebeurt op het moment dat wij een casus doorsturen, ook naar de pers. Dan weten wij dat er een kans is dat die ouder gecompenseerd wordt. We weten nu hoe het werkt. Dat weten mevrouw Leijten en ik, maar er zijn heel veel stille ouders, die de Belastingdienst niet durven te bellen, die de gemeente niet durven te bellen en die helemaal niets meer durven. Wat gaan we met die ouders doen? De Belastingdienst heeft alle bsn-nummers en mag die niet aan de gemeenten geven. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat er wel 5.000 ouders gecompenseerd worden? Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen voor de kerst nog een klein beetje hoop, een klein beetje hoop, hebben en hoe gaan we ervoor zorgen dat deze mensen aangeschreven worden in plaats van dat we nu wachten? Ik krijg nu een berichtje van iemand die zegt: «Ik kreeg tien dagen om € 27.000 te betalen en dat was ten onrechte. Ik had geen enkele rechtsbescherming». Hij zegt: «Ga heen met rechtsbescherming! Tien maanden, al twee jaar wachten, omdat ze het niet uit kunnen zoeken. Toen konden ze het kennelijk wél uitzoeken.» Weet u wat voor wanhoop daar zit? Mijn vraag is dus hoe we deze mensen de komende maanden gaan helpen, want we kunnen een aantal mensen echt niet nog eens anderhalf jaar lang laten wachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik ook met u eens. Nogmaals, ik heb in de afgelopen maanden meer dan 100 ouders een-op-een gesproken. Velen van hen hebben in enorm nare situaties gezeten of zitten daar vandaag de dag nog in. Dat is ook precies de reden waarom we deze planning erop gericht hebben dat we ouders in acute en schrijnende situaties nog dit jaar kunnen helpen. Dat is precies waar het om gaat. Dat zijn de mensen die op dit moment geen huisvesting hebben of die niet voldoende hebben om er dagelijks van rond te kunnen komen. Die mensen willen we heel graag helpen. Dat is ook precies wat we gaan doen. Natuurlijk is het van belang dat we daarnaast ook kijken naar de mensen die zich nog niet gemeld hebben, want we hebben die ongeveer 8.300 ouders in beeld. Die kennen we ook daadwerkelijk; we weten ook wie dat zijn. Zij hebben voor een groot deel dus ook al een zaakbehandelaar gekregen. Wij zijn daar ook mee aan het werk of we hebben ze inmiddels al gecompenseerd. Maar er zijn ook nog ouders die we niet kennen. U heeft er ook al eerder toe opgeroepen en ik heb ook al eerder aangegeven dat het natuurlijk van het grootste belang is dat zo veel mogelijk van die ouders zich steeds weer bij ons melden. In dat verband vind ik het fijn om te merken dat op basis van het webinar dat we vorige week hebben georganiseerd, zich opnieuw mensen bij ons hebben gemeld en hebben aangegeven dat ze graag geholpen willen worden, dat ze een herbeoordeling willen krijgen of dat ze in een acute situatie zitten. Met die mensen zijn we dan ook aan het werk om hen te helpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik toch nog even het woord geven aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar waar de heer Omtzigt vraagt om het opschonen van allerlei jargon, zou ik er een eind aan willen maken dat de ouders zich moeten melden en ook dat u zegt: «Wilt u mensen melden als ze zich melden bij u?» Het moet omgedraaid zijn. Op pagina 16 van de vragenlijst wordt duidelijk dat in 96% van de gevallen met de gehanteerde kaders sprake is van een onterecht afgegeven «opzet/grove schuld»-kwalificatie. Die «opzet/grove schuld»-kwalificatie deed alles: geen betalingsregeling, alles meteen terugvorderen en noem het allemaal maar op, zoals doorwerken naar gemeenten en andere organisaties. Geef al die mensen die daardoor getroffen zijn die € 1.000 voor december. Dan is dat in 4% van de gevallen onterecht. Dan hoeven mensen zich niet te melden en hoeven Kamerleden en wethouders niet druk te zijn met uw organisatie, want die bouwt ú op. De Staatssecretaris hoort dat te doen. Het gaat om 96% van de gevallen; 96%! Dan ga je toch niet meer vragen of mensen zich willen melden? Die lijsten zijn er gewoon. We hebben ze hier en ze gaan rond in gemeenteland. We kunnen kijken wat we in de gemeente Wijchen doen: veertien mensen. Wat doen we in Zoetermeer? 286 mensen. Ik kan alles voorlezen. Hup, leveren, betalen!

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal zo meteen even terugkomen op die lijsten. Ik zal de vragen even stapsgewijs beantwoorden. Wat het punt van de heer Omtzigt over teksten en woordgebruik betreft ben ik het met hem eens dat dat heel nauw luistert. Ik ben het ermee eens dat we daar heel zorgvuldig over moeten spreken. We doen daar ook heel erg ons best voor. Bij alle brieven die we nu deur uitsturen, hebben we de Stichting Lezen en Schrijven betrokken. Alle brieven worden ook gelezen door het ouderpanel. Daar waar het soms nog misgaat, proberen we dat ook te herstellen.

Dan over ouders die zich moeten melden. Als wij alle ouders zouden kennen die daadwerkelijk getroffen zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslagen, zouden we dat natuurlijk ook heel graag doen. Daar waar we ze kennen, hebben we die ouders ook allang aangeschreven, uitgenodigd en gevraagd om officieel te zeggen – want dat moeten ze nog wel doen – dat ze graag herbeoordeeld willen worden. Dat kunnen wij niet zomaar voor hen doen, maar dat doen we dan ook heel actief. Maar in heel veel gevallen weten we ook dat we mensen nog niet kennen, omdat we die niet kunnen kennen uit de systemen die we hebben. In het begin van de discussies die ik met u daarover heb gehad, hebben we het er ook steeds over gehad dat het in de basis en vervolgens bij de toevoeging van die «opzet/grove schuld»-problemen in totaal waarschijnlijk nog steeds gaat over ongeveer 26.000 ouders. We kennen er nu 8.300. Er zullen zich de komende tijd hopelijk weer meer gaan melden, maar we hebben nog lang niet iedereen. Maar het is niet zo dat we die mensen wel kennen. Ik kom zo meteen nog even terug op de lijst die u kent van de gemeenten, want dat is een lijst van ons, van de Belastingdienst, die wij aan gemeenten hebben verstrekt om een beeld te krijgen van de potentiële problematiek in het voorjaar. Ik kom daar zo meteen graag nog even op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Die lijst is van de Belastingdienst naar de gemeenten gegaan, omdat ze wilden weten waar ze tegen aankijken. Wij vragen die lijst op en we krijgen dan een hele andere lijst. Dat vind ik al raar; ik vind het al een heel vervelend gegeven dat wij niet gewoon de informatie krijgen waar we om vragen. We vroegen niet om de lijst van ouders die zich hebben aangemeld. Vervolgens gaat dit debat erover dat mensen zich vooral moeten melden en wordt er gezegd: als u acute gevallen heeft, meld ze dan. De Belastingdienst zit op al die informatie. Draai het nou eens om. Er zijn inmiddels toch zo veel mensen en zo veel consultants bezig dat je het ook kan omdraaien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat probeer ik steeds te antwoorden aan mevrouw Leijten, maar dat is nog niet gelukt. Ik ga het dus nog een keer proberen. Als ik de namen, de bsn's en de gegevens zou hebben – of voor mijn part alleen de namen van mensen die getroffen zouden zijn door deze toeslagenaffaire – dus als ik die 26.000 potentiële namen daadwerkelijk zou hebben, dan zou ik het heel graag zo willen doen dat wij hen allemaal benaderen en vervolgens met hen aan de slag gaan. Maar dat is niet zo. Wij hebben kunnen berekenen, met moeite, hoeveel mensen we denken dat er getroffen kunnen zijn. Dat zijn ongeveer die 26.000 mensen. Op dit moment weten we zeker dat de 8.300 ouders die zich daadwerkelijk bij ons gemeld hebben, de mensen zijn die om een herbeoordeling van hun dossier gevraagd hebben. Dat aantal breidt zich zeker nog uit. We willen ook heel graag dat dat aantal zich uitbreidt, want natuurlijk wil ik net zoals u heel graag dat iedereen die hier recht op heeft, ook recht wordt gedaan.

Over die lijsten kan ik kort zijn. We hebben in eerste instantie, al in het voorjaar, voor gemeenten die gevraagd hebben om hoeveel ouders het in de gemeente potentieel zou kunnen gaan, een eerste inschatting gemaakt, een indeling. Dat hebben we gedaan op basis van de informatie die we op dat moment hadden. Dat zijn ouders die bijvoorbeeld allemaal onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek, wat niet noodzakelijkerwijs betekent dat ze ook daadwerkelijk getroffen zijn door de kinderopvangproblematiek of überhaupt gedupeerd zijn. Al die mensen hebben we aangeschreven en we hebben hun gevraagd om zich te melden. Dat zijn ook de mensen die we bijvoorbeeld weer hebben uitgenodigd voor ons recente webinar met de vraag: als u getroffen bent, geeft u dat dan vooral aan en dan gaan we met uw dossier aan het werk. We hebben ook al geprobeerd om velen van hen telefonisch te bereiken. Wij proberen u niet in verwarring te brengen, maar de lijst die u van ons heeft gekregen en die ook op onze website staat, is een verdeling of toedeling van aantallen ouders naar gemeenten op basis van de mensen die zich daadwerkelijk gemeld hebben en die daadwerkelijk hebben aangegeven dat zij hun dossier herbeoordeeld willen hebben. Dat geeft een beter zicht op wat we nu weten. Dat zijn de ouders die we nu in beeld hebben. En nogmaals, ook dat aantal gaat stijgen. Daar zullen we die lijsten natuurlijk ook steeds weer op aanpassen. In de laatste plaats zijn er natuurlijk nog de ouders in een acute en schrijnende situatie. Dat zijn er op dit moment ongeveer 350. Met hen gaan we natuurlijk ook aan het werk. Ook die lijsten deel ik met de gemeenten om ook voor hen duidelijk te maken waar het om gaat.

