30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 139 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2017

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 22 juni 2017 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december 2016 inzake het rapport Registratie Discriminatieklachten bij Antidiscriminatievoorzieningen 2015 (Kamerstuk 30 950, nr. 106);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 februari 2017 inzake de Universal Periodic Review (UPR) rapportage aan de VN-Mensenrechtenraad (Kamerstuk 26 150, nr. 159);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 maart 2017 inzake de voortgangsrapportage Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie (Kamerstuk 30 950, nr. 107);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 mei 2017 inzake onderzoek naar de werking van de antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) (Kamerstuk 30 950, nr. 116);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2017 inzake het rapport Discriminatiecijfers 2016 (Kamerstuk 30 950, nr. 115);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2017 inzake uitkomsten mondelinge behandeling UPR-rapportage in de VN-Mensenrechtenraad (Kamerstuk 26 150, nr. 160).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baudet, Bisschop, Martin Bosma, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Van Engelshoven, Van den Hul, Krol, Özdil, Öztürk en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, bij ontstentenis van de echte voorzitter is op uiterst democratische wijze door de griffier besloten – hij was unaniem voor – dat ik deze bijeenkomst zal voorzitten. Ik hoop dat dit uw instemming kan wegdragen. Voor dit algemeen overleg is een duur voorzien van drie uur met als onderwerp discriminatie. Ik stel een spreektijd per fractie voor van vier minuten plus twee interrupties in tweeën. Ik constateer dat dit uw instemming heeft.

Na de spelregels afgesproken te hebben, heet ik u van harte welkom, in het bijzonder de bewindspersoon en zijn ambtelijke ondersteuning, alsmede de gasten op de tribune en uiteraard ook de leden van de commissie. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Krol die spreekt namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Nederland stond internationaal altijd bekend als een tolerant land, maar ik moet constateren dat dit steeds minder is geworden. Is het misschien alleen een vernislaagje? Hoewel iedereen discriminatie verwerpelijk vindt, komen we er toch steeds meer mee in aanraking. Iedereen hoort gelijke kansen te krijgen, man en vrouw, en nog steeds zien we een verschil in beloning van vrouwen en mannen in 2017. Het is nog steeds niet geregeld. Het maakt een verschil of je Henk of Mohammed heet, zeker op de arbeidsmarkt, terwijl het om kwaliteiten zou moeten gaan. De schooladviezen zijn al bepalend. De onderwijsinspectie heeft die onderzocht. Autochtone kinderen uit sociaal zwakke milieus krijgen soms een laag, te laag advies en autochtone kinderen uit de zogenaamde hogere milieus soms een te hoog advies. Waar je wieg staat, in Aerdenhout of in de Schilderswijk, maakt wel degelijk uit in Nederland.

Tegenwoordig is homo weer een scheldwoord. Ik heb toch jaren geprobeerd mijn steentje bij te dragen en ik ben jarenlang op straat nooit nageroepen, maar ik moet nu toch vaststellen dat het mij de laatste twee jaar meerdere keren is overkomen. Dat baart mij echt zorgen en grijpt mij echt naar de strot. Natuurlijk, er zijn ook Joodse mensen die inmiddels geen keppel meer durven dragen omdat ze anders worden bedreigd. Discriminatie is van alle tijden maar sommige mensen wakkeren de onlustgevoelens aan. Oost-Europese arbeiders deugen niet, ze komen onze banen stelen. Nee, het zijn mensen die hard werken voor hun gezin en die thuis in Polen of elders daarvan afhankelijk zijn. Werkgevers die deze mensen graag aannemen omdat ze goedkoper zijn, worden niet met de nek aangekeken terwijl dat juist zou moeten. Gelijk loon voor gelijk werk.

50PLUS wil, vanzelfsprekend, verder inzoomen op leeftijdsdiscriminatie omdat een groot deel van onze achterban hiermee wordt geconfronteerd. We zagen het vanochtend weer in alle kranten. De cijfers liegen er ook niet om. 10% van alle meldingen bij de antidiscriminatievoorzieningen betreft discriminatie op grond van leeftijd. Leeftijdsdiscriminatie is qua aantal meldingen een groter probleem dan discriminatie op grond van geslacht, godsdienst, handicap of seksuele geaardheid. Deze alarmerende cijfers komen niet terug in de statistieken van de politie over discriminatie. Immers, leeftijdsdiscriminatie is niet opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. Slachtoffers van leeftijdsdiscriminatie kunnen alleen de civielrechtelijke weg bewandelen. Daarom valt leeftijdsdiscriminatie buiten de boot in de aanpak van discriminatie via de strafrechtketen, zoals benoemd in de eerste rapportage van het Nationaal Actieprogramma. In deze rapportage wordt ouderendiscriminatie een keer genoemd en wel bij de bewustwordingscampagnes. Een mooi streven, maar een krachtige stok achter de deur is eigenlijk bittere noodzaak. Leeftijdsdiscriminatie is een hardnekkig probleem. Dit kabinet maakt het probleem zelfs groter met doorwerken tot je 67ste. Hoe kan je doorgaan met werken als je als ouderen gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt? Het is erg als je werkloos bent, maar nog erger als je geen enkel zicht hebt om daar bovenuit te komen. Leeftijdsdiscriminatie trekt diepe en vaak blijvende groeven in het leven van de slachtoffers. Wij zullen dan ook niet ophouden dit aan de kaak te stellen. In april jongstleden hebben we wederom gepleit voor een krachtig beleid tegen leeftijdsdiscriminatie. Wij willen dat leeftijdsdiscriminatie in de Grondwet wordt opgenomen. Dat is een traject van lange adem, dus op korte termijn is ook een krachtige maatregel nodig. Kan de Minister aangeven waarom leeftijdsdiscriminatie niet in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen? Kan de Minister aangeven of het opnemen van leeftijdsdiscriminatie daarin wenselijk is en is hij bereid dit in overweging te nemen? In het Verenigd Koninkrijk wordt bij sollicitaties geen geboortedatum vermeld. Heeft de Minister informatie over wat daar de gevolgen van zijn en is dat een maatregel die ook in Nederland positief effect zou kunnen hebben?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Bosma en hij spreekt namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Johan Cruyff had helemaal gelijk. Toen hij zijn waardering uitsprak voor Geert Wilders zei hij: over het algemeen worden wij meer achtergezet als welke buitenlander dan ook want er is altijd wel een excuus voor. Cruyff voegde daar terecht aan toe: pas je aan aan onze gemeenschap. Cruyff had gelijk want Nederlanders worden gediscrimineerd in hun eigen land. Autochtone Nederlanders of beter gezegd de oorspronkelijke Nederlanders of zo u wilt de inheemse Nederlanders zijn langzaam bezig een tweederangsburger te worden in Nederland. Allochtonen staan op een voetstuk en dienen omzichtig behandeld te worden. Het Openbaar Ministerie zoekt – ik citeer – «gekleurde aanklagers, anders dreigt een kenniskloof». Herman Bolhaar, nota bene de baas van het Openbaar Ministerie, zegt dit. Vreemd dat mijnheer Bolhaar niet vervolgd wordt. Hij stelt dat zwarten gezien hun huidskleur iets kunnen wat blanken niet kunnen. Waarom is dat? Welke kenniskloof kunnen zwarten, sorry, gekleurde mensen exact dichten waar blanken dat niet kunnen? Wat kunnen gekleurde mensen nog meer wat blanken niet kunnen? Kan de Minister daar een overzicht van geven? Als hij dat niet kan, is er dus geen rechtvaardigheidsgrond voor die speciale behandeling.

Mijnheer Akerboom van de nationale politie gaat over de grootschalige discriminatie die hij positief noemt. Hij spreekt op het NOS Journaal zelfs over – ik citeer – «diverse collega's». Je hebt dus gewone agenten en de diverse collega's. Van de tweede soort zoekt hij er meer; die staan blijkbaar op een voetstuk. Vreemd, de politie is meer bezig met wat linkse mensen noemen diversiteit en het vieren van iftars dan met het beschermen van de Nederlandse burgers. Diversiteit, wat is dat eigenlijk? Dat komt altijd op hetzelfde neer. Het is racisme. Hier in deze stad, de stad van vrede en recht, zegt het gemeentebestuur met daarin de VVD, dat het stadhuis te blank is of, zoals zij dat noemen, te wit is. PvdA-wethouder Baldewsingh zegt het en de lijsttrekker van de PvdA aldaar zegt het ook. Op de vraag «willen jullie meer of minder blanken bij de overheid?», zegt de PvdA dus: minder minder. Vreemd, geen ophef. De antidiscriminatie-industrie zwijgt, geen voorgedrukte aangiftebiljetten op de politiebureaus en geen cordon sanitaire rondom de Partij van de Arbeid. Onze Nederlandse feesten moeten van staatswege bestreden worden. Dit kabinet en de burgemeester van Amsterdam met steun van de VVD werken hard om onze dierbare Zwarte Piet te bestrijden. De Nederlandse cultuur moet kapot. Onze tradities moeten vernietigd worden. Met steun van de VVD Amsterdam. Daar mag ook Sinterklaas geen christelijk kruis meer op zijn mijter; dat is kwetsend voor moslims en die zijn nu eenmaal heilig in Nederland, lijkt het. De feestdagen van de islam worden daarentegen van staatswege gevierd. De volledige Nederlandse politie is dezer dagen bezig iftars te vieren. Politiebaas Aalbersberg spreekt zelfs van de heilige maand. Waarom viert de politie de discriminatie die islam heet? Ramadan is het feest van de islam, de ideologie die strijdt tegen de ongelovige, die dood moet. We hebben een ramadanjournaal op de staatsomroep en kinderen krijgen vrij om de ramadan te vieren. Waarom maakt dit kabinet Zwarte Piet kapot en viert het wel ramadan? Dat is discriminatie, dat is racisme. Na anderhalf jaar heeft 90% van de Syrische asielzoekers eigen woonruimte, betaald door de Nederlandse belastingbetaler. Daar kunnen de autochtone Nederlanders alleen maar van dromen. Je zult maar een starter zijn op de woningmarkt en moeten wachten, alleen maar omdat de VVD de grenzen heeft opengezet. Vandaag weer het nieuws dat het aantal Syrische asielzoekers verdubbelt door gezinsvorming en gezinshereniging. VVD bedankt! Een motie van de PVV om die idiote voorrang voor asielzoekers te beëindigen, werd dinsdag verworpen.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Martin Bosma (PVV):

Eigenlijk heb ik nog heel veel noten op mijn zang, voorzitter.

De voorzitter:

Daar twijfelen we geen seconde aan maar de vier minuten zijn voorbij.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan nog even de antidiscriminatie-industrie, verzonnen door toenmalig Minister Hirsch Ballin en gesteund door alle VVD-Ministers die we sindsdien gehad hebben. Wat kosten al die meldpunten? Een bedrag van 6 miljoen werd gemeld bij de oprichting. Klopt dat nog steeds? De VVD zet zich in voor nog veel meer meldpuntellende. In Amsterdam kwam de VVD zelfs met een initiatiefvoorstel om vermeende discriminatie tegen moslims apart te registreren. Dat is blijkbaar het wij/zijdenken waar de premier het dinsdag bij de herdenking van de aanslag in Londen over had. Moslims op een voetstuk. En vooral: wat schieten we ermee op? Mensen die menen zich gediscrimineerd te voelen, kunnen gewoon naar de politie en daar gaan klagen. Hopelijk is er iemand op het bureau aanwezig en is de diender van dienst niet bezig met het vieren van feesten van de discriminerende islam. En als ze niet bij de politie terechtkunnen, is er altijd plaats bij de NPO. Hebben gemeenten niets beter te doen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een afsluiting die gelegenheid geeft om te interrumperen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat degene die dit toneelstukje vanuit dit huis heeft bekeken, ofwel flink aan het lachen is ofwel zich afvraagt of hij een verkeerde vergadering aan het bekijken is. Ik hoor hier een heel zielige, grijze, oude PVV'er die de slachtofferrol speelt. Normaal verwijt de PVV juist mensen met een migrantenafkomst dat ze altijd de slachtofferrol spelen. Blijkbaar heeft de PVV ondertussen veel geleerd van deze mensen en neemt zij de tactiek van deze mensen over. Ik ben dan ook benieuwd of dat gaat werken bij deze Minister. Als de PVV zo tegen racisme en discriminatie is, is zij dan bereid om samen met DENK tegen al die racisten en al die xenofoben te vechten en om die mensen te laten weten dat wij racisme en discriminatie in dit land niet willen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn partij is opgericht om discriminatie en racisme te bestrijden. De grootste vorm van racisme en discriminatie heet islam. Dat is een ideologie die uitgaat van de fundamentele ongelijkheid van mensen, namelijk de ongelijkheid tussen de mohammedanen en de kufar – ik verwijs naar de Koran, sura 47.4 – die vermoord dienen te worden. Dat is de fundamentele ongelijkheid van mensen en daar vecht mijn partij tegen. Dus als de heren van DENK zich willen aansluiten bij dat nobele streven van de Partij voor de Vrijheid, graag. Het is altijd goed als mensen de islam verlaten. Dat is altijd aanbevelenswaardig. Dat juichen we altijd toe. Dus na afloop zullen de heer Öztürk en ik het even op een knuffelen zetten.

De heer Öztürk (DENK):

Hiermee zie je gewoon hoe kortzichting de PVV denkt, in de zin dat ze de ellende van discriminatie en racisme voor miljoenen mensen in Nederland niet wil accepteren en ze ervoor zorgt dat discriminatie van bepaalde groepen in Nederland wordt geaccepteerd en gelegaliseerd. Daar vecht DENK tegen. Ik denk dat het goed is als de heer Bosma uit zijn rol stapt van zielige, grijze, oude man en verder gaat kijken en probeert samen met DENK discriminatie van welke mensen dan ook aan te pakken.

De voorzitter:

Ik hoor hier geen vraag is, maar als hij wil mag de heer Bosma hierop reageren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Deze argumenten zijn zo sterk dat ik volledig uit het veld geslagen ben.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Özdil die spreekt namens GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Helaas gebeurt het nog steeds al te vaak. Lgbt-stellen die niet over straat kunnen lopen zonder uitgescholden te worden. Jonge alleenstaande moeders die keer op keer geen baan kunnen vinden, ook al voldoen ze ruim aan de vacature-eisen. En, ik kan er zelf over meepraten, als jongeman steeds maar weer aan de deur geweigerd worden als je wilt uitgaan, alleen maar omdat je een tintje hebt. Gediscrimineerd worden op welke grond dan ook, is een van de naarste dingen die je kunt overkomen. Het tast je waardigheid aan en kan ontzettend demotiverend zijn. Neem bijvoorbeeld de elektronicawinkelmedewerker uit Arnhem die een e-mail naar zijn baas stuurde toen Jeffrey Koorndijk, een zwarte jongen, had gesolliciteerd. Ik citeer: «Ik heb nog even gekeken, het is niks, want ten eerste een donkergekleurde neger». Alleen, de winkelmedewerker stuurde deze e-mail per ongeluk naar Jeffrey zelf in plaats van naar zijn baas. Daarom kon Jeffrey aangifte doen van discriminatie. Probleem is natuurlijk dat mensen die discrimineren, dat bijna nooit eerlijk zeggen. Het is daarom ook vaak lastig te bewijzen. Juist daarom zijn antidiscriminatievoorzieningen, meestal meldpunten, ontzettend belangrijk, zodat wanneer je weet dat je gediscrimineerd wordt, je toch ergens je verhaal kwijt kunt en je tenminste het gevoel hebt niet alleen te staan.

Ter zake. Volgens de discriminatiecijfers over 2016 is het aantal bij de politie gemelde discriminatie-incidenten met 21% afgenomen. Tegelijkertijd is het aantal incidenten tegen werknemers met een publieke taak, zoals politieagenten, ambulancepersoneel, brandweer en receptiemedewerkers, met maar liefst 47% toegenomen. Volgens het rapport is die stijging vooral te wijten aan meer incidenten tegen agenten in Den Haag en Rotterdam. Een verklaring kan volgens het rapport niet worden gevonden. Daar kunnen we het toch niet bij laten? is de Minister bereid nader te kijken wat hier aan de hand is? Is er simpelweg sprake van dat agenten in Den Haag en Rotterdam meer dan elders in het land zijn gaan melden wanneer ze worden uitgescholden of zit hier iets anders achter?

In het onderzoek naar de werking van antidiscriminatievoorzieningen komt naar voren dat sommige gemeenten ze betalen per melding. Levert dat niet een perverse prikkel op om zo veel mogelijk klachten te verzamelen? Kan de Minister gemeenten aansporen de financiering niet op die manier in te richten?

Uit het rapport «Strafbare discriminatie in beeld» van het Openbaar Ministerie blijkt dat in 2015 van alle geseponeerde discriminatiezaken 51% een beleidssepot betrof oftewel een zaak waar technisch gezien voldoende bewijs was om tot vervolging over te gaan maar het Openbaar Ministerie er beleidsmatig voor koos dat niet te doen. Kan de Minister inzicht geven in wat voor redenen het Openbaar Ministerie daarvoor heeft? We willen immers juist het beeld bestrijden dat aangifte van discriminatie weinig zin zou hebben. Als er bewijs is moet er ook vervolgd worden, lijkt mij.

