31 066 Belastingdienst

Nr. 1096 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 29 juni 2021 inzake reactie op de motie van de leden Lodders en Van Weyenberg over verdere quick fixes om het toeslagenstelsel te verbeteren (Kamerstuk 35 572, nr. 49) (Kamerstuk 31 066, nr. 898);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 november 2021 inzake vervolg reactie op de motie van de leden Lodders en Van Weyenberg over verdere quick fixes om het toeslagenstelsel te verbeteren (Kamerstuk 35 572, nr. 49) (Kamerstuk 31 066, nr. 927);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 17 december 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op brief van de Nationale ombudsman en de LOSR over beslagvrije voet bij verrekeningen toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 874) (Kamerstuk 31 066, nr. 950);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 8 december 2021 inzake reactie op het voorstel van het lid Alkaya om de Staatssecretaris van Financiën te verzoeken nadere helderheid te verschaffen over het ontvangen risicoclassificatiemodel Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 938);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 26 november 2021 inzake openbaarmaking risicoclassificatiemodel Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 923);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 24 februari 2022 inzake update risicomodellen Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 976);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het Jaarplan Toeslagen 2022, Stand van de uitvoering Toeslagen en Voortgangsrapportage Toeslagen over eerste acht maanden 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 924) (Kamerstuk 31 066, nr. 987);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 31 maart 2022 inzake opstart gepauzeerde invorderingen toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 996);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 31 maart 2022 inzake verhoging van de betrouwbaarheid van inlogmiddelen voor online Toeslagen- en Belastingdienstomgeving (Kamerstuk 31 066, nr. 995);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 21 april 2022 inzake analyse van het risicoclassificatiemodel Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1008);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 1 juni 2022 inzake derde Voortgangsrapportage Toeslagen 2021 en voorstel voor een herijking van de informatievoorziening aan uw Kamer (Kamerstuk 31 066, nr. 1023);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 juni 2022 inzake stand van zaken toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1053).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Idsinga

Griffier: Kling

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Maatoug, Omtzigt en Stoffer,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Aan de orde is vandaag het commissiedebat Toeslagen. Welkom aan de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune, welkom ook aan de Staatssecretaris, mevrouw De Vries, samen met haar ondersteuning, en welkom aan de Kamerleden. Ik stel ze even kort aan u voor. Aan mijn linkerkant hebben we meneer Arib – sorry, excuus – meneer Azarkan van DENK. We hadden net even wat verwarring over wie zou beginnen, maar meneer Azarkan begint zo meteen. Dan hebben we mevrouw Inge van Dijk van het CDA, meneer Romke de Jong van D66 en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Daarnaast hebben we vandaag, met uw instemming, een gast vanuit een andere commissie. Als daar geen bezwaar tegen is, heet ik haar graag van harte welkom hier: mevrouw Arib namens de PvdA. Mijn naam is Idsinga. Ik ben vandaag waarnemend voorzitter. Ik spreek ook namens de VVD. Als ik spreek, zal de heer Azarkan als voorzitter optreden. Dat heb ik hem zojuist even gevraagd.

We hebben een indicatieve spreektijd van vier minuten. Ik wilde het aantal interrupties vooralsnog even beperken tot vier. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dit kabinet heeft een aantal heel grote dossiers. Ze zijn niet te benijden. Dat geldt ook voor een aantal belastingdossiers. Of het nu gaat om de kinderopvangtoeslagmisdaad, de zwarte lijst of box 3, het zijn stuk voor stuk hoofdpijndossiers, dossiers waarbij geen licht aan het eind van de tunnel lijkt te zijn. Als dat soms wél zo lijkt, dan zijn het toch vaak de koplampen van een tegenligger.

Maar er is wel een lichtpuntje, dus daar wil ik mee beginnen. De Inspectie belastingen, toeslagen en douane, onder leiding van Bart Snels, voormalig collega, afgelopen jaar ook in de commissie Financiën, heeft een rapport uitgebracht. Daar staat in dat de toeslagenaffaire mensen in een onbeschrijflijke ellende heeft gebracht. Er is sprake van institutioneel racisme. Er zijn onverdedigbare fouten gemaakt in de uitvoering. Er is behoefte aan toezicht als tegenkracht, vanuit het perspectief van burgers en bedrijven. De fractie van DENK juicht de komst van deze nieuwe instantie toe. Ik vraag de Staatssecretaris op welke wijze zij de inspectie gaat betrekken bij onder andere de FSV-problematiek, maar ook bij de andere vraagstukken. Wat is haar idee daarover, en ook over het kinderopvangtoeslagschandaal en in het bijzonder het risicokwalificatiemodel? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Wat gaat de Staatssecretaris doen met de aanbeveling van de inspectie? Die wijst erop dat een deel van de ouders, zo'n 10% van de gezinnen, te weinig gebruikmaakt van toeslagen. Het zou wenselijk zijn – dat zegt ook de Nationale ombudsman – als deze mensen de toeslagen vanzelf zouden krijgen zonder ze te hoeven aanvragen. Graag ook een reactie.

Dan nog over de toekomst van toeslagen. Ook de inspectie twijfelt, net als veel andere specialisten, aan de ambities die in het coalitieakkoord staan, namelijk om per 2025 een nieuwe systematiek te hebben. Het lijkt ook wel alsof de politieke aandacht daarvoor wat is afgenomen. Graag ook een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Het lijkt een beetje een soort gewoonte te worden ... Dat gezegd hebbende stop ik even, want ...

De voorzitter:

We hebben een interruptie van mevrouw Maatoug namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is de eerste keer dat wij als Kamer spreken over de toeslagenplannen. De heer Azarkan noemde net een goed en belangrijk punt, namelijk de gedachte dat je het zelf moet aanvragen. Dat is een belangrijk principe in de wijziging van 2006. De gedachte die erachter zit – ik zou willen zeggen: de neoliberale gedachte – is: als iedereen als rationele burger, als aanvrager het maar weet, krijgen we de meest efficiënte allocatie. We zagen bijvoorbeeld in het interdepartementale beleidsonderzoek dat die aanname echt fundamenteel verkeerd is. Omdat de heer Azarkan dit punt aansnijdt, ben ik heel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben eerder gesproken over de toeslagen als systeem. Dit is dus niet de eerste keer, maar wel de eerste keer in deze kabinetsperiode. Ja, in deze kabinetsperiode. Er zitten ontegenzeglijk een aantal grote nadelen aan de toeslagen zoals we die hebben ingericht. Het feit dat mensen vooraf heel veel geld kunnen krijgen en daardoor later in de problemen kunnen komen, is er een. Aan de andere kant is het wel het beste middel dat we hebben om heel gericht te kijken hoe je mensen ondersteunt in hun inkomen. Dat vraagt dus dat je gaat nadenken over hoe je dat kunt vervangen, maar dat zal nieuwe nadelen met zich meebrengen. De aanname dat je het beste organiseert, alloceert, als mensen het zelf aanvragen, is inderdaad onderuitgehaald. Ik steun dus ook wat de inspectie zegt, zeker als mensen zo wantrouwig zijn tegenover de overheid dat ze het überhaupt niet durven aan te vragen. Daar heeft de inspectie ook onderzoek naar gedaan. Het lijkt me heel goed dat echt wordt onderzocht hoe we die 10% van de mensen toch tegemoet kunnen komen, door hun toeslagen te geven zonder dat ze die hoeven aan te vragen, dan wel door iets te organiseren waardoor ze erbij geholpen worden. Het kan niet zo zijn dat mensen het niet gebruiken terwijl ze er wel recht op hebben en het juist ook hard nodig hebben.

Voorzitter. Dan iets wat een beetje de gewoonte lijkt te zijn bij dit kabinet: namelijk de Kamer verkeerd informeren. Dat is wederom gebeurd. Het risicokwalificatiemodel toeslagen en de risicoscores die eruit voorkomen, blijken veel breder ingezet te zijn binnen de afdeling Toeslagen dan Staatssecretaris Van Huffelen op 8 december aan deze Kamer heeft gemeld. Het ging namelijk niet alleen om het screeningsteam van Toeslagen, dat signalen van misbruik signaleerde ter handmatige beoordeling, het zogenaamde intensief subjectgericht toezicht. Nee, het bleek veel breder gebruikt te zijn. Het screeningsteam deelde doodleuk de informatie met CAF-teams, met de fraudeteams en met de Landelijke Stuurgroep Interventieteams, en gebruikte de informatie ook voor eigen onderzoek naar aanleiding van de door het Financieel Expertise Centrum aangedragen zaken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: waarom is de Kamer verkeerd geïnformeerd? Waarom is dit risicokwalificatiemodel veel vaker toegepast dan eerder is aangegeven? Klopt het dat deze informatie allang bekend was? Waarom is die niet naar boven gekomen?

Kijk, dat het risicokwalificatiemodel een discriminerende werking heeft, staat wel vast. De vraag is alleen hoeveel mensen er getroffen zijn, en hoe erg. Welke schadevergoeding krijgen zij daarvoor? Hoeveel discriminerende risicoselectiesystemen zijn er misschien nog meer bij de Belastingdienst in brede zin toegepast? En, dat is heel fundamenteel, er is geen enkel onderzoek dat kan achterhalen waarom en door wie «nationaliteit» is bedacht als risico-indicator. Ergens is dat in de systemen geslopen, maar er is niet te achterhalen wie dat wanneer bedacht heeft. Ik weiger dat te geloven. De Staatssecretaris doet daar onderzoek naar, maar dat gaat echt te langzaam. Vaak is een onderzoek ook een manier om iets wat vooruit te spoelen, of wat langer te laten wachten. Ik vind dat gewoon niet acceptabel.

Tot slot, voorzitter, want ik loop aan het einde. Ik zie dat mijn tijd redelijk volloopt. In de verschillenanalyse zie ik dat klanttevredenheid nog moet worden gemeten. Waarom bestaat dit niet allang? Wanneer kunnen we deze prestatie-indicator tegemoetzien?

Voorzitter. Er is een doelstelling die fundamenteel gaat over toegang tot het recht, de termijn waarbinnen de bezwaren worden afgehandeld. De doelstelling is 90% en de realisatie is 81%. Ik vind dat zorgwekkend. Mensen hebben het recht om hun bezwaar binnen de tijd afgehandeld te krijgen, want we moeten kunnen spreken van een betrouwbare overheid.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan namens DENK. Dan gaan we door naar mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dankjewel, voorzitter. We spreken vandaag niet over de hersteloperatie, maar over het beleid en de toekomst van ons toeslagenstelsel. Maar toch nog even kort over de hersteloperatie. We zijn vrijdag op bezoek geweest bij de UHT. Ik wil daar twee dingen uitlichten. Eén. Wat een mooie bevlogenheid van de medewerkers hebben we daar gezien. Het gaat niet snel genoeg, maar aan deze mensen ligt het niet.

Wel aan ons, en dat is mijn tweede punt. Want ook daar hebben we weer ervaren dat we de toeslagen te complex hebben gemaakt. Ik vind het dan bijna ook een gemeenschappelijke missie – zo voel ik het inmiddels ook echt in de Kamer – om het tij te keren. Mijn collega refereerde al aan het rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane. We kregen het rapport en het was eigenlijk wel een heel herkenbaar en goed leesbaar verhaal. Ook vanuit onze kant heel veel dank daarvoor, want dat gaat gewoon heel erg helpen.

Het toeslagenstelsel is omvangrijk, niet alleen qua geld, 15, 1 miljard, maar ook qua aantal betrokken inwoners. Er worden jaarlijks 7,4 miljoen toeslagen uitgereikt aan 5,4 miljoen huishoudens. Deze enorme omvang, in combinatie met de complexiteit, maakt fundamentele wijzigingen lastig. Als je ziet wat erbij komt kijken om toeslagen voor Oekraïense vluchtelingen te regelen, besef je hoe ingewikkeld we het hebben gemaakt. Maar we zijn ook blij dat het kabinet de handschoen oppakt om verbeteringen in het huidige stelsel door te voeren.

Ik heb twee aandachtspunten. De eerste is om bij iedere stap rekening te houden met het doenvermogen van inwoners. Ik snap dat life events grote impact kunnen hebben en dat we mensen daarbij moeten helpen, maar dat lijkt tegelijkertijd te suggereren dat het normale proces wel behapbaar is voor mensen. En dat is gewoon vaak niet zo. Vorige week mocht ik onze Minister-President meenemen op werkbezoek naar initiatieven in Den Haag waar mensen elkaar helpen om bijvoorbeeld toeslagen aan te vragen. Deze initiatieven laten ons de kracht van de samenleving zien en voelen. Deze initiatieven worden in de lucht gehouden door mensen die tegen me zeiden: ik laat pas iemand los als ze echt geholpen zijn. Dat is nodig. 2 miljoen mensen in Nederland kunnen dit gewoon niet alleen. Ik vraag me af of er vanuit het ministerie contact is met dergelijke initiatieven. Wordt hun bijvoorbeeld om advies gevraagd over hoe zaken te vereenvoudigen zijn? Want wie weet het beter dan deze mensen, vraag ik me oprecht af.

Mijn tweede punt sluit hierbij aan. Het voorbeeld van meneer De Haas heb ik inmiddels al een paar keer genoemd in debatten. Dat was bijna profetisch, want een paar dagen later bracht de Nationale ombudsman een rapport uit over kwetsbare ouderen en hoe moeilijk het voor hen is om financiële hulp bij de overheid aan te vragen. Daarom maken ze vaak geen gebruik van inkomensvoorzieningen waar ze wel recht op hebben. En dat terwijl de inflatie de pan uitrijst. We moeten dus nog harder aan de slag om dit terug te dringen. Bij het debat over de energietoeslag heb ik gepleit voor een brede publiekscampagne hierover. Graag ook een reactie van deze Staatssecretaris hierop.

En dan de zes genoemde maatregelen die mogelijk zijn, maar geld kosten. Sommige lijken een no-brainer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het gelijk behandelen van promovendi, waardoor zij wel recht op kinderopvangtoeslag krijgen, en het beëindigen van het toeslagenpartnerschap als een van de partners in de noodopvang verblijft. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze maatregelen? Is zij voornemens deze uit te voeren en er dekking voor te zoeken? En ook een belangrijk criterium: wordt het toeslagenstelsel daardoor eenvoudiger of gaan we juist weer meer uitzonderingen creëren?

Voorzitter. Dan de toekomst. Ik vind het goed dat het kabinet stappen zet om verbeteringen in het stelsel op te pakken, maar we hebben in het coalitieakkoord al afgesproken dat we op termijn van de toeslagen af willen. Dat is ook een heel brede wens van deze Kamer. Dus los van de stappen die we nu zetten, moeten we ook nadenken over een stip op de horizon. Ik snap dat dit lastig is en over meerdere kabinetsperiodes heen gaat, maar de ambitie ligt er. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces voor zich? Gaat ze aan de slag met een contourennota, met daarin een eerste uitwerking van alternatieve implicaties? Wil ze dit voor het stelsel als geheel, of per toeslag? Het lijkt het CDA goed om met een basisdocument aan de slag te gaan, zodat we er hier het debat over kunnen gaan voeren en concrete doelen kunnen gaan stellen.

Dankjewel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik heb een vraag van mevrouw Arib voor u.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Inge van Dijk zeggen dat wij een systeem hebben bedacht dat te complex is. Dat is ook zo. Maar tegelijkertijd merk ik dat dat argument vaak wordt gebruikt als reden waarom ouders nu gedupeerd worden. Maar de Kamer heeft er nooit mee ingestemd – ik denk niet dat u dat bedoelt – dat de ouders hard werden aangepakt, dat er een alles-of-nietsprincipe was, dat mensen aan hun lot werden overgelaten en werden gediscrimineerd. Met de opmerking «het is complex» lijkt het alsof de praktijk waarmee we nu geconfronteerd worden, gelegitimeerd wordt. En ik hoop niet dat u dat bedoelt

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het eigenlijk bijna pijnlijk dat deze vraag gesteld wordt. In ieder debat trekken wij samen op om deze fout te herstellen. Als wij bij die uitvoeringsorganisatie rondlopen en als wij zien wat zij moeten doen om een dossier samen te stellen en het verleden terug te halen ... Wij zien gewoon dat het door besluiten die wij met elkaar door de jaren heen hebben genomen, zo complex is geworden dat het herstel ontzettend moeilijk is geworden. Wij hebben het wel degelijk zelf complex gemaakt. Wij hebben wetten aangenomen, wij hebben uitzonderingen toegestaan. Ik vind dus dat we ook naar onszelf moeten kijken. Met een nieuwe stip op de horizon hebben wij nu een kans om het beter te gaan doen. Laten we alsjeblieft leren van die dingen. Er zullen vast weer dingen fout gaan, maar laten we alsjeblieft goed kijken naar wat we in het verleden hebben besloten waardoor problemen zijn ontstaan, en naar hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, helemaal eens. En zoals mevrouw Inge van Dijk ook zegt, lijkt het me ongelofelijk belangrijk om hierin samen op te trekken. Het wordt heel vaak gesuggereerd dat de ellende van deze ouders door de Kamer komt. De Kamer zou ook naar zichzelf moeten kijken. Ik zal de laatste zijn om dat niet te doen, want ik vind dat we daarnaar moeten kijken. Ik ben het er ook mee eens dat wij dingen complex hebben gemaakt en dat wij daar lering uit moeten trekken, maar het is niet fair en ook niet waar dat mede door de Kamer ouders gedupeerd zijn en dat er racisme is. Die suggestie hebt u niet persoonlijk gedaan – het is geen verwijt naar u – maar ik lees het steeds terug. Het is een frame dat de Kamer medeverantwoordelijk is voor deze ellende. Daar doel ik met name op. Ik zie u zuchten ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het voelt toch een beetje alsof mij bepaalde woorden in de mond worden gelegd en ik merk dat ik dat niet prettig vind. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest in mijn toelichting.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is absoluut niet de bedoeling, zoals ik ook heb gezegd. Ik ben heel blij dat wij samen kunnen optrekken, oppositie en coalitie. Als we iets voor deze ouders willen bereiken, dan moeten we dat zeker doen. Ik zeg gewoon dat die suggestie vaak wordt gewekt, niet door u persoonlijk, maar in algemene zin. Ik vind dat ik dat kan zeggen. Het is geen persoonlijke aantijging of wat dan ook. Als dat zo overkomt, trek ik het meteen terug. Ik wil ook verder met u zaken kunnen blijven doen.

De voorzitter:

Dat is denk ik helder, dank u wel. In de tussentijd is ook de heer Omtzigt bij deze vergadering aangeschoven. Van harte welkom. Ik zie dat mevrouw Maatoug een vraag wil stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Collega Van Dijk eindigde haar betoog met kijken naar de toekomst, maar ik heb toch nog even een vraag over het verleden. Toen ik mij in de materie voor dit debat verdiepte, kwam ik op de oorsprong van het toeslagenstelsel. Hoe zijn we daarbij gekomen? Mijn fractie probeert ook reflectief te zijn: hoe keken wij er in het verleden tegen aan, welke fouten hebben wij gemaakt? In de periode van de invoering in 2006 was CDA-Staatssecretaris Joop Wijn medeverantwoordelijk voor de invoering. Ik ken mevrouw Inge van Dijk als iemand die ook graag terugkijkt. Zijn we in die periode doorgeslagen in het idee van de zelfredzame burger die alles zelf kan? Hebben we met elkaar in het denken over het centraal stellen van het individu een verkeerde afslag genomen? Hoe ziet mijn collega van het CDA dat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

2006 is al een tijdje geleden. In heel veel besluiten die we nemen, overschatten wij de zelfredzaamheid. Misschien denken wij te veel vanuit ons eigen perspectief en vanuit wat wij normaal vinden in plaats van dat wij kijken naar de gemiddelde inwoner van Nederland. Wij moeten ons iedere keer de vraag stellen: voor wie is dit? Als we die vraag beantwoord hebben, moeten we bekijken hoe we het voor die mensen doable kunnen maken. Daarin zijn we misschien wel doorgeslagen. Wij hebben te veel gedacht vanuit onze eigen werkelijkheid in plaats vanuit de werkelijkheid van de inwoners van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Ik zie een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, even reagerend op de interruptie van mevrouw Maatoug. Het systeem heeft vanaf 2.006 jaren gefunctioneerd. Vanaf 2008 is het fout gegaan. Dat lag niet zozeer aan de systematiek, hoewel daar wel een aantal kwetsbaarheden in zaten, als wel in het feit dat er onrechtmatige zaken zijn gebeurd. Voor miljoenen Nederlanders gingen de toeslagen prima, gingen ze geweldig. Daar had mevrouw Arib het ook over. Voor hen was het allemaal prima geregeld. Maar een bepaalde groep is gewoon onterecht als fraudeur bestempeld. Die is keihard aangepakt, had geen toegang tot het recht. Dat hangt niet alleen samen met de systematiek van toeslagen. Dat is ook een kwestie van hoe het in de praktijk wordt toegepast. Waarom specifiek deze groep? Hoe is dat zo gekomen? Naar dat antwoord ben ik al jaren op zoek. Als je een andere systematiek had, had je nog steeds kunnen discrimineren, had je nog mensen tekort kunnen doen. Dat zeg ik even om met elkaar het debat aan te gaan en wat argumenten uit te wisselen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, meer een reflectie of een vraag die mijn buurman zichzelf stelt. Ik vind het trouwens goed om dergelijke reflecterende vragen aan elkaar te stellen, omdat het begint met de vraag wat wij er zelf van vinden en hoe we het graag anders zouden willen zien. Als je iets in gaat richten, moet je volgens mij beginnen met de vraag wat je wel wil en ook wat je heel nadrukkelijk niet wil. Daar zijn dergelijke vragen heel erg goed voor. Volgens mij zit er geen licht tussen wat we niet willen. Daar gaan we de komende tijd nog heel veel over praten. Wat ik bijvoorbeeld wel zou willen, is dat die ouderen waar ik net op doelde, gewoon een toeslag aanvragen als ze daar recht op hebben. Ik wil niet dat ze in paniek raken door systemen waar ze geen toegang toe hebben of die ze niet begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan zijn we nu toegekomen aan de bijdrage van de heer De Jong, die spreekt namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik bevind mij vandaag in de bijzondere omstandigheid dat naast mijzelf de Staatssecretaris Fries is, de voorzitter Fries is, collega Azarkan ook nog in Leeuwarden heeft gewoond en zelfs de medewerker van de Dienst Verslag en Redactie ook nog Fries is. Dat geeft mij de gelegenheid om een klein stukje van onze tweede rijkstaal met u te delen als dat mag. Want als ik aan dit debat denk, dan denk ik: it giet der mei de fioele yn en it moat der mei de knyptange út. Dat betekent zo veel als: het gaat er met de viool in en het moet er met de nijptang uit.

