31 066 Belastingdienst

Nr. 371 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2017

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 april 2017 inzake negentiende halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 355);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 april 2017 inzake rectificatie van omissies in de negentiende halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 357);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2017 met beantwoording vragen commissie over de negentiende halfjaarsrapportage Belastingdienst en de opzet handhavingsbrief (Kamerstuk 31 066, nr. 362);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 april 2017 inzake wervingsplan Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 354);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 april 2017 met reactie op verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 maart 2017, over het bericht «Belastingtelefoon geeft nog steeds erg vaak het verkeerde antwoord» (Kamerstuk 31 066, nr. 353);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 mei 2016 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 5 april 2016, over het bericht «Ombudsman hekelt einde blauwe envelop in kritisch rapport» (Kamerstuk 34 196, nr. 27);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 27 mei 2016 inzake besluitvorming over uitsluitend digitaal verzenden van definitieve toeslagbeschikkingen (Kamerstuk 34 196, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 februari 2017 inzake toezegging naar aanleiding van het debat op 9 februari 2017 over de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 344);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 15 december 2016 inzake beleidsdoorlichting uitvoering toeslagen door Belastingdienst (Kamerstuk 31 935, nr. 36);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 mei 2017 ter aanbieding van antwoorden op vragen van de commissie over de Beleidsdoorlichting uitvoering toeslagen door Belastingdienst (Kamerstuk 31 935, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 24 mei 2017 met de reactie op de situatie waarin pleegkinderen worden gekwalificeerd als partner voor de toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 358);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 juni 2017 inzake kamers voor het notariaat (Kamerstuk 31 066, nr. 361);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 juni 2017 inzake massaal bezwaar tegen btw-heffing inzake privégebruik van een zakelijke auto (Kamerstuk 31 066, nr. 360);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 juni 2017 inzake toepassing van de remplaçantenregeling bij de Douane/FIOD (Kamerstuk 31 066, nr. 363).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Bartman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Hijink, Edgar Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Snels, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Van harte welkom aan de Staatssecretaris en aan de ondersteunende ambtenaren van het Ministerie van Financiën. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune en de collega's van harte welkom. Gegeven het aantal sprekers gaan we ons houden aan een spreektijd van maximaal vijf minuten. Ik waarschuw u een minuut van tevoren, dus als ik ga zwaaien, weet u het. Als ik heel wild ga zwaaien, moet u echt stoppen. Ik ga u dus aan die vijf minuten houden en ik wil ook het aantal interrupties in de eerste termijn beperken tot twee. Het is enigszins ongebruikelijk, maar ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66. Dan kan mevrouw De Vries ondertussen haar papieren uitzoeken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, die gelegenheid geef ik haar graag.

Voorzitter. Ik heb vooral een aantal vragen over de Investeringsagenda en het verantwoordingsrapport over de Belastingdienst. Daarnaast wil ik nog twee heel concrete casuïstiekzaken uit de toeslagensfeer aan de Staatssecretaris voorleggen. Ik wil hem vragen om eens te bekijken of het zo beoogd is.

Wij hebben in het antwoord op de gestelde vragen kunnen lezen dat er op dit moment wordt gewerkt aan een nieuw realistisch tijdpad voor de Investeringsagenda. Het oude tijdpad bleek niet realistisch. Het zal de Staatssecretaris niet verbazen dat het mij bij zo'n grote operatie opvalt dat er dus toch blijkbaar sprake is van een significante vertraging en dat er behoefte is aan herijking. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van vandaag.

Tijdens het Verantwoordingsdebat is er ook al veel gesproken over de continuïteit bij de Belastingdienst. Alle collega's hebben gesteld dat die natuurlijk nooit ter discussie mag staan. Ik heb inmiddels geleerd, en word overigens altijd lichtelijk argwanend als ik dat soort teksten lees, dat als de Rekenkamer zorgen uit over de continuïteit – er worden risico's gelopen rondom de continuïteit, schrijft de Rekenkamer – ik blijkbaar uit de antwoorden moet afleiden dat het gaat om de toekomstige continuïteit en niet om de continuïteit op dit moment. Het wordt allemaal erg verfijnd, maar ik herhaal hier toch de vraag die ik ook aan de Minister-President heb gesteld tijdens het Verantwoordingsdebat: is de continuïteit nu gewoon geborgd ja of nee? Ik kan niet zo veel met het begrip «toekomstige continuïteit». Ik ben nieuwsgierig of de Staatssecretaris mij kan uitleggen wat dat is. Maar volgens mij is er nu gewoon sprake van geborgde continuïteit of niet, want continuïteit gaat per definitie over de toekomst.

De Rekenkamer schrijft ook nog: «Door een gebrek aan goede managementinformatie en het ontbreken van een adequaat risicomanagement heeft de Belastingdienst op dit moment geen overkoepelend beeld van de plaatsen in de organisatie waar, door onderbezetting, eventueel risico's worden gelopen voor de continuïteit.» Hoe verhoudt dat oordeel van de Rekenkamer zich nu tot het wervingsplan van de Belastingdienst? Dat mooie wervingsplan was er, maar bleek er toen toch niet te zijn en is nu gelukkig alsnog opgesteld. Deze teksten van de Rekenkamer over de risico's van onderbezetting van de Rekenkamer vond ik toch wel opmerkelijk. Ik zou daar graag een reactie van de Staatssecretaris op willen.

Ik wil de Staatssecretaris ook vragen om wat specifieker in te gaan op de risico's bij de Douane. Ik vond de tekst daarover in de negentiende halfjaarsrapportage relatief summier. Ik denk dat breed in Kamer vaker over de Douane en de zorgen daar is gesproken. Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer licht op werpen?

Dan is er een passage waar Kamerleden altijd op aanslaan, namelijk de informatievoorziening aan het parlement. De Rekenkamer schrijft, weer in het verantwoordingsrapport: «Wij zijn van mening dat de informatievoorziening aan het parlement ten aanzien van de Investeringsagenda over onder andere tijdpad, kosten, bestedingen en tegenvallers het parlement onvoldoende in staat stelde om zijn controlerende rol te vervullen.» Nou gaat dit natuurlijk over het verleden, maar dit is toch een hard oordeel. Ik zou de Staatssecretaris graag naar dat oordeel willen vragen. Wij hebben inmiddels afspraken voor de toekomst gemaakt. Heeft de Rekenkamer in de beoordeling van de stukken ook meegewogen wat er verder is afgesproken, zodat ik er echt van op aan kan dat deze passage volledig op het verleden slaat? Ik denk dat het goed is om daar geen misverstand over te laten bestaan.

De nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst, de heer Uijlenbroek – hier aanwezig – heeft in zijn honderddagenbrief een aantal zaken over het horizontaal toezicht geschreven. Ik zal vandaag niet de enige zijn die nieuwsgierig is naar de hoeveelheid woorden die de Staatssecretaris nodig zal hebben om aan te geven waarom dit volledig in lijn is met zijn eerdere teksten over het toezicht. Iets in mij zegt mij dat dat mooie zinnen met veel komma's moeten worden. Ik kijk ernaar uit, want ik hoor graag hoe zich dat verhoudt. Ik meen namelijk toch wel een klankverschil te bespeuren. Ik vrees dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat dat aan mij ligt, maar ik vond de tekst over horizontaal toezicht wel een slag minder enthousiast dan de manier waarop dat beleid tot nu toe door de Staatssecretaris is verdedigd. Ik vind nog steeds dat er niets mis is met horizontaal toezicht, maar ik ben op zoek naar de reactie.

Ik heb nog twee korte punten. Op 29 mei hebben wij kunnen lezen over de tuchtzaken waarin onbevoegde belastingambtenaren optraden. Mogelijk moeten er 256 tuchtzaken over gedaan worden. Wat is de stand? Wat is daar gebeurd? Hoe wordt dit opgelost? Zo vraag ik met het oog op de klok.

Dan heb ik nog een specifieke vraag over een toeslag. Aan de andere vraag kom ik dan later nog toe. Een ouder echtpaar woont in een huurwoning en krijgt huurtoeslag. Een van de twee komt in het ziekenhuis terecht en kan vanwege de zorgvraag helaas niet terugkeren naar de eigen huurwoning. Gelukkig kan dit echtpaar wel naar een echtparenappartement in een woon-zorgcomplex. Dat echtpaar moet de huur opzeggen, maar daarvoor is er een opzegtermijn. Het verhaal is dat er voor de maand waarin het echtpaar nog wel gewoon huur moet betalen, geen recht meer is op huurtoeslag, omdat het echtpaar verhuisd is. Dit zijn ingewikkelde overgangsproblemen. Ik begrijp dat dit ook voor de wetgever en voor de Belastingdienst ingewikkeld is. Is het de bedoeling van de regeling dat mensen in zo'n toch wel vaak ingrijpende transitie, opeens wel een maand huur zonder huurtoeslag moeten betalen? Is dat zo bedoeld? Zou daar niet iets aan te doen zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Volgens mij hebben we een heleboel punten te bespreken. Ik zal er een aantal uit pakken, met name personeel, dienstverlening en de service van de Belastingdienst. Tot slot wil ik nog een paar andere punten aankaarten.

Ik denk dat iedereen de continuïteit en de kwaliteit van de Belastingdienst belangrijk vindt. Die moeten geborgd worden. Het is goed dat er nu een wervingsplan ligt. Ik zou nog wel graag iets van de Staatssecretaris willen weten over IT-personeel. Dat is best een knelpunt. Ik heb even naar de vacaturesite gekeken en daar staan eigenlijk alleen maar IT-vacatures op. Welke extra inzet wordt er gepleegd om ervoor te zorgen dat de Investeringsagenda daardoor ook kan slagen?

Dan kom ik op de externe inhuur. In de eerste suppletoire begroting staat het bedrag van 82,9 miljoen voor externe inhuur. Dat is een wijziging. Ik zou daar wel graag een uitleg van de Staatssecretaris over willen, want dat is fors hoger dan wat er in de begroting geraamd was.

Een verdere cri du coeur van mij is dat ik het financiële overzicht een beetje kwijt ben door alle geschuif met posten van aanvullende post naar een andere post. Ik zou daar graag een beter beeld van willen hebben. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan toezeggen dat de Tweede Kamer dit in de toekomst goed kan blijven volgen, want ik denk dat dat belangrijk is.

Eerder hebben we het gehad over de draaideurconstructies. Ik zie nu toch dat er wel weer iemand in dienst genomen is die ook gebruikgemaakt heeft van de regeling. Ik snap dat allerlei wettelijke afspraken in de ambtenarenregelingen hieraan te grondslag liggen waardoor dit wel zou kunnen. De VVD vindt dat in ieder geval niet wenselijk. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarmee omgaat. Wij vinden het slecht uit te leggen dat je mensen in dienst neemt die gebruikgemaakt hebben van de regeling.

Dan kom ik op de dienstverlening. De blauwe envelop blijft behouden. Daar zijn we blij mee, maar we vinden dat er wel meer druk gezet moet worden op het regelen van de machtigingsvoorziening. Daar wordt telkens over gesproken. Hetzelfde geldt voor de digitale nabestaandenmachtiging. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer dat nu eens echt een keer geregeld wordt? Ik merk dat mensen zich ergeren als ze soms wel nog brieven krijgen. Er zijn namelijk mensen die het graag wel op papier hebben, maar er zijn ook mensen die zeggen alles digitaal te willen. Valt het niet te regelen dat je met bijvoorbeeld een vinkje kunt aangeven dat je alleen nog maar digitale post wilt krijgen? Je zou zeggen dat dat in de huidige wereld zou moeten kunnen. Ik snap best dat het ingewikkeld is, maar misschien kan in het nieuwe systeem eraan gewerkt worden dat dit beter en makkelijker kan.

Dan heb ik nog een tweetal punten. Wij hebben een brief gekregen over het btw-privégebruik van de auto. Mensen hebben bij de Hoge Raad gelijk gekregen. Ze krijgen zes weken de tijd om hun bezwaar aan te vullen. Er wordt naar verwezen als: dat is een normale bezwaarprocedure. Ik vind dat niet helemaal vergelijkbaar, moet ik eerlijk zeggen. Ik vind niet dat het een normale bezwaarproceduretermijn zou moeten zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij daar eventueel meer tijd voor zou kunnen geven. Ik begrijp best dat dat niet tot in het oneindige kan of moet. De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat de deadline van 30 juni bij het pensioen in eigen beheer voor het terughalen van het verzekerde gedeelte niet verschoven kan worden. Ik wil hem vragen om in elk geval met de partijen die dat hebben aangekaart te bespreken hoe groot dat probleem nu is en ons daarover te informeren.

Dan is er het punt van de inkomensverklaringen. Er zijn in veertien landen problemen gesignaleerd. We hebben ook het probleem aangekaart van het terugvorderen van de bronbelasting op dividend uit andere EU-landen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt en hoe hij die problemen zou kunnen oplossen. Het is namelijk een grote ergernis voor veel mensen.

Ik sluit me aan bij het punt van de heer Van Weyenberg over de honderddagenbrief. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris, met name op het punt van het horizontaal toezicht. Ik denk dat hij die vraag van bijna iedereen had verwacht.

Het financiële punt over de kosten heb ik al genoemd. We hebben gisteren de antwoorden gekregen op de vragen over de hypotheekbijtelling van het eigenwoningforfait. Mensen moeten gaan bijbetalen in het kader van de hypotheekrenteaftrek. Dat lijkt ons niet helemaal de bedoeling van een hypotheekrenteaftrek. We zijn benieuwd hoe dat volgens de Staatssecretaris eventueel opgelost zou kunnen worden.

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Smals, sorry, de heer Snels namens GroenLinks. De heer Smals is mijn VVD-collega in Delft.

De heer Snels (GroenLinks):

Smal en snel!

Voorzitter. Dit is mijn eerste AO Belastingdienst. Ik heb gekozen voor een iets bredere inzet dan de voorgaande sprekers. We voerden vorige week het Verantwoordingsdebat. Daarin ging het om vragen van rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat geldt niet alleen voor de uitgaven, maar zeker ook voor het innen van belastinggeld. In zekere zin zijn we wat de Belastingdienst betreft in een doorlopend proces van verantwoording beland vanwege de problemen die de afgelopen tijd zijn ontstaan. Het behoort tot het werk van een Kamerlid om daarbovenop te zitten. Mijn indruk is dat mijn collega's dat de afgelopen tijd gedaan hebben – kijk ook naar de vragen die hiervoor zijn gesteld – en dat de Staatssecretaris er hard aan werkt om de uitvoering te verbeteren en tegelijkertijd te moderniseren: kijk naar de Investeringsagenda. Er komt nu wat extra geld bij, maar na afronding van de herijking van de Investeringsagenda is er naar verwachting nog meer geld nodig. Is er al enig idee van de orde van grootte hiervan?

Dit is het type vragen dat hoort bij terugkijken en verantwoording vragen. Maar het gaat eigenlijk alleen maar over doelmatigheid en rechtmatigheid. Wat willen we nu eigenlijk met het stelsel? Wat zijn de doelen? Er is in de politiek, maar ook in de samenleving, al jaren ontevredenheid over ons stelsel. Het is te ingewikkeld; denk aan de toeslagen en de ellende die mensen daarbij ondervinden. Het wordt niet als rechtvaardig gezien; denk aan de box 3-heffing of de belastingontwijking door grote bedrijven. En het draagt onvoldoende bij aan wat we nog meer willen als samenleving, bijvoorbeeld meer werk, een eerlijke verdeling van lasten of meer duurzaamheid. Die politieke en maatschappelijke ontevredenheid heeft niet alleen te maken met de uitvoering. Er worden bijvoorbeeld inspanningen geleverd om de uitvoering bij de toeslagen te verbeteren. Maar ook in die beleidsdoorlichting gaat het alleen over klantvriendelijkheid en rechtmatigheid, en niet over wat het stelsel nou eigenlijk zou moeten doen.

Het gaat dus om het stelsel zelf. Toen de Staatssecretaris tussentijds aantrad, begon hij aan zijn ambt met een brief met uitgangspunten voor herziening. Vervolgens is hij verzand geraakt in de uitvoering. Mijn hoofdvraag is de volgende. Nu er zo hard wordt gewerkt aan het ene, verbetering van de uitvoering, komt dan het andere, de herziening, aanpassing of hervorming, niet in de knel?

We hebben de verkiezingsprogramma's gezien. Veel partijen willen veranderingen. Een nieuwe regering, in welke samenstelling dan ook, zal ambities hebben. Wat kan er eigenlijk? Wat kan de Belastingdienst aan? Collega Schouten stelde deze vraag vorige week ook al heel kort aan de orde in het Verantwoordingsdebat. Wat is er mogelijk als we aan het toeslagenstelsel willen sleutelen? Wat kan er als we in box 3 fictieve rendementen zouden willen vervangen door reële rendementen? Wat kan er als we extra vaart willen maken met de aanpak van belastingontwijking? Kijk ook naar het extra werk dat nodig is naar aanleiding van de nieuwe OESO-afspraken. Wat kan er als we aan box 2 zouden willen sleutelen? Ik zag in de antwoordenset, ik vermoed op vragen van de heer Omtzigt, dat er geen goed antwoord te geven is op de arbitrage tussen box 2 en box 3. Ik zag wel dat de grondslag in box 2 veel harder is gestegen dan in box 3, wat toch vragen oproept. Het is dus een kwestie van minder belasting betalen in box 3 en kijken of je het kunt uitstellen in box 2, of welke andere constructies dan ook.

Kortom, het is terecht dat er de afgelopen tijd veel aandacht is geweest voor de uitvoering. Dat wil ik echt niet bagatelliseren. Maar het leidt bij mij wel tot ongeduld, vanwege de politieke en maatschappelijke wens om het stelsel aan te passen. Kunnen de Belastingdienst en het ministerie daar de komende tijd aan meewerken? Hoe ambitieus kunnen we zijn? Dat is eigenlijk mijn hoofdvraag. Die zou je kunnen samenvatten in de volgende paradox: het stelsel lijkt nu zo ingewikkeld geworden dat het te ingewikkeld is om het te vereenvoudigen. Hierop krijg ik graag een reactie.

De voorzitter:

De antwoorden op die vragen gaan live naar de Pompstationsweg in Scheveningen.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel goed.

De voorzitter:

Dank u wel, en mijn excuses dat ik uw naam verkeerd zei.

De volgende spreker is de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Er gaat nog te veel mis bij de Belastingdienst. De dienst staat onder curatele en de continuïteit van de organisatie loopt gevaar. De problemen hebben met name betrekking op het functioneren en op de capaciteit. De riante vertrekregeling heeft geleid tot een uitstroom die groter en sneller was dan verwacht. Ook functionarissen voor wie de regeling eigenlijk niet bedoeld was, hebben er gebruik van gemaakt. 700 miljoen euro is weg. De expertise is weg. Ik lees in de brieven van de Staatssecretaris dat het management als gevolg van de uitstroom ook de projecten niet meer kon managen. Dat gevolg kende ik nog niet.

Het is een gênante vertoning. Het ging mis bij de Belastingdienst. Veel burgers hadden te maken met onjuiste informatie, waardoor ze hun belastingaangifte onjuist hebben ingevuld. In een onderzoek van de Consumentenbond scoorde de BelastingTelefoon dit jaar een 5,3. Daar ga je niet mee over. De onderbezetting bij de Belastingdienst heeft natuurlijk grote gevolgen voor de dienstverlening en het toezicht op de naleving van de belastingwetten. Zo bleek uit een rapport van de Algemene Rekenkamer dat de boekenonderzoeken voor assurantiebelasting vrijwel zijn stilgevallen, omdat er geen mankracht meer is. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit probleem op te lossen?