Tot slot een algemene opmerking richting de mensen die meekijken, vooral jongeren. Als je in Nederland bent geboren en je roept zelf dat je geen Nederlander bent en je anderen over een kam scheert, ben je niet bezig met oplossingen. Als je het prima vindt dat jonge Nederlanders met een migratieachtergrond aan de deur geweigerd worden, ben je collectief straffen aan het goedkeuren. Dat is ook niet de oplossing. Laten we met z'n allen in Nederland elkaar beoordelen op gedrag en op argumenten in plaats van op afkomst, geslacht, seksualiteit enz. Want uitsluiting bestrijd je niet door uitsluiting te bevestigen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven die spreekt namens D66.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Nog te veel mensen in Nederland hebben het gevoel er niet helemaal bij te mogen horen. Zij voelen zich omwille van hun naam, hun herkomst, hun geloof, hun beperking, hun geaardheid of hun geslacht weggezet. Sommige mensen weten zich daar prima tegen te weren maar ook zij beginnen op een achterstand in deze samenleving. Anderen raken ontmoedigd en lopen vast. Wij vinden het een taak van de overheid om iedereen te vrijwaren van discriminatie. Gemeenten hebben daarom ook een wettelijke taak om een toegankelijke antidiscriminatievoorziening te bieden. D66 kreeg al enige tijd signalen dat dit moeizaam ging. Er werd veel op bezuinigd of de organisatie was niet effectief. Daarom diende mijn voorgangster, mevrouw Koşer Kaya, een motie in om gemeenten te wijzen op die wettelijke taak en om zo nodig aanvullende maatregelen te nemen zodat die voorzieningen echt goed functioneerden. Die motie werd destijds helaas verworpen en de Minister zag ook weinig heil in aanvullende maatregelen.

Gelukkig hebben we nu het onderzoek van Regioplan dat onze vermoedens bevestigt maar ook de Minister van gedachte heeft doen veranderen, zo lijkt het. Ook hij erkent nu in zijn brief de noodzaak die problemen aan te pakken en mensen ook echt een voorziening te bieden. Alleen wil hij zelf niet veel actie meer ondernemen maar wacht hij op een volgend kabinet, terwijl toch veel van de verbetersuggesties die in het rapport staan, daar echt niet op behoeven te wachten, zoals meer landelijke ondersteuning met betrekking tot de ontwikkelcapaciteit van nieuwe aanpakken en de uitwisseling van kennis en ervaring. Dat kan toch allemaal gewoon opgepakt worden? Het rapport bevat ook tal van nuttige suggesties voor gemeenten. Ik hoop dat de Minister daarover nog met de gemeenten in overleg wil treden.

Wij spreken vandaag ook over de Universal Periodic Review (UPR) van de VN-Mensenrechtenraad. Nederland heeft nogal wat mensenrechtenhuiswerk meegekregen. In totaal gaat het om 203 aanbevelingen waar de Minister met een reactie op moet komen. Ik noem enkele observaties uit die lijst van aanbevelingen. Zweden is van mening dat het nationaal antidiscriminatieplan onvoldoende is en dat het meetbaar moet zijn. Die meetbaarheid is natuurlijk wel interessant. Wellicht is dat ook een goede suggestie om op te pakken. Namibië vindt dat wij onvoldoende doen om genderongelijkheid te bestrijden, een land overigens en wellicht tegen de verwachtingen in van sommigen hier, dat het beter doet dan Nederland als het gaat om participatie van vrouwen, bijvoorbeeld in de politiek. De Minister moet uiterlijk september namens Nederland reageren of en welke aanbevelingen hij overneemt. Ik begrijp dat wij dat ter kennisgeving voorgelegd krijgen. Klopt dus mijn veronderstelling dat wij niet worden geacht mee te praten over het ambitieniveau van de Nederlandse regering? U begrijpt mijn wens om dat wel te doen. Waarom zouden we daar ook in deze Kamer geen debat over hebben?

Na lang wachten kreeg de Kamer in 2015 een overzicht van de op dat moment aanwezige internationale aanbevelingen op het gebied van de mensenrechten. Hoe staat het nu eigenlijk met al die aanbevelingen? Klopt het dat we sindsdien geen nieuw overzicht hebben gekregen? Zouden we dat alsnog kunnen krijgen? Verder miste ik een stand van zaken in de opvolging daarvan. Verwezen werd wel naar een leeswijzer, maar die biedt eigenlijk geen inzicht in hoe het ermee staat. We kunnen dan wel een kabinetsreactie hebben maar als we niet geïnformeerd worden over de stand van de uitvoering, dan vraag ik mij af wat we dan aan die kabinetsreactie hebben. Ik hoor dan ook graag van de Minister hoe het staat met de uitvoering ervan en of we daarover nader geïnformeerd kunnen worden.

Het viel mij ook op in die UPR-aanbevelingen dat Nederland een aantal keren werd aangeraden om verdragen die het getekend heeft, ook daadwerkelijk te ratificeren.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ja. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wanneer Nederland internationale verdragen op het gebied van mensenrechten die het inmiddels al getekend heeft, daadwerkelijk gaat ratificeren.

In de UPR wordt regelmatig gewezen op de genderongelijkheid in Nederland, bijvoorbeeld ook op de nog steeds behoorlijke beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen in dit land. Zou het niet een idee zijn om de unit Arbeidsmarktdiscriminatie van de Arbeidsinspectie die op verzoek van D66 en de SP is opgericht, ook te laten kijken naar die beloningsverschillen? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul en zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Mensenrechten zijn geen ver-van-mijn-bedshow, mensenrechten zijn gewone zorgen van gewone mensen. Heb ik wel een eerlijke kans op een baan, goed onderwijs of geestelijke gezondheid? Waar sprake is van discriminatie zorgt dit voor tweedeling en ongelijkheid. Juist daarom is het aanpakken en adresseren van discriminatie zo belangrijk. Daarom is ook het instellen van laagdrempelige meldpunten zo belangrijk. Daarom is het belangrijk dat met de beschikbare informatie over discriminatie er daadwerkelijk wat gebeurt. De Minister schrijft het ook in zijn brief. Hoe vaak discriminatie precies voorkomt in Nederland is op basis van de cijfers niet te zeggen maar de cijfers die we hebben geven wel inzicht in het soort incidenten dat zich voordoet, wie er door getroffen wordt en op welke plekken dat gebeurt. Nog te vaak krijg ik verhalen van mijn studenten die geen stageplek kunnen krijgen. Nog te vaak lezen we over geweld tegen lhbti en nog te vaak worden mensen uitgescholden op basis van hun uiterlijk, hun geloof of hun huidskleur.

Nog altijd is de arbeidsmarkt het meest voorkomende maatschappelijke terrein van discriminatie. Wat is, behalve het charter diversiteit gericht op het bedrijfsleven, nu eigenlijk het plan van aanpak? Wat zijn de concrete resultaten van het charter en wat kunnen we daarvan leren? De overheid wil vooroplopen in het aanpakken van discriminatie en anoniem solliciteren kan daaraan bijdragen. Waarom is er nog geen pilot anoniem solliciteren bij de rijksoverheid? De Minister zou ook bedrijven kunnen vragen om mee te doen. Het is jammer dat het moet – ik zal de eerste zijn die dat toegeeft – en het is een paardenmiddel, maar het is bewezen effectief in onder meer pilots in Den Haag en vooral in landen zoals Duitsland. Dit uiteraard als onderdeel van een breder pakket van maatregelen en nooit als alternatief. Daarbij gaat het niet eens zozeer om alleen achternaam of etniciteit als wel om juist ook andere vormen van discriminatie die ook al door voorgaande sprekers zijn genoemd. Na de eerste ronde komt er onvermijdelijk een moment waarop je van persoon tot persoon een gesprek hebt. Ik zou professionals, zoals hr-professionals, die daarmee bezig zijn en die een rol hebben in dat selectieproces, ook willen uitnodigen om zich eens verder te verdiepen in bias en in de vraag hoe die kan leiden tot bewuste of onbewuste discriminatie.

Overigens lees ik in de brief aan de Minister over de voortgangsrapportage Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie toch iets merkwaardigs over het kolfrecht, namelijk dat het een klein aantal meldingen zou betreffen en dat het conform vaste regels niet in behandeling is genomen omdat er geen sprake was van ernstige overtredingen of van overtredingen waar een directe boete op volgt. Eigenlijk lees ik daar dus dat er geen sprake is van ernstige overtredingen wanneer het een klein percentage van de bevolking betreft die last heeft van een bepaalde vorm van discriminatie. Of gaat het er hierbij om dat het slechts een kleine groep vrouwen betreft die borstvoeding geeft? Ik heb daar wel mijn vraagtekens bij. Ik hoor hierover graag de mening van de Minister. Helaas is het zo dat hoewel vrouwen in Nederland het meestal toch heel goed hebben, discriminatie op basis van gender nog altijd voorkomt. Een van de vier pijlers van het Nationaal Actieprogramma is preventie en bewustwording. In het kader van dat laatste noem ik het toch nog maar even in dit AO.

Preventie brengt mij tot het onderwijs. Hoe zit het met de uitbreiding van de toolkit voor scholen? Zou de Minister een update kunnen geven en zou hij kunnen aangeven welk timeframe hij daarbij voor ogen heeft? Na die school volgt vaak een stage. Ik ben heel blij te horen van Minister Bussemaker dat er onlangs een meldpunt Stagediscriminatie in het leven is geroepen. Dat speciale meldpunten een meerwaarde hebben, heeft het meldpunt Zwangerschapsdiscriminatie onlangs wel bewezen. In de eerste twee weken waren er al 550 meldingen. Als het om de cijfers gaat met betrekking tot meldingen kom ik uit bij het CBS-rapport. Dan lees ik dat van alle meldingen slechts 4,3% uiteindelijk heeft geleid tot enige beleidsbeïnvloeding en dat slechts 5,2% van alle meldingen heeft geleid tot vervolgprocedures. Dus ik maak mij op basis daarvan toch een beetje zorgen over de afhandeling van de klachten. Ziet de Minister mogelijkheden die te verbeteren?

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal langzaam naar een afronding gaan.

De voorzitter:

Nee, niet langzaam maar voortvarend.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voortvarend ga ik naar een afronding. Ik wil graag nog iets zeggen over de Universal Periodic Review. Het Nederlandse mensenrechtenbeleid is internationaal vermaard. Dat staat hoog in het vaandel, en terecht. Echter, «practice what you preach» is wat mij betreft hier ook wel het devies. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als we ook in Nederland die aanbevelingen serieus nemen. In het licht daarvan vraag ik de Minister hoe hij kijkt naar het nieuwe Nationaal Actieplan Mensenrechten en, nu we toch bezig zijn, naar het in het leven roepen van een binnenlands ambassadeur mensenrechten naar analogie van de buitenlandse mensenrechtenambassadeur om juist ook die aanbevelingen in Nederland goed te blijven monitoren.

De voorzitter:

Uw tijd is nu echt voorbij, maar u krijgt nog gelegenheid om het wat verder toe te lichten want er is een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Partij van de Arbeid is de zusterpartij van het ANC dat in Zuid-Afrika 114 antiblanke rassenwetten heeft ingevoerd. Daarmee is het het meest racistische land ter wereld geworden. We zien nu dat dit antiblanke racisme steeds meer in de PvdA voorkomt, bijvoorbeeld hier ten stede, waar mijnheer Baldewsingh, een wethouder, zegt dat er te veel blanken op het stadhuis werken. De lijsttrekker van de PvdA in de gemeente Den Haag, mijnheer Balster, zegt dat ook; die zegt: het stadhuis is te wit. Ik heb hier een tweet van mevrouw Mei Li Vos waarin ze zegt: er zijn te veel witte mannen in de politiek. Kan de collega van de Partij van de Arbeid mij uitleggen wat zo aantrekkelijk is aan racisme voor de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Er is niets maar dan ook helemaal niets aantrekkelijk aan racisme, zou ik mijn collega graag willen meegeven. Wat mij betreft is het probleem niet dat je ergens te veel van hebt. Het gaat juist om het level playing field. Dat is er nu niet en daar hebben we het juist vandaag over. We hebben het overigens vandaag niet over Zuid-Afrika maar over Nederland en ook daar is dat level playing field niet aanwezig. Als wij samen solliciteren op eenzelfde functie is de kans heel groot dat u die functie krijgt en ik niet vanwege het simpele feit dat ik een vrouw ben en u een man bent. Als Zihni en ik op dezelfde functie solliciteren is de kans heel groot dat ik de functie krijg en Zihni niet omdat hij Zihni heet. Juist dat soort uitwassen van een ongelijk speelveld willen wij aanpakken. En daar hebben wij het vandaag over.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, daar hebben we het niet over. We hebben het over racisme. De Partij van de Arbeid kiest enthousiast voor racisme. Mijnheer Baldewsingh van de Partij van de Arbeid zegt: het stadhuis is te wit, er werken daar te veel blanken. En dat zegt mijnheer Balster, de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid aldaar, ook: te veel blanken. Blanken moeten er blijkbaar uit. Antiblank racisme is dat. Hoe kan de Partij van de Arbeid, de partij met een grandioze geschiedenis met mensen zoals Troelstra, Domela Nieuwenhuis en Willem Drees, zo kiezen voor antiblank racisme?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik kan hier heel kort over zijn. Er is geen sprake van antiblank racisme. Er is ook geen sprake van dat de heren Baldewsingh en Balster vinden dat er te veel witte mensen op het stadhuis zijn. Zij vinden dat de Nederlandse politiek, het bestuur en de ambtenarij een afspiegeling moeten zijn van de samenleving waarin we ons bevinden. We bevinden ons hier in een superdiverse stad en de instituties van die superdiverse stad zouden die stad moeten reflecteren. Daar hebben we het vandaag over.

De heer Baudet (FvD):

Mevrouw Van den Hul had het erover dat er een groot aantal meldingen zou zijn bij al die meldpunten maar dat dit zich heel weinig vertaalt in aangiftes en dat soort zaken. Dat is precies waar ik denk dat onze visies uiteenlopen. Wij lezen daarin vooral het bewijs dat die meldpunten bezig zijn met wat wij noemen de klaag- en claimindustrie, want blijkbaar is het niet ernstig genoeg om tot een daadwerkelijke aangifte te komen en het tot de rechter te brengen. Mevrouw Van den Hul impliceert het omgekeerde, namelijk dat er iets misgaat in onze rechtsgang en dat daarom die meldpunten van belang zin. Ik ben heel benieuwd waar zij dat op baseert.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb helemaal niets gezegd over de rechtsgang, dus dat heeft de heer Baudet toch echt verkeerd gehoord. Ik heb iets gezegd over de afhandeling van klachten. Waar het gaat over klachten op het gebied van discriminatie of ongelijke behandeling is er natuurlijk een veelheid van mogelijke trajecten denkbaar. Niet al die klachten zullen leiden tot strafrechtelijke vervolging. Soms zal het gaan over een proces van beleidsbeïnvloeding, soms zal het gaan over een proces van mediation en soms zal het gaan over het doorverwijzen naar een ander traject. Waar het mij om gaat, is dat we nu te maken hebben met het topje van de ijsberg, zoals verschillende bewindspersonen ook al hebben aangegeven. We krijgen niet alle meldingen in zicht. Daar heeft ook de Minister van Justitie het nodige over gezegd. Dus we weten niet eens hoe groot het probleem is. Daarnaast blijkt uit de cijfers dat de aangiftebereidheid laag is en dat de opvolging van de klachten beter kan. Die drie dingen heb ik benoemd.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz en zij spreekt namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. In Nederland is iedereen gelijk voor de wet, of je nou man of vrouw, homo of hetero, autochtoon of allochtoon bent. Discriminatie en racisme zijn uit den boze. Dit principe is zo fundamenteel voor onze vrije samenleving, dat we daar niet alleen naar moeten leven maar dit ook moeten koesteren; we moeten deze vrijheid uitdragen en waar nodig verdedigen. Om tegen discriminatie te strijden, zetten we in op voorlichting, onderwijs en handhaving van de wet, want waar grenzen worden overschreden, mag je van de overheid verwachten dat onze waarden en rechten worden beschermd. De overheid heeft echter geen toverstokje om mee te zwaaien om dit soort problemen in een keer de wereld uit te helpen. Helaas, was dat maar zo. Iedereen die gediscrimineerd wordt, heeft vervolgens de keuze: afhaken of doorgaan. Dat is niet altijd fair, maar om het systeem van binnenuit echt te veranderen zul je je moeten invechten.

