30 982 Beleidsdoorlichting Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 april 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 27 februari 2013 inzake de beleidsdoorlichting artikel 9 Begroting Ministerie SZW (Kamerstuk 30 982, nr. 9);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 2 april 2013 met de beantwoording van de vragen betreffende de beleidsdoorlichting van artikel 9 van de begroting van het Ministerie van SZW ten aanzien van de Algemene nabestaandenwet (Kamerstuk 30 982, nr. 10).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Dijkgraaf, Heerma, Karabulut, Schouten, Schut-Welkzijn, Vermeij, Van Vliet en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering. Dit is het algemeen overleg over de beleidsdoorlichting Algemene nabestaandenwet (Anw). Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom, en natuurlijk de Kamerleden en alle mensen die dit overleg volgen. Ik stel voor de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten voor.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Weer hebben we een Staatssecretaris van PvdA-huize en weer wil deze Staatssecretaris de Anw voorgoed de das omdoen. Eerst is de wet in 1996 flink versoberd, toen kwam het proefballonnetje van Staatssecretaris Aboutaleb in 2008 en nu is er Staatssecretaris Klijnsma, inmiddels bekend als IJzeren Jetta. Zij wil voor een bezuinigingsdoelstelling van 74 miljoen euro nabestaanden na een jaar aan het werk schoppen. Juist rouwenden met kinderen zijn de klos. De Staatssecretaris schrijft dat er tijd moet zijn om te rouwen, maar dat het ook goed is om te beseffen dat het leven op enig moment weer doorgaat. Werkende nabestaanden geven het goede voorbeeld aan hun kinderen, aldus de Staatssecretaris. Zijn dit dan de waarden van de liberalen en sociaaldemocraten? Na een jaar tegen mensen die iets zwaar ingrijpends hebben meegemaakt, het verlies van een dierbare, hun levenspartner, de vader van hun kinderen, hun vader, hun moeder, zeggen: «Nu is het genoeg geweest, basta. Nu bent u klaar met rouwen. Nu gaat u aan het werk en anders schop ik u aan het werk.» Heeft de Staatssecretaris werkelijk zo weinig compassie, zo weinig inlevingsvermogen, zo weinig sociaal gevoel? Er is geen enkele reden om dit zo te doen. Misschien zijn er enkele bureaucraten die dit zo wensen en denken dat dit het beste is voor mensen, maar de arbeidsdeskundigen en consulenten zeggen bijvoorbeeld dat werken goed kan zijn, maar nooit onder dwang. «Maatwerk» is het sleutelwoord. Bedrijven hebben nu al te weinig oog voor rouwverwerking. Veel nabestaanden raken arbeidsongeschikt of worden na werkhervatting toch weer ziek. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ook de nabestaanden zelf zien dit niet zitten. Zij zijn gekrenkt, geraakt in hun diepste wezen. IJzeren Jetta die nog eens zout in de wonden strooit. Of kan de Staatssecretaris mij vertellen dat zij één nabestaande is tegengekomen die zegt dat rouwverwerking gebonden is aan een termijn? Velen vallen nu al buiten de boot. Ik heb een ingrijpend verhaal van een mevrouw die vier jaar geleden weduwe is geworden. Haar geboortedatum ligt na 1951, dus had ze geen recht op een nabestaandenuitkering. Na 40 jaar voor haar gehandicapte man te hebben gezorgd, heeft zij haar huis moeten opeten en binnenkort moet zij aankloppen bij de Sociale Dienst. Dat is wat de Staatssecretaris vele nabestaanden zal bieden als deze plannen doorgaan: het karige, armoedige, repressieve regime dat bijstand heet.

Nabestaanden gaan minder werken, om twee redenen. Allereerst is dit vanwege fysieke en psychische klachten door het verlies, maar ook vanwege de zorg voor kleine kinderen. Bovendien speelt de hogere gemiddelde leeftijd een rol bij de lagere participatiecijfers. Financieel is er geen enkele aanleiding voor deze maatregel. Sterker, het aantal nabestaanden daalt fors en dit gaat de komende jaren zo door, mede door eerdere aanscherpingen. De Anw is een volksverzekering waar we allemaal premie voor hebben betaald. De wet is bedoeld voor die gevallen waarin behoefte is aan zorg, als je iets ingrijpends, heftigs, verdrietigs hebt meegemaakt, je leven op zijn kop staat, je de zorg voor de kinderen alleen hebt. Mensen krijgen dan in ieder geval financieel de ruimte om te kunnen rouwen en aan de situatie te wennen. In de fondsen zit een overschot van 1,8 miljard euro. Hoe durft de Staatssecretaris dan te zeggen dat deze bezuiniging noodzakelijk is en deze middelen indirect door te sluizen naar de Europese Unie en de banken? Als de Staatssecretaris zo nodig iets wil doen, moet zij zorgen dat gemeenten doen wat zij allang hadden moeten doen: mensen op vrijwillige basis een aanbod doen voor hulp en begeleiding bieden bij de re-integratie. Daar is geen wet voor nodig. Daar is geen bezuiniging voor nodig. Daar is geen gevoelloze Staatssecretaris voor nodig, die aan rouwverwerking een termijn van een jaar verbindt. Daar is ook het overhevelen van de Anw naar gemeenten niet voor nodig. Dit is inmiddels de favoriete bezigheid van de Staatssecretaris: de verantwoordelijkheid met een forse bezuiniging over de schutting kieperen naar gemeenten. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het een slecht idee is deze over te hevelen naar de gemeenten? Deze suggestie heeft zij zelf opgeworpen bij het tv-programma van mevrouw Jinek. De wet moet gewoon bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) blijven.

Dit wetsvoorstel hoeft er niet te komen. Wil de Staatssecretaris er heel snel van afstappen? Nabestaanden zijn al genoeg gestraft. Doe er niet nog tien scheppen bovenop. Zorg dat de bezuiniging en deze wet van tafel gaan. De wet moet de Kamer nooit bereiken. Daar zullen de nabestaanden en de toekomstige nabestaanden geen traan om laten.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik kan vrij simpel starten. Je bent voor of tegen. Mijn fractie is tegen deze plannen van het kabinet. De Staatssecretaris zegt in enigszins bedekte termen dat zij flink gaat snoeien in de rozenstruik van de sociale zekerheid. Deze keer snijdt ze de weduwentak eraf. Namens de PVV kan ik daar kort over zijn. Wij zijn daar tegen. Ik denk dat de Staatssecretaris beter de PvdA-roos uit de struik kan snoeien.

Wij betreuren het zeer dat weduwen en weduwnaren ondanks hun verdriet en verlies na een jaar moeten gaan bloeden. Als iemand namelijk na een jaar uit de Anw wordt geschopt, is er maar één conclusie: de bijstand, de bijstand en nog eens de bijstand. De Staatssecretaris en de Minister zijn eigenlijk bezig met een onvoorstelbare mega-operatie in de sociale zekerheid: hoe pimp ik de bijstand tot megaproporties? Al dat gesnoei in de Anw, de Wet sociale werkvoorziening (Wsw), de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten (Wet Wajong) en vooral straks in de Wet werk en bijstand (WWB), levert een gigantische weglek naar de bijstand. Tel daar ook de EU-uitkeringstoeristen bij op die sinds kort naar de mening van de Centrale Raad van Beroep (CRvB) niet geweigerd mogen worden in de bijstand, en kassa! Ik denk dat er op deze manier heel wat artikel 12-gemeenten bij gaan komen. Hoe is weglek naar de bijstand als gevolg van deze maatregelen, en specifiek van het inperken van de Anw, in kaart gebracht? Hoe is deze berekend? Is daarover overleg geweest met de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG)? Hoe gaan gemeenten dit betalen, deze onvermijdelijke sprong in de bijstand? Het is een fabeltje dat mensen na een jaar een baan kunnen vinden, zeker in deze tijden van economische crisis die door de aanpak van het kabinet alleen maar langer en langer duurt en zich verdiept. De werkloosheid stijgt. Deze weduwen komen echt niet na een jaar aan de slag, en dus wacht de bijstand.

Wat me ook is opgevallen in deze beleidsdoorlichting, is dat een van de argumenten om de Anw in te perken de uitgebreidere mogelijkheden voor kinderopvang zijn. Dat is de mop van de week, want we zitten nog midden in de debatten over de gigantische verschraling daarvan. Ik hoor graag van de Staatssecretaris waarom dit als argument wordt gebruikt. De vraag van mijn fractie is ook waarom in deze beleidsvoorlichting geen sprake is van het stopzetten van de export van Anw-uitkeringen. Als je bezuinigt, kun je daar in ieder geval de poort sluiten.

De armoedeval die wordt verwacht nadat het jongste kind 18 is geworden is een vreemd argument. Met dit wetsvoorstel treedt die armoedeval na een jaar al op. Als er geen werk is en je komt in de bijstand, maak je op dat moment die val al. Dat heeft als gevolg dat je je eigen huis moet opeten en je vermogen moet aanspreken et cetera. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom zij denkt dat er na een jaar geen sprake zou zijn van een armoedeval? Wij hebben kennis genomen van deze beleidsdoorlichting en deze heeft onze instemming absoluut niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. In 1996 werd de Algemene Weduwen- en Wezenwet (AWW) vervangen door de huidige Anw. Die nieuwe wet was beter afgestemd op de moderne samenleving met steeds meer tweeverdieners. Ik heb de memorie van toelichting er nog eens bij gepakt. Destijds heeft het kabinet heel serieus overwogen om mensen zelf de ruimte te geven om te beslissen of ze zich willen verzekeren tegen het risico van het overlijden van hun partner. De conclusie van het kabinet was toen dat, omdat het op korte termijn niet voor iedereen mogelijk was om zich te verzekeren, men vooralsnog een volksverzekering in stand wilde houden. Je zou kunnen stellen dat de overweging toen was dat dit een soort tijdelijke wet zou moeten zijn. Met die gedachte in het achterhoofd heb ik naar de beleidsdoorlichting van de Staatssecretaris gekeken.

De beleidsdoorlichting laat zien dat de samenleving sinds 1996 verder is veranderd. Toen werkte 45% van de vrouwen, inmiddels is dat 60%. Het belang van economische zelfstandigheid is alleen maar gegroeid. Uit de beleidsdoorlichting blijkt dat 40% van de mensen die recht hebben op de Anw, betaald werk verrichten. Ik heb daar een aantal vragen over. Zijn dit mensen die al werkten toen hun partner overleed, of zijn dat mensen die daarvoor niet werkten? Is de Staatssecretaris in staat de cijfers die zij presenteert op te splitsen in deze twee groepen? Nu lopen deze groepen in alle tabellen door elkaar. Dat maakt het voor mij lastig om er een beeld van te krijgen. Zijn er ook mensen die niet werkten voor het overlijden van hun partner, die dat daarna wel zijn gaan doen? Is daar getalsmatig iets over te zeggen?

Opvallend is dat uit de cijfers blijkt dat het aantal werkenden daalt naarmate mensen een tijdje in de Anw zitten, en dat als het jongste kind 18 jaar wordt de bijstand resteert. Ik deel het beeld van de Staatssecretaris dat het een onwenselijke situatie voor mensen is om aangewezen te zijn op de bijstand. Ik heb wel vragen over de vormgeving van haar voorstel. Waarom kiest zij voor het beperken van de duur tot één jaar, en niet een andere termijn? Is er een bepaalde ratio achter deze duur? Wat vindt de Staatssecretaris van het voorstel van de FNV, die pleit voor het behoud van de Anw in de huidige vorm, maar met bijvoorbeeld een sollicitatieplicht na een jaar? Ook ik ben nieuwsgierig hoe ik de opmerkingen van de Staatssecretaris over de rol van gemeenten exact moet duiden. Er zijn in die zin nog wel wat vragen over de gemaakte keuzes.

Een meer principiële vraag is of de juiste vraag is gesteld. Bij de Anw was in 1996 de vraag in hoeverre mensen zelf de afweging zouden kunnen maken om zich te verzekeren, terwijl in deze beleidsdoorlichting alleen is gekeken binnen de sociale zekerheid. Waarom heeft de Staatssecretaris zo weinig gekeken naar de mogelijkheid van keuzevrijheid om jezelf te verzekeren, zeker als je ziet dat 90% van de beroepsbevolking op enige wijze verzekerd is voor partnerpensioen? Er zijn veel aanbieders van nabestaandenverzekeringen. Mensen kunnen dan zelf bepalen of zij zich willen verzekeren, en zo ja, tot welk niveau. Vaak gebeurt dit nu al via pensioenfondsen of door verzekeringen die mensen afsluiten bij de aanschaf van de eigen woning. Graag hoor ik de opvatting van de Staatssecretaris over dit privaat verzekeren. Hoe waardeert zij het huidige private aanbod qua inhoud, toegankelijkheid en prijs? Ook wil ik weten waarom de vraag die in 1996 zo'n prominente rol speelde bij de totstandkoming van de wet, in deze beleidsdoorlichting en de kabinetsplannen ontbreekt.