Naar aanleiding van de brieven van de Staatssecretaris heb ik een aantal specifieke vragen. In de brief op stuk nr. 355 schrijft de Staatssecretaris dat de algemene conclusie is dat de continuïteit van de Belastingdienst kan worden geborgd, mits er beheersmaatregelen kunnen worden getroffen. Dat lijkt me nogal wiedes. De cruciale vraag is niet of de juiste beheersmaatregelen kunnen worden getroffen, maar of ze vastgesteld zijn en hoe realistisch het is dat ze kunnen worden verwezenlijkt. Een van de maatregelen die verder worden toegelicht, is het werven van mensen voor bedrijfskritische functies. Hoeveel van deze functies zijn gecategoriseerd als bedrijfskritisch en hoe realistisch is het dat deze binnen het tijdsbestek kunnen worden ingevuld?

Verderop in de brief wordt gesproken over een herijking van de methode om de potentiële baten van de projecten van de Investeringsagenda op een betrouwbare wijze vast te kunnen stellen. Mijn collega Van Weyenberg had het daar al over. Ik vroeg me af hoe er op dit moment wordt gerekend en hoe die aantoonbare toegevoegde waarde van een investeringsproject wordt berekend. Nog belangrijker: wordt dat achteraf ook nog getoetst? Ik ben daar heel benieuwd naar. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan wil ik iets zeggen over de relatie tussen top en werkvloer. Die blijkt een groot probleem, en dat heeft natuurlijk ook een grote impact op het welbevinden van de medewerkers. Ik lees dat de oplossing van de Staatssecretaris is om in gesprek te gaan. Waarover gaan de leidinggevende en de medewerker dan in gesprek? Over de Investeringsagenda, want daar loopt het niet lekker. Dat lijkt me volstrekt onvoldoende om het vertrouwen te winnen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten welke aanvullende maatregelen hij gaat nemen om dit belangrijke probleem te verhelpen. Ik kan me voorstellen dat hij iets gaat doen aan het werven van leidinggevenden met andere competenties of het trainen van de huidige leidinggevenden. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Ik kom op de onafhankelijke integriteitscommissie, die overigens onder leiding van de sg (secretaris-generaal) is gepositioneerd. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waar die onafhankelijkheid uit blijkt en of er vertrouwen is dat de mensen die zich daar melden voldoende beschermd worden.

Ik sluit af met het volgende. «Nederland kan niet zonder de Belastingdienst kan niet zonder jou.» Dat is de mooie slogan voor de personeelswerving. Misschien heeft de Staatssecretaris hem nog niet helemaal in zijn hoofd. Uit de stukken blijkt dat er inmiddels 1.300 mensen zijn aangenomen. Ik vroeg mij af in hoeverre er bij de werving rekening wordt gehouden met diversiteit. Gaat de Belastingdienst daar inderdaad rekening mee houden? Dan kan hij ten slotte een afspiegeling van de samenleving vormen, want omdat alle Nederlanders belasting betalen, is het ook goed dat zij vertegenwoordigd worden in het personeelsbestand.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Misschien kan het soms een voordeel zijn om als vervanger en nieuwkomer een debat als vandaag over de Belastingdienst te kunnen doen. Je leest nog eens wat en je hoort nog eens wat. Dan doel ik met name op de manier waarop de Belastingdienst bij steeds meer bedrijven het toezicht, de controles en de inspecties organiseert. «Horizontaal toezicht» heet het dan in jargon. «Zelfregulering» zou ik zeggen, en dat klinkt al een stuk minder logisch als het gaat om de controle op de belasting van bedrijven en burgers. Mijn fractie is nooit bijzonder enthousiast geweest over horizontaal toezicht. Wij vinden het natuurlijk niet verkeerd dat de Belastingdienst met ondernemers praat en overlegt, bijvoorbeeld om te bekijken of bedrijven aan hun fiscale verplichtingen voldoen en ze nakomen, maar de SP vindt het heel raar dat deze vorm van toezicht steeds meer in de plaats komt van echt toezicht, door belastinginspecteurs die daadwerkelijk de boeken in duiken. Goede controle heeft wat de SP betreft niks te maken met vertrouwen. Ik heb er bijvoorbeeld ook heel veel vertrouwen in dat ik op de snelweg niet vaak te hard zal rijden. Toch – het zal u niet verbazen – valt er ook bij mij weleens een boete op de mat. Blijkbaar hebben we allemaal af en toe een controle nodig om ons eraan te herinneren dat er nog regels zijn.

Een paar maanden geleden bleek dat een aantal van de bedrijven die in de Panama Papers voorkomen, onder het horizontaal toezicht vallen. Dat is bijzonder pijnlijk. Het regime dat is bedoeld om bedrijven vertrouwen te geven, wordt misbruikt om geld te verstoppen in belastingparadijzen. In het artikel wordt gesteld dat bedrijven onder het horizontaal toezicht amper nog gecontroleerd worden. Zowel boekonderzoeken als controles van aangiftes vinden amper nog plaats. Klopt dat? En hoe komt de Belastingdienst er ooit achter dat horizontaal toezicht niet meer van toepassing zou moeten zijn? Dan moeten er toch onrechtmatigheden worden vastgesteld? Maar ja, die worden niet vastgesteld omdat er horizontaal toezicht wordt gehouden. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Vakbond FNV zei eerder dat het horizontaal toezicht een van de oorzaken is van de enorme uitstroom bij de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat klopt? Hij zal vast ook signalen hebben gekregen dat het personeel niet enthousiast is over deze vorm van controle, maar kan hij uitsluiten dat veel medewerkers de dienst willen verlaten vanwege dit toezichtmodel? Graag een reactie. Nu blijkt ook dat de nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst, Jaap Uijlenbroek, vindt dat het horizontaal toezicht anders moet. Hij wil dat er duidelijke regels komen voor het toezicht, waarin is vastgelegd wanneer bedrijven hiervoor in aanmerking zouden moeten komen.

Capaciteitsproblemen en de zelfregulering via horizontaal toezicht zorgen voor steeds minder boekonderzoeken door de Belastingdienst. De Staatssecretaris zegt zich te willen concentreren op risicogroepen. De SP vraagt zich af of dat nu helemaal de juiste weg is. Gewone burgers en ondernemers zouden moeten weten dat het consequenties heeft als ze sjoemelen met de aangifte. Natuurlijk kijken we naar risicogroepen, maar laten we oppassen dat we door een andere manier van controleren niet nog meer risicogroepen creëren, die misschien nog veel groter zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Dit is ook mijn eerste AO. Er staan erg veel onderwerpen op de agenda. Ik weet niet of het altijd zo gaat, maar gisteren werden er nog drie dossiers toegevoegd en vanochtend kwamen er ook twee brieven binnen. Dat moest ik trouwens van mijn collega van het CDA horen, want ik was zelf al hierheen onderweg. Hoe ik die dan moet lezen, is mij onduidelijk.

Hoe dan ook, ik heb een keuze gemaakt uit de onderwerpen. Voor de PVV blijft de volledig mislukte Investeringsagenda het belangrijkste, want dat is echt een drama zonder weerga. Het plan leek in het begin zo goed: we zouden voor 2020 ongeveer 5.000 van de bijna 30.000 mensen gaan vervangen. Die 5.000 mensen zouden dan mensen zijn die eenvoudig administratief werk deden, want door de automatisering was daar geen plaats meer voor. Maar die medewerkers bleven dus gewoon zitten, terwijl de mensen die weggingen hoogopgeleid waren en de maximale vergoeding meekregen. Dat heeft bijna 800 miljoen gekost. Bijna 3.000 van die mensen waren 64-plussers die toch binnen een paar jaar zouden zijn weggegaan. Is dat geen geldverspilling? Wat moet de gewone burger hiervan vinden? Die burgers krijgen van dezelfde Staat te horen dat ze moeten doorwerken tot hun 67ste of 68ste, dat ze minder WW krijgen, dat ze geen ontslagvergoeding meer krijgen en dat ze verder niet moeten zeuren, maar de Staat geeft de ambtenaren een echte VUT-regeling mee van soms wel € 75.000 per persoon. Wat denkt u dat dat doet met de moraal van de gewone werknemer?

Volgens de PVV was de afgang van de Staatssecretaris compleet toen werd geconcludeerd dat juist het vertrek van die hoogopgeleide mensen een bedreiging vormde voor een aantal «vitale processen binnen de Belastingdienst», zoals het genoemd wordt. Hoe erg wil je het hebben? Daarna heeft de bestuurder, de Staatssecretaris, wel zijn excuses aangeboden voor alles: voor het onbeheerste proces, voor het feit dat de procedures niet goed zijn gevolgd, dat hij niet in control was en dat hij te laat had ingegrepen. Hij heeft excuses aangeboden voor het feit dat de vertrekregeling veel te ruimhartig was, voor budgetoverschrijdingen, voor verspilling van belastinggeld en zelfs voor het te laat informeren van de Kamer. Dat is allemaal leuk, maar er veranderde helemaal niets, want nu lezen we dat er in 2016 twee keer zo veel «onvolkomenheden» waren. Het is dus terecht dat de Belastingdienst onder verscherpt toezicht staat.

Na deze opsomming resten de PVV wat dit betreft drie vragen. De eerste stel ik in het kader van de vorming van een nieuw kabinet: is de Belastingdienst qua ICT en personeel in staat om eventuele wijzigingen van een nieuw kabinet in het Belastingplan te verwerken en te handhaven? Ten tweede: de Investeringsagenda is tot stilstand gekomen. Daarvoor was 1,2 miljard gereserveerd. Hoeveel is er tot dusver uitgegeven? Ten derde: is het geld dat nog over is, genoeg om de eerder geformuleerde doelstellingen alsnog te halen, of krijgen we zo meteen een verzoek om extra geld?

Ik heb verder nog een vraag over de btw-carrouselfraude. Kan de Staatssecretaris een update geven van de huidige stand van zaken van het onderzoek naar criminele firma's die handelen in CO₂-emissierechten? Is het nu wel mogelijk om iets meer te vertellen over de banden van deze firma's met terrorismefinanciering?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. In de negentiende halfjaarrapportage gebruikt de Belastingdienst met betrekking tot de Investeringsagenda zelf de woorden «vertraagd» en «achter op schema». In de brief van de Staatssecretaris van 14 april vorig jaar was het nog «enigszins vertraagd». De Rekenkamer concludeerde in de verantwoordingsstukken zelfs dat de Investeringsagenda tot stilstand is gekomen. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze negatieve cyclus in de technologie en in de praktijk nog dit jaar wordt doorbroken? Worden wij daarvan afdoende op de hoogte gehouden?

Uit de discussie die wij vorige week in het debat over de multinationals hadden, begreep ik dat de Staatssecretaris en ik de passie voor het toezicht delen. Dat zullen we ons beiden herinneren. Ik wil daar nu uitvoerig op ingaan. Van verticaal naar horizontaal toezicht, van wat vroeger de boekencontroles van de Rijksaccountantsdienst waren naar ICT-plus: soms lijkt het alsof deze Staatssecretaris en ik, een Staatssecretaris van vroeger, in twee verschillende werelden leven en misschien wel van twee verschillende planeten komen. Maar dat zal de toekomst moeten uitwijzen.

Zoals gezegd wil ik het thema toezicht vandaag uitgebreid behandelen. De discussie hierover lijkt in een stroomversnelling te zijn gekomen. Vanwege het systeem van horizontaal toezicht wordt de belastingaangifte van bijna een kwart van de grote bedrijven in Nederland niet meer gecontroleerd. Volgens de fiscus houden deze bedrijven zich aan de regels en zijn ze te vertrouwen. We gaan ervan uit dat ze dat zelf ook heel goed weten, maar dat terzijde. Het aantal fiscale boekonderzoeken bij Nederlandse bedrijven daalde de afgelopen twintig jaar met maar liefst 70%. Volgens de nieuwe directeur-generaal van de Belastingdienst, de heer Jaap Uijlenbroek, is nu echter niet duidelijk genoeg wanneer bedrijven het vertrouwen van de Belastingdienst verliezen en weer als vanouds gecontroleerd moeten worden. De interventieladder van horizontaal toezicht naar verticaal toezicht is onvoldoende kenbaar. Heeft de Staatssecretaris dezelfde mening of kan hij daar een nader zijlicht op laten schijnen? Collega's vroegen daar ook al naar. De heer Uijlenbroek heeft ook aangegeven dat de aangiftes van vertrouwde bedrijven nauwelijks meer gecontroleerd worden. Hij zei dat het horizontaal toezicht moet worden gemoderniseerd. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Het is nogal een uitspraak van de heer Uijlenbroek, die ik net citeerde. Kennelijk wordt er bij bepaalde signalen helemaal niet of niet goed geëscaleerd op de ladder van horizontaal naar verticaal. Kan de Staatssecretaris dat weerleggen?

Ook inspecteurs en belastingadviseurs hebben veel kritiek op het huidige systeem van horizontaal toezicht. De inspecteurs klagen erover dat de Belastingdienst door het horizontale systeem geen goed toezicht meer kan houden en dat hij te veel moet leunen op het bedrijfsleven zelf. Eelco van der Enden, partner bij belastingadvieskantoor PwC, zegt daarover: Nederland is het enige land ter wereld dat deze vorm van toezicht toepast zonder daarbij duidelijke normen te hanteren. Het horizontale systeem zou dus te veel op het bedrijfsleven steunen. Ger Fuchs, oud-directeur grote ondernemingen bij de Belastingdienst, noemt het systeem zelfs «naïef en onverantwoord». Volgens hem werken alle andere landen die een systeem van horizontaal toezicht kennen, met objectieve kaders. Ook de OECD heeft daar normen voor opgesteld, maar in Nederland is het – ik citeer de heer Van der Enden – «schimmig». Ik neem aan dat de Staatssecretaris niet blij is met deze typeringen en het er wellicht ook niet mee eens is. Kan hij de woorden «schimmig», «naïef» en «onverantwoord» in dit verband overtuigend weerleggen? De fractie van 50PLUS hoopt dat deze Staatssecretaris de draai nu heeft gemaakt. Wat de 50PLUS-fractie betreft zijn er heldere regels nodig. Wij willen geen tweedeling bij de behandeling van bedrijven door de Belastingdienst, vertrouwd of niet vertrouwd.

Ik kom op de boekencontroles. Er staat wel iets op het spel en het is niet gemakkelijk om er de vinger goed achter te krijgen, maar veel inspecteurs vermoeden dat het huidige systeem ook minder belastingopbrengsten genereert dan het oude, waarin de boeken actief werden gecontroleerd. Wij zijn uiteraard gevoelig voor dat soort opmerkingen, vooral als ons eigen voorgevoel wordt bevestigd door signalen van specialisten uit de praktijk.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Als toezicht is gericht op data- en risicoanalyses, dan scheppen wij ook risicoarme segmenten.

Wij zijn benieuwd of en, zo ja, wanneer de hernieuwde inzet gaat leiden tot een serieuze toename van het aantal boekencontroles. Naar onze stellige overtuiging kan zelfs een aankondiging van meer boekenonderzoek en boekencontroles preventief werken. Wil de Staatssecretaris daar misschien iets over aankondigen? Ik zou overigens, maar dat terzijde, weleens een werkbezoek aan de Belastingdienst willen brengen om te zien hoe het horizontaal toezicht nu werkt en gaat werken. In het reces heb ik daar alle tijd voor.

Tot slot heb ik nog twee opmerkingen. De blauwe envelop zou wat ons betreft definitief moeten blijven. Wij hebben nu de indruk dat hij voorlopig mag blijven voor de steeds kleinere groep ouderen en anderen die hem nodig hebben, maar wij willen dat de Staatssecretaris zegt dat de envelop definitief behouden blijft waar nodig.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw De Vries over de situaties waarin de hypotheekrenteaftrek met een bijtelling om ervoor te zorgen dat de huurwaarde niet hoger is dan de renteaftrek, uiteindelijk tot een bijbetaling aan belasting leidt. Ik hoor daarop graag het antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de grote stapel stukken. Onder normale omstandigheden is dit de laatste halfjaarsrapportage van de Belastingdienst die we met het huidige kabinet bespreken. Dit zou dus ook een gelegenheid zijn waarbij de Staatssecretaris zelf eens zou kunnen terugblikken op hoe hij vindt dat het de afgelopen drie jaar gegaan is bij de Belastingdienst. We zijn begonnen met een mooie brief over een belastinghervorming. Die bleek te ingewikkeld, maar misschien zou de Staatssecretaris kunnen reflecteren op de mogelijkheden die er drie jaar later wel zijn, nu we met een zeer ingewikkelde Investeringsagenda begonnen zijn. Over de DBA komen we op een later moment nog te spreken.

Een aantal stukken hebben we nog niet gezien. Wij zouden de herziene Investeringsagenda voor de zomer ontvangen. Nou vangt bij mij in Enschede de zomer op 21 juni aan. Ik ken de grappen over zaken die we voor het zomerreces krijgen. Ik ben gewend aan een heel lange rij brieven een uur voordat het zomerreces aanvangt. Die twee weken maken echt nog wel iets uit. Eigenlijk is er namelijk een miljard uitgegeven zonder dat ik duidelijk heb welk ijkpunt wij bereikt zouden moeten hebben. Welk ijkpunt hebben wij nu dus bereikt in die hele Investeringsagenda en hoe zouden wij verder als Kamer moeten beoordelen of die Investeringsagenda ongeveer gaat doen wat die moet doen? Ik kan natuurlijk wijzen op de acht gele kaarten van de Algemene Rekenkamer, maar het is wat lastig.

Dezelfde vraag heb ik over het rapport over de aanbesteding bij de broedkamer. Wat is daar precies mee gebeurd? De uitzending van ZEMBLA was buitengewoon verontrustend. We zouden dus een rapport krijgen over de vraag of de aanbesteding rechtmatig verlopen is. Dat rapport is extern uitbesteed aan NautaDutilh. Eerst zou dat eind mei komen, daarna werd het rond de zomer en in de feitelijke antwoorden werd het eind van de zomer. We zitten nu dus al in september. Daarna krijgen we te maken met wat er verder in die broedkamer nog gebeurt en is gebeurd. Aangezien die broedkamer het centrum is van de Investeringsagenda, is het verontrustend dat we, terwijl er ernstige indicaties zijn, bijna een jaar moeten wachten op opheldering over de data-integriteit. Overigens wordt niet gemeld hoe het staat met het onderzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens. Misschien kunnen we daar nog opheldering over krijgen.

Ik kom nu op een aantal punten die in al deze brieven staan. Ik begin met de digitale verzending van berichten. Er staat nog een oude brief op de agenda, maar ik mag er toch van uitgaan dat de definitieve toekenning van toeslagen nu niet omgezet wordt in digitale verzending? Er ligt ook een motie van ons om dat niet te doen. En hoe staat het nu met de monitoring van het al dan niet gelezen zijn van berichten? Dat zou gemonitord worden, maar er staat niets over in de halfjaarsagenda. Uit de feitelijke antwoorden blijkt dat er gestopt wordt met het inzetten op monitoren, maar als miljoenen mensen niet eens een berichtenbox geopend hebben en straks wel berichten krijgen, creëren we ons volgende probleem. Dat was precies de reden waarom we dit niet wilden. Hoeveel mensen zien op dit moment berichten in hun berichtenbox binnen zes weken? Dat lijkt me een cruciale factor om te begrijpen hoe goed het systeem werkt, wat verder ook je weging is van de blauwe envelop.

Ik kom op het bezwaar voor ambtshalve vermindering. De Staatssecretaris schrijft in de halfjaarsrapportage dat het zonder wetswijziging kan, maar dat is zeer ingrijpend. De Staatssecretaris wil de Wet vereenvoudiging formeel verkeer Belastingdienst intrekken, maar dit wil hij dan maar snel via een beleidsbesluit of zo op een andere manier inrichten. Kan de Staatssecretaris reageren op een artikel van Diana Jansen op TaxLive over de verandering? In de halfjaarsrapportage staat dat we dit anders gaan doen. «Bezwaar» is een speciaal begrip in de Awb en de AWR en daar horen specifieke rechten bij, die je niet hebt bij een ambtshalve vermindering.

