31 066 Belastingdienst

Nr. 386 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 november 2017

De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 19 september 2017 inzake herijking Investeringsagenda Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 378);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 oktober 2017 inzake onderzoeksrapporten Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 379);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 oktober 2017 inzake besteding investeringsagendamiddelen (Kamerstuk 31 066, nr. 380);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 11 oktober 2017 ter aanbieding van het rapport Tussenstand Investeringsagenda Belastingdienst (31 066, nr. 381).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Bartman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Bruins, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Snels, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de herijking van de Investeringsagenda Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van collega Renske Leijten in verband met ziekte.

Ik begin bij de heer Nijboer. De spreektijd is vier minuten en er is gelegenheid voor twee interrupties. Ik laat me gelijk overtuigen: vijf minuten spreektijd en twee interrupties.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het is een wat bijzonder moment om nog met deze Staatssecretaris van gedachten te wisselen over de staat van de Belastingdienst. Ik dacht van tevoren: wat is dit nu eigenlijk voor soort debat? Morgen treedt de nieuwe Staatssecretaris aan. Moet dit debat nog wel doorgang vinden? Wat voor soort debat is dit nu eigenlijk? Ik denk toch dat het goed is dat dit debat plaatsvindt, ook omdat al voor de zomer bekend werd dat er data waren gelekt van binnen de Belastingdienst. De Kamer heeft toen direct een debat aangevraagd, maar er zouden eerst onderzoeken worden gedaan. Die liggen er nu en daarover wordt nu verantwoording afgelegd. Ik denk dat dit een verantwoordingsdebat is en minder een debat over de vraag hoe de toekomst eruit zal zien. Dat zullen wij wel met de nieuwe Staatssecretaris van Financiën voeren. Het heeft niet zo veel zin vandaag allerhande toezeggingen los te weken waar de nieuwe bewindspersoon dan morgen mee wordt opgezadeld. Zo wil ik dit debat dan ook maar benaderen.

Als je bekijkt hoe deze Staatssecretaris de Belastingdienst drie en een half jaar geleden aantrof – de staat van de Belastingdienst was mede de reden voor het aftreden van zijn voorganger, Staatssecretaris Weekers – dan zie je dat er heel veel politieke ambities waren die niet konden worden waargemaakt, heel veel politieke wensen die eigenlijk de kracht van de Belastingdienst te boven gingen, een totaal verouderd ICT-systeem, en een Belastingdienst waar ook intern heel veel discussie was en het vertrouwen in het management ook niet op orde was. De Staatssecretaris kreeg dus een opgave mee die niet in twee, drie, vier en zelfs niet in zes of acht jaar makkelijk kon worden opgelost. Dat kon niemand van deze Staatssecretaris verwachten, hoe graag wij dat ook allemaal zouden willen. Dit is ook breed onderkend.

De Staatssecretaris heeft vervolgens een heel programma aangekondigd, de Investeringsagenda voor de Belastingdienst, om orde op zaken te stellen. Ik wil vandaag terugkijken of dat is gelukt. Als ik dan bekijk hoe de dienst er toen bijstond en hoe hij er nu bijstaat, moet ik tot de conclusie komen dat het nog niet voldoende verbeterd is, of eigenlijk dat de dienst er nog steeds slecht voorstaat. De Staatssecretaris heeft over de fiscale hervorming inhoudelijk gezegd dat de zolder moet worden opgeruimd, maar die zolder is niet alleen niet opgeruimd, ook het huis, de Belastingdienst, kraakt in zijn voegen en staat op sommige punten op instorten. Dat is ernstig.

De Investeringsagenda stokt en wordt onvoldoende uitgevoerd. Ook tijdens het proces van nieuwe dingen doen en nieuwe data-analyses wordt onzorgvuldig omgesprongen met persoonsgegevens; ze belanden op plekken waar ze niet hadden mogen komen. Ook als je kijkt naar de investeringen die zijn gedaan, zie je dat verreweg het meeste geld van de 700 miljoen euro waarover wij stevige debatten in deze Kamer hebben gevoerd, voornamelijk is besteed aan vertrekregelingen en niet aan het verbeteren van de dienst.

Dit maakt al met al dat er heel ambitieuze reorganisaties zijn afgekondigd, maar dat de stand van de Belastingdienst op dit moment nog uitermate zorgelijk is. Ik wil graag de reactie van de Staatssecretaris daarop, want de nieuwe Staatssecretaris van Financiën krijgt dezelfde erfenis, en misschien nog wel in verslechterde staat, als deze Staatssecretaris drie en een half jaar geleden kreeg. Het zit eigenlijk op alle elementen. Het zit op de ICT die nog steeds niet op orde is, op de databeveiliging, op de onrust onder het personeel en ook op een investeringsagenda waarvan de doelen elk jaar veranderen. Als je kijkt welk geld wordt uitgegeven aan ICT, aan het werven van nieuwe mensen, dan is dat ongeveer 10% of 20% van de doelstellingen die zelf zijn opgelegd. Het zit ook op een investeringsagenda die nog steeds, na de herijking zoals dat dan heet, laat zien dat het heel erg gaat om reorganiseren, het bezuinigen op mensen en het wegbezuinigen van werkplekken, en nog heel weinig over de vraag hoe de nieuwe dienst zou moeten werken. De vraag is of de combinatie van de bezuinigingen die ook nog voor de komende jaren zijn voorzien, én ICT hervormen, én wat fiscale politieke wensen uitvoeren, niet veel te veel en veel te ambitieus is, ambitieuzer dan door de dienst kan worden gedragen. Wordt de opvolger van deze Staatssecretaris daardoor niet op voorhand met een onuitvoerbare opdracht op pad gestuurd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Nijboer. Dan ga ik naar de heer Azarkan. Ik loop de rij sprekers af. Na de heer Azarkan volgt de heer Bruins en dan de heer Van Rooijen. Ik hanteer dus de volgorde van binnenkomst. Mijnheer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Tja, makkelijker kunnen we het niet maken. Vandaag staat de Investeringsagenda van de Belastingdienst op de agenda. Dit is tevens het laatste debat met deze Staatssecretaris, de heer Wiebes.

Het Rekenkamerrapport dat vandaag op de agenda staat, roept bij mijn fractie een dramatisch beeld op. Ik heb het genoegen gehad om vijf en een half jaar bij de rijksoverheid te werken. Wat mij opviel, was dat er bij de rijksoverheid twee grote manco's zijn. Het eerste is het projectmatig werken. Keer op keer komt de Algemene Rekenkamer met rapporten, analyses, evaluaties en aanbevelingen en keer op keer blijkt dat het ook daar misgaat. Het lijkt wel alsof het lerend vermogen buitengewoon beperkt is. Het tweede manco betreft de executiekracht van de rijksoverheid. Het maken van plannen is geen enkel probleem, maar het uitvoeren van die plannen blijkt keer op keer buitengewoon ingewikkeld te zijn.

In het rapport Tussenstand investeringsagenda Belastingdienst van de Algemene Rekenkamer zijn dit ook weer de twee grootste thema's. Want wat zegt de Algemene Rekenkamer? De uitvoering van de Investeringsagenda is te traag. Collega Nijboer gaf het net aan. De uitvoering geeft te weinig resultaat, de uitstroom van het personeel is te hoog en de financiële administratie vooraf is niet geënt op het geven van inzicht in de uitgaven voor die investeringen. De projecten zijn nauwelijks te volgen en 60% van deze projecten is vertraagd of geannuleerd. De kritieke prestatie-indicatoren voor besparingen en opbrengsten zijn onvoldoende ingevuld. Het is buitengewoon ernstig dat de Rekenkamer zijn twijfel uitspreekt over het antwoord op de vraag of de noodzakelijke herijking wel echt zal worden gerealiseerd. Dat is afhankelijk van de daadwerkelijke implementatie.

Voorzitter. Het lijkt wel dat de Staatssecretaris niet in control is. Hij heeft een organisatie die systematisch onrealistische plannen maakt en hij slaagt er onvoldoende in om dit vlot te trekken. Ik heb een aantal vragen. De eerste is: klopt het dat de Staatssecretaris beloofde dat de baten de kosten in 2020 zouden overtreffen? Klopt het dat de Rekenkamer verwacht dat dit niet voor 2027 gebeurt of zelfs nog later? De Algemene Rekenkamer geeft in zijn nawoord aan dat het wenselijk is dat de Staatssecretaris nader concretiseert wanneer hij systematisch inzicht zal hebben in de voortgang van het programma op basis van sluitende administraties. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: wanneer zal dit moment aanbreken en wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Dan iets over het regeerakkoord. Is de impuls voor de Belastingdienst van 425 miljoen die voortvloeit uit het regeerakkoord – bladzijde 57 – voldoende om de Investeringsagenda vlot te trekken?

De voorzitter:

De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik miste even de precieze vraag.

De heer Azarkan (DENK):

De precieze vraag is of de 425 miljoen vermeld op pagina 57 van het regeerakkoord volgens u genoeg is om de Investeringsagenda weer los te trekken. Gaat het nu om de 425 miljoen op bladzijde 57 van het regeerakkoord of om 500 miljoen op bladzijde 36? De financiële paragraaf van hoofdstuk II van het regeerakkoord lijkt dit tegen te spreken. Klopt het dat dit bedrag nog bovenop de al eerder begrote 2,3 miljard komt?

Volgens sommigen had de Investeringsagenda vanaf het begin uitgeroepen moeten worden tot groot project, zodat de Kamer beter mee had kunnen kijken. Zou het volgens u zinnig zijn om dit alsnog te doen? Welke gevolgen gaat het regeerakkoord hebben voor de Investeringsagenda? Hebben zaken als de invoering van het tweeschijvenstelsel, de btw-verhoging, de aanpassing van een versnelde afbouw van de hypotheekrenteaftrek, de aanpassing van de box 3-vrijstelling, de verlaging van de vennootschapsbelasting en al die andere aanpassingen nou gevolgen voor de Investeringsagenda? En hoe zit het dan met de gevolgen van de beperking van de renteaftrek, de maatregelen M145 en M147 uit het regeerakkoord? Hoe zit het dan met de invoering van de bronheffing op rente en royalty's? Dit lijken toch heel ingewikkelde maatregelen. Heeft de mogelijke afschaffing van de dividendbelasting gevolgen voor de Investeringsagenda? Leidt dit tot een merkbare verlaging van de regeldruk voor de Belastingdienst?

Ik tel in het regeerakkoord zo'n 18 belastingmaatregelen voor bedrijven en nog eens 33 voor personen. In totaal zijn het er zo'n 45.

De heer Omtzigt (CDA):

Een punt van orde, voorzitter. Dit is een Staatssecretaris van het kabinet-Rutte II. De heer Azarkan stelt nu allerlei interessante vragen, die volgens mij in het eerste AO met het nieuwe kabinet aan de orde zouden moeten komen. Volgens mij staat het regeerakkoord hier nu niet op de agenda.

De voorzitter:

Het regeerakkoord staat hier niet op de agenda, maar als het erom gaat of de Belastingdienst het regeerakkoord kan uitvoeren, zouden die vragen best relevant kunnen zijn. Ik laat de heer Azarkan dus uitspreken en zal kijken in hoeverre zijn vragen te beantwoorden zijn; ik wil woordvoerders namelijk niet tekortdoen. Maar ik zie wat de heer Omtzigt bedoelt, evenals de heer Van Weyenberg die zich met zijn geknik bij hem lijkt aan te sluiten. We laten de heer Azarkan nu dus even uitspreken en kijken wat we met zijn vragen kunnen doen.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik zal gaan afronden. Ik tel in het regeerakkoord zo'n 18 belastingmaatregelen voor bedrijven en nog eens 33 voor personen; in totaal 45. De meeste gaan in 2019 in. Het is toch interessant om van de huidige Staatssecretaris te weten in hoeverre dit een zware wissel gaat trekken op de Belastingdienst en op de Investeringsagenda. Wordt het niet allemaal te veel en wordt de Belastingdienst ook niet een beetje moe van al die politici die steeds weer aan nieuwe knoppen willen draaien?

De voorzitter:

Dank, meneer Azarkan. We zullen in de beantwoording zien of het inderdaad een beetje over het graf heen regeren is of niet, maar daar komen we vanzelf achter. Nu de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. De Staatssecretaris is een ambitieus man, en dat waardeer ik. Maar vanavond trekt hij de deur van dit ministerie achter zich dicht en morgen is hij Minister van EZ en Klimaat. Dat kan niet anders dan met een diep gevoel van frustratie, kan ik me zo voorstellen. Toen deze Staatssecretaris begon, schreef hij een mooie brief over zijn voornemen om het belastingstelsel te herzien: eenvoudiger, rechtvaardiger, bijdragen aan de economische structuur en duurzaamheid. Daar is niets van terechtgekomen. Er is wel 5 miljard lastenverlichting, maar het is weggegooid geld als je dat zou willen gebruiken voor een stelselherziening. Waarom begin ik hier? Omdat belastingpolitiek een cruciale rol speelt in onze samenleving. Het gaat daarbij om vragen van rechtvaardigheid, over belastingmoraal, over bijdragen aan een sterke en duurzame economie. De eerste reden waarom een herziening niet lukt, is wat ik eerder de «paradox van de complexiteit» heb genoemd: het stelsel is zo ingewikkeld geworden, dat het te ingewikkeld is om het te vereenvoudigen. De tweede reden, die dominant is geworden, is dat de Belastingdienst steeds zegt dat hij het niet meer aankan. We kunnen geen voorstellen doen om een toeslagenstelsel te vereenvoudigen en rechtvaardiger te maken, want dat kan de Belastingdienst niet aan. We kunnen vermogens niet gaan belasten op basis van reële rendementen, want dat kan de Belastingdienst niet aan. Dat is iets wat ik verschrikkelijk frustrerend vind. Het roept bij mij ook de vraag op, net zoals bij collega Azarkan, of de Belastingdienst dan wel die 40 à 50 maatregelen van het nieuwe regeerakkoord aankan. Is dat dus mogelijk? Het zijn overigens maatregelen die niet leiden tot extra groei of werkgelegenheid, noch tot duurzamer of rechtvaardiger zijn.

Dat is precies waarom die reorganisatie van de Belastingdienst zo belangrijk is. Ik snap echt dat het een razend complex proces is; het is een grote en ingewikkelde organisatie. Ik hoef ook niet terug te kijken op de eerdere fouten, zoals die met de vertrekregeling. Maar ik ben wel teleurgesteld in de herijking. En ook hierbij denk ik: dat moet toch ook gelden voor de Staatssecretaris? Ik zie heus wel dat er hard gewerkt wordt, ik zie dat de organisatie daarin betrokken wordt, maar ik zie ook dat 60% van de geplande projecten vertraagd zijn of geannuleerd worden. Wat betekent dat? Wat zijn de gevolgen voor mensen en ondernemers? Hoe worden die afwegingen gemaakt? Ik zie dat ervoor gekozen wordt om zes van de primaire processen prioriteit te geven, en dat daar criteria voor zijn. Maar ik zie niet waarom het déze criteria moeten zijn, en hoe die weer hebben geleid tot deze keuzes. En wat betekent het dat de Vpb geen prioriteit is, en dat we minder gaan doen tegen belastingontwijking? En de toeslagen zijn ook geen prioriteit. Wat betekent het, dat burgers voorlopig niet hoeven te rekenen op een betere service?

Zo komen we bij de fundamentele vaststelling dat er niet gestuurd kan worden door de ambtelijke en politieke leiding, en dat de Kamer de voortgang van het proces niet kan controleren. Een van de aanbevelingen van de Commissie onderzoek Belastingdienst, de commissie-Borstlap/Joustra, ging over de noodzaak van samenhangende informatie, en over budget, prestaties en inzet van personeel. Die informatie is er niet. Dan kun je een reorganisatie niet sturen. Diezelfde commissie heeft ook de implementatie bestudeerd en de aanbevelingen gemonitord en zegt dat er nog steeds een te beperkte aandacht is voor de financiële en projectinformatie. Zo kunnen de ambtelijke en politieke leiding geen sturing geven aan de reorganisatie, en zo kan de Kamer niet controleren. Dat moet toch diep frustrerend zijn als je daar dag in, dag uit mee bezig bent. De Rekenkamer stelt hetzelfde. De informatievoorziening bij de Belastingdienst is niet op orde. Dat geldt zowel voor de financiële informatie als voor de projectinformatie. De Belastingdienst kan geen beeld geven van de gerealiseerde besparingen en extra belastingopbrengsten. Als gevolg hiervan is de financiële onderbouwing achter deze herijking vrij onduidelijk en kan de voortgang niet gevolgd worden, noch bijgestuurd, noch gecontroleerd worden. Ik had heel eenvoudig verwacht dat de herijking na negen maanden duidelijk zou maken welk probleem we hoe gaan oplossen, hoeveel dat mag kosten en wat dat gaat opleveren. Want dan kunnen we weer zicht krijgen op de echte politieke vragen. Hoe gaan we het stelsel verbeteren? Hoe gaan we het eenvoudiger maken? Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet meer in de schulden komen door de toeslagen? Hoe gaan we vermogens eerlijker belasten?

Verder maak ik mij zorgen over de duur van het project. Als einddatum geldt 2024. En dan is er geen punt van break-even, want dat is pas in 2027. Wat betekent dat nou eigenlijk voor al die politieke discussies die we de komende tijd gaan voeren over de volgens mij nog steeds noodzakelijke herziening van het belastingstelsel? Deelt de Staatssecretaris de mening dat het verkrijgen van sturings- en financiële informatie topprioriteit zou moeten krijgen? Op welke termijn kan de Kamer die informatie, eigenlijk een nieuw projectplan, wel krijgen? Hoe gaat hij dat overdragen aan zijn opvolger? Dat is extra van belang omdat op korte termijn bij de Miljoenennota al 75 miljoen extra beschikbaar komt en via het regeerakkoord nog eens 25 miljoen voor 2018 en in totaal een half miljard. Ik heb geen idee waar het aan besteed wordt en wat het moet gaan opleveren, maar ik moet wel goedkeuring geven aan de begroting voor 2018. Hoe moet ik dat doen?

Voorzitter, ten slotte. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Staatssecretaris toch een soort van lijk achterlaat voor zijn opvolger die als nieuwe Staatssecretaris de reorganisatie mag gaan reanimeren. Zo is hij toch – ik kan het niet anders zeggen – een Staatssecretaris van onafgemaakte zaken. Ik zei het al aan het begin: de Staatssecretaris moet ook zelf een diep gevoel van frustratie hebben. Dat kan niet anders, ambitieus als hij is.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Investeringsagenda had, denk ik, ook door een niet realistisch tijdpad aan het begin een valse start. Dat daarom nu sprake is van een herijking lijkt mij verstandig. Dat er veel is misgegaan tot frustratie van niet alleen de heer Snels maar eigenlijk van iedereen hier in deze zaal, is een feit.

