31 066 Belastingdienst

Nr. 222 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 oktober 2014 inzake de aanbieding van de Halfjaarsrapportage Belastingdienst / ICT ontwikkelagenda (Kamerstuk 31 066, nr. 215);

• de brief van Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 maart 2014 inzake de aanbieding van de rapportage over toeslagen en uitvoering van de motie van het lid Koolmees c.s. inzake het maximaal inzetten op het innen van de onterecht uitgekeerde toeslagen (Kamerstuk 17 050, nr. 465);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over de rapportage over toeslagen en uitvoering van de motie van het lid Koolmees c.s. inzake het maximaal inzetten op het innen van de onterecht uitgekeerde toeslagen (Kamerstuk 17 050, nr. 479);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 3 maart 2014 over de stand van zaken bij de invoering van één bankrekeningnummer (Kamerstuk 31 066, nr. 192);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over de stand van zaken bij de invoering van één bankrekeningnummer (Kamerstuk 31 066, nr. 203);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 2 juni 2014 over de stand van zaken rond diverse onderwerpen inzake de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 202);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 september 2014 met de reactie op het verzoek gedaan tijdens het ordedebat d.d. 25 september 2014 over de uitzending van Zembla inzake misleiding en manipuleren van cijfers door de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 214);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 juli 2014 inzake de aanbieding van het onderzoek naar een macro-economische schatting van gemiste omzetbelasting (btw gap) (Kamerstuk 31 066, nr. 211);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 7 oktober 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over het onderzoek naar een macro-economische schatting van gemiste omzetbelasting (btw gap) (Kamerstuk 31 066, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Maas

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck, Duisenberg, Groot, Klaver, Koolmees, Neppérus, Omtzigt en Van Vliet,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Het is gepland van 10.00 tot 12.30 uur. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel spreektijden van vijf minuten voor en maximaal twee interrupties in eerste termijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. It's good to be back. Mijn fractie hecht grote waarde aan een debat over de Belastingdienst. Daarom is de hele fractie hier ook vertegenwoordigd!

Ik heb met grote interesse kennisgenomen van de rapportages van de Staatssecretaris, waarvoor dank. Met name de halfjaarsrapportages zijn vrij uitgebreid. Ik heb eerder altijd in fiscale debatten aangegeven dat ik niet alleen fiscalist van origine ben maar dat ik de Belastingdienst eigenlijk gewoon de belangrijkste overheidsdienst vind, want zonder deze dienst komen de centen niet binnen waarvan toch heel veel mensen moeten leven. Daarom ben ik blij om hier weer te zijn en deel te nemen aan dit debat.

Ik heb de stukken gelezen met de agendapunten die ook op de convocatie stonden. De vragen die ik heb, raken aan die agendapunten, maar soms gaan ze ook een stapje verder terug in de tijd, naar eerdere debatten die wij met elkaar hebben gevoerd. Immers, naar mijn mening is in het verleden ook door de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris aan de Kamer beloofd dat wij op de hoogte zouden worden gehouden van bepaalde ontwikkelingen rond de Belastingdienst. Die ontwikkelingen zie ik in deze halfjaarsrapportage niet meer terug. Daarover heb ik wel een paar vragen.

De eerste vraag, over invordering en inning van belastingen, haakt een beetje aan bij het ZEMBLA-verhaal waar ik straks nog op terugkom. Wat zijn de ontwikkelingen in het beleid ten aanzien van oninbare bedragen? Ongeveer een jaar geleden klopten iedere keer ontvangers ook rechtstreeks bij mij aan de deur met het verhaal dat er drempelbedragen golden waaronder niet meer zou worden geïnd omdat dat te veel energie zou kosten of wat dan ook, terwijl de vorige Staatssecretaris in die tijd zei dat dat beleid er niet is. Uiteindelijk kwam naar buiten dat er wel degelijk werd gewerkt met een bepaald drempelbedrag. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de inning en invordering? Heeft de Staatssecretaris een visie wat hij daarmee in de nabije toekomst wil, nu we toch de Belastingdienst op een aantal fronten aan het moderniseren zijn?

Hoe staat het met de afhandelingstermijn van bezwaarschriften die belastingplichtigen indienen? Daar ben ik heel benieuwd naar, want als belastingplichtigen door de overheid streng aan termijnen worden gehouden, mag je verwachten dat de overheid zich ook aan die termijnen houdt. We hebben in het verleden helaas vaker moeten constateren dat het om uiteenlopende redenen niet altijd lukte om binnen de wettelijke afhandelingstermijn op een bezwaarschrift te beschikken. Wat is daarbij de stand van zaken?

In het verleden heb ik ook wel vaker aandacht besteed, ook middels een motie die ooit door de Kamer is aangenomen, aan het fenomeen auto met chauffeur binnen de organisatie van de Belastingdienst. Dat is toen afgebouwd, waarvoor ik mijn waardering heb uitgesproken, maar ik heb al zeker een jaar geen stand van zaken meer gezien, dus ik krijg hierop graag nog een korte toelichting met de stand van zaken. In het verleden waren er nogal wat auto's met chauffeur bij de Belastingdienst.

Ik besef dat dit punten zijn die niet allemaal in deze rapportage staan, dus antwoorden zoeken zou tijd kunnen kosten. Ik zou er ook mee akkoord zijn als de Staatssecretaris op deze aspecten in een aparte brief terugkomt, maar dan wel een tussentijdse brief, zodat ik niet weer een halfjaar hoef te wachten op de volgende halfjaarsrapportage. Wat gaan wij überhaupt doen met die halfjaarsrapportage? Komt daar nog een andere vorm voor? Het gevoel daarbij is naar mijn indruk niet altijd helemaal comfortabel van de zijde van de Kamer.

Over de buitenlandse kentekens is gesproken in de rapportage. De heer Omtzigt heeft daar net als ik eerder ook aandacht voor gevraagd. Als ik gewoon in de straat om mij heen kijk, dan zie ik iedere keer een roestige Ford Mondeo met een Poolse kentekenplaat. Die auto staat daar gewoon het hele jaar, nu eens op deze hoek en dan weer op die, en vervolgens weer één straatje verder. Ik zie dat gewoon vanuit mijn eigen woning. Dat is niet de enige auto met een vooral Oost-Europese kentekenplaat. Is dit nu een voorbeeld van iemand die zich blijkbaar niet heeft ingeschreven in de Nederlandse GBA, zoals die vroeger heette, nu BRP genoemd? Ik zie heel veel van die auto's die er echt het hele jaar staan, dus dit zijn mensen die volgens het belastingverdrag dat wij onder andere met Polen hebben fiscaal in Nederland wonen. Volgens mij moeten zij zich hier dan echt inschrijven. Hoe gaan wij deze zaak tackelen? Ik las iets over ANPR-auto's. Kan de Staatssecretaris aangeven wat dat precies is en of het een afdoend middel is om uiteindelijk deze groep ook in de fuik te drijven om zich als men hier langer dan een halfjaar zit, in te schrijven en alle belastingen hier te betalen? Wat mij betreft geldt dat zeker ook voor de wegenbelasting.

Wat is, in reactie op de uitzending van ZEMBLA, de visie van de Staatssecretaris? Hoe ver wil hij met de Belastingdienst gaan bij de toepassing van het horizontaal toezicht? Is er een helder omschreven visie hoe ver dat gaat doorsijpelen in ons controlemodel bij deze dienst? Ik las iets over enige tienduizenden boekencontroles en een stijging van in de 40%. Dat is natuurlijk een relatief getal. Vroeger had je als belastingplichtige in het mkb-segment de zekerheid dat je eens in de vijf jaar een btw-controle kreeg en eens in de tien jaar een ib-controle van je boeken. Volgens mij was dat een model dat eigenlijk heel goed werkte. De controleurs die toen kwamen, waren kwalitatief heel goed en daar had je ook respect voor. Ik weet dat uit ervaring. Als zij naar de kantine gingen, betaalden ze hun eigen boterham, allemaal zuiver op de graat. Wat is in de toekomst de verhouding tussen horizontale en verticale controles?

Ik ga afronden, want ik zie de klok tikken. Hoe staat het met de huisvesting van de Belastingdienst? Het antwoord hierop kan eventueel ook worden gegeven in de brief waarom ik heb gevraagd. Ik ben overigens akkoord met de verlenging van het overgangsrecht ten aanzien van het ene bankrekeningnummer tot 1 juli 2015. Als wij het doen, moeten wij het goed doen. Dit is een goede zaak.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. We hebben een heleboel stukken voor ons liggen, dit jaar eigenlijk nog meer dan het Belastingplan, terwijl we twee dagen hebben uitgetrokken voor het Belastingplan en maar één AO voor dit overleg. Maar we gaan het ermee doen. Ik zal ook proberen staccato te spreken.

We zien heel veel teksten over de werkprocessen bij de Belastingdienst. De boodschap daarvan is dat er heel veel in gang is gezet, maar er komen toch ook signalen dat het nog steeds piept en kraakt. We horen geluiden over verouderde automatiseringssystemen, te weinig menskracht, te lange doorlooptijden om beleidswijzigingen door te voeren en een gebrek aan controlecapaciteit.

Daarmee kom ik op de uitzending van ZEMBLA. Voor een deel waren de geluiden daarin niet nieuw. We hadden dat natuurlijk al gezien bij het FNV-rapport Miljarden voor het oprapen. We zien nog steeds dat de problemen die toen werden gesignaleerd, zoals het wegstempelen van aangiften, het buiten werking stellen van controleparameters in de computer en frustraties over de werkdruk, zich nog steeds voordoen. En dat ondanks het feit dat er 157 miljoen is uitgetrokken voor extra controlecapaciteit. Daaraan heeft overigens dat FNV-rapport een heel grote bijdrage geleverd, dus niets ten nadele van dit rapport.

Er zitten twee kanten aan dit verhaal. Ik begrijp heel goed de antwoorden van de Staatssecretaris als hij zegt dat belastinginspecteurs er toch ook aan moeten wennen dat computers steeds slimmer worden en dat het werken bij de Belastingdienst verandert, waarbij computers steeds meer het werk overnemen van fysieke controles en dat de Belastingdienst onmogelijk alles kan controleren. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat we de signalen uit de uitzending van ZEMBLA wel degelijk serieus moeten nemen. Ik ben bijvoorbeeld wel geschrokken van wat er naar boven kwam, dat voorlichtingsbijeenkomsten worden omgekat tot boekenonderzoeken. Ik begrijp dat ze dan uit de steekproef zijn gehaald. Hoe kan de Staatssecretaris maatregelen nemen zodat we dit soort dingen in de toekomst niet meer zien? Als dit blijft gebeuren, kunnen we ook de cijfers in de halfjaarsrapportages niet meer vertrouwen. Dat moeten we niet hebben. Daarmee zouden die rapportages hun zin verliezen.

In de stukken staat ook dat het aantal ondernemers is toegenomen van 934.000 in de laatste tien jaar naar 1.650.000. Tegelijk zien wij dat de bezetting bij de Belastingdienst in die tien jaar enorm is afgenomen. Dat betekent dus dat de kans op controle, zoals de heer Van Vliet ook al aangaf, drastisch is afgenomen. Dan kom je op een hellend vlak, want wanneer ondernemers calculerend gedrag gaan vertonen, kan daar geen computersysteem meer tegenop. Wij hebben een businesscase gehad van 157 miljoen die 200 miljoen aan belasting moest opleveren en 600 miljoen structureel. Dat laat zien dat dit een winstgevende zaak is voor het Rijk. Is er niet nog een businesscase te maken waarbij je nog verder gaat in het uitbreiden van de Belastingdienst? Als econoom denk ik dan dat je verder moet gaan tot het punt dat marginale opbrengst marginale kosten is. Graag krijg ik een voorstel van de Staatssecretaris op dit punt.

Er is een uitgebreid onderzoek gedaan naar de btw gap. In zekere zin is dit niet de meest urgente studie, omdat we weten dat de btw naar verhouding in Nederland een redelijk functionerende belasting is. Ik had liever onderzoek gezien naar de lekken in box 2, want daar zitten volgens mij de echt grote lekken. Het blijkt dat 46% van de gemiste belastinginkomsten wordt veroorzaakt door faillissementen. Dat lijkt een onvermijdelijk gegeven, maar hierbij kunnen ook zaken een rol spelen zoals btw-carousselfraude waarbij men een bv met opzet failliet heeft laten gaan. In dat verband vraag ik de Staatssecretaris hoe het staat met het centraal aandeelhoudersregister, dat in samenwerking met het Ministerie van Veiligheid en Justitie moet worden opgezet. Ik ben daarover al in 2010 begonnen met een initiatiefnota en het schiet maar niet op.

Ik hoor ook geluiden dat ondernemers soms btw aan het einde van het jaar op de balans laten staan. Btw die niet wordt afgedragen, wordt gewoon op de balans opgeboekt en na vijf jaar vervalt dan de belastingclaim. Je hoort ook dat ondernemers hierop speculeren omdat ze weten dat ze na vijf jaar die btw niet meer hoeven af te dragen. Ik hoor dat vanuit de belastingadviespraktijk. Ik krijg graag antwoord van de Staatssecretaris of hij bekend is met dit fenomeen en of hij hierop gaat handhaven.

Hetzelfde geldt voor leningen binnen bv's in rekening-courant, die nog steeds op grote schaal voorkomen. Ik begrijp dat ik door mijn tijd heen ben. Ik had nog iets willen zeggen over de Bulgarenfraude, maar dat bewaar ik dan voor de tweede termijn.

De voorzitter: Dan wachten we met spanning. Het woord is aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met mijn waardering voor de Belastingdienst uit te spreken. Het is een grote dienst die veel op het bordje krijgt. Ik ben blij dat er een belastingdienst is. Dat mag ik ook wel zeggen als de enige oud-inspecteur van de zijde van de Kamerleden.

Het eerste punt waar wij steeds naar moeten kijken, is de vraag of wetsvoorstellen uitvoerbaar zijn. Naarmate je iets ingewikkelder maakt, is de controle ook ingewikkelder. Wij moeten dus ook naar onszelf kijken. Daarom is zo'n uitvoeringstoets voor de toekomst van wezenlijk belang, want dan kun je tijdig bekijken wat al dan niet uitvoerbaar is. De plannen van de Staatssecretaris vind ik uitstekend.

Soms zie je ook dat dingen gewoon goed gaan. Wij hebben hier jaren gesproken over de vooraf ingevulde aangifte. Dat is niet in één grote klap gegaan maar in stapjes. Nu zien we bij particulieren een stuk servicegerichtheid. Als oud-inspecteur controleer ik natuurlijk even of het wel klopt wat er staat. Het klopte dit jaar allemaal. Dat is klantvriendelijk maar ook bij de handhaving voor particulieren een extra middel. Ik vind dit een heel mooi voorbeeld van iets wat zowel klantgericht is als werkt in de handhaving. Dat zijn dingen waarvan we allemaal kunnen leren.

Als we het hebben over heffen, dan hoort daar ook de invordering bij. Hoe staat het daarmee? Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Vliet. Zijn het onze eigen mensen van de Belastingdienst die wij dit laten doen? Daar zit heel veel kennis. Hierop krijg ik graag een reactie.

De heer Groot eindigde met de Bulgaren. Ik ben blij dat deze Staatssecretaris gewoon contact zoekt met zijn Bulgaarse collega. Ik maak me er wel zorgen over hoe dat nu verder gaat en hoe wij voor de toekomst gaan zorgen dat er veel minder gerommel en fraude met die toeslagen zal zijn door versimpeling. Laten we daaraan niet dit hele AO besteden, maar het is wel essentieel.

Hoe is de samenwerking met andere overheidsdiensten? Ik had de afkortingen GBA en BRP al opgeschreven. De gemeentelijke basisadministraties, om toch maar even de oude term te gebruiken, zijn toch essentieel. Als je dingen wilt aanpakken, moet je dat gewoon kunnen doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Neppérus is blij met de aanpak van de Bulgaren. Ik geloof dat deze Staatssecretaris inderdaad in zijn agenda heeft staan om eind november een keer te gaan praten met een Bulgaarse Minister. Het kan mevrouw Neppérus niet ontgaan zijn dat eerder dit jaar een Staatssecretaris is opgestapt vanwege dit Bulgarenprobleem. In de evaluatie lees ik dat er niets is gebeurd in de afgelopen zes maanden. Dus hoe kan mevrouw Neppérus blij zijn met de aanpak rondom de Bulgarenfraude?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast, ook uit de eerdere stukken, dat er steeds contacten zijn geweest op ambtelijk niveau en dat de Staatssecretaris heeft gebeld en nu ook gewoon op bezoek gaat. Het had wellicht ook een maand of zo eerder gemogen, maar dat je eerst ambtelijk dingen doet, vind ik niet meer dan logisch.

De heer Tony van Dijck (PVV): De rekening is opgelopen. In februari, toen de vorige Staatssecretaris opstapte, was het openstaande bedrag 3,1 miljoen en inmiddels is dat 3,4 miljoen. Met andere woorden, wat deze Staatssecretaris heeft gedaan, is de rekening laten oplopen met 3 ton en inderdaad misschien twee telefoontjes plegen, maar daar blijft het bij. Er is geen cent, maar dan ook geen cent extra geïnd bij die frauduleuze Bulgaren. Dus hoe kun je blij zijn met de aanpak van deze Staatssecretaris rondom de Bulgarenfraude?

Mevrouw Neppérus (VVD): Als ik dezelfde vraag krijg, kan ik gewoon weer antwoorden dat er wel degelijk actie is ondernomen. Wat heeft het bij Bulgaren opgebracht maar vooral: staan er ook weer nieuwe casusposities in de tabellen, of zijn dat andere fouten? Dat vind ik verwarrend, misschien kan daarop een antwoord komen. Bij de tabellen zou wel meer toelichting mogen komen. Dan kan de heer Van Dijck ook meeluisteren. Het lijkt mij verstandig om dit goed uit te leggen. Dat heb ik bij dezen gevraagd. De indruk wordt gewekt van een stijging, terwijl ik ook hoor als ik er af en toe naar vraag dat er sprake is van een daling. Ik denk dat we er ook rekening mee moeten houden, hoe vervelend ook, dat wij nooit alles zullen terugkrijgen. Dat is vreselijk, maar het is gewoon de werkelijkheid.