Wij kregen twee brieven over de remplaçantenregeling. De remplaçantenregeling kan alleen toegepast worden als er iemand weggaat en vervangen moet worden. Maar van de 129 medewerkers van de FIOD en de douane zijn er maar 4 die onder de IA (Investeringsagenda) komen. Gaat dit dus lukken of gaat het totaal niet lukken? Ik wil weten of het rechtmatig is en de brief van vanmorgen geeft daar geen helderheid over.

Ik ga staccato verder. Stiefkinderen. Kan er een beleidsbesluit komen om deze regeling in 2017 in te laten gaan? Dank overigens voor het feit dat stiefkinderen in 2018 wel gelijk worden gesteld aan eigen kinderen.

Anbi's van kerken worden niet gecontroleerd. Gewone anbi's werden vanaf 2014 onmiddellijk gecontroleerd en na een halfjaar raakten 2.000 anbi's hun status kwijt. Na anderhalf jaar is nog geen een kerk of moskee de anbi-status kwijtgeraakt.

Ik sluit me aan bij de hypotheekvragen van de VVD. Moeten we nu echt met zijn allen een aflossingsvrije hypotheek nemen om geen bijtelling te krijgen? Dan wordt precies het effect van het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek dat beoogd werd, ongedaan gemaakt. Dit had echt anders gekund.

Externe inhuur. Er is één persoon extern ingehuurd, maar ik wil graag weten hoeveel van de duizenden zzp'ers en uitzendkrachten voorheen ambtenaar van de Belastingdienst waren. Dat blijkt niet uit de antwoorden. Zitten daar ambtenaren bij?

Er staat nog een toezegging open om digitale berichten twaalf jaar te bewaren. Daar vroeg ik om, want de Belastingdienst kan nog twaalf jaar naheffen. Als dan alle digitale berichten verdwenen zijn, hebben we daar op dat moment niets aan.

Ik houd het hierbij in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Verschillende leden hebben gevraagd naar de Investeringsagenda. De heer Omtzigt heeft het als een soort erfenisvraag geformuleerd en de heer Mulder meer als een mondelinge aanklacht. Maar de Investeringsagenda is toch wel het hart van wat er is gebeurd, ten negatieve en ten positieve. Daarom wil ik daarmee beginnen. Daarbij hoort ook een punt over interactie. Daarna wil ik iets zeggen over continuïteit; dat punt is zo belangrijk dat ik dat meteen aan het begin wil bespreken. Er zijn allerlei vragen gesteld over handhaving, met name over horizontaal toezicht. Er zijn enkele vragen gesteld over de begroting. Daarover is het een en ander onduidelijk gebleven; dat moet ik trouwens ruiterlijk erkennen. Ik wil het hebben over de remplaçantenvraag. En er zijn natuurlijk nog een heleboel specifieke vragen gesteld, die ik daarna gewoon in volgorde wil nalopen. Maar dit zijn de grote onderwerpen die ik eruit heb gehaald.

De commissie-Joustra/Borstlap zegt dat de Investeringsagenda nog steeds onontkoombaar en urgent is. Dat was in 2015 ook beslist het gesternte waaronder we startten. De Belastingdienst moet beter gebruik gaan maken van de mogelijkheden die er zijn. Er valt een heleboel te verbeteren. Er valt ook een heleboel te winnen met de professionaliteit die in de dienst aanwezig is, mits ondersteund op een modernere manier. Daar zijn we aan begonnen. Ik heb aan het begin gezegd dat er tussendoor nog weleens iets zou tegenvallen. Dat zei ik niet alleen omdat je dat altijd zegt, maar ook omdat ik in dit geval echt dacht dat het wel een keer ergens mis zou gaan. Maar dat dat al na drie maanden zou gebeuren, en op een manier die leidde tot een vertrekregeling die helemaal geen vertrekregeling had moeten zijn, maar eerder het tegenovergestelde, was nou ook weer niet de bedoeling van mijn opmerking. Ik hoop niet dat ik dat heb uitgelokt of zo, dat het opperwezen zo boos op mij werd dat hij het liet misgaan. Ik heb daar geen enkele verdediging voor. We hebben het daar oeverloos over gehad. Nee, het woord «oeverloos» suggereert dat het niet goed was om het erover te hebben. Dat woord neem ik dus terug. We hebben het er zeer lang over gehad. Ik zal daar straks bij het bespreken van de remplaçantenregeling nog even op terugkomen. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden moeten gebeuren, klaar.

De heer Mulder gebruikt echter de woorden «tot stilstand gekomen», waarmee hij een passage uit het rapport van de Algemene Rekenkamer wat mij betreft wat ver doortrekt. Ik voel mij toch gedwongen om daar even op in te gaan. De erfenisvraag van de heer Omtzigt biedt mij daartoe de gelegenheid. Want de medewerkers die met de Investeringsagenda bezig waren, zijn natuurlijk gewoon doorgegaan. Daar is een heleboel uit gekomen. We weten allemaal welke dingen er zijn misgegaan. Maar het is ook goed om even te zeggen wat er goed is gegaan. Neem alleen al de afgelopen aangiftecampagne. Het was het derde jaar dat we die webbased uitvoerden. Dat is ook echt een onderdeel van de nieuwe manier van werken. De campagne verliep zonder noemenswaardige storingen. De capaciteit was verder opgevoerd. Slechts gedurende één dag kreeg een zeer kleine minderheid van de mensen die probeerden in te loggen die sorry-pagina te zien. Tegelijkertijd hebben we een heleboel gedaan om mensen die bij moderne ontwikkelingen achterblijven beter te helpen. De aangiftecampagne is daarmee definitief webbased. Dat biedt een heleboel mogelijkheden om mensen te helpen en om de data die we van ze hebben ook te gebruiken. Daarmee kunnen we al in het voortraject ervoor zorgen dat er minder fouten worden gemaakt. Ik zal daar nog een aantal keren op terugkomen. Dat is één.

Verder zijn er natuurlijk allemaal dingen die nu geïmplementeerd zijn of worden. Op allerlei terreinen, bijvoorbeeld dat van de inkomstenheffing, hebben we de hit rate met 50% of meer opgevoerd. Bij controles vangen we dus meer. Het is totaal niet zo dat wij ons alleen maar richten op risicogroepen en niet op de rest; daar zal ik straks nog op terugkomen naar aanleiding van de opmerking van de heer Hijink. Als je dat doet, worden de mensen op wie je je niet richt namelijk risicogroepen. Dat is een open uitnodiging; dat gaan we absoluut niet doen. Maar de nieuwe manier van werken is op allerlei plekken in de dienst geïntroduceerd. Denk aan dynamisch monitoren, negatieve btw en carrouselfraude. Dat is ook zo op het terrein van interactie. Daarom vond ik het interessant om daar een special van te maken. Op het terrein van de interactie zie je de Investeringsagenda werken. Je ziet het gewoon gebeuren. We zitten inmiddels op 20 miljoen brieven minder dan twee jaar geleden. We bellen ook veel minder: ten opzichte van drie jaar geleden is het aantal telefoontjes omlaaggegaan van 15 miljoen met 3 miljoen. Dat komt deels omdat mensen beter geïnformeerd worden door social media, met een hele organisatie erachter, maar ook omdat ze veel meer gebruikmaken van het web. Het hele web is vernieuwd. We kunnen nu in de eerste laag al 80% van alle vragen afvangen. Er is een heleboel aan gedaan. Er is ook een klein slotje op gekomen; als mensen inloggen, zijn ze veel beter beveiligd. Op dat vlak was er twee jaar geleden naar mijn mening terechte kritiek van verschillende kanten.

Er is dus een heleboel gedaan. Dat is op allerlei terreinen gebeurd. Er is heel erg sprake van kanaalsturing naar de kanalen die niet alleen goedkoper zijn voor de Belastingdienst – dat is niet het enige criterium – maar ook goedkoper of makkelijker voor de belastingbetaler. Ik weet dat het stelsel ingewikkeld is. Ik kom ook nog terug op de meer fundamentele vragen van de heer Snels. Maar het is toch eigenlijk raar om de zaken zo in te richten, dat we mensen die gewoon belasting willen betalen 15 miljoen keer per jaar zover moeten krijgen dat ze de telefoon pakken om te vragen hoe het zit? Dat klopt natuurlijk niet. Het is nu 12 miljoen keer. We zijn dus overgegaan tot kanaalsturing naar kanalen die ook voor de belastingbetaler aantrekkelijker zijn. Tegelijkertijd zijn we de groepen die het niet kunnen bijhouden – want die zijn er – op allerlei manieren beter aan het helpen. Dat doen we ook als het gaat om de structuren daarachter, de hulpnetwerken en de ondersteuning bij digitalisering. Ook voor mensen die die digitalisering gewoon niet meer meemaken, zijn er allerlei constructies in het leven geroepen. Dat hoort allemaal bij de Investeringsagenda.

Die Investeringsagenda is nu aan een herijking toe. Ik heb verschillende keren uit eigen beweging een brief bij een halfjaarrapportage gedaan – soms bleek het nog niet uit de officiële rapportagesystemen, omdat die er toen nog niet waren – waarin ik schreef dat ik ontevreden was over de voortgang. Volgens mij was het de heer Mulder die zei: in de ene brief staat «enigszins vertraagd» en in de andere brief staat «sterker vertraagd». Nee, het was de heer Van Rooijen. Maar goed, als het te langzaam gaat, dan loopt de vertraging natuurlijk op tot een achterstand. Dat was voor mij reden om te zeggen: we gaan er opnieuw naar kijken. Met name de implementatie verliep stroef. Het was ook te centralistisch geregeld en de betrokkenheid van de medewerkers speelde ook een rol. Enfin, dat heb ik destijds in allerlei kleuren aan de Kamer geschreven.

De herijking is nu bezig. Ik zeg in alle eerlijkheid: het is de bedoeling om die voor de zomer af te ronden. De heer Omtzigt deed hierover een oproep. Hij zei: geef ons voldoende tijd om daar kennis van te nemen en stuur het ons niet een dag voor het reces. Ik zeg er even bij: kwaliteit gaat wel voor. Als ik vind dat het één of twee weken van tevoren niet klaar is en niet goed, dan wordt het even daarna. Want het moet nu wel gewoon goed gebeuren. Zonet werd ook gevraagd hoe we de kwaliteit eerder hebben geborgd. Eerder hebben we een lijvig plan gemaakt voor de Investeringsagenda. Dat hebben we laten toetsen door een van de meest vooraanstaande financieel specialisten ter wereld, Oliver Wyman. Hij heeft het helemaal doorgelicht en is tot de conclusie gekomen dat wij eigenlijk te weinig ambitieus waren. Wij verwachtten een bepaalde krimp van het nalevingstekort en bepaalde bezuinigingen. Volgens hem zouden we veel meer kunnen bereiken. Ik heb het toen niet aangedurfd om dat over te nemen, omdat ik het niet kon herleiden tot de verschillende projecten. Maar op die manier hebben we het destijds getoetst. Het is natuurlijk de bedoeling dat er nu weer iets ligt waarmee we kunnen onderbouwen hoeveel we gaan halen en op welke manier. Maar ik zeg erbij: het moet wel goed zijn. Ik heb liever dat de Kamer moppert over vertraging dan dat ze moppert over kwaliteit. Over dat laatste zou ik zelf dan namelijk ook ernstig mopperen.

Ik heb een paar dingen gezegd over interactie, maar daar hangen ook wel een paar zaken aan vast waar concreet vragen over zijn gesteld. Het gaat met name om de vraag van de heer Omtzigt. Ik zou bijna suggereren dat er bij hem misschien enig wantrouwen achter zit; hij kijkt me nogal streng aan. Hij vroeg: mag ik er nou van uitgaan dat bepaalde zaken niet ineens ongevraagd uitsluitend digitaal worden verzonden? Daar heeft hij niet alleen die keer aandacht voor gevraagd, maar destijds ook bij het Kamerdebat over deze wet. Hij heeft dus alle recht om daarop terug te komen. Ik heb hier het hele overzicht van wat er uitsluitend digitaal gaat. Dat zijn allemaal dingen die eerder aan de Kamer gemeld zijn of al vanaf het begin zo waren. Ik bevestig dat de uitspraken die ik daarover heb gedaan en de toezegging om niet verder te gaan voordat bepaalde zaken geregeld zijn, nog steeds van kracht zijn. We weten allemaal dat er bepaalde machtigingen voor nodig zijn. De snelheid waarmee de machtigingen voor niet natuurlijke personen voor de Berichtenbox loskwamen, was niet conform de eerdere verwachtingen. Dat was een gezamenlijke teleurstelling voor mij en mijn collega's bij BZK. Wij vinden echter wel dat die machtigingen nodig zijn om verder te kunnen. Zelf had ik ongeveer de toezegging met de datum in mijn zak. De notificatie vind ik heel belangrijk. Die moet je niet alleen per mail krijgen. Je moet bij wijze van spreken op je telefoon kunnen zien dat er een nieuw bericht is. Dat hoort erbij. Als wij een overtuigende slag maken naar digitaal voor de 99% van de Nederlanders die dat aankunnen, dan moet het wel compleet zijn. Ik heb een pas op de plaats gemaakt en bevestig de heer Omtzigt dat ik daar niet stiekem de hand mee probeer te lichten. Dit is wat ik over interactie wilde zeggen.

De heer Van Weyenberg stelt de wezensvraag...

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dit dat de definitieve toekenning van toeslagen op een later moment aan de orde komt en dat dit niet ergens in de pijplijn zit? Dat was namelijk de specifieke vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, de definitieve toekenning van toeslagen was gepland voor 2017, maar is uitgesteld om de reden die ik net heb gemeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, maar er ligt ook een Kamermotie om het niet te doen en die twee jaar niet te laten lopen. Er wordt nu gedaan alsof die motie er niet geweest is. Ik zou willen vragen daar echt even op terug te komen. Nu wordt er gedaan alsof dit aan het eind van de zomer alsnog gaat gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat zeg ik echt niet. Uitdrukkelijk niet. Dit wantrouwen hoeft niet aan de orde te zijn. Er zijn tot het gereedkomen van andere zaken en een nader gesprek daarover met de Kamer – niks is immers voor eeuwig – géén plannen om dat nu te doen. Mocht ik die plannen hebben omdat er inmiddels een uitgebreide infrastructuur zou zijn – die er nu nog niet is – dan treden we daarover opnieuw in gesprek. Ik doe niets achter de rug van de Kamer om. Punt. Ik heb die motie en de bezwaren goed begrepen. Niets is voor eeuwig, maar er moet eerst een helder gesprek over gevoerd worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, dat is helder. Daarnaast ben ik blij dat de Staatssecretaris bij BZK achter die machtigingen aan zit. Hetzelfde geldt voor de notificatie. Die is inderdaad essentieel, want als je die niet krijgt, weet je zeker dat de kans dat je het mist vrij groot is. Ik heb daar nog een vraag over gesteld, namelijk over de monitoring. Hoeveel mensen lezen hun berichten nu? Als ik de beantwoording van de feitelijke vragen goed gelezen heb, lijkt dat niet meer gemonitord te worden. Het lijkt mij echter heel verstandig om te weten hoeveel mensen een Berichtenbox hebben. Als iemand geen Berichtenbox heeft, wordt er formeel misschien wel iets verstuurd, maar weet je zeker dat het niet gelezen wordt. Als iemand wel een Berichtenbox heeft, weet je nog steeds niet of die opengemaakt wordt. Waarom wordt die monitoring niet verder opgepakt, terwijl de Kamer daar toch meerdere keren vragen over gesteld heeft?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt ook. Het ligt iets genuanceerder. Er zijn er 6,5 miljoen geactiveerd. Je kunt natuurlijk niet bekijken of mensen het gelezen hebben, maar je kunt wel bekijken of mensen dingen geopend hebben. Ik had me voorgenomen om dit bij de vragen aan het eind even te melden, maar ik moet daar eigenlijk even een nader briefje over sturen. De antwoorden die ik kreeg over de stand van zaken, vind ik namelijk zelf onbevredigend. Laat ik het zo zeggen: ik spreek antwoorden alleen uit als ik het er zelf mee eens ben. Die fase gaan we dus eerst nog door.

Ik kom op de continuïteit. Ik vind het goed om de discussie over continuïteit te voeren op het niveau dat de heer Van Weyenberg vraagt. Hij vraagt mij in zijn rol als controleur van de regering of de continuïteit nu geborgd is. Hij voegt daar filosofisch aan toe, opgevoed als hij is met de contantewaardeanalyse, dat continuïteit altijd over de toekomst gaat. Laat ik het heel duidelijk zeggen: ja, de continuïteit is nu geborgd. We zijn ervan overtuigd dat de processen nu naar behoren kunnen worden afgewerkt. Maar er kunnen dingen veranderen. Er kunnen nieuwe feiten blijken. Er kunnen dingen gebeuren in de buitenwereld waardoor er een grotere druk zou kunnen ontstaan op de Belastingdienst. Dingen kunnen ingewikkelder blijken te zijn. Daarom houden we dit nu gewoon permanent in de gaten. Er zou een moment kunnen komen dat de dienst, en in het verlengde daarvan ikzelf, tot de conclusie komt dat het nu niet voldoende geborgd is. Dan meld ik dat niet alleen aan de Kamer, maar zullen er in koor met de Minister van Financiën maatregelen genomen worden, van welke aard dan ook. De Belastingdienst dient namelijk altijd een geborgde continuïteit te hebben. Deze belangrijke dienst dient altijd te kunnen uitvoeren wat hij moet uitvoeren. Ja, continuïteit gaat inderdaad altijd over de toekomst, maar daar kunnen wel veranderingen in ontstaan. Daarom houden we het in de gaten. Het kan best zijn dat we het op een gegeven moment niet meer verantwoord vinden. Dan komt er niet alleen een melding bij de Kamer, maar ondernemen we ook gewoon actie. De continuïteit van de Belastingdienst zal namelijk altijd geborgd zijn. Dat ligt dus permanent op de grill.

Rond continuïteit speelt natuurlijk ook de werving een rol. Ik dacht dat mevrouw De Vries vroeg naar de IT. Ik denk dat zij bedoelt dat die markt krapper zou kunnen zijn. Dat geldt natuurlijk in het algemeen. Dat zijn de nadelen van economische opleving en economische groei: de markt is krapper. «Hoe krapper, hoe mooier», zeggen we macro, maar micro hoeft dat niet altijd goed te zijn. Dat betekent ook dat we een actieve inzet moeten hebben. Bij deze groep moet je bij uitstek social media gebruiken. We hebben video's waarin medewerkers van de Belastingdienst de bezoeker meenemen naar de ICT van de Belastingdienst van nu, maar ook die van morgen. Zelf meen ik overigens dat de wervende kracht van de ICT van morgen misschien groter is dan die van nu. We hebben dus video's op het web staan. Er worden ook medewerkers van informatievoorziening, zoals dat binnen de Belastingdienst heet, getraind in ambassadeurschap om op social media ambassadeur te zijn voor de eigen dienst. Er zijn allerlei acties. Ik had al van deze acties gehoord toen ik enthousiast uitriep dat er zo veel plannen waren, er stond alleen nog niet een plan op papier. Dat heeft de heer Van Weyenberg mij inmiddels vijf keer onder de neus gewreven. Alle vijf de keren had hij gelijk. Er zijn een heleboel activiteiten, die niet alleen worden uitgevoerd door de professionele recruiters van de Belastingdienst, maar ook door medewerkers die collega's zoeken. Op de vacature voor een senior ICT-specialist zijn 53 reacties binnengekomen. Dat is hoopgevend, lijkt mij zo.