Vanuit de lijn dat je adequaat moet optreden tegen discriminatie en racisme en zorgvuldig om moet gaan met deze begrippen en beschuldigingen ervan, wil ik mij vandaag graag richten op een aantal punten. Ik wil hier eerst stilstaan bij de antidiscriminatiemeldpunten. Laat ik het heel helder zeggen: het enige echte meldpunt bij discriminatie of racisme zal altijd de politie moeten zijn. Als de wet wordt overtreden, moet de rechter zich daarover uitspreken. Dat wil niet zeggen dat het niet goed is om een plek te hebben waar je terechtkunt voor informatie of een luisterend oor. Echter, inmiddels zijn er zo veel verschillende meldpunten, zowel ingesteld vanuit de overheid als via organisaties en belangenbehartigers, dat het voor iemand die zich gediscrimineerd voelt praktisch onmogelijk is om door de bomen het bos te zie. Je zou maar een lesbische zwangere vrouw zijn die te maken heeft met onlinediscriminatie. Dan kun je bij zo'n zes à zeven meldpunten terecht. Totaal onoverzichtelijk en niet in het belang van de persoon die op dat moment hulp en ondersteuning zoekt. Een duidelijk centraal meldpunt zou veel beter zijn. Daarbij zijn de cijfers van al die meldpunten onderling niet te vergelijken, niet te monitoren en al helemaal niet te duiden. Daarmee hebben deze cijfers geen enkele toegevoegde waarde. Dat maakt het voor ons als politici nagenoeg onmogelijk om de omvang van het probleem in beeld te krijgen. Ook wekt de hoeveelheid meldpunten nu zo ongeveer de indruk dat discriminatie van een subgroep niet erg is als er geen specifiek meldpunt voor zou bestaan. Dit alles kan en moet anders. Ik wil graag van de Minister horen wat zijn plannen zijn om deze wildgroei van meldpunten aan te pakken.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb tijdens de procedurevergadering gevraagd om een algemeen overleg over discriminatie. De VVD was daartegen en nu zie ik een een-tweetje tussen mevrouw Yeşilgöz en De Telegraaf met een gejat idee van de partij van Forum voor Democratie die al eerder met het idee is gekomen om de antidiscriminatievoorzieningen af te schaffen. Mevrouw Yeşilgöz noemt deze mensen klaagziek en zij bagatelliseert mensen die gediscrimineerd worden. Is zij er dan ook voorstander van om rechtshulp af te schaffen en om de Ombudsman af te schaffen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn collega van DENK haalt verschillende dingen door elkaar. Dat kan gebeuren. Wij waren geen voorstander van het AO omdat we net twee maanden geleden een plenair debat hebben gehad over discriminatie en racisme en we graag wilden wachten totdat er meer stukken op tafel zouden liggen zodat we een inhoudelijker debat konden voeren met meer richting en meer sturing. Iedereen maakt hier een eigen punt, terwijl wij het graag iets meer zouden willen focussen zodat we ook echt slagen kunnen maken. Verder ben ik heel blij te zien dat mijn collega Twitter open heeft staan. Hij heeft dan ook kunnen zien dat de VVD al jarenlang aandacht heeft voor de vraag of we wel goed bezig zijn met al die meldpunten. Die zijn in 2009 in alle gemeenten geopend. Toen hebben we ook gezegd: let op dat dit gestroomlijnd gebeurt. We merken nu, mede aan de hand van de rapporten die vandaag voorliggen, dat er heel veel meldpunten zijn en eigenlijk niemand meer weet hoeveel. U hebt het over «gejat»; ik ben nieuw in dit huis en blijkbaar gaat u zo met collega's om, maar als iemand zegt meer banen te willen en een ander hetzelfde zegt, is het daarmee nog niet een gejat idee. Daarbij: de VVD was aanzienlijk eerder. Er is een wezenlijk verschil tussen de standpunten. Forum voor Democratie heeft bij monde van de heer Hiddema gezegd dat het van alle meldpunten af wil. Dat hebt u mij echter niet horen zeggen. Dus ik begrijp uw vraag naar rechtshulp in die zin dan ook niet. Ik heb gezegd dat we het willen stroomlijnen en overzichtelijker willen hebben. We willen graag de persoon centraal stellen die een vraag, een behoefte heeft en dat is op dit moment niet het geval. Dus het lijkt mij eigenlijk dat dit alleen maar gesteund kan worden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik zie een PVV-light- of een Forum-lightversie bij mevrouw Yeşilgöz van de VVD. De VVD is een liberale partij die eigenlijk tegen de xenofobe richting die die andere partijen op willen gaan, zou moeten strijden. Je ziet echter dat omdat ze bang is om stemmen te verliezen, de VVD juist meegaat in het frame van Wilders en in dit geval ook van Baudet. Dat vind ik bijzonder jammer. Men probeert in Nederland discriminatie te legaliseren. De acceptatie van discriminatie is aan de orde. Ik wil de VVD vragen om hier niet aan mee te doen, ook als het gaat om electorale winst. Laat u zich niet misbruiken voor die extra stemmen die u van de PVV of Forum voor Democratie wilt afpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wie weet gaat het mij de komende jaren wel lukken om de collega's van DENK ook een keer over de inhoud te horen. Dat is mijn uitdaging. Ik heb net aangegeven dat wij al sinds het begin van de instelling van de antidiscriminatievoorzieningen zeggen: let op, dit moet wel gestroomlijnd worden. Ik herhaal dit en ik constateer aan de hand van de stukken die ik heb gelezen dat het uit de hand loopt. Het heeft niets te maken met retoriek of een andere partij. Ik zet onze lijn voort en die gaat over de inhoud. Ik vind namelijk de aanpak van discriminatie en racisme zo belangrijk dat ik wil dat mensen precies kunnen weten waar ze terechtkunnen en dat ze ook daarna weten wat er met hun klacht of melding gebeurt. Ik vind dat veel belangrijker dan hier een opmerking in het wilde weg maken, zoals u nu doet. Dat vind ik jammer, maar dat mag.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over lhbti-acceptatie op sportclubs. Soms is invechten alleen niet voldoende en moet je een handje geholpen worden, zoals in de sportwereld waar het jezelf kunnen zijn en het vrij en veilig kunnen sporten nog steeds geen garantie is. Het blijft een grote bron van zorg. Zo weet ik van verschillende topsporters die op latere leeftijd uit de kast zijn gekomen, dat het voor hen heel veel had uitgemaakt als hun geaardheid geaccepteerd zou worden op de club, maar zij waren bang dat dit niet zou worden geaccepteerd. Uit angst hebben ze het daarom heel lang verborgen gehouden. Er zijn verschillende manieren om deze drempel om uit de kast te komen op sportclubs en om gewoon te zijn wie je wilt zijn, veel lager te maken. Ik kan hier nu concrete suggesties meegeven maar ik wil ze eigenlijk de sportclubs en de sportverengingen niet voorschrijven. Ik vraag de Minister om samen met NOC*NSF, de KNVB en andere koepelorganisaties tot een actieplan voor lhbti-acceptatie te komen waarin aandacht wordt gevraagd voor dit soort zaken. Ik wil natuurlijk dolgraag meedenken als de tijd daar rijp voor is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is wel opmerkelijk dat de VVD eerst zegt dat we eens schoon schip moeten maken met al die meldpunten en dat soort zaken, maar dat u nu pleit voor een actieplan lhbti in de sport. Daar ben ik best nieuwsgierig naar, want ik ben niet zo negatief als u over alle zaken die zijn opgezet. Wat vindt u eigenlijk van de lhbti- ofwel homodiscriminatie op scholen? Ik neem aan dat de VVD dat ook erg vindt. Waarom hebt u dan destijds mijn voorstellen niet gesteund om dat te verbeteren op mbo-scholen en ook om scholen aan te pakken die geen werk maken van lhbt-voorlichting?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank voor deze vraag, zodat ik het hier nog een keer kan toelichten. Het is een heel belangrijk punt. Laat ik teruggaan naar de eerste opmerking. Een actieplan is uiteraard iets heel anders dan een meldpunt waarvan je niet weet wat er gaat gebeuren. Ik vraag om concrete acties en ik denk dat u dat van VVD'ers gewend bent. De moties die destijds zijn ingediend, zijn heel belangrijke moties. De reden dat wij de motie die opriep om strakker te handhaven – die was het volgens mij – niet hebben gesteund, was omdat wat in de motie staat nu al een-op-een de praktijk is. Het gebeurt al. Wat de toezichthouders ons vragen, als Kamer en als politiek, is om het curriculum veel scherper te maken, zodat zij beter kunnen handhaven. Daar zijn we nu met elkaar mee bezig. Dat is de reden daarvan geweest. Dat hebben we toen toegelicht en dat doe ik nu graag weer. Je moet wel zorgen dat de kaders helder zijn, zodat degene aan wie je vervolgens de opdracht geeft om toezicht te houden en te handhaven dat ook kan. Zij geven aan dat zij dat nu niet kunnen en dat ze meer tools nodig hebben. Mijn collega van onderwijs is daar heel erg druk mee bezig, ik neem aan met steun van de andere collega's van onderwijs. Dat was dus de reden. Het was een sympathieke, maar totaal overbodige motie en – ik herhaal mezelf – wij zijn van concrete acties, dus we zijn aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk gehandhaafd kan worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het actieplan lhbti in de sport wacht ik nieuwsgierig af. Ik hoop niet dat het tot nieuwe bureaucratie leidt en hoop dat het draagvlak heeft in de sportsector. Wat mijn motie betreft: het was overduidelijk dat die homovoorlichting op scholen wel verplicht is gesteld, maar dat de inspectie nog nooit had in gegrepen. Mijn motie was er nu juist voor bedoeld om de inspectie wel te laten ingrijpen, zeker als we weten dat er al jarenlang een substantieel aantal scholen is dat die taak verzuimt te doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben heel erg blij met de steun van de SP voor zo'n acceptatieplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet moet gaan leiden tot allemaal bureaucratie, maar tot concrete acties waar mensen echt iets aan hebben. Daar gaan we hopelijk samen naar kijken. De inspectie geeft aan dat bijvoorbeeld de kaders in het curriculum van het onderwijs niet helder genoeg zijn en vraagt om die helder te maken, zodat zij kan gaan handhaven. Ik denk dus dat onze doelen gelijk zijn, maar misschien is ons startpunt verschillend. Wij hebben gezegd: laten we de inspectie alle tools geven. Laten we ervan uitgaan dat zij keihard handhaaft en anders vindt u mij absoluut achter u. Het gaat om de middelen: kun je dan ook iets? Ik wil niet alleen maar wat roepen om het roepen.

Zal ik doorgaan, voorzitter? U kijkt een beetje ...

De voorzitter:

Mevrouw Yeşilgöz vervolgt haar betoog en komt tot een afronding.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mijn derde punt – u hebt mij dat eerder horen zeggen – is dat het van groot belang is om elke keer weer te benoemen dat je ook mensen hebt die bij het minste of geringste roepen dat er sprake is van discriminatie of racisme. Deze zogenaamde «beroepsgekwetsten» dompelen zich chronisch onder in slachtofferschap, gecultiveerd en aangemoedigd door partijen en belangenbehartigers die er een succesvol businessmodel van hebben gemaakt. Zij hollen de begrippen «discriminatie» en «racisme» volledig uit en maken anderen, bijvoorbeeld de politie, continu verdacht.

Dan mijn een na laatste punt, voorzitter. In dit kader wil ik graag een vraag stellen over de app waarmee het mogelijk is om een formele klacht in te dienen tegen de politie wanneer er sprake zou zijn van discriminatie of etnisch profileren. Dit is een fors instrument. De VVD heeft hier al eerder zorgen over geuit. Laagdrempelig informatie vragen of melding doen is prima. Laagdrempelig met een klik of twee een formele klacht indienen tegen een persoon gaat echter echt heel ver. Hier kan misbruik van worden gemaakt. Ik hoor graag van de Minister hoe het staat met de evaluatie.

Tot slot: de oplossing kan, zoals gezegd, niet alleen van de politiek en de overheid komen. We kunnen er echter wel voor zorgen dat er heldere kaders zijn en een goede handhaving. In dit kader heb ik nog een vraag. Het Europees Parlement heeft begin juni een resolutie aangenomen om meer actie te ondernemen tegen antisemitisme.

De voorzitter:

U moet echt afronden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, dit is mijn laatste vraag. Het decreet roept landen in de EU op om onder andere de werkdefinitie van antisemitisme van de International Holocaust Remembrance Alliance over te nemen. Nederland heeft deze definitie omarmd, maar nog niet formeel ingebed in beleid. Mijn vraag aan de Minister is hoe het daarmee staat.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz is afkomstig van de VVD Amsterdam. Dat is een organisatie die extremistischer is dan GroenLinks. De politiek leider van de VVD Amsterdam heeft recentelijk gezegd: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Uit een onderzoek dat vorige week is gepubliceerd – dat is een Duits onderzoek, maar in Nederland zullen de resultaten niet veel anders zijn – blijkt dat 50% van de asielzoekers fanatiek antisemitisch is. Aan de ene kant zegt de VVD dus «hoe meer asielzoekers, hoe beter» en aan de andere kant blijkt uit de praktijk gewoon dat 50% antisemitisch is. De VVD zet zich dus in voor het importeren van Jodenhaat, voor het importeren van antisemitisme. Waarom doet de VVD dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wethouder Eric van der Burg van Amsterdam heeft – ik zal de heer Bosma een beetje helpen – gezegd: wij zijn een verantwoordelijke hoofdstad, wij kunnen meer dragen dan kleinere steden en dorpen, dus als het nodig is, laat dan hier maar meer mensen naartoe komen want die kunnen hier sneller integreren en daar kunnen we meer mee. Dat lijkt mij een heel helder standpunt. Ik kom inderdaad van de VVD Amsterdam, waar ik mij jarenlang keihard heb ingezet voor het aanpakken van antisemitisme. Dat gaat onder andere over beveiliging van joodse objecten en over het keihard aanpakken met forse straffen van straatintimidatie van mannen met een keppeltje. Dat zijn concrete dingen die ik daar heb gerealiseerd namens de VVD in Amsterdam, waar u zo'n duidelijk oordeel over hebt. Ik zou zeggen: kom een keer stage lopen daar, misschien doet u wel ideeën op.

De voorzitter:

Een hartelijke uitnodiging aan het adres van de heer Bosma. Hij mag een vervolgvraag stellen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De VVD steunt het antisemitisme en steunt de Jodenhaat door de grenzen open te zetten voor mensen die Joden haten, door het antisemitisme een voet aan de grond te geven. Kijk maar naar de asielzoekers, van wie 50% antisemitisch is. Dan kun je wel zeggen dat er in Amsterdam nog een scholingsprojectje is, maar dat heeft geen enkele zin natuurlijk. De VVD bevordert antisemitisme, maar daar ging mijn vraag niet over. Een van de erge dingen die de VVD Amsterdam doet, is het slopen van Zwarte Piet, onze Nederlandse traditie. De heer Van der Laan heeft zelfs het sinterklaascomité ontbonden, omdat Zwarte Piet daar een rol in dreigde te spelen. De VVD Amsterdam heeft ook altijd gesteund dat het christelijke kruis niet op de mijter van Sinterklaas mag. Dat is ook kwetsend. Aan de andere kant – dat is discriminatie – wordt ramadan van staatswege gevierd in Amsterdam. De politie is daar dag en nacht bezig met het vieren van iftars. Kan de VVD mij uitleggen waarom aan de ene kant onze dierbare Zwarte Piet kapot moet en bestreden moet worden, van staatswege, en waarom aan de andere kant van staatswege de ramadan en de iftar gevierd moeten worden?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is een interessante vraag. Van het sinterklaasfeest hebben wij in Amsterdam altijd gezegd dat het aan de Amsterdammers is hoe zij dat willen vieren. Dat lijkt me een heel zuivere lijn en zo is het ook gegaan in Amsterdam. Amsterdammers zijn er heel duidelijk in. Ik zal de heer Bosma geruststellen. Amsterdammers pikken niet dat ineens van bovenaf wordt bedacht hoe ze iets moeten doen. Die weten zelf wel hoe ze het willen vieren en dat doen ze ook. U kunt dus gerust slapen, mijnheer Bosma. Ik zou me daar niet te veel zorgen over maken. Zij bepalen zelf hoe hun feestdag wordt ingevuld.

Dan de iftars. Ik meen dat u daar ook een debat over hebt gehad. Daarin hebt u mijn collega horen zeggen dat een iftar bij de politie wat ons betreft ook niet past bij de neutraliteit en onze voorkeur niet heeft. Volgens mij is de vraag hiermee beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Nu het woord aan de heer Öztürk. Hij spreekt namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Nederland wil graag een gidsland zijn als het gaat om mensenrechten in het buitenland, maar vorige maand kregen wij bij het mensenrechtenexamen van de VN de waarheid te horen van andere landen. De leraar zat op de stoel van de leerling. D66 kwam met een aantal landen als voorbeelden. Ik heb ook een aantal landen die Nederland hebben aangesproken. Nederland moet alle maatregelen nemen om racisme, islamofobie en intolerantie te bestrijden, aldus Iran. Nederland moet meer doen om de harmonie te bevorderen, aldus Qatar. Nederland moet serieuzer werk maken van het bestrijden van racisme, aldus Maleisië. En Amerika, het land van de rechts-extremist Trump, zegt dat Nederland meer moet doen om moslims en immigranten – luister goed, mijnheer Bosma – een plek te geven in zijn samenleving en bruggen te bouwen tussen gemeenschappen.

Zelfs Trump wijst naar ons. Zo diep zijn we dus gezonken. Hoe kan het nu dat bijna alle landen ons aanspreken op racisme? Hoe kan het nu dat we tekortschieten? Hoe kan het nu dat Nederland op het gebied van discriminatie geen gidsland is, maar een probleemland? Is het onkunde, wil de VVD in de coalitie niets doen om de discriminatie aan te pakken of was het electorale angst voor de xenofoben van de PPV? Nederland moet, zoals al die landen zeggen, dus veel meer werk maken van het bestrijden van discriminatie en racisme. Dat begint door een veel uitgebreidere reactie te schrijven op het mensenrechtenexamen. De Minister heeft nu twee kantjes geschreven in reactie op 203 reacties van andere landen. Dat is beschamend. Hij wil de Kamer geen deelgenoot maken – dat heeft D66 terecht gezegd – van de beantwoording. Ik denk dat de Kamer dat niet moet pikken. Het is ons land, van ons allen, en ik denk dat wij samen, met zijn allen, richting de VN en alle andere landen moeten reageren. Ik wil dus een debat aanvragen om hier samen te formuleren wat het antwoord zou moeten zijn.

De voorzitter:

Voor het aanvragen van een debat moet volgens mij een ander kanaal benut worden. Er is een interruptie van mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Toen de heer Öztürk begon over Iran, Qatar en Maleisië dacht ik dat hij zou zeggen: hoe halen ze het in hun hoofd om over een land als Nederland, dat een democratische rechtsstaat is, op deze manier te oordelen. Vervolgens hoorde ik hem zeggen: zo diep zijn we dus gezonken. Mag ik aannemen dat DENK dus Iran, Qatar en Maleisië als voorbeelden beschouwt?