Ik had het over het belang van samenwerking, want je moet vermijden dat dergelijke fraudes optreden. Ten eerste moeten de regelingen goed zijn en ten tweede moet er veel betere samenwerking zijn tussen overheidsdiensten. Daarvan is toch de gemeentelijke basisadministratie de kern.

We zeggen natuurlijk allemaal dat je fraude moet voorkomen. Je moet dus zorgen dat de regels uitvoerbaar zijn en dat er toezicht is. Dat blijft natuurlijk altijd een discussie, want je kunt niet alles controleren. Dat konden we 25 jaar geleden al niet bij de Belastingdienst en dat kan nu ook niet. Je kunt voor een deel met computers stappen zetten, zoals voor particulieren, maar er zal ook nog altijd gewoon toezicht moeten zijn. Dan kun je voor een deel afspraken maken over horizontaal toezicht, maar ook daarbij zul je bedrijven wakker moeten houden, want dit kan niet betekenen dat er nooit meer controle zal zijn. Dus hoe vaak wordt er bij bedrijven toch nog eens even geprikt of zij zich nog steeds aan de regels houden? Hoe zit het met de verticale controle? Dan zou ik toch willen weten wat er eventueel extra nodig is. Daarover heeft de Kamer informatie nodig. De klassieke controle zal altijd moeten blijven bestaan, wat je ook aan automatisering hebt.

De heer Bashir (SP): Mevrouw Neppérus zegt dat je 25 jaar geleden al niet alles kon controleren en dat dat nu ook niet kan. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar wat wij nu zien is dat je 25 jaar geleden niet alles kon controleren maar dat er nu juist meer wordt bezuinigd op de Belastingdienst, waardoor je nu al nog meer niet kunt controleren. Bij de bezuinigingen gaat het om een bedrag van 350 miljoen euro. Wat wil mevrouw Neppérus extra doen om ervoor te zorgen dat we meer kunnen controleren, in ieder geval net zo veel als 25 jaar geleden?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zeg erbij dat het budget in die afgelopen 25 jaar eerst aanzienlijk is gestegen maar vanaf 2002 is bevroren. Dat is ook in openbare stukken terug te vinden. Toen is er bevroren totdat het kabinet-Rutte II als eerste weer heeft gezegd er 157 miljoen extra in te stoppen. Ik wil helderheid over wat er nodig zou zijn. Dat vraag ik dus aan de Staatssecretaris. Ik zeg er ook altijd bij dat wij het er hier allemaal altijd over hebben wat er aan extra menskracht mogelijk is. Alle partijen behoudens de SP hebben altijd in hun programma staan hoe wij de overheid kleiner kunnen maken. Dat is een lastig punt, maar ik stel wel de vraag wat er nodig zou zijn. Kan het antwoord vandaag niet gegeven worden, dan wil ik een brief krijgen die op dit thema ingaat, dat ook door de collega's is aangeroerd.

De heer Bashir (SP): De Belastingdienst is de enige overheidsdienst die geld ophaalt, dus wanneer je de Belastingdienst verkleint, zorg je er ook voor dat de inkomsten lager worden en kun je dus ook minder uitgeven. De Belastingdienst is dus een noodzakelijke voorziening. Bij de kosten van de Belastingdienst vraag ik mevrouw Neppérus toch om het eerlijke verhaal te vertellen, namelijk dat daarop netto wordt bezuinigd. Er komt 157 miljoen bij, maar netto gaat er 350 miljoen af. Kan mevrouw Neppérus gewoon het eerlijke verhaal vertellen, dat zij nog meer bezuinigt op de diensten, waardoor er straks honderden mensen uitvliegen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Bijna 30.000 mensen is gewoon veel voor de overheidsdienst. Zullen we dat ook gewoon zeggen? Er zijn maar enkele grote overheidsdiensten in Nederland. Die zitten in de sector van de veiligheid en bij de belastingen. Er is natuurlijk ook veel meer geautomatiseerd dan 25 jaar geleden, toen gewone dossiers nog in een kelder lagen, totdat Aage M. ooit eens de kraan openzette. Alles gebeurde nog gewoon handmatig. Er is veel veranderd. Ik ontken niet dat er bewust door kabinetten is bezuinigd op de hele overheid, maar ook bij de Belastingdienst. Dat is zo. Vandaar dus mijn vraag. De SP bezuinigt niet, alle andere partijen zeggen dat de overheid kleiner moet. De SP is daar open in, maar verhoogt ook alle belastingen, dus of we dan nog bedrijven over hebben in dit land weet ik dan ook niet meer.

Ik kom dan toch bij het punt van de tax gap. Dat is natuurlijk een lastig punt, want ik denk dat je toch wilt weten wat je meer zou kunnen hebben. Als ik het verhaal lees over omzetbelasting, zie ik heel veel over faillissementen staan. Ik zag gisteravond de brief over de vraag of je het top-down doet of vanaf beneden. Ik zou de lijn van beneden af toch wel eens verder uitgewerkt willen zien, want dan kun je wellicht meer gericht zien wat je misloopt dan in de andere situatie. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop wat dieper in te gaan in zijn beantwoording. Ik zou er wel behoefte aan hebben voor het verdere denken in de komende weken, wanneer de belastingen steeds op de agenda staan.

Van misleiding is naar mijn idee en dat van de VVD geen sprake. Laat ik ook een pluspunt noemen. Wat een goede organisatie waar gewoon audits plaatsvinden! Dat is allemaal wel goed gegaan. Ik denk dat een heleboel bedrijven en andere diensten binnen de overheid hieraan een voorbeeld kunnen nemen.

De heer Bashir (SP): Ik heb nog een vraag aan mevrouw Neppérus over de uitzending van ZEMBLA. Daarin hebben we gehoord dat managers aan het personeel dat de wet moet uitvoeren, zeiden dat ze de lat lager moesten leggen. Is mevrouw Neppérus het met de SP-fractie eens dat de wet moet worden uitgevoerd zoals die hier door de Kamer is vastgesteld?

Mevrouw Neppérus (VVD): Je zult de wet moeten uitvoeren. Je kunt wel prioriteiten stellen in de uitvoering. Toen ik de afgelopen week contact had met mensen bij de Belastingdienst, kon ik vaststellen dat er op zijn minst gemengde geluiden zijn: geluiden zoals verwoord door de heer Bashir, maar ook andere geluiden. Het is belangrijk hoe de sfeer is binnen de dienst en hoe je krijgt dat die weer als eenheid opereert. Wellicht kan de Staatssecretaris daarop in zijn antwoord ingaan.

De heer Bashir (SP): Ik vind het verontrustend dat ambtenaren die de wet moeten uitvoeren, geen tijd hebben om de wet uit te voeren, waardoor zij hele dossiers moeten weggooien en waardoor er geld blijft liggen dat niet wordt opgehaald, zoals we hier in dit huis hebben vastgelegd. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus is dan ook heel simpel. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat die wet ook echt wordt uitgevoerd zoals die hier door ons is vastgesteld?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ten eerste heb ik gevraagd wat er extra nodig zou zijn, maar ik neem aan dat de heer Bashir zich straks bij die vraag zal aansluiten. Ten tweede zeg ik altijd dat je prioriteiten zult moeten stellen. Ik hoor gemengde geluiden, maar ik zou wel willen weten hoe er weer eenheid komt in de Belastingdienst. Want als de geluiden kloppen die de heer Bashir noemt – nu hoor ik ook andere geluiden – is dat natuurlijk niet goed. Dat geeft aan dat er onrust is bij een deel van de mensen. Dat is mijn echte zorg.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Leuker kunnen we het niet maken, maar iets informatiever wel, dacht ik toen ik de halfjaarsrapportage las. Want er staan mooie beleidsvoornemens in, maar ik vond de rapportage dunnetjes met de bijlage, de tabellen en de dingen die werkelijk gebeuren. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij de oude tabellen nog naar de Kamer wil sturen en of hij de volgende keer de halfjaarsrapportage gewoon een week of drie van tevoren wil opsturen. Dan kunnen we een aantal vragen gewoon feitelijk stellen.

Als ik bijvoorbeeld het antwoord over de buitenlandse kentekens lees, waaraan de heer Van Vliet al refereerde, dan lees ik dat 10% van de mensen die worden aangeschreven een auto heeft en 90% die hier komt wonen niet. Dat is heel compliant. In de elfde halfjaarsrapportage stond nog dat 31% een auto had. Zijn er manieren gevonden waardoor je een auto die op naam van je schoonmoeder staat meeneemt, die je hier niet hoeft in te schrijven? Dan staat die auto niet op je naam. Wat gebeurt er hier? Dat zijn vragen die ik graag uitdiscussieer, maar wel graag schriftelijk. Wij houden elkaar nog wel eens voor de gek bij de belastingen. Compliant is dit niet.

Hetzelfde geldt voor één bankrekeningnummer. Ik wil ook graag weten wat er gebeurt. We hebben een killing businesscase ontvangen. Bijna de hele bezuiniging was het stoppen met geclusterd betalen. Dat hebben wij samen met de PvdA voortdurend proberen te repareren omdat wij denken dat geclusterd betalen over twee jaar problemen voorkomt bij de woningcorporaties. Ik krijg toch graag te horen hoe het ervoor staat met de herbezinning.

Ik kom bij een aantal vragen over zaken die niet in de rapportage staan. Hoe consistent is het boetebeleid van de Belastingdienst? Een ondernemer die vrijwillig een fout herstelt in een aangifte, krijgt een boete die bijna niet te bestrijden is, maar als je jarenlang zwart geld hebt en dat op het juiste moment aangeeft, krijg je geen boete. Ondernemers zijn daar terecht kwaad over, want die boetes lopen op tot tienduizenden euro's. Is dat evenwichtig beleid?

Wij krijgen veel klachten over de afdeling betalingsregelingen en kwijtscheldingen, vaak van mensen die een fout hebben gemaakt en die bewijsstukken tien keer moeten opsturen en dan gewoon geen reactie krijgen van de afdeling. Ik noem het voorbeeld van N. Stapel-van der Heijden, die informatie stuurde naar de vaste Kamercommissie: in december stuurde de Belastingdienst een verkeerd, roze formulier, daarna in april iets nieuws, en nadat de Belastingtelefoon vijf keer was gebeld, belde uiteindelijk kantoor Nijmegen terug dat de inkomsten opnieuw moesten worden opgestuurd. Dat gebeurde dezelfde dag en twee maanden later nog een keer. We zijn al bijna een halfjaar verder. De Belastingdienst laat niks van zich horen. Wanneer die gebeld wordt, kan men de formulieren niet vinden en moet de informatie voor de vierde keer nog een keer worden opgestuurd. Het betoog gaat verder. We hebben een aantal van dat soort betogen. Is de Staatssecretaris bekend met deze problemen bij deze dienst? We krijgen meer van dit soort brieven.

Hetzelfde geldt voor de afdeling schenkbelasting. Daar zijn mensen bij die drie tot vier jaar wachten op de definitieve aanslag. Mensen die in januari een aangifte schenkbelasting hebben gedaan, krijgen geen ontvangstbevestiging. In mei zegt de Belastingdienst: stuur nog maar een keer in, want we weten niet of we de aangifte hebben ontvangen. In september zegt de Belastingdienst vervolgens: we hebben nog een hele stapel aangiften. Staatssecretaris, kunt u hierop een reactie geven? Zijn dit de enige twee afdelingen, of zijn er bij de Belastingdienst nog meer plekken waar achterstanden zijn waarin wij geen inzicht krijgen via de halfjaarsrapportage?

Dan nog een interessant probleempje met het F-biljet als iemand is overleden. Daarvoor heb je een digitaal formulier. Dat kun je alleen via Elsevier gebruiken na betaling van € 610. Zou het niet prettig zijn als elke nabestaande gewoon gratis aangifte kon doen? Dit lijkt ons toch zeer onwenselijk.

Bij de voorlopige toekenning van toeslagen worden geen inkomensgegevens en geen motivatie meer verstrekt op de brief. Het schijnt een bezuiniging te zijn dat je niet meer de inkomensgegevens op de brieven ziet. Maar dan is het voor mensen verrekte lastig om te controleren of de voorlopige toekenning ongeveer klopt. Veel ouderen, maar ook anderen, lopen er gewoon tegenaan waarom dit niet zo kan.

Ik heb nog een vraag over de landsadvocaat, die zou uitzoeken hoe het gaat met de uitkeringen in het kader van het artikel 2-fonds. Is daarover al een advies uitgebracht? Mevrouw Neppérus heeft er ook meerdere keren naar gevraagd. Ik sluit me aan bij de vraag van de PvdA van vanochtend in de Telegraaf over de btw op e-boeken. Is dit nu aangekaart in Brussel en levert dat iets op? Achter hoeveel scholen gaat de Staatssecretaris aan met de overblijfmoeders?

Dan komen we bij het punt van de tax gap. Wij waren wat teleurgesteld. Ik zou toch echt die tax gap onderzocht willen hebben, niet alleen voor de btw na twee jaar maar ook voor de Vpb – ik kijk ook even naar wat linkse collega's – en ook voor de ib/lb, want daar kunnen behoorlijke tax gaps optreden. Die geven ons een indicatie. Kan dat onderzoek een keer in gang worden gezet?

Bij het toeslagendebat zou ik ook schriftelijke vragen hebben gesteld, maar laat ik gewoon één vraag stellen. Hoe staat het nu met de tweede rechtszaak? Die mensen waren in januari of februari opgepakt. De Staatssecretaris wilde hen in voorlopige hechtenis houden. Als die mensen in voorlopige hechtenis zitten, maak dan een beetje vaart met de zaak. Ze zijn vervolgens op vrije voeten gesteld, maar de zaak is nog steeds niet voorgekomen. Hoe kan dat nu, acht tot negen maanden later?

Bij ZEMBLA hebben wij de beeldkrant gelezen, net als de Staatssecretaris, vooral de beeldkrant naar aanleiding van het artikel over de heer Veld. De cultuur is nog steeds niet fijn. Is er nu een manier waarop medewerkers met een aantal vertrouwensfuncties binnen de Belastingdienst risicovrij kunnen melden dat er echt een probleem is? Wij horen echt van meerdere medewerkers van de Belastingdienst dat zij dat gewoon niet meer durven. Dat vinden wij zeer ernstig voor een belastingdienst die een zeer belangrijke rol uitoefent, zoals vorige sprekers ook al hebben gezegd.

Mijn laatste vraag, over de oldtimerregeling, zal ik schriftelijk stellen bij het Belastingplan.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Bezuinigen op het aantal ambtenaren bij de Belastingdienst komt uiteindelijk neer op minder inkomsten voor de Staat. Goedkoop is in dit geval dus gewoon duurkoop. Volgens mij is dit ook de samenvatting van de aflevering van ZEMBLA over de Belastingdienst. Sommige feiten kenden wij al door eerdere uitlatingen van ambtenaren in de pers en uit het rapport van Abvakabo FNV met de titel Miljarden voor het oprapen. Daaruit weten wij dat de werkdruk enorm is en dat daardoor belastinggeld blijft liggen. Een medewerker verklaart in de aflevering van ZEMBLA dat ondernemingen een tijdje geleden eens in de vijf tot zes jaar werden gecontroleerd, terwijl dat tegenwoordig nog maar eens in de 30 tot 40 jaar gebeurt. Een simpele rekensom leert dat dat klopt. Er zijn anderhalf miljoen ondernemers en er worden 40.000 boekenonderzoeken gedaan. Dan kom je dus inderdaad uit op eens in de 37,5 jaar. Klopt dat, vraag ik de Staatssecretaris? Wat vindt hij van deze zeer kleine kans dat een ondernemer wordt gecontroleerd? Is dit ook te wijten aan een capaciteitsprobleem? Er blijft op deze manier natuurlijk geld liggen op het moment dat ondernemers zeker weten dat de kans groot is dat zij pas over 40 jaar weer worden gecontroleerd.

Vroeger werd zo'n 50% van alle aangiften door een medewerker gecontroleerd, tegenwoordig ligt dat percentage op 3 of 4. Nu kan dat deels worden opgevangen door computers die middels wiskundige formules toetsen, maar die computers redden het volgens medewerkers niet op alle punten, omdat er dan te veel aangiften uit zouden rollen en dan moet er dus veel handmatig worden bekeken, iets waarvoor weer geen capaciteit is. Er moeten dus keuzes worden gemaakt. Vindt de Staatssecretaris dit gewenst? Het is toch bizar dat de enige overheidsdienst die geld ophaalt, niet de middelen heeft om haar werk goed te doen?

Ook bij de inning van belastinggeld gaat veel verloren. Het team van deurwaarders is meer dan gehalveerd, van 750 medewerkers naar 300. Een deurwaarder kan jaarlijks 150 dossiers afhandelen, maar er liggen gemiddeld 400 dossiers op tafel die moeten worden afgehandeld. Klopt dit, vraag ik de Staatssecretaris. De rest van de dossiers wordt door de top van de Belastingdienst afgestempeld als oninbaar. «Keuzes maken», noemde de DG dit. Kan de Staatssecretaris aangeven wie de besluiten heeft genomen om deze dossiers oninbaar te verklaren? Hoe vaak is dit voorgekomen? Wist de Staatssecretaris hiervan? Hoe denkt de Staatssecretaris met minder mensen net zo veel geld te kunnen ophalen? Of denkt hij soms dat een beter computersysteem voor inning van meer belastinggeld zorgt? Graag een reactie.