Ik heb nog wel veel vragen bij de herijking. Ik zie natuurlijk ook dingen die mij aanspreken, zoals het hebben van meer oog voor het betrekken van de mensen die het daadwerkelijke werk doen bij de Belastingdienst en meer aandacht voor de aanwas van nieuwe medewerkers, wat extra belangrijk is omdat de uitstroom mede door de vermaledijde vertrekregeling en al het gedoe eromheen in grote mate in gang is. De vraag die ik wel heb, is of dit eigenlijk een herijking of een voornemen tot herijking is. Graag een reactie.

De herijking heeft als doel dat de Investeringsagenda beter realiseerbaar, haalbaar en implementeerbaar wordt. Daarom wordt er op zes hoofdprocessen gericht. Ik snap de inzet op focus – dat lijkt mij ook verstandig – maar tegelijkertijd is mij bij het lezen niet helder waarom juist deze zes processen zijn geselecteerd en waarom daar nou het meeste verbeterpotentieel zit en hoe we een link kunnen leggen tussen deze processen en de businesscase, lees de verhouding tussen wat we er nu in stoppen aan investeringen en wat we daar als rendement van terugkrijgen. Zou de Staatssecretaris daarop wat nader kunnen ingaan?

De Rekenkamer heeft toch een totaal kritisch rapport afgeleverd waarin deze zegt dat de uitvoering van de Investeringsagenda te traag is verlopen en te weinig resultaat heeft opgeleverd, terwijl er wel al een aanzienlijke uitstroom van personeel is. Dat leidt bij mij wel tot een paar vragen. In 2024 zou het project klaar zijn en in 2027 zouden de totale baten meer worden dan de totale kosten, het zogenaamde break-evenpoint waarover collega Snels het had. Is dat nou nog steeds een realistische planning nu er aan de ene kant sprake is van vertraging en er aan de andere kant extra middelen noodzakelijk zijn, waardoor ook de kosten hoger zijn? Moeten we nog steeds uitgaan van dat break-evenpoint in 2027? Wanneer is dit project nu geslaagd? Hoe kunnen we dat beter borgen? De Rekenkamer is daar kritisch over en zegt dat wij voor de containerfunctie nu onvoldoende informatie krijgen. Ik blijf hier zoekend. Ja, dat moet vooral met de nieuwe Staatssecretaris besproken worden, maar hoe kunnen wij als Kamer, zonder op de stoel van de Staatssecretaris, laat staan de directeur-generaal en het projectteam te gaan zitten, beter de link leggen tussen doelen, instrumenten, benodigde middelen en tijdpad? Ik vind dat nog steeds een onbevredigende situatie, waarbij ik er echt voor wil waken dat wij als Kamer op de stoel van de uitvoerende instanties gaan zitten. Dat moeten wij niet doen en dat kunnen wij overigens ook helemaal niet.

Voorzitter. Ik heb nog een paar specifieke vragen. Ik zou graag nog wat meer weten over de projectbeheersing. Hoe is die met de herijking geborgd? Ik vind het allemaal nog wat algemeen. Hoe zorgen we nou dat die investeringen daadwerkelijk het rendement opleveren dat wij graag willen, dat die extra middelen verantwoord worden ingezet en dat wij achteraf kunnen controleren of dat tot het gewenste resultaat heeft geleid?

Tot slot kom ik nog op de informatiebeveiliging. Daarbij is veel misgegaan. Het lijkt erop dat er niet moedwillig misbruik van gegevens is gemaakt. Dat is een pak van mijn hart, maar doet niets af aan het feit dat hier veel zaken zijn misgegaan, zoals de Staatssecretaris zelf overigens ook zegt. Zijn er nou eigenlijk brede indicaties van problemen met informatiebeveiliging, anders dan bij de data en analytics bij de Broedkamer, waarmee dit begon? Ik neem aan dat de Staatssecretaris naar aanleiding van alle uitzendingen breed in de organisatie naar de informatiebeveiliging heeft gekeken. Kan hij daar iets over zeggen?

Tot slot, voorzitter. De Staatssecretaris is begonnen aan een klus die groot was. Zijn ambitie en enthousiasme daarbij heb ik altijd buitengewoon gewaardeerd. Dat vind ik belangrijk. Ik denk dat er wel degelijk stappen zijn gezegd, zeg ik tegen collega's. Dat het niet zo verreikend is geweest als we allemaal hadden gedacht, is denk ik een ware, doch pijnlijke constatering. Dat er nog heel veel werk te doen is, is denk ik waar, maar we moeten ons allemaal realiseren dat de vernieuwingsslag bij de Belastingdienst, die overigens nog wel gewoon draait – laten we niet de indruk wekken dat de boel daar nu op z'n gat ligt; dat zou ik echt slecht vinden – vast nog vele jaren zal kosten. Ik denk dat we vooral lessen moeten trekken uit wat er nu ligt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de heer Van Weyenberg heel goede vragen stelt aan de Staatssecretaris over hoe het verder moet en hoe het allemaal precies zit. Ik heb één vraag aan de heer Van Weyenberg. In de stukken zie je dat er nog een heel forse ambitie is om te besparen op personeel bij de Belastingdienst de komende jaren, bovenop alle andere dingen, zoals ICT-beveiliging, verbetering van de verouderde ICT-systemen, nieuwe werkprocessen en de nieuwe hervormingen in het belastingstelsel die het kabinet voorziet. Dat moet nog 292 miljoen euro opleveren en linksom of rechtsom gaat dat gewoon ten koste van mensen. Is die opdracht, die het kabinet er nog bij heeft genomen, wel reëel?

De heer Van Weyenberg (D66):

Om te beginnen heb ik de indruk dat de heer Nijboer een vraag stelt over zijn eigen beleid. Dat vind ik ingewikkeld. Het is waar dat er nog dingen openstaan uit het kabinet-Rutte/Asscher. Dat is volstrekt waar, maar daar liggen nu geen nieuwe taakstellingen overheen. Dat vind ik overigens een trendbreuk, maar goed, ik zal de verleiding weerstaan om hier een debat over het nieuwe kabinetsbeleid van te maken. Ik denk dat de heer Nijboer vooral een waarschuwing geeft die wij allen ter harte moeten nemen. De komende tijd zullen wij continu moeten blijven kijken of de dingen die in gang zijn gezet, behapbaar zijn. Het kabinet vond dat dat zo was. Het vond dat die vernieuwing, die inderdaad gepaard ging met een personeelsreductie en een andere samenstelling van het personeelsbestand, uiteindelijk zou leiden tot een betere Belastingdienst. We moeten de vinger aan de pols houden; die waarschuwing is helemaal terecht. Ik vind het goed dat we nu extra investeren en dat er niet weer nieuwe taakstellingen zijn, wat in de afgelopen twintig jaar toch vaak is voorgekomen. Ik denk dat de heer Nijboer helemaal gelijk heeft: we zullen buitengewoon goed moeten blijven kijken of de ambities waar te maken zijn met de beschikbare middelen. Dat lijkt mij in elk debat een belangrijke opgave, of je nu van de oppositie of de coalitie bent. Dat geldt niet alleen voor het kabinet, maar zeker ook voor de volksvertegenwoordiging.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik laat de jij-bak maar even voor wat die is. We hebben in het verkiezingsprogramma niet voor niets een half miljard structureel uitgetrokken voor verbetering van de Belastingdienst. Daar wordt nu niet voor gekozen. Ook de afgelopen jaren is er geld bij gekomen, maar dat laat ik voor wat het is.

Ik merk op dat de heer Van Weyenberg aangeeft – daar ben ik blij mee – dat hij zelf ook wel zorgen heeft over de structurele besparing die ook nog weer is ingeboekt en dat de Kamer hierin ook een verantwoordelijkheid heeft als zij dit blijft doordrukken, gegeven de enorme opdracht die er voor de Belastingdienst ligt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het vraagteken miste misschien, maar de kern is wel dat er een vernieuwingsagenda onder ligt die door deze Staatssecretaris en door het kabinet als wenselijk en haalbaar werd gekwalificeerd. We hebben hier heel veel vragen over de vormgeving en de besturing van dat project, maar het doel dat daar is ingezet, is wat mij betreft nog steeds wel het juiste. Dus dat staat volgens mij nog als een paal boven water, maar ook bij de heer Nijboer is dat zo.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Er staan eigenlijk twee onderwerpen op de agenda: de Investeringsagenda en het datalek. Ik begin bij het eerste. De VVD ziet daar nog steeds het oorspronkelijke doel van de Investeringsagenda. Het zou beter, sneller, goedkoper en ook meer in control moeten. We kunnen zien dat daarbij in de afgelopen periode heel veel is misgegaan. Ik denk dat het goed is dat er nu een herijking ligt. Een paar goede elementen daarin vinden wij de betrokkenheid van de medewerkers, die meer geborgd is dan in de afgelopen periode, en ook dat het geheel meer in stukken is opgeknipt en daardoor behapbaarder lijkt. Ik krijg ook nog wel graag een oordeel van de Staatssecretaris of dat inderdaad nu ook goed behapbaar is voor de Belastingdienst.

Voor de rol van de Tweede Kamer denk ik dat het belangrijk is dat wij zicht kunnen houden op de financiën, onder andere van dit project. De Staatssecretaris heeft daarover nog een brief gestuurd. Dat is wat ons betreft een goede eerste aanzet, maar volgens ons is er nog meer nodig omdat wij denken dat het ook belangrijk is dat wij zicht krijgen op de besparingen die worden geacht te worden gerealiseerd, maar ook op de prognoses van de uitgaven. Want wij kunnen wel de stand van zaken van de uitgaven hebben, maar als wij daarbij niet een beeld hebben van wat er nog moet gebeuren en hoeveel geld daar nog voor nodig is, dan is het denk ik moeilijk voor de Tweede Kamer om daar goed op te sturen. Hetzelfde geldt voor de belastingopbrengsten die extra worden geprognotiseerd. Wij zouden daarbij nog wel graag een echte verbeterslag willen van deze Staatssecretaris en straks natuurlijk ook van de nieuwe Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat nodigt uit tot een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een vraag die ik ook heb gesteld om meer overzicht te krijgen op de financiële informatie en de sturingsinformatie. Daarvan vroeg ik aan de Staatssecretaris op welke termijn die er zou kunnen zijn. Op welke termijn zou de VVD willen dat de nieuwe Staatssecretaris meer inzicht geeft in wat de kosten en opbrengsten van dit project zijn? Dat vraag ik ook omdat er komend jaar al 100 miljoen extra besteed wordt. Hoe gaan wij dat controleren? Waaraan wordt dat besteed? Dan wil je toch wel graag meer informatie hebben voordat je zo'n besluit kunt nemen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft zo snel als mogelijk. Ik denk dat de management- en sturingsinformatie een van de punten is die prioriteit zou moeten hebben omdat ik denk dat dat cruciaal is voor de aansturing van de Belastingdienst. Daar zou ik daarstraks nog op terugkomen, maar dat kan ik nu ook wel doen. Dus wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik wacht ook even af waar de nieuwe Staatssecretaris straks mee zal komen en hoe snel dat echt kan, maar ik vind wel dat daarmee tempo moet worden gemaakt, zeker.

Dan het tweede punt. In die zin herken ik wel wat de heer Van Weyenberg zegt, dat wij niet op de stoel van de uitvoering moeten gaan zitten. Dus ik vind het ook belangrijk dat wij toch een aantal doelen en indicatoren met de Staatssecretaris gaan afspreken. Die herijking lijkt nog niet helemaal uitgewerkt, maar ik ben wel benieuwd hoe dat dan in het vervolgtraject bij de verdere uitwerking van de Investeringsagenda wel gaat plaatsvinden. Ik denk namelijk dat die financiële informatie en die doelen vooral zijn waar wij ook op moeten gaan sturen en op moeten gaan controleren als Tweede Kamer.

Dan heeft er een toetsing door de Auditdienst Rijk plaatsgevonden. In het verleden is er ook een BIT-toetsing geweest. Wij zijn ook benieuwd of de planning nog is dat in de toekomst ook het BIT weer naar de IT-projecten gaat kijken, omdat ik denk dat dat ook wel een waardevolle aanvulling zou zijn.

Een laatste vraag over de Investeringsagenda. Er zijn natuurlijk een heleboel – ook tijdelijke – maatregelen genomen om in control te raken. Wij zijn wel benieuwd of dat nu eigenlijk ook de uitvoering belemmert of wat dat ook betekent voor de betrokkenheid van mensen als ze nieuwe dingen in gang willen zetten. Hoe snel kan dat en zijn daar ook belemmeringen op dit moment?

Dan de datalekken. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je gegevens gewoon veilig moeten zijn bij de Belastingdienst. Ik denk ook niet dat de Belastingdienst daarin op zichzelf staat, want wij hebben natuurlijk ook al bij eerdere rapporten van de Rekenkamer bij de jaarstukken gezien dat de informatiebeveiliging op veel plekken bij de overheid niet op orde is. Dat is wat ons betreft een punt van zorg. Ik denk wel dat er een aantal goede maatregelen genomen zijn, maar ik vind dit punt wel belangrijk. Het is mooi als bijvoorbeeld het Handboek Beveiliging Belastingdienst op papier staat, maar hoe controleer je of wat er op papier staat, ook daadwerkelijk uitgevoerd gaat worden? We zien ook in de rapporten dat er soms met medeweten van het management toch wat makkelijker mee omgegaan is. Dat vraagt wat mij betreft om een cultuuromslag, maar hoe wordt gecontroleerd of de afspraken die zijn gemaakt en moeten worden gemaakt over de gegevensbeveiliging, ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden?

Een tweede punt is wat er nou eigenlijk is gebeurd met de gegevens die naar buiten gebracht zijn door de medewerkers en die op andere plekken ook gebruikt zijn voor het werk. Ik wil nog wel graag dat de Staatssecretaris uitlegt waarom er in de brief staat dat er geen indicatie is dat persoonsgegevens niet functioneel zijn gebruikt, terwijl in het onderzoeksrapport staat dat niet uit te sluiten is dat oneigenlijk gebruik van gegevens heeft plaatsgevonden. Dat lijkt een andere interpretatie van wat er gezegd wordt.

Ik heb nog een laatste vraag wat betreft de datalekken. Er zijn natuurlijk eerder onderzoeken gedaan naar de beveiliging. We hebben vanmorgen om 9.30 uur ook weer een onderzoeksrapport ontvangen. De heer Omtzigt pakt het er al bij. Ik heb dat in dat halfuurtje niet meer kunnen lezen; daar ben ik heel eerlijk in. Maar de vraag is wel cruciaal. Er zijn eerder onderzoeken gedaan naar databeveiliging. Eigenlijk komt uit de beantwoording van de Staatssecretaris eerder ook naar voren dat hij niet weet of er wat mee gedaan is. Dat vind ik toch wel zorgelijk. Als je dat soort onderzoeken laat doen, dan is dat prima, maar dan moet je ook iets met de aanbevelingen doen. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets meer zeggen over hoe dat dan loopt binnen zo'n ministerie en de Belastingdienst. Als dat soort onderzoeken verschijnen die toch wel een aantal vraagpunten oproepen, hoe moet dat dan opgepakt worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om terug te kijken en de stand van zaken op te maken als het gaat om de herijking van de Belastingdienst. Bij zijn aantreden was dit het belangrijkste beleidsvoornemen van de huidige Staatssecretaris. De Belastingdienst kampte al jaren, al voordat hij hier kwam, met grote problemen op het gebied van ICT. Het voornemen van de Staatssecretaris was om die zaak op orde te brengen. Destijds heeft de hele Kamer ingestemd met die aanpak. Ik moet wel zeggen dat ik er op dat punt graag een groot project van gemaakt had. Ik deed daar ook voorstellen toe, omdat dit project op dat moment voldeed aan alle eisen van een groot project. Het ging om heel veel geld. Het was ingewikkeld.

De voorzitter:

Maakt u dit stukje maar af. Dan komt de heer Nijboer met een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zag het.

Het was ingewikkeld. Het ging om heel veel geld. Het was een ingewikkelde ICT-operatie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het even nagevraagd bij de heer Groot. Ik herinner mij nog wel de procedurevergadering waarin de heer Omtzigt dit aan de orde heeft gesteld. Dit moet toch bij motie gebeuren. Er is geen motie of een Kamervoorstel door de heer Omtzigt ingediend. Wij hadden daar wel voor gestemd. Dat heeft de heer Groot ook aangegeven. De heer Groot had daar wat vragen over, maar ik heb geen motie of welk voorstel dan ook in de Kamer langs zien komen waarop de Kamer heeft gezegd: nee, we willen het niet benoemen tot groot project.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil graag een keer de terugblik doen, maar in dat Kamerdebat leek er geen aanwijzing te zijn dat de toenmalige regeringspartijen zouden instemmen met een groot project of een afgezwakte vorm daarvan.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is goed om hier helderheid over te krijgen. Een groot project heeft voor- en nadelen. De heer Groot heeft u daar dus kritisch op bevraagd. Ik heb het hem gisteren nog gevraagd, maar hij heeft duidelijk gezegd: we hadden daar zeker voor gestemd. Maar het voorstel is gewoon niet ingediend.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Dat is dan afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sta hier een klein beetje te klapperen met mijn oren, na wat daar gebeurde en nu er met terugwerkende kracht wordt gezegd dat er wel over nagedacht werd. Ik wilde toen wel degelijk een groot project. Ik heb die memo's ook laten maken. Op verzoek van mij heeft de staf die memo's destijds hier gemaakt. Het paste precies bij een groot project.

De voorzitter:

Maar u komt daar in tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):

Zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan hebben we hier de Herijking Investeringsagenda Belastingdienst liggen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de ijkpunten zijn waaraan voldaan moet worden om de herijking succesvol te laten zijn. Het is geen woordspelletje, maar we hebben natuurlijk gezien dat het niet helemaal duidelijk was op welk moment welke mijlpaal bereikt moet worden. De Kamer moet wel kunnen controleren of het bereikt wordt. Op welke wijze zou dat volgens deze Staatssecretaris ingevuld moeten worden?

Er ligt een aantal rapporten over de datalekken. Na zeven maanden zijn er twee onderzoeken, en wat validaties daarvan, naar de vraag of er in de periode van de Broedkamer en in de periode van de data-analytics problemen waren. Wat blijkt? Er was een memo. Er was een rapport van LiquidHub. Er was een rapport van Oliver Wyman van 120 pagina's, dat wij vanmorgen gekregen hebben. Waarvoor dank. Het was heel interessant om te zien welke data de Belastingdienst allemaal heeft. Daar gaan wij het later nog een keer over hebben. Er lagen dus meerdere waarschuwingen. De vraag is dus niet dat wij het onderzoek hadden moeten doen. Waarom hoorden wij niet gewoon na twee weken onderzoek: er lagen allemaal waarschuwingen en wij wisten het allemaal? Het grote probleem is niet dat er niet gewaarschuwd was, het grote probleem is dat er totaal geen opvolging gegeven werd aan die waarschuwingen.