Vandaag spreken we namelijk over de toekomst van het toeslagenstelsel. Mijn partij heeft vaker aangekaart hoeveel problemen dat toeslagenstelsel oplevert. Door de ingewikkelde wirwar aan regelingen weten de mensen die de sociale zekerheid het hardst nodig hebben, die het slechtst te vinden. Tegelijkertijd lopen zij het risico op extreem hoge terugvorderingen, zeker in het geval van de kinderopvangtoeslag. Of ze worden om onduidelijke redenen net uitgesloten van toeslagen. De toeslagen zorgen ervoor dat de marginale lastendruk voor huishoudens extreem hoog kan worden. Het loont voor parttime werkende zorgmedewerkers vaak nauwelijks om extra uren te gaan werken, omdat ze er niets van terugzien op hun bankrekening.

Mijn collega Van Weyenberg heeft twee jaar geleden een plan geschreven over hoe we de toeslagen af kunnen schaffen; het laatste woord over de verzilverbare heffingskorting is echt nog lang niet gesproken. En in het coalitieakkoord hebben we afgesproken de huurtoeslag te vereenvoudigen en de kinderopvangtoeslag vast te pinnen op 95% voor alle werkende ouders en direct uit te keren aan kinderopvangorganisaties, zodat het risico op terugvorderingen drastisch vermindert. Ondertussen hebben we ook afgesproken om verder te gaan met het wegnemen van de hardheden in het toeslagenstelsel. Ik hoorde net ook wat over de complexiteit. Dat is een, maar de hardheden is echt wel een tweede. Wij hebben die knelpunten ook geïnventariseerd. Nu is het belangrijk dat de Kamer zich uitspreekt over wat zij wil, want niet alles kan en niet alles kan tegelijkertijd.

Vergeef me dat ik even de techniek in duik, maar het is precies die techniek die zo hard uit kan pakken voor mensen. Het kindgebonden budget is een inkomensafhankelijke toeslag, die ouders kunnen ontvangen. Voor alleenstaande ouders is deze toeslag flink hoger. Dat scheelt meer dan € 260 in de maand, maar sommige ouders die in feite alleenstaand zijn, worden door de overheid gezien alsof ze een partner zouden hebben die ook voor de kinderen zorgt. Een moeder die getrouwd is met een man die in de gevangenis zit, krijgt bijvoorbeeld niet die € 260 omdat ze een toeslagpartner heeft. Diezelfde moeder die alleen een relatie heeft met die man, krijgt die alo-kop wel. Ik vind dat moeilijk uit te leggen. Laten we ervoor zorgen dat de mensen met een onvrijwillig elders verblijvende partner, ook recht krijgen op die alo-kop. Voor de kenners: dan heb ik het over fiche nr. 10. Graag een reactie van de Staatssecretaris waarin zij niet alleen het financiële plaatje aanhaalt, maar ook haar eigen prioriteiten aangeeft ten opzichte van de hardheden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de collega van D66 dit aanstipt. Dan hoef ik zo meteen niet zo snel te praten. Er viel mij iets op in de brief van de Staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van D66 dat ziet. Dank overigens voor de Friese opening, zeg ik gewoon in het Nederlands, want ik ben het Fries niet machtig. Dit stond onder het kopje: deze dingen kunnen we doen om het stelsel te verbeteren, maar er is geen geld. Zo zijn er meer van die oplossingen, waaronder de alo-kop voor alleenstaande achterblijvende ouders, waar u het over had. Zullen we dan niet nu in de Kamer zeggen: «Staatssecretaris, we geven u de opdracht mee: regel dit»? Want hij is in kaart gebracht, hij is uitgewerkt, het fiche ligt er. Men schrijft op: het kan, het maakt de wereld beter. Dan blijft er maar één ding over, en ik denk dat de collega dat met mij deelt: dat moeten we nu gewoon gaan doen, toch?

De heer Romke de Jong (D66):

Het debat begint fijn als mevrouw Maatoug en ik het hierover eens kunnen zijn, want wij vinden ook dat het moet gebeuren. Sterker nog, er staat ook gewoon in het coalitieakkoord dat we die hardheden gaan aanpakken. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er wel middelen voor moeten zijn, maar wij hebben er afspraken over gemaakt. Ik heb dus ook de vraag, maar zover was ik nog niet toen mevrouw Maatoug me interrumpeerde: Staatssecretaris, hoe gaan we dit oplossen? Want dit zijn geen onoverkomelijke problemen. Ik zie echt mogelijkheden om dit nu op te lossen. Ik deel dat dus helemaal met mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar dat is geen antwoord op de vraag die mevrouw Maatoug stelde. Het klopt inderdaad. Ik had hem ook aangetikt. Er staat namelijk: het coalitieakkoord voorziet wel in extra middelen voor de herziening, maar niet voor de verbetering. Wat heeft het nou voor zin om verbeteringen met elkaar te zien en daar vervolgens geen geld voor uit te trekken? Dat is een soort marteling. We weten hoe het beter kan, we weten ook nog hoe we dat kunnen doen, maar we hebben er geen geld voor, dus blijven we zitten met onvolkomenheden. Waarom heeft u geen geld gevonden, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb er een enorm vertrouwen in dat deze Staatssecretaris binnen de middelen die zij heeft, hiervoor oplossingen zoekt. Maar als de Staatssecretaris aangeeft dat de pot niet groter wordt, dan zullen we het ook als Kamer eens moeten worden over dekking om deze kop op te lossen. Ik hoop daar ook met u uit te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Ik zie verder geen vragen. U was aan het einde van uw betoog?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik heb nog een half A4'tje. Ik wil nog één punt aanstippen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Romke de Jong (D66):

Dat is namelijk de verblijfsstatus kindgebonden budget, want ik heb nog zo'n voorbeeld. Vorig jaar is besloten het koppelingsbeginsel bij het kindgebonden budget deels los te laten. Voortaan geldt alleen de verblijfsstatus van de aanvragende ouder en het betreffende kind. De uitvoering gaf piepend en krakend aan dat ze wellicht de verblijfsstatus van alle kinderen zou kunnen gaan controleren. Het controleren van 2 miljoen kinderen was net zo duur als het verstrekken van het kindgebonden budget aan die paar huishoudens waar het kind geen verblijfsstatus had. Toch bleef de overheid hard. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou zijn: hoe verloopt de uitvoering van die controle en hoe reflecteert de Staatssecretaris als mens op deze casus?

Nu rond ik echt af, voorzitter, want door al die techniek ben ik ook door mijn tijd heen. Laat het duidelijk zijn dat we een eind moeten maken aan dit nodeloos complexe rondpompen van geld en het uitwringen van mensen die we moeten helpen.

Om dan toch hoopvol in het Fries af te sluiten: as it net kin sa't it moat, dan moat it mar sa't it kin. Dus als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nou, dan gean ik jo yn it Frysk bedanken, meneer De Jong. Ik heb u zojuist in het Fries bedankt. Dan gaan wij vervolgens door naar mevrouw Maatoug, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ongeveer de helft van Nederland heeft te maken met een toeslag.

Ik ben even stil, want dat is nogal wat. Dat brengt mij meteen op mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Waarom hebben we eigenlijk toeslagen nodig? Welk doel dienen ze? Want ik denk dat elk debat dat we hebben over het toekomstige stelsel, waar collega Van Dijk het over heeft, begint bij het nut en de noodzaak. Ik heb daar een idee over, maar ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Dat brengt mij op het tweede. Ik heb dat net ook al aan de collega's gevraagd. Welke denkfouten hebben we met elkaar gemaakt toen we het toeslagenstelsel hebben ingevoerd? Ik deel volledig de analyse van collega Azarkan waar het gaat over de fraudebestrijding en wat daar is misgegaan. Maar als we kijken naar het inkomensinstrumentarium van de rijksoverheid voordat we het toeslagensysteem hadden, dan zien we dat we de huursubsidie hadden, die rechtstreeks naar de coöperaties ging. We hebben dus stelsels gekend die veel meer van de voorziening uitgingen en die veel directer waren. Daar zijn we van afgestapt. We hebben een denkstap gemaakt waarin we dachten: het is heel goed om het bij het individu neer te leggen; rational choice; het individu heeft overzicht. Die analyse zien we terug in alle rapporten. Het is inmiddels een hele stapel rapporten. Ik print ze niet meer uit, want dat is zonde van de bomen, maar ik lees ze allemaal digitaal. Ik ben heel benieuwd wat de Staatssecretaris als de grootste denkfouten ziet.

Dat brengt me op het derde, want naast de rapporten sla ik af en toe de Grondwet er weleens op na. Dan kijk je naar onze sociale grondrechten – collega Omtzigt herinnert ons daar vaak genoeg aan, «gelukkig», zeg ik erbij – want dat is een van de redenen waarom we zo'n rijke set aan instrumenten hebben. Uiteindelijk gaat het er in dit land namelijk om of je goed kunt wonen, of je kunt rondkomen, of je een dak boven je hoofd hebt, of je voedsel op tafel hebt, of je kunt zorgen voor de mensen om wie je geeft, of je goede zorg krijgt. Bij deze hele megaoperatie is de ambitie van het kabinet en van deze Staatssecretaris om de toeslagen af te schaffen. Dat betekent dat daar een ontzettend grote andere beleidsmatige ambitie naast ligt: hoe regel je dan dat je goed kunt wonen en hoe regel je dan de inkomensvoorzieningen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: is deze Staatssecretaris verantwoordelijk voor de vervanging van het toeslagenstelsel? En, zo nee, wie dan wel? Welke afspraken zijn er over de samenwerking?

Ik kom bij mijn volgende vraag, voorzitter. Ik ga er gewoon eerlijk over zijn. Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de antwoorden, maar wij zijn hier zelf ook over aan het nadenken. Ik heb hierbij een irritatie en een observatie. Het is eigenlijk een observatie waaruit een irritatie volgt. We hebben namelijk de grote denkfouten en de echte misstappen van de overheid, zoals collega Azarkan dat gezegd heeft, waarmee mensen echt overreden zijn. Maar daarnaast zien we ook een logica, namelijk dat we het soms problematischer lijken te vinden dat iemand met een laag of een middeninkomen net iets te veel krijgt dan dat we iedereen geven waar men recht op heeft. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat is voor haar, vraag ik via u, voorzitter, een groter probleem? Is het een groter probleem dat iemand met een laag of middeninkomen iets te veel krijgt? Of is het een groter probleem dat er grote groepen mensen zijn die iets niet krijgen?

Dat brengt mij op het concrete punt, dat ook wordt aangegeven in de brief: het aantal mensen dat via toeslagen onder het bestaansminimum valt. De casussen kennen we. Als je in de WW of in de WIA zit en je krijgt een aanvulling via toeslagen, dan zit je onder bijstandsniveau. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: om hoeveel gevallen gaat dat en wat gaan we eraan doen? Want ik lees in de analyse eigenlijk: als we maar lang genoeg wachten, gaat de bijstand naar beneden, want we gaan de dubbele heffingskorting daar ook afbouwen, en dan lost het probleem zichzelf op. Maar ik denk dat het antwoord zou moeten zijn dat het asociaal is dat er mensen zijn die onder dat bestaansminimum vallen. Deelt de Staatssecretaris dat?

Tot slot. Het bakje met oplossingen. Daar ga ik gewoon complimenten voor geven. Men heeft hard gewerkt naar aanleiding van de motie-Lodders/Van Weyenberg om oplossingen in kaart te brengen. Ik las in de brief een prachtige passage met allemaal dingen die we beter kunnen doen, en die zijn nog haalbaar ook. Ik noem: onbedoelde partnerschappen bij samengestelde gezinnen. Ik noem: het wel toekennen van de alleenstaande ouderkop kindgebonden budget, waar de collega net over begon. Ik noem: kinderopvangtoeslag aan promovendi geven. Ik noem: voorkomen van terugvordering bij intrekking van verblijfsvergunning met terugwerkende kracht. Zo kan ik doorgaan. Dat zijn allemaal knelpunten waarvoor we oplossingen hebben die haalbaar zijn. Maar dan sla ik de pagina om en dan staat er: we hebben wel een hele grote ambitie om het allemaal beter te doen, maar het geld hebben we niet geregeld bij het regeerakkoord. Dan denk ik: zo kennen we deze Friese Staatssecretaris niet. Die gaat dat gewoon regelen. Mijn vraag is: wat heeft u van ons nodig om dat te kunnen doen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik zie verder geen vragen voor u, dus dan gaan we door naar mevrouw Arib. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De heer Romke de Jong begon over collega's met een Friese achtergrond. Er zitten hier ook drie collega's met een Marokkaanse achtergrond, maar ik zal maar niet in het Arabisch, Marokkaans of Berbers beginnen. Maar het is wel mooi om die diversiteit hier te zien, zeker bij zo'n onderwerp. Ik zou bijna zeggen: wij behoren tot de doelgroep van de Belastingdienst, maar dat laat ik maar even achterwege.

Voorzitter. Ik begin met een paar vragen over verontrustende berichten die ons bereiken vanuit de ouders. Wij horen namelijk dat een aantal zaken nog steeds niet zijn opgelost. Het gaat om de volgende punten.

Nog steeds zijn er verontrustende berichten dat mensen hun dossiers niet krijgen. Graag een antwoord daarop.

Ook krijgen we nog altijd berichten dat de dwangsommen doorlopen, ondanks het feit dat dat anders zou lopen.

Er zijn geen of te weinig schade-experts aanwezig, waardoor het lastig blijkt de werkelijke schade vast te stellen. Hoe zit dit? Kan hier een oplossing voor gevonden worden?

Dan de rol van de landsadvocaat. Het is eerder door collega's Omtzigt en Leijten en ook door andere collega's aan de orde gesteld. Heeft die nou niet een hele bedenkelijke rol gehad in de hele affaire? Waarom koos de landsadvocaat voor een agressieve processtrategie, gebaseerd op argumentatie die pleitbaar werd geacht? Moet een overheidsdienst überhaupt wel op het scherpst van de snede procederen? Waarom bleef er doorgeprocedeerd worden tegen gedupeerden, zelfs nadat de Raad van State om was gegaan? Heeft de landsadvocaat zich wel altijd opgesteld als een waardige procespartij en alle stukken altijd netjes aangeleverd bij de rechter?

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over het feit dat er gedupeerden zijn die informele leningen hebben gehad via familieleden. Zij moeten dat nu allemaal bewijzen via een notaris. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen of daar een andere oplossing voor te verzinnen is.

Voorzitter. Dan het risicoclassificatiemodel Toeslagen. Op 26 oktober 2021 kwam Amnesty International met een rapport over discriminatie bij de Belastingdienst. Zij hebben toen zelfs geconcludeerd dat het toeslagenschandaal een schending is van de mensenrechten, met een grote kans op herhaling. Dat heeft niet alleen Amnesty International naar voren gebracht, maar ook PricewaterhouseCoopers. Het heeft heel lang geduurd voordat het kabinet met een reactie kwam. Staatssecretaris Van Rij heeft een paar maanden geleden gezegd dat er sprake zou zijn van discriminatoire praktijken, maar nog niet van racisme. Maar goed, het kabinet is wel met een reactie gekomen. Ik las in de media dat deze Staatssecretaris, mevrouw De Vries, daar anders over dacht binnen de ministerraad. Ik vind het heel erg belangrijk om hier van deze Staatssecretaris te horen of zij intrinsiek erkent dat er sprake is van racisme binnen de Belastingdienst. Het wordt wel «institutioneel racisme» genoemd, maar dan gaat het vooral over de systemen en niet over degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik vind het verbazingwekkend dat ambtenaren die de eed of de belofte hebben afgelegd dat ze de wet uitvoeren – in de wet staat dat discriminatie en racisme strafbaar zijn en niet mogen – in strijd handelen met de wet en dat daar geen consequenties aan worden verbonden. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dan de toeslagen. Ik sluit me aan bij de vragen die collega Azarkan en mevrouw Maatoug hebben gesteld. Ik wil me ook graag aansluiten bij het feit dat mevrouw Van Dijk naar voren heeft gebracht, namelijk dat heel veel mensen geen beroep doen op de toeslagen. Ik zag laatst een item in het NOS-Journaal over de energietoeslag. Dat vond ik nog schokkender. Mensen kunnen een beroep doen op een bedrag, maar een mevrouw, een moeder, zei: ik weet dat het er is, maar ik ga geen beroep doen op die toeslag, want straks word ik afgestraft. Er is juist bij de kwetsbare groepen die de toeslagen nodig hebben, een enorme angst om daar een beroep op te doen. Hoe gaat de Staatssecretaris bewerkstelligen dat de mensen die die toeslagen nodig hebben, daar een beroep op kunnen doen zonder dat ze afgestraft worden door de overheid?

Ik zie dat de voorzitter mij heel streng aankijkt, dus: dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Ik wilde u niet onderbreken in dit stuk van het verhaal. Ik zie verder geen vragen. Inmiddels is ook de heer Grinwis van de ChristenUnie aangeschoven. Van harte welkom. Het woord is aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de hele grote stapel rapporten die we in vier minuten moeten bespreken. Dat is moeilijk, want dit zijn best wel belangrijke debatten. We zitten met allerlei problemen in het toeslagenstelsel, maar als we het over oplossingen hebben, dan is daar niet veel animo voor. Als wij hier een fout maken, dan hebben duizenden burgers daar enorm veel last van. Dat ben ik me zeer bewust, want van alle mensen hier, zit ik waarschijnlijk het langst in de Kamer. Iemand heeft net een vraag aan Inge van Dijk gesteld over haar CDA-verleden, maar die had beter aan mij gesteld kunnen worden, want ik was de woordvoerder bij de invoering.

Ik wil beginnen bij de twee maatregelen die in het regeerakkoord staan: de genormeerde huren en de kinderopvangtoeslag, de 95% indirecte financiering, waarover collega Romke de Jong net een lofzang hield. Daar heb ik helaas nog een kleine koude douche voor. Ik zou graag willen weten of die genormeerde huren gaan werken. Als iemand een redelijk inkomen heeft, in een huurwoning van € 750 woont en daarna werkloos wordt of terugvalt in de bijstand, dan wordt die alleenstaande persoon verwacht te gaan wonen in een woning van € 400. Alleen, die woningen zijn niet beschikbaar in Amsterdam of Rotterdam. En die persoon zou het liefst al zijn tijd besteden aan het vinden van een nieuwe baan, en niet aan het vinden van een nieuwe woning. Echter, als je dan € 200 minder huurtoeslag krijgt dan je vroeger zou krijgen, dan zak je door het bestaansminimum heen. Is de regeringscoalitie zich bewust van dit zeer frustrerende effect van de genormeerde huren? Of gaan we daar pas over praten wanneer het is doorgevoerd? Ik zou daar graag een goede studie van willen hebben op basis van microdata. Als we dat niet van tevoren doen, gaan we in de problemen komen.