Terwijl medewerkers voor de zoveelste keer aan de bel trekken, hoorde ik de Staatssecretaris en ook de Minister onlangs bij Pauw spreken over investeringen van 157 miljoen in de Belastingdienst. Dit is volgens mij heel erg kwetsend, voor de medewerkers die weten dat de komende jaren weer mensen de laan uit gaan, maar ook kwetsend voor de waarheid, want er wordt netto 350 miljoen euro bezuinigd op de Belastingdienst. Kunnen we afspreken dat de Staatssecretaris het niet meer heeft over investeringen in de dienst wanneer uiteindelijk daadwerkelijk bezuinigingen worden doorgevoerd?

Ik rond af met een aantal vragen naar aanleiding van de stukken die ons hebben bereikt. Kan de Staatssecretaris ingaan op de telefonische bereikbaarheid? Die ligt nu op ongeveer 50%. Het aantal gerealiseerde terugbelafspraken ligt beneden de norm, net als het aantal tijdig afgedane bezwaarschriften en klachten. Wij lezen dat er ook meer klachten zijn binnengekomen. Waarover gaan die voornamelijk en waar komt de capaciteit vandaan die de klachten sneller zou moeten afhandelen?

We zien vaak dat er wordt geschoven met capaciteit tussen afdelingen. Eerder moesten er tijdelijk mensen naar de bezwaarafhandeling, nu moeten mensen weer naar de klachtenafhandeling. Ook bij de Belastingtelefoon is er veel te weinig capaciteit. Moeten we niet, in plaats van het ene gat te dichten met het andere, zorgen dat er capaciteit bij de Belastingdienst bijkomt? Is de Staatssecretaris bereid om gewoon geld beschikbaar te stellen zodat we niet alleen een capaciteitsprobleem oplossen maar ook meteen meer inkomsten ophalen?

De heer Groot (PvdA): Ik sla toch een beetje aan op die 157 miljoen. Ook de SP had heel grote bezuinigingen op het overheidsapparaat in het verkiezingsprogramma staan. De meerjarige bezuinigingen op de Belastingdienst waren inderdaad al ingevuld. Dus de 157 miljoen die wij in het regeerakkoord hebben ingeboekt, zijn wel degelijk extra uitgaven ten opzichte van het pad. De Belastingdienst neemt ook weer mensen aan. Dit is wel degelijk een intensivering ten opzichte van wat er lag.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Groot (PvdA): De SP heeft zelf ook heel grote bezuinigingen op het overheidsapparaat ingezet. Waarom maakt de heer Bashir daar dan geen punt van?

De heer Bashir (SP): Mij gaat het erom dat er eerst een bedrag wordt bezuinigd en dat er vervolgens een kleine investering wordt gedaan in de Belastingdienst. Dat is een beetje vergelijkbaar met iemand die € 10 van een ander afneemt en dan vervolgens weer € 1 teruggeeft en daar een heel groot punt van maakt, in de trant van: kijk, hier krijg je een euro van mij, wees daar heel blij mee. Mij gaat het erom dat wij de feiten gewoon benoemen. Er wordt netto bezuinigd op de Belastingdienst. Wij hebben in de tegenbegroting die wij laatst hebben gepresenteerd ook gewoon weer een bedrag beschikbaar gesteld om te investeren in de Belastingdienst. Maar als wij de tax gap willen aanpakken en oplossen, dan moeten wij daar veel meer geld voor beschikbaar stellen. We hebben gezien dat je meer geld ophaalt als je gericht investeert in de Belastingdienst, dus het betaalt zichzelf ook nog terug.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan tot op zekere hoogte goed meegaan met het betoog van de heer Bashir, maar ik heb toch een vraag als het gaat om medewerkers. Hij geeft eigenlijk aan dat er meer geld beschikbaar zou moeten komen voor de Belastingdienst en dat daar meer mensen moeten worden aangetrokken. Hij lijkt enig wantrouwen te hebben tegen automatisering. Is het doel nu om zo veel mogelijk mensen bij de Belastingdienst in dienst te hebben of om zo efficiënt mogelijk de belastingen op te halen en kan automatisering daarbij niet juist ook een heel belangrijke rol spelen? Daarover heb ik geen vraag gehoord aan de Staatssecretaris.

De heer Bashir (SP): Automatisering kan daar natuurlijk een bijdrage aan leveren. Sterker nog, juist doordat er automatisering heeft plaatsgevonden bij de Belastingdienst is men efficiënter kunnen gaan werken. Maar wij zien wel dat die automatisering heel vreemd wordt gebruikt. Er is bijvoorbeeld een computersysteem dat naar risicofactoren kijkt. Dat brengt vervolgens een aantal aangiften uit die extra moeten worden gecontroleerd. Wat doet de Belastingdienst dan? Die zet dan een aantal risicofactoren uit, waardoor er minder aangiften naar buiten komen die handmatig moeten worden gecontroleerd. Dat was ook te zien in de uitzending van ZEMBLA over de Belastingdienst. Wij vinden dat er genoeg capaciteit moet zijn om alle aangiften die door de automatisering naar buiten worden gebracht na te kunnen kijken.

De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, is dus niet het vergroten van de Belastingdienst een doel op zich maar moet het nog steeds wel in het teken staan van het ophalen van belasting, de taak van de Belastingdienst. Daar leek het in het betoog van de heer Bashir even een klein beetje mank te gaan, maar ik ben blij met zijn opmerking.

De heer Bashir (SP): Het blijft een feit dat de Belastingdienst het werk niet goed meer kan uitvoeren als je er heel veel medewerkers weghaalt en dat er dan vervolgens geen medewerkers meer zijn voor het bekijken van aangiften die door de computer zijn opgesteld en die handmatig zouden moeten worden nagekeken. Die medewerkers moeten er wel zijn om die aangiften te controleren.

De heer Omtzigt (CDA): Hoeveel investeert de SP eigenlijk in de Belastingdienst en waar in haar tegenbegroting?

De heer Bashir (SP): Ik ken het bedrag nu niet meer uit mijn hoofd, maar ik zie dat de heer Omtzigt het op zijn iPad voor zich heeft, dus hij kan het zelf waarschijnlijk opnoemen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kan het niet vinden, daarom vraag ik het.

De heer Bashir (SP): Ik kan het opzoeken en erop terugkomen in de tweede termijn.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kwam wel een bedrag tegen. Het precieze bedrag zal de heer Bashir nog noemen. De tegenbegroting is ingediend op de tweede dag van de Algemene Beschouwingen. Ik zou ook graag horen welke bezuinigingen de SP eerder wel heeft geaccepteerd. Dan hebben wij tenminste een totaalbeeld. Kan de heer Bashir toezeggen dat hij daar ook nog op terugkomt?

De heer Bashir (SP): Ik kan mij niet herinneren dat ik bezuinigingen op de Belastingdienst heb geaccepteerd. Misschien kan mevrouw Neppérus mij daarmee helpen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Omdat in de tegenbegroting dit jaar niet eerder bezuinigingen op overheidspersoneel zijn teruggedraaid, dus ik verwacht daarop een reactie. Is de heer Bashir daartoe bereid?

De heer Bashir (SP): Nee, daar ben ik niet toe bereid. Ik vind, heel simpel gesteld, niet dat als ik het ergens niet mee eens ben, ik er dan vervolgens ook fictief geld bij moet verzinnen. Het gaat erom dat er bij de Belastingdienst geld wordt opgehaald als daar ambtenaren aan het werk zijn. Wanneer je die daar niet meer aan het werk hebt, kun je ook minder ophalen, dus dit verdient zichzelf terug.

De voorzitter: Is dit uw tweede interruptie, mevrouw Neppérus?

Mevrouw Neppérus (VVD): Dit wordt dan mijn tweede interruptie. De SP windt zich enorm op en maakt er een enorm nummer van. Dan moet je ook open zijn en eerlijk in je tegenbegroting. Dan moet je alles terugdraaien waar je het niet mee eens bent. In die tegenbegroting kom ik dit gewoon niet tegen. Vandaar opnieuw mijn vraag wat nu precies allemaal van eerdere bezuinigingen wordt teruggedraaid. Het antwoord mag ook in de tweede termijn of naderhand schriftelijk worden gegeven, of anders bij het Belastingplan. Dat kan de collega's hier en ook anderen een volledig beeld geven.

De heer Bashir (SP): Wat mij betreft, draaien we deze hele bezuiniging terug. Er wordt 350 miljoen bezuinigd op de Belastingdienst. Dat zorgt voor enorme gevolgen. Er worden geen nieuwe mensen meer aangenomen, vacatures blijven oningevuld. Wanneer je daar wel gericht in investeert, kun je meer belastinggeld ophalen en dan kun je dus ook minder bezuinigen. Sterker nog, als wij naar de btw gap maar ook naar andere belastinggaps kijken, zien wij daar een enorm gat. Dat komt door verschillende factoren. Op het moment dat je daarvoor capaciteit beschikbaar maakt, kun je ook dat geld ophalen. Ik vraag mevrouw Neppérus om met de belastingambtenaren in gesprek te gaan die zich hebben uitgelaten in de uitzending van ZEMBLA, waarin ze uitdrukkelijk zijn ingegaan op het feit dat ze bijvoorbeeld dossiers moeten weggooien omdat daarvoor domweg een capaciteitsprobleem is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga vaak in gesprek met ambtenaren, want ik heb er zelf gewerkt. Maar helaas heb ik geen toezegging gekregen over de hele periode waar de heer Bashir zich zo over opwindt. Hij mag zich er van mij over opwinden, maar kom dan ook gewoon met duidelijkheid welke bezuinigingen je ook uit vorige jaren allemaal terugdraait. Hopelijk komt dat antwoord alsnog, maar voorlopig moet ik concluderen dat de heer Bashir daartoe helaas niet bereid is. Klopt die conclusie?

De heer Bashir (SP): Nee, die conclusie klopt niet. Wij willen gewoon deze bezuinigingen terugdraaien. Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De heer Bashir komt in tweede termijn terug op de tegenbegroting van de SP. Sinds de APB noemen we dat een Roemertje. Ik ben zeer benieuwd!

Ik wil drie punten bespreken, in de eerste plaats de aanpak Van werkend naar robuust, in de tweede plaats de halfjaarsrapportage en in de derde plaats wat korte puntjes.

Ik begin met de algemene lijn bij de aanpak Van werkend naar robuust. Daarbij begin ik met een compliment. Ik vind dat er een goede aanpak ligt, zowel met een nieuw belastingstelsel alsook de aanpak van de Belastingdienst Van werkend naar robuust. Dit moet natuurlijk allemaal nog worden vertaald in concrete daden en concrete acties met concrete resultaten, maar ik wil wel gezegd hebben dat de onderliggende houding en ook de open erkenning dat er fouten worden gemaakt mij zeer aanspreken. Daarvoor maak ik dan ook een compliment aan het begin van mijn betoog.

Nogmaals, wij zullen als D66 natuurlijk wel de vinger aan de pols houden dat het inderdaad goed gebeurt en dat er resultaten komen, zeker ook bij het nieuwe belastingstelsel. De Staatssecretaris weet hoe eager wij zijn op dat nieuwe stelsel. Dit wil ik toch gezegd hebben.

Het vervolg daarvan – dit komt ook naar voren in de halfjaarsrapportage en in de uitzending van ZEMBLA – is dat er wel heel veel aan de hand is. Er is veel interne kritiek. De heer Omtzigt had het al over een verstoorde cultuur en over vertrouwensfuncties waar vraag naar is. De FNV-rapporten van de afgelopen jaren zijn geen nieuw signaal, maar ik neem de signalen wel zeer serieus.

In een halfjaarsrapportage staat ook het handhavingsbeleid en de handhavingsaanpak met een risicogerichte aanpak en horizontaal toezicht. Daarin staat ook de zin die mij is opgevallen «niet bij iedere medewerker kan deze aanpak op draagvlak rekenen». Als je de uitzending van ZEMBLA ziet of de signalen van de FNV beluistert, is dit een waarheid als een koe.

Toch wil ik die kritische signalen heel serieus nemen. Inderdaad is de betrokkenheid van de medewerkers van de Belastingdienst groot. Dat blijkt ook elke keer weer uit diezelfde rapportage van de FNV en van ZEMBLA. Dat moeten wij koesteren. Dit is wel de belangrijkste overheidsdienst als het gaat om het binnenhalen van ons geld. Er is sprake van een stapeling van signalen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier tegenaan, vooral in het verlengde van de opmerking van de heer Groot – die mij als econoom aansprak – MO = MK, ofwel marginale opbrengst is marginale kosten? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de businesscase? De vorige keer zou 157 miljoen structureel 600 miljoen opleveren. Dat suggereert dat MO = MK nog niet helemaal is behaald. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan, ook in relatie tot de cultuur, de vertrouwensfuncties en het belang van een goed werkende dienst?

Een paar korte overige punten uit de hele stapel met stukken die wij hebben gekregen. Steun van mijn fractie voor de aanpak van één bankrekeningnummer. Ik denk dat dit een realistische aanpassing is van termijnen en doelen die ervoor zorgen dat er minder verstoringen zijn en minder gedoe met mensen die een toeslag ontvangen.

Een klein puntje. Vorige keer heb ik het over de isolatiebranche gehad. In de stukken staat dat er een overleg is geweest over de isolatiebranche, maar dat daar nog geen resultaat van was. Ik heb misschien een stuk gemist, maar kan de Staatssecretaris daar ook op ingaan?

Aansluitend op de opmerking van de heer Omtzigt heb ik ook zelf signalen gekregen van burgers die zich beklagen over het feit dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en die tien keer contact moeten opnemen en verschillende keren bewijsstukken moeten insturen. In mijn geval ging het twee keer om de kinderopvangtoeslag. Ik heb dit voorbeeld overigens ook aan de dienst gestuurd. Ook ik krijg signalen dat het regelmatig fout gaat met het bereiken van medewerkers en met de follow-up dat er iets gebeurt. Herkent de Staatssecretaris deze signalen en wat gaat hij hiermee doen?

Ik las laatst op accountancynieuws.nl – dat lees ik niet dagelijks maar toch regelmatig – over het horizontaal toezicht en het proefschrift van mevrouw Oenema, die schrijft dat de Belastingdienst geen eisen stelt aan de kwaliteit van het eigen controlesysteem van bedrijven bij de uitvoering van dat horizontaal toezicht. Zij concludeert in haar proefschrift dat het horizontaal toezicht in de praktijk moeilijk uit te voeren is omdat er geen kwaliteitscriteria zijn op basis waarvan convenanten kunnen worden afgesloten. Ik zie dat de Staatssecretaris dit signaal van accountancynieuws.nll kent, hij heeft dit waarschijnlijk ook gelezen, dus ik ben zeer benieuwd hoe hij hier tegenaan kijkt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik wil, voor de afwisseling, niet beginnen met complimenten, zoals de Staatssecretaris van mij gewend is, maar met een aantal fraudezaken, want ik maak me zorgen over de manier waarop de Staatssecretaris en de Belastingdienst omgaan met fraude. We hebben recentelijk gezien dat één medewerker van de Belastingdienst 20 miljoen achterover wist te drukken. Dan lees ik in hetzelfde artikel dat de Staatssecretaris maatregelen heeft genomen. Het is nu niet meer een naaste medewerker die medewerkers controleert maar een leidinggevende. Is dat nu de enige maatregel die is genomen, vraag ik aan deze Staatssecretaris. En wat als deze specifieke leidinggevende op vakantie is? Dat was namelijk het geval in deze zaak.

Vervolgens lees ik dan dat een dag na de ontdekking beslag is gelegd op Turkse bankrekeningen. Via een rechtszaak in Turkije probeert Staatssecretaris Wiebes al het geld terug te halen. We hebben ervaring met Turkije. De kranten staan er vol van. Daar liggen zelfs criminelen op het strand waar wij de vinger niet achter krijgen. Hoe wil deze Staatssecretaris de Turkse autoriteiten mobiliseren om inderdaad die bankrekeningen te bevriezen en rechtszaken te beginnen? Ik begrijp werkelijk niet waarom andere collega's hieraan zo weinig aandacht besteden.

Een andere fraudezaak is natuurlijk de Bulgarenfraude. Deze Staatssecretaris zit er dankzij de Bulgaren, want waren het niet de Bulgaren, dan zou de vorige Staatssecretaris nooit zijn opgestapt. We hebben verschillende debatten gehad over de slappe aanpak rondom de Bulgaren. Nu zijn we een halfjaar verder. Deze Staatssecretaris had in die zes maanden zijn tanden kunnen laten zien dat het hem serieus was rondom de Bulgarenfraude. Wat lees ik? Er is eigenlijk niets gebeurd, hij heeft en marge van de Ecofinraad een keer met de Bulgaarse Minister gesproken en een keer gebeld. Uiteindelijk is het openstaande bedrag van die fraude alleen maar opgelopen. Dus ik begrijp werkelijk niet waarom alle woordvoerders hier nu opeens zo blij zijn met deze Staatssecretaris rondom de Bulgarenaanpak.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Als de heer Van Dijck zelf Staatssecretaris was, hoe zou hij dat geld dan terughalen? Heeft hij daar een visie op? Hij verwijt hier woordvoerders dat ze hier weinig of niets over zeggen. Ik wil best iets zeggen over de Bulgaren. Mijn concrete vraag is hoe hij die centen zou terughalen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Om te beginnen zou ik het de 850 Bulgaren niet toestaan dat ze een nieuw voorschot kunnen aanvragen. Ik lees in de brief dat dat gewoon mogelijk is, want al die Bulgaren zijn kennelijk niet verdacht, maar ze zijn nalatig in de informatieverstrekking. Met andere woorden: er ligt gewoon 4 miljoen aan vorderingen omdat ze nalatig zijn in het verstrekken van informatie. Hoe naïef kun je zijn? Als je die informatie niet verstrekt, krijg je ook geen toeslag meer, vind ik. Laat staan dat je een nieuw voorschot kunt aanvragen. Dat zijn tanden, die wil ik zien. Maar deze Bulgarenfraude gaat gewoon door, ook gezien het feit dat de rekening oploopt van 3,1 naar 3,4 miljoen. Met andere woorden, het is nog steeds mogelijk voor een Bulgaar die geen informatie verstrekt waar een vordering op staat. Die vraagt gewoon een nieuwe toeslag aan en hij krijgt voorschotten! Dat kan toch niet?