Dan heb ik een vraag die aansluit bij de vraag van mevrouw De Vries. Een datalek is het potentieel overdragen van informatie. Daar hoeft niet het bewijs van te zijn dat iemand deze misbruikt heeft. Nu heeft de Staatssecretaris wel melding gemaakt bij de Autoriteit Persoonsgegevens van elf gevallen waarin de data buiten de omgeving zijn gebracht. Maar er is sprake van tientallen USB-sticks waarop die zaken staan. Er is niet bijgehouden wat daarop gezet is en waar de gegevens neergezet zijn, terwijl er potentieel de belastinginformatie van alle Nederlanders op gestaan kan hebben. Dat alles voldoet volledig aan de definitie van een datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Waarom is daarvan geen melding gemaakt? Is de Staatssecretaris bereid om deze twee rapporten alsnog integraal naar de Autoriteit Persoonsgegevens te sturen, als zijnde een melding waaruit de Autoriteit Persoonsgegevens conclusies kan trekken?

Voorzitter. Wij hadden graag het rapport gehad over de fraude bij de Broedkamer. Helaas zien wij dat nog niet, maar is er enige indicatie of nu alle andere beweringen van ZEMBLA waar blijken te zijn? Is er inderdaad sprake geweest van fraude bij de aanbesteding van de Broedkamer? Zo ja, welke gevolgen heeft dit gehad voor de aanbestedingsprocedures van de afgelopen zeven maanden? Zijn die wel integer gebeurd?

Dan kom ik toch nog even op het rapport «Investigating Data Streams». Ik moet het hele rapport nog tot mij nemen. 120 pagina's in een halfuur lukt, maar niet helemaal.

Staatssecretaris Wiebes:

Hij is wel een eind gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is nog niet af. Het is een rapport uit december 2015, waarvan wij twee weken geleden hoorden dat het bestond. Toen dacht ik: dat moet echt interessant zijn. Ik kan iedereen aanraden het te lezen. Het geeft een zeer interessante inkijk in hoe de Belastingdienst functioneert. Er blijkt ook uit dat zij van 180 externe bronnen gegevens krijgt. Die externe bronnen zijn niet alleen binnen de rijksoverheid. Het is prima dat wordt samengewerkt met het CJIB, de Rijksdienst voor het Wegverkeer en het UWV. Ik mag hopen dat dit gebeurt. Verder noem ik de NS, de NAVO voor de kentekens, de leasemaatschappijen en de telecombedrijven. Die leveren allemaal data aan. Ik ben heel benieuwd of die convenanten nu op orde zijn. Dat was een van de centrale vragen rond de data: de databescherming, de databeveiliging en de data-automatisering. Kan er een lijst openbaar gemaakt worden van die convenanten en van welke data aan de Belastingdienst worden geleverd?

Dan nog twee laatste punten. De eerste is de vraag hoe het staat met het rapport van Borstlap en Joustra. Ik sluit even aan bij de collega's. Hoe vindt de Staatssecretaris dat de aanbevelingen geïnterpreteerd zijn? Ik eindig met de algemene vraag aan de Staatssecretaris om een open terugblik te geven. Wat is er de afgelopen jaren gebeurd? Hoe gaat het nu? Hoe gaat het nu met de Investeringsagenda? Waar staan we en wat zou de Staatssecretaris als aanbeveling doen aan zijn opvolger? Hoe verder te gaan en welke zaken te doen? Gaat het in de ogen van de Staatssecretaris nu beter of slechter met de Belastingdienst dan bij zijn aantreden drie jaar geleden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil de heer Omtzigt complimenteren met zijn controlerende taak. Hij maakt daar echt serieus werk van. Ik heb aan de heer Omtzigt dezelfde vraag die ik aan de heer Van Weyenberg heb gesteld. Als je ziet hoe de Belastingdienst er nu bij staat en wat de opdracht is om de ICT en de beveiliging op orde te hebben en meer controles uit te voeren, is het dan redelijk om ook te verwachten dat je de komende jaren tegelijkertijd duizenden fte's kunt bezuinigen? Is dat een redelijke opdracht die de politiek de Belastingdienst kan opleggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dat is een buitengewoon relevante vraag van de heer Nijboer. Zijn eigen coalitie heeft een meerjarenbegroting ingediend, waarbij de begroting van de Belastingdienst de komende vijf jaar daalt van 3,1 miljard euro naar 2,5 miljard euro. Dus dat is 20% eraf. Die begroting is ingediend door de regering van de VVD en de Partij van de Arbeid. Daarop hebben in het regeerakkoord de partijen 425 miljoen extra uitgetrokken over drie jaar, en heeft de huidige regering 75 miljoen – dat is ook meteen een antwoord aan de heer Azarkan – uitgetrokken, waardoor je op die totale 500 miljoen komt, over drie jaar tijd. Daarmee wordt de afbouw getemporiseerd. De Partij van de Arbeid koos er ook voor om 500 miljoen extra in de Belastingdienst te steken, met de expliciete opdracht om daarmee 500 miljoen extra op te halen. Dat was niet een algemene investering, het was een «u moet dit doen, dan krijgt u dat». Dat zit niet in het regeerakkoord, maar wij zorgen er dus wel voor dat het beter gaat. Overigens zeg ik daar meteen bij dat wat mij betreft die middelen aan de Belastingdienst niet onmiddellijk worden vrijgegeven, zonder dat wij een helder plan hebben. Ze staan op de aanvullende post in de begroting, zonder dat er dit keer een helder plan ligt voor de wijze waarop het geld besteed wordt. Door schade en schande ben ook ik enigszins wijzer geworden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn wel twee verschillende dingen. Er is een reorganisatiepot. Die loopt inmiddels op tot over de 2 miljard, als je de komende 0,5 miljard erbij optelt. 700 miljoen is weggegooid aan vroegtijdigvertrekregelingen en vervolgens moet er heel veel geïnvesteerd worden. Dat is de ene kant. Aan de andere kant is het natuurlijk ook gewoon een keuze: hoeveel belastinginspecteurs heb je op de lange termijn nodig? Dat is wat anders dan de reorganisatiekosten, maar daar trekt het kabinet niks voor uit. Sterker nog, er moet eigenlijk met minder mensen meer werk worden gedaan. Dat is bijna bij elke reorganisatie het credo, maar de vraag is of het nu zo redelijk is om dat te verlangen van de Belastingdienst. Vindt het CDA dat redelijk, gegeven de enorme problemen die de heer Omtzigt terecht schetst? Wij trekken daar in ons verkiezingsprogramma een half miljard voor uit. Dat is heel veel. Het kan natuurlijk ook 300 miljoen zijn, maar een bezuiniging is wel heel veel gevraagd. Die heel grote politieke wens legt een heel grote politieke druk op een organisatie die al erg onder druk staat.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, ik blijf dit met de heer Van Weyenberg enigszins een omdraaiing van de feiten vinden. Wij hebben hier 500 miljoen incidenteel voor uitgetrokken, bovenop de begroting die ingediend is door Minister Dijsselbloem van de Partij van de Arbeid van Financiën. Toen heb ik de heer Nijboer hier niet over gehoord. Dat mag. Ik vind het prima dat er een nieuw inzicht is. U zult mij jaarlijks zien kijken hoe het kan en gaat bij de Belastingdienst, maar om nou in één keer te zeggen: de begroting van de eigen Minister vertrouwen wij niet; we hebben zelf nog niet eens een amendement ingediend op de begroting om 0,5 miljard erin te doen en dat is niet eens onmiddellijk gedekt, maar we vragen al wel aan de nieuwe regeringspartij om dat te doen, dat vind ik een interessante stelling.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch een punt van orde. Wij krijgen de Algemene Politieke Beschouwingen nog. De Algemene Financiële Beschouwingen komen nog en de begroting is alleen voor volgend jaar en wij beoordelen dat half miljard aan investeringscapaciteit ook bij die momenten. Ons nu verwijten dat er geen amendementen liggen, terwijl het formeren zo lang heeft geduurd en we nog geen Algemene Politieke en Financiële Beschouwingen hebben kunnen hebben – daarom maak ik dit punt van orde, dit is geen vervolgvraag – is niet aan de orde.

De voorzitter:

Nee, u werd ook een beetje uitgedaagd. Dank. De heer Snels nog.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch uitgelokt door de tussenzin van de heer Omtzigt dat het extra geld voor de Belastingdienst niet zomaar wordt vrijgegeven. Geldt dat ook voor de 100 miljoen in 2018? Want we moeten toch binnenkort over de begroting praten en we hebben dan nog niet de informatie over doelen, kosten en opbrengsten van de reorganisatie. Betekent dat dat of het geld niet wordt vrijgegeven, of dat de heer Omtzigt vraagt om op zeer korte termijn die informatie wel te krijgen?

De heer Omtzigt (CDA):

Die 75 miljoen is door de huidige coalitie al toegevoegd aan de middelen en bij die 25 miljoen wil ik inderdaad goed kijken of we die van de aanvullende post overhevelen. Ik wil eerst nadere informatie ontvangen van de regering, voordat dat besluit genomen wordt.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is het laatste debat van de heer Wiebes als staatsecretaris van Financiën en mijn eerste debat als de nieuwe voorzitter Financiën van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Woordvoerder! Zei ik voorzitter? Laat dit alsjeblieft niet freudiaans zijn. Woordvoerder Financiën van de ChristenUniefractie. Het is mooi om in dit illustere gezelschap plaats te nemen. Collega Schouten laat u groeten.

Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris zich een ander afscheid had gewenst. Anderzijds, zoals collega's ook al hebben gemeld, eindigde deze Staatssecretaris waar hij mee begon: een overbelaste Belastingdienst, die inmiddels, heel wat illusies en personeel armer, onvoldoende vernieuwd en toegerust voor een immense vernieuwingsopgave staat. Ik hou mijn hart vast of het de komende jaren lukt om die vernieuwingsopgave volledig uit te voeren, zodat onze Belastingdienst slagvaardig blijft. We hebben immers maar één Belastingdienst en we hebben geen alternatieven. Over wat we hier besluiten, moeten we dus heel zorgvuldig nadenken. Tegelijkertijd is het niet alleen kommer en kwel. We hebben in de afgelopen jaren als belastingbetaler kunnen zien dat het gemak waarmee we onze vooringevulde belastingaangifte kunnen invullen, enorm is toegenomen. Tenminste, als je situatie overzichtelijk is.

Ik kan mij op veel punten aansluiten bij de vorige sprekers, maar ik wil nog een enkel punt noemen. Ik zal dan ook ruim binnen mijn tijd blijven.

Eerder was er al het plan Intensivering toezicht en invordering. Als nieuweling heb ik daar natuurlijk naar gekeken. Ik moet zeggen: wat dat tot nu toe heeft opgeleverd, is mij onduidelijk. Het resultaat is niet traceerbaar. Nu ligt er een herijking van een Investeringsagenda die voor mij al niet erg duidelijk was. Die herijking, zoals eerder ook al werd gezegd, is eigenlijk geen herijking maar moet dat nog worden. Ik zie geen projectplan. Net als voorgaande veranderplannen mist de herijking iedere basale notie van verandermanagement. Er wordt onvoldoende gestuurd en het project is onvoldoende onder controle. Cruciale noties missen, dan wel zijn me niet duidelijk geworden uit de stukken. Wat is er precies mis? Wat gaan we daaraan doen? Hoe gaan we dat repareren? En hoe merken we dan dat het gerepareerd is?

In de begroting 2018, zoals net al door de heer Omtzigt werd gezegd, wordt op de aanvullende post een bedrag van 75 miljoen gereserveerd. Hoe kan het dat de Staatssecretaris weer geld nodig heeft terwijl de besteding van middelen achter op schema ligt? Wat gaat er dan precies gebeuren met dat geld? Wat gaat er gebeuren als de Kamer ja of nee zegt tegen de extra middelen op de begroting 2018? Wat als de Kamer nee zegt? Gaat er dan iets mis in Nederland? Gaat er dan iets mis bij de Belastingdienst? Kortom, de vraag is: heeft de Kamer überhaupt de optie om nee te zeggen? Is er een keuze, realistisch gezien? Mijns inziens mist de Kamer ten enenmale de benodigde informatie om een goed onderbouwd besluit te kunnen nemen. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris: quo vadis? Waar gaat de Belastingdienst nou eigenlijk naartoe? Hoe gaat de Belastingdienst dat doen? En hoe kunnen we, zoals de heer Van Weyenberg al zei, dat in vredesnaam controleren?

Tot zover in eerste termijn. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw officiële debuut. Dan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als Staatssecretaris van Financiën met de Belastingdienst in je portefeuille, kun je het eigenlijk nooit goed doen. Word je eerst verguisd vanwege de bezuinigingen die de noodzaak scheppen voor overdreven scherpe kostenbeheersing, om vervolgens nogmaals verguisd te worden zodra er geld bij komt, want blanco cheque. Dat is niet eerlijk. Maar punt is wel dat deze Staatssecretaris met overgave een stekelig dossier op zich heeft genomen en nu, ik neem aan ook met overgave, dat stekelige dossier weer doorgeeft aan zijn opvolger.

De fiscaliteit in het algemeen en de Belastingdienst in het bijzonder zijn, getuige de tussenstand van de Investeringsagenda en de noodzaak voor deze grote herijking, vooral in gevecht geweest met zichzelf. In een interview in de Volkskrant van 23 augustus heb ik samen met Willem Vermeend de oproep gedaan om in het nieuwe kabinet een echte fiscale vakman te benoemen; overigens niets ten nadele van deze Staatssecretaris daarbij. Ik heb ook eerder gepleit – er werd al over verkiezingsprogramma's en verkiezingscampagnes gesproken – voor twee Ministers of twee Staatssecretarissen op Financiën, maar die zijn kennelijk harder nodig op VWS en V en J. Ik vind dat een grote gemiste kans. Waarom zo krampachtig bij Financiën? We hebben nu zelfs een Minister op VWS voor ouderenzorg, mede dankzij een motie die wij hebben ingediend; die werd wel verworpen in de Kamer twee weken geleden, maar men luistert kennelijk naar ons. Waarom zo krampachtig bij Financiën, zei ik. Het gaat toch om een moederdepartement? Hét moederdepartement. Nee, Financiën moet het zuinig aan blijven doen. Dat is een fundamenteel foute keuze, waarvoor we al een hoop leergeld hebben betaald. Als het bij de Belastingdienst goed misgaat, dan kunnen we wel extra Ministers en Staatssecretarissen met hun hofhouding op andere departementen benoemen, maar die kunnen we dan niet eens meer betalen. We zullen overigens ook gaan vragen wat dat allemaal kost, nog los van de naamwisseling van V en J naar J en V. But what's in a name? Soms best veel. Collega Omtzigt heeft aangegeven dat het dossier van de Investeringsagenda een andere naam had moeten hebben, en niet alleen dat. Een groot project. Maar eerlijk is eerlijk: dat hadden we zeker wel moeten doen en die fout kunnen we nu herstellen. We spreken met de huidige Staatssecretaris al niet meer in blessuretijd, nee, de wedstrijd is al voorbij. Morgen begint de nieuwe wedstrijd en spreken we met de nieuwe Staatssecretaris over de herijking. Ik begrijp dat de heer Snels thuis overigens vooral niet over politiek praat, maar vooral over sport. Hij is dan blijkbaar de nieuwe coach. Ik kijk vooruit naar het dossier van de herijking. Ik stel heel concreet aan de Staatssecretaris de vraag of wij op zeer korte termijn een gesprek met de ambtelijke top van de Belastingdienst kunnen hebben. Graag een duidelijk antwoord, als aanloop naar de vervolgdebatten over de herijking. Dan zijn we beter voorbereid en kunnen we onze taken uitoefenen.

Ik heb destijds voorgesteld, een werkbezoek aan de Belastingdienst te brengen en dat hebben we in september ook gedaan. We waren onder de indruk van de grote kennis, ervaring en enthousiasme van de medewerkers die wij spraken. Het lijkt mij een goede zaak als we voor elk groot debat over de herijking weer een werkbezoek brengen aan de Belastingdienst om beter voorbereid te zijn op het elk halfjaar voeren van dat debat over de herijking.

De primaire taak van de Tweede Kamer is wetgeving en controle op de uitvoering. Bij de Staatssecretaris van Financiën speelt dat in extreme mate. Er is geen departement met zo veel wetgeving en zo'n zware en grote uitvoeringstaak. Daarmee moet het goed gaan. En het is buitengewoon triest dat we nu in een deerniswekkende situatie met de Belastingdienst zitten. Dat moet veranderen en daarbij speelt de Tweede Kamer een buitengewoon belangrijke rol. Als ik zeg deerniswekkend, dan bedoel ik daarmee in politieke zin en het slaat allerminst op de Belastingdienst zelf.

Terugkijkend op dit dossier heeft niet veel zin meer, maar vooruitkijken evenmin, als het bij kijken blijft. Er moet nu doorgepakt worden. De Tweede Kamer zal er bovenop moeten zitten, maar wel op een effectieve manier. Vandaar mijn voorstellen voor een gesprek op korte termijn met de ambtelijke top en voor halfjaarlijkse werkbezoeken. Het speelkwartier is voorbij. De bezuinigingen bij de Belastingdienst – ik heb het ook al eerder gezegd – noem ik een heel grote beleidsfout.

De heer Azarkan (DENK):

Wat bedoelt de heer Van Rooijen met speelkwartier? Hoe definieert u dat?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het speelkwartier is een zin die politiek eerder is gebruikt. Ik zal niet zeggen in welke context, dat is een tijdje geleden. Maar het is duidelijk...

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, vertelt u het nu toch maar dan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het was in de... Nee, daar ga ik nu niet op in, maar de term heeft destijds zo veel reuring veroorzaakt dat ik hoop dat we daar nu in ieder geval van leren. We zullen ons straks met de Staatssecretaris misschien meer in sporttermen uitdrukken, maar we moeten nu echt aan de bal. De echte wedstrijd gaat nu beginnen. Ik zei: de bezuinigingen bij de Belastingdienst zijn een grote beleidsfout geweest. En dat wordt te laat en slechts ten dele hersteld. We zullen daar de komende maanden uiteraard op terugkomen. Ik heb al eerder gepleit voor extra geld bij de Belastingdienst en het stoppen van de bezuiniging die voor Financiën ook nog in de pijplijn zit. Ik heb een motie aanvaard gezien die inzicht vroeg in de resterende bezuinigingen bij Financiën en de overige departementen; met de opvolger zullen we daar nog een pittig gesprek over hebben.