Kunnen we daadwerkelijk de namen, de bsn's enzovoorts met de gemeenten delen? Dat kan ik op basis van de privacywetgeving niet zomaar. Ik wil dat wel heel graag. Daarom ben ik hard met zowel gemeenten als het Ministerie van Sociale Zaken aan de slag om daar een wettelijke basis voor te maken. Maar ondertussen werken we natuurlijk op een manier die wel kan, namelijk door ouders te vragen of we hen met de betreffende gemeente in contact kunnen brengen, door contactpersonen te hebben, door af te spreken op het stadhuis met de zaakbehandelaar of met mij, in het geval dat ik die gesprekken voer, dus als de ouders een gesprek met mij hebben aangevraagd. Dan ga ik naar het gemeentehuis toe en geef ik de ouders, als dat nodig is, ook de mogelijkheid van, zeg maar, een warme overdracht naar mensen bij de gemeente, die hen dan verder kunnen helpen. Dat werkt gelukkig heel goed. We hebben dat al in veel gemeenten gedaan: in Amsterdam, in Rotterdam, in Tilburg, in Zwolle, in Almere, in Breda en op allerlei andere plekken. Dat blijf ik doen in de gesprekken die ik met de ouders voer, maar dat kunnen zaakbehandelaars ook blijven doen. Maar helaas is het dus zo dat we geen lijst van mensen hebben waarvan we zeker weten dat ze getroffen zijn door de kinderopvangtoeslag of dat ze überhaupt te maken hebben gehad met problemen rond de kinderopvangtoeslag. Het zou ook kunnen zijn dat het in hun geval over de huurtoeslag of een ander soort van toeslag gaat. Het is om die reden dat we hun gevraagd hebben zich bij ons te melden wanneer ze denken dat het ook voor hen geldt. Dan gaan we natuurlijk ook met hen aan het werk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Azarkan nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga nog even door op dit punt. Het doet me een beetje denken aan 2018. Toen werd er een brief geschreven vanuit het ministerie namens de dg naar de Kamer en de ouders. Die brief ging over de CAF 11-zaak, over ruim 300 ouders. Daar stond in: bij nadere analyse blijkt toch de helft fraudeur te zijn en de helft niet. Ik heb mij verbaasd over die zin en heb hier ook vragen over gesteld. Toen was het antwoord: als mensen zich benadeeld voelen, kunnen ze zich melden. Ik heb toen ook gezegd dat het veel eerlijker is dat als je mensen geld afpakt en je ze in de problemen brengt, je aan de voorkant proactief die mensen gaat benaderen, ook in een een-op-eengesprek. Je gaat ze dan gewoon een-voor-een af en je zegt: we hebben u tekortgedaan en we gaan met u in gesprek. Nu zegt de Staatssecretaris dat ze daar volop mee bezig is. Als we er nu 8.300 hebben, waarbij ik ervan uitga dat de Staatssecretaris er inmiddels alles aan gedaan heeft, is mijn vraag hoe we dan die resterende 18.000 gaan vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben gemerkt dat elke keer dat we er aandacht aan besteden, zich weer nieuwe mensen melden. Naar aanleiding van dat webinar vorige week hebben zich meer dan 100 mensen alsnog gemeld. Dus we blijven doorgaan met het aangeven ervan en met voorlichting geven. Dat doen we ook via gemeenten. Dus veel mensen die in de problemen zijn geraakt, zijn ook met hun gemeente in contact. Wij vragen gemeenten ook om ouders weer opnieuw te vinden. Alle mensen van wie de namen, adressen en gegevens hebben, hebben we ook actief benaderd.

Er speelt overigens nog een ding dat ik zelf heel belangrijk vind en dat ik zelf ook wel haal uit de gesprekken die ik met ouders voer. En dat is natuurlijk dat heel veel mensen er heel weinig vertrouwen in hebben dat het goed gaat, dat het ook goed gaat met het herstel, in de zin van dat mensen na er heel veel last van te hebben gehad en er toch op een of andere manier uit te zijn gekrabbeld, al dan niet met hulp van vrienden, zich afvragen of ze dat weer opnieuw voor zich open moeten willen halen en of ze dán wél goed worden behandeld. Het is daarom zo belangrijk dat we laten zien dat we daadwerkelijk mensen gaan helpen. Ik hoop dat op basis daarvan en doordat we er ook meer over kunnen vertellen, zich weer nieuwe mensen zullen melden. Ik denk namelijk dat er echt nog wel mensen zijn die denken: misschien kom ik er wel voor in aanmerking maar ik vind het zo ontzettend ingewikkeld en zo'n gedoe, ik kan het nu even niet opbrengen. Ik hoop dat die mensen als ze vanavond luisteren, dat alsnog wel zullen doen. Maar vooral hoop ik dat door te laten zien dat we daadwerkelijk mensen aan het helpen zijn, zij zich ook zullen gaan melden. Iedereen die we kennen, schrijven we aan en we bellen er ook achterheen, maar, nogmaals, helaas hebben we niet alle gegevens van de mensen van wie we denken dat ze in aanmerking komen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is misschien een wrange conclusie, maar als ik kijk naar het tempo waarin dit afgehandeld wordt, ben ik eerder bang dat mensen door de wanhoop zullen afhaken en niet meer zullen meedoen in plaats van dat ze zich zullen melden. Dit is toch geen trackrecord op basis waarvan mensen zeggen: ik heb het gevoel en het vertrouwen dat ik snel geholpen word? Ook dat speelt natuurlijk mee. En dan toch nog even over dat aantal. Wat is de inschatting van de Staatssecretaris van het aantal mensen dat zich uiteindelijk zal melden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik natuurlijk moeilijk een inschatting van maken, maar ik hoop dat als het waar is dat het die 26.000 mensen zijn, ze zich ook allemaal zullen gaan melden en dat we er met z'n allen aan gaan trekken om te zorgen dat dat gebeurt.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik het zo even snel uitreken, betekent dat wel dat we nog ongeveer 180 webinars moeten doen. Ik weet niet hoe de Staatssecretaris met een betere strategie die mensen gaat bereiken, maar ik vind het echt ongelofelijk. De realistische inschatting is dat het gaat om 26.000 mensen. We hebben inmiddels zo veel debatten gevoerd en er is zo veel aandacht geweest in de media voor dit verhaal. Er zijn webinars. Waar zijn die mensen? Wat moet er nou nog gebeuren voordat ze zich melden? Is het realistisch om te veronderstellen dat al die 26.000 mensen zich gaan melden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben die inschatting gemaakt. Of dat daadwerkelijk de mensen zijn die getroffen zijn, weet ik niet. Nogmaals, ik hoop dat heel veel mensen zich zullen melden. Ik heb ook gemerkt – en dat blijkt ook – dat ondanks alle aandacht die hiervoor is geweest, zeker ook vorig jaar en begin van dit jaar, er toch vorige week nog mensen waren die zich nu pas hebben aangemeld. Er zijn nog steeds ouders, gelukkig, die zich bij ons melden, maar we gaan er van alles op inzetten, niet alleen via webinars, maar ook samen met gemeenten, wellicht via bredere campagnes, om mensen alsnog te vragen zich bij ons te melden.

De voorzitter:

Volgens mij bent u aan het eind van het blokje voortgang en planning.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb nog een vraag van de heer Nijboer, die vroeg naar de einddatum. Hij heeft die vraag vaker aan mij gesteld, en ik heb daarbij geprobeerd aan te geven wat de einddatum is voor de mensen die we op dit moment kennen, en dat is eind volgend jaar. Maar ik heb net aangegeven dat het heel goed kan zijn dat veel mensen zich nog aanmelden. Sterker, dat kunnen ze nog doen tot in 2023, gegeven de ruimte die we daarvoor in de wet hebben aangegeven. Voor de ouders die we nu kennen, is de einddatum dus volgend jaar.

De voorzitter:

Meneer Nijboer wil daar toch nog wat over vragen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is me natuurlijk eigenlijk te laat, want mensen zitten al jaren in de ellende. Maar goed, in alle eerlijkheid denk ik niet dat dat gehaald gaat worden. Als we nou zien dat we er dit jaar er 5.000 doen, terwijl de schatting 28.000 was. Niemand weet het precies. Ik denk niet dat dat reëel is met de aanpak die nu wordt gekozen, dat 31 december volgend jaar iedereen die zich heeft gemeld en die een beetje bekend is, wordt gecompenseerd. Vindt de Staatssecretaris dat ik daar nou een heel gekke inschatting maak, dat ik te optimistisch ben of dat ik geen ervaring heb met Groningers? Ik denk oprecht dat het niet gaat lukken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb extreem goed gekeken, samen met diegenen die daarover hebben nagedacht, hoelang we inderdaad denken dat het gaat duren. We hebben de planning afgegeven zoals u die kent uit de voortgangsrapportage, en die planning is er ook echt op gebaseerd dat we die aantallen gaan halen. Als u zegt dat u denkt dat het niet kan, dan hoop ik dat u ongelijk heeft, want met u ben ik erop uit dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk ouders kunnen gaan helpen, en de mensen met de grootste problemen, die in de schrijnendste situaties hebben meegemaakt als eersten. Ik hoop dat u geen gelijk krijgt en dat we deze planning daadwerkelijk kunnen gaan halen. We hebben er met veel mensen goed en scherp naar gekeken of dat zou kunnen, en for the time being denken we ook dat dat zo is.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, kort vervolg.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou bijna een gedicht van Elsschot citeren, maar degene die dat de vorige keer deed, is dat niet zo goed bevallen. Ik hoop natuurlijk ook dat de Staatssecretaris er alles aan doet. Ik heb helemaal geen twijfel over haar inzet, en ook niet over die van de ambtenaren. Iedereen doet zijn best om die datum te halen. Maar de praktijk en de ervaring leren dat er bij zulke zaken steeds weer tegenvallers zijn en dat het steeds weer toch net anders zit, of dat niet alle documenten er zijn, of dat ze ergens anders liggen, of in het archief van meneer Omtzigt. Mijn pleidooi is erop gericht om de Staatssecretaris voor de mensen vast te pinnen op die datum. Wat gebeurt er als er over drie maanden weer uitstel of een tegenvaller moet worden gemeld, waardoor het weer een halfjaar later wordt, en drie maanden later weer een halfjaar later? Is de Staatssecretaris bereid om te zeggen: dan pas ik de wet aan, dan ga ik het anders doen of dan kies ik een andere methode, zodat op 31 december 2021 deze groep toch is gecompenseerd? Daar is het mij om te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik geloof dat het nooit verstandig is om een als-danredenering te volgen. Maar het aanpassen van de wet halverwege de wedstrijd is wel heel erg ongelukkig als oplossing, zou ik zeggen, want dan gaan we mensen in soortgelijke cases op wettelijke basis op ongelijke wijze behandelen. Dus ik zou toch vooral willen aangeven dat wij ons best zullen gaan doen om ervoor te zorgen dat we dit daadwerkelijk gaan halen. Wat ik wel heb gemerkt de afgelopen tijd... Moet ik even wachten?

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Er wordt vanavond gestemd over een wetsvoorstel. Ik wijs er overigens op dat wat betreft de interrupties geldt: twee in twee. Zoals ik al eerder heb gezegd, zal ik niet al te strikt zijn. Ik stel voor dat we nu eerst het tweede blokje afmaken en dat er daarna gelegenheid is om te interrumperen. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Zij was bezig met haar antwoord op een vraag van de heer Nijboer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. We zullen alles op alles zetten om genoemde planning te realiseren. Natuurlijk kunnen er hele rare dingen gebeuren en wie weet hoe het verder gaat met covid, maar ik hoop dat het ons zal lukken om dit te doen. Sinds we de wet met elkaar hebben vastgesteld in juli van dit jaar, heb ik een heleboel ouders gesproken en ook de afgelopen weken weer heb ik tientallen ouders gesproken. Ik merk daarbij dat de casussen ontzettend verschillend zijn en dus heel veel aandacht vragen vanwege de complexiteit zodat onze wet daar in ieder geval een antwoord op kan geven. Dat geeft mij hoop dat we wat dat betreft in de goede richting zitten. We moeten daarnaast nog dingen verder uitwerken, bijvoorbeeld rondom de schuldhulpverlening. Ook moeten we zorgen dat er goede afspraken worden gemaakt rond de BKR en over wat er gebeurt als je die registratie ten onrechte hebt gekregen op basis van de toeslagenproblemen. Nogmaals, wij gaan onze uiterste best doen om die planning te halen en daarvan houden we u natuurlijk heel nauw op de hoogte.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Aan de ene kant zijn er de Kamer die vraagt om snelheid en de ouders die wachten op compensatie, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook zo dat verwachtingen ingelost moeten worden, waarbij elke afspraak of elk voornemen dat niet waargemaakt wordt, een bevestiging zal zijn van het beeld van de onbetrouwbare overheid. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik met u eens. Daarom hebben we de planning ook heel grondig bekeken. We hebben ook niet voor niets een bandbreedte in deze planning aangegeven, want het is nog echt afhankelijk van allerlei omstandigheden en van de complexiteit ten aanzien van wat er met de ouders aan de hand is geweest of is. Deze planning is voor ons heel ambitieus en ik hoop ook dat we die kunnen gaan waarmaken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Zegt de Staatssecretaris daar dan eigenlijk mee dat er geen plan B nodig is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou niet zo goed weten wat het plan B is, behalve doen wat we met elkaar afgesproken hebben, namelijk ervoor zorgen dat ouders recht wordt gedaan en dat ze daarna ook zodanig worden geholpen dat ze echt verder kunnen met hun leven. Wat we wel kunnen proberen op het moment dat we denken dat de organisatie het aan kan en dat het ook nodig is, is kijken of we nog wat capaciteit naar voren kunnen halen. Daarom zit ook die bandbreedte in de planning, bijvoorbeeld waar het erom gaat of we in staat zijn om meer mensen tegelijkertijd zaken te laten beoordelen. Dus zoiets zou je kunnen opnemen in zo'n plan B, maar op dit moment werken we er echt hard aan ervoor te zorgen dat we op z'n minst datgene wat we hebben aangegeven, ook echt halen.