De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik ben het eens met de heer Van Dijck dat je, zeker voor de toekomst, het onderste uit de kan moeten halen om te zorgen dat die oplichters niet meer onze nationale potten plunderen. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik stel toch mijn concrete vraag. Bij die 850 personen ging het om bestuursrechtelijke maatregelen, volgens mij waren dat niet de fraudegevallen. Hoe ga je bij die gasten die de zaak echt hebben opgelicht de centen terughalen in zo'n land als Bulgarije? Hoe moet de Staatssecretaris dat doen? Ik ben daar toch echt benieuwd naar.

De heer Tony van Dijck (PVV): Natuurlijk, je hebt die fraudegevallen. Eén rechtszaak is er al geweest. Hoe is die afgelopen? Daarbij is voor € 700.000 gefraudeerd. Het gaat om het principe. In de twee of drie debatten die we hebben gevoerd met de vorige Staatssecretaris ging het puur om het principe of je je tanden laat zien of niet. Dat gebeurde niet en daarom heeft de vorige Staatssecretaris zijn conclusie getrokken. De vraag is of deze Staatssecretaris zijn tanden laat zien. Ik zie geen tanden, ik zie niet dat er beslag wordt gelegd. Sterker nog, van de helft van de vorderingen is het adres in Nederland bekend, terwijl die bedragen nog steeds niet zijn ingevorderd. Met andere woorden: hoe is het mogelijk, er woont een Bulgaar in Nederland, je weet waar hij woont en nog is dat geld niet teruggekomen, louter vanwege het feit dat hij weigert informatie te verstrekken. Wanneer de Belastingdienst verzoekt om informatie en die niet krijgt, moet die de toeslagen en de voorschotten stoppen. Dan heb je dus kennelijk geen interesse in die voorschotten en die toeslagen, want je bent te belabberd om te checken of de betrokkene die voorschotten wel had mogen hebben. Dat bedoel ik met tanden. Als ik Staatssecretaris was geweest, zou ik mijn tanden hebben laten zien.

De voorzitter: De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit ten aanzien van de twee rechtszaken. Eén rechtszaak is er geweest, met één persoon. Ik neem aan dat die persoon ergens in de gevangenis zit. Waar zit die persoon en voor hoe lang? Dat zou ik graag willen weten.

Die andere rechtszaak gaat over zes personen die een bedrag van 3,4 miljoen hebben gefraudeerd, dus bijna het hele bedrag van die 805 Bulgaren. Hoe staat het daarmee? Ik heb ook ergens gelezen dat het gaat om een persoon die al spoorloos is met ook weer een Turkse nationaliteit. Ik neem aan dat zijn Nederlandse paspoort is ingetrokken. Hoe staat het met de rechtszaak over 1.051 toeslagen? Ik neem aan dat het ook niet meer mogelijk is dat een persoon 1.000 toeslagen aanvraagt voor anderen en dat dat lek in ieder geval is dichtgeschroeid. Heb ik genoeg gezegd over de Bulgaren? Ik heb er hier twee A4'tjes over.

De Minister heeft op 2 juni aangegeven dat we in de halfjaarsrapportage een realistische inschatting zouden krijgen van de verwachte opbrengst. Is het nu de realistische inschatting die we gisteren op RTL hebben gehoord dat we er weinig van moeten verwachten en dat de Staatssecretaris weinig hoop heeft dat er meer geld terugkomt? Ik lees namelijk niets in de veertiende halfjaarsrapportage over de verwachte opbrengst.

In die halfjaarsrapportage blijkt dat er 3,4 miljoen openstaat, in tegenstelling tot 1 februari, dus dat de rekening is opgelopen met 3 ton. Eind november brengt de Staatssecretaris een bezoek aan zijn Bulgaarse ambtgenoot. Dat is een jaar na dato. Is dat de eerste keer dat een Staatssecretaris de moeite neemt om naar Bulgarije af te reizen?

In hoeverre is het lek nu dichtgeschroeid? Ik lees dat de aanpak van de fraudebeslistermijn is verlengd tot dertien weken en dat er geen voorschot wordt verstrekt als de aanvrager niet bekend is voor de eerste keer. De aanvrager moet één rekeningnummer hebben en als twee volle jaren achtereen de toeslag moet worden terugbetaald, stopt het voorschot. Twee volle jaren onterecht een toeslag hebben gehad en dan pas stopt het voorschot? Waarom niet na een jaar? Of na twee maanden een onterecht voorschot? Ik vind het nog steeds veel te slap rond die toeslagen. Het is nog steeds veel te makkelijk voor mensen om hiermee te frauderen. Met toeslagen vind ik de Belastingdienst nog steeds veel te goed van vertrouwen.

Ik kom op de buitenlandse kentekens, waarover door mijn collega's ook al iets is gezegd.

De voorzitter: Kunt u zo langzamerhand afronden?

De heer Tony van Dijck (PVV): Mogen Polen met een Pools kenteken blijven rijden terwijl ze hier zijn ingeschreven in de BRP, mits zij maar de motorrijtuigenbelasting betalen? Ik lees namelijk in de brief dat je je hier als Pool kennelijk kunt inschrijven in de GBA. Je kunt ook zeggen ik heb een auto, maar je kunt kennelijk op je Poolse kenteken blijven rijden. Dat vind ik onwenselijk. Als je je bij de BRP inschrijft en als je een auto hebt, ben je ook verplicht om een Nederlands kenteken aan te vragen, want dan heb je namelijk meer greep op iemand dan met een Pools kenteken.

Eén rekeningnummer dan nog.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): Er staat tussen de regels geschreven dat die groep waar je de vinger niet achter krijgt vaak buitenlandse rekeningnummers heeft. Ik zou graag willen weten van dat ene rekeningnummer – dat principe vind ik hartstikke mooi – hoeveel buitenlandse rekeningnummers dat nu betreft. Je moet je ook afvragen of het als je een toeslag krijgt of teruggave van belastingen niet wenselijk is dat je in ieder geval een Nederlands rekeningnummer hebt en niet als ene rekeningnummer een buitenlandse rekening. Gaarne een reactie daarop.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met het punt van de Bulgarenfraude, misschien op een iets andere toon dan mijn voorganger. Wij maken ons ook wel enige zorgen, enerzijds over de terugvordering inzake de Bulgaarse toeslagenfraude. Aan de andere kant is het volgens mij wel een heel realistische inschatting en een realistische houding die de Staatssecretaris aanneemt, dat het heel moeilijk zal zijn om de bedragen die nog uitstaan in Bulgarije ook werkelijk terug te halen naar Nederland. We horen graag van de Staatssecretaris welke extra maatregelen het afgelopen half jaar zijn genomen om een dergelijke situatie te voorkomen. We horen namelijk heel vaak dat we moeten wachten op de grote stelselwijziging, maar welke kleine stappen zijn nu al gezet om het lek te dichten? Op welke wijze heeft het contact precies vorm gekregen dat de Staatssecretaris met zijn Bulgaarse ambtgenoot heeft gehad? Is dat ambtelijk geweest of heeft hij zelf dat contact gehad? Kan hij daar nog even bij stilstaan en aangeven hoe hij dit traject verder voor zich ziet?

Zoals ik zei, is denk ik de inschatting realistisch dat het heel lastig zal zijn om het totale bedrag dat nog openstaat terug te halen uit Bulgarije, maar tegelijkertijd zien we nu ook de problemen met de kinderopvangtoeslag in Nederland. Als wij de berichten mogen geloven, zou een derde van de toeslagen niet op de juiste inkomensgegevens zijn gebaseerd en moet worden overgegaan tot terugbetaling. De gemiddelde terugbetaling zou zo'n € 2.500

zijn geweest, zegt de belangenvereniging voor de kinderopvang BOinK. Het lastige hieraan vind ik dat je ziet dat er evident is gefraudeerd bij de Bulgarenfraude. Daar zien wij dat het heel moeilijk is om dat geld terug te halen. In hoeveel gevallen is er bij de kinderopvangtoeslag sprake van evidente fraude en in hoeveel gevallen is er sprake van fouten die er zijn gemaakt, soms ook wel fouten waar de aandragers van die toeslag misschien helemaal niets aan konden doen? Daar wordt straks het geld wel weggehaald, maar bij de mensen die echt hebben gefraudeerd wordt het, heel begrijpelijk, veel moeilijker om het geld terug te halen. Ik snap heel goed dat mensen daar een onrechtvaardig gevoel bij hebben en dat dit niet goed is voor de belastingmoraal in Nederland. Ik vraag dan ook aan de Staatssecretaris hoeveel huishoudens in het afgelopen jaar die kinderopvangtoeslag moesten terugbetalen en in hoeveel gevallen er ook coulant wordt opgetreden als evident duidelijk is dat hier niet de fout ligt bij de aanvragers van die toeslag. Tot ongeveer 1996 was ook de praktijk dat op die manier werd gekeken als er evident sprake was van een fout van de overheid. Dan werd ook bekeken of je in redelijkheid kon verwachten dat de burger zou moeten terugbetalen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daar in deze casus mee omgaat.

Wat de stelselwijziging betreft, heeft de Staatssecretaris aangegeven dat hij de problemen rond de kinderopvangtoeslag ziet en dat die ook moeten worden meegenomen in de stelselwijziging, misschien zelfs al eerder dan dat, Hij wil daarvoor al komen met een wijziging van de toeslagensystematiek. Ik weet niet hoe lang dat op zich laat wachten, maar we moeten hierin misschien wel eerder stappen ondernemen. Dus zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn dat mensen een aantal keren per jaar een waarschuwing krijgen dat ze toch even hun inkomen moeten checken of even een check moeten doen of de inkomensgegevens nog kloppen om ervoor te zorgen dat ze niet aan het einde van het jaar voor grote verrassingen worden gesteld? Welke kleine verbeteringen ziet de Staatssecretaris nog om mensen in ieder geval de hand te reiken en te zorgen dat zij niet in problemen komen?

Wat de uitzending van ZEMBLA betreft, zijn we nog niet helemaal tevreden met de reactie van de Staatssecretaris over de problemen bij de Belastingdienst. De Staatssecretaris geeft aan dat hij starters bezoeken als een volwaardig boekenonderzoek ziet. Voor GroenLinks is er een duidelijk verschil tussen voorlichting en controle. Het voorlichten van een starter die net een maand bezig is, is echter iets anders dan het controleren van de jaarstukken van een willekeurig mkb-bedrijf. Kan de Staatssecretaris zijn redenering nog eens toelichten waarom zijns inziens die startersbezoeken worden gezien als controle en niet als voorlichting? Kan de Staatssecretaris daar naast ook aangeven welk percentage van de boekenonderzoeken startersonderzoeken waren?

De uitzending van ZEMBLA heeft ook laten zien dat bezuinigingen op de Belastingdienst zo hun weerslag hebben. Enkele klokkenluiders geven aan dat wij door deze bezuiniging veel geld zouden laten liggen. Wij zijn dan ook benieuwd of de Staatssecretaris op dit moment ook een onderbezetting constateert. Ik vond het zojuist een interessant debat. Mevrouw Neppérus had volgens mij gelijk toen zij stelde dat 30.000 medewerkers niet gering is voor een rijksdienst. Aan de andere kant stond de heer Bashir, die bijna pleit voor een verdubbeling van dat aantal. De werkelijkheid ligt volgens mij ergens in het midden, omdat het niet gaat om hoeveel mensen er werken maar of het aantal mensen dat er werkt, is toegerust voor de taak die daar ligt. Op dat punt heb ik wel zorgen omdat de Staatssecretaris in het voorjaar ook heeft aangegeven dat het nog wel tot 2017 duurt voordat alle systemen bij de Belastingdienst op orde zijn. Ik kan mij dan ook voorstellen dat er op de korte termijn misschien wel veel meer capaciteit nodig is om dat verder te kunnen afbouwen als de systemen eenmaal weer op orde zijn. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daar tegenaan kijkt in het licht van de automatisering. De Minister van Sociale Zaken heeft het al over de robotisering en wat die betekent voor de werkgelegenheid in Nederland. Ik denk dat dat niet anders zal zijn voor de Belastingdienst, maar voor de korte termijn, zeg tot 2017 zoals Staatssecretaris schetst, maak ik mij wel zorgen over de capaciteit op dit moment bij de Belastingdienst. Daarop zou ik graag een reactie krijgen van de Staatssecretaris.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris graag wijzen op het belang van het onderzoeken van de tax gap in Nederland. Wij constateren uit de toegestuurde brief dat de Staatssecretaris niet echt lyrisch is over het doen van zo'n onderzoek. Ook de Minister van Financiën was tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen niet heel enthousiast en zei dat het eigenlijk een wilde gok is als je dit gaat onderzoeken. Dat geldt voor heel veel beleid dat wij maken en voor heel veel economische modellen die wij gebruiken. In het Verenigd Koninkrijk is men ook niet helemaal gek en daar doen ze het ook, net als in steeds meer omringende landen.

De heer Koolmees (D66): Ze rijden daar wel aan de verkeerde kant!

De heer Klaver (GroenLinks): Ja, ze rijden wel aan de verkeerde kant van de weg, maar dat is iets voor een ander AO. Ik denk wel dat het belangrijk kan zijn. Wil de Staatssecretaris dit toch in kaart brengen omdat het een belangrijk richtsnoer kan zijn voor het maken van beleid?

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangegeven een paar minuten nodig te hebben voor de ordening van zijn antwoord.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Dit is traditiegetrouw een overleg over alles. De Kamer heeft altijd de vaardigheid om over een enorme breedte maar ook met een enorme diepte vragen te stellen. Er zijn zelfs vragen gesteld over particuliere gevallen, dus ik weet niet of ik alles in de eerste termijn naar tevredenheid kan beantwoorden, maar we gaan ons best doen.

Ik denk dat het allereerst goed is om even één beeld te zetten tegenover kritische geluiden over de Belastingdienst en in het bijzonder over medewerkers van de Belastingdienst die af en toe doorklinken. Ik heb de woorden «verstoorde cultuur» gehoord en nog een aantal meer negatieve kwalificaties, maar laat ik daar toch ook een beeld tegenover zetten. Ik ontmoet een heleboel medewerkers van de Belastingdienst die zeer opgewonden zijn over de positieve ontwikkelingen die de Belastingdienst nu doormaakt. Ik zal straks vertellen waarom ik denk dat er zelfs sprake is van een kleine revolutie. Zelfs van de criticasters moet ik eerlijk zeggen: je zult toch maar zo veel mensen bij elkaar kunnen krijgen die met zo veel passie vinden dat belastingen moeten worden geïnd. Waar vind je een organisatie met mensen waarbij de criticasters alleen maar kritisch zijn omdat ze nog meer achter de bedrijfsdoelen aan willen dan ze al denken te kunnen? Dat is toch eigenlijk een unicum? Dat zou je allemaal willen. Maar ook ontmoet ik een heleboel medewerkers die echt met rode wangen van opwinding de nieuwe ontwikkelingen volgen, jong en oud. Gisteren is mij door een mevrouw die toch vermoedelijk dichter bij de 60 dan bij de 50 was, uitgelegd hoe allerlei nieuwe computertechnieken haar helpen om haar werk te doen. Er zijn nog fascinerende ontwikkelingen. Dat wil ik hier wel tegenover zetten voordat mensen die overwegend bij de Belastingdienst naar deze uitzending zitten te kijken of naar Politiek 24, denken dat het misere is. Fascinerende ontwikkelingen!

Daarbij doet zich de vraag voor of wij wel genoeg doen, of we wel alles controleren en hoe vaak we dan controleren. Daarover bestaat natuurlijk terecht bezorgdheid. Die bezorgdheid, kritiek en betrokkenheid leeft gewoon binnen de Belastingdienst. Dan is het goed om toch even vast te stellen hoeveel er eigenlijk gebeurt. Want vroeger was er natuurlijk geen andere manier dan dingen handmatig te doen. Dingen gingen door de handen. Een ervaren inspecteur kon op een gegeven moment gewoon op basis van patroonherkenning ruiken, voelen dat er iets fout zat of wist dat het goed zat. Dat was een ambacht dat natuurlijk op een gegeven moment steeds minder mensen beheersen omdat er andere werkwijzen voor in de plaats komen. Die andere werkwijzen hebben niets te maken met achteloosheid of dingen minder doen, maar vooral met dingen slimmer doen. Veel van het gut feel van die ervaren inspecteur is nu gemoduleerd en halen wij nu uit data-analyse op een manier waar zelfs de meest ervaren inspecteur misschien niet altijd tegenop kan. Dat heet inderdaad informatiegestuurd werken. Dat doen wij op dit moment vooral bij particulieren en mkb-bedrijven op basis van echt massale data-analyse, op basis van steekproeven en ervaringsgetallen. Ook op basis van data-analyse weten we waar iets loos is maar zetten we er ook het juiste instrument bovenop, want dat is niet altijd repressie. Het meest effectieve instrument in de handhaving is de vooraf ingevulde aangifte. Je hebt namelijk alles al gecontroleerd en dan stuur je het pas toe. Het is niet zo dat wij niemand controleren, wij controleren iedereen. Dat is het meest effectieve instrument. Maar we moeten ook breder nadenken.