Dan het tweede punt over de kinderopvangtoeslag. Ik snap heel goed wat deze coalitie wil. Ik heb ook respect voor de plannen. Begrijp me dus niet verkeerd. Maar op het moment zegt een aantal kinderopvangorganisaties de kinderopvang op vanwege een tekort aan mensen die daar werken. Als je de kinderopvang bijna gratis maakt voor de middeninkomens en de hogere middeninkomens, wat hij nu niet is, dan zal de vraag gewoon toenemen. Dat weten we. Wat voor toestanden krijgen we dan? Is het dan zo dat je formeel volgens de wet wel recht hebt op die kinderopvang als je in een nieuwbouwwijk woont, maar je het nergens kunt krijgen? Is dit verstandig beleid? Hebben we ergens gedacht aan een ingroeimodel, zodat de sector het ook aankan? En hoe zorgen we ervoor dat er voldoende mensen in de kinderopvang gaan werken voordat dit project wordt doorgevoerd?

Voorzitter. Ook ik was onder de indruk van de fiches. Ik zou een lans willen breken voor fiche 4. Dat is altijd gekoppeld aan de motie-Omtzigt, ook hier. Die ging alleen over samengestelde gezinnen, maar dat betekende ook dat een alleenstaande ouder die met een alleenstaand kind woont, geen recht meer heeft op bepaalde toeslagen, zoals kinderopvangtoeslag. Ik vraag al jaren om dat terug te draaien. Toen dat in de wet kwam, zei ik: dit kan niet. Toen zei de regering «dan moet u maar zorgen dat u enige miljoenen vrijmaakt voor de financiering daarvan», terwijl het niet mijn voorstel was. Ik vraag met klem om dit recht te zetten nu dit 23.000 burgers betreft. En als er een uitzondering gemaakt kan worden voor de samengestelde gezinnen waarvoor het bedoeld was, dan gaarne, maar dat is geen noodzakelijke voorwaarde.

Voorzitter. Ik pak er maar een paar dingen uit, want ik kan niet alles noemen. Het opstarten van de invordering. Wij krijgen weer netjes te horen dat de definitief toegekende toeslagen bij 94% van de mensen niet leiden tot een terug te betalen bedrag van meer dan € 500. Deze indicator hebben we vaker gehad. Die heeft ons enigszins misleid, want wat wij al die jaren niet begrepen, was dat er een categorie was die € 10.000 of € 20.000 moest terugbetalen. Wij dachten dat het rond de € 500, € 600 of € 700 zou liggen. Dat is moeilijk, maar het brengt je niet aan een financiële afgrond, als je er twee jaar over kunt doen. Dat doet € 10.000 wel. Hebben wij er inzicht in hoeveel mensen over een randje geduwd worden als wij de invordering gaan opstarten? Hebben wij er inzicht in of er mensen zijn die niet erkend zijn als slachtoffer van het toeslagenschandaal, maar wel € 10.000 moeten terugbetalen, en die wij tot in lengte van jaren onder het bestaansminimum gaan duwen? Dat bestaansminimum is hoog.

Voorzitter, dan nog een allerlaatste opmerking, als u me dat permitteert. Ik zal in ruil daarvoor niet in het Nedersaksisch gaan praten. Ik zou ook niet weten wat «risicoclassificatiemodel» is in het Nedersaksisch, moet ik u vertellen. Ik ga hier dus ook echt de bietenbrug op. Er zou gezocht worden of er nog meer modellen met risicoscores zijn. Zijn er nog meer modellen gevonden bij de Belastingdienst of bij Belastingdienst/Toeslagen, of risicoscores die gebruikt zijn? Ik hoop dat die kast een keer helemaal uitgemest wordt, want anders krijgen we een soort druppeleffect.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik heb een vraag voor u van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

En dat is ook mijn laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan mezelf nog interrumperen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mag dat?

De voorzitter:

Dat lijkt me heel lastig. Stelt u uw vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

O, sorry, sorry! Shit! Beginnersfout. Dat moet ik nooit vragen. Check. Meteen wat geleerd.

Mijn vraag gaat over het bestaansminimum en de bestaanszekerheid in Nederland. Mede door de inzet van de heer Omtzigt is de Minister van SZW bezig om te kijken wat dat eigenlijk is en wat je daarvoor nodig hebt, en komt er ook een commissie. U heeft een paar zaken aangehaald in uw eigen inbreng. Ik heb er een paar fiches uit gehaald waarbij we gewoon aanwijsbaar zien dat de regelgeving ervoor zorgt dat mensen daaronder zakken. Zou de heer Omtzigt er iets over willen zeggen hoe die twee samenhangen? Het zou namelijk zomaar kunnen zijn dat wat die commissie oplevert heel veel betekent voor de opdracht die deze Staatssecretaris heeft, zeg ik via de voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wacht nog steeds op de instelling van die commissie. Ik zeg hier ook maar even bij dat iedere keer als ik iemand uit het kabinet ernaar vraag, er blijkt dat twee dingen uit die motie niet goed worden begrepen. Het eerste wat het kabinet niet goed lijkt te begrijpen, is dat in het bestaansminimum in Nederland ook enige vorm van sociale participatie moet zitten. Voor het bestaansminimum hebben we overigens geen normering, terwijl we die voor stikstof wel hebben, tot op 0,05 mol per hectare. De normen die iedere keer genoemd worden, zijn hele droge normen zoals «eten», en dat is het ongeveer.

Ten tweede. In de commissie moet niet alleen aandacht zijn voor de vraag of je theoretisch toegang hebt tot een woning – dat noemde ik als voorbeeld – maar ook voor de vraag of je die praktisch kunt vinden. Dus als gezegd wordt dat je theoretisch gezien voor € 500 of € 600 een woning moet kunnen vinden, dan vind ik dat je die woning ook binnen een halfjaar zoeken moet kunnen vinden. Het hoeft niet helemaal je favoriete kleur op de muur te zijn, maar de woning moet er wel zijn. Als die twee dingen er niet in zitten, dan zijn we weer in een theoretisch model aan het werken. Dat doe ik als econometrist overigens heel graag, maar het heeft niks met de werkelijkheid te maken. Ik zou de regering daarom op het hart willen drukken om het onderzoek snel te beginnen. Ik wist afgelopen oktober, toen ik deze motie indiende, niet hoe hard de bestaanszekerheidscrisis zou worden. Ik had de inval in Oekraïne zelf ook niet honderd procent voorspeld, zal ik maar zeggen. Maar het is wel heel erg nodig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Inmiddels is ook de heer Stoffer namens de SGP aangeschoven. Van harte welkom. We gaan door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, excuus aan mijn collega's dat ik iets later was. Ik weet daarom niet in hoeverre ik in herhaling ga vervallen.

Voorzitter. Het is de tijd waarin we zaken afschaffen die we nooit in hadden moeten voeren: de verhuurderheffing, de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, en ja, ook de toeslagen. Onder dat laatste woord, «toeslagen», wil ik een dikke streep zetten, want dat is een enorme operatie, die heel veel gaat vergen en wat mij betreft echt noodzakelijk is. We hadden ze nooit moeten invoeren, maar we hebben ze wel ingevoerd. Ze zijn op de Haagse tekentafel soms – laat «soms» maar weg – ook zo'n fijn koopkrachtinstrument geworden. Ze zijn zó precies en fijnmazig geworden dat ze niet zonder meer en zonder «au» zijn af te schaffen. Dat besef ik. Ik heb een oproep en een vraag aan de Staatssecretaris. Staat dat eindperspectief van een toeslagloos stelsel nog met hoofdletters geschreven in haar notitieboekje of elders?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap de ambitie om geen toeslagen te hebben. Maar we hebben in Nederland al meer dan 100 jaar een vorm van subsidiëring van woningen. Je kunt het subsidiëren aan de bron. Je kunt dus woningbouwcorporaties of anderen subsidiëren, zodat ze woningen voor € 300 beschikbaar stellen. Je kunt het huursubsidie noemen, op basis van het inkomen van anderhalf jaar geleden, of huurtoeslag op basis van het huidige. Maar ik voorspel u: er blijft een categorie over die de eigen woning niet kan betalen zonder enige vorm van hulp. Datzelfde geldt voor de kinderopvang. We doen het straks misschien rechtstreeks via de instellingen, maar het hele idee dat je er rechtstreeks voor verantwoordelijk kan zijn, kan niet. Dus gaan we het nou afschaffen of gaan we het een stukje verplaatsen? Laten we daar een klein beetje eerlijk over zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor de vraag, maar ik was nog maar net begonnen. Ik had het over een ideaal, maar zou natuurlijk nog gaan zeggen dat er iets voor in de plaats moet komen. Gezien de huidige complexe wereld besef ik ook dat het niet alleen maar eenvoud en paradijselijk wordt. Daar ben ik me echt van bewust. Maar eerst is er dus een ideaal. Het vergt inderdaad nog heel veel keuzes. Ga je het bijvoorbeeld alleen maar via de woningcorporatie doen? Of verwerk je die component voor huur- of woonondersteuning op enige manier in een uitkeerbare heffingskorting? Over kinderopvang hebben we nu een keus gemaakt. Zorgtoeslag is in wezen een toeslag die naar iedereen gaat. Waarom hebben we überhaupt zorgtoeslag, terwijl die strikt genomen niet aan de zorg is gekoppeld? Het kindgebonden budget zou je ook in de kinderbijslag kunnen verwerken, of anderszins, in een uitkeerbare heffingskorting. Ik zie dat de heer Omtzigt drukke verplichtingen elders heeft, dus dit is in eerste instantie even mijn antwoord, maar ik ga hierover graag tot in de laatste uurtjes met collega Omtzigt in gesprek.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt, verder geen vragen? Nee. Ik heb nog een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Als de heer Grinwis begint over «paradijselijk», dan weet ik dat het een goede dag wordt, dus ik pak deze kans. Ik ben heel blij met de oproep van de heer Grinwis, die ook zegt: we moeten hier wat mee. Dan is mijn vraag aan de heer Grinwis: wilt u met mij aan de slag om die hardheden weg te halen terwijl we die toeslagen proberen af te schaffen? U kent het plan van mijn voorganger, Steven van Weyenberg, over de verzilverbare heffingskorting. Ik hoor u nu heel goed zeggen: ik zie daar een kans in. Dus wilt u met mij in ieder geval aan de slag om die hardheden uit de toeslagen weg te halen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sterker nog, voorafgaand aan dat collega Van Weyenberg met zijn plan kwam en ik zelf een plannetje schreef, was er een motie-Bruins/Van Weyenberg. Ik, zei de gek, mocht die schrijven destijds. Daar zat dat idee helemaal in: we hebben hogere minimumlonen nodig en iets van vervanging van die toeslagen. Het was al in 2003, weet ik nog, toen over de komst van het toeslagen werd gesproken: moeten we niet in de geest van Milton Friedman naar een negative income tax, naar een uitkeerbare heffingskorting, in ons model? Dat zijn allemaal zaken die toen terzijde werden gelegd. Ik kan me nog herinneren dat Joop Wijn toen zei: no taxes, no gains. Dat was ongeveer het frame waarmee hij het idee van uitkeerbare heffingskorting of een andere vorm van een negative income tax terzijde schoof. Dat is achteraf een heel dure fout geweest, vind ik. Dus mijn korte antwoord is dus eigenlijk ja.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Jong daar tevreden mee is. Dus gaat u door, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

In mijn antwoorden had ik ook een vraag aan de Staatssecretaris. Ik zou graag willen dat de methode om überhaupt ooit van toeslagen af te komen ... Eigenlijk is de stap naar genormeerde huren, waarbij we de huurcomponent uit de huurtoeslag halen, een tussenstap op weg naar het eventueel volledig vervangen van de huurtoeslag door een ander instrument of door die te incorporeren in de inkomstenbelasting, hoe dan ook. Ik wil vragen of de Staatssecretaris bereid is om toe te zeggen om de vormgeving van een uitkeerbare heffingskorting verder uit te gaan werken, in verschillende varianten die belastingtechnisch uitvoerbaar zijn.

Ik vraag het hierom. Wij als ChristenUnie zijn voorstander van een heffingskorting op huishoudenniveau, maar uitvoeringstechnisch leidt dat tot problemen. Dus moet je misschien toch naar een verzilverbare heffingskorting op individueel niveau. Daar zitten dus allemaal, ook behoorlijk ideologische, keuzes onder. Ons vertrekpunt bij het benaderen van dit vraagstuk is dat van het niveau van het huishouden, maar kan dat überhaupt? Is een uitkeerbare heffingskorting, een verzilverbare heffingskorting, op het niveau van het huishouden te doen voor de Belastingdienst of staan er zo veel bezwaren in de weg dat we dat niet moeten willen? Dat wil ik graag uitgevoerd zien en eigenlijk ruim voor dit kabinet ten einde is dan wel ter ziele gaat – ik kan niet in de toekomst kijken, dus ik houd alle opties open.

Voorzitter, ben ik aan het einde van mijn spreektijd?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut. Gaat u door.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Oké. Iets waar ik het vaker over heb gehad, is het niet-gebruik van toeslagen. In 2016 – dat is het laatste jaar waar we cijfers van hebben – maakten 250.000 huishoudens geen gebruik van zorgtoeslag en maakte een op de zes huishoudens geen gebruik van het kindgebonden budget terwijl ze daar wel recht op hadden. Dat vind ik eigenlijk onbestaanbaar. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik daar een motie over ingediend, die is aangenomen. Bij het Verantwoordingsdebat heb ik daar nog een keer naar gevraagd. Deze zomer komen de geactualiseerde cijfers, maar wat ontbreekt is eigenlijk welke concrete maatregelen het kabinet nou precies treft om niet-gebruik terug te dringen. Dat niet-gebruik kan wrang zijn. Bij die Catshuisregeling van € 30.000 kan het gaan om iemand van wie de toeslag een poosje is ingenomen, maar die die later toch weer uitgekeerd kreeg, et cetera. Die heeft dan eigenlijk geen toeslag gemist, maar heeft toch die € 30.000. Stel dat nou tegenover iemand die ook recht had op kinderopvangtoeslag, maar die niet aanvroeg. Er kan angst zijn bij mensen om nu, na de kinderopvangtoeslagaffaire nog een toeslag aan te vragen. Mevrouw Arib ging daar al even op in. Dat soort aspecten alleen al moeten ons heel hard laten lopen om te zorgen dat niet-gebruik echt – naar nul kan misschien niet – zo veel mogelijk wordt teruggedrongen en dat mensen die daar recht op hebben, daadwerkelijk toeslag krijgen. Dat even als laatste oproep: besteed niet alleen aandacht aan nieuwe cijfers, maar breng het ook onder de aandacht en meer dan met zachte drang.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Stoffer. Die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Excuses dat ik ook veel later ben; ik doe tegelijkertijd een debat in de plenaire zaal rond de EU-top. Maar goed, nu mijn inhoudelijke bijdrage op de toeslagen.

Voorzitter. Het toeslagenstelsel is steeds kolossaler geworden. Inmiddels ontvangt ruim 70% van de huishoudens een of meer toeslagen. Wat begon als een ondersteuning van lage inkomens is een noodzakelijk kwaad geworden om de hoge belastingdruk op huishoudens te compenseren. Ik vind dat het toeslagenstelsel daarom enorm versoberd moet worden en daar ben ik zeker niet de enige in. Dat moet overigens wel gebeuren in samenhang met fors lagere belastingen. Het moet ook drastisch vereenvoudigd worden. Inspecteur-generaal Bart Snels, die ik overigens als Kamerlid ook enorm waardeerde, drong daar deze week ook nog op aan.

Voorzitter. Na het lezen van het coalitieakkoord was ik toch een beetje teleurgesteld in de plannen om de toeslagen af te schaffen, of eigenlijk in het gebrek aan plannen. De huurtoeslag wordt aangepast zodat er met normhuren gerekend wordt, maar ik heb daar wel een paar vragen bij. Want hoeveel sociale huurders gaan er daardoor op achteruit? En hoeveel middenhuurders krijgen daardoor wél huurtoeslag? Ook de kinderopvangtoeslag wordt uitgebreid. Dit jaar geeft de overheid zo'n 3,8 miljard euro uit aan kinderopvangtoeslag, en daar moet nog 2,2 miljard bij komen. Natuurlijk begrijp ik dat het voor de uitvoering goed is als de overheid de kinderopvang voor iedereen sponsort, maar het kabinetsvoorstel zorgt ervoor dat de samenleving betaalt voor de opvangkosten voor bijvoorbeeld een tweeverdienersgezin dat een ton of meer verdient en voor andere gezinnen die deze inkomensondersteuning totaal niet nodig hebben. Het kabinet schaft hiermee de toeslag niet af; nee, het toeslagenstelstel wordt nog omvangrijker. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze het met me eens is dat de voordelen van de hogere kinderopvangtoeslag vooral bij de hoge inkomens terechtkomen. Mijn vraag daarbij is: waarom kiest het kabinet daarvoor en welke opties zijn nog meer overwogen om de kinderopvangtoeslag te vereenvoudigen?

Voorzitter. Het tekort aan personeel bereikt ook de kinderopvang. Vorige week zegde een kinderopvangorganisatie contracten op, en mogelijk volgen er nog meer. Mijn vraag is: welke gevolgen heeft dat voor het kabinetsplan om de kinderopvangtoeslag te verhogen? In hoeverre verwacht de Staatssecretaris extra vraag en hoeveel extra personeel kost het plan?

Voorzitter. De kindregelingen vereenvoudigen kán wel. De SGP heeft een voorstel laten doorrekenen om de kindregelingen te hervormen, waarmee die begrijpelijk en eenvoudig worden. Uiteraard staan wij open voor verdere verbeteringen, maar dat laat zien dat er veel mogelijk is. Ik wil ons plan, dat we eerder hebben overhandigd aan de Minister van Sociale Zaken, nogmaals warm aanbevelen bij deze Staatssecretaris. Mijn vraag is of ze bereid is om dit plan, of delen van dit plan, te betrekken bij de herziening van het toeslagenstelsel.

Voorzitter. Dan het risicoclassificatiemodel. Dat leidde soms tot hele vervelende gevolgen. Mensen kwamen onterecht op fraudelijsten terecht en de privacy van toeslagontvangers werd niet altijd geborgd. Wat dat betreft is het goed dat dit model is stopgezet, maar daarmee is fraude of oneigenlijk gebruik van toeslagen niet verdwenen. Vandaar mijn vragen: hoe wordt nu toegezien op fraude en op oneigenlijk gebruik, en kan de Staatssecretaris toelichten hoe de handhaving nu is vormgegeven?

Voorzitter. In debatten over toeslagen gaat het vaak over wat fout gaat, maar tegelijk kunnen we ook constateren dat er heel veel wél goed gaat, dankzij hardwerkende ambtenaren. Ik zie ook een organisatie die wil investeren in dienstverlening. Begin 2020 heb ik de toenmalige Staatssecretaris aangespoord om zich in te zetten voor toegankelijke steunpunten in de regio. Ik ben heel blij dat er inmiddels tien extra steunpunten zijn gerealiseerd. Ook dat kan bijdragen aan het begrijpelijker maken van het toeslagenstelsel. Mijn laatste vraag is dan ook: welke plaatsen staan er nog meer op de planning? Wordt bij de nieuwe steunpunten van de Belastingdienst ook altijd de afdeling Toeslagen meegenomen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie één vraag, van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Toch even terugkomend op die kinderopvang. Want als ik het lees zoals ik het wil lezen, dan gaan we toch richting die publieke voorziening, die 95%. Mijn vraag aan de heer Stoffer is dan: waarom zou dat minder gericht zijn dan het kindregelingplan van de SGP, aangezien dat toch gewoon een grote uitbreiding van de kinderbijslag is? De tweede vraag die ik daarbij heb, is: ziet de heer Stoffer dan geen voordelen van kinderopvang? Ik heb namelijk zelf drie jonge kinderen en ik zie het enorme voordeel, namelijk dat ze van elkaar leren en spelen in de kinderopvang. Ik was dus toch wel even benieuwd hoe de heer Stoffer daartegen aankijkt.

De heer Stoffer (SGP):

Er zullen ongetwijfeld voordelen aan zitten, maar wij zeggen: geef het gezin nu een vrije keus. Laat het een keus zijn binnen het gezin of je het fijn vindt dat je kinderen deels, niet of helemaal naar de kinderopvang gaan. Onze keus zou zijn om dat niet te doen, of eventueel deels. Maar nu is die vrije keus er niet. Als je het niet doet, betaal je er wel aan mee, via de afdrachten die we via de belastingen doen. En doe je er wel aan mee, dan is het voor je gevoel gratis, maar goed, op het moment dat je zelf uit de kinderopvangperiode bent, betaal je er ook nog jaren aan mee. Wij zeggen dus: laat het gewoon daar terechtkomen waar het is, geef gezinnen een eigen keus en geef ze dat budget in eigen handen. Dan kunnen ze kiezen: gebruiken ze het om in te zetten voor de kinderopvang, of niet? En dan zul je zelf een aantal jaren een heel stuk van je salaris bij moeten dragen, maar dat heb je dan later weer niet, en je hebt ook minder belastingafdrachten. Daar zitten wij dus ongeveer.