Ik heb ook nog een vraag over de maatvoering van omgaan met partners met kleine kinderen. De Staatssecretaris maakt vaak een vergelijking met de WWB en de regels die daar gelden. Maar waarom heeft zij er dan niet voor gekozen een systematiek toe te passen dat ouders met kinderen tot 5 jaar bijvoorbeeld, een vrijstelling kunnen krijgen? Dat zit in de WWB, maar dat lees ik niet in het voorstel van de Staatssecretaris. Ook daarop hoor ik graag een toelichting.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Van Weyenberg stelt terecht veel vragen, maar de vragen gaan wel verschillende kanten op. Ik ben benieuwd waar de D66-fractie staat. Aan de ene kant hoor ik hem principieel pleiten voor afschaffing van de gehele wet, want dan gaan mensen die dat willen zich privaat verzekeren. Aan de andere kant pleit hij voor een vrijstelling voor mensen met jonge kinderen. Waar staat de D66-fractie?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb inderdaad heel veel vragen. Je kunt nu twee kanten op. Het loslaten van het karakter van een volksverzekering was waarop wat mij betreft in 1996 werd gepreludeerd. Ik heb vragen over het feit waarom die route nu niet wordt bewandeld. Als we wel in de variant van de volksverzekering blijven, heb ik vragen over de maatvoering. Het mooie van debatten is dat je ze altijd eerst voert, om daarna tot een definitieve standpuntbepaling te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is mooi om vragen te stellen, maar ik neem aan dat D66 in zijn verkiezingsprogramma en in debatten eigen keuzes maakt. Mag ik concluderen dat het voor D66 de voorkeur heeft om de Anw helemaal af te schaffen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kies hier mijn eigen woorden, en ik probeer ze zorgvuldig te kiezen. Ik ben op dit moment nog niet ervan overtuigd dat de weg die in 1996 is ingeslagen, eigenlijk niet de goede weg is of dat we daar niet op door kunnen. Ik ben verrast dat deze optie ontbreekt in de visie van de Staatssecretaris. Daar begint mijn denken.

De heer Heerma (CDA): Ik heb juist een vraag over het tweede deel van het betoog van de heer Van Weyenberg. Begrijp ik zijn vragen goed dat wanneer er niet gekozen wordt voor de optie die in 1996 werd genoemd, hij dan sterke twijfels heeft bij de nu voorgenomen maatregelen, bij het terugbrengen tot één jaar?

De heer Van Weyenberg (D66): Dan heb ik nog heel veel vragen waarom deze keuze is gemaakt en niet een andere. En dat betekent dat ik nog niet overtuigd ben van deze vorm.

Mevrouw Karabulut (SP). Ik heb een vraag over het punt dat nabestaanden minder gaan werken. Ik neem aan dat de heer Van Weyenberg ook kennis heeft genomen van het feit dat dit grotendeels te maken heeft met de leeftijdsopbouw van de populatie. Deze ligt vooral tussen de 55 en 65; het zijn ouderen. De andere reden dat nabestaanden minder gaan werken is dat zij de zorg hebben voor jonge kinderen, of zelf psychische klachten hebben. Respecteert hij dit? Vindt hij dat wij de keuze aan de nabestaande zelf moeten laten, zoals nu het geval is? Of gaat hij mee met de Staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66): Die keuze is nu ook niet zo zwart-wit als mevrouw Karabulut stelt. Heel veel mensen komen nu niet in aanmerking voor de Anw. Als zij haar lijn doortrekt, zou ze voorstellen moeten doen om de huidige Anw weer om te vormen naar de oude AWW. Dat is niet waar mijn fractie voor pleit.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een slimme truc om de vraag te ontwijken, maar we hebben het over de huidige situatie en het tegenhouden van een verslechtering. Vindt de heer Van Weyenberg dat zoals nu mogelijk is binnen de bestaande wet, die keuze aan de nabestaande moet worden gelaten, voor hen die daar wel voor in aanmerking komen? Of gaat hij mee met de Staatssecretaris, door te zeggen dat er een termijn aan wordt verbonden?

De heer Van Weyenberg (D66): Nu zit er ook een termijn aan. Er is een groep die er niet voor in aanmerking komt. Ik vind dat wezenlijk. Mevrouw Karabulut maakt een principieel punt, dat niet voor elke nabestaande geldt. Ik vind wel dat haar betoog aan consequentheid zou winnen als zij dit voor elke nabestaande zou willen. Voor de doelgroep die in aanmerking komt voor de Anw kan ik mij voorstellen dat we kritisch kijken naar de grens van 18 jaar, die er nu in zit. Dat is ook de reden dat ik de motie van mevrouw Schouten niet heb gesteund.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de – meestal – vrouwen die niet zouden werken. Onderkent de heer Van Weyenberg dat 40% van de nabestaanden die recht hebben op de Anw, wel degelijk werkt en dat dit een aanvulling is op het inkomen, zodat deze mensen de mogelijkheid hebben om arbeid en zorg te combineren?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat onderken ik zeker. Daarbij zeg ik wel dat de inkomensgrens bij ongeveer € 30.000 is bereikt. Er zijn veel mensen die hier niet voor in aanmerking komen. Ik vind de vraag die de Staatssecretaris opwerpt wel gerechtvaardigd. Waarom zeggen we in de bijstand, los van het maatwerk in rouwverwerking dat voor iedereen anders is, dat de zorg voor kinderen tot 5 jaar reden kan zijn om een vrijstelling te krijgen? In de Anw ligt die op 18 jaar. Ik vind dat dit vragen oproept. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit verschillende wetten met verschillende doelen zijn. Ik vind het terecht dat de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Welke conclusie je aan het einde van het debat dan trekt weet ik nu nog niet. Mijn fractie wil niet zover gaan dat ze zegt dat elke aanpassing van de Anw niet bespreekbaar is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat het winst is dat D66 niet meer sterk vasthoudt aan zijn eigen verkiezingsprogramma. Daarin werd duidelijk gesteld dat de Anw afgeschaft zou worden. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg daar ruimte laat. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat de mogelijkheden die de Anw biedt om arbeid en zorg te combineren, voor D66 een argument moeten zijn om dit wel te willen. Het risico is straks veel groter dat weduwen alleen maar een keuze hebben tussen wel en niet werken, waarin niet werken tot een grote armoedeval zal leiden.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf bij mijn verkiezingsprogramma, want mijn vertrekpunt in dit debat is de vraag van private keuzes. Dat is wat in de doorrekening van het verkiezingsprogramma staat. Dat vind ik in lijn met de koers die in 1996 is ingezet en dat is het vertrekpunt van mijn opstelling. Als we in de wereld van een volksverzekering blijven, wat een heel andere plaat is dan mijn vertrekpunt, heb ik vragen over de maatvoering. Dat klopt.

We hebben het veel gehad over de uitkering en de Anw, maar de aanbevelingen in de beleidsdoorlichting gaan ook in op de begeleiding van de nabestaanden. Het heeft een gigantische impact. Het is een van de allerergste dingen die je kan overkomen. Iedereen heeft daar zijn eigen manier van ermee omgaan, beleving en rouwverwerkingsmethode voor, en tijd die daarbij past. Dit geldt voor werkenden, werkzoekenden en niet-werkenden. We hebben het onderzoek uit 2011 over het verbeteren van de begeleiding van werkenden en werkzoekenden. Dit kan door het vergroten van de kennis bij de werkgevers, bij managers, bij bedrijfsartsen, bij het UVW en bij gemeenten, met richtlijnen voor bedrijfsartsen. De Staatssecretaris heeft voorstellen om de Anw aan te passen, maar wat doet zij met de andere aanbevelingen? Ik zag een aantal voorstellen van de FNV op dit vlak. Deze lijken mij buitengewoon belangrijk. Veel mensen die wel werken en willen blijven werken en kunnen blijven werken, moeten we daar veel beter bij helpen. Graag hoor ik hoe de Staatssecretaris in dat deel grote stappen voorwaarts wil zetten. Dit is van wezenlijk belang, maar dreigt anders onder te sneeuwen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het overlijden van een naaste is zeer ingrijpend, zeker wanneer men jonge kinderen heeft. Een vangnet voor degenen die dit overkomt, is erg belangrijk. De VVD-fractie is er dan ook voorstander van dat mensen die buiten hun schuld in de kou komen te staan, worden geholpen. Rouw heeft een heel grote invloed op mensen, zowel psychisch als lichamelijk. Dit heeft ook invloed op de inzetbaarheid van rouwenden. De Nabestaandenwet is er om nabestaanden op te vangen die niet in hun inkomen kunnen voorzien als hun partner of ouder komt te overlijden. Weduwen en weduwnaren moeten een nieuwe balans vinden, zelfstandig beslissingen nemen, nieuwe contacten leggen, en alleen de kinderen opvoeden. Dat is een hele klus, zeker in de lastige periode waarin de weduwe of weduwnaar zich dan bevindt. Het is van belang dat mensen de tijd krijgen om de rouw te verwerken en een nieuwe balans te vinden.

Werken kan helpen bij de verwerking van rouw. De VVD vindt dat werken meer is dan inkomen. Het geeft structuur en ritme, en het bestrijdt de eenzaamheid die is ontstaan doordat het contact met de partner is weggevallen. Nabestaanden hebben een punt op de horizon nodig, waar ze naar kunnen uitzien, een perspectief dat ze hun leven weer kunnen oppakken, en op eigen benen kunnen staan. Juist de nabestaanden zelf geven in hun onderzoek aan dat werk een belangrijk element is bij de verwerking van hun rouw. De structuur en de sociale contacten geven hun de ruimte om het leven op te pakken. Het doel van een uitkering is een boei in tijden van nood en een baken op de weg naar zelfredzaamheid.

De heer Van Vliet (PVV): Dit is een mooi verhaal van mevrouw Schut. Ik begrijp dat de VVD er voorstander van is dat de Anw tot een jaar wordt beperkt. Is dat zo? En als je dan na een jaar in de bijstand komt omdat er geen werk is, wat heb je dan aan dit betoog?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat is zo. De VVD is er voorstander van dat je werkt en dit combineert met rouw. Werken kan helpen bij de verwerking van rouw. Nabestaanden geven dat in het onderzoek van AStri aan. Dit onderzoek ligt vandaag ter tafel. Het is niet zo dat die twee niet samen kunnen gaan. Het is niet zo dat je niet kunt werken en tegelijkertijd nabestaande kunt zijn. We moeten voorkomen dat mensen met een jongste kind van 18 jaar in de bijstand komen. Daar pleit de VVD voor, en dat staat even los van de maatregelen die nu worden genomen. Welke maatregel er ook genomen wordt, we pleiten er sowieso voor dat mensen onafhankelijk worden van een uitkering.

De heer Van Vliet (PVV): Als je van de VVD na een jaar uit de Anw moet, kom je toch in de bijstand? Er is toch geen baan? Wat heb je dan aan het verhaal dat je met werk je rouw kunt verwerken? Er is geen werk en je moet naar de bijstand. Wat is daar het gevolg van?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat met name om de lagere arbeidsparticipatie van weduwen. Er is een heel groot verschil tussen de arbeidsparticipatie van vrouwen alleen en van degenen die nabestaanden zijn. De VVD-fractie wil ervoor zorgen dat ook nabestaanden meer gaan werken. Ook voor andere mensen zijn niet veel banen, maar die hebben wel een baan. Uit onderzoek blijkt dat de huidige vorm van de Anw mensen tegenhoudt om meer werk te accepteren.

Mevrouw Karabulut (SP): Vindt mevrouw Schut dat rouwen aan een termijn is gebonden?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Absoluut niet. Ik benadruk nogmaals dat nabestaanden zelf aangeven dat werken kan helpen bij de verwerking van rouw. Het gaat samen. Ook als mensen heel lang aan de kant blijven staan kan dat negatief werken op het rouwproces. Dit staat in het onderzoek dat vandaag ter tafel ligt. Ik verzin het niet. Het is de mening van de mensen die het zelf meemaken.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker. Alleen wordt daar direct bij vermeld dat het per individu kan verschillen. Dit moet maatwerk zijn, en op vrijwillige basis. Als mevrouw Schut zegt dat rouw niet aan een termijn is gebonden, waarom verbindt zij er dan middels deze voorstellen een termijn van een jaar aan? Moet zij er dan niet voor pleiten dat deze hulp en begeleiding aangeboden worden, maar dat noch zij, noch de Staatssecretaris noch premier Rutte de aangewezen persoon is om ook maar iemand met zijn of haar verdriet aan een termijn te verbinden? Dat is zelfs liberalen onwaardig.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik zal er zeker niet voor pleiten dat rouw op welke wijze dan ook aan een termijn is gebonden. Dat zeg ik ook niet. Ik zeg alleen dat werken en re-integreren en op eigen benen staan, losstaat van het rouwproces dat mensen doormaken. Dit is niet in volgordelijkheid, maar kan juist samengaan. De rouwverwerking kan juist worden geholpen door het re-integreren en het op eigen benen staan.

De heer Heerma (CDA): In de redenering van het kabinet hoor je twee argumenten: primair is er een noodzaak om de begroting op orde te krijgen, secundair vindt de Staatssecretaris in het kader van de veranderende tijden een andere blik op sociale zekerheid verdedigbaar. Bij het verhaal van de VVD krijg ik het gevoel dat de VVD-fractie hier zo'n groot voorstander van is dat zij dit zelfs zou doen als het geen bezuiniging zou opleveren. Klopt deze conclusie? Zo ja, wat is dan het antwoord dat de VVD-fractie geeft aan de vele nabestaanden die ons op dit moment benaderen omdat ze grote moeite hebben met deze maatregel? Zij vinden dit niet verdedigbaar.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het klopt dat de VVD-fractie er voorstander van is dat mensen niet nodeloos lang afhankelijk zijn van een uitkering, dat ze proberen hun eigen leven op orde te krijgen en uiteindelijk, na een proces van rouw en reorganisatie van hun huishouden, weer zelfstandig kunnen zijn. Zelfstandigheid van het individu is bij alle uitkeringen in de sociale zekerheid het uitgangspunt van de VVD. De VVD-fractie is er sowieso voorstander van dat mensen worden begeleid naar de arbeidsmarkt, zodat ze op eigen benen kunnen staan. Dat is het liberale uitgangspunt.

De heer Heerma (CDA): Toch iets concreter. Dus de VVD-fractie zou voorstander zijn van het terugbrengen van de Anw tot een jaar, ook als het geen bezuiniging op zou leveren?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zo hebben wij dat niet in ons verkiezingsprogramma staan. Ik heb nu te dealen met de afspraken die zijn gemaakt binnen het regeerakkoord, maar in algemene zin kan ik stellen dat wij altijd streven naar zelfredzaamheid van mensen.