De heer Omtzigt (CDA):

De Belastingdienst had geen enkele moeite om deze mensen te vinden toen ze onschuldig waren. Bij elke CAF-zaak is vermeld welke bsn-nummers het betreft. Dus al die nummers zijn beschikbaar. De mensen met OGS, zijnde de grootste groep, de mensen die onterecht ervan beschuldigd zijn fraudeur te zijn, staan als OGS in de systemen. U hoeft maar een query te doen in het systeem om te zien wie er als OGS vermeld staat. U heeft net ook geconcludeerd dat 96% van die mensen er ten onrechte in staat. Deze mensen konden allemaal haarfijn gevonden worden bij de terugvorderingen en haarfijn gevonden worden om al deze informatie aan alle organisaties in heel Nederland door te geven, maar deze mensen kunnen nu niet gevonden worden door de Belastingdienst zelf. Dat geloven we toch niet? Bovendien zijn de mensen op wie meer dan € 10.000 teruggevorderd is, best wel terug te vinden in de systemen door de query te draaien: wie heeft er een terugvordering van meer dan € 10.000 gehad?

Ik zeg dit omdat het niet aan deze mensen is op dit moment om rechtgetrokken te krijgen dat ze geen fraudeur zijn, maar aan de Belastingdienst. De verplichting wordt hier namelijk omgedraaid. Als er hier een operatie geweest is waarbij 96% van de mensen ten onrechte als fraudeur is bestempeld door de Belastingdienst, dan is het niet aan de mensen om zich te melden maar is het aan de Belastingdienst om dat uit zichzelf te doen. De bsn-nummers zijn beschikbaar. Ik vraag de Staatssecretaris met klem om deze mensen zelf op te sporen. En als zij ze niet kan vinden, dan hoop ik dat deze mensen vanaf nu gevrijwaard zijn van enige aanslag van de Belastingdienst en van enige blauwe envelop.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan daar een paar dingen over zeggen. Alle mensen die we kennen, zoals ik net ook in antwoord op mevrouw Leijten zei, hebben we al benaderd. We kennen iedereen uit bijvoorbeeld de CAF-zaken. Als het gaat om de mensen met een OGS-kwalificatie, kennen we niet alle mensen die we in het kader van deze operatie willen herstellen, maar wel de mensen die op dit moment nog een openstaande schuld hebben. Die mensen hebben we ook benaderd. Voor zover zij niet hebben aangegeven dat ze wel of niet hun dossier herbeoordeeld willen hebben – er zijn ook mensen die hebben aangegeven dat niet te willen – zullen we hen steeds blijven benaderen, uitnodigen enzovoorts. We zorgen ervoor dat alle mensen die we kennen, actief worden aangeschreven. We gaan er actief achteraan om hun te vragen om zich bij ons te melden in de zin dat zij zelf moeten aangeven of zij herbeoordeeld willen worden of niet. We hebben al verschillende acties gedaan. We zullen dat dus doen, en doen dus precies wat u aangeeft.

U heeft het ook over de OGS-populatie. De mensen met een OGS-kwalificatie die we kennen, zijn de mensen met een openstaande schuld, maar er zijn ook veel mensen in de hersteloperatie die een OGS-kwalificatie hebben gehad en op dit moment geen openstaande schuld meer hebben. Maar ook zij hebben natuurlijk recht op compensatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Alle mensen die deze kwalificatie gehad hebben, staan gewoon vrolijk in het FSV-systeem met de kwalificatie «OGS». Die kunnen feilloos gevonden worden. Zelfs als deze mensen zeggen niet geholpen te willen worden, kan een belastinginspecteur achteraf uit zichzelf, en met deze wet in de hand al helemaal, eenzijdig beschikkingen herzien, ook ten voordele van de personen. Dat kan bij een gewone belasting en dat kan bij toeslagen ook. Er kan opnieuw een beschikking uitgestuurd worden, die over de vorige beschikking heen gaat. Als blijkt dat er € 5.000 moet worden terugbetaald, wordt er € 5.000 terugbetaald. Als dat gebeurt omdat mensen geen aanvraag willen doen, lopen ze de compensatie mis. Dat is dan zo, maar het geld dat ten onrechte bij hen ingevorderd is, kunnen ze gewoon krijgen. Dat is helemaal niet zo lastig. Er wordt hier iets op het bordje van mensen gelegd dat bij de Belastingdienst zelf moet liggen.

Ik vraag de regering om met een plan te komen waarin al deze mensen aangeschreven worden. Ik zeg er maar even bij dat ik de vorige keer een motie ingediend heb om met een campagne te komen. De campagne was dat er nu een dingetje op de website van de Belastingdienst staat, maar ik bedoelde wel iets meer dan dat, zeg ik in alle eerlijkheid. Maar ik vraag u om binnen een paar weken met een voorstel te komen om deze mensen langs de lijnen die ik net geschetst heb, te benaderen en desnoods eenzijdig de beschikkingen te herzien, zodat deze mensen recht gedaan wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal er twee dingen over zeggen. Iedereen die we op de een of andere manier kennen in het systeem en van wie we denken dat ze in aanmerking komen, benaderen we en hebben we al benaderd. Als er nieuwe mensen bij komen of nieuwe systemen bij komen, zullen we dat doen. Ik wil dat zeker op papier zetten om u duidelijk te maken wat we daar al gedaan hebben en wat we eventueel nog verder kunnen doen om dat te doen. Het is niet zo dat wij achteroverleunend zitten te wachten tot mensen zich melden. We doen daar wel degelijk actief werk op.

Het tweede punt is het zonder medewerking van een ouder een hersteloperatie uitvoeren. Dat kunnen we op basis van deze wet niet. We hebben daadwerkelijk de toestemming van een ouder nodig om daarmee aan het werk te gaan. In de meeste gevallen krijgen we die ook, omdat mensen dat heel graag willen als we hen benaderd hebben en aangegeven hebben dat ze bijvoorbeeld onderwerp zijn geweest van een CAF-onderzoek dat vergelijkbaar is gekwalificeerd als CAF-11 en mensen horen dat dit daadwerkelijk goed voor hen zal zijn. Sterker nog, dat hun recht zou kunnen worden gedaan als zij ons de mogelijkheid geven om die herbeoordeling te doen. Maar we kunnen niet zomaar eenzijdig mensen geld gaan sturen, al was het maar omdat we zeker moeten weten dat het op de goede plek terechtkomt en dat mensen dat daadwerkelijk willen. Wij gaan aan het werk. Ik wil u zeker een overzicht sturen van alle acties die we doen en gaan doen om te zorgen dat we zo veel mogelijk proactief aan het werk gaan, maar we kunnen mensen niet zonder toestemming herbeoordelen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik word hier eigenlijk wel verdrietig van. Laat staan wat het betekent voor de ouders die thuis dit debat volgen. Ik zat net al een paar keer naar de klok te kijken, wat begon toen de heer Nijboer zijn vraag stelde. We zijn een uur verder en we hebben het nog steeds over aantallen en processen. Ik wil graag toe naar het antwoord op de vraag hoe we de mensen zo snel mogelijk gaan helpen. Ik vraag aan de Staatssecretaris wat we nou nodig hebben. Ik ben niet voor niets mijn betoog begonnen met te zeggen dat ik begrijp dat het een dilemma is voor de Staatssecretaris. Aan de ene kant willen we mensen zo snel mogelijk helpen, maar aan de andere kant moeten we ook wel zorgen dat we de schrijnende zaken zo snel mogelijk behandelen. Daar zit echt een volgorde in. Maar kunnen we alstublieft terug naar de kern daarvan? Dat is beginnen met de heel schrijnende situaties, dus de mensen die echt in grote financiële problemen zitten. Dat zijn de mensen die zich zorgen maken over hoe ze hun huur moeten betalen of hoe ze hun zieke ouder moeten opzoeken.

Laten we even teruggaan naar de kern. Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt hoe we 30.000 mensen gaan benaderen heel goed, maar als we dat nu allemaal op het bordje van de organisatie neerleggen, komen we geen steek verder en hebben we over twee maanden exact hetzelfde debat. Ik zou willen dat we een prioritering gaan aanbrengen, waarbij we zo snel mogelijk de meest schrijnende situaties behandelen. Dat moet op kortere termijn. Dat moet mogelijk zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U neemt mij de woorden uit de mond, want dat is precies wat we aan het doen zijn. We zijn op dit moment mensen aan het helpen die in een acute situatie zitten. We zijn die mensen aan het helpen, ofwel met de noodvoorziening, ofwel met een eerste betaling, ofwel met daadwerkelijke behandeling. Dat is precies wat we doen. Dat laat onverlet dat we natuurlijk ook blijven zorgen dat mensen die daar recht op hebben, zich kunnen blijven melden. Maar de focus ligt er echt op om de ouders die vandaag in de problemen zitten als eerste te helpen en om te zorgen dat ze uit de problemen komen. Nogmaals, een heleboel van hen hebben we in de afgelopen tijd al kunnen helpen, maar het zijn er nog lang niet genoeg, want we willen inderdaad zorgen dat mensen voor het einde van het jaar daadwerkelijk niet meer in de schrijnende omstandigheden zitten die we vandaag hebben besproken.

De voorzitter:

Ik ben geneigd om toch naar blokje twee te gaan. Het is vijf over zeven en we hebben tot kwart voor acht. Ik zou graag willen dat alle andere vragen die door u zijn gesteld in de eerste termijn, ook nog beantwoord kunnen worden in deze termijn. Mevrouw Leijten, wat wilt u vragen, met dit in het achterhoofd?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk niet kunnen dat dit zo wordt gedaan, want er is zulke onduidelijke informatie en het proces wordt gefrustreerd door een uitvoeringsorganisatie die wel geld heeft voor zichzelf en voor consultants. En dan wordt er gedaan alsof dit zou komen doordat er in dit debat vragen worden gesteld. Wij vragen simpelweg om de hele procedure om te draaien. Dat is de kern geweest van de wetsbehandeling voor de zomer. De hele zomer wordt er genavelstaard door die organisatie en nu ligt het aan ons dat er geen antwoorden komen op de vragen die we stellen? U moet eens weten hoeveel vragen wij stellen waar wij geen antwoord op krijgen. Ik wil hiermee eigenlijk een beetje reageren op mevrouw Lodders: ik vind dit gewoon niet zo fair.