De heer Romke de Jong (D66):

Eigenlijk zegt de heer Stoffer het heel eerlijk. Als het aan hem ligt, is het niet doen of deels doen. Dat is eigenlijk wat u zegt over de kinderopvang. Dat zei u net letterlijk. Daar zitten wij dus toch wel verschillend in.

De heer Stoffer (SGP):

Dan spreek ik over mijn situatie, mijn keus, of zoals wij er als SGP tegen aankijken. Mocht je de keus willen maken om het volledig te doen, prima. Dan zet je het geld dat je vanuit het SGP-plan krijgt daarvoor in. En ja, je zult ook een stuk zelf moeten bijdragen, maar je hebt ook de inkomsten uit je werk. En voor de jaren dat het speelt en je kinderopvang nodig hebt, maak je heel vrij die keus. Eigenlijk zou dit ook voor een liberaal geweldig moeten zijn: volledige keuzevrijheid voor iedereen.

De heer Romke de Jong (D66):

«Niet overtuigd», hoor ik een collega zeggen. Nee inderdaad, ik ben niet overtuigd, omdat ik juist heel veel voordelen zie in dat plan. Ik kan best begrijpen dat de heer Stoffer en ik en onze partijen daar anders in zitten, maar het gaat mij erom dat dit ook een kans is. Het is een kans om ook andere zaken op te kunnen lossen, zoals personeelstekorten. We geven mensen de keuze, want daar heeft de heer Stoffer het over, om bijvoorbeeld meer te werken. Dat loont gewoon heel erg in het nieuwe plan. Ik snap heel goed wat de heer Stoffer zegt. Hij maakt daar een andere afweging in. Ik heb ook het idee dat wij elkaar daar niet in vinden, maar voor D66 als liberale partij, die keuzes wil maken over meer schijven, zie ik echt de voordelen van het plan dat nu voorligt.

De heer Stoffer (SGP):

Je kunt altijd in extremen gaan zitten; laat ik dat nu proberen te voorkomen. Maar de keus van D66 is heel nadrukkelijk voor de arbeidsmarkt. Wij zien dat belang ook best wel in, maar wij maken die keus anders. Het gezin is voor ons de hoeksteen van de samenleving. Maak daarin nu de vrije keus. Hoe je dat binnen het gezin regelt, is aan ieder gezin op zich. Dan kun je het zo doen dat beide ouders volop werken en kinderen volledig bij de kinderopvang gezet worden. Wij maken daar altijd graag een andere keus in, en die kan zijn dat een van de ouders volledig thuisblijft, als er tenminste twee ouders zijn. Dat kan soms natuurlijk heel anders zijn; bij een overlijden of scheiding kan dat heel moeilijk liggen. Het kan ook een tussenweg zijn, maar met ons plan zou iedereen een hele vrije keus maken, al moet je een beetje bijbetalen als je naar die volledigheid gaat. Iedereen kan een hele vrije keus maken, ook als dat de keus is om één ouder volledig thuis te laten om volledig voor de kinderen te zorgen, als er twee ouders zijn.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel meneer Stoffer. Meneer De Jong is overigens ook door zijn interrupties heen. Ik zie nog wel een hand van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier nog even op door, maar dan vanuit een ander perspectief. Want wat is keuzevrijheid als je geen euro aan een keus overhoudt, of een keus alleen maar heel veel geld kost? Dat is ook wel een aspect. Daarom roep ik de heer Stoffer op om even óm te denken. Dit kabinet schrapt de kinderopvangtoeslag en wil dat het een soort bereikbare voorziening wordt met een kleine bijdrage voor iedereen, onafhankelijk van het inkomen. Daartegenover staat dat wij de inkomensafhankelijke combinatiekorting schrappen. Een belangrijke ongelijkmaker, ook tussen een- en tweeverdieners, vervalt dan dus. Is het niet veel aantrekkelijker om gewoon de inkomstenbelasting eenvoudig en rechtvaardig te maken, en niet discriminerend naar de manier waarop je als huishouden je inkomen binnenhaalt en arbeid en zorg verdeelt, waarbij je er tegelijkertijd voor zorgt dat als de keus wordt gemaakt voor kinderopvang, die keus niet onbetaalbaar is?

De heer Stoffer (SGP):

Dan kom je natuurlijk vanuit een hele andere aanvangssituatie. Ik kan niet alle implicaties overzien, maar ik moet eerlijk zeggen dat deze route me aantrekkelijker lijkt dan de route die de heer De Jong zojuist als ideaal schetste. Ik heb overigens het idee dat wij drieën er best uit zouden kunnen komen als wij privé bij elkaar zouden gaan zitten, maar dat terzijde. Ik vind dit wel een aantrekkelijke route om te verkennen. Ik zeg niet dat het honderd procent mijn keus is, maar als je, gewoon compleet vrij, een belastingstelsel hebt waar iedereen gelijk in zit en dat heel eenvoudig is, dan kan je wellicht ook nog wat andere stappen zetten. Ik zeg niet gelijk hoever je dan moet gaan, maar ik zou er weleens met elkaar over willen nadenken. Het klinkt op zich in ieder geval voor een deel best aantrekkelijk, zeker het eerste deel.

De voorzitter:

Nou, we hebben elkaar gevonden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga hier niet verder op door, want voor je het weet, komt er zo wat anders.

De voorzitter:

Dan komen er hele mooie dingen tot stand. Dank u wel.

Ik geef het voorzitterschap even door aan de heer Azarkan, zodat ik zelf ook nog een korte bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Idsinga namens de fractie van de VVD als laatste spreker. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zat al een beetje in mijn tekst te schrappen, want heel veel goede dingen zijn al gezegd. Ik moet dus een beetje improviseren.

Onze toeslagen bieden ondersteuning aan mensen om toegang te hebben tot vitale voorzieningen. Via het toeslagenstelsel wordt jaarlijks heel veel geld uitgekeerd aan heel veel mensen: duizelingwekkende bedragen en getallen. In veel gevallen verloopt dit proces redelijk goed, maar dan vooral voor mensen die hun weg kunnen vinden in het systeem en die zich in een stabiele levensfase bevinden. Voor heel veel mensen is het toeslagensysteem echter enorm ingewikkeld. Dat leidt tot hoge terugvorderingen en andere grote problemen, met als meest schrijnende uitkomst het diepe leed dat tienduizenden mensen is aangedaan rondom de kinderopvangtoeslag.

Nu liggen er plannen – er is net al aan gerefereerd – om de toeslagen fundamenteel anders te gaan doen en af te schaffen. Ik zie ambities, ook in het regeerakkoord. Maar wat ik op dit moment nog een beetje mis, is een concreet tijdpad. Ik lees dat ook in het rapport van de inspecteur-generaal. Die maakt zich daar ook zorgen over. Wat is nou het tijdpad, wanneer kunnen we concrete stappen verwachten en wat zijn de tussentijdse mijlpalen die we daarin kunnen slaan? Ik heb de beleidsprioriteitenbrief gelezen, maar die vond ik daar nog niet helemaal duidelijk over. Dat kan wat mij betreft een stuk duidelijker.

Iets anders wat mij opviel en waar ik mij ook zorgen over maak, is de samenwerking tussen de ministeries. De inspecteur-generaal maakt daar een stevige opmerking over. Die maakt zich er zorgen over dat er in de communicatie en de samenwerking tussen de ministeries waar het beleidsmatig allemaal geregeld moet worden en de uitvoering, die bij deze Staatssecretaris ligt, nog wel het een en ander verbeterd kan worden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij daartegen aankijkt.

Dan kijk ik even naar de dienstverlening. Ik heb heel veel rapporten gezien over de verbeteringen in de dienstverlening. Daar was ik erg over te spreken. Zolang we het nog met het huidige stelsel moeten doen, is het belangrijk dat mensen goed geholpen worden. Ik vond het goed, te lezen dat er meer fysieke balies in het land zijn geopend. Ik heb daar ook in het verleden voor gepleit. Ik hecht erg aan menselijk contact. Van mens tot mens spreekt toch altijd een stuk beter dan van mens tot machine, antwoordapparaatbandje of wat dan ook. Maar ik schrok wel een beetje van de vrij recente berichten in de krant rondom de bereikbaarheid van de Belastingtelefoon. Daar moet echt wat aan gebeuren. Dat kan echt niet. Als mensen een overheid bellen, dan moet ten minste de telefoon worden opgenomen en moeten ze iemand aan de lijn krijgen die verstand van zaken heeft, die ze te woord kan staan en die ze kan helpen. Dat vind ik echt een belangrijk punt van zorg.

Uit het rapport van de Nationale ombudsman blijkt dat kwetsbare ouderen – ik begrijp dat het om meer mensen gaat dan alleen kwetsbare ouderen – geen gebruik maken van toeslagen. Daar schrok ik ook van. Het kan toch niet zo zijn dat wij de faciliteiten ter beschikking stellen, maar dat mensen om wat voor reden dan ook geen aanvraag durven te doen? Misschien zijn ze, gelet op alles wat er gebeurd is, angstig om contact op te nemen of zijn ze bang dat ze het fout doen. Ik maak me daar zorgen over. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Tot slot een aantal punten over de handhaving. Het moge duidelijk zijn dat het risicoclassificatiemodel dat gebruikt werd, natuurlijk niet kan. Dat had nooit gebruikt mogen worden. Tegelijkertijd is de vraag van belang waarom dat classificatiemodel er is. Daar zou ik meer over willen weten. Ik lees in de stukken dat het niet alleen werd gebruikt, werd ingezet of bedoeld was om fraudeurs op te sporen en aan te pakken. De andere kant van het verhaal – als ik het verkeerd zie, hoor ik dat graag – is dat het oorspronkelijk bedoeld was om aan de voorkant mensen juist te helpen, zodat ze zich een weg konden banen door dat hele oerwoud van al die ingewikkelde regels. Hoe gebeurt dat op dit moment? Dat systeem ligt eruit. Ik denk dat het belangrijk is dat we met z'n allen in beeld hebben hoe we mensen kunnen helpen die die hulp nodig hebben.

Tot slot. Dit is een discussie die we op een volwassen manier met elkaar moeten voeren en niet in extremen, zoals in het verleden weleens gebeurd is. Wat wordt er op dit moment nog aan handhaving gedaan? Wat wordt er gedaan aan fraude? Ik doe geen oproep tot een grootschalige fraudeaanpak, integendeel. Maar ik vind wel dat we een volwassen gesprek met elkaar moeten kunnen hebben: wat gebeurt daar nu en op basis van welke criteria vindt dat plaats? Nogmaals, niet om uit te schieten, maar gewoon om er een zinvolle discussie met elkaar over te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Idsinga. Dan geef ik graag het woord weer aan de echte voorzitter van vandaag, de heer Idsinga.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig heeft om te reageren.

Staatssecretaris De Vries:

Misschien niet zo heel veel tijd om te reageren, maar ik moet me ook iets verplaatsen in dit gebouw. Ik heb dus echt wel 25 minuten nodig.

De voorzitter:

Dan gaan wij om 14.35 uur verder met deze vergadering.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Toeslagen. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. We kijken even hoe het gaat, maar ik zou ongeveer vier interrupties willen toestaan aan de Kamerleden. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Tige tank, foarsitter. Voor de andere Kamerleden zal ik het Fries daarbij laten vandaag. Ik heb een aantal blokjes. Ik zal zo eerst iets algemeens zeggen, dan over de lange termijn, vervolgens de verbeteringen van het huidige stelsel, dan de uitvoering en de dienstverlening, en dan een blokje overig, maar ik kom daarna nog met een blokje. Dat gaat onder andere over het risicoclassificatiemodel en institutioneel racisme. Tot slot heb ik nog een blokje herstel, ook al is dat misschien niet helemaal onderdeel van dit debat, maar ik wil er toch een paar dingen over zeggen omdat mevrouw Arib daar ook een aantal vragen over had.

Vandaag spreken we breder over de manier waarop we de toeslagen hebben geregeld en wat we daar in de toekomst nog beter kunnen doen. Want iedereen die contact heeft met de overheid, of dat nu gaat om het stellen van een vraag, het aanvragen van een toeslag of het aanvragen van een vergunning, moet gewoon goed geholpen worden of te woord gestaan worden. Het is belangrijk dat we er zijn als dat nodig is. Toeslagen zijn voor veel mensen van groot belang om rond te kunnen komen, om het dak boven hun hoofd, hun zorgkosten en de opvang van hun kinderen te kunnen betalen. Heel veel van de Kamerleden zeiden dat ook: veel mensen komen in aanmerking voor zo'n toeslag. Daarmee is het niet alleen een belangrijk stelsel, maar ook behoorlijk omvangrijk: 4,7 miljoen huishoudens krijgen zorgtoeslag, 1,5 miljoen huishoudens huurtoeslag, 1 miljoen huishoudens kindgebonden budget en 0,7 miljoen huishoudens kinderopvangtoeslag.

In veel gevallen gaat dat goed, maar er worden ook fouten gemaakt, aan beide kanten. Voor mensen is het soms ingewikkeld om de toeslagen op een juiste manier aan te vragen, maar ook wij maken zeker fouten, vooral als een situatie net even afwijkt van een standaardsituatie. We hebben gezien dat dit tot hoge terugvorderingen kan leiden, soms terecht, maar we hebben helaas ook gezien dat dat onterecht gebeurde. Dat kan voor heel veel problemen zorgen in gezinnen en kan mensen keihard raken. Die terugvorderingen willen we natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Het is wat mij betreft dan ook volkomen terecht dat de Kamer, maar ook de Nationale ombudsman en de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, hier aandacht voor vragen. Het is dus goed dat we het hele toeslagensysteem tegen het licht houden om het voor ons allemaal eenvoudiger en beter te maken. Het betekent wel dat er een hoop te doen is. We gaan ook een hoop doen. We gaan de manier waarop we de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag geregeld hebben, fundamenteel aanpakken. Dat is echt ambitieus. Ik denk dat we daar niet ... Hoe moet je dat zeggen? Ik kom er even niet op. Wat zei u, voorzitter? «Niet te lichtzinnig». Dat klopt, dat klopt. Dat was het woord dat ik zocht. Dank u, voorzitter.

Maar we wachten daar ook niet mee tot het klaar is. We kijken ook naar verbeteringen op korte termijn, naar onze dienstverlening, maar ook naar de uitvoering. De grootste opdracht daarbij is wat mij betreft dat we steeds in de gaten houden wie de mensen zijn voor wie we het doen. Voor hen moet het duidelijk en werkbaar zijn. We willen dat de problemen zichtbaar worden voordat ze te groot worden. Wijzingen moeten waar nodig eenvoudiger kunnen worden doorgevoerd. We willen ook dat het voor de uitvoering behapbaar is.

Dat als korte inleiding. Dan kom ik bij de lange termijn, waar een heleboel Kamerleden en partijen aandacht voor gevraagd hebben. Een heleboel mensen hebben gevraagd: wat is nou de ambitie van het kabinet? De ambitie van het kabinet staat natuurlijk duidelijk opgeschreven in het coalitieakkoord. Dat is uiteindelijk het afschaffen van het toeslagenstelsel, maar ik denk dat een aantal partijen hier ook al aangegeven hebben dat het geen sinecure is die je zomaar even oplost, en ook niet alleen maar binnen het toeslagendeel. Dan zal je ook echt fundamenteel moeten kijken naar hoe je bijvoorbeeld omgaat met het minimumloon, maar ook met de belastingen, want het afschaffen zou enorme consequenties hebben voor de koopkracht van mensen en voor de portemonnee van de mensen thuis die nu die toeslagen ontvangen. Dat is een hele fundamentele verandering. Ik ben blij dat wij nu wel een aantal grote herzieningen kunnen doen – een aantal van u refereerde daar ook al aan – bij de kinderopvangtoeslag en bij de huurtoeslag, omdat ik denk dat we daarmee een aantal dingen die fout zijn gegaan in de afgelopen jaren, beter kunnen doen dan tot nu toe het geval was. Hopelijk gaan we dan ook met minder terugvorderingen te maken krijgen.

Maar dat vraagt wel wat van de organisatie. Dat vraagt iets van de wetgeving en dat vraagt ook wel doorzettingsvermogen, omdat het best nog een hele klus is om dat te doen. Dat is natuurlijk allereerst de verantwoordelijkheid van de beleidsdepartementen. Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook de Minister voor Volkshuisvesting staan er dus voor aan de lat. Ik denk dat het belangrijk is dat zij gezamenlijk met de uitvoering optrekken, waarvoor ik dan weer verantwoordelijk ben. Ik heb ook nog een rol in het kader van de totale samenhang van het stelsel. Daarin moeten we dus gewoon goed samenwerken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We voelen allemaal dat dit niet de verantwoordelijkheid is van één departement. We moeten dit echt integraal gaan bekijken. De Staatssecretaris refereert daar ook wel aan. Wordt er ook echt serieus over nagedacht om, als we met zoiets aan de gang gaan, met multidisciplinaire teams te werken? Hoe kunnen we dan zien, en dadelijk als Kamer controleren, dat iedereen betrokken is, dat de juiste mensen zijn aangehaakt en dat het hele cirkeltje en plaatje compleet zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Alle departementen die betrokken zijn bij onderdelen van de stelselwijziging die wij nu willen doorvoeren, zijn er natuurlijk bij betrokken. Ik zei al dat dit een hele klus is. Uiteindelijk is de ambitie om het hele toeslagenstelsel af te schaffen, maar dat gaan we niet in deze kabinetsperiode redden. Dat zal echt iets voor de lange adem zijn. Er zijn al heel veel onderzoeken gedaan. Er ligt heel veel klaar. Wel is het belangrijk dat IT-systemen en de organisatie er wendbaarder voor worden, want dat is in een aantal gevallen een beperkende factor. We hebben nu nog een heleboel uitdagingen, bijvoorbeeld als het om de IT gaat. Maar we willen bekijken hoe we daar in de loop van de tijd meer wendbaarheid en flexibiliteit in kunnen krijgen, zodat je wat sneller zou kunnen schakelen op dat punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik, maar ik vraag het nog een stap concreter. Er zijn heel veel beleidsopties of -varianten, maar hoe zetten we iets zodanig klaar dat we niet tijdens een volgende formatie horen: computer says no? Wat bij de afgelopen formatie 2028 was, krijgt er daardoor bij wijze van spreken vier jaar bij en wordt 2032. Hoe zorgen we er dus voor dat het niet alleen een belijdenis blijft over iets waar we uiteindelijk naartoe willen werken, maar dat er echt varianten klaarstaan voor zo'n verzilverbare heffingskorting? Want dat is het cruciale systeem in de inkomstenbelasting dat je nodig hebt om die stap in de toekomst überhaupt te kunnen zetten. We zouden daarvoor een paar ordentelijk uitvoerbare varianten moeten hebben klaarliggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk niet dat u van ons kunt vragen dat we alle varianten die nu nog boven de markt zweven en waar uiteindelijk een politieke keuze tussen gemaakt zou moeten worden – eventueel in combinatie met andere wijzigingen in stelsels, zoals het belastingstelsel – allemaal klaarzetten zodat elke variant zomaar ingevoerd kan worden. Dat is wel de complexiteit. Uiteindelijk zal er een politieke keuze gemaakt moeten worden vóór de variant die het zou moeten zijn. Ik begrijp de behoefte om daar voor de volgende kabinetsperiode nog eens goed naar te kijken en een actualisering te maken van wat we al hebben liggen. Voor de tweede kabinetsperiode zou een optie kunnen zijn dat we dat in elk geval gaan doen. We bekijken natuurlijk altijd hoe we de IT inrichten en of je met aanpassingen in het huidige IT-systeem al verder naar de toekomst kunt kijken naar andere mogelijkheden. Ik wil daar echter wel een opmerking bij maken. Wij hebben al echt een heel grote klus te klaren, zowel met aanpassingen van toeslagen als met verbetermaatregelen, maar ook met fundamentele aanpassingen. Want we hebben natuurlijk ook in het belastingstelsel nog wel een aantal uitdagingen om stappen mee te zetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben de eerste om dat toe te geven. We hebben de afgelopen week een briefing gekregen over het nieuwe box 3-stelsel. Daar was de voorzitter ook bij, die er hele kritische vragen over had. Die briefing leidde eigenlijk tot de conclusie: we proberen 2025 te halen, maar de kans dat het lukt... Laat ik het zo zeggen: ik zou daar niet al te veel voor geven. Maar oké, dat gezegd zijnde en ook het antwoord van de Staatssecretaris gehoord hebbende, zeg ik nog: wij moeten nu toch een paar varianten van heffingskortingen die uitkeerbaar zijn meer definiëren en klaarzetten, zodat bij de volgende formatie zoiets nog steeds in het jaar 2028 ingevoerd kan worden. Het zou dan niet naar voren moeten worden geschoven omdat we het eigenlijk niet serieus hebben uitgewerkt.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb u volgens mij toegezegd dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode een update gaan geven van al de varianten die er nu liggen. Laat ik nou ook zeggen dat we gaan kijken hoe dat dan in de uitvoering zou moeten. Dat wil niet zeggen dat we dan alles klaarzetten; laat dat ook helder zijn. Ik wil namelijk echt benadrukken dat de twee operaties die we gaan doen, de kinderopvangtoeslag en de huurtoeslag, best hele majeure wijzigingen zijn, die veel vragen. De Minister voor Volkshuisvesting is van plan om het plan voor de huurtoeslag nog voor de zomer in consultatie te brengen. Het streven van de Minister van SZW is om per 2025 de nieuwe variant van de kinderopvangtoeslag in werking te kunnen laten treden. Dat moet echt in heel veel stappen, want wie gaat de uitvoerder worden? Dat moet ook een keuze zijn. Die uitvoerder moet er dan op dat moment ook klaar voor kunnen zijn. Er moet ook wel weer een uitvoerder aan de slag kunnen. Er moet ook wel uitgetrild zijn wat we nu precies gaan doen en hoe we het precies inregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Op dit punt verder nog mevrouw Arib en daarna mevrouw Maatoug. Ik begin met mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

In aansluiting op de vraag van de heer Grinwis. Ik begrijp heel goed dat het een enorme klus is en dat het niet makkelijk is enzovoorts. Maar volgens mij werd in de brief van 30 november vorig jaar aangekondigd dat iets van zestien opties in fiches zijn uitgewerkt. Het is echter onduidelijk wat concreet wel en niet kan. Ik begrijp heel goed dat niet alles tegelijk kan, maar het zou enorm helpen als het kabinet ook aangeeft wat de prioriteiten zijn. Ik bedoel dan niet alles, maar wel binnen welke termijn welke stappen eerst worden gezet en welke stappen misschien later. Dan hebben we in elk geval zicht op wat er concreet wordt ondernomen. Ik zeg dat omdat er eerst heel lang moest worden onderhandeld en daarna was het kabinet aan zet. Het kabinet is nu toch al een paar maanden bezig. Het nu weer uitstellen lijkt mij geen goede zaak.