De voorzitter:

U bent langzamerhand door uw spreektijd heen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Volgens mij komt de timing goed uit als u mij niet interrumpeert. De Belastingdienst mag geen object van bezuiniging zijn. Elke belastingambtenaar – het is al eerder gezegd – levert meer dan zijn geld op bij de heffing en vooral de controle. Ik zou dus willen zeggen: stop voor de komende tijd absoluut met de bezuinigingen. Dat lijkt mij de eerste taak in de nieuwe wedstrijd. Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris of hij behoefte heeft aan een schorsing. Hij zegt nee, maar ik schors toch voor vijf minuten, omdat ik wat verzoeken in mijn oren gefluisterd heb gekregen. Ik schors dus tot elf uur.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

In eerste termijn is nu het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik wil de beantwoording eigenlijk beginnen met de laatste vraag van de heer Omtzigt: de terugkijkvraag. Dat is ook precies de vraag die de heer Nijboer, als eerste spreker, al aankondigde. In zijn frame is het logisch om met die terugkijkvraag te beginnen. De heer Omtzigt heeft die vraag glashelder gesteld. De heer Van Rooijen reikte mij een voorlopig antwoord aan. Hij zei: een Staatssecretaris kan het nooit goed doen. Daar zit praktisch gezien misschien een kern van waarheid in, maar laten we met elkaar vaststellen dat we dat staatsrechtelijk nooit mogen accepteren als antwoord. Laten we dat uit de Handelingen schrappen. Ik beschouw het als een collegiale ondersteuning van de afgelopen drie jaar. Maar dit is natuurlijk niet het antwoord. Waar begint het antwoord dan wel mee?

Mijn antwoord begint natuurlijk met de eerste vraag van de heer Snels. Die betreft, in zijn woorden, de diepgevoelde frustratie. Die diepgevoelde frustratie zijn misschien niet alleen zijn woorden geweest, want die diepgevoelde frustratie waarmee we hier zitten, is niet nieuw. Dit zeg ik in de richting van de heer Snels en iedereen. Die diepgevoelde frustratie was er natuurlijk in mei 2014, want toen hebben we, zo snel als maar kon – achteraf had het vast nog grondiger gekund, maar daar hadden we geen tijd voor – gekeken waar we stonden. Dat was niet om erg vrolijk van te worden. Ik werd er het meest vrolijk van dat ik overal medewerkers van de Belastingdienst zag die bijna tot op het fanatieke af, maar met een gezonde ideologie daarachter, bezig waren met de gedachte dat recht moest worden gedaan aan belastingbetalers en dat het geld moest worden binnengehaald. Ik heb zeventien jaar in het bedrijfsleven gewerkt en ik heb daar wel wat fanatisme gezien, maar zo veel fanatisme op de werkvloer heb ik hier, twee zalen hierboven misschien, indrukwekkend genoemd. Maar daar hield het wat mij betreft qua goed nieuws ook mee op.

Daarna begon de diepgevoelde frustratie, want er was significant achterstallig onderhoud. Dat was niemand te verwijten, maar het was wel een feit. Die achterstanden zaten – verschillenden van u hebben het genoemd – onder andere in de ICT, maar niet alleen in de ICT. Wij werkten op een manier die in sommige hoofdprocessen aansloten bij de jaren zestig of zeventig. De ponskaart was uit het zicht, maar qua procesaanpak, qua risicogericht kijken, qua omgaan met data liep zo'n beetje de hele industrie op ons voor. Ik denk dat de bonuskaart van de grootgrutter geavanceerder was dan hoe wij risicogericht werkten binnen de dienst. Dat was voor mij het punt van diepgevoelde frustratie. Ik heb misschien wel een keer opgebiecht dat überhaupt de overstap naar de publieke sector voor mij ooit een gevolg was van diepgevoelde frustratie, want een rustig leven is je hier niet gegund en kalme arbeidsvreugde zit er misschien ook niet helemaal in, maar ik weet zeker dat er hier aan tafel soortgelijke motieven zijn om ons hiervoor in te spannen. Maar er was toen een diepgevoelde frustratie.

We hebben daar in vrij grote openheid in deze commissie, misschien in een iets andere samenstelling, over gesproken. We hebben toen vastgesteld dat iets doen onontkoombaar was. Dat vind ik nog steeds, ook terugkijkend. Het was onontkoombaar. We hebben toen ook vastgesteld dat dat risicovol was. Daarvan heb ik toen gezegd – ik denk dat dat achteraf gezien nogal eufemistisch is gesteld – dat er wel een paar dingen zouden gaan tegenvallen. Maar misschien heb ik dat ook gezegd, omdat je dat nu eenmaal zegt. Ik kon mij toen nog niet een brede voorstelling maken van wat er dan allemaal zou kunnen misgaan. Als ik dat had gekund, dan had ik daar misschien iets aan gedaan. Ik heb toen ook vastgesteld dat wij moesten inzien dat dit een project was waar je hooguit aan kon beginnen en dat op zijn best je opvolger of diens opvolger er met de bloemen vandoor zou gaan.

Dat hebben we vastgesteld. Tegelijkertijd: van dat boeket wil ik geen bloem claimen, laten we daar helder over zijn. Als we daarnaar kijken, zien we goede en niet goede dingen. Het begin van de feitelijke Investeringsagenda was na de zomer van 2015. Toen zijn we begonnen met concrete projecten. Dat waren er toen, uit mijn hoofd, 42, waarvan er 29 meteen moesten starten. Er stonden er 42 op het tableau en we zijn met 29 gestart. Direct na het begin ging het eigenlijk mis. Ik zal het woord «vertrekregeling» niet meer in de mond nemen, maar het was het tegenovergestelde van het werkbedrijf dat in de plannen stond en dat we met de Kamer hadden gedeeld. De Belastingdienst zat toen echt in een doodlopende straat. Daar moesten we uit. Waar staan we inmiddels? Nou ja, we zijn gekeerd in dat doodlopende straatje. Het was nogal smal. Ik ben de eerste om toe te geven dat we echt wel een paaltje geraakt hebben. We zijn nu wel weer uit die doodlopende straat aan het rijden. Zijn we al op de snelweg? Nee.

Wat bleek? De analyse van 2014 was eigenlijk incompleet. Daarin stond dat we een serieus probleem hadden met de primaire processen. Dat hadden we en dat weten we nog steeds, ja. We hadden toen een serieus probleem met de primaire processen. Er is een heleboel gebeurd en daar ga ik strakjes iets over zeggen. We moeten de medewerkers die het allemaal hebben gedaan recht doen. Maar de primaire processen? Jazeker. Het stelsel? Ja. Dat heb ik zo hoog op de agenda getoeterd dat we het op de agenda hebben kunnen houden. Wat daar in een nieuwe regering uit is gekomen, mogen we op een latere datum bespreken, maar ik heb het als mijn taak gezien om dit allerhoogst op de agenda te houden. Maar toen was nog niet zo helder hoe het er met de ondersteunende processen voor stond. Die zijn, moeten we triest vaststellen, een voor een door het ijs gezakt. We hebben de P-functie gehad, waarbij er ineens een vertrekregeling lag. We hebben wat de financiële administratie betreft op onze falie gehad van de Algemene Rekenkamer, en volkomen terecht. De projectadministratie, het risicomanagement, de eigen fiscale beheersing was voor mij eigenlijk het toppunt. Dat was niet het grootste ding en heeft niet tot ongelukken geleid, maar inhoudelijk was dat voor mij het toppunt.

Er was een hoop achterstallig onderhoud. Helemaal achteraf moet ik zeggen dat het ook voor de medewerkers van de Belastingdienst wat dat betreft een heel zware tijd moet zijn geweest. Eindelijk kwamen we tot de bereidheid om ook een investeringsbedrag te steken in de Belastingdienst. We zijn aan de primaire processen gaan werken en wat er toen gebeurde moet voor de medewerkers het meest frustrerend zijn geweest. Het is een beetje zoals wat ik vroeger meemaakte. Toen ik een klein jongetje was stond soms, toegegeven, eind januari de kerstboom er nog. Op een gegeven moment kom je in de positie dat je de naalden eronder moet gaan opzuigen, want die boom begint wat te ontharen. Je zet die boom een eindje verder weg en door het schokje vallen ineens, woef, alle naalden eruit. Dat is een beetje wat er gebeurde. We hebben bij de Belastingdienst geprobeerd het proces in gang te brengen, maar er bleek meer niet in orde dan we hadden gevreesd.

Ik heb in dat proces nog meer respect gekregen voor de medewerkers van de Belastingdienst. Ik wil ze hier om twee dingen recht doen. Ten eerste zijn ze gewoon doorgegaan met hun werk. Daar hebben we erg veel baat bij gehad. Ik kan mij best voorstellen dat de onderhandelende partijen dat, de financiële situatie in ogenschouw nemend, ook heel prettig hebben gevonden. Daar meng ik me niet in, maar we zijn door de medewerkers gered. Verder wil ik ze ook recht doen voor het volgende. Van die 29 projecten die er zijn gestart, kun je op allerlei manieren doorsnijdingen maken, maar laat ik vaststellen dat van die 29 projecten waarmee de medewerkers begonnen zijn, er gewoon 15 klaar zijn.

Er zijn er daarna weer dertien nieuwe opgevoerd. Van die resterende projecten die er nu zijn, liggen er tussen de tien en de veertien, afhankelijk van hoe je ertegen aankijkt, gewoon op schema. En ja, er zijn er ook tien vertraagd. Dat is allemaal waar. Er zijn er ook tien geannuleerd. Zeker, want we gaan namelijk altijd eerst door een proces waarin we kijken of het het wel waard is en of de businesscase goed is. Als de businesscase niet goed is, willen we het project afvoeren. Wat mij betreft dus slingers voor die drie projecten die zijn geannuleerd. Dat hebben de medewerkers gedaan. Daar zijn dingen uitgekomen die we niet hadden toen.

De VIA is al genoemd. Ik noem dat het meest geslaagde ICT-project van het Rijk. We zijn daar weer veel verder in gekomen. We hebben nu op allerlei terreinen stappen gezet naar risicogericht naar de casussen kijken. We hebben dat gedaan bij de omzetbelasting. Ik heb het er verschillende keren over gehad. Ik ga al die casussen niet herhalen. Ik kan enthousiast worden over de statistiek daarachter, maar dat ga ik hier nu echt niet doen. Bij de omzetbelasting, de inkomstenheffing, de btw-carrouselfraude, de incasso's en de incasseringen, het innen van het geld, zijn allemaal dingen gebeurd. Daar verdienen de medewerkers, die altijd dezelfde krantenberichten hebben gelezen als u en ik, wat mij betreft groot respect voor.

Dat betekent niet dat we er zijn, helemaal niet. We zijn nu die straat weer aan het uitgaan. Sommige systemen staan er beter voor dan een paar jaar geleden. Andere zijn nog niet aangeraakt omdat er nog niet aan begonnen is. Is dat een vooruitgang? Ik denk dat de Belastingdienst in absolute zin zonder meer is vooruitgegaan, ook al omdat het leed dat er in de ondersteunende processen zit, nu toch een keer is onderkend. Inmiddels staan overal hulpprocessen overheen. Alles heeft nu managementaandacht, maar een van de uitkomsten van de herijking – meer zal ik er ook niet over zeggen – is dat wat we toen dachten over de benodigde ICT-investering, inmiddels natuurlijk alweer is ingehaald door de maatschappelijke ontwikkelingen. We mogen in absolute zin dan wel meters hebben gewonnen – dat zijn er niet zo veel als ik wilde – maar de samenleving gaat weer voort. Om die bij te houden moet je meer dan we drie jaar geleden dachten, toch ook in ICT investeren. Het wordt inderdaad steeds meer een ICT-organisatie. De Belastingdienst wordt steeds meer een organisatie waarin de professionals gebruikmaken van geavanceerder materieel. In die zin wordt de Belastingdienst een ICT-organisatie. Het is interessant dat de mensen die daar uiteindelijk gaan werken, hoogwaardiger maar ook ingewikkelder werk gaan doen.

Dat is waar we staan. Er zijn een heleboel vragen gesteld over de manier waarop de voortgang op dat punt wordt geborgd en de manier waarop de Kamer haar rol kan vervullen. Het is mij in de eerste termijn opgevallen dat de Kamerleden, zoals dat natuurlijk gaat in een politiek debat, ook elkaar misschien wel even de maat nemen en een klein likje boter op het hoofd van de ander doen. Maar laat ik even alle boter hier op mijn hoofd nemen. Ik neem er even een groot project uit. Ik herinner het mij zo dat het de heer Omtzigt is geweest die aan mij de scherpe vraag heeft gesteld of dat niet verstandig was. Misschien denk ik nu dat dat achteraf verstandig was geweest. Wie daar moties over heeft ingediend en wat daar allemaal niet over is voorbijgekomen, weet ik allemaal niet. Ik heb dat niet bijgehouden. Ik herinner me mijn antwoord.

Ik heb het de heer Omtzigt afgeraden, want ik zei: ik ben nu een heel spektakel aan het maken van die voortgangsrapportage en toestanden. Nou, dat ik daar een spektakel van heb gemaakt, is binnen, maar inmiddels ook buiten de dienst wel bekend. Ik zal zo ingegaan op waar we nu staan. De hoeveelheid zweet, bloed en tranen per eenheid van voortgang is wat mij betreft disproportioneel geweest. Het was zeer nodig, maar achteraf was er misschien wel een ander antwoord denkbaar geweest van mij op de vraag van de heer Omtzigt. Ik ga dat antwoord niet nu opnieuw geven, want het is niet toen en de regeerperiode duurt niet zo heel erg lang meer, maar ik was degene, en niet de Partij van de Arbeid, die zei: laten we daar nou nog even geduld mee hebben en even mee wachten.

Het tweede is de controlerende rol. Ik denk dat deze commissie – ik kan het niet vergelijken met de andere commissies – het uiterste heeft gedaan om de controlerende taak uit te voeren terwijl de gegevens beperkt waren. En ja, die gegevens zijn soms voor mij ook beperkt. Dus de stap ligt niet aan de zijde van de Kamer, maar daadwerkelijk aan de kant van de rapportages en de inzichten. Misschien moet ik uit alle vragen die er gesteld zijn over de herijking en Investeringsagenda eerst dat punt behandelen.

Van dat punt heb ik namelijk nogal een spektakel gemaakt. In een AO heb ik een keer een dekseltje gelicht over hoe dat ging. Dat ga ik bepaald niet overdoen. Het is duidelijk dat projectbeheersing en voortgangsrapportages en de waarborgen die daaronder zitten, één pot nat zijn. Die liggen in elkaars verlengde en horen bij elkaar. Je hebt niks aan waarborgen als je de voortgang niet meet, je kunt een project niet beheersen als je de voortgang niet meet en als je een project niet beheerst, is er weer geen voortgang. Die zaken hangen dus samen en zijn één complex. Het is de heer Azarkan die zei dat we binnen de overheid toch nog steeds behoefte hebben aan goed projectmanagement. Ik geloof dat dit zijn eerste punt was. Ik geloof ook dat de heer Azarkan gezien zijn achtergrond daar een hoop van weet, maar laat ik vanuit mijn achtergrond bevestigen dat dit klopt.

Ik heb daar een keer een voorstel voor gedaan. Begrijpelijkerwijs is dat voorstel nooit bediscussieerd tussen ons. Het heeft op de agenda gestaan op 2 februari of 4 februari van dit jaar. Dat was een debat waarin wel net iets meer aan de orde was dan alleen het format van de voortgangsrapportage. Ik begreep bijzonder goed dat we daar in dat debat niet aan zijn toegekomen, maar dat debat moet wel gevoerd worden. Er lag een voorstel. Op basis van wat ik nu weet, zou ik mij alleen maar kunnen voorstellen dat mijn opvolger daar niet een-op-een mee voortgaat, maar dat hij inmiddels daar zelfs wat dingen aan kan toevoegen. Herijking levert concrete projecten op. Bij toeval is het getal weer ongeveer 42, maar dat is dus toeval. Al die projecten moeten op projectniveau gemanaged worden. Ik geloof dat de heer Azarkan zei dat hij helemaal nog geen projectplan ziet. Nee, dat ziet hij ook niet, want dat is niet aan hem gestuurd. Er moeten 42 projectplannen komen en we moeten die projecten gaan volgen. Dat staat nu in de finale steigers. Het stuk dat u hebt gezien, is de geconsolideerde samenvatting. De herijking is een doos, en die is in een bepaalde mate gevuld. Daar zitten steeds gedetailleerdere projectplannen in. Die worden gaandeweg, voortrollend, verder verfijnd. Daar moet een systeem op dat ervoor zorgt dat dit geld niet meteen wordt vrijgegeven. Althans, op dit moment is het geen onderdeel van de herijking om dat geld zomaar vrij te geven. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mijn opvolger zich zo gauw tot die discipline zou laten verleiden. Maar dit moet dus allemaal per project gevolgd worden. Daarover moet gerapporteerd worden op een niveau waar de Kamer wat mee kan.

De conceptrapportage die ik daarover gestuurd heb, koppelt de doelen, het tijdspad en de middelen aan elkaar. Op basis daarvan moet er een veel beter inzicht ontstaan. Allereerst moet dat er al zijn voor de Staatssecretaris of, nog eerder, voor de directeur-generaal. Dat is het belangrijkste nu. Daar zijn we een heel end mee, maar laat ik de finale vorm daarvan niet naar de Kamer proberen te sturen op mijn laatste dag. Dat moet wel gedaan worden. Daar hoort veel meer bij. Het is niet alleen een implementatieplan met een soort integrale planning en een projectplanning, maar er is ook een hele discipline nodig voor de vrijgave van middelen: wanneer geef je middelen aan wat en op welk niveau moet de businesscase zijn uitgewerkt voordat je geld vrijgeeft? Verder moet er een rapportage naar de Kamer. Op ICT-gebied moeten we echt werken met second opinions. Mevrouw De Vries vroeg of we het BIT overal bij moeten betrekken, maar sowieso moet elk project binnen het Rijk worden aangemeld bij het BIT. Los daarvan moeten we intern nog ietsjes strenger zijn en zou de Belastingdienst second opinions moeten organiseren op zijn ICT-projecten, want het is zowel geruststellend als verontrustend dat de Belastingdienst een ICT-organisatie moet worden. Dit is geruststellend, omdat het heel veel meer mogelijkheden geeft voor de inspecteur. Het is verontrustend omdat we niet alleen maar goede ervaringen hebben met ICT binnen het Rijk.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Snels. We doen net als in de eerste termijn van de Kamer ook twee interrupties per lid in de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is het cruciale punt. De vragen zijn wat de doelen zijn, welk probleem we gaan oplossen, wat dit mag kosten en wat het moet opbrengen. De Staatssecretaris geeft aan dat dit eraan komt op basis van die 42 projecten. In eerste termijn heeft de Staatssecretaris de kritiek van de Kamer gehoord. Deze is gebaseerd op onder andere het vervolgonderzoek van de Commissie Onderzoek Belastingdienst Herijking Investeringsagenda en dat van de Rekenkamer. In de reactie van de Kamer zit een boel frustratie vanwege het feit dat zij dat niet kan volgen. En er was ook frustratie, in ieder geval bij mij, vanwege de wijze waarop die herijking is opgeschreven. Ik kon daarin niet de prioriteiten zien en ook niet welke keuzes gemaakt werden en welke niet. Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zijn de Belastingdienst, de Staatssecretaris en de ambtelijke leiding eigenlijk al veel verder dan wij denken met de wijze waarop gerapporteerd zou moeten worden. Waarom is dat niet gewoon opgeschreven? De Staatssecretaris greep terug op het AO van begin februari – ik was toen nog geen Kamerlid – waarin hij blijkbaar het voorstel heeft gedaan over hoe die rapportage eruit zou moeten zien. Waarom heeft de Staatssecretaris dat niet nu opnieuw naar de Kamer gestuurd? Dat is namelijk de informatie die wij graag zouden kennen, die betrekking heeft op de vraag hoe we dat gaan doen. En dat is precies de reden waarom de Commissie Onderzoek Belastingdienst Herijking Investeringsagenda en de Rekenkamer zo kritisch zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is waar. Toen we echt dachten dat we dit vóór de zomer af zouden hebben, was ik van plan het niet te laten bij een geconsolideerde samenvatting. Ik denk dat ik ook een keer in het openbaar heb gezegd dat ik eigenlijk van plan was om de doos te sturen waarvan alle businesscases onderdeel zijn, met deelproject, dus veel gedetailleerder, en hoe je dat moet uitwerken. Maar we hebben het net niet gehaald, omdat de behoefte aan precisie gaandeweg groter leek dan aan het begin werd gedacht. Dit project mag niet mislukken omdat dat geen keuze is; het moet. Daar ging dus meer tijd in zitten.