De heer Öztürk (DENK):

Ik merk dat mevrouw Yeşilgöz een training debat voeren heeft gehad bij de VVD. Daar doet ze haar best voor, maar ik denk dat ze ook stage kan lopen bij DENK als het gaat om het voeren van een debat met DENK. We hebben de nodige filmpjes, die op YouTube te zien zijn. D66 heeft ook een aantal landen genoemd. Het zijn 203 landen. Ik heb niet genoeg spreektijd, dus ik heb er drie genoemd plus de rechts-extremist Trump.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik had een heel simpele vraag. Daar heb ik niet eens een debattechniek voor nodig. Iran, Qatar en Maleisië, u koos ervoor om die als voorbeelden te noemen. Ik ben gewoon benieuwd of dat voor u de maatstaven, de kaders zijn. Dan weet ik namelijk in een volgend debat waar ik mee te maken heb. Gewoon ja of nee is voldoende hoor.

De heer Öztürk (DENK):

Het gaat er niet om dat dat de maatstaven zijn. Ik heb ook Trump genoemd. Dat wilt u niet benoemen. Dat is ook de debattraining die u hebt gehad: benoem alleen maar dingen die je moet benoemen. Het gaat erom dat wij voorbeelden noemen waarin Nederland zelfs door die landen wordt aangesproken. Zelfs door die landen. Dat is toch beschamend? Ja, we zijn diep gezonken, mevrouw Yeşilgöz.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben voor dit overleg een brief gekregen van Jamil uit Amsterdam, uit de stad waar mevrouw Yeşilgöz vandaan komt. Hij vraagt of wij het tijdens dit AO over zijn brief willen hebben. Ik heb een minuut van mijn spreektijd beschikbaar gesteld om zijn brief gedeeltelijk voor te lezen. Dit is wat hij schrijft: «Ik ben sinds 2007 woonachtig in Nederland. Alleen is dit land veranderd op een negatieve manier, waarbij kleine groepen steeds meer uit dit land worden gedreven. De media spelen hierin een grote rol, door te indoctrineren. Op straat word ik aangesproken om het feit dat ik een baard heb, dat ik terrorist ben en dat ik geen aanslag mag plegen. De media horen niet te stoken en de mensheid uit elkaar te drijven, maar wel informatie te verstrekken die gebaseerd is op feiten. De media hebben een grote invloed op de maatschappij. Ik hoop dat dit tijdens het algemeen overleg ter sprake wordt gebracht.» Aldus Jamil.

Wat deze brief ons leert, is dat racisme en discriminatie in onze instituties zitten: in de media, in ons onderwijssysteem, in onze taal, bij een politieke partij als de PVV, in de wetenschap en in de manier waarop wij onze geschiedenis zien. De uitingen hiervan zijn arbeidsmarktdiscriminatie, Zwarte Piet en etnisch profileren, maar achter die handelingen zit een denkbeeld. Dat is een denkbeeld dat in vele jaren is ontstaan en wordt gevoed door ons onderwijssysteem, door ons verleden, door de media en, nogmaals, door een aantal politieke partijen hier. Die denkbeelden zitten in de lessen. Ik kan een paar voorbeelden laten zien, maar gezien de tijd mogen collega's ze ook komen inkijken.

Ik rond af. Kinderen worden bijna opgeleid om onderscheid te maken via ons onderwijssysteem. Het probleem zit dus in onze instituties. Zolang wij dat niet aanpakken, kunnen wij meerdere AO's hier organiseren en kan de Minister weer een aantal mensen inhuren die prachtige mooie boekwerken en prachtig mooie bijeenkomsten houden. Aanpakken van discriminatie en racisme is niet alleen maar een paar mensen naar voren schuiven met een etnische achtergrond en daarmee denken dat je je werk hebt gedaan. Discriminatieaanpak is de instituties aanpakken, de leidinggevenden aanpakken die willens en wetens discrimineren. Heb het lef.

De voorzitter:

Dat was uw betoog.

De heer Öztürk (DENK):

Ik rond af, heb ik gezegd. Ik heb nog niet afgerond.

De voorzitter:

Ja, maar u bent over uw tijd.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is bij eerdere sprekers ook gebeurd.

De voorzitter:

Ik houd u aan de regels zoals we die tot nu toe gehanteerd hebben. Ga uw gang.

De heer Öztürk (DENK):

De aanpak vraagt om de erkenning dat racisme en discriminatie in onze instituties zitten. Erkent de Minister dit? Is hij bereid om een onderzoek te doen naar onze instituties, naar hoe racistisch die zijn en hoe discriminatie daar min of meer overeind wordt gehouden door een aantal mensen die naar onze mening aangepakt moeten worden?

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een interruptie, zijn tweede.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil weten of DENK ook tegen discriminatie in het onderwijs is, bijvoorbeeld het feit dat christelijke scholen de mogelijkheid hebben om een leerling te weigeren als die niet christelijk is, maar bijvoorbeeld islamitisch. Bent u daar ook tegen?

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer dat leerlingen worden geweigerd, maar ik denk dat het goed is dat ouders samen met de leerling kijken of ze naar die school zouden moeten gaan, omdat die toch van een andere levensbeschouwing is. Ik denk echter dat we door het weigeren van elkaar niet ver komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan concludeer ik dat DENK het met mij eens is dat we ervan af moeten dat scholen hun leerlingen kunnen uitkiezen, dat ze niet meer kunnen zeggen: wij willen alleen maar christelijke leerlingen of alleen maar Joodse leerlingen en dat we daar vanaf moeten. Bent u dat met mij eens?

De heer Öztürk (DENK):

Ik denk dat we met die scholen zeer diepgaande gesprekken moeten voeren over dat zij zo veel mogelijk ruimte moeten geven aan andersdenkenden, ook op die school.

De voorzitter:

Nu het woord aan mevrouw Bruins Slot. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Discriminatie beschadigt niet alleen individuen, maar veroorzaakt ook schade aan de samenleving. Discriminatie leidt ertoe dat mensen met talenten niet op de juiste plaats terechtkomen. Discriminatie leidt tot uitsluiting en uitval op school, op het werk en in de sport. Voor de CDA-fractie is gelijkwaardigheid een kernbegrip voor samenleven. Iedere gemeente moet er dan ook voor zorgen dat burgers toegang hebben tot een onafhankelijke discriminatievoorziening – meerdere collega's zijn hier al over begonnen – waar zij terechtkunnen voor de behandeling van hun klachten en waar hun meldingen geregistreerd kunnen worden. Daartoe bestaan er een heleboel bureaus tegenwoordig met namen als Radar en Artikel 1, die veelal regionaal zijn opgericht. Die bureaus geven ook voorlichting op scholen en op andere plekken.

De Minister heeft onderzoek laten doen naar de werking van die antidiscriminatievoorzieningen in de praktijk. In mei heeft hij het eindrapport aan de Kamer gestuurd. Daar blijkt uit dat er het een en ander verbeterd kan worden. De Minister geeft terecht aan in reactie op het onderzoeksrapport dat er gekeken moet worden naar schaalvergroting van de antidiscriminatievoorzieningen. Maar dat is niet het enige. Het blijkt ook dat een aantal antidiscriminatievoorzieningen niet aan de eisen van de wet voldoen. Ze moeten namelijk onafhankelijk zijn. Er zijn gemeenten die de antidiscriminatievoorziening onderdeel hebben gemaakt van hun ambtelijk apparaat. Er zijn acht gemeenten die dat doen. Dat is dus in strijd met de wet. Mijn vraag aan de Minister is wat hij daaraan doet, nu de gemeenten zich niet aan de wet houden.

Collega Chris van Dam, de woordvoerder veiligheid en justitie van het CDA heeft er onlangs in zijn maidenspeech op gewezen dat een aantal gemeenten geen professionele antidiscriminatievoorziening aanwijst, maar bijvoorbeeld een buurgemeente of een gemeentelijke ombudsman. Bij zo'n aanwijzing gaat de deskundigheidsfunctie totaal verloren, terwijl het daarbij juist om de doelstelling achter die wet gaat. Een buurgemeente gaat toch geen voorlichting geven op andere scholen? Herkent de Minister deze ontwikkeling? Wat zijn de gevolgen ervan voor de kwaliteit van het werk dat die antidiscriminatievoorzieningen doen?

Ik heb een van de collega's, volgens mij die van GroenLinks, gehoord over de discriminatiecijfers van 2016. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de meldingen van de discriminatie-incidenten bij werkgevers met een publieke taak enorm gestegen zijn. Het is natuurlijk te bizar voor woorden dat politieagenten en verpleegkundigen op de ambulance in hun dagelijks werk belemmerd worden door mensen terwijl ze andere mensen aan het helpen zijn, terwijl ze bijvoorbeeld iemand op straat aan het reanimeren zijn, en op zo'n moment hun werk niet goed kunnen doen. Als je die cijfers nader analyseert, zie je dat het aantal incidenten in 2016 bijna de helft groter is dan dat in 2015. De heer Özdil zei het ook al: die forse stijging doet zich alleen voor in de politieregio's Den Haag en Rotterdam. Dat is natuurlijk opvallend. De analyse in het onderzoek is onbevredigend. Misschien hebben zich wel specifieke gebeurtenissen voorgedaan. Misschien is het tijdelijk. Misschien is er een hogere meldingsbereidheid. De vraag is: wat is het oordeel van de Minister hierover en hoe wil hij erachter komen wat er daadwerkelijk aan de hand is?

Dan blijkt ook nog een keer dat een jaar of twee geleden, of vorig jaar, de Minister het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak (EVPT) heeft opgeheven, dat juist een heel belangrijke functie had om dit soort kennis verder te verdiepen en ook om ervoor te zorgen dat er daarna iets gebeurt en verandert. Er is nu alleen nog een website. Getuigt dat van een sense of urgency?

Bij het vorige algemeen overleg dat wij hadden over discriminatie heeft mijn collega Amhaouch een motie ingediend en gepleit voor overleg voor meer bewustwording van discriminatie en vooroordelen. Hij had het daarbij ook over zijn eigen ervaring. In het internationale bedrijfsleven zijn trainingen en discussies over discriminatie en culturele verschillen eigenlijk vanzelfsprekend. De motie, ingediend door Amhaouch en de heer Marcouch, vroeg de regering om in overleg met de werkgevers te komen tot initiatieven die de bewustwording van discriminatie en vooroordelen vergroten. De Minister antwoordde in november: dat doen we eigenlijk al met Diversiteit in bedrijf. Welke aansprekende personen uit het bedrijfsleven heeft de Minister bereid gevonden om ambassadeur te worden tegen discriminatie?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord is aan de heer Van Dijk. Hij spreekt namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Discriminatie is verwerpelijk. We moeten alles doen om het te bestrijden. Dan heb ik het over alle vormen van discriminatie: rassendiscriminatie, vrouwendiscriminatie, homodiscriminatie, godsdienstdiscriminatie, leeftijdsdiscriminatie en ga zo maar door. Een aparte vorm is arbeidsmarktdiscriminatie, bijvoorbeeld dat mensen vanwege hun afkomst niet worden aangenomen voor een bepaalde baan. De SP en D66 hebben maar liefst twee amendementen aangenomen gekregen om een team binnen de inspectie daarop te zetten om het te bestrijden. Graag hoor ik hoe het met de uitvoering daarvan staat.

Het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie is ruim een jaar geleden gepresenteerd. Mijn collega Karabulut vroeg toen: waar kunnen we het kabinet op afrekenen? Dat is de vraag die ik dan vandaag ook stel.

Er zijn eigenlijk nauwelijks betrouwbare getallen te vinden. De VVD zei terecht dat registratie plaatsvindt bij tal van organisaties. Cijfers zijn moeilijk te vergelijken. De Minister wil ook het aantal rapportages terugbrengen. Dat lijkt me een heel goed idee. Hoe staat het daarmee? Laten we zorgen voor eenduidige registratie.

Het kabinet was wel duidelijk over de antidiscriminatievoorzieningen. Dat zijn de lokale voorzieningen waar men zich kan beklagen over discriminatie. Die werken eigenlijk verre van optimaal. Er wordt soms heel minimaal invulling aan gegeven. Ik zou willen zeggen: zorg ervoor dat ze staan als een huis of stop ermee. Use them or lose them, om het zo maar eens te zeggen. Deelt de Minister die mening? Zorgen we er dan ook voor dat ze goed zijn voorzien, als we ze in stand houden?

Albert Heijn is aangesproken op leeftijdsdiscriminatie door het College voor de Rechten van de Mens. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. De Minister, of de regering, zegt: we moeten werkgevers beter gaan voorlichten over leeftijdsdiscriminatie. Graag krijg ik een toelichting van wat de Minister precies gaat doen. Wat ons betreft worden die bedrijven hard aangepakt. Maar dan moet je daar wel de capaciteit voor hebben, zodat de inspectie ook boetes uit kan delen als een bedrijf op leeftijd discrimineert. Volgens mij weten we allemaal dat dit volop gebeurt. Bedrijven willen jonge werknemers. Die zijn goedkoper. Dat kan dus niet. Het heeft ook te maken met het jeugdloon. Jongeren zijn gewoon goedkoper. Dus wat de SP betreft stoppen we zo snel mogelijk met het minimumjeugdloon en gaan we dat versneld en volledig afschaffen. Deelt de Minister die mening?

Ik had het al even over de moties over homodiscriminatie, aangenomen in een eerder debat. Graag krijg ik een update. Worden die nu uitgevoerd op de scholen?

Tot slot, en dat vroeg ik al aan de heer Öztürk: deelt de Minister de mening dat scholen geen leerlingen mogen discrimineren? Ik heb in een ver verleden veel debatten gevoerd met deze Minister over dit onderwerp. Ik ben dus optimistisch. Ik ga ervan uit dat hij het helemaal met mij eens is dat het echt niet moet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Dan is nu het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Is er al een meldpunt PvdA-fraude of een meldpunt VVD-integriteit? Dat is er niet. De reden is niet dat het geen ernstig maatschappelijk probleem zou zijn, dat we niet bijna dagelijks in de krant kunnen lezen over de uitwassen van deze kwade zaken, de uitwassen van de gevestigde partijen van het partijkartel die via hun baantjescarrousel overal hun vriendjes op posities brengen, belastinggeld verkwisten en niet-integere bestuurders aannemen. De reden dat we niet zo'n meldpunt hebben, en Forum voor Democratie vindt het goed dat een dergelijk meldpunt niet bestaat, is omdat wij in Nederland een gang naar de rechter hebben, omdat wij zaken in laatste instantie voor een rechter kunnen brengen en door hem of haar kunnen laten beoordelen.

Dat is des te belangrijker omdat het bij dit soort kwesties, dit soort zaken maar helemaal afhangt van wie de personen zijn die deze, zeer begrijpelijke, klachten over PvdA-fraude en VVD-integriteit in behandeling nemen. Als wij het Ministerie van Sociale Zaken in handen hadden, als wij de ambtenaren in handen hadden die op de topposities zaten bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken enzovoorts, zoals het partijkartel heeft, dan zouden wij ons zeer comfortabel voelen bij een meldpunt VVD-integriteit en PvdA-fraude. Dan zouden dat onze mensen zijn die anderen zouden aanmoedigen om deze klachten in te dienen. Dan zouden het onze mensen zijn die anderen zouden aanmoedigen om toch vooral heel veel lawaai en stampij te maken. Met andere woorden, er is dan niets meer dat ons beschermt tegen willekeur en politiek opportunisme. Dat is precies wat nu ook gaande is met de klaag- en klikindustrie in de antidiscriminatielobby. Dat is de reden dat deze hele sector van het partijkartel zo snel mogelijk moet worden ontmanteld. Wij horen graag van de Minister of hij het met ons eens is en daarin mee zou willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik ook graag namens de SGP mijn inbreng plegen. Daartoe reik ik graag de voorzittershamer even over aan collega Krol.

Voorzitter: Krol

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Discriminatie is een buitengewoon kwalijk maar ook hardnekkig en veelkoppig verschijnsel. Zoals de meeste collega's gedaan hebben, zal ik mij ook beperken, en wel tot een tweetal punten. Ik wil inzoomen op antisemitisme en op financiële discriminatie. Dat is een onderwerp dat nog niet in de verslaglegging of in de rapportage terug te vinden is, maar wel een heel wezenlijk en aangelegen punt is.

Allereerst het antisemitisme. Een paar weken geleden werden we geconfronteerd met een website – inmiddels is die offline – waarbij AltRechts via een soort Jodenlijst de joodse invloeden in kaart wilde brengen. Dan schokt je dat even, want het confronteert je met het feit hoe levend antisemitisme en Jodenhaat nog is. Dan noem ik alleen maar deze website, maar er zijn natuurlijk ook heel andere verschijnselen die nog steeds op antisemitisch optreden en antisemitische incidenten wijzen. De monitor van het CIDI maakt dat nog eens duidelijk. Weliswaar is het aantal incidenten volgens de monitor gedaald, maar het gaat nog steeds om veel meer dan enkele jaren geleden. Bovendien gaat het ook nog eens om een relatief kleine groep mensen. Verhoudingsgewijs is dus een fors aandeel van de gemelde discriminerende incidenten juist gericht tegen de Joden.