Over handhaving heb ik mij een keer uitgelaten. De dg heeft zich daar ook een keer over uitgelaten, namelijk over horizontaal toezicht. In alle eerlijkheid – dat hebben we ook aan elkaar opgebiecht – zeg ik u dat wij in de krant moesten lezen dat wij daarover een verschil van opvatting zouden hebben. Wij zien nog steeds niet wat dat verschil van opvatting is. Ik ga het zonder komma's proberen, want anders val ik in de kuil van de heer Van Weyenberg. Iemand aan tafel hier noemde het woord «tweedeling». Dat is nou precies het woord waaraan ik me de hele tijd verschrikkelijk stoor. Ik stoor me aan dat hele zwart-witdenken, dat eerlijk gezegd ook binnen de dienst misschien wel zichtbaar is doordat er voorstanders en tegenstanders van horizontaal en verticaal toezicht zijn. Ik heb weleens voorgesteld om die termen gewoon af te schaffen. De hele Investeringsagenda is in termen van controle samen te vatten in één zin: ieder segment, en op een gegeven moment zelfs iedere belastingbetaler, krijgt de behandeling die hij verdient. Dat betekent dat er niet zoiets bestaat als zwart versus wit of horizontaal versus verticaal. Dat is een onzinonderscheid.

We kunnen winst boeken in het voortraject door vooroverleg, niet alleen over wat toelaatbaar is in termen van fiscale behandeling, maar ook over de manier waarop we wederzijds meer zekerheid kunnen krijgen over fiscale posities. Dat gaat dus over informatie-uitwisseling, manieren waarop iets in systemen verwerkt wordt, manieren waarop gerapporteerd wordt en manieren waarop de Belastingdienst nadere informatie kan opvragen; dit alles in een voortraject. Dat voortraject kan heel nuttig zijn, maar schaft het natraject niet af. Er is ook – laat ik de termen dan toch ook zelf maar door elkaar gaan gebruiken – verticaal toezicht bij onder horizontaal toezicht gestelden. Er zijn ook boekenonderzoeken bij partijen die onder horizontaal toezicht staan. Die hele tegenstelling is wat mij betreft een schijntegenstelling. Het gaat erom dat je navenant meer controle hebt. Bij de inning is het net zo. Je ziet dat er meer verschuift naar de voorkant van de keten. Daar gaat het meer om het voorkomen van fouten en duidelijkheid scheppen aan het begin. Dat zijn goedkopere instrumenten voor de belastingbetaler en de dienst om compliance te bereiken. We verschuiven dus meer van een alleen maar dure achterkant naar de voorkant. Dat schaft de achterkant echter niet af. Het betekent alleen dat je aan de achterkant selectiever kunt zijn. Er zijn echter nog steeds boekenonderzoeken bij horizontaal toezicht. We moeten misschien af van dat onderscheid. Omdat ik me eraan stoorde, heb ik die handhavingsbrief toegezegd. Ik vind echt dat we beter en genuanceerder inzicht moeten geven in de manier waarop wij handhaven in de segmenten. Ik wil laten zien wat de afwegingen en de instrumenten zijn. Daarmee hoop ik ook duidelijk te maken dat we dat zwart-witgedoe achter ons moeten laten. Dat heeft de dg volgens mij ook ruwweg opgeschreven. Wij waren heel tevreden over elkaars bijdragen totdat we in de krant lazen dat we het oneens waren. Wij weten nog steeds niet waarover.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is wel een gevaar dan.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat is uiterst gevaarlijk. Wij zijn risk seekers. Nee hoor. Samenvattend: iedere belastingplichtige krijgt de behandeling die hij verdient, in zowel het voor- als het natraject.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris zei: misschien moeten we de termen «horizontaal» en «verticaal» afschaffen. Dat lijkt mij een verstandige optie, want woorden zijn maar woorden en beelden zijn beelden. Misschien kan hij ook eens overwegen om het woord «toezicht» in dit verband gewoon weer terug te brengen naar het woord «controle». Ik ben een nieuweling in de Tweede Kamer, en eerder was ik dat ook in de Eerste Kamer, maar ik heb nog steeds moeite met de term «toezicht», terwijl controle bedoeld wordt. Toezicht klinkt als iets wat veel verder weg en op afstand staat. Controle uitoefenen gebeurt gewoon dichtbij. Dat zou ik de Staatssecretaris willen vragen. Verder neem ik aan dat hij nog uitvoeriger zal ingaan op het onderwerp «meer controle». Ik herinner hem ook nog even aan de Rijksaccountantsdienst. Ik hoop dat hij daar nader op wil ingaan, anders zal ik dat in tweede termijn doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat wil ik graag. Als je iedereen door de keten heen de aandacht wil geven die hij verdient, dan kan dat op allerlei manieren. Ik heb al eerder gezegd dat ik de eenzijdige focus op één instrument daarin, namelijk boekenonderzoeken, eenvoudigweg niet verstandig vind. Dat leidt ook tot grote misvattingen. Ik heb de heer Azarkan, meen ik, horen suggereren dat er steeds minder contact is met de belastingbetaler omdat het aantal boekenonderzoeken afloopt. De heer Van Rooijen heeft de gehechtheid aan boekenonderzoeken zelfs een kwestie van een generatiekloof geprobeerd te noemen. Met ons leeftijdsverschil kan ik me dat woord nog net permitteren. Ik weet alleen niet of we het zo moeten zien.

Even helder: als je genuanceerder en slimmer nadenkt over handhaving – dat hebben we de afgelopen jaren gedaan omdat de Investeringsagenda niet stilstond; laat ik het maar even zo zeggen – krijg je niet minder maar meer contacten met de belastingbetaler. Meer dus. Dat is ook gebeurd. We hebben in het voortraject een heleboel toegevoegd. We hebben meer dan een half miljoen kantoortoetsen, die soms erg diep gaan, waarbij nadere informatie wordt gevraagd en waarover ook briefwisselingen zijn. Reken maar dat een belastingplichtige die dat overkomt, dat meekrijgt en weet en ziet dat er gecontroleerd wordt. We hebben dingen als automatische correcties. De Belastingdienst controleert, ziet dat er iets fout is en corrigeert dat, en stuurt er ook een brief over. De belastingplichtige heeft in 2016 in 300.000 gevallen te horen gekregen dat de Belastingdienst bijzonder goed op hem let en zelfs heeft gezien dat er iets fout is gegaan. Dat is niet mis hoor. Dan krijg je een brief met: u hebt iets ingevuld, maar het klopt niet; we hebben ernaar gekeken, want we houden het in de gaten.

Contacten die ook buitengewoon waardevol zijn, zijn de contacten waarmee we in 2016 zijn gestart. De Belastingdienst belt 60.000 belastingbetalers, particulieren. Dat heet outbound bellen. De Belastingdienst attendeert hen dan op iets. Geeft dat het gevoel dat de Belastingdienst alle belastingplichtigen in de gaten houdt? Nou, dat denk ik wel. Tegelijkertijd is het ook dienstverlenend, maar men weet verdomde goed dat het bij de Belastingdienst niet op een grote stapel wordt gelegd. Op allerlei manieren gebruiken we handhavingscommunicatie. Dat is jargon, dus ik zal uitleggen waarover we het dan hebben. Bij specifieke belastingplichtigen kunnen zich dingen voordoen waarvan we weten dat het vaak fout gaat bij een bepaald segment. Bijvoorbeeld 37.000 belastingplichtigen lopen ten aanzien van box 1 en de eigen woning, dan wel box 3 en hun vermogen een risico om iets fout te doen. Zij worden aangeschreven: let hier en hier op, want voor u is dat een risico. Dat zijn allemaal contacten met de Belastingdienst. In dat geheel hebben we met bedrijven 400.000 keer dit soort expliciete contacten, los van de website en de telefoon. Dit zijn expliciete, door de Belastingdienst ingezette contacten. Hoeveel actieve middenbedrijven heeft de Belastingdienst in zijn klantenbestand? Als ik de zonnepanelen en dergelijke niet meetel, kom ik op 400.000 middenbedrijven. Dat is dus een heel behoorlijke verhouding. Nee, niet ieder middenbedrijf wordt ieder jaar benaderd, maar gemiddeld is er een heel behoorlijk en in aantal toenemend contact vanuit de dienst met de belastingplichtige. Bij particulieren is er ook meer dan een half miljoen keer expliciet contact over iets wat met de aangifte te maken heeft.

Er zijn inderdaad ook boekenonderzoeken. Die blijven ook altijd en zijn nuttig. Daar is niks mis mee. Het is en-en: boekenonderzoek en al die andere dingen om ervoor te zorgen dat de compliance wordt verhoogd. Er is zelfs onderzoek dat suggereert dat boekenonderzoeken in sommige gevallen zeer zuiverend werken, maar in andere gevallen zelfs het tegengestelde effect kunnen hebben. Het is zeer fijnmazig. Ik zal daar in de handhavingsbrief ook op ingaan. Er komt steeds meer inzicht in de manier waarop je compliance verbetert. Dat betekent dus dat we niet alleen focussen op risicogroepen, want dan zijn we alle andere groepen risicogroepen aan het maken, maar per segment een steeds meer uitgekiende benadering zoeken. Ik hoop dat de Belastingdienst jaarlijks in de handhavingsbrief kan laten zien hoe dat aan het verfijnen is. Dat is namelijk het hart van de Investeringsagenda. Dat is nuttig, nodig en prachtig werk. Ik ben af en toe ontroerd als er mensen aan tafel zitten die inzichten hebben waaruit blijkt dat het beter kan. Het loopt allemaal, het is er, maar het gaat breder dan alleen maar die eeuwige boekenonderzoeken. Die blijven altijd – dat wil ik bij dezen graag bevestigen – maar zijn niet het enige. Er volgt dus nog een brief over de handhaving. Ik kan me voorstellen dat we dit debat uitvoeriger voeren als die brief er ligt.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen mag hier in tweede instantie nog even op ingaan. Daarna heeft de heer Hijink nog een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een korte vraag, want we komen er naar aanleiding van die brief nog wel op terug. Kan de Staatssecretaris nu toch iets zeggen over die onderzoeken? Hij zegt dat ze nuttig zijn en dat er niks mis mee is, maar dat klinkt in mijn oren toch wel als iets wat we eventueel ook nog hebben. Het is wel en-en, maar het lijkt vooral om het andere toezicht te gaan. Ik heb de stukken gelezen, ook die van vorig jaar. Het woord «vennootschapsbelasting» is hier vandaag nog niet gevallen, hoewel het woord «bedrijven» wel viel. Ik pleit voor intensief, regelmatig boekenonderzoek bij grote bedrijven. We hebben vorige week een discussie gehad over multinationals, maar dat was in een andere context. Gewoon continu, periodiek en zwaar boekenonderzoek, zoals vroeger door de Rijksaccountantsdienst gebeurde, lijkt mij nog steeds absoluut noodzakelijk. Wil de Staatssecretaris daar nu en in een volgende brief uitvoerig op ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dit beschouwen als een door de heer Van Rooijen opgevoerd agendapunt voor de discussie over de handhaving. Misschien dat we nu dan toch een klein generatiekloofje kunnen onderscheiden. Als ik zeg dat boekenonderzoek altijd blijft en noodzakelijk is, dan bedoel ik dat ook zo. Ik weet natuurlijk niet precies hoe dat in generaties voor mij precies usance was.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris zegt: ieder bedrijf krijgt het toezicht dat het verdient. Maar als blijkt dat acht bedrijven die zijn opgedoken in de Panama Papers, niet onder een ander regime komen te vallen, dan kun je toch niet stellen dat ieder bedrijf het toezicht krijgt dat het verdient?

Staatssecretaris Wiebes:

Bedoelt de heer Hijink dat de acht bedrijven die in de Panama Papers zijn opgedoken, nog steeds onder horizontaal toezicht kunnen blijven vallen?

De heer Hijink (SP):

Ja.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat ligt precies in het verlengde van mijn betoog dat het een het ander niet afschaft. Horizontaal toezicht is extra. Het kan buitengewoon nuttig zijn om dat extra toezicht te hebben, omdat je dan in het vooroverleg een hoop dingen kunt regelen. Sterker nog, naarmate een belastingplichtige een groter risico heeft, wil je er extra op kunnen letten. Dan zul je dus ook eerder geneigd zijn om dingen aan de achterkant te controleren. Overigens gaat het hier om acht concrete gevallen waarvan niet vaststaat dat genoemd worden ook betekent dat er iets fout is gegaan. Het algemene antwoord is dat het een het ander niet uitsluit. Ook lieden in een hogere risicocategorie krijgen de aandacht die ze verdienen. Dit betekent in dit soort gevallen dat ze méér aandacht krijgen in plaats van mínder, want zo werkt risicogericht toezicht.

De heer Hijink (SP):

Ik vind dit verwarrend worden. Nu doet de Staatssecretaris alsof er eigenlijk helemaal geen verschil is tussen horizontaal en verticaal toezicht, terwijl algemeen wordt aangenomen dat horizontaal toezicht een zwakkere vorm van toezicht is of, zoals mijn buurman al heeft gezegd, van controle. Nu lijkt de Staatssecretaris te suggereren dat het eigenlijk niet uitmaakt. Als je voorkomt in de onderzoeken van de Panama Papers, is het mogelijk dat je nog steeds onder dat horizontale toezicht valt omdat de Belastingdienst geen aanleiding ziet om de controle te verscherpen. Dat lijkt mij tamelijk zorgwekkend. Ik vind het vreemd dat de Staatssecretaris dat zo bagatelliseert.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dan in de brief aandacht besteden aan de reden waarom ik denk dat horizontaal toezicht geen zwakkere vorm van toezicht is. Op die tegenstelling blijft de heer Hijink een beetje doorgaan, maar ik wil juist een beetje van die tegenstelling af. Ik denk dat ik het met hem eens ben dat waar een serieus hoger risico is, de Belastingdienst zich grotere moeite moet getroosten om achter de waarheid te komen. Dat zijn we denk ik wel met elkaar eens. Ik hoop dat de handhavingsbrief en de interventieladder die daarin voorkomt daarover klaarheid kunnen geven.

In dit debat zijn een aantal authentieke ergernissen geuit. Met een daarvan ben ik het zelf hartgrondig eens. Tegen mevrouw De Vries zeg ik alvast dat ik haar ergernis over de helderheid van de begroting geheel deel. Het kabinet heeft tot taak om een heldere begroting te presenteren waardoor de controle van de Kamer effectief is. Dat is ten aanzien van de Belastingdienst eigenlijk niet gelukt over het afgelopen halfjaar, zo stel ikzelf vast. Het is veel te ingewikkeld. Er zijn allemaal verschillende posten. Ik heb mij daar ook wild aan geërgerd, want het heeft mij ook enige tijd gekost om te zien wat waar staat. Dat is een feuilleton geworden.