Op een zeker moment dacht ik: de herijking levert resultaten op. Maar het is een beetje gratuit om die resultaten in voornemens te formuleren en deze luttele tijd voor het eind van de regeerperiode naar de Kamer te sturen. Ik heb mijn opvolger niet recent ontmoet, maar ik kan mij voorstellen dat deze daar ook zijn vingerafdruk op wil plakken. Misschien wil deze persoon nog wel verder gaan of wil hij juist minder ver in detail gaan maar wil hij dingen anders doen. Laat ik deze persoon niet voor de voeten lopen. ®Als nalatenschap heb ik geprobeerd een machine te maken met haalbare projecten met een haalbare vorm van projectbeheersing en haalbare vormen van rapportage, maar het voelt een beetje gek om op de laatste dag een doos met dat soort dingen te sturen zonder dat daar keuzes onder liggen. Dat zou ik raar vinden.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is precies de frustratie en ik snap dat die er aan die kant van de tafel is, maar die is er natuurlijk ook aan deze kant van de tafel.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat snap ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Vanaf het begin van die herijking tot nu zijn we negen maanden verder. We hebben Kamerdebatten gehad over fiscale politiek en iedere keer was het antwoord: we zijn met die herijking bezig, dat wordt een mooi project en er komt een mooi stuk. Wij zijn ook samen naar de Belastingdienst geweest en ik zie ook het enthousiasme bij de medewerkers. Maar hierin zit de frustratie: waarom zegt de Staatssecretaris nu, op de laatste dag van zijn Staatssecretarisschap, dat hij toch niet in deze laatste fase deze informatie naar de Kamer kan sturen en dat hij het maar overlaat aan zijn opvolger?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben eigenlijk blij dat de heer Snels de duur van de formatie er niet bij haalt, want anders hadden we dit misschien eerder kunnen hebben. Dan was het makkelijker geweest, maar er zitten best veel veroorzakers daarvan hier aan tafel. Ik kan er in dit stadium niet veel anders van zeggen dan dat ik niet alleen het doel maar ook de frustratie van de heer Snels deel, maar ik denk dat hij ook inziet dat mijn handelingsperspectief is gekrompen; laat ik het zo zeggen. Het is bijzonder dat we dit AO nog hebben. Dat lijkt mij overigens verstandig – dus geen kwaad woord daarover – maar ik kan niet anders dan zijn frustratie delen. Ik verwijs naar de Handelingen om hem te bewijzen dat mijn frustratie over specifiek de projectbeheersing en de voortgangsrapportage al veel eerder begon, maar ik heb hem nu niet zo veel anders te bieden dan dat hij mij ziet als hij in de spiegel kijkt, in die zin dat ik zijn frustratie op dit terrein alleen maar kan delen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou toch op dat huis van de Belastingdienst willen terugkomen. De Staatssecretaris zei dat het daar op de zolder zo'n rommel is en dat die moet worden opgeruimd. Ik zei in mijn termijn dat dat huis eigenlijk aan alle kanten kraakt en op sommige punten op instorten staat. Ik zie dat er heel veel plannen worden gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik, om recht te doen aan de woorden van de heer Nijboer, een verduidelijkende tussenvraag stellen? Ik ben even kwijt of hij het heeft over de dienst of over het stelsel.

De heer Nijboer (PvdA):

De zolder ging over het stelsel, maar ik heb het over de dienst. U begon met «de zolder», maar ik trek dat door: het huis is de dienst en dat kraakt en staat op sommige punten op instorten. Mijn beeld is dat er heel veel plannen worden gemaakt. Daar spreken we nu ook weer over. Er zijn investeringsplannen en een herijking en er lopen heel veel architecten en heel veel opzichters rond. Eén opzichter is alweer weggegaan. Die was aangesteld door de Staatssecretaris. Dat was de directeur-generaal, die ongeveer na een jaar alweer weg is gegaan. Uiteindelijk zijn heel weinig mensen de boel aan het stutten, repareren en versterken. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dat beeld aan?

Staatssecretaris Wiebes:

Allereerst moet ik echt weerspreken dat er iets op instorten zou staan. Dat weerspreek ik; punt. De zorg van de heer Nijboer is of er wel genoeg mensen hiermee bezig zijn. Ja, duizenden, maar daar is ook nog iets belangrijks in veranderd. Laat ik het ook naar mezelf toe trekken. Ook dit stond niet in de brief van mei 2014, maar gaandeweg werd mij en trouwens ook de nieuwe dg duidelijk dat de Belastingdienst een organisatie was die niet alleen een grote autonomie had maar ook decentrale autonomie; ik kan daar ook de woorden van de commissie Onderzoek Belastingdienst bij halen. Er waren eigenlijk geen afdelingsbudgetten en afdelingsdoelen. Dingen lagen heel decentraal. Een centraal doel zoals een investeringsagenda is daardoor bijna onmogelijk aan te sturen. Het woord «topstructuur» leest u waarschijnlijk als... Laat ik het zo zeggen: in een eerder debat werd mij door de heer Omtzigt «managementjargon» verweten, maar laat ik het dan opnemen voor dit ene woord qua managementjargon. Die topstructuur staat ergens voor: die staat ervoor dat decentraal mensen met dingen bezig zijn, met doelen die centraal, via de lijn, worden afgedwongen, maar die ook worden ondersteund. Mensen worden ook ondersteund om dat te doen. Maar er is nu decentrale uitvoering met centrale sturing via de lijn. Dit had de Belastingdienst eigenlijk afgeschaft. Wie de geschiedenis van de Belastingdienst leest, ziet ook langs welke managementfilosofieën de Belastingdienst in de verschillende decennia is gegaan. Dit ene punt was achterhaald, maar is niet gecorrigeerd. Er zijn nu dus een heleboel mensen mee bezig, maar nu voor het eerst met centrale sturing, lijnsturing. Ik wil hier nogmaals zeggen dat als een directeur-generaal het in zijn eentje moet doen – ik krijg weleens mailtjes van hem om 01.30 uur 's nachts – dat een onmogelijke taak is, met respect voor de man die naast mij zit. Daar zijn dus duizenden mensen mee bezig en dat is de enige manier om het te doen. De eigenaren van het proces btw moeten dit doen, maar dan nu wel op een zodanige manier dat wij centraal weten wat er gebeurt, hoe het gebeurt, waar het gebeurt en of het gebeurt. Doe die duizenden medewerkers geen onrecht, want er zijn hier mensen gewoon doorgegaan met die investeringsagenda. Zij werken daaraan en bereiken dingen, maar zij hebben het niet zo gemakkelijk gehad. Ik weet zeker dat dit geen sneer was van de heer Snels, maar een zorg en zorgen zijn op hun plaats. Ik geef er zelf alleen deze bijsluiter even bij.

De heer Nijboer (PvdA):

Het valt de Staatssecretaris te prijzen dat hij voor zijn medewerkers staat. Ik denk dat wij dat allemaal doen. Zij hebben het in ieder geval niet veroorzaakt. Maar toch. De Staatssecretaris zegt dat er geen instortingsgevaar is en dat hij staat voor het hele huis, ook voor de schuurtjes en voor de continuïteit van de Belastingdienst en dat dat niet in gevaar is. Die zorgen heeft de PvdA-fractie wel. Als je hoort hoe indringend de Staatssecretaris ook vandaag weer zegt dat er echt veel moet gebeuren, dat het nog erger is dan hij drie jaar geleden dacht, en je tegelijkertijd hoort dat de Rekenkamer zegt dat 60% van wat aan herstelwerkzaamheden zou moeten worden gedaan, is vertraagd of niet wordt uitgevoerd, dan kun je toch niet in goede gemoede concluderen dat het allemaal wel goed zal aflopen? Dan zijn er toch hele grote zorgen?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat hangt een beetje af van het woord «zorg», of het «zorgen over is». Het is meer «zorgen voor». Continuïteit dient permanent een zorg te zijn van het management van de dienst; daar dient iedereen permanent zorg voor te hebben, omdat het niet vanzelf gaat, zeker niet in deze situatie. Dat is een van de dingen waarnaar in een cyclus iedere vier maanden weer moet worden gekeken. De Minister van Financiën en ik hebben het toch adequaat geacht om daarvoor namens dit kabinet een reservering te maken en die zorg dus niet over te laten aan welke beslissing dan ook van welk volgend kabinet, maar dit in deze regeerperiode te borgen. Nu is de continuïteit geborgd, die wordt in de gaten gehouden. Kunnen wij dat voor de resterende duur van de Investeringsagenda nu al hard garanderen? Nee. In die zin is er zorg en in die zin heeft dit kabinet, en heeft dus ook deze Minister van Financiën, ervoor gezorgd dat daarvoor nog een reservering is gemaakt, omdat die zorg, zoals de heer Nijboer hem vermoedelijk bedoelt, terecht is en ook geschraagd moet worden met een buffer. Dat is de zorg zoals ik hem zie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn een hoop nadere vragen gesteld over de Belastingdienst maar ook over specifieke data. Ik zal proberen de data aan het einde te doen. Een aantal dingen meer in het algemeen heb ik al gedaan. Ik wil nog wel iets zeggen over de opmerking van de heer Azarkan over het break-evenpunt. Je kunt berekenen wat het break-evenpunt is. 2027 berekent de Algemene Rekenkamer, denk ik. Omdat er iets vertraging is opgetreden, lag het break-evenpunt vermoedelijk nog iets eerder. Maar dat is maatschappelijk gezien natuurlijk geen break-evenpunt. Wat wij niet geraamd hebben omdat wij het niet kunnen ramen, maar wat externen voor ons hebben geraamd, is dat er vermoedelijk ook een extra opbrengst te verwachten is. Als je risicogericht gaat controleren met slimmere technieken, haal je ook meer boven, je haalt meer op. Dat is niet goed te ramen, maar het is zonder twijfel een opbrengst. Wij hebben die niet in het break-evenpunt verwerkt. Een andere opbrengst is natuurlijk dat wij ook belastingbetalers anders tegemoet moeten treden. Dat is ook een opbrengst, maar die past niet in mijn berekening van het break-evenpunt. Zo nu en dan wordt mij in Kamerdebatten verweten dat ik een technocraat zou zijn, dat is begrijpelijk, maar ik stap toch ook niet in deze technocratie. Als je de bezuinigingen en de investeringen tegen elkaar afzet, kun je de deelsom een break-evenpunt noemen, maar de opbrengsten van de Investeringsagenda moeten wel wat breder worden gezien dan dat getal. Overigens, als je het op die manier berekent, komt er ongetwijfeld 2027 uit. Daar heeft de heer Azarkan zeker geen ongelijk in.

De heer Azarkan heeft verschillende vragen gesteld over een volgend kabinet; hier en daar deden anderen dat ook. Is 425 miljoen genoeg? En staat er nou 425 of staat er 500? Dat zijn echt vragen die ik hier staatsrechtelijk onmogelijk kan beantwoorden. Het moment waarop de heer Azarkan die vragen kan stellen breekt snel genoeg aan, maar laat ik even zelf filosoferen over investeringen in ICT. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat ik daarmee geen antwoord geef op zijn vraag en misschien toch een beetje. De Belastingdienst wordt steeds ICT-intensiever. Het huidige investeringsbudget voor ICT wordt geraamd op ongeveer 500 miljoen per jaar. Als je met de Investeringsagenda nog een jaar of zes te gaan hebt en aan ICT een eenmalige extra impuls wilt geven, dan kom je bij geringe percentages al gauw op hoge bedragen uit. Dat is al gauw zo. Want als je uitgaat van zes jaar, steek je 3 miljard in ICT. Ik weet niet of meneer Azarkan 10% of 20% hoog vindt, en wat de nieuwe regering daarvan vindt weten we al helemaal niet, maar je komt al gauw uit op significante bedragen. Beperkte en gerichte extra investeringen in een ICT-intensieverere organisatie lopen dus al gauw in de papieren. Al filosoferend geef ik deze reactie op zijn vraag. Ik geef toe dat ik zijn vraag daarmee niet beantwoord.

De heer Azarkan vraagt mij ook of een nieuw kabinet dit of dat kan, maar ook die vragen kan ik niet beantwoorden. Ik mag aannemen dat een nieuw kabinet wellicht om uitvoeringstoetsen heeft gevraagd, maar ook daarmee beantwoord ik zijn vraag niet. Ik mag ook aannemen dat er een nieuwe Staatssecretaris komt die daarover nadenkt en daar op een heel verstandige manier mee omgaat, maar ook daarmee, zo geef ik toe, heb ik de heer Azarkans vraag niet beantwoord.

De heer Snels heeft gevraagd hoe de prioriteitstelling nou in elkaar zit. Waarom niet de toeslagen? Waarom niet de Vpb? Laat ik het zo zeggen. Als je iets met toeslagen wilt, dan moet je onherroepelijk iets met het stelsel doen en dan moet je het hele inkomensgebouw overhoop halen. Als de toeslagen beleidsmatig moeten worden uitgevoerd, zoals we dat nu in de wet hebben vastgelegd, dan hebben wij de beste toeslagenfabriek op aarde. Daar ligt niet het grote probleem. Dat ligt niet bij de uitvoering van toeslagen. Er zijn allerlei andere processen die minder fris in de verf staan, ook ICT-matig, en voorrang verdienen. Wij hebben ons gericht op de processen waarbij wij volgens ons de grootste stappen kunnen zetten per eenheid van effort, per eenheid van investering in middelen en vooral ook mensen. Het zijn ook mensen die daar naast hun normale werk mee aan de gang moeten gaan. Je gunt hen dat zij per uur dat zij daaraan werken de meeste voortgang maken. Op basis daarvan is die selectie dus gemaakt en de toeslagen vallen dan zeker niet in de prijzen. Om de heer Van Weyenberg recht te doen, meld ik hier dat ook hij had gevraagd naar deze zes processen. Dat is echt het criterium geweest.

Is het vanaf nu realistisch? Dat betreft eigenlijk de beoordeling van de herijking. Die moet eerst in den brede worden ingezet. Er liggen dingen klaar, maar het is echt aan een nieuw kabinet om te zeggen: met deze ga ik nu door en die zet ik nog even op sterkwater, of andersom; ik wil hierover op die en die manier rapporteren en ik denk om deze en deze reden dat dit uitvoerbaar is. Laat ik het zo zeggen: de makers van de herijking hebben in elk geval als opdracht meegekregen en als missie aanvaard om een uitvoerbare Investeringsagenda te maken. Deze makers, honderden medewerkers bij de Belastingdienst, zijn allemaal vakspecialisten die hier enorm veel tijd aan hebben moeten besteden. Het kost zelfs meer tijd dan verwacht, want de uitloop is er niet voor niets. Die uitvoerbaarheid is dus zeker hun opzet. Dus als u mij vanuit mijn verantwoordelijkheid in dit kabinet vraagt of hij uitvoerbaar is, dan zeg ik: ja, daarop is hij ontworpen. Maar het is uiteindelijk een volgend kabinet dat daarmee start en het is uiteindelijk aan de Kamer om daarover een politiek oordeel te vellen.

Even kijken, waar was ik inmiddels gebleven?

De heer Van Weyenberg (D66):

In dat licht heb ik een vraag over de verhoudingen tussen de Auditdienst Rijk, de Rekenkamer en de Investeringsagenda. We hebben nu de herijking gezien. Er zijn rapporten met zorgen, bijvoorbeeld het Auditdienst-Rijkrapport over de herijking van de Investeringsagenda, ook in het verlengde van de aanbevelingen van de Commissie Onderzoek Belastingdienst. Waar ik nog wel nieuwsgierig naar ben, is hoe het werk van de Auditdienst zou worden meegenomen in de finale besluitvorming over de herijking, voordat dat stuk hier in de Kamer belandde. Ik kan moeilijk herleiden welke van de aanbevelingen hierin staan, of in welke vorm die hun plek daarin vinden. Als de Raad van State iets van een wetsvoorstel vindt, krijgen we een nader rapport en kunnen we daaruit het een en ander afleiden. Ik heb wat moeite om te zien in hoeverre lessen, aanbevelingen en zorgen van bijvoorbeeld de Auditdienst Rijk, toch de primaire check and balance die hierin is ingebouwd, worden terugvertaald in het uiteindelijke plan, dat niet alleen de Staatssecretaris accordeert, maar wij als Kamer ook beoordelen.

Staatssecretaris Wiebes:

De werkwijze is als volgt geweest: als de ADR tussentijds of aan het eind met aanbevelingen kwam, werden die ogenblikkelijk verwerkt in het plan. Maar ik denk niet dat de twijfel van de heer Van Weyenberg daarover gaat. Hij zegt: hoe ga ik dat zien, hoe kan ik dat vaststellen? Omdat dit een heel brede vraag is en hij nu specifiek zo wordt gesteld, heb ik daar nu niet in één keer een antwoord op. De vraag is helder: de ADR zegt dingen, wat heb ik daar precies mee gedaan, hoe komt dat in die plannen terug? Ik ga dit nu vandaag niet even oplossen. Ik vind het wel een heel goede vraag. Misschien ga ik in mijn overgangsgesprek aanduiden dat de Kamer op dit punt graag helderheid zou willen hebben en dat het ons allen helpt om die helderheid te verschaffen. We hebben geen structuur met kabinetsreacties op een ADR-rapport, dus daar hangt het nu een beetje op. Maar de Kamer mag deze vraag natuurlijk in redelijkheid stellen. Ik geef dat dus door, mag dat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit vind ik een mooi antwoord. Ik denk dat de Staatssecretaris, gegeven het moment waarop we dit debat hebben, een heel mooie gulden middenweg vindt. Ik vind dit goed, omdat het ten eerste kan betekenen dat sommige zorgen die ik heb, misschien meer geadresseerd zijn dan ik dacht. Ik vind het ook goed om te kunnen zien hoe men met dit soort vormen, een second opinion, een BIT-advies of iets van de Auditdienst, zijn voordeel heeft gedaan, en of die zorgen nog steeds actueel zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging, of liever voor de werkwijze die hij nu voorstelt.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik interpreteer deze vraag zo, dat ik dit aan mijn opvolger doorgeef. Ik maak hieruit op dat de beknopte managementreactie, die wel op een ADR-rapport zit maar geen politieke reactie is, door de heer Van Weyenberg niet als voldoende wordt ervaren. Ik denk dat dit nu helder is, dank daarvoor.