De voorzitter:

Oké. Daarvan nemen we notie, denk ik. We gaan verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, voorzitter, ik wil daar wel op reageren. Mijn punt is dat wij hier over de voortgang van de hersteloperatie spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke voortgang?

De voorzitter:

Mevrouw Lodders is aan het woord.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik constateer – dat wil ik even heel duidelijk naar voren brengen – dat we het hier een uur met elkaar over hebben. Ik word er verdrietig van omdat ik daar geen voortgang in zie. Volgens mij mag ik dat constateren, zeg ik in de richting van mevrouw Leijten. En als ik al verdrietig word, laat staan wat het dan betekent voor de mensen die thuis dit debat volgen en niet weten waar ze aan toe zijn. Iedereen mag zijn vragen stellen. Ik verwacht ook dat er een antwoord op komt als er vragen gesteld worden. Zeker. Maar mij gaat het erom – volgens mij was dat de kern van het debat twee maanden geleden en was dit ook de basis van de wetswijziging Awir, die we hier in deze Kamer behandeld hebben – dat we zorgen dat de hersteloperatie van start gaat. Nogmaals, ik constateer dat we nu een uur verder zijn en dat ik eigenlijk nog niet heel veel ben opgeschoten. Ik zit hier niet voor mezelf, ik ziet hier niet om duizend-en-een vragen te beantwoorden. Nee, ik zit hier voor die ouders, om te zorgen dat daadwerkelijk die stappen gezet worden. Daar ben ik naar op zoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Aan zo'n jij-bak hebben wij helemaal niks. Wij krijgen namelijk geen antwoorden en de organisatie staat stil sinds deze zomer. Er was een extra debat voor nodig, waarin de Staatssecretaris ging zeggen dat er nóg meer accountants binnen kwamen lopen. Dat komt niet door de Kamer, maar dat komt omdat de Belastingdienst en de Staatssecretaris er een potje van maken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Lodders!

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter, ik ga het nog één keer zeggen, want ik word beticht van jij-bakken. Het is dat mevrouw Leijten het zo opvat. Ik zei in mijn interruptie dat ik verdrietig word van het feit dat we een uur verder zijn, maar dat we de concrete zaken, de concrete punten, nog niet hebben besproken. Ik vind het heel verstandig om te zorgen dat we verdergaan – misschien moet ik dat tegen u zeggen, voorzitter, want u deed net al een voorstel daartoe – zodat we over twee maanden in ieder geval wel die stap vooruit hebben kunnen zetten voor de meest schrijnende gevallen. Daar heb ik twee maanden geleden ook een warm pleidooi voor gehouden.

De voorzitter:

Goed. Dank aan jullie voor dit korte interruptiedebat. Ik vraag de Staatssecretaris om blok twee te gaan doen. Dat gaat over de organisatie. Daar hebben we het de afgelopen uren deels al over gehad. Wellicht kan dat dus snel. Ik ga de Kamerleden vragen om hun vragen even op te sparen tot het einde van het blokje, zodat we zeker weten dat we een volledige beantwoording hebben, waarna we verder op die inhoud kunnen ingaan. Meneer Omtzigt heeft daar een opmerking over.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat begrijp ik, want ik wil in ieder geval de eerste termijn van de Staatssecretaris af kunnen maken, maar mag ik erop rekenen dat het stuk waar ik om gevraagd heb, straks naar de Kamer komt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zei al tegen u dat ik dat zou opsturen. Ik bedoel daarmee dat ik dat morgen naar u zou sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb aan het begin van de middag aangegeven dat ik dat stuk graag zou willen hebben. Het is een stuk uit 2017, waarin alles kennelijk al duidelijk was. Ik neem dus aan dat we dat staande dit debat kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft ook een paar vragen over dat stuk gesteld. U heeft gezegd: ik wil graag het stuk, ik wil graag weten wie het heeft gekregen, of het ook bekend was in de organisatie en of het bekend was bij de ADR. Op die vragen kan ik u op dit moment niet het definitieve antwoord geven. Mijn voorstel is dus dat ik u het morgen toestuur, met ook de antwoorden op die vragen.

De voorzitter:

Ik wilde een grapje maken over «een lekker stuk» in de vergadering, maar ik denk dat dat wat misplaatst is. Mevrouw de Staatssecretaris, gaat u verder met blokje twee.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga over naar organisatie en aanpak. Ik begin met de motie van mevrouw Leijten. Zij heeft een motie ingediend om te vragen om alle ouders voor de feestdagen een voorschot uit te keren van € 1.000. Velen van u hebben daar vragen over gesteld en hebben daar iets over gezegd. Ik begrijp dat idee ook goed. Ik vind het ook zeker sympathiek, maar ik vind het echt niet verstandig om dat te doen voor alle ouders die zich op dit moment gemeld hebben. Dat komt doordat we de ouders willen helpen, maar dan wel écht helpen, dus niet met een voorschot of een eerste bedrag, maar door zo veel mogelijk daadwerkelijk te zorgen dat ze geholpen worden in hun problematiek, het liefst ook zo breed mogelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van problemen met huisvesting of andere schulden. Als we die betalingen zouden doen aan alle mensen die zich tot nu toe gemeld hebben, die 8.300, kost het ons tijd om dat daadwerkelijk te begeleiden, want we hebben niet alle rekeningnummers van de ouders. En sommige ouders zitten in schuldhulpverlening. Als we geld naar hen overmaken, gaat dat dus naar de schuldhulpverlening, de schulden of de bewindvoering. Als we ook niet een lichte toets doen, weten we ook zeker dat we in dit geval voorschotten uitbetalen aan mensen die daarvoor wellicht helemaal niet in aanmerking komen. Bovendien hebben we hiervoor ook nog een juridische basis nodig, die we op dit moment niet hebben.

Ik wil dus eigenlijk voorstellen om met deze organisatie aan het werk te gaan zoals we op basis van de wet hebben afgesproken, namelijk door te zorgen dat we ouders in acute en schrijnende situaties zo snel mogelijk gaan helpen en dat die situaties voor het einde van het jaar niet meer bestaan doordat we daadwerkelijk een deelbetaling doen of door hen via de noodvoorziening of liefst natuurlijk via een integrale behandeling te helpen. Zo kunnen we zorgen dat mensen niet meer de situatie mee moeten maken waarbij ze nog een keer tijdens feestdagen in problemen zitten. Dat is eigenlijk in lijn met wat mevrouw Lodders zei. Ik zou dus echt willen voorstellen om het te doen zoals wij nu hebben voorgesteld, ook op basis van wat we hebben besproken in het vorige debat, en om de organisatie niet te vragen om weer iets nieuws of iets anders te gaan doen. Want ik weet zeker dat dan gaat gebeuren waar de heer Azarkan het over heeft, namelijk dat we dan, terwijl we bezig zijn om alles in te richten en goed op te lijnen, weer wegraken van datgene wat we echt willen bereiken. Dan komen we in een situatie waarin we de mensen die het zo hard nodig hebben, dit jaar wellicht niet meer kunnen helpen, terwijl we dat juist heel graag willen.

De heer Azarkan had gevraagd om een soort indeling in groepen te maken in de zin van € 5.000, € 10.000, € 20.000, omdat we dan snel kunnen werken. Ook dat is natuurlijk een sympathieke gedachte en die hebben we natuurlijk ook al eerder de revue laten passeren. Voordat we de wet maakten, hebben we namelijk gekeken of we met forfaitaire bedragen kunnen werken en of we iedereen gewoon een bepaald bedrag kunnen geven, waarna het klaar is. Maar we weten inmiddels dat we niet van tevoren weten wie dan, bijvoorbeeld in uw voorstel, in welke groep zou moeten vallen. We weten ook dat het tijd kost om die indelingen te maken, maar vooral zouden hiermee heel veel ouders wellicht echt schromelijk onderbetaald worden. We hebben de eerste bedragen ook al uitgekeerd en we weten nu dat heel veel ouders echt veel meer dan deze bedragen aan schade hebben geleden of terug hebben moeten betalen. Nogmaals, ik ben er daarom heel erg op gericht om ouders te helpen die in een acute situatie zitten, om daar de focus op te hebben, om daar niet van af te wijken, om te zorgen dat we dat ook doen en om te zorgen dat we die ouders helpen voor de feestdagen. Daarna zorgen we zo snel mogelijk dat we op basis van de wet die we met elkaar hebben vastgesteld en op basis van de daarin opgenomen waarborgen die combinatie van «zorgvuldig» en «snel» gaan doen.

De heer Omtzigt vroeg naar de resultaten van het verdiepende onderzoek naar «opzet/grove schuld» en naar hoe het op dat punt zit. Ook de heer Nijboer en de heer Mulder vroegen daarnaar. We hebben inderdaad verder gekeken naar wat er met dat label «opzet/grove schuld» is gebeurd. Eigenlijk zijn we daar al in het voorjaar mee begonnen. In de eerste debatten hebben wij dit onderwerp ook boven water gehaald. Toen hebben we gezegd dat we daar verder naar moesten kijken. In eerste instantie is daarvoor toen een nota van wijziging bij de wet gekomen, maar die is omgezet in het amendement van mevrouw Leijten. Ik denk ook dat dat heel goed is, want we hebben inderdaad gezien dat dit label in het verleden werd gegeven bij mensen bij wie dat niet aan de orde was.

Ja, het onderzoek dat aangeeft dat dat label in 96% van de gevallen onterecht zou zijn, is met de blik van vandaag. Dat betekent dat we in de documentatie, in de stukken of anderszins nu niet meer kunnen terugvinden op basis waarvan dat label is gegeven. We hebben bij het terugkijken, overigens ook op uw verzoek, ruimhartig gekeken. Ook als een OGS-kwalificatie ooit misschien terecht was gegeven maar wij dat nu niet meer kunnen onderbouwen of vinden, zullen we dus zeggen dat dat een onterechte kwalificatie is. Dat is ook een van de redenen waarom we op deze hoge percentages komen. Deze methode kiezen we ook omdat ik vind dat in dit geval de bewijslast zeker bij ons moet liggen en niet bij de burger. Ik zal de uitkomsten hiervan verder delen in de volgende voortgangsrapportage, maar natuurlijk kijken we met de ouders hoe we kunnen zorgen dat degenen die hierdoor getroffen zijn, de compensatie krijgen die op basis hiervan ook moet worden gegeven. Dat doen we bijvoorbeeld ook al in eerste betalingen.