Het doel van een uitkering is een boei in tijden van nood en een baken op de weg naar zelfredzaamheid. De huidige wetgeving leidt ertoe dat minder nabestaanden werken. Het aantal nabestaanden met een kind van 18 jaar dat inkomsten uit arbeid heeft, is 47%. Dat gaat in tegen de stijgende arbeidsparticipatie van vooral vrouwen. Wat in de toekomst moet worden voorkomen is dat weduwen met een nabestaanden-uitkering in de bijstand belanden zodra hun jongste kind 18 jaar wordt. De kans is dan aanwezig dat die groep hun leven lang niet zelfstandig is. Dat is jammer, want werken is meer dan een inkomen. De VVD-fractie is ervoor dat nabestaanden financieel worden ondersteund in tijden van rouw, dat ze na de uitvaart op adem kunnen komen en de tijd hebben om de afwikkeling van de nalatenschap, de familie, het huishouden en de zorg voor de kinderen te organiseren. Na verloop van een jaar is het tijd om het nieuwe leven zonder partner op te pakken, het leven in eigen hand te nemen en te re-integreren in werk, om zo een zelfstandig bestaan op te bouwen. Natuurlijk moet bij het re-integreren rekening worden gehouden met de zorg voor jonge kinderen en natuurlijk moeten bestaande gevallen worden ontzien.

Ik dank de Staatssecretaris voor de spoedige beantwoording van de vragen gistermiddag. Deze antwoorden geven weer aanleiding tot nieuwe vragen. Hoe wil de Staatssecretaris gemeenten stimuleren om individuele nabestaanden bij te staan? Wat houdt dit bijstaan in? Nu zijn gemeenten al verantwoordelijk voor ondersteuning naar werk. Hoe wil de Staatssecretaris gemeenten aanzetten om nabestaanden beter van dienst te zijn? Wordt het bijstaan van nabestaanden een verplichting? Zo'n 5,2 miljoen mensen heeft een nabestaandenpensioen bij een pensioenfonds. Is er enig zicht op het aantal nabestaanden dat hier nu gebruik van maakt? De vrijlating van het inkomen uit arbeid is bedoeld om werken niet te ontmoedigen, maar neveneffect hiervan is dat er weinig stimulans is om meer te gaan werken en onafhankelijk te worden van een uitkering. Met andere woorden: werken loont niet voor nabestaanden. Is de Staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat deze armoedeval moet worden tegengegaan? Wanneer kan de Tweede Kamer het wetsvoorstel verwachten waarin de kabinetsplannen worden uitgewerkt?

Als VVD'er ga ik uit van wat mensen wel kunnen en niet van wat ze niet kunnen. De VVD-fractie vindt het positief dat nabestaanden worden gestimuleerd om te re-integreren in hun werk en om economisch zelfstandig te worden. Dan sluit de Anw weer aan bij de uitgangspunten van ons huidige socialezekerheidsstelsel: arbeidsparticipatie en zelfredzaamheid, met een vangnet waar dat nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vraag mij af wat de VVD vindt van het vraagstuk van de Anw als volksverzekering. Ziet mevrouw Schut ruimte om de keuze aan mensen zelf te laten, zoals in 1996 eigenlijk in de wet als richting werd opgenomen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD-fractie vindt wel dat er altijd een vangnet moet zijn voor mensen die zich niet hebben kunnen verzekeren. Ik heb vragen gesteld over het particuliere nabestaandenpensioen en de particuliere overlijdensrisicoverzekering. Daar willen we wel naar kijken. Het moet altijd een aanvulling zijn op iets wat je zelf kunt regelen. Zelfredzaamheid staat voorop. Als dat niet lukt, is er een volksverzekering. Dat is het uitgangspunt, maar ik wil hier zeker verder naar kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb bewust even gewacht tot het slot van het betoog van mevrouw Schut, omdat ik hoopte dat er nog wat warme woorden zouden komen. Ik hoorde eigenlijk alleen heel kille woorden. Zelfredzaamheid staat voorop, economische zelfstandigheid, alsof al die nabestaanden dat zelf ook niet ontzettend graag zouden willen. Door de VVD wordt sterk de indruk gewekt dat dit niet zo is. Ik wil graag van mevrouw Schut horen dat ze onderkent dat veel nabestaanden wel zoeken naar wegen waarin ze de zorg en arbeid kunnen combineren, en hoe dat zich verhoudt tot het voorstel dat de oude gevallen worden gerespecteerd en deze maatregel alleen voor de nieuwe gevallen is. Als ze consequent was en als ze er zo in gelooft, zou ze zeggen dat dit voor iedereen moet gelden. Kennelijk twijfelt ze daar zelf ook aan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat het overlijden van een naaste zeer ingrijpend is voor een gezin. Mensen moeten de ruimte hebben om te rouwen. Daar moet de tijd voor worden geboden. Na verloop van tijd moeten mensen hun leven weer kunnen oppakken. Nu blijkt uit de voorliggende stukken dat nabestaanden minder gaan werken als gevolg van deze wet. Dat willen we juist voorkomen. Dat is het enige pleidooi dat ik houd. Ik heb ook gezegd dat nabestaanden met jonge kinderen een tegemoetkoming moeten krijgen, zoals dat ook zo is in bijvoorbeeld de bijstand en in andere sociale verzekeringen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het punt is dat er straks helemaal geen gelijkheid meer is tussen al die regelingen. Als dit zo doorgaat, wordt de Anw de strengste aller sociale wetten. Ik hoop dat dit niet gebeurt. Tegelijkertijd zegt mevrouw Schut dat zij ruimte wil geven. Die ruimte blijft bij de VVD beperkt tot een jaar en dan resteert de bijstand. Is dat echt het perspectief dat de VVD aan deze mannen en vrouwen wil geven?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het ene jaar staat in het regeerakkoord. Het is niet zo dat er nu een wetsvoorstel voorligt, waarin alles al is uitgewerkt. Ik wacht het wetsvoorstel van de Staatssecretaris af. Dan zullen we kijken hoe dit vorm krijgt. Er zijn in het regeerakkoord alleen contouren geschetst, die nog niet zijn uitgewerkt. Desalniettemin wil ik niet ontkennen dat de VVD-fractie er voorstander van is dat nabestaanden werk combineren met de zorg voor kinderen, en dat ze daartoe gestimuleerd moeten worden voor zover dat in de huidige regelgeving niet het geval is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Mevrouw Schouten zei al dat als we op deze voet doorgaan met de plannen, de Anw de scherpste sociale wet wordt die we hebben. Als je kijkt naar de historie, zie je dat al in oude beschavingen het beschermen van weduwen en wezen een groot goed was. In de Bijbel staan mooie teksten die de Staatssecretaris ongetwijfeld kent. In Zacharia 7, vers 10 staat bijvoorbeeld: «verdrukt de weduwe noch de wees». Duizenden jaren geleden was er in samenlevingen al speciaal oog voor deze kwetsbare groepen. Dat was niet voor niets. Ze werden zwaar verdrukt en hadden het moeilijk. Ik ben erg bang dat als we op deze voet doorgaan, we in een soort prehistorische samenleving terechtkomen waarin deze mensen het uiterst moeilijk hebben. Ik zal eerlijk zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Dijkgraaf begint zijn betoog op een prachtige manier. De huidige Anw kent echter al een zeer beperkte toegang. Je hebt jonge kinderen onder de 18 jaar of je bent arbeidsongeschikt, en er is een inkomenstoets. Uit zijn betoog leid ik af dat de heer Dijkgraaf pleit voor een veel ruimere Anw dan de huidige Anw.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een juiste conclusie, maar de strijd van vandaag is om de huidige Anw te behouden. Dat is al moeilijk genoeg.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar dan wil ik weten waar de SGP staat. Zegt de heer Dijkgraaf dat we alle weduwen en wezen moeten beschermen? De huidige Anw is al een heel beperkte Anw, met een zekere doelgroep.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hebben altijd gestreden tegen de koppeling van sociale wetgeving en participatie. Ik wil niet zeggen dat we daarin geen evenwicht moeten vinden, maar ik sluit me ook aan bij mevrouw Schut die uitgaat van wat mensen zelf kunnen en niet van wat ze niet kunnen. Het is goed als dit in wetgeving terechtkomt, maar laten we alsjeblieft oog blijven houden voor de mensen die het niet kunnen. Dat is mijn pleidooi voor vandaag. Laten we niet doen alsof er één type mens is. Wat zou het mooi zijn als al deze mensen, die in een heel moeilijke rouwperiode zitten, vrij snel de boel weer op kunnen pakken, hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en de overheid niet nodig hebben. Volgens mij delen alle aanwezigen dit standpunt. De grote vraag is wat je doet met de groep die dit niet kan en die niet de moed heeft die verantwoordelijkheid te nemen. Die probeer je te helpen. De vraag is waar je de grens legt, en de grens van een jaar vind ik dan hard.

Ik zal eerlijk zijn. Ik ken de Staatssecretaris als een Staatssecretaris met een warm hart, en ik ga haar niet verwijten dat ze zo maar botweg wetgeving voorstelt die hard is voor mensen. Zo ken ik haar niet, maar ik vraag haar wel welke ruimte er is in de uitwerking. Als ik het regeerakkoord letterlijk neem, is het gewoon een harde, botte maatregel. Met de motie van mevrouw Schouten zeggen zeven partijen in dit parlement dat de regelgeving niet bekort moet worden. Dat betekent dat er voor dit voorstel geen meerderheid in de Eerste Kamer is. Dan moet er wat gebeuren. Met het warme hart in combinatie met de harde werkelijkheid van de Eerste Kamer hoop ik dat de Staatssecretaris vol vreugde een voorstel doet dat acceptabeler is.

Daarbij is van belang of het je financieel wel helpt. Als ik die vraag stel aan de Minister van Financiën zal zijn antwoord ja zijn, want boekhoudkundig is het doorgerekend door het Centraal Planbureau (CPB). Dit is een besparing van 74 miljoen euro op langere termijn. In werkelijkheid is het antwoord natuurlijk nee. Dit voorstel schept geen banen. De werkloosheid is hoog en het zijn mensen met een heel kwetsbare arbeidsmarktpositie. Het zal ongetwijfeld leiden tot ofwel verdringing op de arbeidsmarkt waardoor andere mensen in een uitkeringssituatie komen, ofwel een snelle doorstroom van deze mensen van de Anw in de bijstand. Wat helpt dit dan? Staatssecretaris, rekenen we ons niet rijk?

Een andere vraag is of er überhaupt wel een probleem is. De heer Van Weyenberg was glashelder. De samenleving verandert. Dat zien wij ook. Er wordt een probleem geconstateerd bij mensen die niet zouden werken, maar we zien dat de participatie bij iedereen toeneemt. Wij zien in toenemende mate dat mensen in zo'n situatie inzien dat het financieel erg aantrekkelijk voor hen is om te gaan werken en om deel te nemen in de samenleving. Zijn we nu niet het probleem van gisteren aan het oplossen, terwijl als je de moderne generaties bekijkt het probleem er eigenlijk helemaal niet meer is? Wat is de noodzaak voor beide punten om hier überhaupt wat aan te doen?

Mensen kunnen zeggen dat het helpt als je werkt. Voor bepaalde groepen is dat zo. Tegelijkertijd geven de deskundigen aan dat maatwerk vereist is. Het is niet zo dat dit model geldt voor 100% van de doelgroep. Voor sommige mensen zal het helpen. Dat kunnen grote groepen zijn, maar voor grote groepen werkt het gewoon niet. Dan werkt het desastreus op hun rouwproces en hebben ze meer tijd nodig. Welk maatwerk is daarin mogelijk? Kunnen we niet gewoon à la de WWB mensen helpen om te participeren, zonder ze dwang op te leggen maar door ze instrumenten te geven? Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de Staatssecretaris dit ook vindt. In de antwoorden staat letterlijk dat gemeenten goed in staat zijn om participatie te stimuleren en dat re-integratieactiviteiten zelfs belangrijker zijn dan financiële prikkels. Is de oplossing dan niet om daarop in te zetten, in plaats van die harde knip na een jaar te leggen?

Concluderend kan ik stellen dat het financieel volgens mij niet helpt. Mensen hebben al allerlei prikkels om te gaan werken. In de beperking tot een jaar mist noodzakelijk maatwerk. De SGP wil de regeling qua rechten houden zoals die nu is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De afgelopen dagen heb ik heel wat nabestaanden gesproken, ook via de mail. Het zijn persoonlijke, aangrijpende verhalen, die eigenlijk één kenmerk gemeen hebben. Dat is dat elk verhaal anders is. Er was niet één standaardverhaal over het verloop van rouw en welke keuzes nabestaanden daarin hebben gemaakt over wel of niet gaan werken. Elk individu ging zijn eigen weg. Dat is het kenmerk van een rouwperiode. Het is iets wat je niet van tevoren kunt plannen, het is niet iets waarvan je van tevoren het verloop kunt uitstippelen. Ieder beleeft dit op zijn eigen manier. Ik heb het niet alleen over de ouders, maar ook over de kinderen. De groep waar wij vandaag over spreken is juist de groep jonge gezinnen, de nabestaanden met kinderen onder de 18 jaar. In alle brieven van de Staatssecretaris heb ik het woord «kinderen» niet veel gelezen. Juist voor hen kunnen de consequenties van deze maatregel behoorlijk zijn. De nabestaanden die ik sprak, zeiden dat ze juist voor de kinderen keuzes maakten om bijvoorbeeld arbeid en zorg te combineren of een tijdje niet te werken.