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Mijn eerste blokje was eigenlijk het totale stelsel en wat verder naar de toekomst kijken. Ik kom zo nog op de verbetermaatregelen, maar ik kan direct wel meegeven waar het kabinet dan heeft aangegeven, aan welke van de verbetermaatregelen prioriteit gegeven wordt. Dat is de noodopvang, dat zijn de promovendi en dat zijn de eerstegraads bloedverwanten bij samengestelde gezinnen. Dat zijn stappen die het enerzijds voor de burger beter maken, maar er zitten er ook een paar bij die het voor de uitvoering wel weer ingewikkelder maken omdat het een uitzondering is op het totale proces. Dat is volgens mij ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maatoug. Wij hebben daarvoor vanuit het coalitieakkoord geen gelden beschikbaar, dus dan zal het binnen de bestaande budgetten gevonden moeten worden. Voordat er een definitieve beslissing genomen wordt, vind ik dat u ook wel inzichtelijk moet hebben welke gevolgen dat dan heeft. Dan gaat het namelijk ergens anders vanaf en betekent het ook iets voor de portemonnee van andere mensen. Ik vind dat daar wel een hele bewuste keuze in gemaakt moet worden. We hebben gezegd: «Deze gaan we verder uitwerken. We gaan kijken hoe je dat kan afbakenen, hoe het werkbaar wordt voor de uitvoering. En wat betekent dat dan ook voor de eventuele dekking en voor andere toeslagen voor andere mensen?»

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Helder. Binnen welke termijn krijgen we die informatie dan?

Staatssecretaris De Vries:

Dan moet ik even kijken, want dat was het volgende blokje. Volgens mij zouden we daar einde van dit jaar op terugkomen. Ik kijk even naar de ambtelijke organisatie. De dekking moet wel in het totale begrotingsproces gaan meelopen, omdat die wijzigingen op enig moment natuurlijk daar moeten worden doorgevoerd. Misschien dat één nog wel eerder zou kunnen, maar dat hangt een beetje af van hoe dat uiteindelijk geregeld kan worden binnen de financiële ruimte die ervoor is. Ik heb gezegd dat we de meest gewone uitwerking einde dit jaar dan kunnen voorleggen. Daarna moet het nog wel mee in het totale pakket van besluitvorming over de financiën.

De voorzitter:

Ik zei net «mevrouw Maatoug» maar mevrouw Van Dijk was eigenlijk eerst. Mevrouw Maatoug stemt daarmee in. Mevrouw Van Dijk, mag ik u het woord geven?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wellicht komt het dadelijk nog bij de beantwoording, maar ik ben een beetje op zoek naar ... We hebben het over fiches, we hebben het over de zaken die al in het coalitieakkoord zitten, maar we hebben het hier in het debat ook gehad over de echte stip op de horizon. Dan gaat het om de vraag of we daar niet langzaamaan toch met een contourennota of iets dergelijks aan de gang moeten. Wat ook belangrijk is: als je die basis niet hebt, maar we gaan nu al stukjes uitwerken, dan lopen we misschien ook wel het risico dat we achteraf denken: «Hadden we nu maar.»

Staatssecretaris De Vries:

Ik dacht – maar dan ben ik blijkbaar niet helder genoeg geweest – dat ik gezegd had dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode alle onderzoeken die er liggen ook nog eens een keer gewoon weer actualiseren. Er ligt namelijk echt heel veel, laat dat ook duidelijk zijn. Dan gaan we ook kijken wat dat dan betekent voor de uitvoering. Maar laat ook helder zijn: uiteindelijk is het een politieke keuze van de hele Tweede Kamer wat voor type stelselwijziging wij uiteindelijk willen. Dat raakt ook echt nog heel veel andere terreinen. Laat ik daar ook helder over zijn. Het is niet iets wat je binnen het toeslagendomein kan oplossen. Het heeft namelijk best grote gevolgen voor mensen in hun portemonnee en wat ze te besteden hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even verder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze beantwoording tot dusver. Ik kijk uit naar de rest van de antwoorden, maar ik moet zeggen: dit stemt mij nog niet heel vrolijk. De reden daarvoor is precies dat laatste wat de Staatssecretaris zegt. Dit is een gigantische operatie in beleidsterreinen die meerdere ministeries raken. Het gaat over wonen, het gaat over sociale zekerheid, het gaat over ons belastingsysteem en hoe dat samenhangt in bestaanszekerheid. Dan hebben we het over het toeslagenstelsel. We krijgen antwoorden op de vragen: wie is er nu hoofdverantwoordelijk, waar stuur je op? In het regeerakkoord staat daarvoor een hele grote ambitie. Die is schijnbaar afgesproken tussen coalitiepartijen: «We willen dat stelsel afschaffen». Dan is het heel duidelijk dat je dat niet in vier jaar hebt bereikt, maar dan ben je aan het sturen op een hele grote transitie. Ja, dat doe je samen met de Kamer. Maar nu krijgen we de antwoorden terug: dat ligt dan bij dat departement, dan moeten we dekking zoeken en dan krijg je weer ruzietjes tussen ministeries over waar je dan de miljoenen vandaan haalt. Ik hoop dat ik dat verkeerd hoor tussen de regels. Dat was eigenlijk mijn vraag. Hoe is die sturing nu geregeld, hoe wordt daarin samen opgetrokken en hoe is de inhoudelijke beleidsmatige sturing, bijvoorbeeld bij Wonen en gaat die samen met de sturing bij de Belastingdienst?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb het gevoel dat er een paar dingen door elkaar lopen. Kijk, enerzijds hebben we de verbetermaatregelen. Dat zijn eigenlijk verbeteringen die we nu nog in het huidige stelsel willen gaan doorvoeren. Dat is voor de korte termijn. Als ik dan kijk naar de iets langere termijn, de middellange termijn, het einde van deze kabinetsperiode, dan hebben we twee echt fundamentelere herzieningen van het toeslagenstelsel. Dat is de kinderopvangtoeslag en dat is de huurtoeslag. Voor de periode daarna is het inderdaad de ambitie om te kijken naar afschaffen van het toeslagenstelsel. Ik denk dat de heer Omtzigt ook al wel heeft aangegeven dat dat echt een majeure exercitie is, die we moeten doen met een totaal van partijen en ministeries die daarbij betrokken zijn. Ook voor die andere maatregelen werken wij samen met ministeries. Daar wordt opgetrokken – en dat vind ik juist een hele belangrijke – met de beleidsdepartementen die uiteindelijk het beleid maken. Ik vind ook dat de uitvoering vooraf en juist aan het begin aan tafel moet zitten om te zorgen dat we het ook uitvoerbaar krijgen. Daarbij kunnen we misschien nog finetunen dat het nog makkelijker en beter uitvoerbaar is. Eigenlijk hebben we die drieslag. Ik wil echt benadrukken dat dat heel ambitieus is. De opgaven die bij de organisaties liggen, zijn groot. Dit is ook een hele grote voor alle uitvoerende organisaties, maar ook het denkwerk dat er nodig is bij de verschillende beleidsdepartementen. Daar moet je samen in optrekken.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, samen in optrekken. Dan heb ik toch nog even de vraag wie er dan hoofdverantwoordelijk is in die sturing. Ik ben blij met de toelichting van de Staatssecretaris. Misschien ben ik een beetje in een negatieve luisterbui vandaag. De heer Omtzigt heeft helemaal gelijk: majeur, dat gaan we meemaken, dat moeten we heel nauwkeurig doen. Precies omdat het zo'n grote operatie is, precies omdat het zo'n gigantische transitie is, vind ik het heel raar en ook macro dat er voor de twee losse veranderingen budget is gereserveerd, maar dat er niet eens een potje is om dingen die opkomen, ermee te kunnen financieren. Ja, dat gaat over de kortlopende dingen, maar ook over de andere dingen die je tegenkomt in deze gigantische operatie. Het is toch heel raar dat u een gigantische taak heeft gekregen voor een van de grootste verbouwingen aan de inkomstenkant in ons belastingstelsel en dat er naast geplande operaties niet een pot is vrijgemaakt om dat soort transities te kunnen doen. Die moeten allemaal uit het eigen domein komen. Dat lijkt me voor u ook heel vervelend in uw opdracht.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik zeggen dat dat een uitdaging is, ook om in beeld te brengen wat dan de gevolgen zijn op dat moment dat je het binnen het stelsel moet oplossen. Daar moet je dan uiteindelijk de politieke weging in maken. Ik wil dan ook eerst inzichtelijk hebben: als ik het binnen het bestaande stelsel oplos, wat betekent dat dan? En dan maak je de politieke keuze. Ik kan nu wel zeggen dat ik het allemaal ga doen. Maar als ik niet weet wat het betekent voor de mensen in het land die op een heleboel punten afhankelijk zijn van die toeslagen – als het gaat om hun zorgkosten, als het gaat om een dak boven hun hoofd, als het gaat om de kinderopvang – dan vind ik dat ik die stap ook echt wel eerst moet maken.

De voorzitter:

De heer De Jong en daarna de heer Grinwis.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. Toch misschien in aanvulling op mevrouw Maatoug en zeker op de heer Grinwis. De Staatssecretaris geeft aan dat er wel heel veel opties, eigenlijk te veel opties, zijn om nu uit te werken. Zij geeft aan dat we richting de tweede helft van deze periode verder kunnen kijken welke mogelijkheden er zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris zou dan zijn: kunnen we u helpen om die keuze te maken? Willen wij dit op tijd kunnen doen, zullen wij als politiek dan ook keuzes moeten maken. Wanneer legt u ons keuzes voor om u te kunnen helpen om aan de opzet te beginnen? Want net als de heer Grinwis, maak ik mij echt zorgen over of het als we bij een volgende coalitieonderhandeling zitten inderdaad mogelijk is om een grote vernieuwing door te voeren, om die toeslagen af te schaffen. We hebben dat eerder gezien. De heer Grinwis is daar al veel langer mee bezig dan ik daar überhaupt mee aan de slag ben. Als we er nu geen stap in zetten, zitten we voor de volgende periode weer vast. Daar maak ik me zorgen over. Ik vraag aan de Staatssecretaris: hoe kunnen wij u als Kamer helpen om daar wel op voor te sorteren?

De voorzitter:

Mag ik vragen om bij het stellen van de vragen en in de beantwoording iets korter en bondiger te zijn? Ik geef nu het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dan verwijs ik naar mijn eerdere antwoorden. Nee, grapje. Ik hoor iemand iets buiten te microfoon zeggen. Wat zei u?

De voorzitter:

Gaat u door, Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u ons gewoon ruimte en rust moet geven om de grote wijzigingen die in het coalitieakkoord staan te doen. Die keuzes worden echt gemaakt. Ik heb u aangegeven dat er een internetconsultatie is over de huurtoeslagaanpassing en wat de planning, het streven, is rondom de kinderopvangtoeslag. Ook van de verbetermaatregelen heb ik aangegeven wat de planning is. U kunt niet van mij vragen dat ik nu de keuzes die gemaakt moeten worden rondom het hele stelsel, voor de toekomst, voor hoe je dat gaat inrichten, ga maken, dat ik nu hier maar eventjes ga zeggen: dat gaan we dan wel zus of zo doen. Daar moeten we echt goed over nadenken, want de gevolgen voor mensen in het land zijn gigantisch op het moment dat je zo'n stelselwijziging doet.

De voorzitter:

De heer De Jong, vervolgvraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Wat ik probeer te bereiken, is dat we in ieder geval bij een volgende periode die keuzes hebben. Als de Staatssecretaris aangeeft dat dat niet lukt, heb ik daar alle begrip voor. Er zijn genoeg zaken op dit ogenblik waar Staatssecretaris al haar aandacht voor nodig heeft. Maar als zij zegt dat er te veel opties zijn om nu uit te werken, zou ik zeggen: laten wij een moment met elkaar proberen te vinden waarop wij ons als Kamer kunnen uitspreken over die opties, zodanig dat de Staatssecretaris ze wel binnen haar macht kan uitvoeren.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik toegezegd dat wij in de tweede helft van deze kabinetsperiode kijken naar de verschillende varianten die er liggen en dat we ook gaan kijken wat dat betekent voor de uitvoering en wat daar dan voor nodig is. Het lijkt me dat we dan bij u terugkomen, want het is uiteindelijk een heel fundamentele keuze wat je daarna gaat doen. Ja, nou ja. Laat maar. Ik moest het kort houden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Grinwis en daarna de heer Omtzigt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even een korte vraag, aanvullend op de gestelde vragen en de antwoorden. We moeten hier niet gaan proberen om in de uitwerking naar de verre toekomst, naar die stip op de horizon, een vierkante cirkel te gaan tekenen. Zeggen dat het budget van de toeslagen de beperking is voor de toekomst, dat kan natuurlijk niet. We moeten dan wel duidelijk met een stelpost gaan werken. Want we weten allemaal dat als je een relatief maatwerkachtig toeslagenstelsel met heel steile afbouwpaden inruilt voor iets simpelers en eenvoudigers, je daar meer geld voor nodig hebt.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb niet gezegd dat het binnen het stelsel opgelost moet worden voor de heel verre toekomst. Het ging over de verbetermaatregelen voor de echt korte termijn. Er is natuurlijk extra budget geregeld voor de fundamentelere aanpassingen van de kinderopvangtoeslag. Daarna moet je echt kijken in het bredere verhaal van sociale zekerheid, het belastingstelsel, toeslagen, et cetera.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grinwis heel tevreden knikken. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar is bij mij nog wel wat voor nodig voordat je dat bereikt, hoor. Maar ik ga een poging doen. Twee vragen, voorzitter. De eerste vraag. De normhuur gaat in consultatie, zei de Staatssecretaris. Dat is heel goed. Mijn vraag is of de regering ofwel aan het CPB ofwel aan het Nibud ofwel aan allebei wil vragen om precies naar het effect te kijken dat ik beschreef. Ik hoop dat ik spoken zie. Ik wil gewoon weten of we daar in de problemen komen of niet en ik wil eigenlijk dat zo'n onderzoek klaar is tegen de tijd dat we hier een wetsbehandeling hebben, want anders krijgen we hier een soort welles-nietesspelletje en dat lijkt me niet gewenst. Dus wat gebeurt er als mensen iets boven het minimuminkomen verdienen en dan in één keer naar de bijstand terugvallen? Ze zitten in een woning van € 700 of € 750, de normhuur is € 400 en het loopt vast. Wat gebeurt er met groepen zoals mensen die gehandicapt zijn, die eigenlijk alleen een duurdere huurwoning kunnen vinden maar wel in de Wajong zitten? Maar ja, je zit in een rolstoel en daar zijn over het algemeen ook niet de allergoedkoopste appartementjes voor beschikbaar. Is het stelsel daarop toegesneden of niet? Ik vraag dat niet om het te blokkeren, maar om te weten of het kan. Ik zie daar wat... Eerst een reactie op de eerste vraag en daarna komt de tweede.

Staatssecretaris De Vries:

Beide stelselwijzigingen hebben natuurlijk grote impact. Er wordt nu gewerkt aan het wetsvoorstel; dat doen de collega-bewindslieden gezamenlijk. Uiteindelijk zal de Minister voor Volkshuisvesting het wetsvoorstel in internetconsultatie brengen. Er is natuurlijk eerder gekeken naar de impact van de verschillende scenario's, maar de exacte impact is wel afhankelijk van hoe het nu ingeregeld gaat worden in de wet. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. De effecten van het wetsvoorstel voor de verschillende groepen burgers worden in dat wetsvoorstel wel benoemd. Dat is volgens mij waar de heer Omtzigt naar op zoek is. Dat kan dus zodra het in internetconsultatie is. Dan is het ook openbaar, denk ik. Ja. Ik check het altijd even voor de zekerheid. Dan kan ook zichtbaar worden hoe de exacte inregeling van het wetsvoorstel gaat gebeuren en wat de gevolgen voor de groepen zijn. Ik vraag dus even een beetje geduld aan meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een beetje pech, want dat is nou net hetgeen waarvan ik nooit verdacht word dat ik het ooit gekregen heb. Dat ligt dus niet aan de Staatssecretaris. Ik vraag toch om dat tijdens het wetgevingsproces te doen. Ik denk dat ik dat met een motie ga vragen. Het uitvoeren van zo'n berekening kost bij het CPB en Nibud echt even tijd. Ik heb hier een voorbeeld bij het wetsvoorstel over accijnzen, waar u, voorzitter, toevallig ook veel verstand van heeft. Daarin stond ook dat het geen grenseffecten zou hebben en daarmee was het weggeschreven. Nou, we hebben een licht andere kijk op de wereld, denk ik, zeker vanuit Enschede. Ik zou dus echt willen vragen om dat te doen. Misschien lukt het en misschien heb ik de Staatssecretaris niet overtuigd.

De tweede vraag gaat over de kinderopvangtoeslag. De Staatssecretaris zei net: we gaan een uitzondering maken voor de toeslagen wanneer je bij een eerstegraads bloedverwant woont. Dat is dus bij je ouder. Er is al een uitzondering gemaakt voor de kinderopvangtoeslag, als je bij een eerste- of tweedegraads bloedverwant woont. Dat kan bij de grootouder zijn die niet werkt. Dat kan bij de broer of zus zijn van je overleden echtgenoot. Er is een aantal jaren geleden een uitzonderingsbepaling, volgens mij destijds nog door Asscher, in de wet gezet om daaraan tegemoet te komen. Die is complexer dan wat ik net hoorde. Ik vraag me even af hoe de voorgestelde wetswijziging zich verhoudt tot de huidige wet op de kinderopvangtoeslag.

Staatssecretaris De Vries:

Op het tweede punt wil ik graag in de tweede termijn terugkomen. Er is een breder palet – wij noemen dat «ongewenst partnerschap»; dat klinkt altijd een beetje raar – wat ook in het oorspronkelijke verhaal stond. Ik ga dat even navragen en kom er in tweede termijn op terug.

De eerste vraag ging over het verzoek om informatie. Het is de bedoeling dat het in internetconsultatie gaat. Dan ligt het nog niet bij u. Ook om moties te besparen zou ik u willen vragen of u geduld kan hebben tot die internetconsultatie. Als het dan onvoldoende daarin staat, dient u de motie alsnog in. Het is wel de bedoeling om inzichtelijk te maken wat de gevolgen voor de verschillende groepen zijn.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik persisteer dat ik daar toch wel graag dat inzicht in heb, ook omdat zo'n studie gewoon wat langer duurt. Als je dat vraagt bij de inbreng, dan krijg je een soort gevecht met de regering dat je het hele proces aan het vertragen bent. Daar heb ik helemaal geen zin in. Dit kun je nu doen. Misschien kan de Staatssecretaris de komende week eens kijken of daar iets mogelijk is. Ik wil ook achter de schermen wel aangeven wat ik denk dat nodig is om te begrijpen wat je zou kunnen doen met het Nibud en het CPB, om te begrijpen of mensen in de problemen komen op de manier zoals ik denk of dat dat misschien niet het geval is.