Ik ben inmiddels langs een aantal vragen van mevrouw De Vries gelopen. Op de aanmaning dat de ICT-projecten sterk in de gaten moeten worden gehouden, ben ik al even ingegaan, maar ik herhaal dat graag. Ik denk dat dit de belangrijkste vraag is die zij heeft gesteld. We hebben nu inmiddels overal verbetertrajecten; niet alleen maar in een aantal primaire processen, maar ook in ongeveer alle ondersteunende processen, tot en met het organigram. De vraag is eigenlijk: kunnen we dan nog wel werken, komen we nog wel vooruit, is er nog afhandeling? Ja, dat is er natuurlijk allemaal, en dat hebben we ook gemerkt. Maar het doet wel een heel groot beroep op die medewerkers. Ik denk dat dit een punt is om heel scherp in de gaten te houden. Eerder heb ik een medewerkerstevredenheidsonderzoek toegezegd. Dat staat nog voor 2017. Ik denk dat het niet alleen goed is om scherp te kijken naar wat daaruit komt, want dat is wat medewerkers van hun eigen werkomgeving vinden, maar misschien ook om daarin op een of andere manier mee te nemen in hoeverre medewerkers vinden dat zij hun werk nog volledig kunnen doen. Kijk, er zijn onherroepelijk een aantal belemmeringen. We hebben toch een aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld op het terrein van databeveiliging en de Broedkamer. Die zijn tijdelijk omdat we voorzieningen treffen, maar in de tussentijd zijn mensen afgesloten van bepaalde mogelijkheden. Ja, dat vond ik noodzakelijk, maar ik heb er geen felicitatiebrieven over gekregen van de afdeling. Mensen voelen zich namelijk belemmerd in hun werk. Deze Staatssecretaris wordt niet gauw boos op mensen maar als op zijn etage de wifi het niet doet, dan moet soms het computertje het even ontgelden. Dat mensen zich gefrustreerder voelen door dingen die nu even niet kunnen, kan ik mij niet alleen voorstellen maar ik weet toevallig ook uit de tweede hand dat dat zo is. Dus hier en daar zijn er belemmeringen. Wij moeten dat in de gaten houden. Mijn voorstel zou zijn om bij de medewerkerstevredenheidsonderzoeken daarop te letten.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de aanbestedingsperikelen. Dat is een heel serieus punt en wat mij betreft het onaangenaamste onderdeel van een zekere uitzending die ik hier verder niet meer noem. Het gaat namelijk over integriteit. Als je het woord integriteit met Belastingdienst mengt, dan word ik daar helemaal eng van. Er is een heel serieus onderzoek gestart. Daarvan heb ik eerder, na overdenking met de juristen die zich hiermee bezig zouden houden, gezegd dat dit in mei wel af zou zijn. Toen kwam het flink na de zomer, in oktober, en toen werd het eind oktober. Wat zit hierachter? Dit onderzoek is uitbesteed. Het is ook best groot. Ik geloof dat er duizenden stuks informatie zijn bekeken door een externe partij die dit specifiek forensisch bekijkt. Ik heb verschillende keren de mogelijkheid gehad maar onbenut gelaten, om tegen deze externe partij te zeggen: joh, schiet eens op, is het niet eens klaar. Maar als het om zulk soort dingen gaat en er een externe partij is die zelf meent dat er nog een reden is om verder te kijken, dan helpt het niet om als eindverantwoordelijke voor wat er misschien gevonden wordt, deze partij op te jagen. Ik denk dat ik er het beste aan doe om deze partij alle gelegenheid te geven om alles te onderzoeken wat er te onderzoeken is. Ik heb er nog niet een keer een tussenrapportage, melding of wat dan ook van gekregen. Niemand heeft mij ooit in het oor gefluisterd dat het wel goed zit of dat het niet goed zit. Het komt als het komt. Ik kijk nu even streng: is oktober de maand? Ik hoor nu naast mij zeggen «ja». Ik herhaal dat nu in de microfoon. Ik heb wel eens eerder politieke risico's gelopen met de Belastingdienst maar ik zeg hier nu «ja». Het antwoord is dus: ja, oktober.

Gevraagd is hoe het staat met Borstlap/Joustra. Volgens mij heb ik toegezegd dat daarover in november een brief komt. Ik vraag nu aan de ambtelijke ondersteuning of dit een haalbare datum is. Ik hoor daarop nu een duidelijk «ja». Het antwoord is dus «ja».

De «quo vadis»-vraag van de heer Bruins heb ik wellicht op een andere manier maar wel uitvoerig beantwoord.

Dan kom ik nu op de dataveiligheid.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft nog een interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voordat de Staatssecretaris overgaat naar de dataveiligheid heb ik nog een vraag. De Staatssecretaris heeft gezegd dat die doos met al die stukken wel naar de Tweede Kamer kan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar als politicus niet heel erg op zit te wachten.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat kan ik me ook wel voorstellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Een van de punten die ik belangrijk vind – en ik snap dat de Staatssecretaris daarop geen toezegging kan doen – is het financiële overzicht, de informatie die erin zit en de doelen waarop gestuurd wordt. Ik wil de Staatssecretaris toch het verzoek doen om in het overdrachtsgesprek dat hij met de nieuwe Staatssecretaris zal voeren, over te brengen dat wij vinden dat daarin echt stappen gemaakt moeten worden, willen wij als Tweede Kamer de controle goed kunnen uitoefenen. Dan hoef ik al die stukken niet, maar ik wil vooral op die zaken gaan sturen en controleren.

Staatssecretaris Wiebes:

Juist. Hier spreekt een Kamerlid dat graag overzichtelijke informatie wil hebben voor zijn controlerende taak en niet geïnteresseerd is in mijn doos. De interne werktitel ervoor is Het integrale plan, waarin dus de doelen, de middelen en een tijdpad aan elkaar gekoppeld worden. Dat is de manier waarop een Kamer informatie krijgt om te kunnen sturen. Ik heb de hele doos doorgewerkt, maar ik raad u dat inderdaad af. De oproep van mevrouw De Vries lijkt mij niet alleen verstandig, maar zie ik ook als een correctie op mijn doos. Zij heeft gelijk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien komt de Staatssecretaris er nog op terug in het beantwoordingsrondje, maar anders stel ik mijn vraag nu even. Ik had hem uitdrukkelijk gevraagd of wij op korte termijn een gesprek kunnen voeren met de ambtelijke top van de Belastingdienst. Komt hij daar nog op terug?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, zo'n toezegging... Herhaalt u die vraag over een paar dagen nog eens. Ik vind het ongemakkelijk. Het is een vraag die erg voor de hand ligt. Ik durf zelfs te suggereren dat het antwoord enigszins voor de hand zou liggen, maar ik ga dat antwoord niet meer geven.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mag ik het dan anders vragen, voorzitter? Wil de Staatssecretaris deze vraag in het overdrachtsdossier bovenop leggen?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, niet bovenop. Eerlijk gezegd komt de oproep van zo ongeveer iedereen over inzicht van de Kamer in de voortgang bovenop, maar ik zal er een geeltje naast plakken.

Dataveiligheid. Ik inventariseer even. Dit moet ik een beetje filteren. Mevrouw De Vries heeft gevraagd: hoe constateer je het? Daar ga ik zo op in. Wat is er gebeurd met de gegevens? In het onderzoek staat immers dat ze misschien wel oneigenlijk zijn gebruikt. Waarom is er niet gereageerd op de signalen? Dat was een vraag van de heer Omtzigt. Dan was er nog de USB-vraag en de vraag over de convenanten. Ja. Kijk. De onderzoeken en de vervolgonderzoeken laten eigenlijk zien – ik geef daarna meteen een toelichting op de vraag van mevrouw De Vries – dat er van de gegevens die boven zijn gekomen, geen gegevens niet-functioneel zijn gebruikt. Ze zijn ook niet in verkeerde handen gekomen in de casussen die we, na lang spitten, hebben gevonden. Ik maak meteen even een verduidelijkende opmerking richting mevrouw De Vries, die terecht zegt: wacht eens even, in paragraaf 4.4.4 of zo staat dat dat wel zou kunnen, dat dat niet kan worden uitgesloten. Nee, precies, dat hebben die onderzoekers bevonden. Toen hebben we natuurlijk vervolgonderzoek gedaan, die casussen eruit gepakt en ook weer het draadje gevolgd. Zo staat het ook in de brief. Dat is natuurlijk een uiterst onbevredigende opmerking, die nader onderzoek vergt. Dat heeft ook plaatsgevonden. Van die gevallen is vastgesteld – ik meen dat dat ook in de antwoorden op de Kamervragen stond – dat er geen gegevens oneigenlijk zijn gebruikt. Zelfs als het ging om vipgegevens is vastgesteld dat het op dat moment functioneel was om die gegevens te gebruiken, niet omdat het ging om de specifieke vip, maar omdat vipdata anders worden behandeld. Vipdata worden beschermd. Als je dus een query ontwerpt, moet je ook opnieuw vaststellen of de vip weer beschermd wordt. Dan moet je dus soms een willekeurige vip eruit halen om te testen of die dan niet in dat bestand zit en beschermd blijft. Dat is uitgezocht en daarmee is komen vast te staan dat in de gevallen die gevonden zijn die gegevens niet functioneel zijn gebruikt. Ik geef er dan ook meteen weer een bijsluiter bij. Als ik onderzoekers zie die zeggen dat zij geen gevallen hebben vastgesteld waarin dat kan worden uitgesloten, is mijn reactie dat dat natuurlijk nooit kan omdat je je alleen kunt baseren op wat je vindt en nooit op wat je niet vindt. Ik heb verderop iemand in de straat – laat ik het een buurvrouw noemen – die er altijd prat op gaat hoe ze autorijdt en die zegt dat ze alles ziet. Dat is een grappige uitspraak, want van wat ze niet gezien heeft weet ze niet dat ze het niet gezien heeft. Dus dat zijn van die uitspraken die je niet moet doen.

Dat geldt ook hier. Dus we weten het nooit zeker. Maar juist daarom is de belangrijkste bevinding van deze onderzoeken wat mij betreft niet: «o, wat prettig, pak van mijn hart, er is niks uitgelekt», enzovoort. Ja, dat is een geruststelling, maar de belangrijkste bevinding is wat mij betreft dat er niet systematisch gemanaged en gestuurd wordt op dataveiligheid. Dat leggen de rapporten bloot. Het was meen ik de heer Van Weyenberg die vroeg: maar hoe zit het nu breder? We hebben hier nu casussen. In het HBD-onderzoek, zoals het geloof ik is komen te heten, is dit precies onderzocht. Daaruit blijkt precies wat ik de meest belangrijke conclusie vond, namelijk dat het gewoon systematisch niet op orde was.

Wat ik wel zie? Laat ik mijn duiding geven. Die heb ik niet in mijn brieven opgeschreven, maar ik geef hier mijn duiding uit overtuiging. Ik denk dat we uit de casussen ook kunnen opmaken dat de Belastingdienst een dienst is waar op het niveau van de individuele medewerker een zeer zwaar bewustzijn zit op dataveiligheid. Men heeft het instinct dat men data heeft die verder niemand anders heeft en die niemand anders hoort te hebben. Daarmee gaat men op zich op medewerkersniveau heel zorgvuldig om. Nu is dat in de managementstructuren wel versloft geraakt. Ik zeg niet dat het allemaal op straat belandt en meer van dat soort dingen, die ik weleens ergens op sociale media lees, maar systematisch moet hierop gelet worden. Het feit dat wij geen feitelijke ongelukken hebben geconstateerd, komt doordat medewerkers in hun eigen bewustzijn, misschien zelfs door gebrek aan sturing, in situaties zijn gebracht waarin ze strikt genomen de regels hebben overtreden, maar hun houding, gedrag en bewustzijn waren zo sterk dat dat niet heeft geleid tot echte ongelukken. Alleen, dat is natuurlijk geen manier van doen. Het hoort zo te zijn dat we de technische maatregelen met elkaar afspreken die helder zijn – ze blijken niet allemaal helder te zijn – dat die maatregelen ook eenduidig zijn – ze blijken niet altijd eenduidig te zijn – dat die maatregelen goed gedocumenteerd zijn – dat blijken ze niet altijd te zijn – en dat daar krachtig op gestuurd wordt, wat ook niet altijd het geval bleek. Dat is mijn grote bevinding. Dat moeten we dus nu herpakken. Dit is eigenlijk een van die ondersteunende processen waarvan je zegt: jongens, dit verdient ook weer niet een 8.

Dat is mijn belangrijke bevinding. Nu kom ik bij het antwoord op de vraag van mevrouw De Vries. Hoe gaan wij dus vaststellen of dat ook gebeurt? Het belangrijkste onderdeel van dataveiligheid is voortdurend werken aan houding en gedrag, elkaar erop aanspreken, het onderdeel maken van de managementcyclus en het met medewerkers bespreken. Hoe je het ook dichttimmert, ik denk dat ze zelfs op het Pentagon tegen elkaar zullen zeggen: hoe we het hier ook dichttimmeren, het gaat uiteindelijk om houding en gedrag. Daarmee feliciteer ik de individuele medewerkers van de Belastingdienst, maar ik heb tegelijk aan het management gevraagd om voortdurend op technische maatregelen en op regels, maar ook op houding en gedrag te blijven sturen. Dat is het enige antwoord dat denkbaar is. Want hoe je het ook dichttimmert, al neemt iemand een foto van het scherm met zijn telefoon, in the end gaat het om houding en gedrag.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit antwoord verdient enige nadere duiding. Ik vond het interessant dat de Staatssecretaris begon met het Pentagon, want daar, aan de overkant van de oceaan, hebben ze heel veel spijt dat ze één meneer die extern ingehuurd was ooit een paar stickjes hebben laten downloaden, de heer Showden. Hij heeft in zijn eentje – ik heb hem meerdere keren mogen interviewen – ongeveer alle documenten mogen leegtrekken. Je kunt tienduizenden medewerkers hebben die zich aan de regels houden. Stel dat je zorgt dat je een integrale database hebt en je iemand hebt die een stick erin mag doen. Als dan maar één van je medewerkers zich niet aan de regels houdt, heb je een megaprobleem. En dat hebben ze daar.

Ik kom terug op de Nederlandse Belastingdienst. Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid van de Belastingdienstmedewerkers zeer consciëntieus werkt, het niet in zijn hoofd haalt om de verkeerde gegevens op te vragen et cetera. Maar we praten hier over een situatie waarin er een centrale database was met alle gegevens. 40 mensen mochten sticks gebruiken en – dat is heel belangrijk – er is niet gelogd wat er opgezet is. We weten dus niet wat er gedownload is. Omdat het niet gelogd is, kunnen we zeggen: we hebben geen bewijs dat er niks verkeerd is gegaan. Ja, dat is een beetje het omdraaien van de werkelijkheid. Elke normale organisatie logt de gegevens die ingezien worden of logt de gegevens die gedownload worden. Als je dat niet doet, kun je achteraf geen enkel bewijs meer vinden. Hoe kijkt de Staatssecretaris terug op het feit dat de hele logging, in tegenstelling tot wat hij eerder zei – maar hij heeft het in de brief netjes gecorrigeerd – totaal uitstond? Er is toch op geen enkele wijze sprake van een cultuur waarin door het management op een fatsoenlijke manier met dataveiligheid omgegaan is als je niet actief met loggen bezig bent?

Staatssecretaris Wiebes:

Waar de heer Omtzigt op doelt, is dat houding en gedrag als enige pilaar niet altijd voldoende is. Hij noemt de integrale database. Dat is al een belangrijk punt. Dat is inderdaad heel open. Bij een beperkt aantal onderdelen van de Belastingdienst tref je een integrale database aan. Ook daar zijn twee dingen aan de orde. Dat staat ook in de verschillende brieven. Ten eerste is er het compartimenteren, want mensen hebben zelden de hele database nodig. Dus ook daar gaat compartimentering plaatshebben. Ten tweede moet je anonimiseren waar het kan. Juist de mensen die soms met de hele brede database aan de gang moeten om op een intelligente manier systemen te ontwerpen om risicogericht te handhaven, hebben nou net die namen niet nodig. Dat is wel een gelukkig toeval. Als je in een beperkt domein zit, heb je vaak de namen nodig, en als je in een breed domein zit, heb je ze vaak niet nodig. Van die toevalligheid moeten we dankbaar gebruikmaken. We zijn dus met twee dingen bezig: meer compartimenteren en anonimiseren waar het maar kan. Dat maakt het nog steeds niet waterdicht. De persoon waar de heer Omtzigt op doelt, had misschien ook zonder USB-sticks maar met foto's een heleboel kunnen bereiken.