Ervoor zorgen dat mensen hun belasting betalen, begint aan de voorkant. Dat begint niet bij repressie. Dat begint veelal bij helderheid over de getallen en begrijpelijkere formulieren. Het begint ook bij bedrijven, bij een slimme vorm van horizontaal toezicht. Daar vang je al zo veel mee af. We weten dat risico's zich soms voordoen bij bepaalde gedragingen. We komen daar straks over te spreken, want de heer Groot heeft bij puur toeval zo'n gedraging genoemd. We weten dus dat een bepaalde gedraging een risicofactor is. Dan melden we aan iedereen die het zou kunnen betreffen, of hij het nou goed of fout doet, dat we daar volgend jaar strak op gaan handhaven. Grote delen van die gedragingen verdwijnen dan al. Mensen gaan hun gedrag al aanpassen. Dat is zo veel effectiever dan je alleen maar aan de achterkant hiermee bezig te houden en alleen maar repressief te handelen. Het is dus en-en. Dat is een stuk slimmer dan we vroeger deden. Die revolutie zie je ook. Er is een groepje van, naar mijn schatting, zo'n 25 wiskundigen en econometristen nieuw in dienst getreden, mensen waar de Belastingdienst vroeger niet in deze mate mee werkte. Zij houden elkaar op aanstekelijke wijze scherp. Het betreft een soort broeiende denktank van vernuft. Deze mensen zijn op zoek naar de risico's. Het gaat om heel fascinerende technieken. Ook de mensen die niet direct aan de data-analyse meedoen, maar die daar wel door gestuurd worden in hun handelen, zien ineens dat hun handelen meer opbrengt. De mensen in de organisatie die niet tot die 25 wiskundigen en econometristen behoren, worden daar ook opgewonden van, want zij denken: het is vaker raak; we vinden meer en we zijn meer gericht op zoek.

Dat zegt niet dat we niet meer kunnen doen, maar het zegt in elk geval dat we het allereerst slimmer moeten doen. Die systemen kunnen nog slimmer. We moeten nu nog verschillende systemen naast elkaar gebruiken in de data-analyse, maar ze kunnen ook steeds meer geïntegreerd worden. Steeds meer vernuft komt eraan te pas. We staan op het punt dat we segmenten en gedragingen als risicovol benaderen, maar er wordt nu gewerkt aan profiling. We zijn daar best ver in. Waar u op televisie in de krimisfeer naar kijkt, doen we nu bij de Belastingdienst: profiling. Op basis van individuele profielen weten we dat we bij deze persoon dit moeten toetsen en bij die persoon dat. Dat is fantastisch! Dat betekent dat je op sommige terreinen en ten aanzien van sommige gedragingen en sommige groepen veel minder doet, maar op andere terreinen en ten aanzien van andere gedragingen en andere groepen veel meer. Dan kun je ook veel gerichter te werk gaan. Dat is niet alleen zo bij het toezicht maar ook bij de invordering en uiteindelijk bij de incasso. De wetmatigheid «marginale opbrengst = marginale kosten» kun je ook bij de incasso toepassen. Je kunt bepalen waar je achteraan gaat en je kunt nagaan wat de manieren zijn om incasso te plegen. Stel dat er een schuld is in de autosfeer, maar er ook nog dingen spelen met toeslagen of met belastingteruggaven. Als je die dingen aan elkaar koppelt, kun je veel meer. Zo kun je per geval benaderen hoeveel er te halen is en wat de kosten zijn. Je kunt dus veel meer ophalen, maar je kunt er ook voor zorgen dat daar minder kosten voor nodig zijn dan tot dusver. Dat is interessant.

Hier en daar is er sprake van onbekendheid en het levert hier en daar ongerustheid op. Voor die ongerustheid moeten we dan ook openstaan. Die ongerustheid kan te maken hebben met de manier waarop mensen aan die nieuwe rol wennen, maar de reden hiervoor kan ook zijn dat het instrumentarium nog niet helemaal klopt of dat mensen achteraan in de keten nog niet helemaal weten hoe ze daarmee kunnen werken. We moeten niet doen alsof die signalen er niet zijn. We moeten daar gebruik van maken. We moeten er ook niet meteen van in paniek raken, maar we moeten daar zo goed mogelijk op inspelen. Er is immers een kleine revolutie aan de gang bij de Belastingdienst. De mensen die daarmee bezig zijn, ontketenen nogal wat. Daar moet de Belastingdienst ook rekening mee houden.

Betekent dit dat het alleen maar slimmer is? Of heeft de heer Bashir ook een goede vraag als hij zegt: kan het hier en daar ook wat meer? Daarop heb ik twee antwoorden. Allereerst mag je van elke organisatie in de markt maar ook van een overheidsorganisatie verwachten dat zij het elk jaar een beetje beter doet. Bij een gelijkblijvend takenpakket en een gelijkblijvend volume zou je verwachten dat het elk jaar een beetje beter kan worden gedaan. Ieder bedrijf in Nederland kan het elk jaar een beetje beter doen. Daar komt de hele welvaartsstijging uit. Dat moet de Belastingdienst ook kunnen. Dat moeten wij ook van hem verwachten. Omdat de Belastingdienst geen concurrenten heeft – dat houden we nog even zo – gaat dat niet automatisch, maar moeten we daarop letten. Je wilt dus elk jaar een beetje minder bij een gelijkblijvend volume en een gelijkblijvend takenpakket. Dat kan wat netter, want er is wel een zekere ruwheid als het gaat om bezuinigen dan wel niet bezuinigen. Ik ben met allerlei mensen bezig om daar een financieel model voor te ontwikkelen, op basis waarvan, afhankelijk van het volume en het takenpakket, netter kan worden gezegd waarop er jaarlijks wel en niet bezuinigd kan worden.

Daar staat tegenover dat extra taken extra budget zouden verlangen. Daar staat ook tegenover dat je businesscases kunt doen. Die businesscases worden ook interessanter. Als je beter weet wat de risico's zijn en welke handhavingsinstrumenten je daar tegenover moet stellen, weet je ook beter wat je businesscase is. Je weet beter hoeveel je moet investeren om een bepaald bedrag op te halen. Dat gaan we nu steeds beter weten. Dat betekent enerzijds dat je meer businesscases kunt maken en anderzijds dat je minder businesscases kunt maken. Je haalt met de huidige mensen immers al meer op. Je doet al meer met de huidige mensen, dus wat er overblijft voor nieuwe mensen en nieuwe capaciteit is dan automatisch minder. Maar omdat je het zo precies weet, is het wel een interessante vraag die je moet stellen: kunnen wij nog businesscases maken? Zijn we daarmee bezig? Ja, daar ben ik natuurlijk mee bezig. Waarom zou ik de samenleving goede businesscases onthouden? Als ik een case kan maken waaruit blijkt dat we door zoveel te investeren zoveel extra ophalen, zou dat geweldig zijn. Dan is het budget niet meteen daar. We hebben ook begrotingsregels. Iedereen kent de belemmeringen. Iedereen in dit gezelschap heeft het verhaal over de begrotingsregels al tien keer gehoord. Maar dan weten we het in elk geval en dan kunnen we daarover nadenken. Ik zeg dus geen nee tegen meer capaciteit, maar het moet wel op basis van businesscases. Ik ben daarmee bezig. Ik ben ook bezig met een duidelijke fundering.

De heer Van Vliet vroeg hoe het zit met de inning. Hebben we daar dan ook dat vernuft? Ik zei daar zonet al iets over. Daar zit ook dat vernuft. Om in organisatorische zin dat vernuft te kunnen losmaken, hebben we het Landelijk Incasso Centrum ingericht, op drie locaties. We hebben de intelligence meer geconcentreerd. Dingen worden meer geconcentreerd tegen elkaar afgewogen. Daar waar het meest te halen is, gaan we erop af.

Als we deze technieken aan het ontwikkelen zijn en een en ander ieder jaar meer en ieder jaar beter wordt, met die enthousiaste groep die daar nu mee bezig is, wat bekent dat dan bijvoorbeeld voor de berekening van de tax gap? Uit de reacties blijkt dat velen van u een aarzelende Staatssecretaris hebben gezien, die een beetje met een vies gezicht naar de materie zit te kijken. Maar dat is niet het geval. De ene «tax gap»-analyse is de andere niet. Je hebt ze bottom-up en je hebt ze top-down. In mijn eigen woorden aan mijn eigen tafel spreek ik weleens van slimme en domme «tax gap»-analyses, maar dat mocht hier niet, dus dat zeg ik dan ook niet. Een top-down «tax gap»-analyse is echter niets anders dan een heel ruwe schatting maken van wat er binnen had moeten komen en bekijken wat er binnengekomen is. Daar zitten echter ook fluctuaties in, want het rommelt nogal bij de btw. Dat kun je over jaren en randen heen verschuiven, dus dat is ook een soort schatting. Als je twee schattingen van elkaar aftrekt, wat komt er dan uit? Dan komt er een zwaar fluctuerend getal uit. Dat zie je ook. Over de jaren heen duiken we soms in een negatieve tax gap en dan komt er ineens weer een miljard naar boven. Het is natuurlijk een jojogetal. Als je twee trampolines naast elkaar zet en je het verschil gaat berekenen, dan gaat het alle kanten op. Het is dus niet een erg geavanceerde «tax gap»-analyse. Een van de voordelen van de «tax gap»-analyse top-down is dat je de zwarte economie kunt meenemen. Die neem je mee door eerst een schatting te maken van de zwarte economie, dat maal 0,21 te doen en dan te zeggen dat je de btw mist. Dat is niet erg geavanceerd. Dan ben je je eigen veronderstelling aan het rondpompen.

Ik zou ontzettend graag, ook hier, stapjes zetten richting een slimme «tax gap»-analyse, en die is bottom-up. Als wij van profielen en segmenten weten wat er te halen zou moeten zijn en we dat allemaal optellen per belastingsoort en uiteindelijk het totaal berekenen, weten we veel beter wat er te halen is. Daarna kun je nagaan hoeveel je nog moet investeren om dat geld ook op te halen. Daarbij spelen natuurlijk wel afnemende meeropbrengsten een rol. Maar dan wordt het ook meer inzichtelijk. Dan heb je een getal waar je wat mee kunt, in plaats van het rondpompen van je eigen schatting, waar je niets mee kunt. Ik ben juist heel welwillend om te kijken naar slimme manieren van «tax gap»-analyse. We zijn nu druk bezig met particulieren en het mkb. Mijn voorstel is dat we gaandeweg, als deze analyses en methoden uitrijpen, er steeds een stukje aan toevoegen. Het gaat daarbij om stukjes waarvan we een «tax gap»-analyse kunnen laten zien. De «tax gap»-analyse is gemaakt op basis van dingen die de Belastingdienst heeft gevonden en dus al weet. Maar dan is het wel in één getal samengevat. Dat lijkt mij parlementair gezien van belang.

Ik zou juist – dit is een antwoord op vragen van velen van u – naarmate de technieken vorderen, geduldig verdergaan met op een nauwkeurige en verantwoorde manier een «tax gap»-analyse doen. Eén ding kan ik daarbij niet doen. Als ik de onzichtbare economie moet meenemen, moet ik aan de politie vragen hoeveel wietplantages er zijn. Daarna komen we erachter dat er geen btw op wordt afgedragen en dan moet ik bij onbekende wietplantages geld ophalen. Daarmee leren we elkaar niets. Ik zou het dus willen beperken tot het terrein waar de Belastingdienst aan de bal is. Ik wil dat we daar de «tax gap»-analyse doen en dat we die gaandeweg uitbreiden. Ik heb nog niet nagedacht over het tempo, maar wel een beetje over de volgorde. We zouden het bij particulier en mkb kunnen doen. Misschien kunnen we ook iets met grote ondernemingen, maar dat is minder statistisch van aard. Daarbij is meer maatwerk aan de orde. Laat ik mij ervoor inspannen om te bekijken in welke volgorde en met welk tijdpad we dat instrumentarium gaandeweg kunnen uitbreiden. Ik zeg erbij dat ik zo'n soort «tax gap»-analyse aanzienlijk interessanter vind dan sommige getallen die we tot nu toe in die halfjaarsrapportage rapporteerden, want van sommige getallen, al ga je op je kop staan, weet ik nog niet wat je eraan zou hebben. Daar kom ik straks op terug in reactie op vragen van de heer Omtzigt.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een opmerking. Dank voor de bereidheid om die analyse te maken. Het zou goed zijn als we op een gegeven moment een tijdpad hebben waarin dat gebeurt. Het zou zeer wenselijk zijn om daarbij ib, lb en Vpb te betrekken. Accijns en zo is ook interessant, maar het gaat om die twee grote posten. Mochten ideeën over hoe het opgelost kan worden, daaraan gekoppeld worden, dan zou ik willen dat de Staatssecretaris, als hij een brief hierover schrijft, ook ingaat op het verschil tussen de tax gap die ontstaat bij illegale activiteiten en de tax gap bij legale activiteiten. Als je van D66 bent en je softdrugs wilt legaliseren, kun je ook btw inboeken in je tegenbegroting. Dat doet D66 ook. Dat heeft een zekere logica in zich. Dat meen ik. Het lijkt mij echter onzinnig om de illegale economie hierin mee te nemen en om dingen die verboden zijn, te kwalificeren, want dat geld kunnen we toch niet innen. Het meenemen van dat stukje waarvan de activiteit wel legaal is, maar niet ontdekt is of buiten de radar ligt en ervoor zorgen dat daarbij enige vorm van schatting komt, is wel wenselijk. Als er een activiteit is in de zwarte markt waarbij niemand de omzet opgeeft, stel ik voor dat daar wel schattingen van worden gemaakt of dat wordt nagegaan of er op dat punt een probleem is of niet.

De heer Koolmees (D66): Een soort zwarte economie dus?

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil dus een soort schatting van de zwarte economie, waarbij het gaat om mensen die in zijn geheel geen aangifte doen. Vroeger werden die mensen weleens «windhappers» genoemd. Binnen welke termijn kunnen wij een voorstel ontvangen voor een tijdpad – ik snap dat het even duurt – waarin dit onderzocht kan worden? Dan kunnen wij dat gebruiken bij toekomstige voorstellen, bijvoorbeeld van de SP, als het gaat om de vraag waar we extra handhavingscapaciteit inzetten, want dat is natuurlijk het uiteindelijke doel van de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben er nog niet helemaal uit wat die termijn zal zijn. Dat antwoord houdt u van mij tegoed. Als we dit met elkaar willen, gaan wij stappen zetten. Dan hoort u wat en hoe. Dat heb ik nu nog niet in gedachten. Tegelijkertijd zal ik streven naar een uitvoering van zo'n «tax gap»-analyse die doenbaar is. Stel dat je alles wat «zwart» is, weglaat. De definitie van «zwart» is dat je geen belasting betaalt, dus dat zou een beetje een ruwe stap zijn. De tax gap, het belastinggat, is eigenlijk een beetje het zwarte gat. We moeten dus kiezen voor een genuanceerde vorm waar de Belastingdienst iets mee kan.

Nogmaals, ik kan helemaal niks met het nog onbekende maar ruw geschatte aantal wietplantages. Maar situaties waarbij wij kunnen heffen maar het nog niet doen, zouden juist erin moeten zitten.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik zeg het volgende in aanvulling op de heer Omtzigt. Laten we ons bij een toekomstige «tax gap»-analyse focussen op de ib en de lb, en niet zozeer op de VPb. De grote weglek zit volgens mij in de vervaging tussen zakelijk en privé bij het mkb. Als je daar calculerend gedrag kunt vertonen, omdat je de zekerheid hebt dat de Belastingdienst de komende tien jaar niet langskomt, ga je naar de uitverkoop bij de Makro. Dan koop je daar een bankstel en in plaats van dat op kantoor neer te zetten, neem je dat mee naar huis. Dat zie ik heel vaak gebeuren. Dan trek je wel de btw af. De kosten van de bank worden dan ook afgetrokken bij de aangifte van de ib, of er wordt op afgeschreven. Bij dat calculerende gedrag zit de grote weglek. Naar mijn idee doet de vervaging van de grens tussen zakelijk en privé zich vooral voor in de mkb-sfeer, waar je niet met een vooraf ingevulde aangifte (VIA) krachtdadig kunt optreden. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris horen of hij dat aspect meeneemt in de analyse.

Staatssecretaris Wiebes: Dit is een heel specifieke vraag. De heer Van Vliet kondigt nu al de tweede bankencrisis aan, waardoor allemaal overheidsgeld weglekt. Laat ik niet in de schoenen van een ervaren inspecteur of data-analist stappen om te bekijken op welke manier we dit soort gevallen gaan aanpakken. Laat ik mij richten op de vragen zoals die hier breed liggen. Hoe vorderen die technieken? In welk tempo kunnen welke typen «tax gap»-analyses gedaan worden? Ik sluit mij aan bij de inschatting dat er het een en ander aan de hand zou kunnen zijn bij het mkb, particulieren en de relatie daartussen. Dat zou ervoor pleiten om hier dan ook mee te beginnen.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de ZEMBLA-uitzending. De heer Omtzigt stelde naar aanleiding daarvan de vraag of ik ook weleens in De Beeldkrant kijk en de niet altijd vleiende berichten over de Staatssecretaris volg. Dat doe ik natuurlijk. Misschien is het naïef – dat is dan een zelfgekozen geloof in naïviteit – maar ik blijf toch denken dat de mensen die zich daar heel boos over maken, juist hart voor de zaak hebben. Ik moedig niet iedereen aan om alleen maar boosheid te uiten in De Beeldkrant. Ik moedig juist de mensen aan die mij na 30 jaar trouwe dienst bij de Belastingdienst enthousiast wijzen op de mogelijkheden van een nieuw systeem. Maar de mensen die dit doen, willen wel belastinggeld ophalen. Dat vinden we wel mooi hier, toch?

Ik kom op het in de uitzending gebruikte woord «omkatten». Een goede rapportage is van belang voor de Tweede Kamer, maar is ook intern van belang. Als je wilt sturen op risico, dan doe je dat informatiegestuurd. Het kan niet zo zijn dat je informatie niet deugt. Je moet dus goede informatie hebben. Daar heeft de Belastingdienst ook zelf baat bij. Juist daarom heeft de Belastingdienst ongeveer vanaf het begin van dit traject, ziende dat dit een heel ontwikkelpad zou zijn met rapportages, terugkoppeling en ingrepen in het proces, de accountantsdienst van het Rijk gevraagd om daarnaast te gaan zitten en dat te volgen, maar daarbij speelde niet de gedachte dat de accountantsdienst niets te doen zou krijgen. De Belastingdienst dacht dat er corrigerend zou kunnen worden opgetreden en dat feedback loops zouden kunnen worden gesloten. Dat klopt ook. Er zijn correcties gepleegd in de rapportages. De boekenonderzoeken die helemaal niet op locatie waren, moesten er gewoon uit, want dat was niet de afspraak. Er zijn ook veranderingen in de aanpak en in de focus van die intensivering geweest. Daarom is het goed dat de accountsdienst van het Rijk er monitorend naast heeft gezeten. Hij heeft gecorrigeerd wat niet deugt, met de bedoeling om niet alleen aan de Kamer, want dat spreekt vanzelf, maar ook intern goede getallen te rapporteren.