Wat ons betreft: we worden er niet moe van om erop te blijven hameren dat er krachtig tegen opgetreden moet worden. Een paar weken geleden heb ik naar aanleiding van een resolutie van het Europese Parlement vragen gesteld over de bestrijding van het antisemitisme. Hoe gaat de regering in het vervolg de door het Europese Parlement aanvaarde definitie van antisemitisme in het Nederlandse beleid implementeren? Ook in het bijzonder de nationale coördinator antisemitisme die aanbevolen is, is belangrijk. Wil de regering hier concreet mee aan de slag gaan? Want in alle discriminatiegeweld kan deze discriminatiegrond maar al te gemakkelijk over het hoofd worden gezien. Ook dat hebben we geleerd van de afgelopen jaren.

Zijn er ook recent nog contacten gelegd met de Joodse gemeenschap om samen te werken aan effectievere bestrijding van het antisemitisme? Welke mogelijkheden ziet deze Minister, demissionair maar toch, om ook via onderwijs meer aandacht te geven aan de ernst van discriminatie, en dan specifiek ook dit thema?

Mijn tweede punt betreft fiscale discriminatie. Jaar op jaar, zo is de stelling van de SGP, discrimineert de Nederlandse regering in het fiscale beleid tussen verschillende bevolkingsgroepen. Mensen die, soms gedwongen door omstandigheden, soms vrijwillig gekozen, alleen het huishoudinkomen van een gezin verdienen, betalen vijf tot zes keer zo veel belasting als wanneer beide echtgenoten ditzelfde inkomen verdienen. De Eerste Kamer heeft recent opnieuw aandacht hiervoor gevraagd. De SGP heeft ook niet nagelaten om dat met een zekere regelmaat te doen. Het Nibud en andere financiële instellingen wijzen op de kwetsbare positie van eenverdienersgezinnen.

De conclusie is niet zo moeilijk. Als we het hebben over 400.000 kinderen die onder de armoedegrens leven, zouden we eens moeten nagaan hoeveel van die kinderen in eenverdienersgezinnen leven. Deze ingrijpende vorm van ongelijkheid, van discriminerende behandelingen, vinden we in de stukken nog niet terug. Wel staan er mooie woorden over gelijke kansen, maar geen woord over de grote dwang die er maar voor moet zorgen dat beide partners werken. Is het over de rug van eenverdieners bevoordelen van tweeverdieners niet ook een thema dat in de volgende rapportages gewoon meer aandacht moet krijgen? Ik vraag niet om nu een krachtig besluit te nemen en een einde te maken aan deze discriminatie van eenverdieners, maar wel om in het vervolg in de rapportages aandacht hieraan te besteden.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik heb hier toch wel een vraag over aan de heer Bisschop. Hij heeft het over alleenverdieners en kinderen in armoede. Ik ben hier in de stad jarenlang wethouder geweest. Het gros van de kinderen die in armoede opgroeien in de stad, betreft kinderen in eenoudergezinnen. Vaak zijn het ook kinderen in gezinnen na een echtscheiding, waarvan de moeder lang niet gewerkt heeft en niet in staat is om in het eigen inkomen te voorzien. De fiscale stimulering om ervoor te zorgen dat beide partners werken, is er dus niet voor niets. Het is wel belangrijk dat beide partners ook economisch op eigen benen kunnen staan. Dat is in heel veel gevallen uiteindelijk juist in het belang van de kinderen.

De heer Bisschop (SGP):

Er heeft een nadere analyse plaatsgevonden van de kinderen die het betreft. De situatie die mevrouw Van Engelshoven schetst, betreft 60% van de kinderen die in armoede leven. Dat betekent dus dat 40% van de kinderen die in armoede leven, in tweeverdienersgezinnen leeft. Het fiscale stelsel heeft daar alles mee te maken. Soms is het zelfs zo – dat voelt als een schrijnend onrecht – dat een echtpaar niet eens een keuze heeft, omdat het moet zorgen voor een kind dat extra zorg nodig heeft. Weliswaar zijn daar allerlei ondersteunende voorzieningen voor, maar in sommige situaties kan het gewoon niet anders. Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is ook dit aspect van discriminatie – een financiële vorm van discriminatie – in de rapportages mee te nemen.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik hoop dat de heer Bisschop ook wil erkennen dat het heel lang zo is geweest en in veel gevallen nog steeds zo is, dat te veel vrouwen niet financieel op eigen benen staan en dat de samenleving er groot belang bij heeft om dat te bevorderen. Ik hoop dat hij ook aan die maatregelen wil meewerken.

De heer Bisschop (SGP):

Als je pijn hebt in je teen, kun je de teen amputeren. Je kunt ook proberen de teen te cureren. Wat hier gebeurt, is dat er een soort amputatie wordt verricht. Er wordt een draconische maatregel genomen en fiscaal uitgevoerd. Dat lost het probleem feitelijk niet op. Je bent die teen kwijt. Je voert hier een vorm van discriminatie in waarvan heel veel kinderen en heel veel gezinnen gewoon het slachtoffer zijn. Ik zou het geweldig vinden als D66 samen met de SGP wil nadenken over de wijze waarop je de zelfredzaamheid van de verschillende partners kunt bevorderen, zonder dat je er fiscale discriminatie op toepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de denkbeeldige voorzittershamer weer terug aan de heer Bisschop.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister kan gelijk antwoorden. Ik geef hem graag het woord. Ik sta twee interrupties in tweeën toe op het betoog van de Minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik heb deze week elke dag debatten, maar ik heb niet eerder zo veel sprekers meegemaakt. Het is duidelijk dat dit onderwerp veel aandacht heeft en ook veel emoties met zich meebrengt. Dat is ook logisch. In een eerder debat heb ik al eens teruggegrepen op mijn eigen vak, de biologie. Dat is eigenlijk een van de weinige vakken die je prepareert op wat je hier in Den Haag allemaal tegenkomt. Ik illustreerde daarmee dat discriminatie diep in ons zit. We zijn in mijn overtuiging het product van natuurlijke selectie en van evolutie. Dat zijn we niet geworden in de laatste twee eeuwen, sinds we deze Grondwet hebben, maar dat zijn we in de periode ver daarvoor geworden, toen wij nomadisch rondtrekkende jager-verzamelaars waren. Aan de ene kant moesten wij toen binnen de eigen groep optimaal altruïstisch en zacht tegen elkaar zijn. Aan de andere kant was naar buiten toe de eerste klap een daalder waard. Zodra iemand herkend werd als «niet van de eigen groep», was het maar beter om daar zo snel mogelijk op te reageren.

Die split-second beslissing tussen «zelf» en «niet-zelf», tussen «eigen en dus oké» en «anders en dus potentieel gevaarlijk» zit diep in ons. Dat moeten we gewoon onder ogen zien. Gelukkig zit er diep in ons ook het vermogen om bij te leren en om niet altijd onmiddellijk toe te geven aan driften die in ons zitten. Ik wil niet te ver gaan in de biologie, maar wij weten de neiging om overal kinderen te verwekken bijvoorbeeld te onderdrukken. Ik hoor nu wat geroezemoes, maar ik zei al dat ik die kant niet te ver op moet gaan. Laat ik het voorbeeld dus niet verder uitwerken! We kunnen dus ook leren dat de groep van «zelf» de hele mensheid betreft en niet alleen de mensen die precies dezelfde haardracht, huidskleur of cultuur of hetzelfde accent hebben als je in je eigen jeugd voor het eerst bent tegengekomen. Dat kunnen we leren.

Het eerste punt betekent wel dat discriminatie geen probleem is waarvan je zegt: goh, dat moet je een keer doen; schrijf een nota, neem maatregelen en klaar. De neiging om te zeggen dat iemand er niet bij hoort, omdat hij vreemd is en dus potentieel gevaarlijk, ziet namelijk diep in ons. Die zit in ons allemaal. We moeten er dus actief aan werken – in de sport, in het onderwijs, in het beleid, in allerlei vormen van handhaving – om voortdurend de grens te trekken tussen situaties waarin je aan het discrimineren bent en oneigenlijk onderscheid maakt gebaseerd op vooroordelen of feiten die niet juist zijn, en situaties waarin dat gerechtvaardigd is. Naar aanleiding van vragen over leeftijdsdiscriminatie et cetera kom ik daar nog op terug. Het is natuurlijk altijd zoeken. Op een gegeven moment wordt het ook een juridische kwestie, waarbij het precies in beeld wordt gebracht. Iedereen moet weten wat de kaders zijn: wat mag je nou wel doen en zeggen en wat niet?

Dit was mijn heel algemene inleiding. Het is ook niet gek dat dit onderwerp steeds weer nieuwe aandacht vraagt, want het blijft zoeken en het onderwerp komt elke keer weer terug. Ik wilde er twee onderwerpen uitpikken waarover veel vragen zijn gesteld, namelijk enerzijds de rapportage en de meldpunten en anderzijds de ADV's (antidiscriminatievoorzieningen). Over de ADV's heb ik een onderzoek naar de Kamer gestuurd waarin een aantal conclusies staat. Ik zal vertellen hoe ik daarmee denk om te gaan. Daarna zal ik op volgorde van de sprekers de afzonderlijke vragen langsgaan.

Als uitvloeisel van mijn inleiding wil ik vooraf nog iets zeggen over de vraag wat we er nu aan doen. Ik heb er ook behoefte aan om iets te zeggen over de wijze waarop de taken verdeeld zijn. Ik ben coördinerend Minister voor de mensenrechten. Als je coördinerend Minister bent, is het altijd vervelend om te zeggen «daar ga ik niet over». Dat is mijn bedoeling ook niet. Het is juist mijn taak in mijn coördinerende rol om helder te maken wie wat heeft gedaan en wie welke verantwoordelijkheid op zich heeft genomen. Als het over mensenrechten gaat, is over het algemeen de Minister van Buitenlandse Zaken in beeld, omdat Nederland vaak internationaal de mensenrechten aan de orde stelt. De Minister van Buitenlandse Zaken is dan degene die dat voor ons in de wereld doet. Het Ministerie van BZK heeft vorig jaar het Nationaal actieprogramma tegen discriminatie gepresenteerd. De koepelcampagne «Zet een streep door discriminatie» hebt u waarschijnlijk in de media gezien. Er staat een platformsite online met een traject. Het departement zal na de zomer organisaties informeren over deze site en ze motiveren om eraan deel te nemen.

In april is de toolkit «Discriminatie, praat erover met de klas» gelanceerd voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs, natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van OCW. Dat geldt ook voor de toolkit om stagediscriminatie in het mbo tegen te gaan. SZW en OCW hebben in mei en in november vorig jaar campagne gevoerd om discriminatie bij de toegang tot de arbeidsmarkt aan de orde stellen. Die was expliciet gericht op werkgevers en intermediairs. Die campagne wordt dit jaar herhaald. Kortgeleden heeft de Kamer, zoals al werd vermeld, een plenair debat gehad met de collega van Sociale Zaken en de collega van V en J om discriminatie op de arbeidsmarkt en de strafbaarheid van discriminatie aan de orde te stellen. SZW heeft in december vorig jaar samen met de KNVB campagne gevoerd tegen discriminatie in het voetbal. In januari is de deelcampagne van VWS «Meedoen met een handicap» van start gegaan. Op diverse terreinen zijn, zeg ik vanuit mijn coördinerende rol, activiteiten in gang. Ik zal nog ingaan op een aantal specifieke vragen hierover.

Ik wil eerst ingaan op de rapportage. Ik ga voor een deel mee in wat mevrouw Yeşilgöz hierover zei, maar toch niet helemaal. Ik ben het met haar eens dat we te veel verschillende rapportages krijgen. Dat is mij opgevallen en collega Blok ook. Op een gegeven moment ontstaat er verwarring. Dan kun je je afvragen hoe het kan dat het in de ene rapportage omhoog gaat en in de andere omlaag. Dat kunnen we dan wel weer gaan verklaren, maar het is toch beter om te proberen er een uniforme set gegevens van te maken. Dan kunnen we er ook meer mee. Dat gaat niet helemaal vanzelf, omdat iedereen een soort «not invented here»-syndroom heeft als het gaat om de eigen waarnemingen. Ik ben dus samen met collega Blok bezig om een en ander te realiseren. Ik weet niet of ik daar een termijn aan kan hangen. We proberen het voor de volgende ronde te doen. We bereiden het nu dus voor, zodat we komend jaar naar een zo veel mogelijk uniforme rapportage toe kunnen komen.

Ik kon het betoog niet helemaal volgen op het punt van het wegwerken van het aantal meldpunten. Aangezien discriminatie een veelkoppig monster is, zijn er veel plekken waar je het zou willen aankaarten. Dat is vaak niet alleen bij de politie. Natuurlijk is het uiteindelijk strafbaar, maar stel dat kinderen op school dingen tegen elkaar zeggen die rottig of fout zijn, dan ga je niet de politie erbij halen. Je moet dan wel wat doen. Dat er voor die gevallen een ander meldpunt is dan de politie, snap ik wel. Het is natuurlijk ook aan de instituties zelf hoe ze zo'n meldpunt, steunpunt of aanspreekpunt organiseren. Ik begrijp het onderliggende gevoel wel dat het een soort circus van meldpunten wordt met allemaal registraties en rapportages. Over dat laatste zeg ik toe dat ik met de collega van V en J actie zal ondernemen. Over dat eerste heb ik de neiging om te zeggen dat we het toch moeten laten bestaan zoals het is. Nogmaals, ik heb het ook niet helemaal in de hand.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp dat de overheid dat niet allemaal in de hand heeft. Aan de ene kant kun je de cijfers niet duiden en kun je geen goede analyses maken. Ik ben blij met de toezegging dat daarnaar goed wordt gekeken. Aan de andere kant gaat het primair over degene die informatie of hulp nodig heeft of een melding wil doen. Ik gaf net een voorbeeld. Het klinkt misschien een beetje gekscherend, maar het is wel feitelijke situatie. Als je een lesbische zwangere vrouw in Amsterdam bent en online gediscrimineerd wordt, kun je bij tig meldpunten terecht. Je weet echter niet altijd zeker – laat ik het zo zeggen, want het hangt van het meldpunt af – of er daarna iets mee wordt gedaan. Vanuit het oogpunt van dienstverlening aan die persoon zouden we toch op z'n minst kunnen ontmoedigen dat er praktisch iedere week een nieuw meldpunt komt? Als we de mensen centraal stellen, moeten we concluderen dat het wel heel erg uit de hand begint te lopen en dat het, wat mij betreft, niet werkt.

Minister Plasterk:

Ik probeer twee dingen te onderscheiden. Ik begrijp het punt wel. Aan de ene kant is het de vraag of het wenselijk is dat er meer meldpunten zijn. Daarover verschillen we misschien van mening, maar ik hoop dat u er begrip voor hebt dat ik er tot op zekere hoogte ook wel het nut van inzie. Aan de andere kant is het de vraag of de burger weet waar hij zijn moet. Op dat punt voel ik mij wel aangesproken. Het zou voor mensen helder moeten zijn dat ze, als ze aangifte willen doen van een in hun ogen strafbaar feit, naar de politie moeten. In deze situatie kun je ook naar een ander meldpunt gaan. Laat me dat even mee terugnemen, dan kan ik bekijken wat ik eventueel kan bijdragen. Ik zal dit ook opnemen in het gesprek met de gemeenten, opdat iedereen optimaal weet waar hij zich moet melden. Dat lijkt me voor de burgers wel van belang.

Het tweede algemene punt gaat over de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen. Ik heb daar inderdaad onderzoek naar laten doen. De resultaten laten zien dat er wel verbetering wenselijk is qua werking van de ADV's. Het onderzoek laat grofweg zien dat grotere, regionaal opererende ADV's effectiever zijn dan de lokale, kleine voorzieningen. Ook de landelijke Vereniging Tegen Discriminatie, de branchevereniging van die ADV's, is voorstander van regionalisering. Ik moet wel zeggen dat ik ook gemeenten aan de lijn krijg, onlangs nog de gemeente Deventer, die zeggen erg blij te zijn met de bestaande voorziening en die het jammer zouden vinden om die vanwege regionalisering niet meer zelf te hebben. Op dit moment zijn gemeenten op basis van de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen vrij in de inrichting van de voorziening. Ze mogen aansluiten bij een regionale voorziening of er zelf een inrichten. Als we zouden besluiten om op landelijk niveau te regionaliseren, moeten we volgens mij zelfs de wet wijzigen, omdat de wet nu de vrijheid biedt. Het lijkt me dat we daaraan voorafgaand in ieder geval op dit punt overleg moeten hebben met de gemeenten. Verder dan dat zou ik op dit moment niet willen gaan. Ik vind wel dat het onderzoek aanleiding geeft om het overleg in gang te zetten. Ik zeg de Kamer dan ook toe dat ik dit zal doen. Mijn inzet zal zijn: goh, we hebben onderzoek laten doen en de conclusie daarvan is, en dat is ook de conclusie van de landelijke vereniging, dat het beter is om te regionaliseren; wat vindt u daarvan? Met die inzet zal ik het gesprek met de gemeenten aangaan.

Dat zijn de twee algemene punten die door meerdere sprekers aan de orde zijn gesteld. Die zijn bij dezen besproken.