Mevrouw Bromet, mevrouw Lodders en meneer Van Weyenberg vroegen of de lichte toets die we gebruiken in de door ons voorgestelde versnellingsoptie, voor iedereen geldt. Die geldt voor iedereen, dus niet alleen voor ouders in een acute of schrijnende situatie. Die lichte toets geldt voor iedereen. We willen zorgen dat we daarmee het tempo voor alle beoordelingen voor elkaar krijgen. In de praktijk zal dit vooral werken doordat we de tijd limiteren waarin we op zoek gaan naar informatie. We gaan gewoon zeggen: we kijken wat we kunnen vinden. We gaan die ouders ook niet helemaal op zoek laten gaan naar hele ingewikkelde documenten. Als iemand nog materiaal heeft, is dat heel fijn en dan kunnen we dat gebruiken. Maar als het er niet meer is of als het niet meer beschikbaar is – dat is in veel gevallen zo en dat is ook heel begrijpelijk; in sommige gevallen hebben ouders overigens alles nog – dan doen we het op basis van wat we hebben. Daarmee geldt dus de ruimhartige toekenning die we ook al eerder met elkaar bespraken.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Van Weyenberg en mevrouw Bromet over hoe het nou precies zit met de versnellingsoptie. Het was altijd al de bedoeling om ruimhartig te beoordelen, maar we hebben hier echt de grens opgezocht, niet alleen door uit te gaan van het verhaal van de ouder als basis en als standaard voor wat we doen, maar ook door echt alleen een hele lichte toets te doen op het materiaal dat we verder nog kunnen vinden. Het is een versnelling ten opzichte van de tijd die we dachten dat het anders zou gaan kosten. Wij gaan dat natuurlijk heel goed monitoren om te kijken hoe het in de praktijk daadwerkelijk gaat uitpakken, maar het is dus echt bedoeld om in de komende periode zeker 15% tot 20% versnelling te krijgen in de behandeling van de dossiers van de ouders.

Meneer Azarkan vroeg: wat betekent afzien van een integrale afweging? Dat heeft te maken met het volgende. Toen wij de wet behandelden, hebben we het er steeds over gehad dat het voor ouders heel ingewikkeld is dat je te maken kunt hebben met verschillende herstelregelingen. We hebben de compensatieregeling voor mensen die CAF-vergelijkbaar zijn, we hebben de «hardheid van de regeling»-compensatie, we hebben aanvullende schadevergoeding, we hebben de OGS-bepaling, enzovoorts, enzovoorts. Dat is heel erg complex. We vinden het heel belangrijk dat ouders door ons integraal worden behandeld, dus dat zij niet langs allerlei winkeltjes moeten, om het maar even zo te zeggen. We willen graag dat we in één keer kijken wat de beste regeling voor de ouder is. Dat is natuurlijk altijd de meest ruime regeling die voor de ouder geldt. Als we afzien van die integrale afweging en bijvoorbeeld alvast een deelbetaling doen, willen we direct daarna die integrale behandeling doen, want anders is het voor ouders ook niet meer te volgen wat de situatie is. Het is ook het werk van de zaakbehandelaars, die daarin ongelofelijk goed werk doen, om dit goed uit te leggen aan ouders, maar het is natuurlijk complex en we willen heel graag dat mensen in één keer geholpen zijn, ook als het aan onze kant ligt en als het over de financiële compensatie gaat. Soms is de situatie van een ouder zo schrijnend of acuut dat we een deelbetaling doen, maar we willen dat liever niet doen.

Mevrouw Bromet vraagt of ruimhartigheid belangrijker is dan zorgvuldigheid. Vooropstaat dat we hebben gezegd dat we heel ruimhartig gaan kijken. Dat is terecht als je kijkt wat er met de ouders is gebeurd en welke tijd er in sommige gevallen overheen is gegaan. Gister sprak ik nog een ouder waarvan de eerste problemen zijn ontstaan in 2005, echt bij de start van de kinderopvangtoeslag. Dat is natuurlijk enorm lang en mensen hebben daardoor ook heel lang in problemen gezeten en zitten daar voor een deel nu nog in. Maar ik wil er natuurlijk ook voor waken dat we dingen zodanig fout doen dat we de ouders te weinig geven – dat is het allerergste – en in sommige gevallen te veel. Met name om te zorgen dat ouders niet te weinig krijgen, hecht ik ook aan zorgvuldigheid. Ik vind het ook belangrijk dat mensen echt goed geholpen worden. Maar ik kies daarvoor dus de lichte toets waar ik het over had. We gaan dus niet eindeloos blijven graven.

Meneer Omtzigt vroeg naar de mogelijkheid van juridische bijstand voor ouders. Vooropstaat dat onze hersteloperatie en met name de zaakbehandelaars er natuurlijk zijn om ouders zo goed mogelijk te helpen bij het herstel. Centraal staan het verhaal van de ouder, de ruimhartige beoordeling en de eigen zaakbehandelaar. Ik merk ook dat heel veel ouders het echt heel prettig vinden dat er één aanspreekpunt is, één iemand bij wie ze terechtkunnen, ook als dingen onduidelijk zijn of als ze vragen hebben. Niet in alle gevallen is het dus nodig om daar juridische bijstand bij te hebben, maar het kan natuurlijk zijn dat een ouder die behoefte wel heeft. Die kan daar dan natuurlijk altijd gebruik van maken. In het geval van vooringenomenheid, dus als iemand in aanmerking komt voor de compensatieregeling, zit daar ook een vergoeding in voor juridische bijstand. Bij de hardheidsregeling zou dat eigenlijk pas ontstaan bij bezwaar of beroep. In de andere regeling, gericht op het herstel van de toeslagpositie, zouden we een nieuwe regeling moeten maken voor een ruimere vergoeding van juridische kosten, bijvoorbeeld voor iedere ouder een jurist die helpt. Daar zitten wat mij betreft ook nog wel wat haken en ogen aan, omdat het de vraag is of dit ook helpt om mensen goed en snel te behandelen. Maar ik kan me goed voorstellen dat het voor sommige ouders echt fijn is om juridische ondersteuning te hebben. Dat geldt niet voor alle ouders, maar er zijn ouders die dat fijn vinden.

Ik wil daarom goed gaan kijken of we daarvoor een route kunnen vinden, of dat nou gaat via het Juridisch Loket of via de gesubsidieerde rechtsbijstand. We nemen contact op met de Raad voor Rechtsbijstand en ook met het Juridisch Loket om te kijken of we daar kunnen helpen. Ik wil ook kijken wat bijvoorbeeld de rol van gemeenten kan zijn om ouders, daar waar dat nodig is, ook juridische bijstand te kunnen geven als dat aan de orde is. Maar ik zou wel willen voorkomen dat we nu juist weer vertraging krijgen doordat alle ouders eerst een advocaat zoeken. Ik denk dat het in veel gevallen ook heel goed kan door de behandeling aan onze kant, maar daar waar dat niet zo is, wil ik heel graag kijken hoe we ouders kunnen ondersteunen. Ik kom hier dus nog op terug.

Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over de 22.000 ouders en de lijst die eerder met de gemeenten is gedeeld. Ik heb net al aangegeven dat dat een lijst is met contactgegevens van mensen waarvan wij dachten dat zij mogelijk iets te maken hebben gehad met de problemen bij Toeslagen. Een deel daarvan is wellicht helemaal niet gedupeerd, maar we willen hen wel graag breed informeren. Ook om die reden hebben we die actuelere lijst naar u en naar de gemeenten hebben gestuurd – die lijst staat ook op onze website – om veel duidelijker te maken dat het daar gaat om de mensen die daadwerkelijk in beeld zijn en die een herbeoordeling van hun dossier hebben aangevraagd.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Lodders of we het steunpunt van de VNG nodig hebben en of die hulp niet naar ouders kan gaan. Natuurlijk is het belangrijk dat de middelen die aan gemeenten zijn verstrekt, worden ingezet voor hulp aan ouders. En of dat dan schuldhulpverlening is, of hulp bij het vinden van een nieuwe woning of bij het vinden van werk, of psychische hulp of anderszins, daar is dat geld voor bedoeld. Wel is het van belang dat als wij in contact willen komen met een gemeente omdat een zaakbehandelaar een ouder graag, zoals wij ook hebben aangegeven, een warme overdracht aan hulp of extra hulp wil geven, we weten wie dat bij alle gemeenten zijn. Want er zijn natuurlijk nogal wat gemeenten in Nederland. Ook moet dat steunpunt kunnen zorgen dat er goede en consistente hulpverlening wordt geboden, Het is niet bedoeld als een heel groot bureau maar als een plek waar we kunnen zorgen dat zowel onze contacten met de gemeente op een goede manier kunnen worden gelegd als ook natuurlijk dat alle gemeenten en de mensen die het werk aan die kant doen, die de ouders opvangen, goed weten hoe wij werken en dat we daar ook informatie over kunnen blijven delen.

Dan vroeg de heer Van Weyenberg nog wat we kunnen doen om ouders via gemeenten te helpen, gegeven het feit dat we inderdaad conform de privacywetgeving niet zomaar hun adressen kunnen doorgeven aan de gemeente. We doen dat op verschillende manieren. Sowieso door ouders erop te wijzen, via brieven, via de website en ook via het webinar dat er contact kan worden opgenomen. Een van de medewerkers van de gemeente Rotterdam heeft bijvoorbeeld deelgenomen aan het laatste webinar om te vertellen over wat de gemeente precies voor een ouder kan doen en hoe belangrijk het is om dat contact te leggen. Wij helpen dus ouders ook om dat contact te leggen. Ouders die het serviceteam bellen en die behoefte lijken te hebben of hebben aan gemeentelijke hulp, worden daar ook op geattendeerd. De persoonlijk zaakbehandelaar doet dat en draagt ook die ouder als dat kan over aan de gemeente.

Dat blijven we dus ook doen, maar desalniettemin ga ik ook aan het werk om te zorgen dat we dit veel structureler kunnen inrichten, want veel gemeenten hebben aangegeven dat het in dit kader weliswaar gaat over de hersteloperatie, maar dat het heel fijn is als we überhaupt veel beter informatie kunnen uitwisselen tussen de Belastingdienst en gemeenten, omdat het veel vaker, bijvoorbeeld bij schuldenproblematiek, fijn is als we eerder van elkaar weten wat er aan de hand is en we ouders kunnen helpen. Dus wij doen het nu op een praktische manier, conform de privacywetgeving. We zijn aan het kijken of we die wetgeving kunnen aanpassen. We zijn ook aan het kijken naar een experimenteerwet die vanaf 1 januari gaat lopen. Daar hebben we ook iets over opgeschreven in de rapportage. Maar we proberen dus zo veel mogelijk de contacten zo te leggen, en in de praktijk werkt dat gelukkig ook.

Het is nog niet voorgekomen dat als een ouder heel graag met een gemeente in gesprek wilde, dat niet lukte. Dat gaat gewoon goed en er zijn ook al veel gemeenten die ouders echt verder hebben geholpen met aanvullende problemen waarmee zij te maken hebben gehad. Daar ben ik ze dus heel dankbaar voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u aan het einde van blokje 2, als ik goed naar uw desk kijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Als u uw microfoon even uitzet, dan kan meneer Azarkan zijn interruptie plegen.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft de Staatssecretaris al gesproken over de vier versnellingsopties die uitgekozen zijn, of zit dat nog in het pakket?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, daar heb ik het al over gehad, maar kennelijk ben ik een vraag van u daarover vergeten. Of je het in groepjes kunt doen en dan die bedragen, bedoelde u dat of niet?