De aftrap werd gedaan door de heer Omtzigt, die zelfs wist te melden dat er ergens onzichtbaar een overschrijding van een miljard werd weggemoffeld. Ik heb daar uitgebreid met hem over gecorrespondeerd, waarna hij ervoor koos om dat aan de buitenwereld te presenteren. Er was geen overschrijding van meer dan een miljard, maar ik was wel met hem eens dat het evident onhelder was. Daarna was er een zogenaamde overschrijding bij inhuur van 55 miljoen. Ook dat was geen overschrijding, maar het was wel heel onhelder. Ik moest opnieuw vaststellen dat het weinig inzichtelijk was. Vervolgens meldde het FD onlangs dat een reorganisatie 80 miljoen extra kost bovenop wat gemeld was. Dat was weer niet juist, want dat was een overboeking van de ene voor de Belastingdienst bestemde post naar de andere. Maar ook daarbij moest ik erkennen dat we het verschrikkelijk ingewikkeld hebben gemaakt. Nu gaat het weer om 82 miljoen. Laat ik zeggen dat dit geen overschrijdingen zijn. Dat zijn het stuk voor stuk niet, maar het is wel erg onhelder. Twee weken geleden had ik er ook een beetje genoeg van en heb ik een miniproject gestart om dit helderder te krijgen. Ik hoop dat dit vruchten afwerpt en dat dit op een of andere wijze, die ik nog niet weet, helderheid kan geven bij de begroting. Het is te gek dat Kamerleden – dat dit ook voor de media geldt is nog tot daaraan toe – die de controle moeten uitoefenen, ook op de naleving van de begroting, niet wijs kunnen worden uit wat de begroting nu eigenlijk zegt. Ik vind dat niet acceptabel en wil daar wat aan doen. Dat is denk ik de echte kern van de vraag van mevrouw De Vries. Tegelijk is dit een verzuchting in de richting van de heer Omtzigt, met wie ik het eens ben dat er onhelderheden zijn geweest. In de Voorjaarsnota 2017 is het budget voor inhuur bijgesteld, maar dat is een technische bijstelling. Die bestaat uit overhevelingen van aanvullende posten enzovoorts. Ik stel voor dat ik in samenspraak met mijn collega, de Minister van Financiën, bij een eerstvolgende gelegenheid een bijsluiter erbij doe waarin een en ander wat helderder wordt. Daarop ben ik aan het sturen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is natuurlijk de kern van de Belastingdienst. De Belastingdienst belast bedrijven en andere instellingen en burgers op hoeveel ze verdienen en wat er uitgegeven wordt. Als je zelfs niet aan Kamerleden duidelijk kunt maken hoeveel er uitgegeven wordt en zelfs de Staatssecretaris toegeeft dat hij het weleens moeilijk vindt om dat te begrijpen, hebben we toch wel een klein probleem hier. Ik stel voor dat we dit inzicht krijgen bij de herijking van de Investeringsagenda. Ik zeg maar in alle eerlijkheid dat ik niet meer kan bijhouden hoeveel we al uitgegeven hebben aan de Investeringsagenda en hoeveel er nog op de rol staat. Het toezicht door de interne commissie daarop is volledig mislukt. Er komt een herijking. Ik mag dan toch hopen dat we binnen een paar weken duidelijk hebben hoe die honderden miljoenen uitgegeven zijn. Ik ben zelden zo hard getroffen door «wat is híér aan de hand?» als door het betoog van de afgelopen minuut. Ik kan het echt niet vatten dat een Staatssecretaris spontaan zegt dat hij kan begrijpen dat niemand er iets van begrijpt. Nou, dát kan ík niet begrijpen bij de Belastingdienst. Dat kan echt niet.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan gaan zitten windowdressen, maar ik erken gewoon dat het onhelder is. We zien dat dit tot vier keer toe tot misverstanden heeft geleid. Wat is er tegen ruiterlijkheid? Ik vind dit ook niet helder en constateer maar dat dit beter moet. Daar is niks bijzonders aan. Als we verontwaardigd gaan doen als iemand eerlijk zegt dat hij het eigenlijk met de vragensteller eens is en dat hij er iets aan wil doen, dan hebben we nog een lange weg te gaan in de democratie. Ik ben het eens met de primaire zorg van mevrouw De Vries en de heer Omtzigt dat dit helderder moet. We hebben de bewijzen op tafel. Als het tot vier keer toe niet begrepen wordt, is dat het bewijs dat het helderder moet. Er zijn twee verschillende kanten aan. Een van die kanten is de helderheid over de budgetten die aan de Investeringsagenda zijn gelieerd. Dat is echt maar een deel van het verhaal. Het lijkt mij goed om daarvan een overzichtje te geven bij de herijking. Dat is geen probleem. Ik zal dit proberen te relateren aan de oorspronkelijke begrotingsposten die er waren, want anders is het niet terug te vinden. Ik vind eerlijk gezegd dat het veel breder gaat, want ik vind dat voor de Belastingdienst als geheel die inzichtelijkheid groter moet zijn. Sommige posten die net langskwamen hebben namelijk helemaal niet specifiek met de Investeringsagenda te maken, maar spelen breder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging dat er bij de herijking meer helderheid komt. De reden waarom ik zo reageerde, heeft te maken met de Voorjaarsnota. Laat ik maar gewoon eerlijk zijn: ik vond de Voorjaarsnota op het punt van wat er bij de Belastingdienst aan het gebeuren was, niet leesbaar. Ik kijk daarbij naar onze voorzitter, die daarvan een speciaal speerpunt maakt bij de vaste commissie voor Financiën. Het was voor mij niet te begrijpen waar al die posten naartoe gingen. Het FD, dat over het algemeen niet het minst geïnformeerde dagblad is, schreef inderdaad over de 80 miljoen. Van die 80 miljoen kon ik inderdaad zien dat dit niet zo was, maar die 82 miljoen externe inhuur werd zonder nadere toelichting met 60% bijgeplust. Dat was maar een van de tien posten waarbij ik geen idee had wat er gebeurt, maar dan ook echt géén idee. De Staatssecretaris kan van mij een heel lange waslijst aan vragen tegemoetzien op 14 juni over wat er in de Voorjaarsnota gebeurt. Je kunt zelf een nadere toelichting geven zodat wij begrijpen wat er gebeurt. De vraag van mevrouw Leijten van de SP ging over een bezuiniging van een half miljard, maar de Staatssecretaris ontkent die. Echter, als je in de Voorjaarsnota kijkt, zie je dat er tussen dit jaar en over twee jaar een half miljard minder ingeboekt staat in de langjarige raming van wat er uitgegeven wordt aan de Belastingdienst. Ik begrijp dat niet. Aan het eind zal dat leiden tot uitvoeringsproblemen als degenen die ermee omgaan, het niet begrijpen. Wil de Staatssecretaris met een nieuwe toelichting komen bij de Voorjaarsnota of moeten we daarom vragen? Hoe kunnen we inzicht krijgen in wat er uitgegeven wordt bij de Belastingdienst? Dat inzicht is toch een van de kerntaken van wat we hier doen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik hoop niet dat ik de irritatie bij de heer Omtzigt tot grotere hoogte opstuw als ik zeg dat ik het opnieuw met hem eens ben. Ik wil op geen enkele manier pretenderen dat het helder was. Het lijkt mij goed om een nadere toelichting te verschaffen. Ik zal dat doen waar het gaat om de Investeringsagenda bij de herijking. Dan hebben we dat overzicht. Het lijkt mij ook een goed idee om bij de Voorjaarsnota ... Wacht, laat ik de toezegging anders formuleren. Ik ga met mijn collega, de Minister van Financiën, in gesprek over de vraag hoe we hierover helderheid kunnen verschaffen. Mogelijkerwijs mondt dat uit in nog een brief of stuk dat bij de Kamer komt waarin staat hoe het in elkaar zit. Dat lijkt mij goed. Het lukt mij vandaag niet goed om het met de heer Omtzigt oneens te zijn. Dat is hinderlijk, maar soms moet je je verliezen tellen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris zag mijn betoog als een aanklacht en noemde een aantal punten die wel goed waren gegaan. Dat is ook goed; die dingen moeten ook genoemd worden. Ik vind het alleen wel jammer dat ik, als ik stel dat een en ander tot stilstand is gekomen, daarop als reactie krijg: we zijn gewoon doorgegaan. En als er vervolgens van verschillende kanten wordt gevraagd wat dat inhoudt en hoeveel geld er is uitgegeven, aangezien er gewoon gezellig is doorgewerkt, kan daarop geen antwoord worden gegeven. Ik mag er toch van uitgaan dat als een traject wordt opgezet met bepaalde punten die gerealiseerd moeten worden en er nu wordt geconstateerd dat dit helemaal niet tot stilstand is gekomen, het mogelijk moet zijn om een update te geven van hoever we zijn, wat er gerealiseerd is en hoeveel geld er is uitgegeven. Die twee vragen staan wat mij betreft nog steeds open. Ik wil daarop gewoon graag een antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Zeker, maar dat heb ik ook net toegezegd. Er is intern volstrekt geen onduidelijkheid over wat is uitgegeven. Het is ook geen enkele bedreiging van de uitvoering, zeg ik in reactie op de suggestie die de heer Omtzigt deed. Het enige is dat dit onhelder is in de presentatie en de communicatie. Ik heb toegezegd dat ik dit op een gestructureerde manier op papier ga zetten en dat in twee verschillende stukken aan de Kamer stuur. Zo weten we wat er financieel gezien met de Investeringsagenda aan de hand is. Intern is daarover geen onduidelijkheid, want dat wordt allemaal keurig bijgehouden. De Belastingdienst staat nog steeds onder curatele, zoals een van de sprekers heeft onderstreept. Het wordt allemaal tot op de cent nauwkeurig bijgehouden. Er is geen spoor van onduidelijkheid. Die onduidelijkheid is er wel buiten de muren van de Belastingdienst, onder anderen bij de heer Mulder. Ik heb hem toegezegd dat dit zowel voor de Investeringsagenda helder wordt gemaakt als voor de Belastingdienst als geheel. Dat antwoord komt, maar leent zich even niet voor de mondelinge beantwoording, omdat de onduidelijkheid dan alleen nog maar groter wordt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Oké, daar moeten we het dan mee doen, begrijp ik. Is het dan wel mogelijk om nu een uitspraak te doen over de vraag of we nog steeds op koers liggen en kan de Staatssecretaris ons beloven en toezeggen dat er geen extra geld nodig is om de oorspronkelijk geformuleerde doelstellingen te behalen? De Staatssecretaris weet namelijk wel hoe we ervoor staan. Kan hij toezeggen dat er straks geen extra geld nodig is?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet hoe het ervoor staat omdat ik weet welk budget gereserveerd is en wat is uitgegeven. Maar hier bestaat geen onduidelijkheid over buiten de muren van de Belastingdienst, want in de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd heeft de heer Mulder kunnen lezen dat er juist een herijking is om te zien of de budgetten toereikend zijn, of de volgorde van de projecten goed is en of het potentieel van de projecten gezamenlijk daadwerkelijk optelt tot het hogere doel dat we ons gesteld hebben. Dat is precies het doel van de herijking. Ik heb gezegd dat die zo snel mogelijk naar de Kamer gaat. Ik heb daarbij wel een slag om de arm gehouden omdat de kwaliteit voorgaat. Maar ook dat krijgt de heer Mulder. Het antwoord op zijn vragen zit daarin.

De voorzitter:

Bij uitzondering mag u een tweede vervolgvraag stellen, mijnheer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voortdurend is het verhaal «ik weet het wel, maar ik moet het nog op papier zetten», maar eigenlijk is het antwoord daarmee «ik weet het dus niet», want anders had ik hier het antwoord gekregen. Dat is mijn voorzichtige conclusie.

Staatssecretaris Wiebes:

Qua zwart-witering is dit leuk geprobeerd. Ik heb gezegd dat er intern helderheid is over de cijfers, maar dat we een belangrijke missie hebben om die beter uit te leggen. Daarover heb ik een toezegging gedaan. Daarnaast heb ik gezegd dat we de herijking nog niet af hebben, maar zodra die af is, gaat die naar de Kamer. Dat is wat het is. Daar is verder niet zo veel nieuws aan.

Voordat ik over onder meer de draaideurproblematiek kom te spreken, ga ik in op de remplaçantenproblematiek, waarnaar de heer Omtzigt vroeg. Daarover is het ook schriftelijk gegaan. Over dat hele remplaçantengedoe ben ik in eerdere instantie wel duidelijk geweest. Ook dit aspect van de vertrekregeling had niet zo gemoeten. Op deze manier was het echt niet bedoeld. De ADR (Auditdienst Rijk) heeft gezegd dat dit technisch gezien op zijn pootjes zou kunnen komen. Dat ligt ook iets genuanceerder dan in de vraagstelling van de heer Omtzigt naar voren kwam. De relatie tussen de remplaçantenplek die vrijkomt en de van-werk-naar-werkkandidaat is niet een-op-een. Dat is die niet in de zin dat er altijd op een remplaçantenplek een van-werk-naar-werkkandidaat hoeft te komen. Nee, ergens in de keten moet er een van-werk-naar-werkkandidaat komen. Die ketens kunnen lang zijn. Ten eerste is er geen een-op-eenrelatie en ten tweede kan het ook in de tijd verschuiven. Dat is de reden waarom de ADR zegt dat er op dit moment geen onrechtmatigheid is geconstateerd. De echte vraag wordt terecht door de heer Omtzigt gesteld, namelijk: we nemen er kennis van dat er nu geen onrechtmatigheid is, maar gaat het lukken? Even helder: er wordt intern alles aan gedaan om het te laten lukken. Uiteindelijk ben ik daarvoor eindverantwoordelijk. Ik ga daar toch ook in deze zaal mijn eigen oordeel en verwachtingen over meedelen. Ik heb er nog wel een beetje een hard hoofd in. Het wordt nog aanpoten. Er wordt alles aan gedaan. Het is ook niet onkansrijk. Er zijn inmiddels geloof ik 130 interne bezettingen bij de douane vanuit de dienst. Dat biedt een voedingsbodem om te denken dat dit kan lukken, maar ik vind het nog een hele klus en vind het nog niet makkelijk. Ik heb daar wel zorgen over. Dit betekent dat we hard moeten zorgen dat we niet in een situatie komen dat dit onrechtmatig zou zijn, maar makkelijk vind ik het niet. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Omtzigt (CDA):

We kregen inderdaad twee brieven vanmorgen. In de eerste brief staat het oordeel van de Rekenkamer. In de remplaçantenregeling werkt het zo: iemand gaat weg, daar moet iemand voor in de plaats komen die anders ontslagen zou worden. In het ARAR (Algemeen Rijksambtenarenreglement), zoals het nu wordt uitgelegd, staat dat er ook een tussenstap in kan zitten. De persoon die die functie inneemt, gaat naar een andere functie en dan wordt die ingevuld. Dan krijg je ketens. De Staatssecretaris zegt nu al dat de ketens lang zijn. In de antwoorden op mijn Kamervragen, die vanochtend zijn binnengekomen, staat dat er bij de douane en de FIOD, waar het probleempunt ligt, 129 mensen zijn geworven, van wie er 4 afkomstig zijn van afdelingen die getroffen zijn door de Investeringsagenda. Er zijn dus maximaal vier van-werk-naar-werkkandidaten, maar het zouden er ook nul kunnen zijn. Er zit nogal een verschil tussen «halen we 100%?» en dit aantal. Het lijkt erop dat nul mensen een van-werk-naar-werkkandidaat waren. De Staatssecretaris kan misschien 4 ketens maken als er intern nog wat geschoven wordt, terwijl er 129 mensen zijn afgevloeid. Gaat het lukken of heb ik iets verkeerd begrepen uit de beantwoording van die vraag?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, kijk. De volle 129, of 129 plus 4, kunnen een begin zijn van ketens die uiteindelijk leiden tot de herplaatsing van van-werk-naar-werkkandidaten. Ook als die worden opgevuld vanuit plekken die niet met de Investeringsagenda samenhangen, kunnen op die vrijgekomen plekken weer van-werk-naar-werkkandidaten komen. Overigens hoeven die mensen niet eens uit de Belastingdienst te komen, maar zij kunnen ook vanuit het Rijk komen. Van-werk-naar-werkbeleid is immers rijksbreed. De volle 129 plus 4 bieden mogelijkheden om uiteindelijk die ketens te vullen. De heer Omtzigt ziet het stelsel al voor zich en zegt dat dit nog wel een hele toer wordt. Ik zeg inderdaad niets anders dan dat dit nog een hele toer wordt en dat ikzelf nog wel zie dat we daar een hard hoofd in krijgen. Ik zie ook dat er intern van alles aan gebeurt om die ketens te sluiten, maar ik vind het zelf ingewikkeld en ben opnieuw ongelukkig met dit onderdeel van de vertrekregeling. Daarvan heb ik ook nooit een geheim gemaakt. Dit is de uitdaging. We doen er alles aan. Garanties zal de Kamer mij niet horen geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn 129 mensen geworven, van wie er 125 van buiten de Belastingdienst komen. Vier medewerkers zijn afkomstig van onderdelen die onder de Investeringsagenda geplaatst zijn. Dat zijn ongeveer alle onderdelen van de Belastingdienst behalve de douane en de FIOD. Die 125 moeten ergens anders vandaan komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, nee. Dit is even technisch. Deze vraag heb ik ook bij de opstelling van de beantwoording gesteld. Er zijn 129 plus 4 kandidaten intern doorgestroomd naar de FIOD en de douane. Een beperkt deel van hen komt uit onderdelen die met de Investeringsagenda samenhangen, maar ze zijn allemaal intern. Allemaal bieden ze de mogelijkheid om ergens in de keten een van-werk-naar-werkkandidaat geplaatst te krijgen, dan wel uit de Belastingdienst dan wel uit het Rijk. Of dat nu al gefundenes Fressen is, nee. Het is nog niet zo makkelijk om dat uiteindelijk voor elkaar te krijgen. Immers, ergens in die keten zullen we die van-werk-naar-werkkandidaten erbij moeten halen. Op zich is dat rijksbeleid en is dat niet raar, maar er moet wel hard aan gewerkt worden. Ik deel de zorg, maar de feitenbasis is aanmerkelijk positiever dan de heer Omtzigt die ziet. Het antwoord is ook niet helemaal helder, zeg ik erbij, en had helderder gekund. Dit zijn interne vervullingen die uiteindelijk in de keten kunnen leiden tot rechtmatigheid en dus tot het helpen van van-werk-naar-werkkandidaten. Dat wordt nog een hele uitdaging. Zo zit het in elkaar.

De voorzitter:

Ik hoor dat u het weer eens bent.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij wel verbaast, is dat er om het rechtmatig te krijgen na de handeling alsnog een treintje moet worden gebouwd. De Staatssecretaris is het toch wel met mij eens dat de gedachte achter de remplaçantenregeling is dat je iets kunt doen omdat je een treintje hebt. Nu lijkt het erop dat er iets wordt gedaan en dat er na afloop nog een treintje moet worden gemaakt om het nog rechtmatig te krijgen. Dat is toch niet de ideale volgorde. Ik snap heel goed wat je met zo'n remplaçantenregeling probeert. Dan probeer je toch van tevoren een treintje te maken in plaats van dat je alvast iets doet en je hoopt dat het je later lukt om de treintjes te maken zodat het rechtmatig wordt. Ik vind dat toch een heel opmerkelijke volgorde.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is terecht wat de heer Van Weyenberg zegt, maar tegelijkertijd is dit gerecyclede verontwaardiging. We hebben eerder met elkaar gedeeld – ook toen lukte het niet om het oneens te worden – dat het niet zo had mogen zijn dat er a) een werkbedrijf bedoeld was en er een vertrekregeling kwam en dat er b) een vertrekregeling kwam die het vertrek liet gebeuren voordat de van-werk-naar-werkkandidaat was aangewezen. Dat is ten principale de wortel van de problemen. Eerst hebben we voor vertrek gezorgd zonder te wachten tot de functie overbodig was. Dat was niet verstandig, maar dat hebben we zo uitvoerig met elkaar gedeeld dat dit geen nieuw punt is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, en daarom was ik ook blij met de toezegging in het Verantwoordingsdebat dat we een strategische herijking van het beleid door het Ministerie van BZK krijgen. Het feit dat wat hier gebeurde rechtmatig was, zei vooral iets over de kaders van de rijksbrede regeling, waarbinnen dat rechtmatig kon zijn op een manier die totaal niet beoogd was. Mijn constatering was dat het debat heel erg erover gaat dat we het nog rechtmatig kunnen krijgen, ook bij de remplaçantenregeling, die ik een illustratie vond, terwijl dit losstaat van het veel bredere debat. Het lukt ook mij nu niet om het oneens te zijn met de Staatssecretaris. Ik vind dat met hem, zij het met nog meer scherpte. We hebben inderdaad een uitgebreid aantal debatten gehad over de vertrekregeling, maar ik vind het nog steeds heel bijzonder dat we hier proberen om ex-post, dus na afloop van de transacties, te regelen dat deze transacties rechtmatig zijn. Ik vond dat een constatering waard. Het is een heel rare gang van zaken dat we de rechtmatigheid na afloop voor elkaar proberen te krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ja.

Ik heb allerlei verschillende vragen gekregen. Ik ga proberen ze in volgorde te beantwoorden, als mij dat lukt, voor zover ik dat niet al gedaan heb.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd hoe de opmerking van de Algemene Rekenkamer zich verhoudt tot het wervingsplan. Ik denk dat hij daarmee bedoelt dat de Algemene Rekenkamer zegt dat er geen systeem is voor systematische managementinformatie en dat er geen systematische risicoanalyse is, waarna de Rekenkamer zich afvraagt waar de risico's zitten. Dat was dan ook wel een klus. Direct na het duidelijk worden van de portee van de vertrekregeling hebben wij dat dus steeds handmatig uitgevraagd door gewoon iedere leidinggevende in een operationeel proces te vragen naar dan wel te interviewen over de risico's. Daarbij werd om een duiding gevraagd. Daar hoort natuurlijk een systeem onder te liggen waardoor je die informatie zo uitdraait. Dat systeem is er niet. Dat is ook een van de opmerkingen van de ARK. Dit betekent niet dat je daar niet op een andere manier achter kunt komen. Het is alleen meer werk. Zo moet dat natuurlijk niet zijn. Er zit geen spanning tussen die twee opmerkingen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar de tuchtzaken. Volgens mij heb ik dat al opgeschreven, maar het volgende is het geval. In de uitspraak van het hof staat dat de beslissing van de kamer voor het notariaat is genomen door een persoon die niet bevoegd was. De beslissing is daarmee nietig, maar «nietig» betekent niet hetzelfde als «non-existent». Dit houdt in dat de nietigheid alleen kan worden ingeroepen in het kader van een rechtsmiddel, in dit geval hoger beroep. Op onherroepelijk vaststaande gevallen kan niet worden teruggekomen. Dit is denk ik de eerste keer dat de heer Van Weyenberg en ik een puur juridische discussie met elkaar hebben.

Op de toeslagzaken wil ik schriftelijk terugkomen. Het gaat altijd om mensen. Als ik daar nu te luchtige uitspraken over ga doen kan het a) niet waar zijn, maar b) ook schadelijk zijn omdat mensen dan verkeerde verwachtingen kunnen krijgen. Dat wil ik schriftelijk doen, als dat kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik zelfs prima. Ik voeg meteen de tweede kwestie die ik aanhaalde toe, die ging over fictieve vaststellingen bij ex-partners, waardoor mensen ook klem komen te zitten. Beide zaken zal ik op papier aan de Staatssecretaris doen toekomen.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat helpt wel. Ik zal zorgen dat die informatie bij de Kamer komt.

Mevrouw De Vries sprak over het terugvorderen van de bronbelasting. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan mijn antwoord op vraag 1. In sommige gevallen, en dan soms ook maar deels, kun je de bronbelasting terugvorderen. Nederland gaat daar natuurlijk niet zelf over, want wij zijn niet de uitbetalende partij. Dat moeten we echt in EU- of OESO-verband doen. Daar zijn nu besprekingen over. Dat moet gewoon tot een oplossing komen. Het kan niet zo zijn dat individuele belastingbetalers de dupe worden van overheden die het met elkaar niet goed kunnen regelen.