Als ik naar de voorstellen van de Staatssecretaris kijk, constateer ik dat zij wel één routekaart voor rouw gaat bepalen. Nabestaanden hebben maximaal één jaar de tijd om over hun verdriet en alle praktische bezwaren heen te komen. Dit vergeten wij vaak, maar er komt heel wat bij kijken als een partner is overleden, ook in praktische zin. Na een jaar valt de uitkering weg en moet een nabestaande weer volledig aan het werk. Dat is de consequentie. Dit gaat echt voorbij aan de werkelijkheid binnen deze gezinnen. Vooral als de kinderen heel jong zijn zit de nabestaande met zijn eigen verdriet, maar dat geldt ook voor het kind. De Staatssecretaris heeft met nabestaanden gesproken. Ik wil graag weten wat haar indruk daarvan was, wat haar conclusies uit deze gesprekken zijn geweest. Hoe ziet zij de situatie voor de kinderen voor zich? Wil ze maatwerk blijven bieden? Dat is het kenmerk van de huidige regelgeving. Er wordt gesuggereerd dat iedereen de volle achttien jaar dat je een nabestaandenuitkering hebt, vol maakt. Dit is geenszins het geval. Het is een middel om arbeid en zorg op termijn weer beter te gaan combineren. In die zin kan het juist een hulp zijn bij het terugkeren naar de arbeidsmarkt, wat het straks wellicht veel minder is.

Ook ik heb een aantal inhoudelijke vragen. Welk probleem zijn we hier aan het oplossen? De groep nabestaanden die gebruikmaakt van een Anw-uitkering neemt af. De participatie neemt toe. Wat is de echte reden van de Staatssecretaris om dit wetsvoorstel te gaan voorbereiden? Is dat de bezuiniging of is dat het idee dat na een jaar iedereen straks opeens gaat werken, als dat werk er al zou zijn? We vergeten ook wel eens dat het vaak mensen zijn die een aantal jaar mantelzorg hebben verleend en daardoor al een periode van een reguliere arbeidsplaats weg zijn. Het kost vooral in deze tijd veel moeite om dan weer een volledige functie te vinden.

Wat levert het uiteindelijk op? De Staatssecretaris heeft een bezuiniging ingeboekt van 74 miljoen euro in 2017. Heeft zij onderzocht wat de weglek is naar andere uitkeringen, zoals de Ziektewet en de bijstand? Als wij deze wet afschaffen is het niet zo dat al die mensen ineens weer volledig participeren in de arbeidsmarkt. Ik wil graag dat zij dit meeneemt in de berekeningen.

Staat de termijn van een jaar? Ik sluit me aan bij hetgeen de heer Dijkgraaf daarover zei. De motie die wij hebben ingediend was duidelijk. Er zal waarschijnlijk in de Eerste Kamer geen meerderheid voor dit plan zijn. Ik hoor mevrouw Schut van de VVD zeggen dat zij niet weet of het een jaar wordt. Betekent dit dat de Staatssecretaris nadenkt over alternatieven die meer tijd geven? Ik wil daar vandaag duidelijkheid over krijgen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Schouten zegt dat ik niet weet of het een jaar wordt. Ik heb gezegd dat in het regeerakkoord is afgesproken dat het een jaar is. Er ligt nu geen wetsvoorstel voor, dus ik weet niet hoe deze maatregel wordt uitgewerkt. Dat wil ik eerst afwachten. Dat is een nuancering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn laatste vraag is of wij dit jaar het wetsvoorstel nog krijgen. Dat zou wel moeten met dit soort wetsvoorstellen met financiële consequenties. Ik heb eigenlijk maar één oproep: Staatssecretaris, doe het niet. Zorg dat er goede begeleiding komt voor nabestaanden naar de arbeidsmarkt, als zij zelf die stappen kunnen gaan zetten. Daar is nog een wereld te winnen. Laten we daarop focussen in plaats van op deze kille bezuiniging.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Er zijn al veel woorden gewijd aan het onderwerp en veel vragen gesteld. Een aantal daarvan zou ik ook graag aan de Staatssecretaris willen stellen. Allereerst laat rouw zich niet plannen. Rouw is voor iedereen anders. Rouwen doe je volgens mij de rest van je leven. Wij hebben de Anw, een mooie volksverzekering, als vangnet om je leven op orde te brengen en weer verder te gaan, hoe zwaar dat ook is. Wij kennen ook de politieke werkelijkheid. De PvdA vraagt de Staatssecretaris daarom zich in te zetten voor een breed draagvlak, in de samenleving en in het parlement. Voor een Anw die aansluit bij het huidige stelsel zal er wat de PvdA betreft wel iets moeten veranderen. Dat vond zij en dat vindt zij. Het zoeken naar en het hebben van werk voor mensen die hun partner hebben verloren, hoort daar na enige tijd ook bij. We hebben vooral veel vragen voor de Staatssecretaris, voortkomend uit de beleidsdoorlichting en de antwoorden die zij ons gisteravond heeft toegezonden.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Vermeij stelt dat er veel moet veranderen. Is het juist als ik de conclusie trek dat de PvdA-fractie niet zal en kan instemmen met de plannen die er nu liggen voor een termijn van een jaar?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, maar ik ben volgens mij helder geweest. Er zal iets moeten veranderen. Wij hebben een aantal jaren geleden een plan ingediend, waarbij wij een termijn hadden voor een sollicitatieplicht, een vorm van re-integratieplicht na twee jaar. In het regeerakkoord staat een jaar. Dat is ook heel helder. Tegelijkertijd ligt er een motie van bijna de voltallige oppositie, die het niet gehaald heeft. Wij kunnen tellen en wachten op een wetsvoorstel dat draagvlak heeft.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus als mevrouw Vermeij wacht op een wetsvoorstel dat draagvlak heeft, zoals door zes, zeven partijen in de Kamer gewenst, dan is zij het niet eens met het plan van de Staatssecretaris zoals dat nu voorligt?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, mevrouw Karabulut geeft altijd net een andere draai aan mijn antwoorden. Ik heb het helder verwoord. In het regeerakkoord staat een zin over een termijn van een jaar. Die is nog niet uitgewerkt. We hebben over de vormgeving daarvan een aantal vragen, dat ik graag nu wil stellen. Tegelijkertijd kunnen wij optellen en weten we dat als er een wetsvoorstel moet komen, daar ten minste een aantal andere partijen voor nodig is. Daarom is het eigenlijk nog veel relevanter wat die partijen zeggen en wat zij zouden willen weten, dan wat wij hier te berde brengen. Zo simpel is het.

De voorzitter: Interrupties gaan in twee instanties. Ik zie ineens veel vingers. Ik wil iedereen de ruimte geven om het debat te voeren, maar dat vergt van iedereen dat men zich inhoudt. Mevrouw Karabulut heeft al twee interrupties gehad. Ik stel voor dat mevrouw Vermeij eerst haar betoog afrondt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uit de beleidstoelichting en het rapport Rouw en werk blijkt dat de gemeenten weinig tot niets ondernemen om de nabestaanden naar werk te begeleiden. Ook blijkt dat veel werkgevers en collega's zich niet goed raad weten met een rouwende collega. Kan de Staatssecretaris haar visie geven op de ideale begeleiding voor nabestaanden, om hun werk weer op te pakken of op termijn weer aan het werk te gaan? Wat zijn daarbij de succes- en faalfactoren? Wat kunnen we hiervan leren uit het buitenland? In haar antwoorden gaat zij hier niet of nauwelijks op in. Ik verwijs ook naar de antwoorden op vraag 21. Wat is de visie van de Staatssecretaris ten aanzien van de volksverzekeringsgedachte van de Anw? Wat vindt zij van de verhouding tussen de Anw-premie en de verzekeringsgedachte? Wat zijn de kosten in de markt voor een overlijdensrisicoverzekering en zijn gezinnen in het algemeen nog goed verzekerd tegen het overlijdensrisico? Voor de PvdA is en blijft de Anw een volksverzekering, uitgevoerd door de SVB. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan, ook gezien haar uitspraken over de rol van gemeenten?

Er is een steeds geringere relatie tussen het Anw-fonds, de premie en de uitgaven als gevolg van onze begrotingsregels. Toch vindt de PvdA-fractie die relatie voor het draagvlak met sociale partners wel degelijk belangrijk. In het licht daarvan voert zij hierover gesprekken met sociale partners. Hoe denkt het kabinet hierover? Dit is een van de knelpunten geweest bij de invoering van de Wet uniformering loonbegrip (WUL). Mijn grote vraag is wat het kabinet gaat doen. De Staatssecretaris werkt de maatregel uit het regeerakkoord uit en gaat dan met het parlement in gesprek. Uit de antwoorden op vraag 45, 46 en 47 blijkt dat er budgettaire ruimte is. Dit wordt althans gesuggereerd. Hoe groot is die? Neemt het kabinet deze mee in de uitwerking van de voorstellen?

Kan de Staatssecretaris haar visie geven op de combinatie van arbeid en zorg van een nabestaande met opgroeiende kinderen? De PvdA is het met haar eens dat werk ongelooflijk belangrijk is voor mensen, om mee te doen. Het gaat daarbij wel om maatwerk, zoals de Staatssecretaris zelf aangeeft. Hoe wil zij hieraan invulling geven en in hoeverre is het voor nabestaanden lonend om in deeltijd te werken? Kan de Staatssecretaris ook dit verzoek van de PvdA-fractie meenemen in de uitwerking van de voorstellen?

De Partij van de Arbeid is het met de Staatssecretaris eens dat het onwenselijk is dat nabestaanden langdurig afhankelijk zijn van uitkeringen. Die nabestaanden bevinden zich dan in een kwetsbare positie als het jongste kind eenmaal de 18-jarige leeftijd heeft bereikt, omdat ze een groot risico lopen om in de bijstand terecht te komen. Heeft de Staatssecretaris kunnen achterhalen wat de oorzaken zijn van het feit dat de groep Anw'ers zonder inkomsten stijgt? Ook daarover vinden we weinig terug in de antwoorden die we gisteravond hebben gekregen.

De FNV heeft ons een brief gestuurd met daarin een dubbele boodschap. De vakbond pleit weliswaar voor handhaving van de Anw, maar met een re-integratieaanbod na een half jaar, een sollicitatieplicht na een jaar en vergaande afspraken in cao's. Gaat het kabinet met hen in gesprek? Mijn laatste vraag betreft de tijdspanne. Op welke wijze gaat de Staatssecretaris ons tussentijds informeren?

De heer Heerma (CDA): In het begin van het betoog van mevrouw Vermeij verwees ze kort naar een eerder ingenomen standpunt van de PvdA-fractie. Daarin wordt een langere termijn genoemd en een sollicitatieplicht ingesteld. Dat gaat niet over het geheel afschaffen. Is dit een signaal van de Partij van de Arbeid naar het kabinet over wat de partij een betere richting zou vinden, of mag ik dat niet zo interpreteren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat was een pre-crisis voorstel. Hiermee wilde ik aangeven dat de gedachte van de Partij van de Arbeid-fractie al veel langer is dat je mensen in een Anw-uitkering veel beter kunt begeleiden, en daar waar het kan ook eerder naar werk zou moeten begeleiden. Dit voorstel is duidelijk ingegeven om een bezuinigingsdoelstelling te halen. Dat steunt mijn fractie ook. Dat neemt niet weg dat wij denken dat het vinden en hebben van werk ongelooflijk belangrijk is, en dat mensen daar niet te lang mee moeten wachten.

De heer Heerma (CDA): Maar mevrouw Vermeij realiseert zich dat zij zo een alternatief neerlegt voor wat vrij letterlijk in het regeerakkoord wordt genoemd? In reactie op haar laatste antwoord is belangrijker dat het kabinet in de schriftelijke antwoorden van gisteren op één punt zeer expliciet aangeeft dat het goed mogelijk zou zijn dat er een grotere besparing is. Zou dat voor mevrouw Vermeij en de PvdA-fractie aanleiding zijn om wel explicieter te pleiten voor andere plannen ten opzichte van wat er nu in het regeerakkoord staat?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij heb ik daar zojuist een vraag over gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In het begin van haar betoog stelde mevrouw Vermeij dat Kamerleden moeten zoeken naar draagvlak bij andere partijen. Oh, ze bedoelde dat het kabinet dat moet doen. Maar zij is coalitiepartner. Het zou ons helpen als we weten wat de PvdA precies wil. Dat is mij uit het betoog van mevrouw Vermeij niet helder geworden. Ze had veel vragen, maar weinig standpunten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij is dit overleg juist bedoeld om vragen aan het kabinet te stellen, en om kritisch te kijken naar de beleidsdoorlichting en het korte voorstel uit het regeerakkoord. Nogmaals, wij vinden het ongelooflijk belangrijk dat mensen snel aan het werk gaan en snel werk vinden. Ik heb daarbij aangegeven dat deeltijd bij ons hoog in het vaandel staat, om de combinatie van arbeid en zorg te maken. Dat moet mevrouw Schouten volgens mij ook aanspreken. Daarover hebben wij eerder al plannen voorgesteld. In het regeerakkoord is een uitgangspunt geformuleerd. Ik heb gevraagd welke stappen het kabinet naar aanleiding daarvan gaat nemen. Daar is dit overleg voor bedoeld. Ik ben niet alleen van de standpunten, maar ook van het zoeken naar oplossingen. Dat is relevant in een parlement. Gaat het kabinet het kortweg uitwerken in een voornemen en daarover met het parlement in debat? Of is er, zoals de heer Heerma heeft aangekondigd, budgettaire ruimte om te kijken naar meer mogelijkheden? Die vraag heb ik ook neergelegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Vermeij verwees naar het zoeken van draagvlak, omdat ze kon tellen. Dat heeft ze letterlijk gezegd. Ze zegt met andere woorden dat er op dit moment niet genoeg draagvlak is. Als dat wel zo was geweest, was de PvdA dan gewoon akkoord gegaan met wat er in het regeerakkoord staat, namelijk na één jaar geen Anw-uitkering meer?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan had ik dezelfde vragen gesteld over de begeleiding van mensen en over de budgettaire ruimte. Die zijn zeer relevant. Overigens heb ik ook weinig standpunten kunnen vernemen in de bijdrage van de ChristenUnie, anders dan dat dit plan geheel van tafel moet.