De heer Azarkan (DENK):

Er zijn een aantal opties uitgewerkt om te kijken hoe u kunt versnellen. Ik vind het zo mager. Het gaat heel, heel traag en met 15% tot 20% gaat het heel, heel, heel traag. Ik denk: ja, je hebt dus allemaal knappe koppen bij elkaar gezet en gekeken wat je kunt versnellen, maar het is niet een echt wezenlijke versnelling. Dus zijn die kaders nou goed geweest? Is dit het?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als we, zoals ik al eerder aangaf, kijken naar de problematiek die we tegenkomen in de dagelijkse praktijk en die ik tegenkom in de gesprekken met de ouders, zien we dat onze kaders, de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben in de wet, goed zijn. Die helpen ons en vooral ook de ouders; laten we daar helder over zijn. Voor de versnellingsoptie hebben wij ongelofelijk veel verschillende opties bekeken, in eerste instantie zelfs naar meer dan vier. We hebben gezegd – dat hebben we ook in de voortgangsrapportage aangegeven – dat de optie die we nu hebben gekozen, uiteindelijk het meeste oplevert, omdat veel van de andere opties zouden betekenen dat we onze wet weer moesten aanpassen. Dan hebben we weer een wetgevingstraject met elkaar te doorlopen, wat minimaal een aantal maanden zal duren, terwijl wij het heel erg belangrijk vinden dat we ook in de komende maanden door blijven gaan. Dan zouden we alle ouders in een acute en schrijnende situatie de komende periode niet kunnen helpen.

Ik zeg nogmaals – ik heb het ook al aan het begin gezegd – dat ook ik liever morgen alle ouders al had geholpen, in plaats van dat het gaat in het tempo waarin we nu zitten. Er is geen sprake van dat we daar anders over denken. Tegelijkertijd zien we de complexiteit van de problemen waarmee ouders zitten en zien we de verschillen die hierin zitten. We hebben er alles aan gedaan om te kijken wat we nog kunnen doen om te versnellen. Als we de komende tijd nog andere opties ontdekken, zullen we die natuurlijk toevoegen. Stel dat we bijvoorbeeld zeggen: als we ouders hebben geholpen in een heel erg schrijnende en acute situatie en we meer ouders krijgen die ook hele nare dingen hebben meegemaakt maar die minder de behoefte hebben om hun verhaal heel uitgebreid te doen, kunnen we daarin misschien versnelling aanbrengen. Dan zullen we dat de komende tijd ook gaan doen. Maar voorlopig hebben we niet meer kunnen vinden dan wat we hebben onderzocht en hebben we deze keuze gemaakt.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon weer even uitzetten? Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een hele serie vragen, dus ik zit meer te denken hoe we hieruit komen. Dank voor de toezegging dat we die OGS-uitkomsten zien in de volgende voortgangsrapportage. Maar ik zou ze graag zo snel mogelijk zien. Volgens mij zijn die mensen gewoon terug te vinden in FSV.

Ik heb een vraag over de juridische bijstand. Er doet zich iets vreemds voor. Het is de Belastingdienst zelf geweest die deze mensen verkeerd aangepakt heeft. Dat was onterecht. Bij OGS gaat het zelfs om 96% van de gevallen. Dan is het toch heel logisch dat deze mensen zeggen: ik wil me toch door iemand laten bijstaan die onafhankelijk is? Dan heb ik het niet over het moment waarop de Belastingdienst vond dat iemand ergens recht op heeft, maar juist over de fase ervoor. Iemand wil misschien wel bijgestaan worden als hij het bedrag pas over een jaar wil hebben omdat hij nu nog in de schuldhulpverlening zit, of als hij wil kunnen onderhandelen over de werkelijke schade. Wat raadt u iemand aan die hoge werkelijke schade heeft en daar geen bijstand voor heeft? Moet die gewoon blind de Belastingdienst vertrouwen? Ik doel op dezelfde Belastingdienst die de commissie van wijzen belazerde en niet alle stukken gaf, waardoor de commissie van wijzen, zoals de heer Nijboer al zei, totaal de verkeerde besluiten nam. Dat vraagt u van deze mensen. Hoe kunnen zij een tegenmacht vormen als ze dat na al die tien of vijftien jaar een keertje willen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het staat ouders natuurlijk altijd vrij om een advocaat te kiezen of iemand die hen juridisch of anderszins helpt. U vroeg of wij voor alle ouders juridische bijstand gaan financieren. Ik heb aangegeven dat je voor een aantal van de trajecten en regelingen waarmee we te maken hebben, juridische bijstand gecompenseerd kunt krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de compensatieregeling. Daarin is dat meegenomen. Dat is voor een deel forfaitair en voor een deel – dat heb ik ook aangegeven – willen we dat meenemen in de werkelijke schadevergoeding.

De vraag is of het in alle gevallen een goed idee is om tegen ouders te zeggen: we geven u een aantal uren juridische bijstand. Dat is een vraag die de ouders stelden in het manifest. Ik worstel daarmee, niet omdat ik die ouders geen juridische bijstand of andere bijstand gun, maar omdat ik het belangrijk vind dat we goed kijken wat er gaat gebeuren als het daadwerkelijk aan de orde is. Ik vind het goed om daar nog een keer heel goed en grondig naar te kijken. Dat geef ik ook aan. Ik wil kijken of het bijvoorbeeld in samenwerking met de gemeenten zou kunnen. We kunnen ook kijken naar een samenwerking met de sociale advocatuur en mensen van het Juridisch Loket. Dan kunnen we zien of we die ondersteuning goed kunnen organiseren. En dan kunnen we ervoor zorgen dat die bijstand voor de ouders gaat doen waar ze naar op zoek zijn, namelijk iemand die hen goed gaat ondersteunen en gaat helpen als dat nodig is. Nogmaals, ik denk niet dat het in alle gevallen nodig is, maar waar het nodig is, wil ik daarnaar kijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de Staatssecretaris daarnaar gaat kijken, wat ze toezegt, zou ik haar willen vragen om vooral meer naar de sociale advocatuur dan naar het Juridisch Loket te kijken en het niet van de Belastingdienst te laten afhangen of iemand iets krijgt of niet. Ik vraag haar om dat ergens anders neer te leggen. Voordat deze Staatssecretaris er was, hebben we met de vorige Staatssecretaris een behoorlijke discussie gehad over de landsadvocaat, die deze mensen zou helpen. Nou, de landsadvocaat heeft deze mensen van de regen in de drup geholpen. Die heeft ze werkelijk waar stukken onthouden en heeft ze eigenlijk ook gewoon een beetje belazerd – laat ik dat woord maar gewoon gebruiken. Met die opmerking hoop ik dat we een voorstel zullen zien. Ik snap dat niet iedereen altijd overal volledig wordt bijgestaan, maar er moet wel een vorm van bijstand zijn die deze persoon ook ten opzichte van de Belastingdienst enige macht geeft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die toezegging heb ik gedaan. De reden waarom ik daar heel graag met de sociale advocatuur over wil gaan praten – nogmaals, de Raad voor de rechtspraak kan ons hierbij helpen – is omdat ik heb gemerkt dat een aantal ouders al benaderd is door advocaten, die vooral aan hen vroegen om een voorschot te geven enzovoorts. Ik zou het toch vervelend vinden als ouders in de situatie komen dat ze het niet kunnen zonder dat, of dat zij daarmee nare ervaringen zouden opdoen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat naar blokje drie, dat volgens mij de titel overig draagt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zeker. Mevrouw Leijten heeft mij gevraagd of het geen tijd is om excuses te maken aan het Eindhovense gastouderbureau. Ik begrijp uw wens om dat te doen. Hoewel ik het lastig vind om over individuele casus te praten, vindt er, zoals ik al eerder heb aangegeven, overleg plaats met dat gastouderbureau. Ik heb begrepen dat dit constructief is. Ik hoop dan ook dat dit overleg tot een goed einde zou kunnen komen. Maar nogmaals, ik vind het lastig om in te gaan op dit individuele geval.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de rol van het Openbaar Ministerie bij CAF. Ik ben niet bekend met afspraken met het OM uit het verleden, maar het OM is uiteraard onafhankelijk en staat los van ons. Het kan alles doen om informatie en fraude te onderzoeken, maar ik heb daar verder geen informatie over. Misschien kunt u mij daar nog iets over zeggen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt signaleert mij dat hij nú iets moet vragen, terwijl ik eigenlijk wilde proberen om de eerste termijn van de Staatssecretaris af te maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, voorzitter, maar ik vind het belangrijk om dit hier te zeggen. Aan het begin van het CAF-onderzoek zijn er tripartiete overleggen geweest met onder andere het OM en de Belastingdienst. Het OM wilde een aantal van deze kinderopvanginstellingen, waarvan men dacht dat ze fraudeerden, aanpakken. Men vond dat moeilijk. Omdat het via het strafrecht allemaal te moeilijk was, zijn er zaken doorgegeven aan de Belastingdienst met de boodschap: maak ze maar kapot via het bestuursrecht, zorg dat ze al hun klanten kwijtraken, want dan is dat bureau lekker kapot. Dat de ouders dan ook een behoorlijke collateral damage hebben, hebben we nu gezien. Die zijn er totaal aan kapotgegaan. Maar het OM heeft die afspraak met de Belastingdienst gemaakt. Ik vraag u om een specifieke brief over de rol van het OM aan het begin van een CAF-zaak, omdat het feit dat het OM betrokken geweest is bij de CAF-aanpak, het wellicht lastiger maakt voor het OM om fatsoenlijk onderzoek te doen bij de Belastingdienst naar hoe de CAF-zaken verlopen zijn. Het OM heeft namelijk zelf een rol gehad. Daarom zou ik dat heel precies uitgewerkt willen hebben. Ik snap dat dit nu niet ter plekke kan, dus ik zou dat graag in een brief zien. Maar ik zou die rol van het OM graag toegelicht zien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor zover ik dat kan, wil ik daar graag naar kijken. Ik denk dat dit ook een onderwerp is voor de parlementaire ondervraging, maar ik wil kijken of ik daar iets op kan vinden. Op dit moment kan ik daar geen antwoord op geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, maar ik zie het als een toezegging dat we een brief krijgen over de rol van het OM bij de CAF-zaken. Ik zeg maar even dat het niet zo is dat als er een parlementaire ondervragingscommissie is, vragen hier niet beantwoord zouden hoeven worden. Die worden gewoon beantwoord hier. Dus ondanks dat er een parlementaire ondervragingscommissie is, verwacht ik gewoon een brief binnen een paar weken.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, aanvullend.

Mevrouw Leijten (SP):

Het irriteert mij een beetje dat heel veel onder de Parlementaire ondervragingscommissie kinderopvangtoeslag wordt geschaard. Die heeft een opdracht om te kijken naar de politieke besluitvorming en het samenspel met hoog ambtelijk, en niet met het OM. Dus de Staatssecretaris verschuilt zich daar wel vaker achter, maar op dit punt kan ik haar geen verstoppertje laten spelen.

De voorzitter:

Dat is dan gezegd. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Staatssecretaris doet geen poging om zich te verstoppen. Sterker nog, ik doe wel een poging om uw vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar vooral ook mij heel erg te concentreren op het zorgen dat we ouders die zo in problemen zijn zo snel mogelijk kunnen helpen.

Ik ga naar de vragen van de heer Omtzigt over de twee leden van de commissie van wijzen die zijn afgetreden. Het gaat in beide gevallen om persoonlijke redenen. Eentje had ik al eerder toegelicht, volgens mij al in juli van dit jaar. Een iemand heeft onlangs zijn zetel opgegeven. Wij zullen er natuurlijk voor zorgen dat die zetels zo snel mogelijk weer worden ingevuld met goede kandidaten.