Is dat omkatten fout? Niet noodzakelijkerwijs, maar ik zit er niet naast, dus het kan ook best fout zijn gegaan. De accountantsdienst van het Rijk heeft niet voor niets correcties gepleegd. Naar aanleiding van de correcties van de accountantsdienst heeft ook de Belastingdienst zelf dingen gecorrigeerd. Het zal af en toe niet gedaan zijn volgens de definities die strikt genomen op papier stonden, maar «omkatten» kan ook betekenen dat je iets telt omdat het wel aan de definitie voldoet. Een startersonderzoek is een bezoek aan een starter en een boekenonderzoek is een onderzoek naar de boeken op locatie. Als je op locatie naar de boeken van een starter kijkt, moet je dat wel meetellen, want je hebt dan ook echt naar die boeken gekeken. Sterker nog, nu komen de slimmeriken ons vertellen wat de meest effectieve instrumenten zijn. Het kijken naar de boeken van de startende ondernemer levert nog veel meer op. Die is immers vaak onwetend, onervaren en doet dingen fout waarvan hij niet eens weet dat hij het fout doet. Dat corrigeren heeft een enorme impact. Dat levert echt wat op. Dat is op zichzelf heel nuttig. Als je dat niet meetelt, dan rapporteer je pas echt verkeerd aan de Kamer, want dan rapporteer je dingen niet die wel aan de definitie voldoen.

Het gaat niet zomaar. Een leidinggevende moet het goedkeuren, maar die kan er niet zomaar ja tegen zeggen. Hij moet alle karakteristieken van het onderzoek nagaan en meerdere schermen invullen. Als het daaraan voldoet, dan telt het mee en anders telt het niet mee.

Het woord «omkatten» komt uit de autobranche waar je chassisnummers op andere auto's zet en zo, dus uit de wrakkenbusiness. Daar hebben we in de bpm-sfeer een hoop gedoe mee, maar daarmee is het niet altijd vergelijkbaar. Het is niet altijd vanaf het begin volgens de definitie gegaan. Het is ook gecorrigeerd. Daarvoor hebben we de dienst ook gevraagd. Maar omkatten is soms juist wel de bedoeling voor een correcte toepassing van de definities.

We hebben een aantal vragen gekregen over de Bulgaren. Ik moet toch een beetje streng zijn en dingen uit elkaar halen.

De heer Bashir (SP): Ik kom nog even terug op het vorige punt en op de uitzending van ZEMBLA. De Staatssecretaris komt heel enthousiast over. Hij wil enthousiast aan de slag gaan met de Belastingdienst. Dit is mijn eerste debat met deze Staatssecretaris. Het is heel goed om hem op deze manier te zien. Maar het betekent tegelijkertijd dat de wat kritischere mensen bij de Belastingdienst minder genegen zijn om meteen naar de Staatssecretaris te stappen en te zeggen: misschien kunnen we het zo doen, kunnen we dit oppakken of het anders doen. Ook de heer Omtzigt heeft er net naar gevraagd. Hoe gaat de Staatssecretaris hier ruimte voor creëren, zodat mensen die kritisch zijn en die zich op de interne website uitlaten, makkelijk naar de managers kunnen stappen en ook zaken die niet goed gaan, aan de orde kunnen stellen?

Staatssecretaris Wiebes: Dat vind ik wel een van de centrale vragen. Ik heb er in de brief iets over gezegd. Die uitzending toont niet per se aan dat alles fout gaat, want sommige dingen zijn nou juist de bedoeling. Er zijn nieuwe technieken en die zijn voor anderen weer bedreigend, onbegrijpelijk of nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Niet alles gaat fout, maar het is natuurlijk wel fout dat mensen een uitzending nodig hebben om aan het management en aan de Staatssecretaris te vertellen wat zij denken dat er loos is. Dat is niet goed, punt.

Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Voor zover hij het kan, heeft hij in zijn brief over de Belastingdienst gezet dat we een cultuur moeten hebben waarin is geïnstitutionaliseerd dat we de kritiek en de input van medewerkers meenemen en dat we daarvoor openstaan. Tien tegen een dat het ook heel nuttige dingen zijn. Mensen willen soms dat in het kader van de nieuwe openheid graag melden dat ze denken dat we iets beter kunnen doen. Soms kijk je ernaar en denk je: daar is geen gat in te schieten, bingo, laten we het doen. Je denkt ook weleens: ik ben het niet helemaal met deze medewerker eens. Maar dat mensen naar een uitzending moeten stappen om dit te melden, is echt niet goed. Daar moeten we dus achteraan gaan. We moeten elkaar steeds maar weer blijven vertellen dat je het kunt uiten als er iets fout is of als je je ergens ongerust over maakt.

Het heeft ook te maken met de openheid naar buiten. Ik ervoer zelf dat het bijna verboden was om een fout toe te geven. De Belastingdienst maakt fouten. Die maakt elke dag fouten; laten we daar gewoon open over zijn. Er komt nooit een situatie waarin er geen fouten worden gemaakt. Er moet wel een situatie komen waarin het normaal wordt om fouten te herkennen, te erkennen en met vliegende vaart erop af te gaan om de mensen die erdoor gedupeerd zijn, op een of andere manier te helpen en er dan van te leren. Daarna wordt er ongetwijfeld weer een nieuwe fout gemaakt, want dat soort dingen gebeuren. Daar moet dan weer op dezelfde manier mee worden omgegaan. We moeten stoppen met het idee dat kritiek niet mag en dat fouten niet bestaan. Dat is een heel lange weg.

De heer Bashir (SP): Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Dit is nou wat we eigenlijk nodig hebben. Kritiek is niets anders dan gratis advies. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen om ons op de hoogte te houden over de concrete stappen die hij gaat zetten om die cultuurverandering teweeg te brengen.

Staatssecretaris Wiebes: Het is altijd moeilijk om op cultuurgebied heel concreet dingen te doen. Ik heb altijd de stelling verdedigd dat cultuur ook een gevolg is van de wijze waarop de afrekensystemen functioneren en de wijze waarop de communicatie verloopt. We melden het nu op de site als er iets fout is waar burgers of bedrijven last van kunnen hebben. Dat moet mensen toch ook helpen om te beseffen dat het niet meer geheim is. Samen met mijn buurman zijn wij dan wel de bühne. We zetten het op de site. Het is geen schande als er iets fout gaat. Het is een schande als er iets fout gaat en we het niet melden. Die cultuur volgt uit dat soort dingen. Dat zijn de concrete dingen waardoor de cultuur moet volgen. Maar het cultuurknopje zit niet op het dashboard. Als je mij vraagt om nu de cultuur te veranderen, weet ik niet op welk knopje ik moet drukken. Maar er zijn wel een aantal knopjes waarop je kunt drukken als gevolg waarvan de cultuur uiteindelijk zal moeten veranderen. Deze openheid naar buiten is daar één van. Daar heb ik in de brief over de Belastingdienst het een en ander over gezegd.

De voorzitter: Ik kom even op de orde van de vergadering. Ik zie aan de mapjes dat u nog een aantal blokjes hebt. Ze hebben ieder een naam. Kunt u melden wat er nog komt?

Staatssecretaris Wiebes: Ja, ze hebben een naam. Ik kom nog te spreken over de Bulgarenfraude. Ik wilde nog iets zeggen over de rapportage. Een aantal dingen zijn heel erg gedetailleerd. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Het betreft allemaal individuele vragen. Ik zal zo goed mogelijk bekijken welke vragen misschien schriftelijk kunnen worden beantwoord. Feitelijke vragen over gevallen kunnen we hier beter niet behandelen. Dat zou raar en misschien ook pijnlijk zijn voor de betrokkenen. Dat moeten we dus niet doen. Ik zal proberen de vaart erin te houden.

De voorzitter: Hetzelfde geldt voor de interrupties. Ik stel voor dat we om 12.15 uur de eerste termijn van de Staatssecretaris afronden.

Staatssecretaris Wiebes: Daar mag u mij wel aan houden.

Laten we het even over de Bulgaren hebben. Iets te gemakkelijk worden alle gevallen waar Bulgaren bij betrokken zijn, onder het kopje «fraude» gestopt. Dat is niet fair tegenover wat er aan de hand is. Dat helpt ook niet bij het bepalen van de volgende stappen. Sommige wel heel repressieve uitspraken passen misschien niet altijd bij dit label. Er is sprake van Bulgarenfraude. Er zijn twee georganiseerde bendes geweest die anderen voor hun karretje hebben gespannen om onterecht toeslagen te innen. Die anderen zijn deels slachtoffers, deels mededaders. Meerdere personen zijn opgepakt. Eén persoon is veroordeeld en zit, als het goed is, in de gevangenis, alhoewel ik hem daar niet persoonlijk heb bezocht. Tegen een ander loopt nog een rechtszaak. In verband met het terughalen van het geld, willen we ook weten of het mededaders of slachtoffers zijn. Dat maakt nogal wat uit voor de middelen die je toepast. Je kunt niet heel veel meer dan die mensen berechten en in de gevangenis stoppen en bekijken hoe je het geld terughaalt.

Er zijn ook gevallen waarbij sprake is van nalatigheden. Daarbij gaat het om Bulgaren die in Nederland woonden en hier belasting betaalden. In veel gevallen gaat het om zorgtoeslagen. Die Bulgaren betaalden ook zorgpremie. Als je hier werkt, een zorgverzekering hebt en die hier betaalt, heb je bij een bepaald inkomen recht op zorgtoeslag. Er zijn Bulgaren die toeslag kregen. Bij sommigen ging het om seizoensarbeid. Zij gingen daarna, al dan niet tijdelijk, terug naar Bulgarije. Veel van hen zijn domweg vergeten om zich af te melden. Ik ben ervan overtuigd dat het in veel gevallen zo is gegaan.

De heer Van Vliet zei er iets over en de heer Van Dijck zei het wat pregnanter: als je geen informatie geeft, heb je toch geen recht op een toeslag? Nee, deze mensen kregen juist toeslagen omdat ze geen informatie gaven. Ze hebben zich vergeten af te melden. Van die mensen krijg je nog geld terug. Die Bulgaar die iets moet terugbetalen, had waarschijnlijk een Nederlandse buurman. Een op de drie kansen dat die buurman ook iets moet terugbetalen. Een van de derde van de mensen die hier in de zaal zitten en die zorgtoeslag ontvangen, moet iets terugbetalen. Dat moeten we allemaal. Dat betekent niet dat je, als je een keer iets moet terugbetalen, daarna niks meer krijgt. Als je te veel hebt gekregen, kan dat op allerlei manieren gebeuren. Dat betekent niet dat je verder bent uitgesloten van deelname. Je bent dan geen fraudeur, maar je bent nalatig geweest. Voor nalatigheid krijg je een boete. Als je verder nog toeslagen krijgt, wordt de boete ingehouden op die toeslagen.

Het is niet makkelijk. De heer Klaver heeft net de kinderopvangtoeslag als voorbeeld genoemd van iets waarbij best vaak moet worden teruggevorderd. Het antwoord op de vraag of je recht op kinderopvangtoeslag hebt, verandert als je inkomen verandert. De hoeveelheid kinderopvangtoeslag verandert als het aantal opvanguren dat je koopt verandert, als de prijs per uur van de instelling verandert of als het aantal uren dat je werkt verandert. Je hoeft maar één keer met je ellenbogen te bewegen en er verandert weer iets. Dan moet je inloggen. Sommige mensen doen dat niet. Sommigen vergeten het of doen het te laat. Dan moeten zij iets terugbetalen, maar zij zijn geen fraudeurs. Die mensen zijn nalatig. Als ze erg nalatig zijn, krijgen ze een boete, en die kan eventueel worden ingehouden op een andere toeslag. We hebben het hier over nalatige Bulgaren, maar er is nog een veel langere lijst van nalatige Nederlanders. Die mensen hebben ook een boete gekregen en die wordt weer ingehouden enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat geld willen we wel graag terug hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nalatig of niet, het gaat om het volgende. Als je iets moet terugbetalen omdat je te veel toeslag hebt gehad, is het raar als je voorschot en je toeslag gewoon door blijven lopen en dat de Staatssecretaris die boete et cetera zelfs verrekent met lopende voorschotten. Als je nalatig bent bij het verstrekken van informatie of het terugbetalen van bepaalde dingen, dan dien je geen voorschot meer te krijgen. Dat is niet zo moeilijk. Het is kennelijk nog steeds mogelijk dat een Bulgaar die naar Nederland komt, zich hier inschrijft, voor twee maanden hier werkt en het hele jaar zorgtoeslag krijgt. Dat lek dat we eind vorig jaar geconstateerd hebben, is dus nog steeds niet gedicht. In principe zou er een link moeten zijn: stop je met het betalen van zorgpremie, dan stopt automatisch de zorgtoeslag. Het is natuurlijk van de gekke dat je geen zorgpremie betaalt, maar wel zorgtoeslag krijgt. Kennelijk is dat nog mogelijk in Nederland. Met andere woorden: de Staatssecretaris bagatelliseert het nu een beetje, maar er wordt een tipje van de sluier opgelicht. Die onderste steen moet boven, maar die is nog steeds niet boven. De Staatssecretaris zegt namelijk: ja, zo is het nu eenmaal.

Staatssecretaris Wiebes: Al enige tijd geleden is ervoor gezorgd dat mensen die niet bekend zijn bij de Belastingdienst, niet meer op die manier, met dat gemak een voorschot kunnen krijgen. Daarmee zouden heel veel gevallen met terugwerkende kracht toch echt anders behandeld worden. Maar verder zit er een grote portie casuïstiek in het betoog van de heer Van Dijck. Het is niet zo dat mensen weigeren gegevens te geven en wij maar blijven storten. Alleen als zij gegevens hadden aangeleverd, was het eerder gestopt. Verrekenen betekent niet alles maar laten doorlopen. Verrekenen is precies het omgekeerde. Verrekenen houdt in dat je het niet laat doorlopen, maar dat je de betaling stopt tot het moment dat de schuld weer op nul staat. We moeten wel realistisch blijven. We moeten dat geld ophalen.

Omdat er ook fraude speelde, is er in dit geval inderdaad verschillende keren contact geweest met het Bulgaarse kabinet, en met twee ministers in het bijzonder, één van Sociale Zaken en één van Financiën. Daar heb ik drie keer in persoon mee gesproken. Er is uitgebreid diplomatiek contact geweest, maar er is nog uitgebreider ambtelijk contact geweest. We hebben ook het initiatief genomen om het belastingverdrag aan te passen. Wij willen dat in het belastingverdrag verankerd is dat dit soort dingen makkelijker kunnen worden teruggehaald. Ik heb in alle eerlijkheid gezegd dat ik niet meer juichend optimistisch ben over wat er kan worden teruggehaald. Ik kan net doen alsof, maar dat doorziet de Kamer meteen. Maar ik heb ook gezegd dat ik, voordat ik de moed verlies, daar wel een keer langsga. Waarom heb ik dat nog niet eerder gedaan? Als u de politiek daar actief volgt, weet u dat er nu een zakenkabinet zit dat op de winkel past en zich op geen enkele manier met politiek of mogelijke politieke dingen wil bemoeien. Het is dus wachten op een nieuwe regering. Het plan is om daar zaken mee te doen, voor zover dat in de mogelijkheden ligt. De precieze timing hangt eerder af van de ontwikkelingen in de Bulgaarse politiek dan van mijn reisschema.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het klopt van geen kanten. Ik heb in de halfjaarsrapportage gelezen dat voorschotten en toeslagen pas worden gestopt als burgers twee jaar achter elkaar de gehele toeslag moeten terugbetalen. Met andere woorden, het is algemeen bekend dat het stoppen van een voorschot of een toeslag een heel gedoe is. Zelfs bij burgers die zeggen «stop dat voorschot», blijft het maar doorlopen. Zelfs bij burgers die actief zeggen dat ze willen dat het stopt, loopt het door. Laat staan burgers die minder welwillend zijn en zeggen: laat maar lekker doorlopen. In Bulgarije leeft er een hele straat van.

Deze Staatssecretaris laat het gewoon gebeuren. Het kan nog steeds. Het enige wat hij heeft gedaan, is dat het nu dertien weken duurt bij een eerste aanvraag. Dan wordt er bekeken of het wel een echte Bulgaar is die hier werkt of niet. Tot op de dag van vandaag worden de voorschotten betaald na dertien weken en loopt het gewoon door terwijl iemand allang terug is in Polen, Bulgarije of Roemenië. Dat lek is nog steeds niet gedicht. Het is wachten op het volgende debacle.