De heer Van Vliet (PVV): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat alle vragen die mevrouw Vermeij stelde aan de Staatssecretaris, onderdeel zijn van een gigantische afleidingsmanoeuvre om te verhullen dat de PvdA, in persoon van de heer Samson, getekend heeft voor het stoppen van de uitkering na een jaar. De heer Spekman, de partijvoorzitter van de PvdA, zei enige tijd geleden dat zelfs als je na twee jaar een vermindering van de Anw toepast, dit geen recht doet aan de situatie waarin iemand komt die het leven bot van zich ziet weggeslagen. Het klinkt allemaal net een tikje te stoer. De PvdA heeft toch getekend voor een uitkering van een jaar? Dat is het kale feit waarover we hier spreken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat klopt.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. We spreken vandaag over de toekomst van de Anw. In een regeerakkoord heb je altijd grote en kleine onderwerpen, onderwerpen die heel veel tekst en aandacht krijgen, en soms maar een enkel zinnetje. De Anw valt in de categorie van een enkel zinnetje. Juist achter dat soort onderwerpen schuilt vaak een hele wereld. Dat is door de vorige sprekers vrijwel unaniem onderstreept. Heel veel nabestaanden worstelen en zoeken naar wegen om arbeid en zorg goed te combineren. Mevrouw Schouten zei heel mooi dat elk verhaal daarbij anders is. Dat kun je niet koppelen aan een termijn van een jaar. Ja, de tijden zijn veranderd. Ook mijn fractie is in principe voorstander van een activerende sociale zekerheid. Ik ben van nature geneigd een dergelijke redenering te volgen, maar het kabinet hanteert bij de Anw een dubbele redenering. Enerzijds is er de noodzaak tot bezuinigen, anderzijds is er juist de noodzaak om meer activerend te zijn. Ik ben natuurlijk niet geheel objectief, maar ik heb het gevoel dat de collega's van de coalitie beiden net een andere keuze maken in welke van deze twee ze volgen. De VVD houdt een wat principiëler verhaal over de activering. De PvdA wijst meer op de noodzaak tot bezuiniging, maar ziet wat ruimte. Daar ben ik heel blij mee. Daarover heb ik zo enkele vragen aan de Staatssecretaris. Juist op het punt dat de VVD hier wat principiëler maakt, wringt ook voor mij de schoen. Voor de Anw en de inperking tot een jaar doet het voorstel dat nu in het regeerakkoord staat, geen recht aan de enorme impact die dit heeft voor veelal jonge ouders wanneer ze alleen achterblijven met kleine kinderen, heel plotseling of na een lange periode van intensieve mantelzorg. Het kabinet wekt in het schrijven en in interviews met de Staatssecretaris de indruk dat er een periode van een jaar is om rouw te verwerken, en dat een langere Anw inactiviteit zou stimuleren. Dat heeft tot veel wrevel geleid bij weduwen en nabestaanden. Ook mij bekruipt het gevoel dat vooral de noodzaak om enkele tientallen miljoenen te bezuinigingen hierbij leidend is geweest. Daarom heb ik de volgende vragen, volgend op het korte zinnetje dat in het regeerakkoord staat.

Vindt de Staatssecretaris het echt wenselijk dat bijvoorbeeld een jonge moeder met kleine kinderen, die een deeltijdbaan had en heeft – want de tijden zijn inderdaad veranderd – vrijwel direct moet starten met het verkopen van haar huis, omdat ze binnen een jaar wordt geconfronteerd met de regels die gelden in de bijstand, in tegenstelling tot de Anw? Ik heb daar vanochtend een mail over gehad. Mevrouw Schouten refereerde daar volgens mij ook aan. Het Anw-fonds bevat blijkens het schrijven dat we gisteren van het kabinet kregen, meer dan 2 miljard euro. Dat geeft aan dat de Anw-premie op dit moment bij benadering kostendekkend is. Wat zegt dat over de noodzaak van de bezuiniging die nu voorligt? Kan de Staatssecretaris daar nader op ingaan?

Ik heb ook een vraag over het zinnetje dat er mogelijk een grotere besparing is dan is begroot. Suggereert de Staatssecretaris daarmee dat er ruimte is om tot andere plannen te komen? Er is al verwezen naar het voorstel van de FNV, maar de PvdA-fractie verwees ook naar een alternatief dat door haar in het verleden is aangedragen. Kiest de Staatssecretaris in het geval van budgettaire ruimte voor de meer principiële lijn die door de collega van de VVD is ingebracht, of voor de lijn die de Partij van de Arbeid lijkt te suggereren met verzachting van de maatregelen? In een televisie-uitzending heeft de Staatssecretaris de suggestie gewekt dat overwogen wordt om de uitvoering van de Anw over te hevelen naar de gemeenten. Destijds bekroop mij het gevoel dat het daarmee over de schutting zou gaan. Uit het antwoord op de vragen van gisteren, specifiek op vraag 71, krijg ik een ander beeld: dat is expliciet niet de bedoeling. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat dit echt niet de bedoeling is en wat de concrete uitwerking is van wat zij ziet als de rol van gemeenten.

De voorzitter: Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om tien minuten voorbereidingstijd. Ik schors het overleg tot tien voor half twaalf.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor hun inbreng. We zitten in een stadium waarin er vooral over en weer argumenten gewisseld moeten worden en moet worden geluisterd. Ik vind het heel plezierig dat we dit debat voeren, zodat we elkaars argumenten horen en weten hoe wij met de Anw zouden willen omgaan.

Ik hecht eraan te zeggen dat het natuurlijk afschuwelijk is als je je partner verliest, of je vader of je moeder. Dit zet je wereld op zijn kop. Het is niet iets wat je in een paar weken even verwerkt, of in een jaar, maar wat de rest van je leven een onderdeel van jou blijft. Zo simpel ligt het. Al degenen die mij toevoegen dat ik harteloos, kil, naargeestig of een Eucalypta ben, snap ik in een politiek debat, maar ik merk dat ik dit ook beroerd vind. Ik meen het oprecht als ik zeg dat het verschrikkelijk is om je geliefde te verliezen. Ik heb de toon van het debat op die manier geproefd. De een is daar heel heftig in, de ander zegt dat we elkaar in de eigen waarde moeten laten. Dat onderstreep ik. Vlak voor het debat kreeg ik een prachtig boek, dat ik nog niet heb kunnen lezen. Als ik de omslag zie en er even snel doorheen blader, is dit de essentie van wat het is om iemand van wie je ontzettend veel houdt zomaar pats-boem te verliezen, of langzaam weg te zien glijden, mantelzorg te verlenen en er niets aan te kunnen doen dat die gewoon sterft. Die geliefde is voorgoed weg, dat is verschrikkelijk. Laten we elkaar geen vliegen afvangen over wie dit het ergste vindt. Dat vinden we allemaal erg.

Alle leden van de commissie hebben de nadruk gelegd op het feit dat er bij rouwverwerking altijd maatwerk aan de orde moet zijn. Dat vind ik fijn. Ieder mens is verschillend, ook in zijn rouwverwerking. Ieder mens doet het op zijn eigen manier. Je moet proberen dit maatwerk te verankeren in regelgeving. Eigenlijk is daar vanuit de gehele commissie een warm pleidooi voor. Ik heb het opgetekend en ik wil het in de uiteindelijke regelgeving een plek geven. We zitten hier om twee dingen te bekijken: de beleidsdoorlichting die ik naar de Kamer heb gestuurd, en het AStri-onderzoek Rouw en werk, dat ook bij de Kamer ligt.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris zegt dat zij compassie heeft, en dat je rouw niet kunt verbinden aan termijnen. Ik ben daar blij om. Is zij dan ook bereid om de duur van een jaar voor de nabestaandenuitkering los te laten? Daarmee verbindt ze immers een termijn aan rouw.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het fijn om mijn betoog te kunnen opbouwen. Rouw kan je gehele leven bij je blijven, ook nadat je oudste kind 18 is geworden en ook nadat je 65 bent geworden. Dat is de essentie. Ik kom zo op mijn verdere plannen voor de regelgeving die we aan het voorbereiden zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is zeker een essentie. Daarom verhoudt het uitgangspunt van de Staatssecretaris zich niet tot het voorstel dat zij bij wet wil doen. Dit is het bekorten van de nabestaandenuitkering tot een jaar. Mijn vraag is niet al te ingewikkeld. Is de Staatssecretaris bereid om daarvan af te zien?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om mijn betoog op te bouwen. Ik kom zo meteen op dit punt.

We hebben het vandaag over de beleidsdoorlichting en het AStri-onderzoek. De beleidsdoorlichting is geëntameerd door een vorig kabinet. In beide stukken wordt aangegeven dat het goed is om deze wet tegen het licht te houden en te kijken hoe je hem in de huidige context goed vorm kunt geven. Ik vind het eerlijk om daarnaast te zeggen dat we in het regeerakkoord op deze wet, zoals op vele socialeverzekeringswetten en allerlei andere regelgeving, een bezuiniging hebben ingeboekt om de rijksbegroting op orde te brengen. Deze twee invalshoeken zijn door veel leden van de commissie gememoreerd en deze zijn inderdaad beide aan de orde. De gehele sociale zekerheid wordt doorgelicht, en daar hoort deze wet bij.

Ik ben nu in het stadium dat ik wil luisteren naar al diegenen die behartigenswaardige opmerkingen hebben om tot goede regelgeving te komen. Ik luister natuurlijk naar de ervaringsdeskundigen, de mensen die zelf nabestaande zijn en mij kunnen vertellen hoe het is om hiermee geconfronteerd te worden. Ik luister natuurlijk ook naar de leden van de Kamercommissie. Ik heb ook gezien dat er een motie is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik luister natuurlijk ook naar de rest van de wereld, want ook daar kun je veel van leren. Op enig moment zat ik bij Eva Jinek en refereerde ik vooral aan dat luisteren. Toen had ik net een gesprek met een groot aantal nabestaanden gehad. Zij hebben mij veel goede bouwstenen meegegeven. Een van die bouwstenen was dat mensen die opeens worden geconfronteerd met het feit dat ze alleenstaand worden, het heel plezierig kunnen vinden om een praatpaal te hebben, een soort objectieve hulp om hen verder te helpen bij alle ingewikkelde sores die op je pad komt. Dit is per nabestaande verschillend, dat benadruk ik meteen, maar ik snap het heel goed. Ik heb toen gezegd dat ik wil bekijken of die praatpaal misschien dicht bij huis georganiseerd kan worden. Dan praat je over de gemeenten. Dat was mijn insteek bij het gesprek met Eva Jinek. Dit neemt niet weg dat we praten over een volksverzekering die ordentelijk wordt uitgevoerd door de SVB. Daar torn ik verder niet aan. De rol van de gemeenten kan wat mij betreft wel een onsje enthousiaster. Gemeenten hebben dit in hun pakket, maar doen daar nu nog niet al te veel aan. Ik druk me voorzichtig uit. Dat kan wat enthousiaster. Daarover wil ik graag met gemeenten in gesprek, want ook bij hen leg ik mijn oor te luisteren.

Bij het vormgeven van de wet, bij alles wat we aan het papier gaan toevertrouwen rond de Anw, betrek ik wat ik bij elkaar haal in deze luisterperiode. Ik kijk daarbij zeker naar zaken als de duur en de doorrekening van de bezuiniging. Die verdient aandacht, omdat er inderdaad weglekeffecten in moeten worden verdisconteerd. We hebben dit al voor een deel gedaan, maar we moeten nog even goed kijken naar de 74 miljoen die er nu voor staan ingeboekt. Als dit is gedaan, zal ik ordentelijk met de Minister van Financiën in conclaaf gaan. Dat hoort allemaal bij de opmaat van het maken van een goede wet. Ik weet dus nog niet hoe de wet er uiteindelijk uit gaat zien. Eén ding moet ik wel zeggen: ik voel me voor de ingeboekte bezuiniging gebonden aan het regeerakkoord. Over de orde van grootte ga ik met de Minister van Financiën in conclaaf, maar ik wil dit punt voor de uitwerking van de wet meenemen. Mevrouw Karabulut vraagt mij of ik blijf vasthouden aan de termijn van een jaar. Die staat in het regeerakkoord, maar ik behoud me de vrijheid voor om in de context van de totstandkoming van deze wet nauwgezet te kijken naar maatwerk voor mensen. Dat beluister ik bij iedereen. Ik zal nu de vragen van de verschillende commissieleden behandelen.

De heer Heerma (CDA): Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat ze zich hard gebonden voelt aan het regeerakkoord voor de in te boeken bezuiniging, maar wat minder hard aan de ook in het regeerakkoord genoemde termijn van een jaar? Houdt dit de suggestie in dat er mogelijkheden zijn voor een substantiële verzachting van de maatregel zoals die nu is voorgesteld, voor de duur van de uitkering die zij net benoemde?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hoop dat de heer Heerma mij dit niet euvel duidt, maar ik zit nog steeds in de fase van luisteren en informatie ophalen. Zeker nu ik vanochtend alle leden van de commissie heb gehoord, merk ik dat maatwerk essentieel is. Daar wil ik mee aan de slag. Dat betekent dat ik daarover binnen het kabinet het gesprek wil aangaan. Daarbij is maatwerk voor mij een essentieel punt. Mag ik het zo formuleren?