De heer Omtzigt vroeg ook om op de hoogte te blijven van de resultaten van de commissie van daadwerkelijke schade. Daarbij kies ik er natuurlijk voor om die commissie daadwerkelijk onafhankelijk te laten kijken. Daar zitten mensen in die experts zijn op dit thema: hoe werkt het met schade en wanneer zijn schadevergoedingen aan de orde? Ik zal wel zorgen dat ik u in overleg met de commissie in onze voortgangsrapportage op de hoogte houd van wat er precies gebeurt. Want ik wil hen niet vooraf aangeven wat ik vind dat zij wel of niet zouden moeten vergoeden. Ik heb in de vragen die ik heb beantwoord ook al eerder aangegeven dat dat over een heleboel thema's zou kunnen gaan. Dat zou kunnen gaan over materiële schade en over immateriële schade. Ik laat het dus heel graag aan de commissie om daarnaar te kijken.

De heer Van Weyenberg vroeg ook nog wat de rol van de persoonlijk zaakbehandelaar is. Die kan een ouder heel goed begeleiden in dit traject en dat gebeurt ook in de praktijk, om te kijken of er inderdaad een aanvraag kan worden gedaan voor daadwerkelijke of aanvullende schade die niet in de regeling, bijvoorbeeld in de compensatieregeling, forfaitair is meegenomen. Dus de persoonlijke zaakbehandelaar helpt daar de ouder ook om de zaak op te zetten.

De heer Omtzigt vroeg wat ik vind van de kwalificatie «Antillianen» die in de oude stukken te lezen staat. Dat is natuurlijk volstrekt onacceptabel. We hebben hier eerder gesproken over het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens en datgene wat er gebeurd is. Discriminatie mag niet, kan niet en moet ook met alles wat in ons is worden bestreden. Dit punt stond in een dossier dat u ook heeft meegekregen. Dit is in een van de CAF-dossiers aan de orde geweest. Hoewel niet vaststaat of nou de query die is gedraaid of de zin die is genoemd daadwerkelijk ook een rol heeft gespeeld in de behandeling, kan dit niet, mag dit niet en willen we dat dan ook helemaal niet. Wij komen denk ik nog te spreken over alle materiaal, alle brieven die collega Vijlbrief en ik ook naar u gestuurd hebben rondom het thema FSV. Daarin hebben we ook aangegeven wat we aan het doen zijn om te zorgen dat we onze risicomodellen, onze query's enzovoorts gaan schonen voor dit thema.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over dat memo. Dat heb ik aangegeven, dus ik zal zorgen dat u dat morgen krijgt, ook met de antwoorden op de vragen die u daar omheen stelde.

De heer Azarkan en de heer Van Weyenberg vroegen: kunt u garanderen dat er nergens meer gewerkt wordt met die tweede nationaliteit? Ik heb daar net over gezegd dat het niet moet, dat het niet kan en dat we ook proberen dat overal uit te halen. Of we alles al boven water hebben, weet ik niet zeker. We hebben ook aangegeven dat we nog verder onderzoek gaan doen en dat we willen zorgen dat in het eerste kwartaal van volgend jaar collega Vijlbrief en ik zodanige analyses op onze systemen hebben gedaan, op onze risicomodellen, dat het er ook uitgehaald is. Dat heeft ook een hele grote prioriteit aan onze kant, want we willen natuurlijk herstellen wat er naar het verleden toe fout is gegaan op dit gebied, maar vooral ook zorgen dat dit niet meer kan voorkomen.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg over het schonen van systemen. We hebben de lopende vernietigingsactiviteiten die we doen omdat we inderdaad voor Toeslagen een aantal jaargangen kennen, allemaal stopgezet om te zorgen dat we de dossiers apart kunnen houden en dat we die apart opslaan. We zorgen er ook voor dat wij dat waar nodig bij de opschoning van de systemen doen. Want we vinden het belangrijk dat mensen niet meer kunnen werken met systemen met daarin informatie die er niet meer in mag staan. Maar we vinden het ook heel erg belangrijk dat die informatie beschikbaar blijft. Dus rondom bijvoorbeeld het FSV-dossier blijven we dat dossier en de informatie daaromtrent in een kluis bewaren, zodat we ze kunnen gebruiken bij verder onderzoek en bij de hersteloperatie voor toeslagen. Waar we ondersteunende systemen gaan schonen, blijft de informatie beschikbaar voor onderzoek.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Lodders over de rappeltermijnen. Die termijn van drie weken die in eerste instantie wordt gegeven aan burgers, staat in de brief: u hebt drie weken de tijd. In de praktijk is er meer tijd, want voordat wij een volgende brief sturen – er is altijd een tweede brief die we sturen als iemand niet reageert – is er meer dan drie weken verstreken; daar zit enige ruimte tussen. Die extra verwerkingstermijn hebben we ook ingebouwd om mensen een extra marge te geven. We willen eigenlijk ervoor zorgen – dat is een beetje afhankelijk van het type brief, maar we hebben gezegd dat we daarop terugkomen – dat die reactie- of rappeltermijnen het mogelijk maken om wat extra tijd te geven. Daar waar iemand zegt meer tijd nodig te hebben, kan dat in de praktijk ook worden gedaan. Wat er gebeurt, is dat iemand sowieso al ruimer de tijd heeft en er altijd nog die tweede termijn is, op basis waarvan iemand de mogelijkheid heeft om te reageren.

Ik kom nog met een uitgebreider stuk daarover, omdat ik het ook van belang vind om u mee te nemen in de soorten van brieven die we hebben, de soorten rappeltermijnen die we hanteren en de manier waarop we dat doen, zodat het ook helder is. Maar vooral van belang is dat we die termijnen ruimer willen maken om mensen goed de gelegenheid te geven om te reageren en tegelijkertijd ook weer niet zo ruim dat bij iemand die bijvoorbeeld ten onrechte hogere toeslagen heeft, het lang duurt voordat dat wordt hersteld en er grote terugvorderingen ontstaan.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met het derde blokje, heeft meneer Azarkan nog een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben ontzettend ongelukkig met het antwoord van de Staatssecretaris als het gaat om de vraag die ik in mijn plenaire bijdrage stelde: kan de Staatssecretaris nu ook uitsluiten dat er op enige plek binnen de Belastingdienst nog gebruik wordt gemaakt van nationaliteit als selectiecriterium? Ik kwam er tot mijn schrik achter dat ook nog geboorteplaats en naam worden gebruikt. Ik weet niet heel goed hoe dat dan doorwerkt. Maar ik heb deze vraag twee jaar geleden al aan een vorige Staatssecretaris gesteld, en die heeft mij echt verzekerd dat het niet meer gebeurde, dat nergens de nationaliteit als selectiecriterium werd gebruikt. Het werd niet eens bijgehouden. Sterker nog: ze werden zo al niet aangeleverd uit de bestanden en dat gebeurde al niet meer vanaf 2015. Ze werden niet meer gebruikt, het kan niet eens meer, werd ons verzekerd. Wat is er veranderd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben feitelijk gezien in de afgelopen periode dat er systemen boven water zijn gekomen en query's op computers van medewerkers zijn gevonden, waarin nationaliteit nog steeds een gegeven was. Om die reden doen we dat enorm grondige onderzoek, omdat we willen dat dat niet meer gebruikt wordt. Ja, we hebben al verschillende analyses gedaan, we hebben groot en goed gekeken naar onze risicomodellen, maar als u vraagt of ik zeker weet dat er nergens bij de Belastingdienst nog een query op een computer van iemand staat waarin ten onrechte de nationaliteit staat... We hebben gezegd dat we de nationaliteit alleen willen gebruiken als er ook een wettelijke basis voor is. In sommige belastingwetten kan het zo zijn dat je de nationaliteit nodig hebt, omdat iets wel geldt voor iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft en niet voor iemand die de niet-Nederlandse nationaliteit heeft. Maar in alle andere gevallen willen we dat uit de systemen halen. Maar honderd procent zekerheid kan ik niet geven, en dat vind ik met u ook heel erg naar, want het is iets wat je niet moet willen: wij moeten ons houden aan de regels die daarvoor gelden. Maar dat hebben we nog niet voor de volle honderd procent boven water.

Het is om die reden dat mijn collega Hans Vijlbrief en ik willen zorgen dat we al die onderzoeken en al die systemen daar eens heel goed op door gaan kijken, en dat we dan uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar weten dat het niet meer gebeurt. Daar waar we het tegenkomen, zullen we het steeds onmiddellijk melden, natuurlijk aan de AP en ook aan uw Kamer, omdat we het van belang vinden dat het dan ook wordt opgelost.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt te mager. Ik zou de Staatssecretaris dus echt willen vragen op welke termijn zij kan aangeven dat dit gewoon echt niet meer gebeurt. Dat vergt misschien een inspanning, maar dat moet dan echt, want het alternatief is dat we moeten accepteren dat mensen op basis van hun achternaam of hun nationaliteit ergens in de systemen staan, waar vervolgens een query op wordt gedraaid, waarna ze vervolgens een controle krijgen. Dat zeiden we al in 2016 en in 2017, toen die signalen er waren. Dat kan gewoon niet. Ik heb dat een aantal keren gevraagd. De Staatssecretaris zegt helder dat ze dat gewoon niet goedvindt en dat dat niet moet, maar ik vind dat ze echt een stap verder moet zetten en ook op korte termijn moet aangeven hoe ze dit denkt op te lossen en wanneer dit dan echt klaar is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, het gaat voor een deel ook over de Belastingdienst en niet alleen over Toeslagen; het gaat voor een groot deel over de Belastingdienst. Maar de kern is dat wij op basis van alles wat wij tot nu toe gevonden hebben, het idee hebben dat wij nog een zoekslag en een analyseslag moeten doen, omdat we er inderdaad niet zeker van zijn dat we nu alles boven water hebben. Daarvan hebben we inderdaad gezegd dat we dat willen opleveren aan het eind van het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat vergt ons dus nog een aantal maanden, maar we gaan heel hard aan het werk om dat boven water te krijgen. En nogmaals, zodra we iets vinden, zullen we dat melden. Wat we tot nu toe hebben gezien, is dat dit allemaal niet meer een rol speelt in onze grote systemen, maar dat er in lokale applicaties, in query's enzovoorts, enzovoorts nog wel sprake van kan zijn – ik zeg nog een keer: zeer ten onrechte – dat dit aan de orde is. Dat is ook de reden waarom we dit echt nog veel grondiger en dieper willen onderzoeken. Daar hebben we echt ook nog wel de eerste maanden van het volgende jaar voor nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had gevraagd of er afgestapt kan worden van de Donnerselectie wanneer je CAF 11-gelijk bent en wanneer er vooringenomen gehandeld wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gebruiken voor vooringenomenheid, dus om te bepalen of een individuele ouder of een groep ouders in aanmerking komt voor onze compensatieregeling en of er sprake is van vooringenomen handelen, de criteria die we daarvoor in onze wet hebben opgenomen. Daarvoor zijn ook die criteria van de commissie-Donner een belangrijke factor. We hebben daar natuurlijk ook met elkaar over gesproken.