Staatssecretaris Wiebes: Wij springen nu anders om met gevallen die niet bekend zijn bij de Belastingdienst. Er wordt gezegd: als iemand iets moet terugbetalen, moet je hem meteen zijn recht op een toeslag ontzeggen. Dan kun je bij een derde van de Nederlanders nu de toeslag stopzetten. Ik voorspel dat dat niet goed gaat. Het gaat hierbij om mensen die gewoon in Nederland verblijven, die hier werken en die hier zorgpremie en belasting betalen. Die mensen hebben nu eenmaal recht op een toeslag. Het komt inderdaad voor dat zij vergeten zich daarvoor af te melden. Dat is heel zuur. Naarmate er vorderingen worden gemaakt in de Basisregistratie Personen, moeten we steeds meer proberen om zelf een melding te kunnen krijgen, opdat we het kunnen stopzetten. Bij de kinderopvangtoeslag willen we dat bewerkstellingen door bijvoorbeeld de toeslag aan de instellingen uit te betalen. Dan hoef je je niet meer af te melden. De toeslag kan dan worden stopgezet als het kind niet meer verschijnt. Dit zijn dus dingen die beter zouden kunnen. Je kunt echter niet dit soort rigoureuze maatregelen ongenuanceerd uitrollen, want dan rol je ze ook uit over alle Nederlanders, en daar heeft de heer Van Dijck een warm hart voor. Je zet dan een derde van Nederland droog. Dat kunnen we niet voor onze rekening nemen. Dat is ook niet de wens van de Kamer. We zitten hier met een systeem – ik zou het misschien niet ontworpen hebben – waarbij je op basis van alles eerst te schatten een voorschot geeft en na anderhalf jaar kunt zien of dat terecht was. Mijn hobby is het niet, maar het is wel een uitdrukkelijke wens, geredeneerd vanuit de behoefte aan inkomensondersteuning van de mensen zelf. Dat systeem heeft bepaalde feilen. Dat zal ik zeker niet ontkennen.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris had het over de Bulgarenfraude en de problemen met de kinderopvangtoeslag. Hij zei dat beide groepen nalatig zijn geweest. Ik hoop dat ik dat niet goed heb verstaan. In het ene geval is er meer sprake van nalatigheid en het niet doorgeven van gegevens, en in het andere geval is er sprake van vooropgezette fraude. In mijn bijdrage heb ik de Staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om, voordat we het systeem van de kinderopvangtoeslag hebben aangepast, mensen regelmatig erop te attenderen, bijvoorbeeld ieder kwartaal, dat ze zelf naar hun situatie moeten kijken. Laten we hun een geheugensteuntje geven om problemen te voorkomen.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Klaver heeft een verstandig idee, zonder de praktijk precies te kennen. Ik kan daar een verstandig klinkende reactie op geven: goh leuk, dat gaan we doen. Maar dan zijn we als twee leken bezig om vanuit dit zaaltje een systeem van professionals te hervormen. Ik ben het ermee eens dat we moeten proberen om alles wat verstandig is en wat we daarvoor al kunnen doen, te omarmen, maar ik weet niet of dit idee meteen vliegt. We hebben bij de Belastingdienst vrij veel ervaring met wat er gebeurt als je mensen een brief stuurt. Dat kan helpen, maar het kan ook averechts werken. Er zijn zelfs typen brieven waarvan we navenant leren dat je er minder in moet zetten, dat je ze minder complex moet maken en dat je ze soms zelfs niet moet sturen, omdat het mensen enorm in verwarring brengt en helemaal niets oplevert. Het zou dus weleens zo kunnen zijn dat we hier precies tegen de trend in proberen maatregelen te nemen. Ik haak veel liever aan bij het algemene punt. Laten we niet wachten op de grootste hervorming ooit, maar laten we voortdurend bekijken welke dingen we nu al kunnen doen om dit te verbeteren.

Overigens moet ik dan ook streng zijn tegenover mensen die kinderopvangtoeslag krijgen terwijl ze daar achteraf bezien geen recht op hadden of niet in die mate recht op hadden. Daar zitten een heleboel mensen bij die het heel ingewikkeld vinden om al die formulieren in te vullen en al die gegevens te verzamelen. Iedereen hier die ooit kinderopvangtoeslag heeft gehad, kan waarschijnlijk instemmend knikken en weet hoe stapeldol je er af en toe van wordt. In dat verband wil ik niet spreken van schuld of kwaadwillendheid, maar technisch gesproken heet dit wel «nalatig». Zo zijn wij waarschijnlijk allemaal onder zondaars. Zo zijn wij allemaal een keer nalatig geweest. Dan zijn we geen booswichten, maar we waren wel nalatig. Het moet dus ook worden terugbetaald, behalve als het de schuld is van de overheid, maar dat betekent dat we het fout hebben berekend en dan krijgen mensen achteraf toch datgene waar ze recht op hadden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp heel goed dat we hier niet op dit moment de oplossing kunnen bedenken, maar het algemene punt dat ik maakte is dat we niet moeten wachten tot die grote stelselwijziging, maar dat we ons moeten afvragen wat we in de tussentijd kunnen doen. Dat punt omarmde de Staatssecretaris volgens mij. Ik zou wel een iets concreter antwoord willen dan ik zojuist van hem kreeg. Wanneer kunnen we voortgang op dit punt verwachten? Ik wil dat de Staatssecretaris met concrete ideeën komt over de wijze waarop we in deze situatie toch iets kunnen dempen, voordat de nieuwe stelselwijziging er is. Wanneer kunnen we van hem concrete en uitvoerbare ideeën verwachten?

Staatssecretaris Wiebes: De Kamer heeft van mij een brief tegoed over de vraag hoe het verder moet met de aangekondigde hervorming van de kinderopvangtoeslag. Die zal ik trouwens samen met collega Asscher schrijven. Die brief zal gaan over de uitwerking ervan, over de timing, over hoe en wat. Daarin kan dit punt ook worden opgenomen, zodat we niet alleen het tijdpad presenteren maar ook bekijken wat we tussentijds kunnen doen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Wat betreft de toeslagen zijn er gevallen waarin sprake is van nalatigheid en waarin wellicht niet de kwade trouw speelt. Hoe zit het met de informatievoorziening tussen overheden? Als iemand bijvoorbeeld teruggaat naar Hongarije, wordt er dan op toegezien dat hij zich laat uitschrijven bij de gemeente? Wordt er dan een signaal gegeven? Dat punt blijft wezenlijk van belang.

Staatssecretaris Wiebes: Er zijn een heleboel ontwikkelingen op het terrein van de samenwerking tussen overheidspartijen. Het verbaast mij niet dat de oud-inspecteur deze specifieke vraag stelt. Deze vraag is zo gedetailleerd dat ik daar even niet precies het antwoord op weet. Maar er lopen een heleboel initiatieven om de samenwerking tussen overheidspartijen te verstevigen. Dat weet mevrouw Neppérus ook. Dat is het geval bij het RIEC. Ook de ministeriële commissie fraudebestrijding heeft nogal wat op haar dak gekregen. Die kijkt hier ook naar. Ik ben met de collega's naar Amsterdam. Dat is ook een episch centrum van mogelijkheden voor verbetering van de Basisregistratie Personen.

De heer Omtzigt (CDA): Wie zit er nou in het college?

Staatssecretaris Wiebes: Ik weet niets van het college van Amsterdam.

Collega Opstelten coördineert het en heeft het ook meegenomen in zijn fraudeaanpak. Maar het antwoord op haar specifieke vraag houdt mevrouw Neppérus tegoed.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris nu de beantwoording van de vragen afrondt. Als u nog vragen hebt, kunt u die in tweede termijn stellen.

Staatssecretaris Wiebes: U hebt beloofd dat ik tot 12.15 uur de tijd heb, voorzitter.

De voorzitter: U hebt inderdaad tot 12.15 uur de tijd, Staatssecretaris. Maar ik sta nu even geen interrupties meer toe. Die kunnen de leden bewaren voor tweede termijn, anders gaat het niet goed.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb net al in grote lijnen aan de heer Van Vliet uitgelegd hoe wij horizontaal toezicht inzetten. Dat gebeurt uitdrukkelijk in aanvulling op het repressieve deel. Het is niet zo dat dit het geheel vervangt, maar iedereen krijgt de behandeling die hij verdient. Bij sommige profiles kun je meer naar het horizontaal toezicht en bij andere profiles moet je het meer in de repressie zoeken.

Het antwoord op de vraag over buitenlandse kentekens houdt de Kamer van mij tegoed.

Het aantal dienstauto's bij de Belastingdienst is gekrompen van elf naar drie.

Ik kom op het punt van de drempels in de invordering. Dat is oldskool. Tegenwoordig gaan we uit van «marginale opbrengst = marginale kosten». We kijken breder naar de incassomogelijkheden. Als je iets op «auto» hebt, maar er is wel sprake van toeslagen of iemand krijgt een teruggave, dan moet je dat met elkaar matchen. Dan wordt gewoon bekeken of het teruggehaald kan worden. Naarmate je dat meer geautomatiseerd kunt doen, met de juiste instrumenten, die soms ook goedkoper zijn, groeit het aantal mensen waar je op termijn het geld bij kunt terughalen. Als je het efficiënter doet, gaat het formuletje van de heer Koolmees vaker op. Er zit meer in het gunstige deel. Dat verstaat zich niet met een harde grens. Dat laatste noem ik echt «oldskool».

De heer Groot vroeg naar het centraal aandeelhoudersregister. Collega Opstelten gaat daarover. In december laat hij daar iets meer over weten. Dan is het aan hem om iets over het tempo te zeggen.

De heer Groot heeft nog gemeld dat sommige ondernemingen hun omzetbelasting op de balans laten staan. Op de balans laten staan is nog niet het ergste. Het ergste is dat ze het niet aangeven. Dit is een voorbeeld daarvan. Er is inderdaad geconstateerd dat het gebeurt. Enige tijd geleden is een brief uitgegaan naar iedereen die het kon betreffen. Daarin stond: let op, we gaan hier goed naar kijken. En wat gebeurde er? Er kwam 48 miljoen meer binnen Dat helpt. Dit vind ik interessant, want dit is geen repressie, het is aan de voorkant wijzen op mogelijke repressie achteraf. Het is een heel slimme manier om mensen erop te wijzen dat de belastingmoraal net wat anders is dan zij in de praktijk naleven, met een enorme effectiviteit. Dit soort brieven moet je dus wel uitsturen.

Tegen mevrouw Neppérus zeg ik dat de invordering vooral geschiedt met eigen mensen. Er zijn pilots om te bekijken of het anders kan, maar pilots zijn maar pilots en niet de praktijk.

De heer Groot had ook een vraag over de rekening-couranttegoeden. Die zie ik hier niet bij staan, maar ik doe het even uit het hoofd. Het is op zichzelf geen onoorbare praktijk. Als aan iemand op zakelijke wijze een lening wordt verstrekt vanuit de bv en die lening privé wordt geconsumeerd, dan is daar niets op tegen, zolang het op zakelijke voorwaarden is, met een marktconforme rente, met normale garanties, met een terugbetaalschema dat daarbij past. Ondernemingen mogen leningen verstrekken, maar als de lening een beetje te zacht wordt en het rentetarief heel laag of nul is, dan klopt het niet. Dat kan niet. Dan moet de inspecteur ingrijpen. Een lening mag, maar gratis geld tot in het eeuwige heet gewoon «dividend». En daar moet belasting over worden betaald.

Mevrouw Neppérus stelde nog een vraag over de fraudeaanpak. We hebben daar een aantal instrumenten voor aangekondigd. De fraude met toeslagen wordt ook aangepakt. Ik noemde al dat wij het voorschot niet direct geven als de aanvrager onbekend is. Van 10.000 van de mensen met de status Vertrokken onbekend waarheen – VOW'ers is een formele afkorting binnen het Rijk – zijn de voorschotten gestopt. Er zijn facilitators. Daar is een heel team op gezet, namelijk het Combiteam Aanpak Facilitators, het CAF. Nu hebt u er weer een afkorting bij. Er zijn inmiddels 100 facilitators aangepakt. Dat zorgt ervoor dat je de onjuiste stroom met voorschotten ook meteen stopt. Facilitators hebben een enorme leverage. Als je één facilitator hebt, dan heb je soms tientallen mensen met onterechte voorschotten te pakken. Dat helpt enorm. Het is een heel effectief, maar ook een heel efficiënt instrument.

Er is ook de mogelijkheid om een medeboete op te leggen. Die medeboete is nog niet geëffectueerd, maar er is al wel mee gedreigd en hoepla! Ook dat hielp. De dreiging of een eenvoudige melding helpt soms zo veel meer dan grote groepen handhavers op de been houden. Er is ook de mogelijkheid om de facilitator aansprakelijk te stellen. In dat kader hebben we ook een zaak bij de kop. Er is een aansprakelijkheidsstelling. We zien wel hoe het afloopt. Ik ben benieuwd.

De heer Omtzigt vroeg naar de achterstand bij de schenkbelasting. We hadden een vrijstelling ten aanzien van schenkingen, bijvoorbeeld bij de aankoop van een woning. Dat heeft gezorgd voor een enorme piek. Er is dus geen structurele achterstand, maar er is nu wel een incidentele achterstand. Het volume is dit jaar verdubbeld. Onze doelstelling is om 90% binnen zes maanden af te handelen. In dit geval wordt dat nog best een klus. Ik moet zeggen dat het voor de heer Omtzigt spreekt dat hij dit soort signalen telkens weer uit de organisatie weet te herhalen. Het klopt dat er sprake is van een achterstand. Er wordt aan gewerkt, maar het is een eenmalige achterstand en geen structurele achterstand. De heer Omtzigt heeft op dit punt volkomen gelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, de signalen komen van de andere kant, van de belastingplichtigen.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Omtzigt hoeft zijn bronnen niet te vermelden. Mijn bewondering wordt er niet meer of minder om. Hij heeft dit soort dingen altijd goed in het oog.

De heer Omtzigt vraagt of wij de oude tabellen opsturen. Om twee redenen aarzel ik daarover. Ten eerste zijn sommige tabellen overduidelijk geschikter voor een jaarrapportage dan voor een halfjaarsrapportage. Ik stel voor om die dingen die zich het beste per jaar laten rapporteren, per jaar te doen. Er gaat een hele emmer met informatie over de woordvoerders heen, maar het wordt daar niet inzichtelijker van. Ten tweede verstrek ik de gegevens het liefste niet per emmer. Er zitten dingen bij waarvan ik mij thuis op de bank heb zitten afvragen wat de Kamer daarmee moet. Ik heb hier een bloemlezing van dingen waarvan ik denk: wat moeten we hiermee? Ik wil de Kamer graag goed informeren. Als zij aangeeft welke tabel zij mist en welk doel ermee wordt beoogd, dan krijgt zij hem zonder meer, wat mij betreft bij de jaarrapportage. Als een Kamerlid die tabellen nodig heeft voor controle van de regering, dan zeg ik zonder aarzeling toe dat hij of zij die krijgt. Maar er zitten een heleboel dingen bij waarvan ik denk: wat zouden we ermee moeten? Ik zou er geen zinnige vraag over kunnen stellen, want het zegt niets.

Misschien moeten we dit offline doen, maar ik zou eigenlijk wel even willen bekijken wat de specifieke informatieverzoeken zijn en met welke frequentie die informatie moet worden gegeven. We zitten allemaal niet te wachten op een emmer met informatie die nergens toe leidt. Er zijn wel medewerkers mee bezig die ondertussen niet aan het handhaven zijn, die ondertussen niet bezig zijn met computers programmeren of systemen op orde krijgen. Zij zitten namelijk halfjaarsrapportages te maken. Op dit punt ben ik dus enigszins terughoudend, maar ik aarzel nooit als het gaat om een echte informatiebehoefte. Ik wil het even offline doen.

Ik kom op het F-biljet. Dat is nog een van die papieren stromen; dat klopt. Daar moet de komende jaren echt iets aan veranderen. Onze wens is om alles in één keer te doen, maar dat is niet mogelijk. De F van het F-biljet komt in het alfabet na een heleboel andere letters, maar er moet op dit punt gewoon iets gebeuren. Het is helder, maar het is niet vandaag geregeld.

Er is gesproken over het Artikel 2-fonds en de landsadvocaat. We hebben net een en ander ontvangen. Ik heb er nog niet naar gekeken.

Ik kom op de telefonische bereikbaarheid van de BelastingTelefoon. De heer Bashir vroeg daarnaar. De BelastingTelefoon heeft een moeilijke tijd achter de rug. Op dit punt heeft de heer Bashir volkomen gelijk. We hadden één bankrekeningnummer. We hadden SEPA. We hadden de oldtimerregeling, de CO₂-wetgeving en nog een aantal damages, hoepla! Als de BelastingTelefoon eenmaal druk bezet is, krijgen mensen niet meteen gehoor. Dan gaan ze nog een keer bellen en dan telt één beller soms ook zes keer. Dan explodeert het en zie je de grafieken meteen krachtig dalen. Dat is niet helemaal een juiste weergave van de stand van zaken, want iemand die zes keer belt, is niet zes verschillende personen. Het is dus maar wat je in de teller en in de noemer wilt hebben. Het zag er echter niet goed uit. Er is indertijd ingegrepen. We hebben extra capaciteit ingezet. We hebben ook bepaalde vraagstromen op een andere manier proberen af te handelen, dus via het web. We hebben geprobeerd om het autogedeelte op een andere manier af te handelen, zodat de BelastingTelefoon daar niet mee hoeft te worden belast. We hebben tegen mensen van andere bureaus gezegd: sorry, maar je werk is nu even bij de BelastingTelefoon. We hebben bellers gevraagd om hun bsn in te vullen. Dan heb je veel sneller de dossiers. Dat scheelt zo weer 15 of 30 seconden beltijd. Dat tikt bij zulke volumina aan. We hebben ook afspraken gemaakt met ketenpartners om de verzendmomenten te veranderen.

Moet er vanaf nu bij de BelastingTelefoon zoveel capaciteit zijn dat de bereikbaarheid altijd hoog is? Dat moet wel, maar er spelen ook andere dingen. De toekomst is niet de telefoon. Stel dat iemand iets over zijn toeslagen wil weten. De brieven daarover worden steeds korter, zoals een van de leden terecht heeft geconstateerd, omdat we hebben geleerd dat mensen enorm verward reken als ze antwoorden krijgen op vragen die ze niet hebben gesteld. Zij gaan dan de BelastingTelefoon bellen, want zij zijn dan helemaal in de war geraakt. Zij hebben ook niets aan die informatie. De toekomst is dat je mensen steeds meer online kunt bedienen. Dat kan bijvoorbeeld bij toeslagen. Iemand die een vraag heeft over toeslagen, over de status dan wel de hoogte van de bedragen, kijkt in de portal. Steeds meer mensen doen dat, maar niet iedereen weet het al. Daar moeten we naartoe groeien.