De heer Heerma (CDA): Als ik het goed begrijp, is de inzet van de Staatssecretaris daarbij dat eventuele ruimte die bij de doorrekening blijkt te bestaan, wordt gebruikt om de maatregel die nu in het regeerakkoord staat te verzachten en niet voor het laten terugvloeien in de staatskas?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat iedereen die iets overhoudt in deze tijden, dit eerst binnen het kabinet laat bekijken. Dat doe ik natuurlijk ook. Als dit meer zou opleveren dan hetgeen oorspronkelijk is ingeboekt, is dat een kleine meevaller. Dan is het netjes eerst in het kabinet te bekijken hoe die kleine meevaller wordt ingezet, maar die kleine meevaller valt wel vrij op dit onderdeel. Zo simpel ligt het.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat laatste snap ik nog niet goed. Er staat 74 miljoen in de doorrekening van het regeerakkoord. De Staatssecretaris heeft het over weglekeffecten. Dat hebben velen hier naar voren gebracht. Met de huidige arbeidsmarktkansen en de hoge werkloosheid gaat het volgens mij eerder tegenvallen dan dat het die 74 miljoen oplevert. Dan is er helemaal geen ruimte om te versoepelen, als de Staatssecretaris erbij zou blijven dat enkel deze maatregel uiteindelijk 74 miljoen euro moet opleveren.

Staatssecretaris Klijnsma: Voor de helderheid wil ik benadrukken dat de weglekeffecten betrokken zijn bij de doorrekening van deze maatregel voor het regeerakkoord. Dat is geen extra bezuiniging. Als dit niet zo geweest was, had de heer Dijkgraaf een belangrijk punt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Maar als we naar de cijfers en naar de ontwikkeling van de arbeidsmarkt voor de komende jaren kijken, kan ik me niet voorstellen dat deze maatregel 74 miljoen euro oplevert. De Staatssecretaris gaat hiernaar kijken. Stel dat er uitkomt dat wij gelijk hebben en dat het tegenvalt. Is zij dan bereid om breder op haar begroting te kijken om de bezuiniging te vinden? Ik snap namelijk dat ze zich committeert aan de 74 miljoen euro. De vraag is of deze bezuiniging sec is gekoppeld aan deze maatregel of dat ze in noodgevallen ook verder durft te kijken.

Staatssecretaris Klijnsma: First things first. Ik sta voor de bezuiniging van 74 miljoen euro. Die staat in het regeerakkoord. Ik laat goed doorrekenen hoe deze maatregel uitwerkt. Zoals het zich nu laat aanzien, is er iets meer ruimte dan 74 miljoen. Ik vind dat ik dit moet vertellen aan de leden van de commissie, omdat ik die kennis heb. Die «iets meer ruimte» hoort eerst thuis in het kabinet, voordat ik er ook maar iets mee kan doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is goed dat de Staatssecretaris het maatwerk benadrukt. Daar ben ik blij mee. Ik vraag me wel af wat ze daarmee toezegt. Wat verstaat zij onder maatwerk, als zij tegelijkertijd gebonden is aan een bezuiniging van 74 miljoen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap heel goed dat de leden van de commissie nu onmiddellijk willen weten wat ik op ga schrijven in de wetgeving die ik zal voorleggen, maar ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik dit nu al ga invullen. Dan zou ik alles wat ik nu ophaal niet verdisconteren. Dat ga ik niet doen. Ik ben overigens voornemens de wet in de zomer te schrijven.

«Maatwerk» hoor ik bij iedereen. Dat moeten we dus in de regelgeving een plek geven. Of dat dan iets te maken heeft met de duur of met de intensiteit of met hetgeen je wel of niet mag bijverdienen, dat is nog niet duidelijk. Er zijn veel verschillende knoppen waarmee ik aan de slag kan in de Anw.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb er alle begrip voor dat de Staatssecretaris dit nog moet uitwerken en dat ze daarover nadenkt. Mijn principiële punt is dat de bezuiniging van 74 miljoen staat, terwijl tegelijkertijd wordt gesproken over maatwerk. Dit betekent voor één groep een nog kortere Anw-periode zodat die voor de rest wat langer kan zijn. Is dat de weg die de Staatssecretaris op wil? Hoe ziet zij dit voor zich binnen de budgettaire opgave? Ik zie het niet, maar ik laat me graag door de Staatssecretaris overtuigen. Ik wil graag dat zij een tipje van de sluier oplicht, omdat we nu allemaal in het ongewisse blijven over wat zij bedoelt met maatwerk.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mevrouw Schouten daar helaas niet bij helpen. Als ik nu al zou zeggen hoe ik het precies wil presenteren, neem ik haar inbreng niet serieus. Ik wil daar echt op kauwen. In de zomer prestenteer ik hoe ik ook haar inbreng heb meegenomen, want ik neem deze zeer serieus.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Karabulut weer vragen om een interruptie. Ik wijs haar erop dat het haar vijfde is in de eerste termijn. Haar vragen worden ook nog beantwoord. Ik weet niet of het absoluut noodzakelijk is? Ik ga haar beperken in haar interrupties.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zag dit eigenlijk als een verlengde, omdat mijn vraag nog niet was beantwoord.

De voorzitter: Nee, dat trucje gaan we niet doen. Het is gewoon een interruptie. U moet zich realiseren dat uw vragen nog worden beantwoord. Ik ga u beperken.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan bent u heel streng en zal ik mij nu even inhouden.

De voorzitter: Dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Vliet (PVV): Ik wil even inhaken op wat de Staatssecretaris zei in antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf. De bezuiniging van 74 miljoen is ingeboekt. Ik weet 100% zeker dat als er 100 miljoen wordt bezuinigd, de heer Dijsselbloem gaat zeggen dat die rechtstreeks naar het begrotingsgat gaat. Er wordt dan niets extra's mee gedaan. Mijn vraag is of de termijn van de Anw misschien naar een halfjaar gaat, als het minder is en we maar ongeveer 24 miljoen overhouden omdat de weglek naar de bijstand veel groter is. Wordt er dan extra gekort op de Anw?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit zijn van die als-danvragen waar ik echt geen antwoord op kan verzinnen. Juist door de berekeningen rond het weglekken ziet het er nu naar uit dat er net iets meer opbrengst is dan die 74 miljoen. Ik zeg dit omdat ik wil dat de leden van de commissie het weten. Ik heb een actieve informatieplicht.

De heer Van Vliet (PVV): De werkloosheid loopt op. De kans is groter dat je in de bijstand komt. Daar zit de weglek. Als de weglek groter is, is wat je binnenhaalt aan bezuiniging toch minder? Ik kan het niet volgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik wel, maar de weglek is in september al goed verdisconteerd in deze cijfers. Het is niet zo dat de weglek in het geheel niet is meegerekend.

Ik ga de vragen van de verschillende leden van de commissie beantwoorden. In antwoord op het betoog van mevrouw Karabulut heb ik al gezegd dat de Anw een volksverzekering is, waarvan de uitvoering bij de SVB blijft en niet naar de gemeenten gaat. Diverse leden vroegen hoe het zit met het vermogensoverschot van het Anw-fonds. De vraag was of dit kan worden gebruikt voor het verzachten van de maatregel. Het Anw-fonds is onderdeel van het geïntegreerd middelenbeheer. Dat wil zeggen dat het fonds is geïntegreerd met de schatkist, dus met de inkomsten en uitgaven van het Rijk. Dat weet mevrouw Karabulut natuurlijk ook. Een overschot in het fonds wordt meegenomen in de berekening van het EMU-saldo. Dat geldt voor alle fondsen. Daardoor kom je op deze voorstellen voor de bezuiniging van 74 miljoen euro.

De weglek is voor deze bezuiniging doorgerekend. De export van de Anw kan op basis van Europese verordeningen en bilaterale socialezekerheidsverdragen niet worden stopgezet. Dat geldt ook voor andere volksverzekeringen. De heer Van Vliet zegt dat de armoedeval na een jaar optreedt. Dat zou kunnen, daar wil ik eerlijk in zijn, maar die kan ook optreden als het jongste kind 18 wordt en de Anw wordt afgebouwd. Die kan op beide momenten aan de orde zijn.

De heer Van Weyenberg memoreerde de herkomst van de Anw. Hij zegt dat D66 erg hecht aan economische zelfstandigheid en vroeg of er een splitsing in cijfers mogelijk is tussen mensen die wel werkten en mensen die niet werkten voor het overlijden van de partner. Die cijfers hebben we niet, dus daarover kan ik geen inzicht verstrekken. Vind ik dat mensen zichzelf moeten verzekeren en waarom staat dat niet in de beleidsdoorlichting? De beleidsdoorlichting is geënt op het feit dat de Anw een volksverzekering is, een basisvoorziening. Drie kwart van de Anw'ers heeft een pensioen en een inkomen uit dat pensioen. Ik heb het over 55.000 van de 75.000 mensen die het betreft. De heer Van Weyenberg vroeg ook of we ouders met kinderen tot 5 jaar moeten vrijstellen, zoals in de huidige WWB gebeurt. In het regeerakkoord staat echter dat we de WWB zo aanpassen dat deze vrijstelling voor ouders met kinderen tot 5 jaar wordt opgeheven.

Het onderzoek uit 2011 geeft aan dat begeleiding essentieel is. Daarop zijn veel commissieleden ingegaan. Het weer teruggaan naar de arbeidsmarkt is inderdaad belangrijk. Ik vind het heel plezierig dat de sociale partners hier ook de essentie van inzien. Daar wil ik graag met hen over doorpraten. Als je teruggaat naar je werkgever nadat je je partner hebt verloren, dan heeft die begeleiding alles in zich. We zien op basis van het onderzoek dat mensen soms na verloop van tijd even terugvallen. Dat is begrijpelijk. Dan hebben werkgevers en collega's een belangrijke rol te vervullen. Daar bestaat het zogenaamde rouwprotocol voor, maar dit zou veel intenser kunnen worden benut.

Moeten de gemeenten een verplichting krijgen om nabestaanden bij te staan? Ik ging daar net al even op in. Ik wil hierover graag met de VNG doorpraten. Degenen die hier behoefte aan hebben moeten hier een beroep op kunnen doen.

De heer Dijkgraaf vroeg me vooral welke ruimte er is. Ik zal die ruimte inzichtelijk maken en op basis van de actieve informatieplicht in de memorie van toelichting bij het stuk aan de Kamer doen toekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is voor de gedachtevorming aan deze kant van de tafel wel goed als we een idee hebben van de orde van grootte. Er is nogal een verschil tussen 74 of 76 miljoen en 74 of 150 miljoen. Kan de Staatssecretaris hier iets over vertellen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, dat kan ik in dit stadium niet. Zodra ik daar meer over weet, zal ik dit op basis van de actieve informatieplicht aan de Kamer laten weten.

Mevrouw Schouten legde de nadruk zeer terecht op het feit dat er geen standaardverhaal is voor ouders en voor jonge kinderen. Ik vind ook dat we de aandacht voor de kinderen meer kunnen aanzetten. De Anw ent zich vooral op de partners, maar de rol en de positie van de kinderen is een heel belangrijke, ook voor de nabestaanden. Van wat ik snel in het boek zag is dit ook voor de partner een groot punt van aandacht.

Mevrouw Vermeij vraagt mij hierover met sociale partners van gedachten te wisselen. De FNV heeft ons een brief gestuurd, waarover ik in gesprek wil. Ik denk dat de Kamerleden deze brief ook hebben ontvangen. Mevrouw Vermeij vroeg ook of wij kunnen leren van het buitenland. Dat kunnen wij zeker. Ik zal dit in de memorie van toelichting laten zien. In Noorwegen bijvoorbeeld staan alle nabestaanden ingeschreven bij het Arbeidsbureau en krijgen ze een actief aanbod als het gaat om bijscholing en deeltijdarbeid. Daar is men veel actiever doende om mensen te schragen in hun ontwikkeling naar de arbeidsmarkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb zelf een vergelijkend warenonderzoek gedaan via de websites van verschillende gemeenten. Als je zoekt waar weduwen zich moeten melden, is dat nergens te vinden. Dit in grote tegenstelling tot de overigens zeer heldere website van de SVB, waarvoor ook wel eens complimenten mogen worden gegeven. Daar kan op korte termijn dus al iets aan worden gedaan. De Staatssecretaris geeft aan dat ze in gesprek gaat, maar dat klinkt heel vrijblijvend.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is mooi dat mevrouw Vermeij dit naar voren brengt. Van tijd tot tijd stuur ik alle gemeenten een verzamelbrief, met tal van voor gemeenten relevante zaken op het terrein van de sociale zekerheid. Het is goed het geheugen van de gemeenten op te frissen over de rol die zij hebben richting nabestaanden. In mijn verzamelbrief zal ik daar een opmerking over maken. Dit neemt niet weg dat ik hierover graag verder van gedachten wil wisselen met de VNG.

Hoeveel mensen hebben een overlijdensrisicoverzekering? Dat zijn er een dikke 5 miljoen. Is het lonend om in deeltijd te werken? De huidige Anw kent een ruime vrijlating voor werken naast je uitkering. Je kunt een derde van alles wat je bijverdient boven € 750 houden. Dat is het basisbedrag dat je sowieso mag houden. Het is wel degelijk lonend om in deeltijd te werken.

De heer Heerma breekt een lans voor de activerende sociale zekerheid, maar heeft daar een verhaal bij. Het is inderdaad verschrikkelijk als een jonge moeder haar huis moet verkopen, zeker na korte tijd. Dat is ook een punt van aandacht dat ik terugkrijg uit mijn gesprekken met de nabestaanden en ook daar wil ik nog eens goed naar kijken.

De premie van het Anw-fonds is kostendekkend. Ik heb net verteld dat het fonds integraal deel uitmaakt van de rijksbegroting.

Hiermee heb ik de vragen van de commissieleden beantwoord.