Mevrouw De Vries zei over de zeswekenperiode dat dit een ander geval is. Daarbij gaat het over de teruggave btw privégebruik. Ik weet niet of dat een ander geval is. Ik zou denken van niet. De periode van zes weken staat in het Besluit fiscaal bestuursrecht: vier weken plus twee weken om het bezwaar alsnog te motiveren. Deze casus is in die zin geen andere en geen uitzondering, want hij is relatief eenvoudig. Het gaat om het onderbouwen van privégebruik. Je hebt daar niet echt een fiscalist voor nodig; het is geen rakettechnologie. De periode van zes weken geldt ook voor zaken die oneindig veel complexer zijn, maar dit is relatief eenvoudig. Ik denk dat dit moet kunnen. Als je na zes weken niet hebt kunnen motiveren dat je je auto in een zekere mate privé hebt gebruikt, dan weet ik niet of dat na acht weken wel lukt. Er zijn andere gevallen die veel complexer zijn. Ik wil hierbij vasthouden aan datgene wat met wettelijke kracht is vastgesteld.

Interessant vind ik de vraag van mevrouw De Vries «wat als iemand alleen digitaal wil?» Dat kan nu eigenlijk niet. Dat zint mij ook niet zo. Bij de behandeling hebben we gezegd dat het een proces is waarin we stapsgewijs naar digitaal gaan, met maatwerk voor wie dat niet bijbeent, maar geen maatwerk voor wie harder wil. Daar ben ikzelf eigenlijk ook niet zo tevreden over. Ik stel voor dat ik dat even meeneem en bekijk of dat wel kan. Ik denk dat een heleboel mensen wel van de blauwe envelop af zouden willen, namelijk de mensen die dat liever via de berichtenbox doen. Die mogelijkheid zouden we toch eigenlijk moeten kunnen bieden. Dat ben ik erg met mevrouw De Vries eens. Ik ga daar werk van maken en kom daar op een later moment op terug. Dank voor de suggestie.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de deadline bij de afbouw van het pensioen in eigen beheer. Als ik kijk naar wat er moet gebeuren voor de deadline, denk ik dat die ruim haalbaar is. Mevrouw De Vries was intelligenter, want zij zei niet dat we de periode moeten oprekken, maar zij vroeg mij om in contact te treden met de partijen die menen dat het anders zit. Dat vind ik een slimme, maar ook sympathieke manier om mij dat te vragen. Met respect voor haar slimheid wil ik dat ook doen. Ik ga daar nog even mijn licht over opsteken. Ik heb de brief gekregen waarin staat dat eigenlijk niet zozeer de periode te kort is, maar dat mensen er geen kennis van hebben genomen. Ik heb goede reden om daar zeer ernstig aan te twijfelen, maar ik wil wel de suggestie van mevrouw De Vries volgen door nog even in gesprek te gaan.

Dan de bijbetaalvraag voor de hypotheekrenteaftrek. Laten we het zo zeggen, dat het technisch is uit te leggen maar praktisch, maatschappelijk moeilijk over de bühne te krijgen is. De lezingen over in hoeverre dit nu eigenlijk beoogd was, verschillen ook. Mijn hobby zou dit zo niet zijn, maar ik ben nu ook even niet in de positie om dit te veranderen. De Belastingdienst is als laatste in de positie om dit te veranderen, dus laat de kwade blikken alsjeblieft niet naar de Belastingdienst gaan. Die volgt gewoon de wet. Hoe lossen we dit op? Technisch is het niet moeilijk om te bedenken hoe je dat zou doen. Ik maak uit de wetsbehandeling op dat het niet de bedoeling was van de wetgever om dit anders te doen. Kan het anders? Ja, natuurlijk kan het anders, maar dat is dan toch niet een oncontroversieel iets wat dit kabinet nog even kan doen. Iedereen moet dus op zijn eigen wijze aandringen op welke kant hij op wil. Ik kan er nu even niets aan doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou uit de wetsbehandeling duidelijk geweest zijn, zegt de Staatssecretaris. Het amendement dat ik indiende om dit te voorkomen, is verworpen. Dat zei: als je een korting aanbrengt op de af te trekken hypotheekrente, moet je dezelfde korting toepassen op het forfait en dan ben je er. Dan loopt het helemaal rond. Dat amendement is verworpen. Nu kan ik natuurlijk naar de collega's kijken die daartegen stemden, maar zij stemden ertegen vanwege een brief van Minister Blok die de dag voordat het amendement in stemming kwam, naar de Kamer kwam en waarin hij bevestigde dat je een hypotheek niet hoeft op te geven. Je hebt dus ook de vrijheid om die aftrekpost niet op te voeren, waardoor die negatieve aftrek niet ontstaat. Dat zou wellicht van invloed geweest kunnen zijn op het stemgedrag van mijn collega's, want het zijn juist de collega's die tegengestemd hebben die nu zeggen: hè, het was toch opgelost? Niet alleen zij hadden die indruk. Zelfs ik als indiener van het amendement had die indruk. Dan is het toch wel heel onbevredigend dat Minister Blok tijdens de wetsbehandeling iets zegt en dat de Staatssecretaris van Financiën, die daar nog iets meer verstand van heeft, iets zegt wat ... Laat ik het zo zeggen: het is net zo als wanneer hij met zijn dg spreekt over horizontaal toezicht. Wij zien wel verschil, ook al zien ze het zelf niet. Hoe moet ik dit aan de belastingplichtige uitleggen? Ik meen dit serieus. Op deze manier snappen we helemaal niets meer. Want het leuke is nu, voorzitter, dat de Staatssecretaris er ook nog een oplossing bij geeft. Weet u wat die oplossing is? Je moet ervoor zorgen dat de hypotheekrente niet aan de fiscale voorwaarden van de hypotheekrenteaftrek voldoet, want dan hoef je hem niet in mindering te brengen. Dan kan door bijvoorbeeld je annuïtair af te lossen hypotheek om te zetten in een aflossingsvrije hypotheek. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Daarmee haalt de Staatssecretaris toch het hele doel van de wetgeving onderuit, om een klein foutje niet recht te zetten? Dat menen we toch niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb over de wetsbehandeling gezegd dat dit specifieke antwoord helderder had gekund. Dat is wat ik namens het kabinet daarover heb gemeld. De vraag hoe we dat moeten uitleggen, heb ik al beantwoord door te zeggen: dat is technisch zeer eenvoudig, maar maatschappelijk gezien moeilijker. Dat zien we ook allemaal gewoon in de media. Het is gewoon nu even niet aan mij om iets wat overduidelijk zo in de wet staat, anders uit te leggen. Dat is denk ik ook niet de vraag van de heer Omtzigt. Maar het is overduidelijk niet aan een demissionair kabinet om iets wat op deze manier in de wet staat, nu te veranderen. Dus daar moet een ander moment voor worden gekozen. Het past zeker niet in een AO over de halfjaarrapportage van de Belastingdienst, wat mij betreft. Het is een beleidsmatige vraag, die niet alleen hier niet op tafel hoort, maar ook op dit moment niet beantwoord kan worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik moet zeggen: het missionaire of niet missionaire vind ik ingewikkeld. Het gaat hier over onduidelijkheid die in de wetsgeschiedenis is ontstaan. Het punt is nu dat het antwoord duidelijker had gemoeten. Maar ik ben ook wel in enige verwarring. Ik ben een van leden op wie de heer Omtzigt doelde. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Was de brief van Minister Blok juist of onjuist, fiscaal gezien?

Staatssecretaris Wiebes:

De uitleg en het antwoord op die vraag staan in de antwoorden die ik heb gestuurd. Daarin wordt uitgelegd wat er bedoeld was en dat werd afgezet tegen wat er stond. Dat is op zich met elkaar in lijn, maar daar past de opmerking bij dat het duidelijker had gekund.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat de Staatssecretaris over zijn eigen antwoorden gaat, maar ik vind dit een ongemakkelijk woordenspel. Dus ik herhaal gewoon mijn vraag. Was het juist of was het onjuist? De brief die de Staatssecretaris later stuurde, laat wat mij betreft geen andere conclusie dan dat wat er toen is gemeld in de Kamer, onjuist was. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het onjuist was? Of vindt hij het nog steeds juist?

Staatssecretaris Wiebes:

De portee van de antwoorden is dat het niet onjuist was, maar wel helderder had gekund. Ik ga niet alleen over mijn eigen antwoorden, dit zíjn de antwoorden. Daar zitten alle kanten van het aspect aan. Tegelijkertijd denk ik dat we hier met elkaar ook wel zien dat een AO over de uitvoering door de Belastingdienst niet de plaats is, en een demissionaire periode niet het moment. Verder heb ik er niet zoveel aan toe te voegen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat laatste snap ik allemaal wel, maar wat belet de Staatssecretaris om voortschrijdend inzicht op te bouwen over dit onderwerp? Is hij bereid om eventueel dit in een dossier voor de formatie, zoals hij dat in de Eerste Kamer laatst bij de afbouw van de ouderenkorting ook noemde, tamelijk hoog op de stapel te leggen? Hij kan natuurlijk wel kijken hoe hij dat technisch kan aanpakken en dat dan voorleggen aan de formateur en het nieuwe kabinet. Want ik begrijp absoluut niet hoe men wetstechnisch tot de conclusie kon komen dat de wet tot dit resultaat zou moeten leiden. Ik wil erop wijzen dat destijds nooit voorzien is dat alleen bij de hypotheekrenteaftrek een dalend tarief zou zijn en bij de huurwaarde niet. Dat is natuurlijk nooit voorzien, dus het kan nooit klip-en-klaar zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat dat an sich voorzien is, is wel heel helder. Hooguit is door sommigen niet voorzien dat het tot een negatieve aftrek zou kunnen komen. Leg ik dat bovenaan de stapel? Even heel uitdrukkelijk: we zitten nu echt even, ook staatsrechtelijk, in een andere periode. De op-de-stapelleggers zitten aan de linkerkant van de voorzitter. Dat zijn nu de op-de-stapelleggers. Het zijn de parlementariërs die hun partijen meegeven waar prioriteit aan moet worden gegeven. Het zou echt raar zijn als ik nu dingen op stapels ging leggen. Dat is net nu even niet aan de orde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat begrijp ik. Dat was eigenlijk ook niet de strekking van mijn vraag. Het zou het gevolg kunnen zijn. Ik doel op het intern wel bekijken hoe je dat zou moeten doen. Of het dan, en hoe en wanneer, op de tafel komt, is de volgende vraag. Maar bent u bereid om technisch te kijken of het snel opgelost zou kunnen worden, als die wens door de formatietafel gedeeld zou worden?

Staatssecretaris Wiebes:

Bij het Ministerie van Financiën stopt het denken nooit en is er altijd de uiterste bereidheid om zaken die het parlement graag wil, zo snel mogelijk te realiseren. Conceptueel gezien moeten we met elkaar vaststellen dat het waarschijnlijk niet ultiem ingewikkeld is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt nog. Nu wel kort, de vorige interruptie was een heel lange verhandeling.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat snap ik, voorzitter. De letterlijke quote van Minister Blok: «Overigens biedt het wetsvoorstel belastingplichtigen die onder de Hillen-regeling vallen en een kleine eigenwoningschuld hebben, zoals de indieners ...» – dat waren de heer Ronnes en ik – «... terecht opmerken, de ruimte om de gevolgen van de tariefsaanpassing te voorkomen. Belastingplichtigen kunnen er in dat geval voor kiezen om de kosten vanaf 2014 niet in box 1 in aftrek te brengen.» Dat staat er gewoon klip-en-klaar. Is dit nu juist en mag je dus de aftrek weigeren? Dat zegt Minister Blok. Of ben je verplicht de aftrek te doen en kun je een bestuurlijke boete krijgen als je het niet doet? Dat zijn de antwoorden van Staatssecretaris Wiebes. Dus op de vraag van de heer Van Weyenberg of deze passage juist en volledig is, zou ik graag nog even een antwoord hebben in een zinnetje.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit is toch een herhaling van zetten. De uitwerking waaronder dit juist is, staat in de antwoorden op de vraag. Had het helderder gekund? Zeker, het had helderder gekund. Meer heb ik er niet over te melden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het was trouwens samen met collega Knops, zegt mijn medewerkster. Oei, ik zat ernaast.

De uitwerking die daar staat, is dat je de hypotheek opnieuw moet afsluiten en er een aflossingsvrije hypotheek van moet maken. Dat is geen klein dingetje. Daarmee is toch gewoon onjuist wat hier staat. De reden waarom ik dit zeg, is niet om allerlei vertrouwensvragen hier op tafel te leggen, zeker niet in een demissionaire periode, maar omdat ik vind dat als er een onjuiste, of in ieder zeer onvolledige uitleg door de regering gegeven is, het de taak van de regering is om dat recht te zetten, of we nu in een demissionaire periode zitten of niet. Ik bedoel, dit gaat niet over nieuw beleid. Dat we geen nieuw beleid maken, snap ik wel. Dit gaat om het herstellen van je eigen fouten. Deelt de regering de mening dat dit zo onduidelijk is, dat er bij haar een verantwoordelijkheid ligt om hier een oplossing voor te vinden?

Staatssecretaris Wiebes:

De uitwerking die ik heb gegeven in de antwoorden is niet onjuist. Het had wel duidelijker gekund. Ik kan er niets anders over zeggen dan dit.

Voorzitter, ik wilde toch doorgaan. Het betoog van de heer Snels hangt maar deels samen met de uitvoering door de Belastingdienst, maar voldoende om hem dankbaar te zijn dat hij dit nog een keer onder de aandacht brengt. Want ja, een van de sleutels ligt natuurlijk bij een minder complex stelsel. Dat kan heel veel opleveren. Voor het blauwe deel zetten wij 24.000 hooggekwalificeerde medewerkers in. Als ik dan aan tafel zit met de Deense Minister van Financiën, lacht hij mij uit, want hij hobbelt ergens tussen de 6.000 en 8.000 voor dezelfde taak, en Denemarken is geen stadstaatje of zo. Dus ja, het stelsel moet wat mij betreft eenvoudiger. Ik moet wel zeggen dat de bejubeling van het gedachtegoed in de vaste commissie van Financiën altijd wat heviger is dan wanneer er een bredere partijbetrokkenheid is. Ook hier wordt hier positief gejubeld door mensen van partijen die het uiteindelijk ook heet onder de voeten vonden worden. Maar laten we dat niet overdoen.

De heer Van Weyenberg (D66):

VVD, Partij van de Arbeid.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik de offensiviteit van de heer Van Weyenberg nu even negeren, want dit heeft een iets te grote afstand tot wat er gebeurd is. We zijn het hier aan tafel grotendeels eens dat er veel bereikt kan worden met een vereenvoudiging. De logische vraag van de heer Snels was: hebben we ons in een hoek geverfd en het zo complex gemaakt dat we niet meer kunnen vereenvoudigen? Nee. Daar ageer ik echt tegen. Nee, dat hebben we niet. Kijk, als we nu bedenken «dit stelsel is te ingewikkeld» en een heel ander stelsel gaan verzinnen met andere boxen, andere mechanismen en andere computersystemen, wordt dat natuurlijk geen groot succes binnen korte tijd. Maar er is zo veel te doen aan vereenvoudiging, nog binnen het raamwerk van de huidige systematiek. Met behoud van een aantal grote architectuurelementen van het stelsel is er zo veel te doen aan vereenvoudiging. Dat is voor toeslagen technisch niet moeilijk. Hooguit heb je goed te letten op koopkrachteffecten. Maar op allerlei andere terreinen is het al helemaal mogelijk om weet-ik-hoeveel aftrekposten, uitzonderingen, inkomensafhankelijkheden te snoeien, zonder dat de Belastingdienst dat niet aan zou kunnen. Nou, laat ik het zo zeggen, als we alles tegelijk doen, wordt het een beetje ingewikkeld, maar een heleboel vereenvoudigingen zijn gewoon over de rug van de huidige systematiek in te voeren. Dat zou heel welkom zijn. Er zijn uitzonderingen in elk van de belastingmiddelen. Als je een keer op een zondagmiddag echt de slappe lach wilt krijgen, moet je de uitzonderingen in de autobelastingensfeer een keer doornemen. Er zijn voertuigen waarvan we hier aan tafel niet weten wat het is en die toch weer in andere tarieven vallen, terwijl we niet kunnen opsommen wat het zelfs maar is. Ik bedoel, ik daag u uit om uit te vinden wat een kolkenzuiger is. Jawel!

De heer Omtzigt (CDA):

Daar was hij zelf voor verantwoordelijk in Amsterdam!

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, zeker niet. Geen kolkenzuigers aan mijn lijf!

Het belangrijke woord van de heer Snels is een emotie die ik iedereen hier aan tafel toewens en die ik zelf ook deel, en dat is ongeduld. Enig ongeduld past ons hier allemaal. Breed politiek ziet iedereen dat dit nodig is, maar als er hier aan tafel geen ongeduld is, komen we niet ver. Dus ik wens u allen de gepaste dosis ongeduld van de heer Snels toe, want als wij er niet achterheen zitten, wordt het niets. Ik doe een beroep op uw verantwoordelijkheid als lid van deze commissie om dit te blijven najagen.

Er waren twee vragen van de heer Azarkan die nog niet beantwoord zijn. De eerste gaat over de stand van zaken ten aanzien van de bedrijfskritische functies en de invulling daarvan. Er zouden er in eerste instantie 350 worden geworven. Er zijn aanvullend middelen vrijgemaakt. Het zijn er nu 490. De eerste tranche is al eerder opengesteld in maart. Dat waren er een dikke honderd. Op 24 mei is de volgende tranche opengesteld. De openstelling is conform schema. We moeten gaan zien hoe de markt daarop reageert, maar de openstelling is conform het schema. We moeten proberen om de procedure zo snel mogelijk af te wikkelen, zodat ook de instroom conform schema is.

Zijn vraag was ook hoe de onafhankelijkheid is geborgd van de Commissie Integriteit. Even uitdrukkelijk: de commissie is ingesteld omdat we echt vinden dat Belastingdienstmedewerkers duidelijk het gevoel moeten hebben dat er een onafhankelijke partij is waar ze naartoe kunnen met dingen die ze over wat dan ook waarnemen in dit kader en wat met integriteit te maken heeft. Er bestaat natuurlijk ook nog gewoon de normale infrastructuur. Dit is erbovenop. De borging is buiten de Belastingdienst gedaan. De commissie is onder de secretaris-generaal gehangen. Er zitten ook onafhankelijke, externe leden in. Op die manier hebben we er uitdrukkelijk voor gezorgd dat mensen binnen de dienst die integriteitsvraagstukken willen aanmelden, zich op geen enkele manier belemmerd of gehinderd hoeven te voelen in het aanbrengen van de kennis die ze hebben. Dat is belangrijk, maar het is wel bovenop de rest van de infrastructuur. In een organisatie die goed functioneert, wil je natuurlijk – ik denk dat de heer Azarkan het hiermee eens is – streven naar een situatie waarin het vertrouwen in de eigen organisatie zo groot is dat je ook bij de interne infrastructuur dit soort dingen kunt aanmelden. Het is eigenlijk een hulpconstructie die tijdelijk nodig zou moeten zijn. Want wij willen niet in een organisatie onder de vleugels van de overheid werken waar we onze integriteitsvraagstukken niet vrijelijk kunnen melden bij degene die daar binnen de organisatie voor verantwoordelijk is. Dus deze hulpconstructie is opgezet in grote onafhankelijkheid, maar we zouden haar niet willen hebben eigenlijk.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een vraag over het vorige punt: de bedrijfskritische functies.

De heer Azarkan (DENK):

Voor het tweede punt dank ik de Staatssecretaris voor de beantwoording. Die is voldoende voor mij. Over het eerste punt heb ik een vraag. Moeten die 490 bedrijfskritische functies ook allemaal vervuld worden binnen die periode? Of zijn ze half bedrijfskritisch? Kunt u dat in enige mate toelichten?

Staatssecretaris Wiebes:

De oordelen over de continuïteit zijn erop gebaseerd dat dit op afzienbare termijn wordt ingevuld. Daar hebben we een bepaald schema voor en op dit moment wordt dat schema gehaald. Maar het blijft hier natuurlijk aan trekken. Als hiermee vertraging zou optreden, moeten we ons opnieuw de vraag stellen of de continuïteit op dit moment nog geborgd is. Nu, rekening houdend met de workflow, is het oordeel dat het gaat, maar het betekent wel dat we dit met voorrang moeten doen.