De heer Krol en u, voorzitter, in uw rol van spreker namens de SGP, kaartten twee onderwerpen aan, namelijk leeftijdsdiscriminatie en discriminatie van eenverdieners die niet binnen het traditionele discriminatiebegrip vallen zoals we dat in het actieplan over mensenrechten aan de orde stellen. Het is voor mij even zoeken. Het is een gevoelde onrechtvaardigheid, maar als we elke onrechtvaardigheid een aantasting van de mensenrechten gaan noemen, dan zwemt het begrip helemaal weg. Hoe zit het dan met leeftijdsdiscriminatie? Waarom valt dat er niet onder? Het maken van onderscheid naar leeftijd op zichzelf komt ten principale regelmatig voor, denk ik. De AOW is erop gebaseerd, net als het kiesrecht of de leerplicht. Ook allerlei andere dingen zijn aan leeftijd gekoppeld. De vraag is natuurlijk wanneer dat vormen aanneemt die niet zijn toegestaan. Denk aan het in vacatures vragen van mensen van een bepaalde leeftijd, hoewel daarvoor geen grond is. Dan komen we wel op het terrein van de collega van Sociale Zaken. Ik meen dat dat debat ook wel gevoerd is. Als ik goed geïnformeerd ben, ligt er een initiatiefwetsvoorstel over dit onderwerp. Ik wil dan ook vragen om het goed te vinden dat ik het bij deze inkaderende opmerkingen laat. Anders ga ik mij begeven op een terrein waarvan ik niet de portefeuilleverantwoordelijkheid heb. Ik begrijp dat 50PLUS zegt dat zij dit ervaart als een vorm van discriminatie. Het is gesignaleerd als iets wat in ieder geval een gepercipieerde onrechtvaardigheid is. Laten we het aan de portefeuillehoudende collega laten om daarover een nader debat met de Kamer te voeren.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had nog een aanvullende vraag gesteld, namelijk of er feiten bekend zijn over de maatregel in het Verenigd Koninkrijk om in sollicitatiebrieven geen geboortedatum, geen leeftijd, te laten vermelden. Dat heeft in mijn ogen tot gevolg dat meer mensen op sollicitatiegesprek gaan. Als je eenmaal tegenover iemand zit en je kunt laten zien waar je goed in bent, is de kans dat je wordt aangenomen groter dan in de situatie die we in Nederland kennen, namelijk dat iemand die zijn geboortedatum invult, niet eens een oproep krijgt om toe te lichten waar hij goed in is.

Minister Plasterk:

Mij is dat niet bekend, maar als dat zo is – ik geloof de heer Krol onmiddellijk – zal ik de suggestie meegeven aan de collega van SZW om zich te verdiepen in de vraag of dat in de praktijk te hanteren is.

Ik had dit punt verknoopt aan het punt van de heer Bisschop over financiële discriminatie. Daar geldt wat mij betreft feitelijk hetzelfde voor. Ik ken de discussie over eenverdieners en tweeverdieners. Dat is een discussie die op het terrein van SZW en ook op het terrein van Financiën ligt. Het gaat immers ook om de fiscale behandeling. Bij het signaleren ervan wil ik het voor nu laten, in het kader van de discussie over de mensenrechten. Ik ken het gevoelen van de SGP op dit punt; ik heb de heer Bisschop hier vaker over horen spreken.

De heer Bosma hield, zoals we hem kennen, een stevig betoog waarin een aantal punten werden aangesneden die echt op het terrein van V en J liggen. Hij vroeg wat alle meldpunten kosten. Volgens mij hebben wij dat niet systematisch in kaart. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik laat even een stilte vallen.

Minister Plasterk:

In aanvulling op wat ik meende niet te weten: ze kosten € 0,35 tot € 0,37 per inwoner. Dat is het antwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister is een bèta, dus die rekent dat zo even uit. Moeten wij als Kamer alles doen?

Minister Plasterk:

6 miljoen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was inderdaad het getal dat ik noemde. Ik kwam dat tegen in de papieren. Wat ik niet goed begrijp, is het volgende. Volgens de wet moet je niet zozeer als gemeente zelf zo'n clubje hebben, maar moet je er in ieder geval voor zorgen dat er toegang toe is. Maar heeft elke gemeente in de praktijk nu allemaal van die discriminatietellers die de hele dag klagende mensen te woord staan en op zoek zijn naar discriminatie en andere zaken? Of zijn het maar een paar mensen en sturen die vooral door? Ik heb het proberen op te zoeken in de niet kinderachtige stapel papieren die wij hebben gekregen, maar het is mij niet duidelijk geworden.

Minister Plasterk:

Ik hanteer zelf altijd de regel dat een fte ongeveer € 100.000 kost. Dan kun je het aantal fte's voor die 6 miljoen wel uitrekenen. Het zijn namelijk bijna allemaal personeelskosten. Het hangt van de omvang van de gemeente af. De grote steden hebben daar echt aparte mensen voor, terwijl veel kleine gemeenten het regionaal organiseren. Er zijn gemeenten die gewoon iemand die daar toch al rondloopt, aanwijzen: jij bent het meldpunt. Het wordt dus op verschillende manieren ingevuld.

De heer Bosma sneed zo veel onderwerpen aan waarvan ik me afvraag of ik ze moet beantwoorden ... Zo vroeg hij naar inheemse Nederlanders. Dat is een moeilijk begrip. Ik ben het zelf ook niet, denk ik, volgens de definities.

De heer Baudet (FvD):

Waarom bent u dat niet?

Minister Plasterk:

Mijn vader is geboren in Berlijn.

De voorzitter:

Ik stel voor om, als er geïnterrumpeerd wordt, dat via de microfoon te doen.

Minister Plasterk:

Het wordt persoonlijk, dus laten we het hierbij laten.

De heer Özdil sneed een zeer goede vraag aan: wat zegt het, als die getallen stijgen? Ik heb dat ook aan de onderzoekers gevraagd, maar ik krijg er geen antwoord op. A priori kun je zeggen: het aantal meldingen is het aantal gebeurtenissen maal het percentage van de gebeurtenissen dat gemeld wordt. Een stijging kan dus slecht nieuws zijn omdat het meer voorkomt, maar in zekere zin kan het ook goed nieuws zijn, omdat mensen zich er eerder aan storen en zeggen: dit is niet normaal, ik ga dit melden. Strikt genomen is het aan eenieder om in te schatten wat het geval is. Ik denk dat er van het tweede effect zeker ook sprake is, dus dat door alle aandacht die er is, ook politiek, mensen zich meer gerechtigd voelen om te zeggen «wat gebeurt hier nou; ik ga dit melden». Wij moedigen dat ook aan. Als dat dan gebeurt, is het feit dat het aantal meldingen stijgt, niet alleen slecht nieuws. Je krijgt meer zicht op wat voorheen onbesproken bleef. Ik heb een aantal jaren de portefeuille homoparticipatie mogen doen. Het gold ook zeker op dat punt. Vroeger was het bij het voetballen heel normaal om iemand die een bal niet goed aannam, voor homo uit te schelden. Langzamerhand komt er gelukkig een beweging op gang dat er wordt gezegd, door trainers, door ouders: dat is toch niet normaal om op die manier te spreken! Als de meldingen dan toenemen, is dat eigenlijk goed nieuws, want dat is een teken dat men het niet langer accepteert.

Er zit ook nog een regionale spreiding in. Daar is al naar gekeken. Het lijkt alsof de stijging in Den Haag in Rotterdam het grootst is geweest. Maar dat verhoudt zich weer met beide verklaringen. Het kan zijn toegenomen, maar het kan ook zijn dat men serieus werk heeft gemaakt van meldingen.

Wat gaat men doen om vaker over te gaan tot het doen van onderzoek en het voorleggen van zaken aan de rechter? Dat is strikt genomen een vraag aan V en J, maar goed. De hoofdregel is dat bij overtreding van de discriminatiebepaling altijd een strafrechtelijke reactie volgt: een dagvaarding of een transactie, indien de zaak zich daarvoor redelijkerwijs technisch leent. In beginsel wordt er gedagvaard. Soms is de dader niet bekend. Die moet je wel kennen om te kunnen dagvaarden. Soms speelt opportuniteit mee. Hoe dan ook moet de beslissing tot een sepot met grote terughoudendheid worden genomen. Alle discriminatiezaken moeten door het OM zo spoedig mogelijk worden afgedaan; ze moeten niet op de plank blijven liggen. Dat staat bij de collega van V en J zeer helder op het netvlies.

De heer Özdil (GroenLinks):

Allereerst wil ik de Minister bedanken voor zijn heldere antwoorden. Ik onderschrijf zijn inleiding. De mensheid is zo ver gekomen omdat wij uitzonderlijk hoog sociale dieren zijn. Wat dat betreft kan ik iedereen het werk van Peter Kropotkin aanraden, een van de grondleggers van de evolutionaire biologie, maar dat terzijde. Het lijkt mij een heldere verklaring: als de verdachte niet bekend is, volgt er een sepot. Maar is echt zeker dat in 51% van de gevallen iets dergelijks aan de hand is? Is dit goed onderzocht, of zijn er toch andere redenen die niet door de beugel kunnen?

Minister Plasterk:

Dat is een van de plausibele redenen die er zijn. Als u meer wilt weten over de precieze criteria, komen we echt op het terrein van V en J. Dan moet ik uw vraag doorgeleiden naar de collega. Er wordt of is een WODC-onderzoek (Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum) naar gedaan. Dat was vorig jaar, hoor ik. Daar wil ik kortheidshalve naar verwijzen. De cijfers van het OM gaan deze week naar de Kamer.

Ik zei zojuist tegen de griffier dat de klassieke opstelling bij AO's voordelen heeft ten opzichte van de opstelling waarmee nu geëxperimenteerd wordt. Dat wordt nu geïllustreerd, want dan kun je het antwoord net iets directer doorgeleiden.

Terug naar het betoog. Er werd over de ADV's gevraagd of het geen perverse prikkel is om per melding te financieren. Dat wordt het uiteindelijk wel. Ik heb al gezegd dat we sowieso met gemeenten in gesprek gaan over de structuur. Daarin zullen we dit punt ook meenemen. Anders kun je op een gegeven moment je eigen bestaan rechtvaardigen. Dat zou potentieel verkeerd kunnen uitpakken.

Mevrouw Van Engelshoven had een aantal vragen, onder andere over UPR, Universal Periodic Review. Voor mij is het inderdaad een nieuwe ervaring om te zitten met landen die Nederland beoordelen op het gebied van mensenrechten. Ik heb het nog even opgezocht, er waren 203 commentaarpunten. Zo wasten Syrië en Libië mij de oren wegens het verschil in beloning tussen man en vrouw op de arbeidsmarkt. De eerste reactie is er inderdaad een van lichte verbazing. Daar gooien ze mensen wegens hun homoseksualiteit van een flat om ons vervolgens te gaan corrigeren op dit punt. Naderhand sprak ik er met de ambassadeur van Zweden over, ook een land dat op zichzelf een goed track-record heeft op het gebied van mensenrechten.

Ik moet zeggen dat het toch wel verstandig is voor het hele circuit om aan alle landen te vragen om onderdeel te zijn van dezelfde procedure en niet te kiezen voor een light scan voor landen waar het grotendeels op orde is en een zwaardere procedure voor landen waar, zoals in de Filippijnen, drugdealers zonder vorm van proces op straat neergeschoten worden. Je zou zeggen dat we het over een andere categorie mensenrechtenschendingen hebben. Als je dat gaat scheiden in light touch en zwaarder, dan lopen al die andere landen natuurlijk meteen weg, want die zeggen: wij laten ons hier niet zomaar de maat nemen. Ik heb in de loop van het proces dus echt de overtuiging ontwikkeld dat het wél nuttig is om dat gewoon volgens dezelfde procedure te laten gebeuren. Ik heb inderdaad hier en daar weleens een wenkbrauw opgetrokken en gedacht: de balk in het eigen oog en de splinter in het oog van een ander. Maar toch, waar het ook vandaan komt, het zijn allemaal punten die we serieus zullen langslopen. Ze zijn voor een deel natuurlijk ook wel eerder gesignaleerd, want ik geloof dat degene die er namens Bahrein zat niet op basis van eigen waarneming kritiek had op het emancipatiebeleid in Nederland. Die informatie is misschien gekomen van andere mensen die op dat terrein werkzaam zijn in Nederland. Maar goed, dat maakt het voor ons dan ook weer iets eenvoudiger om aan al die kritiek tegemoet te komen, of om daar althans een antwoord op te formuleren. Dat zullen we doen. Dat moeten we doen in september.

Op de vraag van mevrouw Van Engelshoven antwoord ik: ja, we kunnen dat zeker aan de Kamer toesturen. Mocht de Kamer op basis daarvan een debat daarover wensen, dan kan dat natuurlijk altijd. In principe zal de beantwoording natuurlijk in lijn zijn met het actieplan en met de rapportages die we periodiek doen. Ik denk dus niet dat er heel nieuwe feiten aan de orde komen, maar in principe zou het natuurlijk kunnen dat men daar iets aansnijdt waarvan we zeggen: dit hadden we nog niet bedacht of zet ons aan tot nieuwe actie. Dat sluit ik niet uit. Dan kan er misschien ook aanleiding zijn om daarover te debatteren.

De heer Öztürk (DENK):

We zouden het toch over de inhoud hebben? Dan gaat het toch om de vragen? Nu zijn we een tijdje aan het discussiëren over de vragensteller. Ik denk dat we moeten bekijken wat de vragen zijn. Wij zijn als land door Amnesty International en ook door andere internationale organisaties aangesproken. Ik denk dat we niet echt bagatelliserend moeten doen. Juist dat zelfs die landen ons waarschuwen, moet een signaal zijn voor hoever wij zijn gekomen. Ik vind het dus jammer dat hier nogmaals wordt gezegd: dat land heeft dat gezegd maar doet zelf dit. Dat vind ik een beetje bagatelliserend. Ik denk dat we moeten bekijken: wat doen wij niet goed waardoor zo veel landen ons op de vingers tikken?

Minister Plasterk:

Ik ga mee met de heer Öztürk als ik zeg, want dat was ook mijn conclusie, dat we los van de afzender de kritiek gewoon serieus moeten nemen. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik ga er niet in mee om te zeggen: als zelfs die landen dat doen, moet het wel heel erg zijn in Nederland. Ik geloof namelijk niet dat dat de maat is. Ik heb daar natuurlijk ook met andere landen gesproken, die bij een andere gelegenheid aan de beurt waren, en mijn waarneming is dat welk land er ook aan de beurt is, de landen die er zitten altijd een inbreng zullen leveren. Je kunt dus niet turven en zeggen: als zelfs dit land er iets van zegt, dan moet het wel heel erg zijn. Zo is het niet.

De heer Öztürk (DENK):

We zijn decennialang met het vingertje over de wereld heen gegaan en hebben iedereen over allerlei zaken aangesproken. Die landen zeggen: wacht eens effe, kijk eens naar jezelf. Dat is hetzelfde verhaal dat u net vertelde over de balk voor de ogen. Die landen zeggen: jullie hebben ons jarenlang aangesproken, maar jullie zitten nu in een periode waarin jullie zelf dingen doen die niet kunnen. Daarom zeg ik: zelfs die landen zien een aantal dingen die Nederland echt niet goed doet.

Minister Plasterk:

U zult het toch moeten doen met een genuanceerd antwoord. Ik ben dus bereid om die kritiek serieus te nemen, los van wie de afzender daarvan is. Dat laat onverlet dat ik overeind houd dat er een verschil in orde van grootte is tussen de mensenrechtenschendingen waar wij nu op worden aangesproken – nogmaals, die nemen we ook allemaal serieus – en het standrechtelijk executeren zonder enige vorm van proces, zoals in sommige andere landen gebeurt.

De heer Öztürk (DENK):

Dat staat los ervan.

Minister Plasterk:

Dan zijn we het dus eens dat het losstaat van elkaar. Ik heb daarmee de vragen over de mensenrechtenrapportage beantwoord.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de uitvoering van het Charter Diversiteit en het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Met het charter committeert de bedrijfsleiding zich aan de eigen doelstellingen bij het nastreven van diversiteit in het personeelsbestand. Om een cultuur van inclusief werkgeverschap te creëren is het commitment van het management ook essentieel. Het is een vorm van zelfregulering. Ik ben weleens bij zo'n sessie geweest waar inderdaad een aantal bedrijven daarin het voortouw namen, bijvoorbeeld ABN AMRO of Zeeland Refinery, maar ik herinner me ook nog een aantal andere bedrijven die goede voorbeelden op dat punt geven. Ook de rijksoverheid erkent het belang. Dat blijkt onder meer uit de rijksbrede ondertekening van het Charter Diversiteit en het programma inclusieve overheid uit het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie. In de tweede voortgangsrapportage over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie is nader op die ondertekening ingegaan.

Mevrouw Van Engelshoven vroeg naar discriminatie binnen de Arbeidsinspectie. De ongelijke beloning is afhankelijk van verschillende factoren. De vraag is in hoeverre de Arbeidsinspectie de juiste instantie is om dat in beeld te brengen, maar ik zal het verzoek overbrengen aan de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie en de inspectie daarop.

Mevrouw Van den Hul stelde een aantal vragen over het meer bespreekbaar maken van discriminatie. Ik heb in mijn inleiding eigenlijk al gezegd dat we met een heel actieplan bezig zijn om ervoor te zorgen dat erover wordt gesproken, bijvoorbeeld lhbti's in de sport, kerndoelen over seksuele diversiteit, mensenrechten in het schoolcurriculum van het voortgezet onderwijs, het primair onderwijs en het mbo en de koepelcampagne die we als BZK zelf voeren.