De heer Van Vliet (PVV): Ik mis een vraag. Ik heb expliciet gevraagd naar de berekening van de weglek naar de bijstand. Het totale bedrag is 219 miljoen euro, waarvan 145 miljoen weglekt naar de bijstand. Dat moeten gemeenten straks gaan uitkeren. Is dit met de VNG afgestemd en hoe is dit berekend en in kaart gebracht?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het goed is om aan te geven hoe het precies met de weglekeffecten zit, als ik de Kamer op de hoogte stel van de doorrekening van de financiële ins en outs rond dit wetsvoorstel.

De voorzitter: Kunt u aangeven wanneer dat zal zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik laat het nu goed doorrekenen. Ik maak het sowieso inzichtelijk bij de presentatie van het wetsvoorstel. Als ik de doorrekening eerder heb, kan ik dit eerder doen. Ik kan nu niet zeggen wanneer dit zal zijn.

De voorzitter: Ik heb nog een vraag ter verduidelijking van de toezeggingen. Gaat u in de zomer het wetsvoorstel schrijven of indienen bij de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma: Dan ga ik het indienen bij de Tweede Kamer.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn. De spreektijd voor de tweede termijn is twee minuten.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris zegt compassie te hebben en mee te kunnen voelen met het verdriet van nabestaanden. Ze wil dit vertalen in haar politieke daden. Daar zit nu precies het probleem. De Staatssecretaris herhaalt dat zij een wetsvoorstel gaat indienen, dat de bezuiniging van 74 miljoen overeind blijft en dat wellicht enige verzachting mogelijk is, maar verbindt daarmee toch weer een termijn aan rouwen. Als de Staatssecretaris daadwerkelijk wil luisteren naar het maatschappelijk middenveld, naar een groot deel van de Tweede Kamer en naar de nabestaanden, voegt zij daarmee geen daden bij haar woorden. Daar komt IJzeren Jetta weer om de hoek kijken, die als puntje bij paaltje komt gewoon keihard de spreadsheets die naar Brussel moeten en de normen waaraan voldaan moet worden, voor laat gaan op de sociale belangen van mensen, in dit geval nabestaanden. Ik vind dat zeer betreurenswaardig. Ik zie in die zin heel weinig ruimte bij de Staatssecretaris om dit wetsvoorstel van tafel te halen en met iets goeds te komen. Zij moet begeleiding aanbieden. In die zin neem ik niets, maar dan ook niets van mijn woorden in eerste termijn terug.

Ik zou wel graag van de Staatssecretaris op zijn minst excuses willen voor de passage in haar brief dat zij mensen na een jaar aan het werk wil hebben, omdat nabestaanden daarmee het goede voorbeeld zouden geven aan hun kinderen. Alsof degenen die dit niet doen en keihard buffelen om hun leven weer op de rit te krijgen, niet het goede voorbeeld geven aan hun kinderen. Mijn tweede vraag aan de Staatssecretaris is of zij van mening is dat degenen die minder werken of langer afhankelijk zijn van de nabestaandenuitkering, dat doen omdat zij het zo aantrekkelijk vinden om in die uitkering te blijven hangen. Of erkent de Staatssecretaris wat in haar eigen rapporten staat, namelijk de zorg voor kleine kinderen, lichamelijke klachten en gewoon het nodig hebben van tijd om de rouw te verwerken? Zal dit dan ook leidend worden in het wetsvoorstel dat zij helaas toch aan de Kamer gaat zenden?

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Daar kom ik weer met de weglek naar de bijstand. De 145 miljoen is twee derde van het totale bedrag. Daarmee geeft het kabinet zelf het bewijs dat al deze mensen versneld in de bijstand terechtkomen. Dit betreft twee derde van de weduwen in de Anw. Als je weduwe wordt en je hebt een kind van 10, zou je in de huidige situatie acht jaar in de Anw zitten. In de nieuwe situatie zit je na een jaar in de bijstand. Daarover hebben we het. Ook schokkend is dat je dan je huis moet gaan opeten. Ik vind dat zo schokkend dat ik geen ruimte zie, behalve de ruimte om het helemaal niet te doen. De weglek naar de bijstand geeft aan dat de armoedeval er versneld komt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil niemand tekortdoen, maar er zijn ongelooflijk veel mensen met kinderen van 10 die hun partner verliezen en niet in de Anw terechtkomen. Zij maken hetzelfde mee. Er zijn ook ongelooflijk veel mensen die tussentijds op zoek gaan naar werk, al dan niet in deeltijd. Het is niet zo dat iedereen met een kind van 10 die zijn partner verliest en in de Anw terechtkomt, die acht jaar vol maakt.

De heer Van Vliet (PVV): Maar ik heb het over de mensen die wel in de Anw zitten en die straks stevig worden gekort. Als je nu in de Anw zit met een kind van 10, zit je er daarna nog acht jaar in als dat je jongste kind is. Nu ga je na een jaar de bijstand in en kun je je huis opeten. Dat is een schokkende gewaarwording en ik doe nogmaals de oproep aan de Staatssecretaris om haar best te doen in het kabinet om dit van tafel te vegen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik blijf het jammer vinden dat we niet het meer principiële debat voeren over de Anw wel of niet als volksverzekering. Heel veel mensen hebben nu ook al geen recht op de Anw. In 1996 is daar een aanzet toe gegeven, maar die vraag ligt niet op tafel. Dat vind ik jammer, omdat dit het startpunt van de discussie zou kunnen zijn. Indien het kabinet blijft bij een volksverzekering ben ik erg benieuwd naar het voorstel. Mijn conclusie na deze twee uur debat is dat de tekst uit het regeerakkoord een soort vertrekpunt van het gesprek is en niet waar dit kabinet denkt te eindigen. Er is naar ik begrijp waarschijnlijk meer geld en er zijn veel vragen gesteld over de exacte vormgeving. Ik sluit mij aan bij zowel de opmerking van mevrouw Vermeij dat veel mensen werken, als de zorgen die velen hebben geuit over het omgaan met een eigen huis. Dat zou een bron van onzekerheid kunnen zijn. Ik constateer dat er twee derde weglek in de sommen zit, maar begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat dit er mogelijk allemaal anders uit gaat zien. Ik wacht haar plan 2.0 af. Ik krijg de indruk dat er nog wel wat stevigs gaat veranderen en ik ben benieuwd wat.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik benadruk dat niet wij verzinnen dat werk kan helpen bij de verwerking van rouw, maar dat nabestaanden dit zelf aangeven. Dan gaat het niet alleen om weduwen, maar ook om weduwnaars en mensen die geen recht hebben op de nabestaandenuitkering die we hier bespreken. Er zijn veel mensen die zitten met rouw en rouwverwerking en wel hun levenspatroon en uitgavenpatroon moeten aanpassen aan een veel lager inkomen. Zij hebben helemaal geen recht op een nabestaandenuitkering. Laten we die groep vooral niet vergeten. Dat zijn ook de weduwnaars. We hebben het nu alleen maar over weduwen met jonge kinderen, maar er zijn ook veel weduwnaars die veel werken en blijven werken en in het geheel geen recht hebben op deze uitkering. Ik heb nog één concrete vraag. In de beantwoording gaf de Staatssecretaris aan dat drie kwart van de nabestaanden een nabestaandenpensioen heeft. Is dat de grote groep van nabestaanden die recht op een nabestaandenuitkering heeft, of zijn dat degenen die daadwerkelijk een uitkering krijgen? Iedereen die weduwe, weduwnaar, halfwees of wees is, heeft recht op een nabestaandenuitkering, maar er is maar een kleine groep die werkelijk een uitkering krijgt. Is daar onderscheid in? Is dat een kleinere groep of geldt dit voor iedereen?

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor steeds het woord «rouwverwerking», omdat we het over nabestaanden hebben. Dit voorstel is een ordinaire bezuiniging. Dat heeft de Staatssecretaris net toegegeven. De heer Heerma zei het daarstraks ook. Mijn vraag aan de VVD is of we de Anw nog steeds zo gruwelijk zouden inperken, als deze bezuiniging er niet zou zijn.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD-fractie is er voorstander van dat mensen zichzelf kunnen redden en dat ze daartoe worden gestimuleerd. Dat staat voor de VVD-fractie los van deze maatregel.

De voorzitter: De heer Heerma heeft ook aardig wat interrupties op zijn naam staan. We hebben nog wat tijd, maar ik vraag ook hem zich te beperken.

De heer Heerma (CDA): Ik zal mij zeer beperken, maar er werd expliciet verwezen naar een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Juist dit brengt mij tot de vraag of dit de ruimte biedt om af te wijken van het regeerakkoord, als de VVD hier zo'n principiële insteek kiest. Er is hier zowel door de Staatssecretaris als door de coalitiegenoot toch min of meer voorgesorteerd op een verzachting van de maatregel, die de VVD hier niet vanwege bezuinigingen maar uit principe neemt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb niet gehoord dat hier voorgesorteerd wordt op een afwijking van het regeerakkoord. We hebben een aantal dingen afgesproken in het regeerakkoord. Een daarvan is een jaar en een bezuiniging van 74 miljoen euro. In de uitwerking van de wetgeving kan het natuurlijk zijn dat je maatwerk levert. De VVD-fractie is daar groot voorstander van in de gevallen waarin dit nodig is. Het is aan het kabinet om het wetsvoorstel te maken en daarover met iedereen in contact te treden. Ik heb niet gehoord dat hier wordt afgeweken van de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mijn collega van de PvdA horen zeggen dat het er niet om gaat wat het kabinet ervan vindt, omdat zij constateert dat er geen meerderheid is. Helaas leidt dit niet tot een principiëler debat, maar ik heb wel gehoord dat de conclusie van de coalitiepartner van de VVD is dat er in deze vorm geen steun is en dat de PvdA de voorstellen afwacht. Wacht mevrouw Schut die voorstellen niet af? Is voor haar dat ene jaar bikkelhard? Is voor haar de opbrengst van het regeerakkoord leidend, of de maatregel?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): D66 weet dat de VVD goed is voor haar handtekening, ook al zijn dit moeilijke maatregelen. Ik maak dezelfde rekensom als mevrouw Vermeij. Ik zie inderdaad dat er wellicht geen meerderheid voor is in de Eerste Kamer, dus ik weet dat er maatwerk moet worden geleverd. De Staatssecretaris heeft daartoe uitgenodigd. Dat ondersteunen wij, maar dat wil niet zeggen dat de hoofdlijnen van de afspraken behoeven te worden geschaad.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Als de opbrengsten groter zijn, is er dan wat betreft de VVD-fractie ruimte om aan wat finetuning in het voorstel te doen of niet?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er is nog geen concreet voorstel. Er staat een zin in het regeerakkoord. Ik stel voor dat we het voorstel van de Staatssecretaris en het kabinet afwachten, waarin maatwerk kan worden geboden. Daar is de VVD-fractie voorstander van. Verder is zij goed voor haar handtekening. Meer heb ik hierover op dit moment niet te melden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Er zijn volgens mij twee goede dingen te melden over dit debat. Het ene is dat de steun in de Eerste Kamer is afgenomen, want D66 vindt het niet ver genoeg gaan. Dan moet je zo'n wet natuurlijk niet steunen. Het tweede is dat de Staatssecretaris serieus kijkt naar duur en maatwerk en dat waarderen wij zeer. Ons ideaal blijft overeind: het handhaven van de huidige Anw. Een kernvraag wordt wat de meevaller zal zijn. Er wordt nu gerekend met twee derde effecten die wegvallen. Als dat een derde wordt is het een heel ander verhaal dan wanneer er maar een paar miljoen bijkomt. Dat weten we nog niet, maar het is een belangrijk gegeven. Dit debat gaan we voeren. Ik denk dat er een kleine meevaller zal zijn, omdat ik me bijna niet kan voorstellen dat die weglek ineens halveert. Dat lijkt mij heel bijzonder. Dan zou er een grote rekenfout zijn gemaakt. Gegeven de ontwikkeling van de arbeidsmarkt lijkt me dat niet logisch. Kan de Staatssecretaris in de betreffende brief kristalhelder maken wat precies de aannames rond de werkloosheid en voor de arbeidsmarkt op de lange termijn zijn? Wat daar verondersteld is door de rekenmeesters wordt voor de weglek essentieel. Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris op mijn eerdere vraag politiek gezien wel, maar ik vraag haar of ze als de meevaller te klein is om serieus wat te doen aan duur en maatwerk, bereid is om breder te kijken op de SZW-begroting. Tot slot wil ik weten of het niet verstandig zou zijn om voor de zomer het debat te voeren aan de hand van een hoofdlijnenbrief. Dan is de wet er nog niet. Het is techniek en materialisering van een meerderheid die er dan moet zijn, maar het lijkt mij goed voor de zomer het debat te voeren met de berekening en het concrete voorstel van de Staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP): In de eerste termijn gaf de heer Dijkgraaf duidelijk aan dat deze bezuiniging op de nabestaanden en dit wetsvoorstel niet op de steun van de SGP kunnen rekenen in de Eerste Kamer. Staat dit nog steeds?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, dat staat nog steeds. Dit voorstel is voor ons volstrekt te bot. De Staatssecretaris heeft aangegeven te kijken naar maatwerk en naar duur. Dan hangt het er van af of dat heel marginaal is of uiterst substantieel. Wij zijn gewend om voorstellen af te wachten en dan ons standpunt te bepalen, en niet om op voorhand te gaan gissen waar de Staatssecretaris mee zal komen en te gaan gissen over ons eigen standpunt. We hebben glashelder gemaakt dat een goede regeling voor deze groep voor ons essentieel is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag dit omdat de SGP de huidige regeling al niet ver genoeg vindt gaan, en net als mijn fractie tegen eerdere verslechteringen heeft gestemd. Kan ik dan de conclusie trekken dat de SGP niet zal instemmen met een verslechtering van de huidige Anw?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik houd er niet zo van om dit soort antwoorden op voorhand al te geven. Wij zullen het daar uiterst moeilijk mee hebben, laat ik het zo formuleren. Het zal in onze optiek altijd een verslechtering zijn waar het kabinet mee komt. Daar zullen we niet snel akkoord mee gaan. Ik ben niet een politicus die van tevoren zegt dat nee nee is en altijd nee blijft. Het ligt aan de maatvoering. Wij zijn gewend ieder voorstel constructief te bekijken. Dit zal een heel lastige zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden, al blijft er nog veel in het ongewisse over het wetsvoorstel dat we uiteindelijk krijgen. We wachten dat af. Ik heb een aantal punten dat ik graag wil neerleggen.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij zoekt naar mogelijkheden om de wet meer maatwerk te laten bieden. Zij heeft aangegeven dat zij zoekt naar een wet waarin arbeid en zorg goed te combineren zijn, waarin je je huis niet zomaar hoeft op te eten als je in de bijstand terechtkomt. Dan kan ik niet anders concluderen dan dat je bij het huidige wetsvoorstel uitkomt. Al deze elementen van het maatwerk, het combineren van arbeid en zorg tot het behoud van je huis passen in de huidige wet. Mijn eerste vraag was welk probleem we hier aan het oplossen zijn. Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen. Mijn stelling was dat het aantal vrouwen en mannen dat participeert al is toegenomen. Ik interpreteer het begrip «nabestaanden» overigens steeds zo ruim. De uitkeringslasten zijn al afgenomen. Waarom doen we dit? De conclusie van mijn fractie is dat we het niet moeten doen. Dat heb ik in de eerste termijn ook al gesteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris ook voor haar antwoorden, maar ik blijf met twee vragen zitten. Het is mij niet helemaal helder hoe de tijdspanne nu wordt. Wij krijgen in de zomer een wetsvoorstel. Krijgen we dan voor de zomer nog een uitwerking of komt alles in één keer in of na de zomer naar de Kamer? Met name rondom het financiële beslag leeft de wens in de Kamer om daar sneller inzicht in te krijgen. Het tweede waar ik expliciet naar heb gevraagd, is in hoeverre het voor nabestaanden lonend is om in deeltijd te werken en arbeid en zorg echt te combineren. Dit wordt niet duidelijk uit de cijfers en rapporten die we hebben gekregen. Uit de cijfers blijkt dat er een groter aantal nabestaanden zonder enige inkomsten is, terwijl het juist zo mooi is als we de combinatie kunnen maken. Is de Staatssecretaris bereid dit in de uitwerking mee te nemen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Wat mij de afgelopen week is opgevallen in de aanloop naar dit debat is het type mails dat ik ontvang van betrokkenen. Als het over bezuinigingen gaat, krijg je vaak mails van mensen die direct worden geraakt door het voorstel dat voorligt. Wat ik heel bijzonder vind bij dit onderwerp is dat ik veel mails heb ontvangen van nabestaanden, vaak weduwen, die aangeven dat deze maatregel hen niet gaat raken. Ze willen het juist opnemen voor toekomstige weduwen en weduwnaren die wel hard getroffen worden door deze maatregel wanneer ze kleine kinderen hebben. Het benadrukken van het feit dat er geen sprake was van eigenbelang vond ik heel bijzonder. Ik snap dat de Staatssecretaris wordt geraakt door de persoonlijke opmerkingen die in haar richting worden gemaakt. Sinds ze de naam Eucalypta noemde, krijg ik dat beeld niet meer uit mijn hoofd. Ik zou haar geenszins met Eucalypta willen vergelijken, maar ik hoop dat zij begrijpt welke emoties deze harde maatregel oproept en dat zij dit niet te persoonlijk neemt. Bij mij blijft van dit debat de vraag hangen of het glas halfleeg of halfvol is, of niet eens halfvol. Ik blijf zitten met de suggestie dat er een substantiële versoepeling zou kunnen plaatsvinden. Kan dat niet een lege huls blijken als in de praktijk alsnog de harde maatregel zoals die in het regeerakkoord staat overeind blijft, omdat het mogelijk maar om enkele miljoenen gaat? Mijn hoop is dat het glas halfvol blijkt te zijn, mijn angst is dat dit niet zo zal zijn. Ik hoop dat de staatsecretaris in tweede termijn iets meer wil zeggen om mijn hoop te versterken. Daarbij blijft overeind dat ook mijn fractie het voorstel het liefst geheel van tafel heeft, net als de meeste oppositiefracties. Dit komt tot uiting in de motie die mevrouw Schouten heeft ingediend.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik denk dat ik kortheidshalve de diverse Kamerleden langsloop.