Er is nog een vraag van de heer Azarkan die ik nog niet beantwoord had en dat is de diversiteitsvraag. Hoe houdt de Belastingdienst daar rekening mee? De Belastingdienst is natuurlijk ook de overheid. We hebben een overheidsbeleid, rijksbeleid op het terrein van diversiteit. Als ik het in eigen woorden moet zeggen, is het zoeken gericht op het bereiken van die diversiteit. Dus je zoekt gericht naar de groepen die voor de diversiteit belangrijk zijn en die je anders, bij een meer generiek communicatiebeleid, zou missen. Je doet er dus alles aan om die diversiteit te bereiken in de communicatie. Bij de aanname gaat het natuurlijk wel gewoon om geschiktheid. We willen mensen in dienst nemen die geschikt zijn. Dus op die manier gebeurt dat. Maar dat is gewoon een samenvatting van mij van het rijksbeleid in mijn eigen woorden. Bij de Belastingdienst wordt daar niet van afgeweken.

De heer Azarkan (DENK):

Wordt er nog specifiek gekeken naar de instroom van vrouwen, als dat in evenredigheid al zo is?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat valt onder het eerdere verhaal. Vrouwen zijn nu ondervertegenwoordigd in de dienst. Er wordt in de communicatie bij de werving voor gezorgd dat die groep zich meer aangesproken voelt. Dan gaat het vervolgens bij de selectie natuurlijk om geschiktheid, maar we moeten erop vertrouwen dat vrouwen in ruime mate geschikt zullen zijn voor deze functies. De communicatie is erop gericht om juist daar achterstanden in te lopen. Maar nogmaals, dat is rijksbeleid.

De heer Hijink had met name zorgen over het toezicht. Ik ben daar in het begin al vrij uitvoerig op ingegaan, omdat ik dat een heel belangrijk punt vond. Dat komen wij nog op terug. Of ik het genoegen heb om dat nog een keer met de heer Hijink door te nemen dan wel met degene die hij vervangt, wacht ik af, maar daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. Dat is een debat waar ik naar uitzie, maar dat ook om de kern gaat van waar wij met de Belastingdienst mee bezig zijn.

Verschillende vragen van de heer Mulder heb ik wel beantwoord. Dan kom ik op de update van de omleggingsregeling bij de CO₂-emissierechten. Ik heb daar geen nieuwe berichten over. Die omlegging is een feit. Dat is een manier waarmee je de mogelijkheden voor carrouselfraude ogenblikkelijk killt. Dat hebben wij op meer terreinen gedaan. Je ziet dat vooral bij verhandelbare goederen waarbij het fysieke transport een ondergeschikte rol speelt. Carrouselfraude komt voor bij grensoverschrijdende handel. Dat is natuurlijk het makkelijkst bij dingen die je niet eens hoeft te vervoeren: nou, CO₂-emissierechten, there you go. In het verleden hebben wij nog weleens een telefoonkaart gehad en wat was er nog allemaal. En dat weegt natuurlijk al helemaal niks. Een verleggingsregeling is daarvoor de oplossing. Die schroeit het meteen dicht.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die vraag was een voorzetje naar de vervolgvraag over het onderzoek, ook in Duitsland, naar de banden met terrorisme.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar kan ik niet veel meer over zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar de vorige keer werd ook gezegd: daar kunnen we niets over zeggen. Als er zoiets geconstateerd wordt, is dat niet geheel onbelangrijk in deze tijd. Dan moet er toch een mogelijkheid zijn voor de Kamer om daarover iets meer te weten te komen, lijkt mij, voorzitter.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar, maar als het justitiële apparaat daarmee bezig is, is het niet in mijn handen. Het is ook niet aan mij om daar uitingen over te doen die niet publiek zijn. Ik ben niet de persoon die daar extra inlichtingen over kan verschaffen. Ik zeg dit in alle eerlijkheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Wie is dan wel die persoon?

Staatssecretaris Wiebes:

Ten principale natuurlijk de Minister van V en J, maar de vraag is of die tussentijds allerlei zaken kwijt kan over lopende onderzoeken. Ik denk eerlijk gezegd dat we er nu even in moeten berusten en dat wij gewoon moeten afwachten wat eruit komt. Dan wordt dat wel weer openbaar. Ik waag me niet aan allerlei tussenstanden over gerechtelijke procedures, maar ik wil ook geen directe verwijzing naar de Minister van V en J doen op dit terrein. Hij zal ook op andere terreinen terughoudendheid moeten betrachten als het gaat om dit soort zaken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mag ik afsluitend wel vragen of bij de fraude die van de week is geconstateerd – carrouselfraude, grootschalig onderzoek, veel mensen opgepakt – dezelfde link gelegd kan worden? Moeten we daar ook gaan afwachten hoe dat onderzoek afloopt? Of hebt u op dat vlak nog geen gegevens?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan de heer Mulder op dit punt niet verder helpen.

Ik wil de heer Van Rooijen danken voor een suggestie waarvan ik denk dat die eigenlijk heel verstandig is. We zien dat er rond het hele horizontaletoezichtdenken toch een soort afstandelijke mystiek zit die we allemaal niet willen. Hij suggereerde een werkbezoek. Dat vond ik wel een vondst. Ja, dat leek me wel wat. Dat is niet alleen leuk, maar ook leerzaam. Ik weet niet hoe we dit soort dingen gewoonlijk doen. Vraagt de Kamer dat of bied ik dat aan? De procedureman zit bepaald niet hier, hoor. Ik maak er altijd een potje van, maar ik vind dit een goede suggestie. Laten we aan de mensen die hier verstand van hebben vragen om te bekijken of we dit kunnen regelen en of daar genoeg belangstelling voor is. Het is in het verleden weleens zo geweest dat we een werkbezoek planden waar iedereen juichend enthousiast over was, maar dat er maar één persoon kwam. Maar ik hoor nu dat we overal regelingen voor hebben. Fijn dat wij zo ingeregeld zijn. Ik wilde dit in elk geval graag aanbieden.

De heer Van Rooijen vraagt of de blauwe envelop definitief blijft. Ja, kijk, niks is natuurlijk definitief. Ik wil hier geen generatieding van maken, maar laten we zo zeggen: afhankelijk van je horizon blijft die er nog een hele tijd, want de uitfasering die ik in de Kamer heb gemeld, vergt enige jaren. Wij hebben ook gezien dat de voorwaarden waaraan wij moesten voldoen, nog niet allemaal zijn ingevuld, wat mij trouwens zeer verdriet. Maar dat is niet anders. Ik denk dus dat wij van een soort definitiviteit met een horizonbepaling kunnen spreken.

De voorzitter:

Die horizon ligt heel ver.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb tijdens het debat vandaag al gemerkt in het antwoord dat de generatiekloof die de Staatssecretaris aanvankelijk groot achtte, alsmaar kleiner werd. Dat biedt hoop voor de toekomst. Ik kom even terug op het werkbezoek. Ik ben blij met de royale overname van de gedachte door de Staatssecretaris. Ik had het voorlopig beperkt tot één, maar hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Ik heb ook nog een vraag over het toezicht. Ik vroeg de Staatssecretaris heel concreet of hij bereid zou zijn om te overwegen om aan te kondigen dat er een controlecampagne gaat komen en daarvoor de noodzakelijke middelen qua mankracht en financieel ter beschikking te stellen. Daar hoeft hij nu geen uitspraak over te doen, maar hij kan het nadenken daarover voortzetten, zoals hij zojuist in andere zin ook formuleerde. Ik kom hier anders op een ander moment wel op terug, omdat ik dit eigenlijk van vitaal belang vind voor de naleving en vooral de controle op de heffing van de bedrijven voor de vennootschapsbelasting.

Staatssecretaris Wiebes:

Excuses dat ik deze suggestie heb overgeslagen. Als we straks komen te spreken over de handhavingsbrief, zullen we zien dat het voor sommige gerichte handhavingsacties waarde kan hebben om de groep die onder toezicht staat, te melden dat er extra toezichtactiviteiten zijn. Als je dat dan niet waarmaakt, is het wel zo dat je voor eeuwig ongeloofwaardig bent. Het kan zinvol zijn om bij bepaalde typen handhavingsacties, risicogericht en heel specifiek, juist te melden dat hier meer op gelet zal worden. Dat is in de dga-sfeer in het verleden wel gebeurd. Toen is gezegd: wij zien dat hier vaak dingen misgaan en wij gaan daar nu heel erg op letten. En floep, floep, floep, floep, floep, toen werd er ineens een heleboel gecorrigeerd. De Belastingdienst is daar al mee aan het experimenteren. Het gebeurt dus al hier en daar. Dat moeten wij, denk ik, in de handhavingsdiscussie meenemen. Ik heb dit dus even op de lat gezet voor die discussie. Dank voor de suggestie daarover.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het rapport aanbesteding Broedkamer. Het klopt dat daar enige vertraging is opgetreden. Dat komt ook doordat daar een externe bij betrokken is die dit uitvoert, zijn eigen professionele standaarden wil bewaken en zich niet in alles laat opjagen. Dat is NautaDutilh. Dat onderzoekt de rechtmatigheid. Ik denk dat dit pas einde zomer kan worden afgerond. Ik ben dus gewoon afhankelijk van de doorlooptijd en de professionaliteit van die externe partij. Ook hier vind ik dat kwaliteit voor haast gaat. Maar het is waar dat mijn oorspronkelijke voorspellingen daarover anders waren. Ik volg hierin toch de partij die dit doet en daarin haar eigen professionaliteit heeft te bewaken.

Dan kom ik op de ambtshalve vermindering. Dat is wel een goede vraag. Het gaat erom dat er mensen zijn die hun eigen aangifte corrigeren. Dat doen ze soms laat. Correctie daarvan ging in het verleden, als die laat kwam, door het leven als een bezwaar. In sommige gevallen was dat een nogal merkwaardig bezwaar, waar belastingplichtigen ook verbaasd van raakten. Zij zeiden: nou geef ik eerlijk aan dat er nog iets anders was wat ik vergeten was en dan wordt er gedaan alsof ik bezwaar maak tegen mezelf, terwijl ik aan de Belastingdienst alleen maar een nagekomen bericht stuur. Dat was mal. Hoe doen we dat nu? Wij doen dat met ambtshalve vermindering, maar onder de premisse dat we de belastingplichtige volgen. Dus wij accepteren de nieuwe aangifte zoals die is. Dan is er geen sprake van een formele bezwaarprocedure, want er hoeft ook geen bezwaar gemaakt te worden. Sterker nog, het is de belastingplichtige die iets aangeeft waartegen de Belastingdienst geen bezwaar maakt, tenzij de Belastingdienst die nadere aangifte niet volgt. Maar dan komt er een beschikking die vatbaar is voor bezwaar, want dan moeten we de belastingplichtige in de gelegenheid stellen om zijn recht te halen. Het is juist om het makkelijker te maken, omdat belastingplichtigen daar anders steeds gekker van opkijken. Als je gewend bent om op het web zaken te doen en je iets verbetert, maak je in dit geval bezwaar en word je ook nog gedwongen om heel veel handelingen te verrichten; je bent immers bezwaarmaker. Daar willen wij juist vanaf. Maar het is uitdrukkelijk geen aantasting van de rechtszekerheid. Daar waar we de belastingplichtigen niet volgen, komt er een voor bezwaar vatbare beschikking. Dank voor de vraag hierover.

De anbi-vraag beantwoord ik schriftelijk. Dan is er nog de draaideurvraag. Gevraagd werd of wij draaideurgevallen onder de ingehuurden hebben. Ik denk dat wij dit even in bredere zin moeten zien. Als het alleen om inhuur ging, was het nog makkelijker. Het kan ook zijn dat er in aanbestedingen – dat is geen inhuur – door degene die de aanbesteding wint, mensen worden ingezet die eerder zijn vertrokken bij de Belastingdienst. Dat valt onder de draaideurregeling. We toetsen of vragen dat niet alleen bij directe inhuur, maar wij hebben dit ook opgenomen in ons aanbestedingsreglement. Als iemand een aanbesteding wint, is hij ook verplicht om zich ervan te vergewissen dat er geen medewerkers op de aanbesteding worden ingezet die eerder bij de Belastingdienst zijn vertrokken met een regeling en die op die manier onder de draaideurregels zouden vallen. Dat wordt serieus gedaan. Als men aan mij vraagt «kunt u garanderen dat?», dan kan ik alleen maar garanderen dat er alles aan wordt gedaan en dat dit serieus wordt genomen. Je weet nooit wat je niet weet, maar voor wat ik nu weet, zijn er geen gevallen die dan wel via inhuur dan wel via aanbesteding onder de draaideurregeling vallen. Er zijn dus geen gevallen die ten onrechte niet geweerd zouden zijn. Zodra er een opduikt, handelen wij daarnaar. Omdat die draaideurregeling een bekend iets is op rijksniveau, hebben wij manieren om die te borgen. Ik kan niet anders dan zeggen dat mij op dit moment, ook na de moeite die er getroost is, geen geval bekend is dat hieronder zou vallen. Mocht dit wel zo worden, dan is dat vlak daarna niet meer zo.

Dat betekent dat er een aantal dingen schriftelijk komen, een aantal toezeggingen. Hoe we met het werkbezoek omgaan, hoor ik nog, one way or another. Dit zijn mijn antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter:

Het werkbezoek wordt behandeld in de procedurevergadering.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb een vraag over de draaideurconstructie. Je hebt natuurlijk mensen die terug kunnen komen via inhuur of aanbesteding, maar ook gewoon mensen die weer in dienst treden. Klopt het dat uit de halfjaarrapportage af te leiden valt dat er één iemand weer in dienst is gekomen en geen terugbetaling heeft gedaan? Mijn vraag was: hoe wordt hier in zijn algemeenheid mee omgegaan? Ik vind dat namelijk niet heel wenselijk voor de toekomst.

Staatssecretaris Wiebes:

Die gevoelsmatige onwenselijkheid deel ik wel. Anders dan bij het draaideurbeleid, dat verankerd is, hebben wij hier geen regels over. Wij hebben ook weinig mogelijkheden om iemand, als die daadwerkelijk de meest geschikte partij is, niet in dienst te nemen. Het is wel zo dat mensen die met een regeling vertrokken zijn onder bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld als ze heel snel terugkomen, echt het bedrag moeten terugbetalen. Dat wordt ook getoetst. Bij de indiensttreding wordt kenbaar gemaakt dat dit kan optreden. Dat geld wordt dan ook geïnd. Maar daar is een bepaalde periode voor. Die is gebaseerd op het volgende: als je met een vertrekregeling vertrokken bent, heb je op basis van je dienstjaren een aantal maanden vertrekpremie gekregen. De vertrekpremie bestaat uit een aantal maanden salaris, met een maximum en wat allemaal meer. Je krijgt dus een aantal maanden salaris mee. Als je binnen dat aantal maanden terugkeert, moet je de volledige vertrekvergoeding terugbetalen. Komt iemand daarna terug, dan kan er geen rechtsmiddel ingezet worden om ervoor te zorgen dat iemand zijn vertrekvergoeding weer moet inleveren. Volgens het ARAR is dat dan gepermitteerd en zou het zelfs bij gebleken geschiktheid moeilijk zijn om te zeggen dat iemand niet zou mogen terugkeren. Die terugkeer kan overigens overal bij het Rijk zijn. Het gaat niet om de Belastingdienst specifiek. Het kan ook zijn dat iemand waar dan ook in het Rijk zou gaan werken.

De voorzitter:

Kan het in tweede termijn?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat kan, maar het gaat om twee vragen die zijn blijven liggen. Ik dankte de Staatssecretaris voor het beleid om de volwassen stiefkinderen te behandelen als volwassen eigen kinderen. Dat lost een aantal problemen bij de toeslagen op. Mijn specifieke vraag was of de Staatssecretaris bereid was om een beleidsbesluit te nemen waarmee hij goedkeurt dat dat al dit jaar gebeurt, vooruitlopend op de wetswijziging.

De tweede vraag die was blijven liggen, ging over het volgende. Dik een jaar geleden had ik de Staatssecretaris vragen gesteld over de portal. In die portal blijven de spullen niet twaalf jaar bewaard, maar kun je wel twaalf jaar naheffen. Is ondertussen gekeken of die stukken daar twaalf jaar kunnen blijven staan? Want als de Belastingdienst wegens kwader trouw na twaalf jaar komt met naheffen, dan is het toch vervelend als je eigen aangiftes niet meer in je eigen portal staan? Dan zou je ze uitgeprint moeten hebben om te bewijzen dat je het toch goed gedaan hebt. Die twee vragen bleven liggen. Als die pas aan het eind beantwoord kunnen worden, is dat ook goed, maar ik zou daar wel graag een antwoord op krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga even bekijken of ik de tweede vraag in de tweede termijn kan meenemen. Ik hoor dat die schriftelijk moet worden beantwoord.

De regeling over de pleegkinderen wordt opgenomen in het pakket belastingplan. De heer Omtzigt vraagt eigenlijk of het niet denkbaar is om daarop vooruit te lopen. Dat is echt een beleidsmatige vraag die een beetje losstaat van de uitvoering. Ik laat dat op een gedegen manier op het departement toetsen op zijn merites. Ik kom hier gewoon op terug in de brief. Dat gaat in de brief.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de beantwoording in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek de Kamerleden om een spreektijd van een minuut te hanteren. We doen dat in dezelfde volgorde als in de eerste termijn. De eerste spreker is dus de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat de conclusie is, maar die is niet verrassend, dat we nog in afwachting zijn van de herijking van het tijdpad van de Investeringsagenda en dat er niet alleen sprake is van voortdurende aandacht maar ook van voortdurende zorg om te borgen dat de afgesproken verbeteringen plaatshebben. De borging van de werving is daarbij zeker niet de minste zorg.

Ik moet zeggen dat ik de suggestie van mevrouw De Vries heel interessant vond, om mensen ervoor te laten kunnen kiezen om voortaan puur digitaal met de belastingen om te gaan. De Staatssecretaris omarmde dat en mij deed dat ook plezier, want ik vond dat een goede suggestie. Dat is mooi.

Ik wacht de schriftelijke beantwoording af van de twee concrete casussen rond de toeslagen die ik nader zal doen toekomen. De ene ging over de overgangsperiode bij de huurtoeslag en de andere gaat over mensen van wie het fictieve inkomen van de ex-partner moet worden vastgesteld terwijl zij in het verleden misschien helemaal geen inkomen hadden. Mensen kunnen dan de dupe zijn van problemen met hun ex-partner. Ik probeer daar meer zicht op te krijgen. Ik zie uit naar de beantwoording.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik voor de toezegging om dat financiële overzicht voor ons te verbeteren. Ik denk dat dat bijdraagt aan onze controlerende taak. Ook dank voor de toezegging om de uitdaging op te pakken en te kijken of mensen ook de keuze kunnen gaan maken om het allemaal digitaal te doen.

Ik heb nog een paar vragen. Allereerst de machtigingsvoorziening. De Staatssecretaris deelt de onrust en de frustratie daarover. Kan hij een concrete datum noemen? Klopt het dat de digitale nabestaandenmachtiging door BZK geregeld moet worden? Of wordt dat door de Belastingdienst gedaan?

Ik heb verder nog een vraag over de inkomensverklaring en de problemen die er in veertien verschillende landen zijn. Wordt er daar gewerkt aan een oplossing? Ook dat is een grote frustratie. Ik had het over de bronbelasting, maar volgens mij is de inkomensverklaring weer iets anders. Die vormt ook een grote frustratie voor veel mensen.