Op het punt van dat partnerschap zou ik graag in tweede termijn of later een iets duidelijkere toelichting willen hebben. Ik heb al gezegd waar bij de kinderopvangtoeslag na klachten uit de Kamer... Ik ben toen onmiddellijk in het geweer gekomen: dit is niet de bedoeling. In ieder geval de ouder-kindrelatie... Dan moet u denken aan een alleenstaande ouder die bijvoorbeeld ongewenst zwanger is geworden en op haar 18de bij een alleenstaande ouder gaat wonen. Die werd dan gezien als toeslagpartner van die ouder. Als die ouder boven de 65 was, destijds bijvoorbeeld niet werkte – het is nu 67 – en voor het kind moest zorgen, dan verviel de kinderopvangtoeslag. Dat was allemaal buitengewoon pijnlijk. Dat is allemaal gerepareerd. Maar ik heb hier nog net even iets te weinig inzicht in welke vormen van ongewenst partnerschap nu wel en niet gerepareerd zijn. Dit luistert heel nauw. Als je alleen alleenstaande ouders repareert, dan vind ik dat je de daklozenopvang en de blijf-van-mijn-lijfhuizen ook moet regelen. Daar zijn heel veel mensen in de problemen gekomen omdat constant mensen gepaird werden als partners. Soms veranderde de partner dan ook nog drie keer per jaar, omdat iemand hopelijk maar een paar maanden in zo'n huis zit en dan ergens anders naartoe gaat. Dat leverde dramatische situaties op. Het vereist een klein boekwerkje, want dit zijn echt ongewenste partnerschappen.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij aangegeven dat wij ook naar de noodopvang willen kijken. Wij zien daar hele schrijnende situaties. Ik denk dat bloedverwantschappen en ongewenste partnerschappen een hele complexe, technische uitleg vragen. Ik wil daar schriftelijk op terugkomen. Wij moeten die uitwerking natuurlijk nog doen. Wij moeten ook kijken wat uitvoerbaar is. Die opmerking wil ik er wel bij maken.

Dan het eerste punt van de heer Omtzigt: het onderzoek. Ik hoop dat ik hem tegemoetkom als ik zeg dat ik de Minister voor Volkshuisvesting zal vragen om te kijken wat er staat in het wetsvoorstel dat de internetconsultatie ingaat. Ik zal hem vragen hoe hij staat tegenover zo'n extern onderzoek dat de heer Omtzigt wil. Vervolgens zal ik er bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, dit is uw vierde en daarmee uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een beetje het probleem met technische behandelingen. Ik zal precies uitleggen waarom ik dit nu vraag. Die opvang waar ik net aan refereerde, doet zich urgent voor, niet alleen bij mensen in de daklozenopvang maar ook bij Oekraïense vluchtelingen. De regering heeft voorgesteld dat Oekraïense vluchtelingen die gaan werken, recht krijgen op kinderopvangtoeslag, ook als zij in de gemeentelijke noodopvang zitten. Maar het punt van het partnerschap is dan niet geregeld. Dus wij laten mensen nu kinderopvangtoeslag aanvragen, maar formeel gezien zullen ze als ze in de gemeentelijke noodopvang verblijven gekoppeld worden aan iemand anders. Daar bevindt zich het overgrote deel van de Oekraïense vluchtelingen. Dan ga je dus uitkeren aan een groep tegen wie je drie maanden later moet zeggen: gaat u het allemaal maar terugbetalen. Dat wil ik heel graag voorkomen. Onder artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet ligt er zo'n voorstel: we gaan het vast doen en u hoort later wel hoe we het doen. Wil alstublieft dit punt adresseren voordat u het gaat adverteren naar de Oekraïners, zodat we geen terugvorderschandaal krijgen waar we met z'n allen niet op zitten te wachten.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even zoekende naar hoe wij dit op kunnen lossen. Ook op dit punt komt er nog een wetsvoorstel naar u toe. Ik begrijp uw signaal: doe dat dan voordat je het gaat adverteren. Ik weet niet of dat de goede bewoordingen zijn. Laat ik in tweede termijn kijken hoe we dit kunnen oplossen. Er spelen nu wel een aantal dingen door elkaar. Enerzijds zijn er de ongewenste partnerschappen. Dat kan je heel breed trekken. We kijken nu ook nog weer naar de ontheemden en de Oekraïners. Het lijkt me goed dat ik in tweede termijn terugkomen met hoe ik dat het beste kan oplossen.

De voorzitter:

Ik zie een knikkende heer Omtzigt. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Een aantal van u heeft terecht verwezen naar de observaties van de inspecteur belastingen, toeslagen en douane. Ik ben altijd blij met kritische blikken van externe partijen, ook al denken sommige mensen dat dat altijd lastig is. Ik denk dat we er alleen maar van kunnen leren. Er worden zaken gesignaleerd die wij heel goed herkennen. De inspecteur riep er zelf ook toe op om de dialoog aan te gaan. Ik ga graag met de inspecteur in gesprek en ik denk dat hetzelfde geldt voor mijn collega van Belastingen. Daarna zullen wij bekijken hoe wij er op een passende manier op kunnen reageren. Ik zeg erbij dat het altijd een dilemma is tussen verminderen van de complexiteiten en het toe gaan naar eenvoud, en de gevolgen die dat voor mensen kan hebben. Eenvoud kan namelijk gevolgen hebben voor mensen. Er is soms iets minder maatwerk mogelijk. Die zoektocht moeten we volgens mij met elkaar maken. Maar ik pak graag de handschoen op om de dialoog met de inspecteur aan te gaan om te kijken hoe we zijn observaties mee kunnen nemen in waar we mee bezig zijn, in ieder geval op het gebied van toeslagen.

De heer Stoffer van de SGP en de heer Omtzigt vroegen naar de kinderopvangtoeslag en de arbeidsmarkt. Welke gevolgen heeft dat? Dat heeft natuurlijk gevolgen, want meer mensen zullen gebruik gaan maken van de kinderopvang. Dat wringt wel – daar ben ik heel eerlijk in – met de huidige situatie, want er zijn al tekorten. We kijken daar goed naar bij de stelselherziening. De eerste indicatie was dat door een verhoging van de vergoeding de vraag naar kinderopvang met naar schatting 21% zal toenemen. De Minister van SZW stuurt in de zomer ook nog een brief over de arbeidsmarktproblematiek. Daarin worden verschillende opties verkend, maar daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen.

Dan de plannen voor de kinderopvangtoeslag. De heer Stoffer van de SGP geeft aan dat die alleen maar ten gunste zijn van de hogere inkomens. Ik vind wel dat we deze aanpassing echt moeten bezien in het totale plaatje van alle kabinetsplannen. Denk aan het verhogen van het minimumloon, de koppeling aan de uitkeringen en alle andere zaken die we in het fiscale stelsel doen. Ik denk dat we dat totale plaatje moeten bekijken. Daarin vind ik het goed uitlegbaar.

Dat wat betreft de hoofdlijnen van het beleid. Ik kom bij de verbetermaatregelen voor de wat kortere termijn.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft mevrouw Maatoug nog één interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nou, het is geen interruptie. Ik had eerder wat vragen gesteld. Waarom hebben we toeslagen nodig? En welke denkfouten hebben we gemaakt toen we het systeem invoerden? Die vragen horen volgens mij niet thuis in het volgende blokje, maar in dit blokje. Maar misschien is er nog een blokje overig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Er is een blokje overig, maar ik heb niet zo snel kunnen zien of die vraag daarin zit. Mevrouw Maatoug vroeg volgens mij ook nog: zou je het stelsel niet moeten omvormen zodat je het bedrag automatisch toekent? Dat is heel ingewikkeld, want wij weten een heleboel dingen van mensen thuis natuurlijk niet. We weten niet of ze gaan scheiden en of ze andere inkomsten hebben. Dat weten we pas na afloop. Dan krijg je ook de problematiek van terugvorderingen. Maar uiteindelijk is het een politieke keuze hoe je dat wilt organiseren.

Waar hebben we de toeslagen voor nodig? Met het toeslagenstelsel kunnen we mensen gericht ondersteunen op het gebied van wonen, huren, zorg en ook de kinderopvang. Het voordeel is dat het een gericht systeem is, want je kan heel erg focussen op degenen die er gebruik van maken en het nodig hebben. Maar ik zie ook wel de problemen in het stelsel, zoals bij de terugvorderingen. Je stelt namelijk pas een jaar na dato vast. We proberen daarin nu al stappen te zetten door in de dienstverlening verbeteringen door te voeren, om het voor mensen eenvoudiger en begrijpelijker te maken, naast nog een aantal andere zaken. Ik kom daar straks bij de uitvoering en de dienstverlening nog op terug.

De voorzitter:

Gaat u door.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben al ingegaan op de verbetermaatregelen die wij met prioriteit gaan onderzoeken.

D66 had het over het belang van een maatregel ten aanzien van een onvrijwillig elders verblijvende partner. Het zijn allemaal knelpunten die schrijnende situaties kunnen opleveren, maar wij hebben gemeend dat wij wel keuzes moeten maken. Alles wat wij erbij gaan voegen, heeft namelijk weer meer effecten, omdat het binnen het stelsel opgelost moet worden. Het kabinet heeft gekozen voor eerstegraadsbloedverwantschap, noodopvang en bepaalde groepen van promovendi. Maar ik begrijp dat de heer De Jong van D66 er daar nog eentje aan wil toevoegen.

Ik ben al ingegaan op de herschikking van de middelen. Vooral D66 en het CDA vroegen wat dat betekent. Ik denk dat het goed is dat we, voordat we een definitieve keuze maken of we het gaan doen, inzichtelijk hebben wat dat betekent.

De heer Romke de Jong (D66):

Wellicht is het goed om toch even iets toe te voegen en iets enigszins in perspectief te zetten. Wij willen heel graag werken aan die hardheden en aan die quick fixen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dat ook wil. Ik had het net over de alo-kop op fiche 10. U zegt: dat willen we meer. Het gaat om € 260 in de maand. Dat kan echt enorme effecten hebben. Dat gaat om een bedrag van rond de 20 miljoen euro op de begroting voor kindgebonden budget van 2,5 miljard. Dus ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat we daar keuzes in moeten maken, maar ik zou de Staatssecretaris toch nog een keer ter overweging willen geven om te kijken of er toch geen mogelijkheden binnen het stelsel zijn om deze problematiek wél aan te pakken.

Staatssecretaris De Vries:

Er had ook voor gekozen kunnen worden om ze allemaal uit te laten zoeken, maar ik wil ook wel dat er een realistisch verwachtingspatroon is voor wat kan. Een aantal van deze zaken maakt het namelijk ook echt wel weer complexer voor de uitvoering, want die zijn een uitzondering op wat de grote processen zijn. Ik vind dat ik ook daar rekening mee moet houden, en ik vind dat ik rekening moet houden met wat dan de gevolgen zijn voor de andere regelingen. Mijn voorstel zou dus echt ook zijn om die drie zaken die nu voorgesteld zijn te doen. Punt, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Romke de Jong spaart de interruptie nog even op. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch hier op doorgaand. Ik vroeg namelijk niet zomaar: waarom hebben we eigenlijk toeslagen nodig? Het viel me op dat die logica zowel in het regeerakkoord als in de brief die we vrijdag hebben gekregen niet te vinden was. Ik heb nu al een paar keer genoteerd, ook weer in deze beantwoording – ik snap alle mitsen en maren en ik snap de afweging – dat de Staatssecretaris eigenlijk zegt: de budget constraint is belangrijker dan de reden dat we die toeslag in de eerste plaats hadden, namelijk dat mensen inkomensondersteuning hebben en bijvoorbeeld hun kind naar de opvang kunnen brengen. De dominantie van die afweging heb ik vandaag ook alweer minstens vier keer gehoord, en dan ben ik heel zuinig aan het tellen. Dus een van de vragen die ik ook had gesteld, is: wat is belangrijker in die afweging? In de beantwoording van vandaag tot zover lijkt niemand iets te veel geven of binnen het budget blijven een belangrijker doel voor de Staatssecretaris te zijn dan het leveren van de diensten en de ondersteuning, waarvoor de toeslagen er in de eerste plaats waren. Herkent de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. En ik heb ook al een paar keer gezegd: we moeten ook kijken wat de uitvoering aankan. We kunnen altijd heel erg dierbaar doen en zeggen dat de uitvoering het ook aan moet kunnen; ik vind dat belangrijk. En ik vind het volgende ook belangrijk; dan wil ik ook even wijzen op de echt grote uitdagingen waar we voor staan met z'n allen. Iedereen wilde ook graag dat de AOW gekoppeld werd aan de stijging van het minimumloon. Een heleboel partijen wilden ook graag dat we meer gingen investeren in defensie. Uiteindelijk moet het daarbij wel uit de lengte of de breedte komen. Daar kun je andere keuzes in maken – dat is legitiem; dat mag iedere politieke partij doen – maar ik vind het wel wat te kort door de bocht om te zeggen dat dit onderdeel dan maar solitair bekeken wordt, terwijl we echt voor majeure opgaves staan om het financiële beeld voor de toekomst gewoon goed neer te zetten. Dan moet je soms ook dingen niet doen of binnen bestaande budgetten oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, uw laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, het leven zit vol dilemma's en je moet afwegingen maken. Dat is politiek. De makkelijkste politieke keuzes zijn die voor de silver bullet met alleen maar winst. Maar wat me opvalt, is dat er opties tussen zitten die makkelijker zijn voor de uitvoering en het systeem makkelijker maken voor mensen. Dus dat is win-win-win. Daar zit alleen vaak een nadeel aan. Want als je bijvoorbeeld vermogensgrenzen aan elkaar gaat schuiven of een groep, bijvoorbeeld kinderen die geen verblijfsstatus hebben terwijl hun ouder die wel heeft, automatischer toegang gaat geven, dan is dat makkelijker voor de Belastingdienst en beter voor ouders, maar kost dat geld. Mijn punt is dat die budget constraint in de keuzes die deze Staatssecretaris maakt en ook in de beantwoording vandaag belangrijker lijkt te zijn in die afwegingen, ook in die specifieke afweging waarin het makkelijker wordt voor de uitvoering.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt niet in alle gevallen makkelijker voor de uitvoering. In een aantal gevallen zou dat zo kunnen zijn en een deel van die zaken pakken wij inderdaad ook al op met bijvoorbeeld de aanpassing van het stelsel voor de kinderopvang en de huurtoeslag. U zegt dan dat het mijn keuzes zijn; nee, dat zijn de keuzes van het kabinet. Dat zijn keuzes, ja. Daar kun je een andere afweging in maken. Dat kan inderdaad. Dit is de afweging die wij gemaakt hebben en die wij nu ook voorleggen aan de Tweede Kamer: we gaan die drie aanpassingen verder uitwerken en gaan kijken hoe we dat financieel mogelijk kunnen maken, naast alle andere aanpassingen die we natuurlijk al doen – die zijn echt ambitieus – in de kinderopvangtoeslag en in de huurtoeslag.

De voorzitter:

Ik werp ook even een blik op de klok. We hebben nog ruim 35 minuten. Heeft u nog veel mapjes?

Staatssecretaris De Vries:

Of ik bijna klaar ben? Nou, ik kan er zo wel redelijk snel doorheen gaan, hoop ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de vraag van D66 over het koppelingsbeginsel verblijfsstatus kind. Daarvan werd inderdaad aangegeven dat het ingewikkeld is in de uitvoering. Ik vind het nog te vroeg om te zeggen hoe de ervaringen daar nu mee zijn. We hebben daar eigenlijk minimaal een jaar voor nodig na de invoering. Het is natuurlijk per 1 januari ingevoerd. Ik zou dus willen voorstellen aan de heer Romke de Jong om na afloop van dit jaar te kijken hoe dat in de uitvoering gegaan is. Dat is een toezegging, ja.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een toezegging.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan hebben mevrouw Maatoug en ook de heer Omtzigt nog een aantal vragen gesteld over het bestaansminimum. Uit de systemen van Toeslagen is niet te bepalen om hoeveel gevallen het gaat. Om die reden zal ik deze vraag doorgeleiden naar de Minister van Sociale Zaken. Laat wel duidelijk zijn dat bij de invordering van toeslagen de beslagvrije voet wordt toegepast. Dat geldt dus ook voor deze groep. De heer Omtzigt heeft volgens mij al eerder in een motie, die is aangenomen, gevraagd naar de instelling van een commissie die kijkt naar de bestaanszekerheid. Daar zal de Minister van Sociale Zaken op terugkomen, want het ligt vooral op haar bordje.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u bent eigenlijk door uw interrupties heen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoor enige coulance in de stem van de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben enigszins coulant, voor deze ene keer.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een precedent, jongens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel voorzitter. Jurisprudentie, dat is heel gevaarlijk. Dat weet de Staatssecretaris ook heel goed.

De voorzitter:

Nee. Dit is de menselijke maat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat weet ik. Dank u wel. Ik begrijp dat bij de invordering inderdaad de beslagvrije voet wordt toegepast. Het is voor Belastingdienst al winst dat de Staatssecretaris voor Toeslagen dat zegt, want dat is jaren niet gebeurd. Ik wilde graag inzicht hebben in of er nog groepen zijn die nog tienduizenden euro's schuld hebben of die nog tot lengte van jaren moeten betalen en het nooit kunnen gaan terugbetalen, want dat dreigde bij een groep van die ouders. Het wordt nu weer opgestart. We zagen dat de gemiddelde schuld € 1.000 was. Dan kan ik me voorstellen dat het mogelijk is. Is er enig inzicht in te verschaffen of er onmogelijke situaties opgestart worden?

Staatssecretaris De Vries:

Wat wij doen bij de invordering die als gevolg van corona stilgelegd is, is natuurlijk mensen een betalingsregeling aanbieden. Mensen kunnen ook vragen om een persoonlijke betalingsregeling, als het specifiek om toeslagen gaat. Ik had al gezegd dat ik eventueel een breder verzoek aan de Minister van Sociale Zaken zou doorgeleiden. Ik weet niet of dat voldoende de vraag van de heer Omtzigt beantwoordt. Bij de Invorderingswet zijn ook een aantal vragen hierover gesteld. Die beantwoord ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik dacht dat ik die zelfs vandaag afgetekend had, maar die komt in elk geval op korte termijn naar u toe. Daar staan een heleboel antwoorden in op vragen hierover. Ik hoop dat dat voldoende verheldert.

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt in tweede termijn daar mogelijk nog op terug. Gaat u door.

Staatssecretaris De Vries:

Dan gaan we over naar het blokje uitvoering en dienstverlening. Het CDA vroeg of er rekening wordt gehouden met het doenvermogen en of er contact is met initiatieven uit te samenleving over het eenvoudiger maken van toeslagen. Dat is zeker het geval. We hebben ook al een heleboel initiatieven als het gaat om het verbeteren van de dienstverlening rondom toeslagen. De balies werden al genoemd. Ik kom daar zo nog wel even wat uitgebreider op terug. Daarnaast het proactief bellen van mensen, het eenvoudiger maken via onder andere een app voor de kinderopvangtoeslag en kijken naar vroegsignalering. We hebben een Stella-team voor toeslagen bij multiproblematiek en er zijn ook geregeld gesprekken met burgerpanels en maatschappelijke partijen die nauw betrokken zijn bij de verschillende doelgroepen. Mocht mevrouw Van Dijk – ik neem aan dat haar ondersteuning meeluistert – nog heel concrete zaken hebben waarvan ze zegt «neem dat nu ook nog mee», horen wij dat graag van haar.

Dan kom ik bij de steunpunten. Daar vroeg de SGP naar. Er zijn de afgelopen periode inderdaad tien steunpunten geopend in de verschillende regio's. Dat was de combinatie Belastingdienst en Toeslagen. Er zijn op dit moment geen plannen om nog extra punten te openen. We willen even evalueren wat dit betekent en of het op een goede manier werkt. Ik moet er wel bij zeggen dat burgers met vragen over toeslagen ook terechtkunnen bij de toeslagenservicepunten in het land. Dat zijn er 150 en die zijn vaak te vinden in bibliotheken en gemeentehuizen.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Helder dat de Staatssecretaris aangeeft: eerst even evalueren hoe het met die tien gaat en dan eventueel wel of niet uitbouwen. Kan ze iets zeggen over wanneer die evaluatie is afgerond en of die ook met ons als Kamer gedeeld wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik daar in tweede termijn iets over zeggen, zodat ik even wat langer kan nadenken over wat daar een logisch moment voor is. Ik denk dat iedereen wel de behoefte heeft om te weten wat nou echt helpt om de dienstverlening aan mensen te verbeteren. Via heel veel verschillende kanalen en op heel veel verschillende manieren proberen we daar invulling aan te geven. Als het goed werkt, moeten we goed kijken of dat eventueel nog op te schalen is.

Dan de vraag van de heer Azarkan naar de klanttevredenheid. We hebben in 2021 een nieuwe systematiek voor het meten van de burgertevredenheid, zoals dat zo mooi heet, ontwikkeld. Met ingang van 2022 wordt de tevredenheid van toeslaggerechtigden ook op opgenomen in de voortgangsrapportages die u als Kamer krijgt rondom toeslagen.