Welke criteria zijn dat? We kijken daar vanuit de herstelorganisatie naar. Als wij denken dat er geen sprake is van vooringenomenheid en als een ouder dat wel vindt of zelfs als een ouder dat niet vindt, laten we een beoordeling doen door de commissie van wijzen, die daar dan ook goed naar kijkt. We zullen natuurlijk zorgen dat de informatievoorziening aan de commissie, ook op basis van de aanbevelingen die we van KPMG hebben gekregen, zodanig op orde zal zijn dat zij die beslissingen kan nemen. Maar waar wij mee werken, is de door ons of, beter gezegd, de door u aangenomen wet, die aangeeft op welke basis en met welke criteria vooringenomenheid moet worden bepaald.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik krijg er echt een beetje diarree van. Toen we het hadden over de wet, die wij zo snel moesten nemen, was het een en al «ruimhartig, ruimhartig, ruimhartig; we gaan uit van de ouders en geld speelt geen rol». En wat zien we nu? «Zorgvuldig, zorgvuldig, zorgvuldig en oppassen voor precedentwerking.» Als het over geld gaat, mag ik het er niet over hebben. Maar alles wat ik zie, is bijvoorbeeld dat mensen met de kerst een brief krijgen waarin staat dat ze binnen twee weken iets moeten aanleveren. Daarover gaat de discussie: is dat vooringenomen of niet? Waar moeten we beginnen als dit niet vooringenomen is? Waar moeten we beginnen? Die discussies vinden dus plaats en daarom duurt het dus langer dan die 40 uur. Daarom loopt dit dus allemaal in een moeras. Om dan te zeggen dat dat de wet is «die u heeft aangenomen»... Nee, de Staatssecretaris kan er hier voor kiezen om terug te keren naar haar belofte van ruimhartigheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het lastig om op basis van deze ene brief iets te zeggen over of er sprake is van vooringenomenheid of niet. Dat kunnen we in dit geval niet zeggen. Daar kijken we natuurlijk goed naar. Ik zie juist in de beoordeling die we hebben gedaan dat we een hele groep van ouders in de komende tijd kunnen helpen, omdát ze als groep vooringenomen zijn behandeld. We doen het ruimhartig. Nogmaals, ik heb de brieven en de kopieën daarvan van u uiteraard gekregen. Als deze ouders onderwerp zijn van een onderzoek dat wij nog aan het bekijken zijn, dan gaan we daarnaar kijken, want dat hebben we ook aangegeven. We hebben een aantal CAF-onderzoeken die verder moeten worden bekeken. Verder kan het ook zijn dat ouders individueel als vooringenomen behandeld worden beschouwd. Dan komen ze ook in aanmerking voor de regeling die we daarvoor hebben.

De voorzitter:

Het is 19.52 uur. We hadden afgesproken om 19.45 uur klaar te zijn. Nu zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik heb een dilemma. Wat te doen? Proberen wij nog een tweede termijn te doen met één minuut voor iedereen en dat de Staatssecretaris haar termijn in vierenhalve minuut moet afronden of vervolgen wij dit overleg op een ander moment? Meneer Omtzigt heeft daar een briljante oplossing voor. Die gaan we nu horen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, als hier vandaag briljante oplossingen waren, dan had iemand ze wel gegeven. Die zijn er helaas niet, ook al werken de Staatssecretaris en haar ambtenaren keihard. Ik zou willen voorstellen dit AO op een nader moment af te ronden, ook omdat er best wat informatie toegezegd is, zoals de notitie, over de rol van het OM, over kijken hoe de slachtoffers gevonden kunnen worden en over de mate van juridische ondersteuning. Ik voeg daaraan toe dat ik twee documenten van de NRC gevraagd heb en wil weten of de zwarte lijst een doorwerking heeft en of die doorwerking er nu uitgehaald is. Dan zou ik het overleg op een nader moment rustig willen afmaken, omdat ik denk dat we anders met te veel vragen zitten om het af te ronden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het gewoon echt niet kunnen. Er wordt niks uitgediscussieerd omdat het één groot moeras is. De Staatssecretaris begint heel vriendelijk met: ja, het is een heel goed idee om mensen iets te geven voor de kerst, maar ik doe het toch niet, want we laten ze lekker nog een kerst verrekken. Vorig jaar wisten we al hoe het zat. Toen kregen we niet alles. We kregen gister weer nieuwe stukken. Ik heb geen antwoord gekeken op de vraag waarom we in hemelsnaam gisteren weer nieuwe stukken kregen, terwijl we er vorig jaar om vroegen. Nu krijgen we morgen weer een nieuw stuk. Het heeft gewoon geen zin! De motie die we hebben ingediend over de compensatieregeling gaan we in stemming brengen, de eerste dinsdag na het reces: iedereen € 1.000 in december. De Staatssecretaris gaat het maar gewoon regelen.

De voorzitter:

Goed. Maar mijn vraag was of we nu verdergaan of niet. Ik wil niet een hele discussie opentrekken. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoef niet de eerste aanvrager te zijn, maar ik kan me ook voorstellen dat we dit in een VAO voortzetten. Ik las gister in de brief van het presidium dat er weer VAO's worden ingepland. Het lijkt me ook best urgent. Het gaat ook over timing. Dus dat zou wat mij betreft ook een vervolg kunnen zijn op deze eerste termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik vind het eigenlijk ook wel een goed voorstel om door te gaan met een VAO, anders gaan we nog een keer op dezelfde manier verder. Ik blijf het herhalen, en ik jij-bak niemand, maar we komen er geen centimeter mee verder, in ieder geval die ouders niet. Dus ik zou wel heel graag willen dat we dit kunnen afronden: zo snel als mogelijk na het reces een VAO en door.

De voorzitter:

Ik maak even een inventarisatierondje bij de andere leden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Een VAO is goed.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een VAO graag.

De heer Azarkan (DENK):

VAO, prima. Maar we moeten ook eens een keer goed doordiscussiëren, want ik ben het wel eens met mevrouw Leijten. Het is buitengewoon complex en ingewikkeld. Van de stukken die we recent kregen, krijgen we geen goed inzicht en we krijgen er geen goede toelichting bij. Dan krijg je het gevoel dat je onvoldoende meegenomen wordt. Ik heb hier ook niet een heel goed gevoel bij.

De voorzitter:

Dat had u inderdaad ook al duidelijk gemaakt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik waardeer inzet van de Staatssecretaris en ik weet hoe graag ze het goed wil doen, maar de praktijk is dat het gewoon niet goed gaat.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, een korte aanvulling en dan ga ik concluderen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou er twee dingen over willen zeggen. Uiteraard gaat u over uw eigen agenda, maar de kern is als volgt. Het eerste wat ik zou kunnen aanbieden – dat zou meneer Azarkan en wellicht andere leden kunnen helpen – is om met ons mee te kijken naar bijvoorbeeld hoe we de planning hebben gemaakt, hoe we gekomen zijn tot hoe we dit aanpakken en hoe we gekeken hebben naar versnellingsopties. Als u dat helpt in de discussie over «snap ik wat er gebeurt en vind ik het oké?», dan zou dat wat mij betreft in een...

De voorzitter:

Laat u niet afleiden, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik bedoel het echt zeer oprecht. Als u een technische sessie of informatie zou willen, dan zouden we dat kunnen organiseren. Voor de rest zou ik naar aanleiding van de opmerkingen die in de laatste ronde werden gemaakt, willen zeggen dat wij gezamenlijk, dus de hersteloperatie en ik, ongelofelijk ons best gaan doen om te zorgen dat al die ouders die nu nog in de problemen zitten en in acute situaties, voor het einde van het jaar daadwerkelijk geholpen worden.

De voorzitter:

Goed, even een paar dingen. We hebben een eerste termijn afgerond, waarin een vijftal toezeggingen is gedaan en ook nog een aantal brieven is aangekondigd. De Staatssecretaris heeft al eerder toegezegd om elke twee maanden een voortgangsrapportage te geven. Daarvan zou de volgende dan over een week of vijf à zes komen. U wilt graag doorpraten over dit onderwerp. Meneer Nijboer stelde voor om daar een VAO voor te gebruiken. Het lijkt me verstandig om dat dan ook gewoon in te gaan plannen, als ik de inventarisatie goed heb begrepen. De vraag is dan even of de heer Nijboer dan eerste spreker bij het VAO wil zijn of dat mevrouw Leijten, die hier als eerste spreker in de eerste termijn is begonnen, dat wil zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat mij niet om de eerste spreker. Ik heb gevraagd hier een notaoverleg van te maken, juist omdat we dan vandaag moties in konden dienen en we er dan dinsdag over konden stemmen. Nu hebben we een week reces. Zo gaat dat dan. Maar we zien al een conceptschema langskomen. Het zou mij een lief ding waard zijn als u, voorzitter, samen met de griffier probeert om toch al te kijken of het dan de week na het reces kan. Het staat officieel niet op de agenda, maar we kunnen het dinsdag toevoegen. Dan zou het onder voorwaarde op woensdag of donderdag ingepland kunnen worden. Dan kunnen we in ieder geval de week erna erover stemmen. Anders zitten we alweer drie weken verder. Het is bijna niet meer uit te leggen, onze parlementaire processen.

De voorzitter:

Ik hoor uw vraag en die nemen we mee. Zal ik de toezeggingen nog even voorlezen? Dan kunnen we daarna afronden.

• De Staatssecretaris heeft de heer Omtzigt toegezegd om per brief uiteen te zetten welke acties zijn gedaan of nog zullen worden gedaan om de gedupeerde ouders die in beeld zijn van Toeslagen, te benaderen.

• De Staatssecretaris zal morgen het door de heer Omtzigt bedoelde document uit 2017 naar de Kamer sturen, waarbij ze ook zal ingaan op de aanvullende vragen die de heer Omtzigt daaromheen heeft gesteld.

• De Staatssecretaris zegt aan de heer Omtzigt toe dat zij na zal gaan of zij de Kamer kan informeren over de rol die het Openbaar Ministerie heeft gespeeld bij het begin van de CAF-aanpak.

• De Staatssecretaris zegt mevrouw Lodders een brief toe over de werkwijze bij het hanteren van reactietermijnen in de correspondentie met de ouders.

• De Staatssecretaris zegt aan de heer Azarkan toe om aan het eind van het eerste kwartaal van 2021 tezamen met de andere Staatssecretaris die erover gaat een update te geven van de onderzoeken naar het gebruik van onder andere nationaliteit in de systemen van de Belastingdienst.

De heer Omtzigt heeft nog een aanvulling.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik heb ook gehoord dat we nog nadere informatie over mogelijke juridische ondersteuning die ouders zullen krijgen.

De voorzitter:

Die toezegging heb ik inderdaad ook gehoord. Die noteren we dan als zesde toezegging.

De heer Omtzigt (CDA):

En ik zou graag willen vragen om die twee documenten van de NRC over de doorwerking van de zwarte lijst. Mensen zijn als fraudeur in alle systemen gekomen. Zijn ze nu ook uit alle systemen? Of kunnen die mensen nog bij de Stadsbank aankomen of bij BKR en erachter komen dat het overal als een olievlek rondgegaan is, wel verspreid, maar niet teruggenomen? Die twee dingen zou ik graag nog beantwoord zien.

De voorzitter:

Die noteren we dan ook. Dank aan de Staatssecretaris en de leden. Wij proberen een VAO in te plannen in de week na het herfstreces. Ik wens u een fijne week en zie u snel weer.

Sluiting 20.01 uur.