Is wat we nu weten het topje van de ijsberg? We weten uit onderzoek, bijvoorbeeld van het Sociaal en Cultureel Planbureau, dat er meer discriminatie wordt ervaren dan wordt gemeld. Dat is natuurlijk bijna per definitie zo, want niet alle ervaringen worden gemeld. Het zou natuurlijk ook kunnen dat niet alle ervaringen meldenswaardig zijn, maar dan nog is de indruk dat het aantal meldingen een deelverzameling, een onderdeel is van het aantal ervaringen van discriminatie. Misschien dus nog bij dezen de volgende oproep aan mensen: als er sprake is van discriminatie, is dat strafbaar, artikel 1 van de Grondwet, en er is geen enkele reden om dat niet te melden. Als duidelijk is wie het heeft gedaan en het is glasheldere discriminatie, dan kan er ook aangifte worden gedaan. Het OM heeft de instructie om dat op te pakken en doet dat ook.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Even voortbordurend op dat laatste, zou ik toch nog net iets meer willen horen van de Minister over wat we kunnen doen, wat de Minister kan doen of wat andere stakeholders, maatschappelijke organisaties en onderwijspartners kunnen doen om iets bij te dragen aan het vergroten van de meldingsbereidheid.

Minister Plasterk:

Ik verwees al naar de campagne die we voeren. Er is ook een meldwijzer op www.discriminatie.nl. Daar wijs ik bij deze gelegenheid nog eens op. Er zijn trainingen van sleutelfiguren om de bekendheid van de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen, te vergroten. We pakken dat dus op allerlei terreinen actief op. Ik spreek nu nog in algemene zin, want op bijvoorbeeld het gebied van homo-emancipatie ligt het voortouw natuurlijk bij de collega van OCW. Ik weet dat men daar zeer actief is op dat terrein.

We zitten nu in een andere hoedanigheid tegenover elkaar, maar ik kan me nog wel herinneren dat het openstellen van het huwelijk voor mensen van gelijk geslacht aan de orde was. Toen was de neiging, zelfs voor een deel in de homogemeenschap, om te zeggen: nou, dit is allemaal boterbriefjeswerk, dat hebben we allemaal niet nodig en we doen toch wel wat we willen. Toen heeft de heer Krol met de Gay Krant inderdaad erg op dat onderwerp gedrukt. Terugkijkend denk ik dat dat toch goed is geweest. Dat huwelijk zelf was één ding, maar als het eenmaal is opengesteld, dan krijg je allerlei vervolgvragen: waarom dan niet dit ook en waarom dan niet dat ook? Dan word je toch gedwongen om daar systematischer naar te kijken. Ik hoop dus dat de druk op het expliciet maken van andere vormen van discriminatie, op basis van ras, sekse of iets anders, er ook aan bijdraagt dat mensen eerder gaan zeggen: het is niet normaal wat hier gebeurt en we gaan daar werk van maken.

In het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie wordt werk gemaakt van het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Het bevat 48 maatregelen, zoals het niet zakendoen met discriminerende bedrijven en het aanpakken van bedrijven die het antidiscriminatiebeleid niet op orde hebben. Er zijn bedrijfsbezoeken geweest door SZW in het afgelopen jaar. Ook maatregelen waarmee werk wordt gemaakt van de meer indirecte en onbewuste vormen van discriminatie, maken onderdeel van het actieplan uit. Kortheidshalve verwijs ik daar dus naar.

Er is gevraagd naar de motie-Marcouch (34 550 VI, nr. 55) over de integrale aanpak van discriminatie. In maart van dit jaar heb ik de eerste voortgangsrapportage aan de Kamer voorgelegd. Daarin is uitgebreid aandacht besteed aan de motie van de heer Marcouch en de wijze waarop het kabinet invulling geeft aan de integrale aanpak van discriminatie. Een voorbeeld daarvan is het convenant tussen de politie, het OM en de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen dus – ik probeer afko's te vermijden, voorzitter – met hernieuwde afspraken om de aanpak van discriminatie te verbeteren.

Een ander voorbeeld is de verkenning die wordt uitgevoerd door de Gay-Straight Alliance. Ik probeer buitenlandse woorden ook te vermijden, maar soms is het nu eenmaal zo. In het project Natuurlijk Samen wordt in samenwerking met een heel aantal partners en het Ministerie van OCW bekeken of de succesvolle aanpak van de Gay-Straight Alliance om geweld tegen homo's tegen te gaan ook naar andere gronden kan worden uitgebreid.

Mevrouw van den Hul vroeg: wat komt er nou voor beeld uit de rapportage? Ik heb daar eigenlijk net al in antwoord op de heer Özdil het een en ander over gezegd. Juist omdat er verschillende rapportages zijn, krijg je soms net verschillende trends. Dan gaan we weer verklaren hoe het kan dat het ene criterium tot een net andere trend aanleiding geeft dan het andere criterium. Aan wat ik net heb gezegd kan ik nog wel toevoegen dat de meeste meldingen gingen over discriminatie op grond van herkomst. Bij de politie ging het om 1.723 meldingen. In iets minder dan de helft van de gevallen ging het om discriminatie vanwege donkere huidskleur. De ADV's kregen 2.001 meldingen over discriminatie op grond van herkomst. Er kwamen bij de politie minder meldingen binnen van discriminatie van moslims, maar dat wil niet zeggen dat die is afgenomen. Bij de ADV's kwam juist weer 4% meer meldingen binnen van discriminatie van moslims. Dat is dus wat er feitelijk uit komt.

De heer Baudet (FvD):

Van of door moslims?

Minister Plasterk:

Van. Ik denk dat de meeste meldingen van discriminatie van moslims door moslims zullen zijn gedaan, omdat zij daar het onderwerp van zijn en daar dan een melding van doen. Maar technisch zou het kunnen dat een niet-moslim melding doet van discriminatie van een moslim.

De heer Baudet (FvD):

Als je zegt «discriminatie van moslims», zou je kunnen zeggen dat moslims discrimineren. Dat bedoel ik.

Minister Plasterk:

O, nee, dat sowieso niet. Er is ook nog een subtiel onderscheid te maken of het moslims zijn die het melden, maar in beide gevallen van de duiding, of het nou «van» of «door» is, zouden zij het onderwerp van de discriminatie zijn. Zo moet je die getallen lezen. Dat wil helemaal niet zeggen, maar dat punt zit er misschien impliciet in, dat moslims zich niet schuldig kunnen maken aan bijvoorbeeld antisemitisme of andere vormen van discriminatie. Ik kom zo nog even apart op het antisemitisme terug.

Ik ben toe aan de vier vragen van mevrouw Yeşilgöz. Op het aantal meldpunten ben ik ingegaan. Wat betreft het proberen terug te dringen van het aantal rapportages kan ik dus een heel eind met haar meegaan.

Is er voldoende aandacht voor de acceptatie van lhbti's op sportverenigingen? Allereerst is dat de portefeuille van OCW, die dat samen met VWS doet; VWS vanuit de verantwoordelijk voor de sport en OCW voor het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat de sport ook voor die groep natuurlijk een veilige omgeving moet zijn. Ik ben het er ook mee eens dat als je het voetbalclubs gaat vragen, menig elftal zal zeggen: bij ons komen homo's niet voor. Dat kan natuurlijk niet. Dan zouden al die kinderen die op 4- of 5-jarige leeftijd voor een sportclub hebben gekozen, moeten hebben geweten dat ze dat niet willen of zo. Dat kan het bijna niet zijn. Maar als het zo zou zijn en mensen selectief zouden afvallen, dan is dat natuurlijk ook geen goed nieuws. Eenieder moet vrij zijn om lid van een sportclub te zijn. Als men zegt «het is geen probleem, wij discrimineren niet want het komt bij ons niet voor», dan is dat toch niet logisch, zou Johan Cruijff zeggen. Dan moet toch nader worden bekeken of het wel een veilige omgeving is en of dat wel op orde is.

Ik heb al verwezen naar de Alliantie Gelijkspelen. Die zorgt ervoor dat sociale acceptatie van lhbti's in de sport langs drie wegen plaatsvindt: verbinding met de Regenboogsteden, met de sportopleidingsinfrastructuur en met de georganiseerde sport. Er komen een hoop afkortingen, want partners van de alliantie zijn NOC*NSF, COC, GUTS (Gay Union Through Sports), JBF (John Blankenstein Foundation) de NSA, dat is niet de National Security Agency maar de Nederlandse Sport Alliantie, en de KNVB, waarvan ik niet eens weet wat het voluit betekent, of toch wel! Dat zijn dus een hoop afkortingen bij elkaar. Maar ja, het is gewoon een lange mars door de instituties. Je moet al die clubs erbij hebben, een voor een. Het gaat dus niet van de ene dag op de andere. Met name de departementen OCW en VWS zijn er druk mee bezig. De Alliantie Gelijkspelen loopt tot het einde van dit jaar. Het programma VSK, dat staat voor ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Naar een veiliger sportklimaat.

Minister Plasterk:

... naar een veiliger sportklimaat – dank aan hare majesteits meest loyale oppositie! – loopt tot eind 2018.

Wanneer komt de evaluatie van de politieapp? Daarover wordt u volgende week door mijn collega Blok in de voortgangsbrief over de politie geïnformeerd.

Wanneer gaat Nederland de IHRA-definitie van antisemitisme officieel implementeren? Die vraag kwam bij verschillende sprekers terug, ook bij de heer Bisschop. Het antwoord is: Nederland heeft in Europees verband steun uitgesproken voor de definitie, maar is van mening dat het geen toegevoegde waarde heeft om die ook in de Nederlandse wet vast te leggen, omdat er nu sprake is van eenduidige registratie en handhaving van antisemitisme en omdat er voor geen andere vorm van discriminatie de definitie wel in het Wetboek van Strafrecht of de Algemene wet gelijke behandeling is opgenomen. We hebben dus een praktijk waarin het College voor de Rechten van de Mens, voorheen de Commissie Gelijke Behandeling, invult wat gerechtvaardigd onderscheid is en wat discriminatie is. Daarom past het niet in het Nederlands wettelijk kader om die definitie in de wet op te nemen, maar we zijn het met die definitie op zichzelf eens.

Om op het punt van de heer Bisschop in te gaan: antisemitisme is een groot kwaad en moet gewoon echt heel expliciet bestreden worden. Dat doen diverse departementen in samenwerking met het CIDI en de politie. Alle betrokken departementen nemen het zeer serieus. Met de Joodse gemeenschap wordt voortdurend gesproken, met sleutelfiguren en organisaties. Nog los van het feit dat het überhaupt gebeurt, heeft Nederland ook wel zijn fouten gemaakt op dit terrein. Elk jaar bij de herdenking van de Kristallnacht en bij alle andere herdenkingen denk je: hoe heeft dit in godsnaam kunnen gebeuren? We moeten dat dus doen en we doen het ook.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik snap wat de Minister zegt: we hebben de definitie omarmd en we willen die hier niet in de wet opnemen. Dat was ook absoluut niet de vraag. Dat zou ik ook niet wensen. Maar we hebben wel een andere definitie omarmd dan we hier hanteren. Ik ben dus op zoek naar wat die omarming betekent, want het kan ook iets betekenen voor ons beleid, onze voorlichting of al die meldpunten waar we het zojuist over hadden. Alleen de definitie omarmen en het daarbij laten, heeft dan dus geen invloed op wat we hier doen. Dat kan een keuze zijn, maar ik ben dus benieuwd naar de link. Waarom hebben we de definitie omarmd als we die hier vervolgens niet gaan toepassen?

Minister Plasterk:

Ik word nu overvraagd over wat het verschil in de definitie van Europa en de definitie zoals wij die in Nederland hanteren, eventueel voor praktische consequentie zou kunnen hebben. Dat zou ik even met de juristen precies in kaart moeten brengen en u daar dan bij een volgende gelegenheid over informeren. Ik kijk even of mij invalt wat een volgende gelegenheid is die zich sowieso voordoet.

De voorzitter:

Eventueel de tweede termijn?

Minister Plasterk:

Ja, laat ik daar in tweede termijn even op terugkomen, want misschien kunnen we het ophelderen en dat scheelt dan weer een brief.

Ik denk dat ik daarmee de vier punten van mevrouw Yeşilgöz heb besproken. Ik heb uitgebreid gereageerd op de vragen van mevrouw Bruins Slot over de ADV's. Ik dacht dat ik in mijn algemene deel antwoord heb gegeven op de vragen van de heer Öztürk, maar als ik wat heb gemist ...

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb de vraag gesteld of u een onderzoek wilt doen naar onze instituties als het gaat om racisme en discriminatie. Dat was een punt. En wij willen heel graag meedenken bij de beantwoording, maar daar hebt u al antwoord op gegeven.

Minister Plasterk:

Ja, precies, dat tweede punt stond me bij. Wat betreft het eerste punt: we doen het niet per institutie maar we doen het gewoon over de volle breedte. Het maakt me eigenlijk niet uit wat het is. Of het nou een universiteit, een werkgever of een sportclub is: als er sprake is van discriminatie, dan valt het onder de wettelijke verboden die er gelden. Dan zijn alle meldpunten en plekken daarvoor beschikbaar. Alle campagnes richten zich ook op eenieder. We proberen dus juist te vermijden om te zeggen: voor hen geldt het niet of bij hen zit het wel snor. Dat is namelijk niet zo, zoals ik ook in mijn algemene deel zei. Het zit diep in mensen om te discrimineren. Je moet voortdurend de kat de bel aanbinden.

De heer Öztürk (DENK):

Omdat discriminatie een hardnekkig probleem is en omdat wij door al die landen en Amnesty International terecht aangesproken worden, kunnen we ook kijken naar onze instituties en diepgaand onderzoek doen naar de vraag in hoeverre discriminatie in de instituties aan de orde is en hoe we die met alle maatregelen die nu worden bedacht, kunnen wegnemen. Het fundamentele probleem bij onze instituties moet dieper worden onderzocht. Daarna moet worden bekeken hoe we het fundament van de problemen kunnen aanpakken.

Minister Plasterk:

Ik denk juist dat het in zekere zin oppervlakkiger is om te denken dat er een paar instituties zijn die de fout in gaan. Als je het over de volle breedte beschouwt, dus van homodiscriminatie, vrouwendiscriminatie, discriminatie van moslims tot antisemitisme, komt het op heel veel plekken voor. Ik heb bij bezoeken aan scholen meegemaakt dat men zegt: homodiscriminatie komt bij ons niet voor. Je moet daar dan niet ophouden, want juist zo'n uitspraak betekent dat het kennelijk geen omgeving is waarin men dat wil bespreken. Dat geldt voor andere vormen van discriminatie denk ik ook. Het is echt een keuze om het niet per institutie te doen, maar om het over de volle breedte van de Nederlandse samenleving te blijven doen.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar de ADV's. Daarop heb ik antwoord gegeven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister heeft wel gereageerd op het feit dat het van belang is om te kijken naar het beste organisatieniveau van de ADV's en om te kijken hoe die kwalitatief hun werk verder kunnen verbeteren. Mij viel op in de evaluatie dat acht antidiscriminatievoorzieningen niet voldoen aan de eis van onafhankelijkheid. Die zijn onderdeel van de gemeente en vallen onder het college van B en W, bijvoorbeeld een beleidsmedewerker juridische zaken. Als gemeenten zich evident niet aan de wet houden, wat gaat de Minister daar dan aan doen?

Minister Plasterk:

Ik noemde dat inderdaad wel en passant, maar niet als antwoord. Het komt inderdaad voor dat gemeenten dat doen. Ik ben het eens met mevrouw Bruins Slot dat dit niet de bedoeling is. Het moet onafhankelijk zijn. Ik moet sowieso met ze in gesprek en zal dit punt daarbij expliciet aan de orde stellen. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister zegt toe dat hij dit aan de orde zal stellen in een gesprek, maar ik ga ervan uit dat hij gewoon aangeeft dat dit niet mag. Anders moet de Minister de wet veranderen. Ik wil graag van hem weten wanneer hij een terugkoppeling geeft over de drie aspecten die hij gaat bespreken met de gemeenten.

Minister Plasterk:

Het antwoord op het eerste deel van de vraag is: ja, u mag ervan uitgaan dat ik zal wijzen op de manier waarop de wet op dit punt in elkaar zit. Ik zal rapporteren nadat de gesprekken zijn gevoerd. Deo volente doe ik dat nog zelf, maar dat heb ik niet helemaal in de hand. Het zal in ieder geval na de zomer zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een suggestie: voor de begrotingsbehandeling?

Minister Plasterk:

Een van mijn medewerkers vraagt wanneer de begrotingsbehandeling is.

De voorzitter:

Die zal medio november zijn.

Minister Plasterk:

Medio november? Dat lijkt mij ruimschoots te halen. Ja, dat zeg ik toe.

Er is een vraag gesteld over een ambassadeur discriminatie. Er zijn verschillende aansprekende personen vanuit het bedrijfsleven die zitting hebben in de raad van toezicht van de diversiteitscharter. In die zin opereren zij als ambassadeur. Een voorbeeld is Harry van de Kraats, algemeen directeur van Algemene Werkgeversvereniging Nederland (AWVN). Een ander voorbeeld is Anchou Zhang, Etnisch Zakenvrouw van het jaar 2014. Je zou hen als zodanig kunnen betitelen. Op zichzelf hebben wij – mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar – geen instituut mensenrechtenambassadeur. Ik zou toch een beetje het midden willen houden tussen de diverse bijdragen. De een zegt minder instituties te willen en de ander vraagt of we deze institutie niet zouden kunnen toevoegen. Ik wil vanuit de politieke positie waarin ik nu zit, geen nieuwe instituties op dit punt toezeggen. Het besluit of die ambassadeur er nog bij moet komen, zou ik toch – ik doe dat niet veel – aan mijn opvolger willen laten.

Over het beeld dat eruit volgt, heb ik gesproken.