Op de opstart van de invordering ben ik zonet eigenlijk al ingegaan. Ik kijk even naar de heer Omtzigt ...

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Het is natuurlijk zorgwekkend als de doelstelling die ik formuleerde voor het afhandelen van bezwaren binnen de afhandeltermijn Awb, Algemene wet bestuursrecht, is gezakt van 90% naar 81%, in het kader van toegang tot het recht, wat volgens mij op grond van artikel 17 van onze Grondwet een grondrecht is. Burgers hebben gewoon recht op een beslissing binnen de bezwaartermijn.

Staatssecretaris De Vries:

Daar had ik ergens een antwoord op, maar dat heb ik hier niet op mijn stapeltje. Daar kijk ik zo nog even naar, voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie dat dat akkoord is.

Staatssecretaris De Vries:

De vraag van de heer Omtzigt over de invordering had ik al meegenomen.

Verschillende partijen vroegen naar het niet-gebruik. Dat is ook iets wat de Nationale ombudsman heeft aangegeven. Dat ging vooral over kwetsbare ouderen, maar ik denk dat dat een bredere problematiek is. Het is niet zo dat we daar nu niks aan doen, maar ik voel dit wel weer als een aanmoediging om nog verder te kijken. Een van de acties die wij nu al ondernemen, is het actief attenderen van burgers op mogelijk recht op toeslagen. Dat doen we samen met verschillende stakeholders. Burgers worden bij de aanvraag van een WW-uitkering door het UWV actief doorverwezen naar Toeslagen. Belastingdienst/Toeslagen en DUO sturen 17-jarigen vlak voordat ze 18 jaar worden een brief waarin op toeslagen gewezen wordt. We hebben ook al aangegeven in de brief dat we kijken naar life events, bijvoorbeeld dat studenten erop worden gewezen bij de start van een nieuw studiejaar. We hebben natuurlijk ook de campagne voor hulp bij aangifte, waarbij burgers bij het invullen van hun belastingaangifte werden gewezen op het mogelijke recht op toeslag. Er gebeuren dus al een heleboel dingen, maar ik snap de behoefte van de Kamer om te kijken naar het niet-gebruik en ook wat de Nationale ombudsman heeft aangeven. Ik denk dat het breder is dan toeslagen alleen. Ik zie het als een aanmoediging om nog steeds creatief te blijven kijken hoe we dat nog beter kunnen doen.

Dan hebben we het blokje risicoclassificatiemodel en institutioneel racisme. De heer Azarkan heeft daarnaar gevraagd. We hebben de Kamer daar natuurlijk de afgelopen periode meerdere keren over geïnformeerd, ook over dat er inderdaad meer zaken zijn gevonden. Ik vind het jammer dat dat niet in één keer heeft kunnen gebeuren. Dat is helaas wel het geval geweest. Dat is voor mij aanleiding geweest om in een extern onderzoek te kijken naar bijvoorbeeld bredere deling van informatie, maar ook naar de gevolgen voor de mensen van het risicoclassificatiemodel. Ik wil daar wel bij aangeven dat het risicoclassificatiemodel niet alleen oneigenlijk werd gebruikt. Er werd ook gekeken hoe we ten aanzien van mensen die een heel hoge kinderopvangtoeslag hadden en een laag inkomen eerder actie konden ondernemen. Maar het systeem is uitgezet. Er zaten onvoldoende waarborgen in. Laat dat ook helder zijn. Het is gewoon niet goed gegaan in de organisatie.

Dat komt ook tegemoet aan de heer Omtzigt, die vraagt ...

De voorzitter:

Excuus. Ik heb nog één interruptie op dit punt, van de heer Azarkan. Die was even weggelopen, maar is nu weer terug.

De heer Azarkan (DENK):

Het heeft mij altijd gefascineerd dat op enig moment dat risicoselectiemodel is uitgeschakeld. Ik heb een aantal keren gevraagd naar het verslag van het mt waarin dat ergens bepaald is. Er is dus ergens bepaald, in een overleg: we gaan dat niet meer doen, want, zoals de Staatssecretaris net zei, er zijn te weinig waarborgen. Hoe en langs welke lijnen wordt getoetst wat die waarborgen zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Wij zijn bezig een nieuw waarborgenkader te maken. Ten aanzien van bijvoorbeeld handhaving, dienstverlening en naleving kijken we ook hoe ... Kijk, er worden miljoenen toeslagen toegekend; dat zei ik aan het begin van mijn verhaal ook al. Het is voor ons niet mogelijk om die een-op-een allemaal te controleren. Daar zullen wij iets van risicoprofielen voor nodig hebben. Maar die mogen niet discriminerend zijn. Die moeten gewoon gebaseerd zijn op analyses van waar dat dan nodig is. Daar moet je voldoende waarborgen inbouwen, zodat je niet een soort bias krijgt en alleen maar naar één groep kijkt, bijvoorbeeld naar mensen met een lager inkomen, en denkt: o, daar zie ik opeens veel meer oneigenlijk gebruik. Je moet voorkomen dat je dan niet meer naar de andere groep kijkt. We zijn nu echt aan het nadenken – dat is best een ingewikkeld proces – hoe we die waarborgen voldoende kunnen inbouwen, zodat we niet die bias krijgen, we niet blind worden en we niet onbewust allerlei uitkomsten krijgen die discriminerend en niet meer uitlegbaar zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was echt mijn vraag niet. Ik hecht eraan dat mijn vraag beantwoord wordt. Het gaat mij niet om «naar de toekomst toe». Ik denk dat het goed is dat we ons bewust zijn van alles wat is onderzocht door PwC, maar ook van wat er is gebeurd op andere plekken. Het is heel goed dat we dit doen, want het is een stukje bewustwording. Ik heb zelf een motie ingediend over brede doorlichting en over een wettelijk kader voor AI. Die werden allemaal ontraden, maar op een gegeven moment werden ze gelukkig aangenomen. Je moet dus ook volhouden. Maar ik had een andere vraag gesteld. Ik ben namelijk oprecht benieuwd wie op welk moment en waar precies bedacht heeft dat nationaliteit een risico-indicator is. Ten tweede. De Staatssecretaris gaf net aan dat er te weinig waarborgen in het systeem zaten en dat het daarom is uitgeschakeld. Wat waren die waarborgen dan? En hoe komt het dan dat je daar ergens in 2019 wél achter komt, terwijl het tien jaar daarvoor nooit is getoetst? We hebben functionarissen gegevensbescherming, we hebben het College voor de Rechten van de Mens en we hebben de AP, waar je ook advies kunt vragen. Dit is echt bedoeld om het nog breder te analyseren, zonder dat we al naar de toekomst aan het kijken zijn.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het heel ingewikkeld om nu te achterhalen – dat is ook niet meer te doen – op basis waarvan de keuzes voor bijvoorbeeld die risicoscores destijds gemaakt zijn. Maar ik snap de behoefte om dat wel te doen. Ik denk dat we daarvan ook moeten leren dat we moeten gaan vastleggen en onderbouwen waarom we bepaalde indicatoren meenemen. Ik denk dat dat de lessen zijn die we echt moeten leren voor de toekomst.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In de onderzoeken van PwC kwam naar voren dat er wel degelijk een op zich heel goed te rechtvaardigen selectie werd gemaakt door allerlei data te verzamelen. Dat zijn fiscale kenmerken. Dat is logisch. Denk aan het hebben van een heel hoge reiskostenvergoeding, terwijl je op 100 meter van je werk woont. Of denk aan het hebben van heel veel aftrek, terwijl je geen eigen woning hebt, of juist andersom. Er zijn dus allerlei kengetallen die verhoudingsgewijs niet zouden kunnen kloppen. Het is heel interessant dat je dat doet. Maar volgens mij staat er dat er vervolgens handmatig door mensen geselecteerd werd, bijvoorbeeld op voorkomen. Ik vraag daar ook naar vanwege een van de maatregelen die de Staatssecretaris heeft ingevoerd, namelijk het voeren van een moreeldilemmagesprek met het College voor de Rechten van de Mens. Ik weet gewoon niet zo goed waarom je ambtenaren moet wijzen op het feit dat we artikel 1 van onze Grondwet – dat is niet voor niets het eerste artikel – hebben en dat je ze daarin moet trainen. Je mag mensen niet op hun voorkomen beoordelen! Ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig naar waarom dat op die manier gegaan is. Waar zit hem dat in?

Staatssecretaris De Vries:

Twee punten. Op het moment dat er risicoselectie plaatsvindt en de systemen een risico zien – dat noemen we heel mooi een «uitworp» – wordt het handmatig gecontroleerd. Ik begrijp wel wat de heer Azarkan zegt, namelijk dat het niet nodig zou moeten zijn. Maar ik denk dat we van de afgelopen periode geleerd hebben dat het wel nodig is dat we dit soort zaken bespreekbaar maken en dat we elkaar ook aanspreken. We hebben ook gezien dat het soms deels onbewust gebeurt. Ik vind dat de organisatie in die bewustwording echt al heel veel stappen heeft gezet. Maar ik vind ook dat we dat in de toekomst continu moeten blijven doen en dat we dat niet mogen laten wegebben omdat we al een aantal stappen hebben gezet. Ik vind dat we daar continu aandacht voor moeten blijven houden, omdat het een belangrijk onderwerp is voor het vertrouwen in overheidsorganisaties dat mensen hebben. Ik denk dat we daar echt al stappen in gezet hebben, maar we moeten er continu aandacht voor blijven vragen in de organisatie.

De voorzitter:

Mevrouw Arib heeft ook een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik had een aantal vragen gesteld over institutioneel racisme. O, daar komt u nog op? Dan wacht ik dat af, maar ik wil toch iets kwijt over «racisme gebeurt deels bewust en deels onbewust». Wat is eigenlijk erger, volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat beide heel erg is. Maar ik wil daar nog wel een opmerking bij maken, want het raakte mij ook wel weer dat mevrouw Arib een beetje in grappende zin zei: wij zijn de doelgroep van de Belastingdienst. Ik vind dat we daarmee heel veel mensen bij de Belastingdienst en bij Toeslagen tekortdoen, die hun stinkende best proberen te doen om te leren van de fouten uit het verleden, die zich er ook echt bewust van zijn dat er fouten zijn gemaakt en die proberen dat voor de toekomst beter te doen. Ik vind dat we die mensen ook niet tekort moeten doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Prima. Natuurlijk weet ik als geen ander dat er heel veel mensen ongelofelijk goed werk doen. Persoonlijk heb ik in het verleden ongelofelijk goede ervaringen gehad, toen de Belastingdienst inderdaad dienstbaar was aan burgers en behulpzaam was in het geval dat burgers in de knel kwamen. Het was trouwens een grap, zoals alle andere grappen, maar goed, prima dat u dat zei. Het ging over de dubbele nationaliteit. Het ging inderdaad ook over afkomst. Dat is het probleem waar we het over hebben.

Ik wil toch terugkomen op het feit dat er elke keer – dit is niet de eerste keer – een onderscheid wordt gemaakt tussen bewust en onbewust racisme. De Staatssecretaris zegt: het is even erg. Dan neem ik aan dat het onderscheid er ook niet meer toe doet, want of je nou door een kat of door hond wordt gebeten, gebeten word je toch. Dat is voor heel veel mensen ongelofelijk pijnlijk. Het is niet alleen maar pijnlijk, het heeft ook consequenties in hun dagelijks leven. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook begrijpt.

Ik had ook een vraag naar aanleiding van wat hierover in de media stond, namelijk dat er een discussie was over de definitie van institutioneel racisme en dat daar waarschijnlijk verschillende opvattingen over waren. Ik was heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris ... Ik weet dat het kabinet met één mond praat, dus dat antwoord verwacht ik ook een beetje, maar toch hoop ik dat deze Staatssecretaris nu de definitie van institutioneel racisme deelt, al ben ik het niet helemaal eens met die definitie, want die blijft algemeen en gaat niet direct over wie ervoor verantwoordelijk was.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het een hele pijnlijke conclusie is geweest die ik samen met mijn collega Marnix van Rij op 30 mei in die brief heb getrokken: dat er sprake was van institutioneel racisme binnen de Belastingdienst en Toeslagen. Het feit dat wij die brief gezamenlijk hebben gestuurd, geeft aan dat wij gezamenlijk achter die pijnlijke conclusie staan. Er zijn in de afgelopen periode al stappen gezet, maar we vinden dat we daar nog meer stappen moeten gaan zetten. U gaf zelf ook al aan dat ik geen uitspraken kan doen over wat er al dan niet in de ministerraad besproken is, maar ik wil echt onderstrepen dat het een gezamenlijke brief is van de heer Van Rij en van mij. Dat is niet voor niks.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan mijn vraag over het feit dat beschreven wordt wat de definitie van institutioneel racisme is. Laat ik zeggen dat ik het een stap in de goede richting vind. We zijn er nog lang niet, maar het feit dat het gebeurt, is al heel wat. Maar het volgende is ook belangrijk. In de discussie net tussen collega Azarkan en de Staatssecretaris ging het ook over de indicatoren in het systeem waarbij algoritmes selecteren op afkomst enzovoort. Dat is een deel van het probleem. Daar zal aan worden gewerkt, heb ik begrepen. Maar het andere deel is dat er mensen bij betrokken waren, dus ambtenaren die uitspraken deden over bijvoorbeeld Antillianen. Ik ga die hier niet herhalen. De vraag is: wat gebeurt daarmee? Welke consequenties heeft de brief van het kabinet voor de gedragingen van die mensen?

Staatssecretaris De Vries:

We gaan volgens mij nog een debat hebben over de brief van FSV over institutioneel racisme. Ik vind dat onderwerp belangrijk. We moeten daar in de volle breedte over spreken. Het is niet aan mij om hier over individuele ambtenaren te zeggen welke maatregelen wel of niet genomen zijn. Het past niet in de systematiek van een werkgever-werknemer om dat hier te doen.

De voorzitter:

De allerlaatste van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Toch even als reactie op de Staatssecretaris, die op een aantal van mijn vragen eigenlijk het antwoord gewoon niet heeft. Je zou kunnen zeggen dat ze het wat probeert te omzeilen. Maar het feit dat ze voor de toekomst zegt «leren, leren, leren», stuit mij een klein beetje tegen de borst. In elke organisatie worden fouten gemaakt, zeker in de uitvoering. Het gaat dan over zaken als: de rapportage was niet compleet, de uitbetaling ging verkeerd. Daar kunnen we allemaal mee leven. Dat zijn dingen waar je van moet leren. Maar hier zijn stelselmatig grondrechten van burgers geschonden. Dit gaat over grondrechten die opgenomen zijn in onze Grondwet. Ik weiger dat te accepteren als: daar gaan we dan maar van leren.

Je kunt mensen niet anders behandelen op basis van hun voorkomen en dan zeggen dat daar fouten zijn gemaakt. Het gaat veel verder dan dat. Ik vind dat de Staatssecretaris dat te makkelijk wegwuift. Ik weet dat ze dat misschien niet zo bedoelt, maar het doet gewoon pijn dat er mensen zijn die beoordeeld zijn op hun huidskleur, op hun afkomst, wellicht omdat ze vrouw waren in plaats van man of omdat ze weinig inkomen hebben. Er zijn hordes mensen gepakt, geselecteerd, met te weinig inkomen. Ook dat is discriminatie. En dan kun je niet zeggen dat we daarvan gaan leren. Het is heel raar dat je mensen moet uitleggen dat artikel 1 van de Grondwet niet overtreden mag worden. Dat is iets raars, vind ik. Dat geldt voor iedereen.

De voorzitter:

We hebben binnenkort nog een uitgebreid debat hierover, dus graag een korte reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind – dat is dan persoonlijk – dat u mij echt tekortdoet als u zegt dat ik het omzeil en dat ik het wegwuif. Dat is absoluut niet het geval. Dat zou ik helemaal niet goed vinden. Ik wil op een goede manier de discussie hierover voeren met elkaar. Het is niet voor niks dat dat risicoclassificatiemodel is uitgezet. Het is niet voor niks dat we, naast wat we allemaal al gedaan hebben, vinden dat we hier nog steeds verder mee moeten gaan. U kunt wel zeggen: nu moet met een knip alles opgelost zijn ... Nee, maar u zegt wel dat ik het omzeil en dat ik het niet serieus neem. Daar wil ik echt afstand van nemen, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):

Dit kabinet geeft pas iets toe als het betrapt wordt. Dit is niet uitgezet vanwege de eigen inzichten. Mensen hebben jaren keihard moeten knokken. Die ouders zijn heel lang tekortgedaan, soms te lang, omdat het kabinet de inzichten niet wilde overnemen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het stoort me gewoon dat het dan pas wordt toegegeven en dan wordt afgedaan als «leren». Nee, gewoon eerder toegeven, ruiterlijk erkennen en bij jezelf te rade gaan waarom dit soort dingen ontstaan binnen een organisatie. Excuses, voorzitter, ik zal mijn mond verder houden.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, even voor de goede orde. We hebben hier binnenkort een uitgebreid debat over. Ik zou willen voorstellen dat we deze discussie dan inhoudelijk goed met elkaar voortzetten. Het is een belangrijke discussie. Dat delen wij met z'n allen. Ik kijk even naar de klok. We hebben officieel nog een kwartier. Staatssecretaris, heeft u nog veel antwoorden?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik wil hier nog wel even kort op reageren, want ik weet als geen ander hoe ouders de vernieling in geholpen zijn. Het zijn heel veel ouders met een migratieachtergrond, maar ook heel andere groepen ouders. Het is onrecht wat hun is aangedaan. Ik weet als geen ander wat dat heeft gedaan met mensen. In alle gesprekken die ik met die ouders heb, zie ik dat, zie ik het leed en de ellende in hun ogen, hoe zij in de knoop zijn geraakt. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: daar kijkt de Staatssecretaris helemaal niet naar.

Voorzitter. Ik wil proberen om de laatste vragen te beantwoorden. Er zijn een aantal vragen gesteld over wat er momenteel gedaan wordt aan handhaving en fraudebestrijding. Ik zei al dat wij op dit moment kijken naar een nieuwe handhavings- en nalevingsstrategie voor toeslagen voor 2023, waarin enerzijds aandacht is voor goede dienstverlening en hoe we die kunnen verbeteren, maar waarin ook ruimte is voor toezicht en handhaving. Op dit moment vindt er geen intensief toezicht plaats als het gaat om de aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik vind dat we dat wel serieus moeten nemen voor de toekomst, dat we dat op een gebalanceerde manier, met alles wat we geleerd hebben uit het verleden, wel weer op een goede manier moeten opstarten. Ik ben van plan om dat op te pakken. We zijn al bezig om dat op te pakken. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat waren die vragen.

Ik had nog een paar vragen over herstel van mevrouw Arib. Daar hebben we eigenlijk nog niet zo heel lang geleden al een commissiedebat over gehad, maar ik wil proberen om nog even kort de vragen die mevrouw Arib heeft gesteld te beantwoorden. Ik zal daarbij soms verwijzen naar de komende voortgangsrapportage.

De dossiers van de ouders. In de vorige voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat er aanzienlijke achterstanden zijn bij het verstrekken van dossiers. Dat heeft diverse oorzaken, maar één bottleneck is echt de capaciteit die we op dit moment hebben voor het lakken van de dossiers. Ik heb aangegeven dat ik kijk naar een aantal verbetermaatregelen om dat op andere manieren te gaan doen. Ik zal u over de stand van zaken informeren bij de eerstvolgende voortgangsrapportage, die als einddatum eind juni heeft en in de eerste helft van juli naar u toe zal komen.

Wat doet de Staatssecretaris aan de informele leningen in de hersteloperatie? Wij weten dat er inderdaad veel informele leningen zijn afgesloten. We hebben echt serieus gekeken hoe we dat op konden lossen, maar het was voor ons niet mogelijk om dat op een manier te doen waarop we dat goed verifieerbaar konden krijgen. Daar speelt ook mee dat dit natuurlijk private leningen zijn, waarbij we alleen de betalingsachterstanden oplossen en die niet, zoals bij de publieke schulden, kwijtschelden. Dat op dat punt.

Dan de schade-experts. Dat was vooral een punt van de advocaten. We zijn nog in gesprek met de advocaten. Ook daarover zal ik u informeren in de volgende voortgangsrapportages, over hoe ver we daarmee zijn.

Even kijken. Dat waren de informele leningen. Ik heb een paar dubbele in mijn stapel zitten. De dossiers. Het UHT slaagt er helaas niet in om binnen de wettelijke termijn te beslissen. Dat klopt. Dat zien we op een paar punten. Dat vind ik heel spijtig, omdat ik denk dat het heel lastig is voor ouders om dat goed te begrijpen. Ik heb daar in de laatste voortgangsrapportage die ik verstuurd heb een aantal verbeterpunten voor aangekaart die we in gang gaan zetten, maar dan nog blijft het zo dat we tijd nodig hebben om te zorgen dat we ze wel binnen die wettelijke termijnen behandelen. Ik vind dat ook altijd heel ingewikkeld om uit te leggen, maar ik zit ook met de capaciteit die wij op dit moment hebben en de grote aantallen die zich gemeld hebben voor de hersteloperatie.