Op het punt van het pensioen in eigen beheer dank ik de Staatssecretaris voor zijn voornemen om met de mensen te gaan praten die het probleem van de deadline hebben aangekaart. Ik vind wel dat hij iets te gemakkelijk doet over het op tijd voor elkaar krijgen. Het is natuurlijk niet een proces dat de schoonheidsprijs gekregen heeft voor het verloop als het gaat om de parlementaire besluitvorming. Daar zit ook enige vertraging in. De communicatie over wat er per 1 januari verandert in de wetgeving is hierop niet van toepassing geweest. Er zijn wel degelijk problemen om het verzekerde deel tijdig terug te halen naar het pensioen in eigen beheer. Ik dank de Staatssecretaris in elk geval voor de toezegging om daarover in gesprek te gaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik wil toch nog eens bekijken of we het enthousiasme en ongeduld samen nog wat kunnen doen oplaaien in deze zaal. Ongeduld komt voor een deel voort uit frustratie, een andere emotie. De Staatssecretaris zei dat er heel wat mogelijk is om het stelsel te vereenvoudigen, zolang we maar niet te veel aan het stelsel verbouwen. We hebben in 2001 een nieuw huis gebouwd. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: we laten het huis staan, maar gaan het wel strippen en opnieuw behangen. Daar kan ik nog voor een heel groot deel in meegaan, maar niet op de wat langere termijn. We hebben in 2001 een heel lelijk bijgebouw neergezet bij het belastingstelsel: de toeslagen. Hoe snel kunnen we bekijken of we grotere stappen kunnen zetten met het toeslagenstelsel, waar volgens mij iedereen ontevreden over is? Ik wijs de Staatssecretaris erop dat het in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld gelukt is om de zorgtoeslag af te schaffen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook ik blijf nog een beetje zitten met gerecyclede verbazing in combinatie met het verwachtingsvol uitkijken naar de volgende rapportages en brieven.

Twee van mijn punten zijn nog niet geadresseerd, te beginnen met de herijking van de projecten in de Investeringsagenda. Mijn vraag gaat over de methodiek die ontwikkeld gaat worden om de potentiële baten van die projecten «op een betrouwbare wijze vast te stellen». Mijn vraag was: hoe gebeurt dat nu? Hoe hebben we ze bij die andere projecten vastgesteld?

Mijn tweede punt, een beetje onderbelicht, gaat over de relatie tussen leidinggevenden en medewerkers. Dat is voor mij een belangrijk punt, omdat vertrouwen in leidinggevenden en samen ergens voor staan leiden tot een plezierige werksfeer en goede resultaten, zeker in een tijd waarin de Belastingdienst hard moet werken om zijn capaciteit te verwezenlijken. Wat wordt daaraan gedaan?

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Ik denk dat we het vandaag niet eens gaan worden met de Staatssecretaris over de beoordeling van het horizontale of verticale toezicht. Daar gaan we het vast later nog over hebben.

Ik heb een vraag in eerste termijn niet aan de orde gesteld die ik nog wel graag zou willen stellen, namelijk over de dienstverlening en kwaliteit van de BelastingTelefoon. Er is al eerder onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de antwoorden die mensen krijgen. Die laat nog weleens te wensen over. Zou dat ook niet kunnen liggen aan het feit dat een groot deel, zeker de helft, van de mensen die werken voor de BelastingTelefoon een flexcontract heeft? Zij worden vaak via uitzendbureaus ingehuurd. Dat kan ertoe leiden dat mensen er heel kort werken, dat zij een kort opleidingstraject hebben en dat dat zij daardoor niet de kwaliteit van dienstverlening kunnen leveren die je wel van de BelastingTelefoon zou mogen verwachten. Kan de Staatssecretaris daar nog op reageren?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris ook willen bedanken voor het beantwoorden van de vragen, maar ik heb op alle vier mijn vragen geen antwoord gekregen. Laat ik hem dan bedanken voor het feit dat hij zegt dat hij ze in de toekomst gaat beantwoorden. Daar wacht ik dan maar op.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik heb nog twee opmerkingen. De Rekenkamer constateerde dat er in de komende jaren een krimp van 9.000 fte zou zijn in het ambtelijk bestand. De Minister van Financiën zei dat hij zich daarin niet herkende en dat het aantal veel lager zou kunnen zijn. De Kamer heeft dinsdag een motie aangenomen om de verdeling over departementen en diensten verder aan te geven. Weet de Staatssecretaris al welk deel gepland was voor de Belastingdienst? Kunnen we dat anders op een ander moment zo snel mogelijk horen?

Mijn tweede opmerking maak ik naar aanleiding van de opmerkingen over de toeslagen in eerste en tweede termijn. Ik heb het daarstraks niet genoemd, maar er moet me van het hart dat ik me herinner dat ik destijds, toen politiek aan de orde kwam dat de toeslagen ingevoerd zouden gaan worden, gewaarschuwd heb voor de grote ingreep die dat was. En niet alleen dat, maar dat het ook ernstige gevolgen voor de Belastingdienst zou hebben. Ik heb toen tegen degenen die aan de basis stonden van de formatieonderhandelingen om dat in te voeren, gezegd: laat het aan de Belastingdienst voorbijgaan en laat het eventueel door een andere dienst – ik noemde dat toen letterlijk «Belastingdienst 2» – doen, omdat de ambtenaren van de Belastingdienst zijn opgeleid voor heffen, controleren en innen van inkomsten, en niet voor het ongecontroleerd uitkeren van toeslagen.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd naar de Handelingen van begin jaren zeventig. Of was dat in 2000, 2001?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was bij de invoering van het stelsel, pas zeer recent.

De voorzitter:

Nou ja, alles is relatief.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De discussie over toeslagen moeten we zeker een keer aangaan.

Ik zie uit naar de nadere brief over de Investeringsagenda, inclusief de update. Het wordt een majeure zaak om dat op de rails te krijgen. Ik merkte tussen de regels door dat het een paar weken later wordt, want als ik het zo hoor, ligt er nog geen concept op het bureau van de Staatssecretaris. Als er nog een toets gedaan moet worden, zal het in de zomer worden.

Wanneer gaat een en ander rond de ambtshalve beschikkingen nou in? En heb ik het echt goed begrepen dat alleen wanneer de correctie van de belastingplichtige honderd procent en volledig wordt overgenomen door de Belastingdienst, overgegaan wordt tot een ambtshalve overname en dat, wanneer dit niet gebeurt, het normale traject blijft gelden?

Bij de hypotheekrenteaftrek blijf ik een vervelend gevoel houden. We snappen het hier al niet helemaal en moeten er lang over discussiëren. Dat gaat voor de belastingplichtige nog veel meer problemen opleveren. Ik denk dat dit nadere vragen van mij zal opleveren aan Minister Blok. Ik snap op deze manier niet hoe ik als belastingplichtige moet omgaan met de hypotheekrenteaftrek. Ik had echt gewild dat dit kabinet dit nog zelf oplost, want het probleem is ook veroorzaakt door een wet van dit kabinet.

Ik snap dat het even duurt voor een oplossing voor de kwestie van de pleegkinderen vervroegd kan worden. Dat moet dan wel op aanvraag van die mensen. Het gaat om een heel kleine groep. Als je een volwassen pleegkind hebt en een kind hebt dat in de kinderopvang zit, dan is je volwassen pleegkind in één keer je toeslagpartner en vervalt je recht op kinderopvangtoeslag als die persoon niet aan het werk is. Dat kan zo zijn als iemand op zijn 19de studeert. Dat is een heel logische gang van zaken. Het zijn heel pijnlijke gevallen, waarin het om heel veel geld gaat. Het gaat niet om heel veel mensen. De situatie die ik beschreef van een alleenstaande ouder, die pleegouder is en ook nog een klein kind heeft, is natuurlijk niet de meest voorkomende, maar toch.

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw De Vries over inkomensverklaringen. Het gaat om landen als België, Frankrijk en Duitsland, maar ook om Griekenland; het zou eens missen in een rijtje. Het zijn landen waar veel mensen een inkomensverklaring voor moeten krijgen. Als die landen het al niet op orde hebben, gaat het om tienduizenden belastingplichtigen. Kunnen we over een maand of twee een update krijgen over de vraag of die problemen opgelost worden? Anders kunnen die mensen geen aangifte doen en zijn ze dus ook nog te laat voor de Belastingdienst, buiten hun schuld.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Mevrouw De Vries stelt precies de vraag die gesteld moet worden: wanneer is de machtigingsvoorziening er wel? De digitale nabestaandenmachtiging ligt inderdaad bij BZK. Ik heb het antwoord op die vraag dus niet. Dat brengt mij tot de toezegging dat ik haar ongeduld – laat ik beginnen met het woord «ongeduld»; meteen de cascade inzetten naar «frustratie» is misschien ook niet netjes – zal overbrengen aan de collega's bij BZK.

De inkomensverklaring is een ding dat hapert. Zo'n inkomensverklaring heb je nodig zodat de Belastingdienst kan vaststellen of je 90% van je inkomsten daadwerkelijk hier verdient en hier dus als belastingplichtige kan kwalificeren. Met problematische landen als Griekenland of Zwitserland – ze lijken in niets op elkaar – gaat het op dit punt slecht. Ik overweeg of dit niet gewoon moet worden opgenomen in belastingverdragen. In een belastingverdrag met een land kunnen wij opnemen dat dit moet worden uitgewisseld. Dit is iets waar een belastingplichtige niet mee kan leven. Nederland kan er niet eenzijdig iets aan doen, maar misschien moeten we het opnemen in de verdragen. Daar wordt nu over nagedacht.

Er gaan vingers omhoog.

De voorzitter:

De heer Omtzigt vroeg nog of er binnen twee maanden een update kan komen; ik wil de interrupties eigenlijk voor zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat was inderdaad mijn vraag. Ik vind het een heel goede suggestie om het in belastingverdragen op te nemen, maar dat heeft een best lange doorlooptijd. Ik zou daarom binnen twee maanden een brief willen hebben, ook over het individuele handelingsperspectief van mensen die graag belastingaangifte willen doen maar geen inkomensverklaring loskrijgen. Ik geloof vast dat de Staatssecretaris met België in onderhandeling is, maar als het met Griekenland nog een jaar duurt, zit een aantal belastingplichtigen met de handen in het haar en is het buiten hun schuld dat ze geen aangifte kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris antwoordt, nog even mevrouw De Vries hierover.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar kan ik me bij aansluiten. Mensen kunnen hierdoor in de problemen komen. De vraag is dan welk alternatief zij hebben. Misschien kan er binnen de Belastingdienst over nagedacht worden hoe ze het wel zouden kunnen aantonen op een andere manier op het moment dat er een probleem met dat specifieke land blijft.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik weet niet of de termijn van twee maanden zin heeft. Misschien kan ik het al opnemen in de brief die ik sowieso stuur. Laat ik er even op terugkomen. Het is overduidelijk dat Nederland het niet in zijn eentje kan doen, maar ook dat allerlei belastingplichtigen op een lelijke manier klem komen te zitten. Dit horen overheden de belastingbetaler niet aan te doen.

De heer Snels betitelt de toeslagen als een wel heel lelijk bijgebouw. Er zijn tijden geweest waarin dat bijgebouw geheel het zicht aan de oorspronkelijke woning onttrok. Aardig is dat hij zegt dat «het in zijn verkiezingsprogramma gelukt is om...» Dat is een opvatting van regeren die wel erg van papier is. Ik daag hem uit om dat in de werkelijkheid ook waar te maken, maar ik ken nog een partij die op papier de zorgtoeslag, en andere toeslagen, kandideert voor afschaffing. Zo zie je maar weer wat partijen gemeen kunnen hebben. Het zijn wel grote stappen en het zijn woorden. Ik lees hem niet de les. Hij heeft dat net ook aan mij gezegd en daar ben ik het mee eens. Ik heb in een eerdere exercitie, bij de Kamer welbekend, zitten puzzelen op het uitfaseren of afschaffen van toeslagen. Ik wil bevestigen dat het niet makkelijk is om ze rimpelloos af te schaffen. Het is de heer Snels in zijn verkiezingsprogramma gelukt. Minstens één andere partij is het daar hartgrondig mee eens. We moeten dit in de besprekingen meenemen. Ik ga daar nu niet verder over filosoferen. Stukken daarover zijn ook her en der bekend.

De heer Azarkan heeft een vraag in tweede termijn gesteld die ik in eerste termijn verkeerd had begrepen. Het klopt dat er tot nu toe ramingen zijn geweest van de mogelijke opbrengsten van projecten. Dat kunnen projecten zijn geweest met lagere kosten, dan wel met hogere belastingopbrengsten door een lager nalevingstekort. Daarvoor zijn de ramingen tot nu toe gemaakt door de Broedkamer, de ideeëngenerator voor de Investeringsagenda. De exercitie is er nu op gericht om dat op een meer uniforme en meer controleerbare manier te doen. We willen dus meer vastleggen hoe het met die raming gaat. Tot nu toe werd dat naar eer en geweten gedaan door de Broedkamer, maar als je verantwoording wilt afleggen over een programma als de Investeringsagenda aan het parlement moet je daar een wat meer geprotocoliseerde en meer beschreven manier van ramen bij gebruiken. Daar wordt nu aan gewerkt. In het verleden werd er ook geraamd, maar dat waren ramingen van de Broedkamer, afhankelijk van een project.

Er werd gevraagd wat er gebeurt aan het herstel van vertrouwen. Degene die naast mij zit, heeft daar nogal een groot punt van gemaakt bij zijn aantreden bij de dienst, want die trof een dienst aan waarin op een aantal punten duidelijk het vertrouwen weg was. Dat ging misschien nog om andere punten dan die parlementair speelden, dus niet primair om de vertrekregelingen, die echt met stijl van leidinggeven te maken hadden. Het heeft nog een weg te gaan, maar de dialoog is op allerlei terreinen bezig. Als ik een voorbeeld mag geven: de herijking van de Investeringsagenda gebeurt niet ergens in een kamertje, maar daar zijn honderden medewerkers van de Belastingdienst bij betrokken. Iedere medewerker van de Belastingdienst heeft daar input voor kunnen leveren. Duizenden en duizenden ideeën zijn opgehaald, waarmee duidelijk wordt dat nu de slag gemaakt wordt naar een dienst waarin iedereen niet alleen zijn eigen werk doet, maar ook meebouwt aan de dienst en ergens met bezwaren en klachten terechtkan. Ik vind het dan de uitdaging om een dienst te maken waarin iedereen het frank en vrij kan zeggen als hij denkt dat iets beter kan, fout gaat of iets gedaan wordt wat niet hoort. Tegelijkertijd moet er ook een situatie ontstaan waarin, als alles is gewogen en bekeken, wordt gezegd: dit gaan we er wel mee doen en dat niet. Het is goed om een sfeer te creëren waarin je alles kunt inbrengen maar op een gegeven moment de discussie klaar is. Je kunt het dan met de uitkomst eens zijn of niet, maar discussies moeten niet eeuwig doorgaan. Duidelijk is dat de medewerkers de beste waarnemers zijn van wat er gebeurt in de dienst. Zij moeten dus hun punten kunnen neerleggen waar dat hoort. Dat is nu gaande. De eerste grote exercitie daarvan was de herijking van de Investeringsagenda, maar daar zal het niet bij moeten blijven.

De heer Hijink vroeg of de kwaliteit van de BelTel te maken heeft met flexcontracten. Dat is een bejegening van flex waarin ik niet zo gauw zou willen meegaan. Iemand die met een flexcontract werkt, heeft misschien andere arbeidsvoorwaarden of een ander patroon van inzet, maar moet op geen enkele manier minder goede antwoorden geven. Het verbeterprogramma bij de BelastingTelefoon, waarover we het eerder in deze zaal of een van de zalen hiernaast hebben gehad, zorgt nu juist dat er een meer constante kwaliteit geleverd kan worden onafhankelijk van de medewerker. De webbibliotheek van kennis is inmiddels zo goed dat we de antwoorden daarop gaan baseren. Als iemand in het begin met minder kennis aantreedt, kan hij zo sneller de goede antwoorden geven. Daar hebben we een hele infrastructuur voor ingericht. We gaan zien hoe dat gaat. Een van de dingen die we gaan doen, is dat we ons eigen consumentenbondje gaan spelen, door consumentenbondachtige vragen aan onszelf te stellen en te zien wat eruit komt. Dat is een manier om te zien of het beter wordt.

De krimp van 9.000 fte kan ik zo gauw niet thuisbrengen, maar ik begrijp dat er een toezegging is van mijn collega, de Minister van Financiën. Daar hoef ik dus geen nieuwe toezegging over te doen, maar ik kijk nieuwsgierig mee naar wat daaruit komt.

Er is een vraag gesteld over de toeslagen die ik zo beknopt genotuleerd heb dat ik de vraag, en daarmee de heer Van Rooijen, tekort heb gedaan. Bij dezen een uitzondering, voorzitter. Zou de heer Van Rooijen zijn vraag misschien nog kunnen stellen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De Staatssecretaris doet mij niet tekort, want het was meer een hartenkreet dan een vraag, waarvan ik wel hoop dat hij die ter harte neemt. Wijsheid voor de toekomst is mede te putten uit wijsheid achteraf. Dat heb ik slechts willen zeggen. Nu ik hier voor het eerst bij dit AO zit, vind ik het wel goed dat ik die hartenkreet heb geuit, want ik denk dat het invoeren van het toeslagenstelsel, waarvoor de Belastingdienst bijna opgeofferd is, eigenlijk een grote fout was.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kan verschillende dingen in het toeslagensysteem aanduiden die ik zeker niet vind bijdragen aan een goede uitvoerbaarheid. Het feit dat er niet wordt geïnd maar uitgekeerd, hoort daar op zich niet bij. Uitkeren is innen met een minnetje ervoor. Een belangrijke probleem in de toeslagensfeer is natuurlijk dat we een vaststelling moeten doen op basis van een inkomen dat nog niet bestaat. Het werken met schattingen is hoogst problematisch. Ook heffen op basis van een inkomen dat niet bestaat, is niet zo makkelijk. Daar hebben we een systeem van voorlopige aanslagen voor, dat ook regelmatig wordt herzien. Dit is dus gewoon inherent buitengewoon moeilijk uitvoerbaar. Tegelijkertijd wil ik erop wijzen dat wie de getallen bestudeert, ziet dat het zeer aanzienlijk veel beter gaat met het aantal bijstellingen dat nodig is en de oninbare situaties die daarmee ontstaan. We hebben het dus aanzienlijk verbeterd, maar het blijft bergop fietsen. We zijn er wel heel goed in geworden. Ik denk dat de Belastingdienst nu beschikt over de beste toeslagenfabriek ter wereld, maar wel onder een gesternte dat zeer ingewikkeld is en blijft.

De voorzitter:

Ik zie de boeken dichtgaan, maar ik heb nog een vraag openstaan. Hebt u de vraag over ambtshalve beschikkingen al beantwoord, of niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry, heb ik het antwoord aan de heer Omtzigt helemaal overgeslagen? Dat kan totaal niet; dat is verschrikkelijk. Het klopt. Ik bevestig hiermee dat de ambtshalve vermindering alleen op deze manier gaat als de correctie wordt uitgevoerd conform wat de belastingplichtige zelf heeft aangedragen. Er mag geen aantasting zijn van de rechtszekerheid en de bezwaarmogelijkheden van de belastingplichtige.

Achter de pleegkinderen ga ik nog aan. Dat gaat om wat wij binnen de dienst nu het «ontpartneren» noemen, wat weer iets heel anders is dan scheiden. Ik onderzoek dat en meld dat in de brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind van de tweede termijn en van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris en de ondersteuning van Financiën, net als de mensen op de publieke tribune en de collega's. Nog een fijne dag!

Sluiting 13.00 uur.