Ik begin bij mevrouw Karabulut die mij steevast neerzet als IJzeren Jetta. Dat is in ieder debat het geval, niet alleen bij de nabestaanden. Het is schijnbaar mijn lot als Staatssecretaris van Sociale Zaken. Daar heb ik mee te leren leven. De ene keer is het meer aan de orde dan de andere keer. Voor de nabestaanden kun je me neerzetten als IJzeren Jetta, want natuurlijk sta ik net als altijd voor het regeerakkoord, maar dit gaat wel heel kort door de bocht. Bij het verbinden van een termijn aan het rouwen wil ik onderstrepen dat rouwen van mensen zelf is, of je nu inkomensondersteuning krijgt totdat je kind 18 is of helemaal niet omdat je er niet voor in aanmerking komt. Rouwen kun je nooit aan termijnen binden. Veel van de commissieleden hebben dit ook in tweede termijn gezegd. Dat ga ik dus niet doen. De SP is heel klip-en-klaar en zal tegen elk wetsvoorstel stemmen wat ook maar iets verandert in de Anw. Dat is dan helder.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris de zeer kwetsende passage in haar brief wil terugnemen.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Karabulut refereert aan mijn opmerking dat het een goed voorbeeld is als kinderen opgroeien in een gezin waarvan de ouder aan het werk is. Ik vind oprecht dat het fijn is voor kinderen als je vader of moeder, of allebei als er niemand is gestorven, op de arbeidsmarkt actief kan zijn, Dat wil ik met alles wat in mij is stimuleren. Als ik dat soort dingen zeg, meen ik dat oprecht. Dat betekent niet dat ik mensen die om welke reden dan ook niet kunnen werken, daarmee wegzet. Dat lijkt me ook zo helder als glas.

Mevrouw Karabulut (SP): Door die passage zo eenzijdig, alleen en uit zijn context op te schrijven, diskwalificeert de Staatssecretaris de mensen die niet kúnnen werken vanwege de redenen die ook in de rapporten staan. Zij miskent dat het ook heel fijn kan zijn als je vader of moeder er voor je is in die rouwperiode, misschien wat anders en vaker dan wanneer dit niet het geval was geweest, maar er is ook wat aan de hand. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris deze passage terugneemt en in het vervolg uitgaat van het principe dat rouwverwerking inderdaad niet aan termijnen is gebonden. Mensen moeten de ruimte kunnen krijgen om een tijdje niet of minder te werken, zoals ook vaak het geval is.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar draait deze wetgeving om. We bieden als samenleving een inkomensvoorziening aan mensen die iemand verloren hebben van wie ze ongelooflijk veel hielden. Natuurlijk is het zo dat dit ook voor de kinderen geldt. Zij zijn hun vader of moeder kwijt. Dan biedt de samenleving een inkomensvoorziening voor diegenen die echt niet in staat zijn om op dat moment aan het werk te gaan. Het is mooi dat we dit doen.

De heer Van Vliet heeft onderstreept dat wanneer je in de bijstand komt je je huis zou moeten opeten. Het moment waarop dit gebeurt, is voor iedereen natuurlijk verschillend. Het is vaak zo dat als je een hypotheek afsluit, je daarbij een levensverzekering of een overlijdensrisicoverzekering afsluit. Veel hypotheekverstrekkers hebben dit als voorwaarde, dus het is niet per se zo dat dit aan de orde is. Dit punt van aandacht is wel een van de zaken die ik heb opgeschreven bij mijn gesprekken met de nabestaanden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het opeten van het huis gaat over de situatie die ontstaat als je na een jaar in de bijstand komt. Dan kun je je huis wel hypotheekvrij hebben, maar dan is het nog steeds vermogen. Op dat moment geldt dat men eerst het huis moet opeten. Zo'n verzekering voldoet dan ook niet. Een huis is vermogen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat klopt. Ik vind het heel belangrijk om dit gegeven mee te wegen in de context van het nieuwe voorstel. Ik ben er op aan te spreken dat als je je partner hebt verloren en in het verdrietigste geval na een jaar moet beginnen met het opeten van je huis, dat extra heftig is. Bij het maatwerk wil ik hiernaar kijken, maar ik weet niet wat de mogelijkheden zijn. Je ziet nu ook dat mensen die nadat het kind 18 is geworden in de bijstand terechtkomen, hiermee geconfronteerd worden. Ook als ik er niets mee kan in de context van de wetgeving zal ik dat melden.

De heer Van Weyenberg betreurt het dat vanochtend het principiële debat niet wordt gevoerd rond de Anw als volksverzekering of niet. Ik hecht eraan te melden dat ik het belangrijk vind dat we de volksverzekering voor weduwen en wezen overeind houden. Verder is hij erg benieuwd naar wat ik ga opschrijven. Die nieuwsgierigheid moet hij nog even bewaren.

Mevrouw Schut vraagt hoe het nu zit met het particuliere nabestaandenpensioen. Drie kwart krijgt een nabestaandenpensioen. 5,2 miljoen Nederlanders betalen premie voor een nabestaandenpensioen.

De heer Dijkgraaf vraagt naar de meevaller en de aannames bij de arbeidsmarkt. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan. Ik zal de Kamer deze informatie doen toekomen. De heer Dijkgraaf weet uit mijn beantwoording richting mevrouw Karabulut dat ik sowieso te boek sta als iemand die de SZW-begroting moet beetpakken. Dan wordt het lastig om breder te kijken op die begroting, daar ben ik heel eerlijk in. Hij stelde voor om aan de hand van een hoofdlijnenbrief voor de zomer te debatteren over de denkrichting van het kabinet. Het kan de moeite waard zijn om te kijken of het leeuwendeel van de Kamer daar iets in ziet. Daar wil ik even op kauwen, want dit zou wellicht niet zo gek zijn.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn ze uitsluitsel geeft over dit kauwen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kauwen moet op 1 mei wel klaar zijn. Voor 1 mei komt er bericht of we wel of niet een hoofdlijnenbrief maken of dat er meteen een wetsvoorstel komt.

Mevrouw Schouten vraagt welk probleem we aan het oplossen zijn. Ook daar ben ik eerlijk over geweest. Het is tweeërlei: het probleem dat de rijksbegroting op orde moet zijn en het probleem dat we ook op basis van de beleidsdoorlichting willen proberen om mensen te helpen om weer actief te worden op de arbeidsmarkt, ook als je heel veel verdriet hebt. Die beide zaken willen we aan de orde hebben.

Ik heb al iets gezegd over het wetsvoorstel en het al dan niet opstellen van een hoofdlijnenbrief. Als ik sneller inzicht heb in de financiële situatie, zal ik de Kamer dit doen toekomen. Ik vind dat dit bij de hoofdlijnenbrief thuishoort, als ik dat toezeg.

Mevrouw Vermeij noemde ook nog het deeltijdwerken. Het is nu zo dat veel nabestaanden überhaupt geen inkomsten hebben. We willen dat nabestaanden ook in deeltijd actief worden. Dat wordt gepromoot.

De voorzitter: Even voor de verduidelijking van de toezeggingen: betekent dit dat u in de brief voor 1 mei ook aangeeft of er een apart financieel verslag komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik laat voor 1 mei weten of ik het een goed plan vind om een hoofdlijnenbrief te schrijven. Als ik dat ga doen, zal ik in ieder geval in die hoofdlijnenbrief de financiële ruimte aangeven. Anders zit die in het wetsvoorstel, of zoveel eerder als de financiële ruimte inzichtelijk is. Ik herhaal dat ik in het kabinet moet afstemmen hoe we eventuele ruimte kunnen benutten.

Voor de heer Heerema heb ik een mooie uitsmijter. Hij onderstreept dat eigenbelang hier geen rol speelt. Dat geldt voor veel mensen in Nederland. Dit krijg ik iedere keer opnieuw terug. Ook als je zelf geen partner hebt verloren of als je niet in aanmerking komt voor de Anw, vind je het belangrijk dat wij in ons land een voorziening hebben voor mensen die het overkomt en die dat niet als vanzelf kunnen oplossen. Daar hecht ook ik zeer aan. Het halflege of halfvolle glas is uiteindelijk aan ons allen ter beoordeling.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording van de Staatssecretaris. Tijdens dit algemeen overleg zijn de volgende toezeggingen genoteerd:

• De Staatssecretaris zal het wetsvoorstel ter uitwerking van de voornemens over de Anw in de zomer indienen bij de Tweede Kamer en de inbreng van de Kamer daarbij meenemen.

• De Staatssecretaris zal in de komende verzamelbrief aan de gemeenten wijzen op de informatievoorziening aan nabestaanden.

• De Staatssecretaris zal uiterlijk bij de indiening van het wetsvoorstel nadere gegevens over de weglekeffecten van de voornemens naar de Kamer sturen. De weglekeffecten worden opnieuw berekend.

• De Staatssecretaris zal voor 1 mei aan de Kamer laten weten of voorafgaand aan het wetsvoorstel een hoofdlijnenbrief naar de Kamer wordt gestuurd. Als zij daartoe besluit, zal in deze brief aandacht worden besteed aan de financiële ruimte. Anders komt deze informatie bij het wetsvoorstel of zoveel eerder als dat mogelijk is.

Ik sluit hiermee de vergadering. Dank voor uw inbreng en aanwezigheid.

Sluiting 12.25 uur.