Dan heb ik volgens mij de meeste vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog één vraag van mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

De vraag gaat over de informele schulden. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is, maar ik begrijp ook dat de Belastingdienst wel ervaring heeft met daar soort zaken. Het is niet altijd formeel, via een notaris. Een voorbeeld is structurele bankoverschrijvingen, dat ze daar wat anders mee omgaan. Niet dat je dat allemaal accepteert, maar dat er ook een soort contract kan worden opgesteld. Want heel veel van die ouders hebben gewoon via familie geld geleend. Dan is het heel ingewikkeld om dat via notaris te doen, want die kost ook geld en dat hebben ze niet altijd. Daarom vraag ik er specifiek naar.

Staatssecretaris De Vries:

Het probleem is ook helder en dat is ook de reden dat wij er serieus naar gekeken hebben. Je kan waarschijnlijk nog wel zien dat mensen geld overgemaakt hebben, maar het is een private schuld. Daarbij kijken wij alleen naar de betalingsachterstanden en dat is in zo'n geval heel ingewikkeld om te doen. Want wat is een betalingsachterstand als je niet weet wat er ooit is afgesproken? Wij zien geen mogelijkheden op dit moment om dat op een verantwoorde manier te doen. We hebben er echt serieus naar gekeken, maar dat lukt helaas niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we meteen door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. We hebben een beetje uitloopmogelijkheid, tot 16.20 uur. Dan moeten we hier echt de zaal uit, begrijp ik. Ik kijk even naar de leden om te zien of dat goed is. Zijn er mensen die even ... Ik zie de heer Azarkan en de heer Omtzigt; die moeten echt snel weg. Excuus, meneer Omtzigt, u heeft een voorstel?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, een korte tweede termijn, tot 16.00 uur, want ik moet dan plenair zitten. Een paar dingen die niet helemaal duidelijk zijn, kunnen dan ook schriftelijk gedaan worden. Er komt namelijk toch een tweeminutendebat, denk ik.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Is iedereen het eens met dat voorstel van de heer Omtzigt? Ja? Prima. Er zijn wel vragen, begrijp ik. Een korte tweede termijn, heel kort. Dan begin ik bij de heer Azarkan, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

Ik had ook gevraagd hoe bij de afhandeling van onder andere het FSV maar bijvoorbeeld ook de risicoclassificatiesystemen de inspectie betrokken zal worden. Die vraag is nog blijven liggen. Het kan ook schriftelijk, wat mij betreft.

Voorzitter. Dan het interruptiedebat dat wij hadden over een discriminerend gebruik van allerlei kenmerken van mensen et cetera. Het is niet mijn intentie om de Staatssecretaris bepaalde woorden in de mond te leggen, maar de constatering is wel dat er vaak pas wordt toegegeven als het uiteindelijk echt niet meer anders kan. Dat geldt ook voor het toegeven dat er institutioneel racisme is. Het wordt dan omgedraaid: daar leren wij van; we hebben het zelf stilgelegd. Het systeem heeft jaren bestaan en het is niet uit zichzelf stilgelegd. Kennelijk waren er geen waarborgen die getoetst werden. Kennelijk waren er geen inzichten bij het mt en de ambtenaren. Dus pas als men betrapt wordt, worden dat soort dingen stilgelegd. En dan wordt het ook nog uitgelegd als: kijk ons dat eens stilleggen! Dat vind ik ingewikkeld. De rest komt later.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, u heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Is het de bedoeling dat dat nog voor het zomerreces plaatsvindt? Dat gaat vrij uitdagend worden, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. En ik heb begrepen dat we daar in de laatste week wel tijd voor hebben.

De voorzitter:

Onder voorbehoud gaan we dat verzoek doen. Dank u wel. Dan de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. Ik wil toch benadrukken dat D66 graag in wil zetten op een extra quick fix. Ook blijven we aandacht vragen voor de hardheden in dat systeem. We creëren die hardheden namelijk ook, zoals bijvoorbeeld de verblijfsstatus.

Ook wil ik nogmaals aangeven dat we ook echt willen werken aan het versimpelen van het stelsel, ook om het voor een volgende periode wel anders te kunnen doen.

Ik wil kort afsluiten in het Fries. Hege beammen begjinne ek by de grûn. Hoge bomen beginnen ook bij de grond. Daar kunnen we een goede start mee maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. We gaan door met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dit was een belangrijk debat. Het is grote materie en een grote transitie. Het is wel een beetje frustrerend dat we in vier minuten zo veel onderwerpen langs moeten lopen. Een van de lessen is namelijk dat we aan de voorkant met elkaar de tijd moeten nemen. Dank voor de beantwoording. Twee dingen wilde ik nog even meegeven voor de schriftelijke vragen.

Ik begreep dat mijn vraag over het onder het sociaal minimum zakken en om hoeveel mensen dat gaat, is doorverwezen naar SZW. Dat is heel fijn, maar ik was toch nog even benieuwd. Omdat deze mensen via de WW en de WIA en de aanvulling met toeslagen onder de verantwoordelijkheid van deze Staatssecretaris onder dat minimum zakken, vraag ik mij af wat deze Staatssecretaris daarin kan doen. Wat doet hij om het te voorkomen en om ervoor te zorgen dat mensen daar niet in vallen? Kan dat meegenomen worden in de schriftelijke ronde?

Tot slot, voorzitter. De grote vraag over «waarom toeslagen» – wat is de beleidstheorie, wat is je uitgangspunt? – stel ik niet alleen maar voor de vorm, want juist bij zo'n grote transitie mis ik dat soort uitgangspunten. Die stonden niet in het regeerakkoord en ook niet in de brief. Ik hoef daarop geen toezegging, maar dit is een uitnodiging aan de Staatssecretaris om daar in een volgende brief wat uitgebreider bij stil te staan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan mevrouw Arib, van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel voorzitter. Ik sluit me eigenlijk aan bij de frustratie van mevrouw Maatoug waar het gaat om het korte debat met heel veel antwoorden, waarin je heel veel wilt zeggen en de vragen maar voor een deel worden beantwoord. Ik sluit me aan bij de collega's die een tweeminutendebat hebben aangevraagd. Ik zou daar ook gebruik van willen maken.

Er zijn twee vragen blijven liggen, met name die over de grote groep mensen die eigenlijk die toeslagen nodig hebben, maar daar geen beroep op doen. Dat is niet alleen omdat ze de informatie niet hebben, maar ook omdat ze door die toeslagenaffaire bang zijn dat ze weer gepakt worden. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om?

Ik had vragen gesteld over de rol van de landsadvocaat en dat doorprocederen tegen burgers. Ik heb er al eerder aandacht voor gevraagd, bij de begroting van Binnenlandse Zaken, dat de Staat met belastinggeld kan doorprocederen en dat burgers daar eigenlijk toch aan het kortste eind trekken. Die verhoudingen zijn een beetje zoek. Dus daar graag een antwoord op.

Verder begrijp ik dat we terugkomen op institutioneel racisme, dus de opmerkingen daarover spaar ik even op tot het debat daarover.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Dit is een heel specialistisch debat en ik denk dat we dat weleens te kort gedaan hebben de afgelopen vijftien jaar. Want vijftien fiches doorwerken? De meesten van ons kwamen niet verder anderhalf fiche. Dat klinkt allemaal heel flauw, maar we zullen daar echt een manier voor moeten vinden aan onze kant, die van de Kamer, omdat elk van deze fiches zeer vergaande gevolgen heeft voor zeer specifieke groepen, of dat nou is omdat je partner gedetineerd is, omdat je een partner hebt die niet-EU-land woont of omdat je als alleenstaand ouder met je vader of je moeder samenwoont. Het zijn allemaal heel specifieke groepen en dat moeten we echt beter gaan nalopen met z'n allen. Doen we dat niet en blijven we een soort algemene debatten voeren, dan komen we in de problemen.

Ik heb een aantal vragen gesteld. Daar hoor ik in de tweede termijn dan wel de antwoorden op, ook op de vraag of het voor de Oekraïners op deze manier gaat werken als ze nog in de gemeentelijke opvang zitten en voor andere vaak alleenstaande ouders. Tenminste, in Nederland alleenstaande ouders. Vaak zijn het vrouwen die hier gekomen zijn met de kinderen terwijl de man in Oekraïne moet blijven of daar nog in het leger zit.

Ik ben heel benieuwd wanneer we een update krijgen over het risicoclassificatiemodel en of er nog meer zijn, en over het institutioneel racisme.

Ik wil nog even vragen, omdat de Staatssecretaris het net over de landsadvocaat had, of de Staatssecretaris en de Minister van tevoren op de hoogte waren van de brief die de landsadvocaat op 30 mei naar de rechtbank heeft gestuurd in een artikel 12-procedure. Daar werden we in één keer over geïnformeerd. Ik dacht: pardon? Zouden wij die brief misschien de komende dagen even kunnen zien? Dat was na sluiting van de termijn en dat werd in een bijzin nog eventjes meegedeeld. Ik ben zeer benieuwd wat daar precies in staat en of de Minister en de Staatssecretaris dat van tevoren wisten, want er ligt echt een artikel 12-verzoek. Ik ben heel benieuwd.

Ik vraag echt met klem te kijken of er geen groepen in de problemen komen omdat ze grote toeslagenschulden hebben en ze in een soort neverendingstory terechtkomen. Ik snap dat er inderdaad goed gekeken wordt, maar hebben we dat nu in beeld of gaan we het nu doen?

Tot slot, voorzitter. Ik hoop dat de onbedoelde partnerschappen echt in zijn geheel en zo spoedig mogelijk worden aangepakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Tot slot de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Om te beginnen weet ik dat collega Omtzigt het volgende citaat weleens heeft gebruikt op een prachtige pagina in zijn boek, namelijk aan het begin: sturen op de sterren die vaststaan en niet op de golven die weer verdwijnen. Dit citaat van Kierkegaard wil ik nog even meegeven, om het oog te houden op het einddoel, op de stip op de horizon, als het gaat om het toeslagenstelsel en een hervormd, eenvoudig en rechtvaardig belastingstelsel in zijn geheel. Daar wens ik de Staatssecretaris wijsheid bij.

Dan het punt van niet-gebruik. Ik weet niet hoe goed de uitgebreide antwoorden daarop waren. Ik weet dat vorige week of twee weken terug – wanneer was het ook alweer? – in het Verantwoordingsdebat de toezegging is gedaan: deze zomer komen echt de geactualiseerde cijfers naar u toe. Mijn vraag aan u richtte zich vooral op wat we in de tussentijd doen om het niet-gebruik terug te dringen. Daar mis ik eigenlijk nog wat. Bart Snels schrijft bijvoorbeeld in zijn rapport dat keuzes op dit vlak op politiek niveau nog niet zijn gemaakt en naar de achtergrond verdwenen lijken te zijn. Dat even nog als cri de coeur.

Verder ga ik ook, gehoord de antwoorden van de Staatssecretaris, nog even goed de fiches wegen, om te zien wat we wel en niet kunnen. Ik snap dat niet alles kan en ook niet allemaal tegelijk. Dat ga ik nog eens rustig wegen op weg naar het tweeminutendebat.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Ik heb net begrepen dat de Staatssecretaris meteen door kan met de beantwoording, dus dat gaan we nu doen.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel voorzitter. Er waren nog een paar vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Ik kom nog even terug op het verzoek van de heer Omtzigt voor een onderzoek door CPB en Nibud. De Minister voor Volkshuisvesting heeft CPB en Nibud reeds hiervoor benaderd. Dat was dus al voor het debat, denk ik. Er zal een impactanalyse worden meegezonden naar de Tweede Kamer op het moment dat het wetsvoorstel wordt ingediend. Deze analyse zal zien op verschillende huishoudsituaties.

De heer Omtzigt vroeg naar de kinderopvangtoeslag voor ontheemde Oekraïners in de gemeentelijke noodopvang. Voor zover gemeentelijke opvanglocaties bij ons bekend zijn, worden deze locaties uitgezonderd. Omdat er meerdere volwassenen op een locatie zijn, ontstaat er een uitval. Er wordt bepaald of er sprake is van daadwerkelijk partnerschap. Mocht de opvanglocatie niet bij ons bekend zijn, dan kan dit wel gebeuren. Dan pakken wij dit graag op korte termijn aan. Op dit moment gaat het om circa twintig aanvragen voor de kinderopvangtoeslag in deze situatie.

De heer Omtzigt had het over het afschaffen van de grens van 27 jaar voor partnerschap bij samengestelde gezinnen in relatie tot het wetsvoorstel voor afschaffing van KOT van het eervorige kabinet. Daar wilde ik schriftelijk op terugkomen omdat ik dat echt even goed wil formuleren.

Er was nog een vraag van de heer Omtzigt over de opstart van de invordering. Hebben wij in beeld hoeveel toeslagenschulden er zijn? De heer Omtzigt had het over minder dan € 500. In onze brief staat een overzichtje. Daar kan hij de verschillende categorieën toeslagschulden zien bij de invordering. De kleinste is van € 1 tot € 500 en de grootste is meer dan € 10.000. Daar zit nog een vijf-, zestal categorieën tussen. Van € 1 tot € 500 is 60,1%. Als je kijkt naar meer dan € 10.000, dan is dat 0,6% maar ik wil u graag verwijzen naar het overzicht in de brief.

De heer Azarkan vroeg waarom er minder bezwaarzaken binnen de wettelijke doorlooptijd zijn afgedaan bij de reguliere uitvoering. De belangrijkste reden dat de doorlooptijd in bezwaarzaken toeneemt, is omdat met een menselijke maat wordt gehandeld. Zo wordt altijd eerst met de burger contact opgenomen en is er bij de afhandeling van de bezwaarzaak regelmatig contact met de betreffende burger. In mindere mate is het een gevolg van capaciteitstekort in de uitvoering. Het is vooral omdat we een aantal stappen extra zetten. Het hangt dus niet samen met de hoeveelheid nieuwe bezwaarzaken, want het aantal nieuwe bezwaarzaken neemt af.

De heer Stoffer vroeg wanneer de steunpunten worden geëvalueerd. Aan het einde van het jaar evalueren we deze steunpunten. In het eerste kwartaal van het volgend jaar sturen wij die naar de Tweede Kamer.

De heer Azarkan van DENK had het over de inspecteur belastingen, toeslagen en douane. Ik kan eigenlijk niet spreken over de inspecteur, want die is onafhankelijk. Ik heb wel aangegeven dat wij sowieso de dialoog aangaan.

D66 wil graag nog een extra quick fix toegevoegd zien. Er komt een tweeminutendebat aan. Dat moet dan een weging zijn van de Tweede Kamer, denk ik.

Op de vraag van GroenLinks over de WW en de WIA wilde ik graag even schriftelijk terugkomen. Ik zal kijken of in een volgende brief iets meer kan worden aangegeven over de achtergrond waar mevrouw Maatoug om vroeg.

Dan de landsadvocaat. In het verleden werd er inderdaad heel veel doorgeprocedeerd door de Belastingdienst en Toeslagen. Daar wordt op dit moment bewust een andere lijn in gekozen. Er wordt nadrukkelijk afgewogen wanneer we wel en niet doorprocederen. Dat wil niet zeggen dat we nooit doorprocederen, maar dat lijkt me logisch.

Zowel de heer Grinwis als mevrouw Arib vroeg: wat als mensen met een aanvraag van een WW-uitkering door het UWV actief worden doorverwezen naar Toeslagen? Ik heb in eerste termijn een overzichtje daarvan gegeven. Wij sturen 17-jarigen vlak voordat ze 18 jaar worden een brief over toeslagen, Belastingdienst en DUO. Wij doen ook aan proactieve berichtgeving over zogeheten life events, ook bijvoorbeeld bij het begin van een nieuw studiejaar. Dus er zijn een heleboel acties, maar ik zie de oproep van de Nationale ombudsman als een aansporing om nogmaals te kijken of er nog meer dingen mogelijk zijn. Kunnen we nog meer dingen zoeken die het niet-gebruik terugdringen? De toeslagen zijn er gewoon voor een doel, dus ik vind het echt zonde als mensen daar geen gebruik van maken. Het gebruik willen we dus zo simpel mogelijk maken.

Laatste paar vragen, voorzitter. De heer Omtzigt noemde een aantal quick fixes bij de verbetermaatregelen. Wij hebben aangegeven waar onze prioriteit ligt: bij partners uit een niet-EU-land. In de brief over Oekraïners hebben we aangegeven dat we die problemen oplossen omdat we daar ook tegen dat probleem aanliepen omdat Oekraïne natuurlijk geen EU-land is.

Ik heb aangekondigd dat we een extern onderzoek gaan doen naar het risicoclassificatiemodel. Ik hoop daar deze zomer de opdracht voor te geven. Ik hoop dat we dat binnen zes of acht maanden kunnen afronden, maar ik ben ook afhankelijk van wat de onderzoekende partij denkt nodig te hebben.

Over de beklagprocedure van artikel 12 hebben we schriftelijke vragen van u beantwoord.

Op de overige vragen ben ik volgens mij ingegaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie dat de heer Omtzigt nog een vraag wil stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In die antwoorden op de schriftelijke vragen stond tot mijn verbazing dat na het sluiten van de procedure op 30 mei de landsadvocaat een brief aan het hof heeft gestuurd en dat die brief daarna is voorgelegd aan de Ministers en de Staatssecretarissen. Ik zou die brief graag zo spoedig mogelijk ontvangen, net zoals we ook de andere stukken van de landsadvocaat ontvangen hebben. Kunt u daarbij een korte toelichting geven wie de opdracht heeft gegeven tot die brief?

De voorzitter:

Duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Het probleem is een beetje dat die beklagprocedure nog loopt. Dat is een besloten beklagprocedure. Ik zou echt even met mijn collega moeten kijken hoe wij dit moeten gaan doen. Ik kom daar nog op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Wij hebben ook de andere ingebrachte stukken gezien. Dit stuk is volgens mij ook naar de andere partijen gestuurd. Aangezien het heel veel ouders betreft, kan ik ze dat ook vragen, maar ik vraag het het liefst gewoon aan de voordeur. We vragen hier niet naar een staatsgeheim. Het was ook het nieuwe beleid om stukken van de landsadvocaat openbaar te maken wanneer dat mogelijk is. In dit geval is dat volgens mij mogelijk. Ik hoop dus dat we binnen een week horen of het kan of niet en wie de opdracht heeft gegeven tot deze brief. Is dat de Minister of Staatssecretaris geweest of is dat de hoogambtelijke top geweest? En is de regering pas later geïnformeerd? Want het is wel zeer opvallend wat daar gebeurde.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk, denk ik.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom daar even op terug, maar ik weet niet of dat binnen een week lukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris en aan de leden voor dit debat. Ik heb een aantal dingen genoteerd. De heer Azarkan heeft, met steun van mevrouw Arib, een tweeminutendebat aangevraagd, het liefst nog voor het zomerreces. We gaan dus kijken wat mogelijk is. De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• De Staatssecretaris komt op een aantal onderwerpen nog schriftelijk terug.

• Er wordt gekeken naar verschillende varianten voor een nieuw stelsel voor toeslagen, waarin het effect op de uitvoering en de dekking worden meegenomen. De Kamer kan dit verwachten in de tweede helft van de kabinetsperiode. Daar wordt de Kamer actief over geïnformeerd.

Staatssecretaris De Vries:

Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen? Er wordt «dekking» gezegd. Dat vind ik wel heel ambitieus, omdat er ook een link is met het hele belastingstelsel en dat soort zaken. Ik heb gezegd dat ik wil kijken naar de uitvoering en naar een update van de verschillende varianten die er nu liggen.

De voorzitter:

Dank u wel voor die verduidelijking.

• De Staatssecretaris vraagt voorts aan de Minister voor Volkshuisvesting wat er in de internetconsultatie komt van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter, volgens mij heeft ze daar in de tweede termijn heel mooi antwoord op gegeven. Die toezegging mag komen te vervallen.

De voorzitter:

Die is inmiddels vervallen? Prima, helder.

• Er is een specifieke toezegging aan de heer Romke de Jong.

Ik heb ook twee toezeggingen aan de heer Omtzigt genoteerd.

• De Minister komt schriftelijk terug op regelingen omtrent partnerschap en onbedoelde partnerschappen.

• Er is een toezegging over de vraag van zojuist betreffende meer informatie rondom de klachtprocedures.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het verzoek is om de brief te ontvangen. Daarnaast is mijn vraag wie opdracht heeft gegeven tot het sturen van die brief.

Staatssecretaris De Vries:

Ik had ook nog een toezegging gedaan aan de heer Stoffer over de evaluatie van de steunpunten. Begin volgend jaar sturen wij die.

De voorzitter:

Kijk eens aan: heel veel toezeggingen en heel veel nadere informatie. Dank u wel voor uw komst.

Sluiting 16.11 uur.