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, hij heeft de totale database van documenten gedownload. Met foto's kun je één, twee of drie mensen pakken. Maar waar we het hier over hebben, is dat we een database hadden die integraal was, dat mensen bij de Belastingdienst USB-sticks mochten gebruiken en dat we geen record hebben van wat er gedownload is. Dat is geen bewijs dat er iets misgegaan is, maar in de definitie van «datalek» nodig ik de Staatssecretaris uit om één datalek bij de rijksoverheid in de afgelopen tien jaar te noemen dat groter is dan dit. Alle gegevens van de Belastingdienst konden gedownload worden zonder dat iemand het ooit had kunnen merken.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, er is er één. Ik heb het zelf geïntroduceerd: het Pentagon. Er is een klein verschilletje. In de situatie waar u het over heeft, zou je juist alle documenten willen hebben, maar bij de Belastingdienst is de grootste kwetsbaarheid dat iemand van één specifiek persoon iets wil hebben. Dan is het scherm onverbiddelijk. Dan kun je wel degelijk foto's maken. Dus ik blijf ook intern benadrukken dat houding en gedrag bij de Belastingdienst uiteindelijk een onmisbare component is. Maar het is waar: wat we technisch kunnen en wat – dit zeg ik in reactie op de zorg van mevrouw De Vries – niet leidt tot een belemmering van het werk, moeten we ook doen. Ten aanzien van de database doen we dat. Er zijn nu bij die afdeling geen USB-ontheffingen. Die zijn er nu niet, maar ik doe niet flauw: de heer Omtzigt vraagt niet hoe het nu toevallig zit; hij vraag naar policy. Hij vraagt: hoe gaan wij het in de dienst doen? In sommige gevallen zijn USB-ontheffingen onontkoombaar, in elk geval met de technologie zoals die er vandaag bij de Belastingdienst is. Dat geldt bijvoorbeeld bij boekenonderzoeken en werkzaamheden op locatie. Dan moet iemand dingen bij zich hebben. Het USB-terrein is op dit moment niet helemaal te vermijden. De vraag van de heer Omtzigt is dan: kan er gelogd worden, niet alleen dat er een USB-stick wordt gebruikt, maar ook wat er op de USB-stick staat? Mijn snelle inschatting zou zijn dat dit misschien technisch kan, maar ik voel mij te wiebelig. Toch denk ik dat ik namens mijn opvolger wel het volgende mag toezeggen, omdat het gewoon een gerechtvaardigde vraag van de Kamer is. Ik vat het zo op: is het mogelijk, verstandig of aanbevelenswaardig om bij het gebruik van de USB-stick niet alleen te loggen dat er een stick wordt gebruikt, maar ook wat er op die stick komt te staan? Dat is de vraag van de heer Omtzigt. Ik denk dat dit technisch mogelijk is. Deze vraag durf ik aan, jongens, en ik zeg het toe, waarbij ik weet dat ik het zelf niet meer 's avonds zit te bekijken. Het lijkt mij gewoon een gerechtvaardigde parlementaire vraag, waar een antwoord op moet komen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had één vraag gesteld, en dat was: kan de Staatssecretaris mij een datalek – dat is een potentie om alle gegevens openbaar te maken – noemen bij de rijksoverheid van de afgelopen tien jaar dat groter was dan de mogelijkheid om met een USB-stick de hele database van de Belastingdienst de downloaden, zonder dat iemand het gemerkt zou hebben?

Staatssecretaris Wiebes:

Wat is de vraag? Of er een groter datalek is geweest dan theoretisch zou kunnen? Dat kan dan nooit. Je kunt nooit een groter datalek hebben gehad dan theoretisch zou kunnen. Ik begrijp de vraag niet goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Er wordt de hele tijd gezegd dat bij een datalek bewezen moet worden dat iemand het gedaan heeft, maar de definitie van een datalek bij de Autoriteit Persoonsgegevens is dat daartoe de mogelijkheid was, terwijl wij dus niet weten of het gebeurd is. Dat is ook altijd het probleem met hackers: we weten nooit precies wie wanneer welke data heeft. Als wij dat wel wisten, zouden wij twee stappen verder zijn. Als ik het zo mag interpreteren, is het antwoord op de vraag dat dit echt mega is geweest. Eerst zet iemand een hele database op en stopt daar bijna alle gegevens in van de Belastingdienst. Die van de grote bedrijven stonden er niet in. Vervolgens komen er USB-stickontheffingen en weten wij niet wat erop gekomen is. Wij kunnen het niet herleiden. Als dat dan zo'n groot datalek is, waarom is dat nooit gemeld aan de Autoriteit Persoonsgegevens?

Staatssecretaris Wiebes:

Omdat er geen vaststelling is geweest dat er in de ogen van de Belastingdienst een datalek was. De mensen hebben een ontheffing voor een USB-stick. Daar hoort een doel bij. Via houding en gedrag moet worden afgedwongen dat mensen de USB-stick gebruiken voor dat doel. Je gaat niet tegen iemand zeggen: voor uw werk is een USB-stick onontkoombaar. U krijgt een USB-stick voor dit-en-dit doel. Dat ga ik dan nu melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is wonderlijk. Ik denk dat ik de vraag van de heer Omtzigt veeleer in een andere richting moet interpreteren, namelijk: hoe moeten wij omgaan met de voorlopig nog noodzakelijke USB-ontheffingen? De vraag waarop ik zojuist het antwoord heb toegezegd, lijkt mij daarvoor een goed begin. Dat lijkt mij het werkelijke punt.

De voorzitter:

De heer Snels was eerder dan de heer Azarkan.

De heer Snels (GroenLinks):

De vragen van de heer Omtzigt leiden bij mij eigenlijk tot een wat fundamentelere vraag. De heer Omtzigt vraagt steeds naar de werkwijze binnen de Belastingdienst. Ik heb de brief gelezen van de Staatssecretaris over de wijze waarop wordt omgegaan met datalekken. Er wordt melding gedaan aan het OM en er worden meldingen gedaan bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Er worden maatregelen genomen binnen het ministerie en het management wordt erop gewezen. Tegelijkertijd zien we dat de Belastingdienst steeds meer gaat werken met big data en data-analyses. Volgens mij is dat waardevol. Ik weet niet precies hoe het geregeld is, maar het roept de volgende vraag op, die misschien voor de opvolger van de Staatssecretaris bestemd is: hebben wij de wijze waarop de Belastingdienst – die het meeste van ons allemaal weet – met onze persoonsgegevens omgaat, wettelijk wel genoeg geborgd? Ik zou me kunnen voorstellen dat er op de wijze waarop de moderne Belastingdienst omgaat met persoonsgegevens, een apart toezichtregime komt. Want u doet het nu zelf, u grijpt zelf in, samen met de dg, maar ik kan me voorstellen dat je juist een onafhankelijke toezichthouder laat kijken naar de wijze waarop er gewerkt wordt binnen de Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:

Wij zijn nu op het terrein gekomen van de wettelijke borging van de manieren waarop de rijksoverheid met gegevens van burgers omgaat. Dat strekt wel ietsje verder dan de Belastingdienst. Dit lijkt mij niet een vraag aan mijn opvolger; het lijkt mij een vraag aan de opvolger van collega Plasterk. Ik hoor naast mij iemand zeggen dat privacy V en J is. Ja, maar data is... nou. Er ontstaat hier nu aan tafel een discussie over de vraag aan wiens opvolger dit dan is. Het is aan het kabinet. Laat ik het zo zeggen: ik wil het geeltje niet in eerste instantie in het dossier van alleen maar mijn opvolger steken. Dit is zo fundamenteel dat het volgens mij echt ook op een andere tafel hoort. Maar de heer Snels herpakt zich snel, zie ik.

De heer Snels (GroenLinks):

De vraag was ook: is er niet een apart regime voor de Belastingdienst nodig? Dat is een wat meer filosofische vraag dan het alleen maar over te dragen aan de volgende Minister van V en J of van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is wel een aparte uitwerking voor de Belastingdienst. Er is een algemene verordening die van kracht wordt, maar het is wel zo – dat is ook in de stukken te lezen – dat de toepassing daarvan nog per afdeling kan verschillen. Toepassing geschiedt weliswaar consequent en volgens systematische criteria, maar in de ene afdeling worden gegevens verwerkt die heel andere risico's voor en een heel andere invloed kunnen hebben op de privacy dan in de andere. Dus de invulling ervan is ook nog verschillend binnen de dienst. Maar jazeker, binnen de Belastingdienst is er sprake van een verbijzonderde vertaling van de rijksregels, en die heb ik nu – dat zeg ik even eerlijk – niet paraat.

De heer Azarkan (DENK):

Dank. Toch even in aanvulling op de quizvraag van collega Omtzigt of er nu een datalek is of niet. Kan de Staatssecretaris met 100% zekerheid aangeven dat niemand zich in de toekomst meldt met: ik heb hier een stickie en daar staat data op van de Belastingdienst over burgers. Kan hij dat aangeven?

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn buurvrouw ziet in het verkeer alles, maar ik zal dat nooit pretenderen, 100% zekerheid. De heer Azarkan heeft al meerdere keren aan mij laten weten hoe het zat met zijn loopbaan in het projectmanagement. Hij weet alles af van de «100% zekerheid». Die 100% zekerheid kunnen wij nooit bieden. Wat wij kunnen doen, is alles wat wij redelijkerwijs kunnen doen. Dat zit in de techniek, dat zit in regels en het zit in houding en gedrag. Wat wij kunnen doen, is daarop van de vereiste inzet 100% leveren. Wat we kunnen vaststellen is dat we dat tot nu toe nog niet hebben waargemaakt, zo blijkt. Daar moet het in zitten, maar 100% zekerheid... Eerlijk gezegd, als de heer Azarkan en ik hier straks samen naar buiten lopen en het is weer informeel, dan weet hij net zo goed als ik dat de 100%-zekerheidsvraag nooit op die manier beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Mag ik de Staatssecretaris vragen...

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb nog verschillende vragen liggen op het terrein van de dataveiligheid.

De voorzitter:

Mijn vraag is hoe lang u denkt daarvoor nog nodig te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Niet zo lang meer, maar er is naar aanleiding van het Oliver Wyman-rapport nog wel gevraagd naar de convenanten en of die op orde zijn. Er is ook gevraagd waarom er niet gereageerd is op signalen. Ik begin met de signalen. Als je het Oliver Wyman-rapport een signaal zou willen noemen, heeft dat uiteindelijk wel opvolging gekregen, maar laten we het even bij zijn naam noemen. Er zijn verschillende gevallen gevonden waarin individuele medewerkers binnen de dienst hebben gezegd, soms in duidelijke en soms in minder duidelijke termen, soms in specialistische en soms in meer algemene termen, dat daarnaar gekeken moest worden. Wij kunnen vaststellen dat daar in elk geval onvoldoende mee is gedaan. Dat is precies het punt. Dat vind ik ook de belangrijkste conclusie, dat dit iets is om aan te pakken. Dit is namelijk houding en gedrag. Iemand komt je iets melden. Als iemand iets komt melden, dan doe je daar wat mee. Dan kan je óf het bestuderen en besluiten dat het flauwekul is, maar dan leg je dat vast en koppel je dat op een nette manier terug, óf je stelt vast dat het geen flauwekul is en dan ga je er wat mee doen, want dataveiligheid staat bovenaan onze prioriteitenlijst. Het is dus niet zozeer het waarom dat steekt maar eigenlijk dát er niet met alle signalen iets gedaan is. Niet alle signalen die in de media zijn gaan leven als signalen zou ik signalen noemen, maar de conclusie blijft kaarsrecht overeind: juist met signalen zou iets gedaan moeten worden en dat is niet in alle gevallen gebeurd.

Volgens mij staan de convenanten met onze dataleveranciers gewoon op de site. De vraag of ze op orde zijn, kan ik niet voor alle op de site staande convenanten zo even uit het hoofd beantwoorden. Het feit dat ze op de site staan betekent vermoedelijk in ieder geval dat de organisatie meent dat ze op orde zijn. Ze zijn gewoon in te zien.

Daarmee ben ik door deze ronde heen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog één vraag op basis van de brief van 2 oktober. Daar staat namelijk in dat er bij de datalekken onderzoek is gedaan naar de casussen die de Staatssecretaris al eerder naar ons had gestuurd. Ik zou graag toch een kleine toelichting willen hebben op die brief, waarin staat dat de leveranciers ook in hun eigen IT-omgeving hebben gezocht en dat ook zij dus geen aanwijzingen hadden dat het voor niet-functioneel gebruik was. Er staat één zinnetje bij: «... bij de aangeleverde casussen en enkele door hen aanvullend aangetroffen casussen». Zou de Staatssecretaris kunnen aangeven hoeveel casussen er dan nog zijn gevonden boven op de casussen die uit de analyse binnen de Belastingdienst zelf kwamen? Ik vond dat toch wel opmerkelijk.

Staatssecretaris Wiebes:

Met de leveranciers is natuurlijk een nogal stevig gesprek geweest en ze kijken ook weleens televisie. Ze hadden alle redenen om ook intern heel grondig te gaan kijken. Daar kwamen nog een beperkt aantal gevallen boven die volgens diezelfde verkeerde procedure waren afgehandeld. Ook die zijn op gelijke manier onderzocht. Ik weet niet uit het hoofd hoeveel dat er waren. Ik weet ook niet of ik dat in de tweede termijn boven tafel krijg. Ik heb gerapporteerd gekregen dat het niet om een groot aantal gevallen ging. Ze zijn door de leveranciers zelf aangedragen en dat gaf mij op zich wel vertrouwen in de degelijkheid van het onderzoek van de leveranciers.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg, tot slot.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. We hebben in een eerder debat met de Staatssecretaris uitgebreid, echt ongeveer per geval, gesproken over de gevallen die door hemzelf waren aangedragen. De reden waarom ik het toch interessant zou vinden om dit nog even kort te horen, in tweede termijn hetzij op een andere wijze, is dat ik a) het aantal toch relevant vind en b) nieuwsgierig ben omdat er op een bepaalde manier is gezocht waarbij deze blijkbaar niet naar boven zijn gekomen. Ik vind het dan toch een interessante conclusie welke lessen we daar weer uit kunnen trekken. Daarom zou ik informatievoorziening hierover op een of andere wijze nog op prijs stellen, puur om dat beeld ook voor mezelf compleet te hebben.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat betreft het eerste doen we een poging. Het tweede: dat is helder, en ik denk dat we daar ook wel eerder over hebben gesproken. Maar gevallen van potentiële datalekken doe je eigenlijk risicogericht of hypothesegedreven; hoe zal ik het noemen? Het nagaan van alle datatransport dat gelogd is, is vrijwel ondoenlijk, ook al omdat je bij een bepaald databestand soms niet eens onderscheid kan maken, at face value, of het data, beeld of wat dan ook is. Je gaat dus heel gericht zoeken. Dat is massaal gebeurd. Daar zijn mensen eindeloos mee bezig geweest. Maar het blijft zo dat je geen net kunt ontwerpen dat helemaal dicht is. Je haalt dus inderdaad niet alle vissen boven. Het zou dus theoretisch kunnen zijn dat er nog ergens een geval is enzovoort, maar de gevallen die we hebben gezien, hebben we allemaal serieus onderzocht. Die geven wel allemaal hetzelfde beeld over wat daarin de behandeling is geweest. Volledig waterdicht zijn bij het interpreteren van de logindata is een ondoenlijke zaak, maar er is wel heel veel moeite in gestoken om deze gevallen boven tafel te helpen. Wat de best effort betreft: we gaan even kijken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een tweede vraag gesteld, namelijk of we de werkbezoeken die we nu één keer hebben gehad, in de toekomst kunnen houden, iedere keer voorafgaand aan de halfjaarlijkse rapportage over de herijking van de Investeringsagenda. Wellicht is dat een vraag die u bovenop het overdrachtsdossier kunt leggen, omdat ik denk dat het voor de controletaak van de Kamer van groot belang is dat we daar goed op voorbereid zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga alleen geeltjes in dat dossier plakken als ik moet geloven dat er een zeer brede Kamermeerderheid is die dit verzoek steunt. Ik zie nog gezichten die op nadenken staan. Dus ik zou dit geeltje niet willen plakken, maar ik zou ú willen vragen, voorzitter, om in een ander stadium bij een andere Staatssecretaris te peilen, op welke manier werkbezoeken, technische briefings enzovoorts kunnen worden georganiseerd. Ze zijn altijd heel waardevol geweest, heel waardevol, geen kwaad woord daarover, maar het ritme kan misschien tussen een nieuw kabinet en de Kamer worden besproken.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik stel de vraag omdat bij het werkbezoek wat we op mijn voorstel in september hebben gehad, gebleken is dat zeker de mensen die we gesproken hebben het op prijs zouden stellen als wij als commissie dat regelmatig zouden doen. Ik ga daar zelf niet over, maar ik wil dat signaal hier aan u meegeven en via u aan uw opvolger, want het is van heel groot belang dat wij juist door op de werkplek te komen een beter inzicht krijgen in wat er gaande is en wat er beter moet.

De heer Azarkan (DENK):

De fascinatie voor en het respectvol omgaan van de heer Van Rooijen met alles wat met belastingen te maken heeft, kennen we. Vlak nadat ik geboren werd, werd hij al Staatssecretaris, als ik het goed heb. Ongeveer een jaar later. Maar laten we die fascinatie delen door situationeel te kijken, zoals de Staatssecretaris ook voorstelde: niet in een vast ritme, maar situationeel met elkaar kijken wanneer het noodzakelijk is en elke keer die afweging maken.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van deze eerste termijn. Ik wil voorstellen, even twee minuten te schorsen. Daarna gaan we door met anderhalve minuut spreektijd per lid.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De leden hebben anderhalf minuut spreektijd. Ik wil graag om 13.00 uur klaar zijn. Dat is de eindtijd van dit AO, maar er wordt ook om 13.00 uur een nieuw Kamerlid beëdigd. Ik denk dat een aantal van u daar wel bij wil zijn. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris erkent dat er fouten zijn gemaakt bij de reorganisatie van de Belastingdienst. Hij kampt met diepgevoelde frustratie en toont zich deemoedig. Hij wil ook geen bloem claimen van de bos die een mogelijke opvolger of een van zijn opvolgers krijgt. Maar het is toch een beetje een keizer met heel weinig kleren aan het eind van deze drie en een half jaar Belastingdienst besturen. Er is 700 miljoen verspilt aan een vertrekregeling, ondersteunende processen zijn door het ijs gezakt, belastinggegevens zijn onvoldoende beveiligd, een topambtenaar is benoemd en moest na een jaar weer weg, een investeringsagenda loopt achter, en niet een beetje, maar 60%, er staat nog een bezuiniging op stapel, de belastingcontroles staan onder druk en er zijn zorgen over de continuïteit van de Belastingdienst.

Om de Staatssecretaris te parafraseren toen hij op zoek was naar een topambtenaar: welke gek begint aan deze klus, met zo'n erfenis? Er is ten langen leste gelukkig weer iemand gevonden die dit op zich wil nemen, maar die persoon is niet te benijden. Dat moeten we ook erkennen als Kamer, want het zal de komende jaren de nodige aandacht blijven vergen van ons als Kamer, van de nieuwe bewindspersoon en van alle ambtenaren om de Belastingdienst weer op orde te krijgen. Dat is de afgelopen drie en een half jaar helaas niet gelukt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik dank de Staatssecretaris en zijn team voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat de woorden die hij aan het begin gebruikte bij mij nog wat doordreunen. Ik heb voor mezelf in ieder geval onthouden dat er projecten aan het begin meteen misgingen, het tegenovergestelde van wat we gedeeld hebben. Het is als een doodlopend pad uitrijden, met af en toe een paal. De analyse van 2014 was niet compleet. Er waren serieuze problemen met primaire processen. Ondersteunende processen zijn door het ijs gezakt. De vertrekregeling is dramatisch. De eigen fiscale beheersing is onvoldoende.