Het is nu een heel armoedige methode. Je moet je spullen erbij pakken. Vaak zit je achter je pc. Dan bel je met iemand die ook voor een scherm zit. Die hoort dan wat de getallen zijn. Dan moet er weer worden getypt en dan wordt er gepraat over welke getallen er op de schermen te zien zijn. Dat is niet de toekomst; dat weten we allemaal. In toenemende mate zullen we mensen op een andere manier, meer zoals ze gewend zijn, bedienen. De echte ontwikkeling van de BelastingTelefoon is steeds minder telefoon.

Het is 12.20 uur. Ik ga snel verder.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over btw en informatie. Daar heb ik een brief over gestuurd. De isolatiebrief is al de deur uit, maar de isolatie was zo dik dat de heer Koolmees die niet heeft gezien.

We hebben net gesproken over het horizontaal toezicht. Er is wel een markante vraag gesteld. Er werd gesproken over een heel kritische promovendus. Die kritische promovendus is in dienst bij de Belastingdienst. Dat is new style: luisteren naar kritiek intern, maar ook luisteren naar kritiek extern. Welkom bij de Belastingdienst. Laten we er iets moois van maken.

Het verplichten van een Nederlandse bankrekening is in strijd met het EU-recht. Het is wel uitgezocht. Het is een goed idee, maar het mag niet.

Een hardheidsclausule bij toeslagen is wettelijk uitgesloten. Ik heb al tegen de heer Klaver gezegd dat, als door de Belastingdienst een verkeerd bedrag wordt berekend, iemand er nog wel recht op heeft. Als de Belastingdienst dingen fout doet, mag een toeslagontvanger daar geen last van hebben.

Ik denk dat ik veel van de vragen heb beantwoord, maar uiteindelijk beoordeelt de Kamer of dit het geval is.

De voorzitter: Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd is één minuut per woordvoerder.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. In het eerste AO met Staatssecretaris Wiebes over zoiets belangrijks als de Belastingdienst, valt mij één ding op, namelijk dat tweeënhalf uur wederom veel te weinig is. Ik zal de volgende keer in de procedurevergadering voorstellen om hier meer tijd voor in te ruimen, want nu wordt er toch, met alle respect, heel veel afgeraffeld. Er zijn verschillende concrete vragen niet beantwoord. Ik denk dat dit ook geldt voor vragen van andere leden. Mijn concrete vraag is: komt er nog een schriftelijk stuk waarin vragen en antwoorden worden opgesomd?

Staatssecretaris Wiebes: Ja.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Omdat ik er belang aan hecht dat wij hier met zijn allen heel goed nadenken over het functioneren van de Belastingdienst, vraag ik een VAO aan. Daar laat ik het bij, want één minuut is natuurlijk totaal niks.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij gedeeltelijk aan bij mijn voorganger. Ik wil een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat voortaan eerst de vragen worden beantwoord en dat daarna pas de bespiegelingen komen over de verre toekomst van de Belastingdienst.

Ik zou wat meer beeld en geluid willen hebben bij wat de Staatssecretaris zei over de businesscases. Wanneer kunnen we de eerste businesscase tegemoetzien?

Hetzelfde geldt voor de bottom-upbenadering. Ik begrijp dat de Staatssecretaris niet meteen concreet kan worden, maar kan hij iets concreter worden?

Ten slotte. De Wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit is per 1 januari 2014 van kracht. Op basis daarvan kun je toeslagen stoppen als er sprake is van nalatigheid bij het verschaffen van informatie. Ik begrijp dat die wet niet kan worden uitgevoerd vanwege automatiseringsproblemen. Wanneer zijn die problemen eindelijk opgelost?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Het is goed om te horen dat het instrumentenkoffertje van de belastinginspecteur voller moet. Vorig jaar hebben we dat hier ook gezegd. Het is goed als je meer instrumenten krijgt om fraude aan te pakken. Kennelijk heeft het dreigen daarmee af en toe een goede uitwerking.

Ik kom op de tax gap. Het is prima om de analyse van onder af te doen en slim te doen. Het lijkt mij goed om dat te doen, maar dan moeten we wel vrij snel kunnen praten over wat precies de businesscase wordt. Dat lijkt mij essentieel. Ik blijf toch roepen dat je wat betreft de informatievoorziening tussen overheden echt kunt bekijken waar sprake is van nalatigheid of suffigheid, dingen die we allemaal weleens doen, en waar we echt te maken hebben met mensen die te kwader trouw zijn. Het is essentieel om daarnaar te kijken, juist ten opzichte van de mensen die wel gewoon alles betalen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en de poging om alle vragen te antwoorden, want wij kunnen altijd meer vragen stellen dan de Staatssecretaris in tweeënhalf uur kan beantwoorden. Dank voor zijn aanbod om op een aantal dingen schriftelijk terug te komen. Ik neem aan dat hij ook de vraag over de buitenlandse kentekens schriftelijk zal beantwoorden. Dat is een heel concrete vraag. Ik neem aan dat hij dan ook terugkomt op de planning inzake de tax gap en de problemen die zich eventueel voordoen bij betalingsregelingen en kwijtscheldingen.

De vraag over het F-biljet was een heel specifieke vraag. Bij Elsevier heeft het een digitale code gekregen. Belastingplichtigen kunnen via Elsevier voor € 620 digitaal dingen doen. Als Elsevier die code krijgt, vind ik dat een belastingplichtige of in ieder geval de nabestaande hem ook gewoon moet krijgen. Dat moet ingevoerd worden. Dat niet alles tegelijkertijd gedigitaliseerd is en dat het F-biljet achteraan liep, snap ik ergens wel.

Ik neem aan dat we ook zullen horen wat de landsadvocaat heeft gezegd. Ik snap dat het wel een week of twee zal duren.

Een andere vraag is of inkomensgegevens toch op het voorschotformulier kunnen worden gezet.

Ik heb er overigens wel begrip voor dat de Staatssecretaris zo nu en dan uitlegt wat hij in zijn algemeenheid doet bij de Belastingdienst. Ik hoop dat de cultuurverandering, die ik toch voor een stukje merk, ook gewoon wordt doorgezet.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen.

Ik heb een belangrijk onderwerp aan de orde gesteld, namelijk het oninbaar verklaren van dossiers. Mijn vraag was wie daartoe heeft besloten. Wist de Staatssecretaris hiervan? Om hoeveel geld gaat het? Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Er zijn nog meer vragen blijven liggen, bijvoorbeeld over het feit dat er één keer in de 37,5 jaar boekonderzoeken worden gedaan. Als die boekonderzoeken al worden gedaan, blijkt dat meteen aan de start van de onderneming te worden gedaan. Dan hoef je de rest van je leven dus geen boekonderzoeken meer tegemoet te zien. Die vragen mogen ook schriftelijk beantwoord worden.

Ik heb ook vragen gesteld over de capaciteit. De Staatssecretaris is ingegaan op de opmerking over de BelastingTelefoon en heeft gezegd wat voor dilemma's de dienst heeft op dit gebied. Maar mijn punt had juist betrekking op de capaciteit en de inzet daarvan. Ik zie bijvoorbeeld dat terugbelafspraken niet worden nagekomen, dat er meer bezwaarschriften zijn binnengekomen en dat er meer klachten zijn, maar bijvoorbeeld ook dat mensen maar één keer in de 37,5 jaar boekonderzoeken krijgen. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het enige gat niet wordt opgevuld met het andere gat?

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Bashir over zijn tegenbegroting. Hoeveel trekt hij uit voor de Belastingdienst en wat zou hij doen?

De voorzitter: De heer Bashir kan die vraag ook schriftelijk beantwoorden.

(hilariteit)

De heer Bashir (SP): Voorzitter, u bent scherp. Sterker nog, een en ander is al schriftelijk ingeleverd in de Kamer. De SP-fractie heeft een bedrag van 100 miljoen euro beschikbaar gesteld voor extra capaciteit bij de rijksoverheid als het gaat om handhaving. Een bedrag van 30 miljoen is voor de Belastingdienst, voor het volgende jaar. Dat wil niet zeggen dat we het jaar daarop niet nog meer geld investeren in de Belastingdienst.

Mevrouw Neppérus (VVD): Die 100 miljoen hebben wij inmiddels ook zien staan. Er is dus 30 miljoen voor de Belastingdienst. Dan heeft de heer Bashir het over de komende jaren, maar het gaat mij om wat er eerder is gebeurd. Ik hoop dat we ook nog krijgen te horen – het mag ook schriftelijk – hoe de SP de eerdere bezuinigingen dan terugdraait.

De heer Bashir (SP): Die 30 miljoen geldt alleen voor 2015. Het jaar daarop willen we dus nog meer geld uittrekken voor de Belastingdienst en de rijksoverheid om de handhaving op orde te krijgen. Het gaat om meer dingen, bijvoorbeeld om de Inspectie Leefomgeving en Transport, waar ook een handhavingstekort is. Maar laat ik de vraag van mevrouw Neppérus zo opvatten dat we samen bekijken hoe we de bezuinigingen bij de Belastingdienst kunnen terugdraaien. Als ik mevrouw Neppérus op dat punt mee kan krijgen, ben ik heel erg blij. Dat is beter dan een werkstukje maken dat vervolgens in de la van mevrouw Neppérus belandt.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Bashir heeft allemaal grote woorden gebruikt. Hij komt niet met een werkstukje. Ik zou graag weten hoe het zit me oude jaren. Het zou goed zijn als hij wil bekijken hoe de Belastingdienst efficiënter kan werken. Vorig jaar heb ik mij hier druk gemaakt over het instrumentenkoffertje dat met anti-fraudewapens dient te worden gevuld. Gelukkig heb ik mij samen met veel collega's hiervoor ingezet. Ik blijf mij altijd inzetten voor de Belastingdienst. Maar ik zeg ook: als de heer Bashir allemaal dingen zegt, wil ik dat hij een en ander waarmaakt. Ik wacht de toelichting op het punt van de oude jaren af. Als hij daar vragen over heeft, zal ik die graag bilateraal bespreken.

De heer Bashir (SP): Het is helemaal geen moeite om een voorstel in te dienen bij mevrouw Neppérus, maar dan wil ik dat zij toezegt dat we samen aan de slag gaan om die bezuinigingen terug te draaien. We hebben er immers niet zo veel aan als mevrouw Neppérus al op voorhand tegen mijn voorstel is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het gaat mij om feitelijke informatie, die geeft u dus niet.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij zegt de SP toe dat zij ons zal informeren over wat zij precies met de Belastingdienst doet. De SP heeft heel grote woorden gebruikt, maar ik hoor er toch een toezegging in. Dan hoor ik daarna wel de reactie van mevrouw Neppérus. Ik hoop dat we een en ander binnen een paar weken krijgen.

De heer Bashir (SP): Ik kan een toezegging doen, mits mijn voorstel door de Kamer zal worden aangenomen.

De voorzitter: Er is een aparte registratie bij de Griffie voor deze toezegging.

De heer Koolmees (D66): We wachten het af.

Voorzitter. Ik vond de algemene bespiegelingen van de Staatssecretaris wel degelijk interessant, omdat ze aangeven waar we heengaan met de uitvoering door de Belastingdienst. Ik heb wel dezelfde vraag als de heer Groot over de businesscases. Hoe gaat de Staatssecretaris daar concreet mee aan de slag, ook in relatie tot de «tax gap»-discussie? Wat kunnen we daarvan verwachten. Ik denk dat er een heel interessante discussie is over MO = MK, ook voor de komende jaren.

Ik zal de isolatiebrief opzoeken. Die zal ergens liggen.

Ik ben zeer blij dat de desbetreffende promovenda in dienst is bij de Belastingdienst en dat de aanbevelingen direct kunnen worden verwerkt in het beleid. Ik wacht af wat daarmee gaat gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik vind de antwoorden op de vragen over de Bulgaren teleurstellend. Een jaar geleden was Nederland te klein toen we constateerden dat 805 Bulgaren te kwader trouw waren, dat er 4.300 terugvorderingen liggen ter waarde van 3,4 miljoen en dat we zijn opgelicht door de Bulgaren. Maar nu zegt deze Staatssecretaris: wen er maar aan, want ik heb geen ijdele hoop dat het geld ooit terugkomt. Een jaar later wordt het dus weer onder het tapijt geveegd. Ik wil deze Staatssecretaris oproepen om er alles aan te doen. Het gaat niet alleen om laaghangend fruit dat de Belastingdienst moet innen, maar ook om principiële kwesties. Als 805 Bulgaren ons oplichten op het gebied van toeslagen, dan mogen we dat niet laten liggen, ook al kost het meer dan dat het oplevert. Elke cent moet wat de PVV betreft terug. De vraagt is dan ook hoeveel van deze 805 Bulgaren nog steeds voorschotten en toeslagen krijgen. Kennelijk de helft woont nog steeds in Nederland en is in Nederland geregistreerd, maar ook op dat punt wordt geen actie ondernomen. De belangrijkste vraag is of het lek nu is gedicht. Er zijn maatregelen genomen, zoals die dertien weken en geen voorschot als de aanvrager onbekend is, maar het is nog steeds zo dat elke Oost-Europeaan naar Nederland kan komen, hier dertien of veertien weken kan werken, een voorschot of een toeslag kan aanvragen ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u alstublieft afronden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Na twee, drie of vier maanden gaat hij terug naar zijn thuisland en dan lopen die voorschotten gewoon door. Het kan nog steeds. Ik vind dat het dichten van dat lek de eerste prioriteit van deze Staatssecretaris moet zijn, want dit is echt iets wat niet door de beugel kan.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de businesscases, waar al over is gesproken. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Koolmees en de heer Groot. Ik ben erg benieuwd naar het tijdpad dat de Staatssecretaris voor zich ziet. Ik zie daar veel kansen in.

Ik ben blij met de toezegging dat in de brief die de Staatssecretaris nog met Minister Asscher zal opstellen over de toekomst van de kinderopvangtoeslag, niet alleen naar de verre toekomst zal worden gekeken maar ook naar de quick winst die we de komende jaren wellicht in het oude systeem nog kunnen realiseren, om ervoor te zorgen dat het aantal fouten naar beneden gaat, zodat er minder mensen in de problemen komen.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over de vergaderorde. Daar gaat de Kamer over, niet ik, maar omdat de zinnen met een vraagteken eindigen, mag ik daar toch wel antwoord op geven. Dat zeg ik zowel tegen de heer Van Vliet als de heer Groot. Het debat zou aan kwaliteit winnen als de heel feitelijke of heel gedetailleerde vragen zo veel mogelijk schriftelijk worden afgehandeld. Dat lijkt mij een heel ordentelijke manier. Dat doe ik bijzonder graag. Ik zal zo een toezegging op dit punt doen. Ik denk dat de heer Omtzigt nu zal vragen om het een week eerder te sturen. Dat wil ik ook proberen. Het komt de kwaliteit van het debat erg ten goede als we hier over de hoofdlijnen kunnen praten.

Ik houd niet zo van in het wilde weg bespiegelen. Het was bedoeld om 28 van uw vragen in één keer te beantwoorden. Dat is niet door iedereen zo herkend. Met name de heer Bashir voert dingen op die in deze bespiegeling zijn voorgekomen. Dan heb ik het ook over de extra capaciteit. Misschien is dat dit in de bespiegeling niet als zodanig herkend. Ik zou ervoor pleiten om het debat zo te organiseren dat we zo veel mogelijk van de technische dingen schriftelijk afhandelen, zodat we hier kunnen praten over de hoofdlijnen. Dan zal ik de volgende keer proberen om mij minder bespiegelend uit te laten. Maar ik zal evenzeer proberen om de vragen te beantwoorden.

Ik schrijf nog een brief met nadere antwoorden op de vragen over de kentekens en de auto's. Er zijn nog wel meer vragen gesteld. Daar krijgt de Kamer de antwoorden op. Ik zal met name ingaan op de vraag hoe we met die businesscases willen omgaan. Ik zal iets over de timing zeggen en eventueel over de voorwaarden en vorm. Idem dito voor de tax gap. Misschien kunnen de uitkomsten van de landsadvocaat in dit verband worden meegenomen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat het gaat om een afzonderlijk ding.

Ik beantwoord één concrete vraag, omdat ik het niet nuttig vindt om dat antwoord op papier te zetten. De heer Van Dijck vroeg: zijn er mensen die een schuld hebben en die nu een toeslag krijgen? Nee. Dat is precies het idee. Zolang je een schuld hebt, krijg je geen toeslag, want dan houden we die in. Het hele idee van inhouden is: zolang je een schuld hebt openstaan, krijg je niks. Maar als je recht hebt op een toeslag, wordt die wel verrekend met je schuld. Dat kan. Er zijn ook Nederlanders die iets moeten terugbetalen, maar die wel recht hebben op een toeslag. Misschien geldt dat wel voor uw buurman, voor uzelf of voor mij. Er zijn mensen die iets moeten terugbetalen maar die desondanks recht hebben op een toeslag. Dat wordt dan verrekend. De bevoorschotting start pas weer op het moment dat de schuld nul is. Dat is het idee.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Allereerst dank ik de Staatssecretaris en de medewerkers van de Belastingdienst voor hun komst en voor de toelichting. De Staatssecretaris heeft een brief toegezegd. De heer Van Vliet heeft een VAO aangevraagd. Hij zal dus ook de eerste spreker zijn in dat VAO. Wellicht wordt dat volgende week gehouden. Kunnen we die brief voor het VAO verwachten?

De heer Van Vliet (Van Vliet): Mag ik een ordevoorstel doen? Aangezien we die brief allemaal willen zien, stel ik voor om het VAO over het herfstreces te tillen. Het liefste wil ik dat dit niet in de week direct na het herfstreces wordt gehouden maar in de week daarna.

De voorzitter: Als iedereen daarmee akkoord gaat, is er ook meer ruimte om ...

Staatssecretaris Wiebes: Ik zeg toe dat de Kamer die brief tijdig zal ontvangen.

De voorzitter: Ja. Dan houden we het VAO na het herfstreces.

Ik dank iedereen voor zijn bijdrage.

Sluiting 12.35 uur.