Ik wens de Staatssecretaris heel veel wijsheid en veel energie. Ik hoor hem namelijk ook zeggen dat hij binnen de huidige organisatie, binnen de Belastingdienst nog een enorme opgave ziet, maar ook dat hij voldoende energie en voldoende mensen ziet die in staat zijn om het verder te trekken. Mijn fractie zal dat met belangstelling en met een kritische blik blijven volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal kort zijn. In de eerste plaats dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij was dit een goed en mooi debat. Het is ook goed dat dat nu nog plaatsvond. De constatering uit dit debat is dat de frustratie waar ik in eerste termijn over sprak niet alleen bij mij zit, maar ook bij de Staatssecretaris en bij de medewerkers. De les is dat we die frustratie nog een tijdje met ons mee zullen dragen en dat de herijking een langdurig proces wordt. Op zichzelf is het dan weer frustrerend dat het zo lang moet duren. Maar dat is niet anders, want zoals de Staatssecretaris zelf zei, we zaten in een doorlopende straat, in een donkere straat en langzaam maar zeker proberen we weer het licht te vinden.

In eerste termijn zei ik: dit is de Staatssecretaris van onafgemaakte zaken. Misschien is zijn eigen beeldspraak beter en minder persoonlijk. Die ging over het boeket bloemen dat een van zijn opvolgers pas zal krijgen. Ik dank de Staatssecretaris en ik wens hem alle succes in zijn nieuwe functie in het nieuwe kabinet.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als Kamer straks – daar kijken we, denk ik, allemaal naar uit – van zijn opvolger horen hoe de Kamer goed geïnformeerd wordt. We moeten niet – we zitten hier met zijn achten – als acht vervangend projectleiders het werk proberen te doen wat bij de Belastingdienst moet plaatsvinden en we moeten ook niet een hele doos stukken door moeten lezen. Dat ben ik met mevrouw De Vries eens. We moeten niet elk gedetailleerd projectplan krijgen, maar wel goede sturingsinformatie. Dat is niet alleen voor de ambtelijke top, voor de Staatssecretaris, maar ook voor de Kamer van belang om te kunnen borgen hoe het project loopt. Ik denk dat de conclusie is dat dit een proces met veel vallen en weer opstaan is geweest voor de huidige Staatssecretaris, en dat dat ook zo zal blijven. Ik heb wel waardering voor de tomeloze energie en het optimisme waarmee de huidige Staatssecretaris het heeft gedaan. Dat vind ik buitengewoon bewonderenswaardig. Dat geldt ook voor de deemoedige houding die werd getoond als er dingen misgingen en voor de openheid die werd betracht over niet alleen de successen, maar ook de vergissingen en de fouten.

Er ligt nog een gigantische klus. De bloemen gaan wat mij betreft naar de medewerkers van de Belastingdienst die ervoor zorgen dat de winkel in dit proces gewoon draait.

Staatssecretaris Wiebes:

Bravo!

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het goed dat de Staatssecretaris voor hen blijft opkomen. We zijn de organisatie aan het vernieuwen, het is niet zo dat de organisatie omvalt; gelukkig maar. Continuïteit is wel een voortdurend punt van aandacht. Als de eindstreep wordt bereikt – overigens zal er altijd wel weer een nieuwe opgave liggen – zijn de bloemen voor al die medewerkers die er nu werken. Van het politieke boeket dat ooit een opvolger van deze Staatssecretaris hopelijk ten deel zal vallen, zijn een aantal bloemen wat mij betreft wel degelijk ook voor de heer Wiebes.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nog twee opmerkingen van mijn kant. Nogmaals het pleidooi om management- en sturingsinformatie tot een van de topprioriteiten te maken. Daarin is de afgelopen periode echt te weinig voortgang geboekt.

Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat houding en gedrag ten aanzien van bijvoorbeeld data- en informatiebeveiliging belangrijk zijn; cruciaal ook. Maar we moeten niet vergeten dat we ook zaken zoals monitoring en logging op orde moeten hebben, zodat we naderhand kunnen controleren wat er precies is gebeurd.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris graag bedanken voor de prettige samenwerking. Zijn tomeloze inzet en enthousiasme zijn al genoemd. Ik vond het zeer te prijzen dat hij altijd eerlijk en open is geweest tegenover de Kamer. Ik waardeer het erg dat hij altijd voor de Belastingdienst en de medewerkers is gaan staan. Ik hoop dat dit ook wordt gedaan door zijn opvolger, want de mensen op de werkvloer moeten het uiteindelijk doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn open houding in de beantwoording in de eerste termijn over zaken die goed en minder goed gegaan zijn bij deze herijkingsoperatie. Het zal voor de komende Staatssecretaris inderdaad nog een behoorlijke klus worden om dit in goede banen te leiden. Voor ons is het een behoorlijke opdracht om te kijken hoe we wel tot heldere ijkpunten komen waarin we vastleggen hoe we stap voor stap dit proces de goede kant op krijgen.

Over het datalek heb ik nog een openstaande vraag. In mijn beleving is er echt een datalek als er ontheffingen zijn geweest en we niet weten wat er met die ontheffingen is gebeurd. Ik deel het verzoek van mevrouw De Vries dus dat we niet alleen aan compartimenteren en anonimiseren moeten denken. Als de logging en de monitoring – dat zijn vrij standaarddingen – niet op orde zijn, dan werkt het gewoon niet. Ik heb gevraagd om de twee rapporten gewoon naar de Autoriteit Persoonsgegevens te sturen, zodat die zelf kan kijken welke datalekken er zijn geweest. Dan kunnen zij dat doen en hoeven wij hier niet te bepalen wat dat datalek is.

Ik kijk met zeer veel interesse uit naar de fraude bij de Broedkamer. Ik begrijp dat het onderzoek externer is dan de andere onderzoeken. Helemaal terecht, want dat kun je niet intern doen. Het kan ook leiden tot een aangifte bij het Openbaar Ministerie als we ook maar enigszins in de buurt komen van de beschuldigingen die in ZEMBLA geuit zijn. Volgende week zullen we dan weten wat eraan vastzit.

Ik heb het rapport Investigating Data Streams doorgenomen. Dat is ook een van de redenen dat ik iets later binnenkwam, want ik ben vanmorgen om negen uur naar het CIP (Centraal Informatiepunt) gegaan, waar het ter inzage gelegd was. Later kwam het elektronisch beschikbaar. Daarin staat inderdaad dat de Belastingdienst 180 datastromen kreeg. De Staatssecretaris vroeg zich af waarom ik op mijn computer keek. Ik kan de convenanten niet gestructureerd terugvinden. Als je het woord «convenant» intikt op de site van de Belastingdienst, vliegen de convenanten je om de oren. Maar mij gaat het om de vraag of er een overzicht is van de convenanten van externe data. De convenanten met interne snap ik allemaal wel. Van die convenanten en de data die de Belastingdienst heeft, zou ik graag eens een overzicht hebben. Dat hoeft echt niet vandaag, ik snap echt wel dat dit iets later kan.

Tot slot is de Staatssecretaris nog een antwoord schuldig op een vraag van de heer Nijboer. In mei 2016 lag er een notitie van het BOR (Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven) over het groot project. Daarna hebben we een debat gehad op 1 juni 2016 met de Staatssecretaris. Daarin zei hij: ik heb genoeg zaken die gecontroleerd worden. Daarna hebben we half juni een overleg gehad over het verslag van het algemeen overleg. Daarin is de motie-Ronnes/Omtzigt (31 066, nr. 284) ingediend. Deze motie, die uiteindelijk het stuk nr. 288 droeg, is overgenomen. Die ging ervan uit dat er in het najaar een driemaandelijkse rapportage zou zijn met afrekenbare doelen. Op het moment dat die er zou zijn, waren we een beetje ingehaald door de werkelijkheid, want bij de Algemene Financiële Beschouwingen werd duidelijk dat de vertrekregeling niet helemaal conform de afspraken in die regeling is uitgevoerd. Dat is ongeveer hoe het gegaan is. Ik denk dat we in de procedurevergadering dienen te bespreken op welke wijze wij wensen te controleren, maar zelf hecht ik eraan om dat ook even met de bewindspersoon te overleggen. Voordat wij daar hier mee beginnen, mag die persoon ook even rustig beginnen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Zo is het precies gegaan. De heer Omtzigt heeft een voorstel gedaan en de Staatssecretaris heeft dat overgenomen. Er is niet gestemd over een groot project. Ik vind het een goede suggestie om te kijken hoe we deze voortgang als Kamer weer verder oppakken.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was blij om tijdens de beantwoording van de Staatssecretaris te horen dat er inderdaad een implementatieplan is met daaronder projectplannen. De Staatssecretaris noemde dat «de doos». Het is goed dat dat niet integraal naar de Kamer komt. Het is goed om te horen dat sommige van onze zorgen beter geadresseerd zijn, zoals bleek uit de stukken voor dit debat. Ik zie het dan ook als opdracht van deze commissie en van de nieuwe Staatssecretaris om te stoeien over de vraag hoe we tot de situatie kunnen komen dat de Kamer wel haar controlerende taak goed kan uitvoeren zonder zelf op de uitvoerende stoel te gaan zitten.

Er blijft één vraag uit mijn eerste termijn staan. Die gaat over de 75 miljoen extra. We hoorden in antwoord op een vraag van de heer Nijboer al dat de boel niet op instorten staat, maar toch schrijft de Staatssecretaris: om de continuïteit te borgen, moet de deblokkade van 75 miljoen nu wel gebeuren. Kunnen we dan vandaag starten met de best practice dat we gaan horen waar dat geld aan wordt besteed, hoe we kunnen zien dat het goed besteed is en dat gelukt is wat er tot doel is gesteld om uit te voeren met die 75 miljoen?

De voorzitter:

Dank. Ik dacht dat de Staatssecretaris meteen al wilde gaan antwoorden, maar hij mag zo meteen alle vragen beantwoorden, want eerst is het woord aan de heer Van Rooijen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, het is nogal een ongebruikelijke route vandaag. Vandaar.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Rooijen!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de eerste plaats heb ik nog een vraag over de opmerking van de Staatssecretaris dat de Belastingdienst een ICT-organisatie is en ingewikkelder en hoogwaardiger werk levert. Ingewikkelder is het zeker. Het stelsel is de laatste decennia natuurlijk almaar ingewikkelder geworden. Mijn vraag is wat hij bedoelt met «hoogwaardiger». Hij suggereert denk ik toch niet dat de Belastingdienst en de ambtenaren die er in de vorige decennia werkten, minder hoogwaardig werk deden? Misschien mag ik die vraag dan toch zo formuleren.

Tot slot wil ik mij aansluiten bij enkele collega's die waardering uitspraken voor de inzet, openheid en deemoed van de Staatssecretaris. Ik zou er nog andere woorden aan toe kunnen voegen, maar zal dat kortheidshalve laten. Ik wil dat wel uitdrukkelijk uitspreken.

Tot slot. Voor deze Staatssecretaris is geen vertrekregeling nodig, want hij is door zijn baas overgeplaatst van de functie van Staatssecretaris van Financiën naar de functie van Minister elders. Ik wens hem daar zeer veel succes.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik doe eerst even de concrete vragen en ga daarna ten laatste in op een aantal bredere opmerkingen.

Ik heb de heer Omtzigt al een toezegging gedaan ten aanzien van de USB-sticks. Hij stelt mij de concrete vraag of dit nu ook naar de Autoriteit Persoonsgegevens gaat. Ja, die is dit al aan het bekijken. Het ligt er al. Die openheid is natuurlijk betracht. Wat daar uitkomt zullen we horen. Hij krijgt in elk geval een antwoord op zijn vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Kunnen die twee rapporten naar de Autoriteit Persoonsgegevens gaan? Dan kan zij er iets mee doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is gebeurd.

Er is gevraagd om een overzicht van de convenanten. Dat lijkt mij een toezegging die zonder meer tot het normale tableau hoort. Dat zeg ik toe. De heer Bruins maakt zich zorgen over de 75 miljoen. Dat is een buffer. De vraag is waaraan dat bedrag wordt besteed. Dat wordt nergens aan besteed. Dat wordt nu niet besteed. Het is alleen een buffer voor het geval dat er een concreet probleem komt. Dan dient dat bedrag ook nog separaat te worden vrijgegeven. Dat gaat niet zomaar; de Belastingdienst kan helemaal niet over dat bedrag beschikken. Het is een politiek-bestuurlijke beslissing om dat vrij te geven en de Kamer wordt daar uitdrukkelijk over geïnformeerd, omdat het dan aan de begroting van de Belastingdienst moet worden toegevoegd. Op het moment dat dat gebeurt, hebben we een continuïteitsvraagstuk. Tegen die tijd zijn daar waarschijnlijk al debatten aan voorafgegaan.

Tegen de heer Van Rooijen zeg ik dat ik denk dat we elkaar recht in de ogen kunnen kijken, maar we weten allemaal dat, als de datatechnieken het straks mogelijk maken om meer integrale beoordelingen te geven om tegelijkertijd aan meerdere touwtjes te kunnen trekken, het werk ingewikkelder of technisch hoogwaardiger wordt. Het laatste zie je bijvoorbeeld in de inning; vroeger kon iemand kijken of hij loonbeslag moest leggen en nu kan iemand met behulp van de datatechnieken een heel dashboard zien en zeggen dat er drie lonen op dat adres zijn waar beslag op gelegd kan worden: er is bijvoorbeeld een auto met die marktwaarde, er is een boot met een bepaalde marktwaarde en er is een bedrijf met die commissarissen en weet ik veel wat. Die zaken zijn in beeld; er is een wat breder instrumentarium. Dat noem ik hoogwaardiger werk, zonder enige negatieve kwalificatie te geven over wat mensen tot nu toe deden. De wereld gaat vooruit en de medewerkers van de Belastingdienst verdienen het beste gereedschap. Dat zien we in alle beroepsgroepen; een piloot navigeert ook anders dan vroeger en een chirurg opereert anders dan vroeger. Ook de medewerkers van de Belastingdienst hebben er recht op om van die innovatie gebruik te maken voor hun werk.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Misschien zijn we het wel eens, maar voor alle duidelijkheid zeg ik dat ik doelde op de technische kant van de belastingambtenaar. Hij moet de wetten uitvoeren en toepassen en dat is een ingewikkeld, technisch hoogwaardig vak, dat ook in het verleden die kwalificatie verdiende. Ik wil niet het beeld oproepen dat het werk van de belastingambtenaar nu hoogwaardiger is. In technische zin heeft u gelijk maar inhoudelijk, qua wetstoepassing, is er niks veranderd.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, de heer Van Rooijen zal met zijn uitspraak niet bedoelen dat de wetten niet veranderd zijn. Ik voel aan dat wij het eens zijn.

Er is een drietal dingen. Het eerste is dat ik de leden hier bedank voor hun positieve woorden maar ook voor hun kritische woorden. Ik heb deze commissie altijd bewonderd vanwege haar enorme inhoudelijkheid. Ik vind het ingewikkelder om puur gevoelsmatig en met de politieke wind van de dag debatten te moeten voeren en ben er steeds dankbaar voor geweest dat er in deze zaal altijd begonnen is met de inhoud. Het zal niemand in de samenleving zijn ontgaan dat de Kamer in deze commissie op zeer overtuigende wijze haar controlerende rol heeft gespeeld. Dat geldt echt in den brede. Dat is precies, maar dan ook precies, wat een Tweede Kamer moet doen. Die bloem wil ik dus in de knoopsgaten van de verschillende woordvoerders steken. Ik denk dat de rest van de samenleving dit met mij eens zal zijn.

Tot slot heb ik één opbeurend woord naar aanleiding van de opmerking van de heer Snels. Ja, misschien is de les dat het is begonnen met frustratie, dat wij nog niet uit de fase van de frustratie zijn en dat we de frustratie dus nog een tijd met ons mee zullen dragen. Ja, maar dan dit: kom op, constructieve frustratie is de zweepslag van de vooruitgang. Zonder frustratie zat ik hier niet en – laten we eerlijk zijn – u zat er dan ook niet. Positieve energie komt uiteindelijk ook uit frustratie voort. U durft als commissie niet met dingen mee te gaan die overduidelijk risicovol zijn zonder dat er een frustratie is. Dat er nog sprake is van frustratie, is onze redding. Ik markeer dan maar met u dat het in deze rol alleen maar mogelijk is om die frustratie steeds constructief en positief te houden. Ik zeg even: een Staatssecretaris met deze portefeuille zal moeten beschikken over een onverwoestbaar humeur en moet geen enkele interesse hebben in de eigen loopbaan. Als dat maar in orde is, lukt het.

De heer Snels (GroenLinks):

Wij kennen elkaar nog maar kort, want we zijn pas samen sinds de laatste verkiezingen, maar we kennen elkaar volgens mij wel zo goed dat de Staatssecretaris weet dat wij die laatste woorden van hem volledig delen.

De voorzitter:

Hoewel de Staatssecretaris wat terughoudend was met toezeggingen en hoewel hij niet over zijn graf wil regeren, ga ik toch proberen om een aantal toezeggingen op te noemen.

• De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in het overdrachtsgesprek met zijn opvolger nog gaat vragen hoe het rapport van de Auditdienst Rijk is verwerkt.

• Hij zal zijn opvolger duidelijk maken dat de Kamer wil worden geïnformeerd over doelen, tijdpad en financiële informatie over de Investeringsagenda.

• Er komen een aantal geeltjes bij de stukken over mogelijke werkbezoeken, vooral op verzoek van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

En het gesprek met de ambtelijke top.

De voorzitter:

Ja, daar kom ik nog op.

• De Staatssecretaris komt nog terug op de vraag of het mogelijk is om met USB's in te loggen en daar iets op te zetten. Ook daarover zal hij de Kamer informeren.

• De Staatssecretaris gaat effort doen om informatie over lekken die door de leverancier zijn gevonden, aan de Kamer te geven.

• De Staatssecretaris komt met een overzicht van de convenanten met betrekking tot externe data.

De heer Van Weyenberg (D66):

Over het ADR-rapport: het ging mij niet meer om een nadere specificering van het afgelopen rapport bij de Investeringsagenda. Het was meer een soort oproep om het vervolg voor ons iets meer inzichtelijk te maken. Anders wordt er misschien werk gedaan waar ik niet om heb gevraagd. Dat zou zonde van ieders tijd zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik dacht dat u ook nog iets ging zeggen over dat gesprek met de ambtelijke top.

De voorzitter:

Ik denk dat ik op de laatste dag van deze Staatssecretaris als Staatssecretaris hem namens de commissie mag bedanken voor de buitengewoon goede samenwerking. Die samenwerking geldt niet alleen voor de Staatssecretaris, maar ook voor zijn ambtenaren. Er zijn er nu vier aanwezig, maar dit geldt ook voor alle andere ambtenaren. Zoals de heer Van Rooijen heeft gezegd, zijn wij enorm blij met de technische briefings en de werkbezoeken. Ik denk – daarmee adresseer ik de heer Van Rooijen – dat wij erop hopen dat dit soort technische briefings en werkbezoeken door kunnen gaan. Dank u.

Sluiting 12.50 uur.