De heer Van Dijk vroeg of scholen mogen discrimineren. Nee, dat mogen ze niet. Maar inderdaad, voor een school op bijzondere grondslag kent de Wet gelijke behandeling een uitzondering. Ik kan mij herinneren dat ik mij als indertijd net aangetreden Minister van OCW bij een vragenuurtje door de heer Van Dijk heb laten verleiden tot een antwoord dat iets verderging dan de lezing van artikel 23, zoals dat door het zittende kabinet op dat moment werd geduid. Maar goed, ik geloof dat we dat bij een nadere gelegenheid hebben kunnen preciseren. Ik verwijs daar bij deze gelegenheid ook naar. Ik zit inmiddels tien jaar in de landelijke politiek, dus ik heb wel wat bijgeleerd.

Er is gesproken over de afschaffing van het minimumjeugdloon. Het minimumjeugdloon heeft ook wel weer voordelen. De Minister van SZW heeft recentelijk de Kamer laten weten dat de leeftijd waarvoor het geldt, in stappen omlaag te brengen van 23 jaar naar 21 jaar.

De heer Baudet heeft een gloedvol betoog gehouden over politieke partijen en heeft daarbij twee partijen specifiek aangesproken. Ik ben een eenvoudig dienaar van de Kroon, dus ik beperk mij maar tot het discriminatiebeleid zoals het hier voorligt. Ik geloof ook niet dat dit leidde tot een vraag in mijn richting.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister was al bij de heer Baudet. Hij mag wat mij betreft eerst even.

De voorzitter:

Ik heb soeverein besloten dat u de eerste beurt hebt. Ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, dat wordt voor de kijker wel heel warrig, maar we houden dit vast. Ik wil even terug naar de leeftijdsdiscriminatie. De Minister zei keurig dat het minimumjeugdloon terug naar 21 jaar gaat. Dat is juist, maar daar valt een forse groep jongeren buiten, pakweg de jongeren tussen 16 jaar en 21 jaar. Jongeren in die leeftijdsgroep zijn zeer actief in de Albert Heijn. We weten dat allemaal. Ze zijn ook zeer aantrekkelijk voor Albert Heijn omdat ze goedkoper zijn dan al die mensen die wat ouder zijn. Mijn vraag was hoe deze Minister de discriminatie – het andere punt valt onder SZW; dat weet ik – door de supermarkten en andere winkels gaat bestrijden.

Minister Plasterk:

Dat is een precieze vraag, maar die verdient dan ook een precies antwoord. Dat antwoord is dat in het kader van de mensenrechten het maken van onderscheid naar leeftijd is geoorloofd wanneer daarvoor een wettelijke grondslag is. Die kan bijvoorbeeld liggen in het feit dat iemand de AOW-leeftijd heeft bereikt, of in de leerplicht, of in het minimumjeugdloon. Daar stopt de bevoegdheid om vanuit de mensenrechtenportefeuille nadere uitspraken over te doen. Overigens kun je daar dan nog steeds van mening over verschillen, maar dat moet dan met de betreffende portefeuillehouder nader worden besproken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zal ik zeker doen, maar ik hoopte ook dat deze Minister wellicht zijn mandaat zou gebruiken om, als een winkel, ongeacht of dat Albert Heijn is of een andere winkel, zegt graag mensen van rond de 18 jaar te willen hebben, dat met z'n allen te veroordelen en om er alles aan te doen om dat soort winkels aan te pakken. Dit is volgens mij namelijk pure leeftijdsdiscriminatie. Juist ouderen hebben net zo goed recht op werk, maar worden vaak om die reden buiten het arbeidsproces gehouden.

Minister Plasterk:

Met dat laatste ben ik het in zijn algemeenheid eens. Maar als we specifieker worden en naar maatregelen vragen, moet ik toch naar de collega van SZW doorverwijzen. In zijn algemeenheid ben ik het ermee eens dat mensen die wat ouder zijn, weer een andere bijdrage kunnen leveren. Zij hebben veel ervaring en kunnen bijvoorbeeld een coachende rol spelen. Overigens kunnen zij net zo hard werken als mensen die 18 jaar zijn. Dat is a priori geen reden om ervan uit te gaan dat dit niet wenselijk zou zijn.

De voorzitter:

Ik zou die microfoon niet losrukken als ik u was, mijnheer Baudet, want dan wordt door de bode krachtig ingegrepen! U hebt het woord voor uw tweede vraag.

De heer Baudet (FvD):

Mijn tweede vraag?

De voorzitter:

U hebt al ... Nou goed, stel uw vraag.

De heer Baudet (FvD):

Ons punt is dat deze meldpunten de rechtsstaat ondermijnen. Ik heb voorbeelden naar voren gebracht, namelijk dat we ook geen meldpunten instellen voor allerlei andere vormen van misbruik, bijvoorbeeld voor fraude van politieke partijen, voor niet-integere partijbenoemingen door politieke partijen, voor misbruik van subsidiegeld, voor inbraak. Nee, want daarvoor hebben we de rechter. Dat is een heel belangrijk concept. Als je klaagt – iedereen mag een klacht indienen of een probleem melden – dan kom je uiteindelijk bij een rechter, die de klacht beoordeelt. We hebben nu een heel andere industrie opgetuigd van allerlei totaal schimmige meldingen waarbij niemand weet wat er precies aan de hand is. Het wordt ook niet getoetst en er is op geen enkele manier een nadeel voor de klagende partijen. Het kost hen helemaal geen moeite. Het klagen is op geen enkele manier gesanctioneerd. Ik denk dat de Minister daar wel degelijk wat meer over kan zeggen dan «ik ben dienaar van de Kroon». Dit ondermijnt de rechtsstaat. Moeten we dit niet gewoon afschaffen? Moeten we hier niet vanaf? Moeten we niet gewoon zeggen dat we de politie, het OM en de rechter hebben en dat men daarnaartoe kan als men meent dat de wet is overtreden en dat dat het is?

Minister Plasterk:

Nu worden twee dingen door elkaar gehaald. Mijn reactie dat ik een dienaar van de Kroon ben, was een reactie op de bijdrage van de heer Baudet in eerste termijn, waarin hij in negatieve zin zijn pijlen richtte op twee politieke partijen. Daarvan heb ik gezegd: daar blijf ik buiten. Hij kwalificeert bepaalde partijen als frauduleus of corrupt – ik weet niet meer wat de woordkeuze was – maar ik begeef mij niet in dat debat. Op dat punt was mijn reactie gericht. Voor het overige is het kennelijk de opvatting van de heer Baudet dat je als het over discriminatie gaat, uitsluitend terecht moet kunnen bij de politie om aangifte te doen in het geval dat er sprake is van een evident strafbaar feit. Dat is echter niet het beleid van de regering. Wij zijn inderdaad van mening dat het een toegevoegde waarde heeft om ook op een andere manier mensen in de gelegenheid te stellen om te melden dat zij gediscrimineerd zijn. Dat kan bijvoorbeeld ook in het geval dat de afzender onbekend is of in het geval dat iemand niet zeker weet of sprake is van een strafbaar feit. Het kan ook nuttig zijn omdat dan, los van het strafrechtelijk kader, nader in kaart wordt gebracht hoe endemisch of hoe epidemisch een bepaalde vorm van discriminatie is opdat er actie op kan worden gezet. Een voorbeeld daarvan is homodiscriminatie. 25 jaar geleden was daarvan het beeld dat homodiscriminatie niet zo'n probleem was. Vervolgens is er actief aan gewerkt om het boven water te krijgen. Toen bleek het wel een probleem te zijn. Vervolgens is er actie op gezet om te proberen er wat aan te doen. Die actie is nog niet klaar, want er moet nog steeds veel aan gebeuren. Ik denk dat we van mening verschillen over de meerwaarde van die meldpunten, maar de regering vindt die wel waardevol.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Nee, ik heb geen vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat we verdergaan met de tweede termijn. De spreektijd per persoon bedraag traditiegetrouw een derde van de eerste termijn, in dit geval anderhalve minuut. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere antwoorden. Ik ben blij met de toezegging dat hij laat uitzoeken bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid hoe het zit met de sollicitaties in het Verenigd Koninkrijk. Ik vraag hem of we daar op de een of andere manier iets over terug kunnen horen.

Ik blijf zitten met het punt dat 10% van alle meldingen bij antidiscriminatievoorzieningen leeftijdsdiscriminatie betreffen. Mensen die daar slachtoffer van zijn, kunnen daar niet terecht met het Wetboek van Strafrecht, want daar staat leeftijdsdiscriminatie nu eenmaal niet in. Zij kunnen daardoor alleen een civielrechtelijke weg bewandelen. Is dat iets wat de Minister zou kunnen aankaarten bij zijn collega van Veiligheid en Justitie? Zouden we daar ook van die kant gedachten over terug kunnen ontvangen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb er met plezier naar geluisterd. De Minister heeft het ineens over een etnische zakenvrouw. Wat is dat nou weer voor multicultitaalgebruik? Wanneer ben je etnisch en wanneer niet?

Antisemitisme moeten we bestrijden. We moeten dat aan de grens bestrijden. Ik noemde al een onderzoek onder asielzoekers in Duitsland. Daaruit blijkt dat 50% van hen antisemitisch is. Tijdens deze vergadering kwam ik een nieuw, recent onderzoek tegen. Dat onderzoek is gedaan in Oostenrijk. Daaruit blijkt dat moslimjeugd zwaar antisemitisch is. We halen het antisemitisme dus gewoon binnen. Antisemitismebestrijding begint aan de grens.

Ook afspiegelingsracisme is racisme. De eerste wet van de nationaalsocialisten behelsde dat er een percentage joden was in Duitsland, dat werd vastgesteld op 1,5. In allerlei takken moest dat ook gerealiseerd worden, bijvoorbeeld in de medische sector en de advocatuur. Het gevolg was dat heel veel mensen naar het buitenland gingen. Dat is een totaal idiote maatregel die levensgevaarlijk is. In Zuid-Afrika zijn 114 rassenwetten. Organisaties moeten daar gebouwd worden op de demografische afspiegeling. Dat is een ramp voor het land. Het heeft nu een economische crisis. Ook afspiegelingsracisme is dus racisme, want mensen worden beoordeeld op hun huidskleur.

Laten we alsjeblieft stoppen met de klaagindustrie. Laten we stoppen met die antidiscriminatieclubjes. Met heel veel plezier vraag ik een VAO aan, zodat ik een kleine motie kan indienen om deze clubjes van het subsidie-infuus af te helpen.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U hebt twee interrupties gehad in eerste termijn, mijnheer Öztürk. Wacht, in tweede termijn sta ik één interruptie toe.

De heer Öztürk (DENK):

Als er één persoon is die vandaag geklaagd heeft, dan is het de heer Bosma zelf. Als hij wil dat de klaagindustrie stopt, dan moet hij bij zichzelf zijn. Mijnheer Bosma, u hebt het vaak over nationaalsocialisme. Wat vindt u daarvan? Bent u ook een nationaalsocialist?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik ben tegen elke vorm van socialisme, dus ook tegen het nationaalsocialisme. En wat betreft het klagen, volgens mij is klagen onze nationale sport. Dat doen we allemaal. Dat moet allemaal kunnen. Het maakt ook deel uit van het nationale discours. De heer Öztürk is inmiddels voldoende geïntegreerd om daarvan hartstochtelijk deel uit te maken. Een ander iets is de vraag of we dat klagen, zeuren en piepen van staatswege moeten ondersteunen door een heel woud op te bouwen met allemaal meldpuntjes die de telefoon opnemen en mensen die zeggen «ah gossie, we maken er een notitie van», waarna er helemaal niets gebeurt. Dat hebben we ook niet als het gaat om inbraak, fraude of wat dan ook. Laten we dus stoppen met die hele klaagindustrie en laten we al die meldpuntjes zo snel mogelijk van het subsidie-infuus af halen. We kunnen die 6 miljoen euro per jaar besteden aan iets nuttigs, bijvoorbeeld aan de zorg.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister, bijvoorbeeld op mijn vraag over het aantal antidiscriminatievoorzieningen die op basis van het aantal meldingen worden gefinancierd. Dat lijkt mij niet de goede weg. Dat neemt niet weg dat ik in mijn inbreng in eerste termijn zei dat we in Nederland best trots erop mogen zijn dat we antidiscriminatievoorzieningen hebben. Het idee dat een strikt legalistische, juridische stap de enige juiste zou zijn wanneer je bijvoorbeeld wordt geweigerd op basis van je afkomst aan de deur of naar religie gediscrimineerd wordt, onderschat denk ik het effect van discriminatie. Dat neemt je waardigheid weg. Je kunt het ook niet altijd bewijzen. Ik gaf een voorbeeld van een werkgever die per ongeluk een sollicitant mailde met een heldere reden voor afwijzing, namelijk zijn afkomst. Dat gebeurt niet altijd, maar als het je overkomt, weet je het. Dan is het heel fijn dat wij in een democratische, beschaafde westerse staat leven waarin voorzieningen zijn waar je terechtkunt en waar je tenminste je geluid kunt laten horen en op basis waarvan wij als politiek en overheid kunnen monitoren. Het spijt mij dat ik niet nog een vraag heb, maar ik wilde dit nogmaals benadrukken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik was heel blij met zijn opmerking dat het expliciet maken van discriminatie helpt. Dat is zo. Daarom is het goed dat we een aantal voorzieningen hebben om discriminatie te melden. Degenen die hebben gezegd dat dit kan, maar dit allemaal niet hoeft omdat we daarvoor politie en justitie hebben, snappen volgens mij niet heel goed hoe discriminatie werkt. Vaak zijn het veel subtielere mechanismes dan alleen zwart-wit strafbare feiten.

Ik ben de Minister heel dankbaar voor zijn toezegging dat de antidiscriminatievoorzieningen in de gemeenten verbeterd kunnen worden, dat hij daarover op korte termijn in gesprek gaat met gemeenten en dat we voor de begrotingsbehandeling een terugkoppeling daarvan krijgen.

Ik kom terug op de Periodic Review. Af en toe frons je de wenkbrauwen als je ziet wie het zegt. Ikzelf had enige opgetrokken wenkbrauwen toen ik zag dat de VS had gezegd dat het wel wat minder kon qua toonhoogte van de politiek leiders. Als je een 360 graden feedback doet op de werkvloer, zeg je ook niet: nou ja, zolang jij niet perfect bent, mag je ook over mij niets zeggen. Zo'n mechanisme helpt wel. Dank ervoor dat we nog komen te spreken over die reactie. Ik hoop dat de Minister dan ook de rapportage meeneemt over eerdere aanbevelingen die zijn gedaan.

Eén vraag is blijven liggen, namelijk hoe het staat met de ratificatie van een aantal verdragen, waaronder kinderrechtenverdragen van de Raad van Europa die Nederland wel ondertekend heeft, maar nog niet geratificeerd. Mij lijkt het goed dat als we die verdragen ondertekend hebben, die ook met enig enthousiasme en tempo ratificeren.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik begin graag, als u mij dat toestaat, met een Engels citaat van Aung San Suu Kyi, winnares van de Nobelprijs voor de Vrede. Zij zei: «The true measure of justice in a system is the amount of protection it guarantees to the weak». Juist in het licht daarvan is het belangrijk om niet alleen oog te hebben voor de tools die we inzetten, maar juist ook te focussen op de resultaten die deze opleveren en vooral op wat we daarvan kunnen leren. In de Nederlandse mensenrechtenstrategie staat niet voor niets dat om in het buitenland geloofwaardig te kunnen spreken over mensenrechten, we ook oog moeten hebben voor mensenrechtensituatie in eigen land en regio. Daarom benadruk ik nogmaals dat het belangrijk is om het nationaal actieplan niet alleen uit te voeren, maar ook te actualiseren volgens VN-criteria, dus ook met concrete en meetbare speerpunten. Dat mis ik nog een beetje in de beantwoording van de Minister.

Ik geloof, zoals ik al zei, wel in het belang van een mensenrechtenambassadeur voor de binnenlandse situatie, zeker in het licht van het punt dat ik net aanstipte over de internationale hefboomeffecten, leverage. Ik heb gehoord wat de Minister heeft gezegd, maar ik wil toch een motie indienen om aan te dringen op het instellen van die binnenlandse mensenrechtenambassadeur. Daarom sluit ik mij graag aan bij het VAO.

De heer Martin Bosma (PVV):

Interessant plan. Daar gaat mijn fractie zeer serieus naar kijken. Als die binnenlandse mensenrechtenambassadeur er komt, kan ik dan ook klagen over de heer Marcouch, een aanhanger van Yusuf al-Qaradawi? Deze mijnheer Marcouch heeft ooit gezegd dat er geen PVV'ers bij de politie mogen werken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zie de relevantie van dit punt ten aanzien een nationaal mensenrechtenambassadeur niet direct. Als wij echter een instituut nationaal mensenrechtenambassadeur in het leven roepen, gaat die kijken naar alle vormen van discriminatie en de naleving door Nederland van de internationale verdragen waar wij ons aan gebonden hebben. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Kan ik dan ook klagen als de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid, een volgeling van Yusuf al-Qaradawi, zegt, zoals hij heeft gedaan, dat PVV'ers niet bij de politie mogen? Mag ik dan ook klagen? Kan ik dan ook klagen bij die mensenrechtenambassadeur en bestaat er dan enige kans op succes? Mijn mensenrechten worden immers beknot als ik als PVV'er niet bij de politie mag werken. In de jaren zeventig waren de linkse mensen altijd heel verontwaardigd over beroepsverboden. De PvdA is voorstander van een beroepsverbod.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De PvdA is geen voorstander van een beroepsverbod. Ik vind dit AO niet de plek om in te gaan op de kwestie politie. Ik heb ook geen zin om de uitspraken van een partijgenoot hier te gaan analyseren. Ik wens mijn collega de heer Bosma veel succes in het gesprek met die nationale mensenrechtenambassadeur. Ik vind het heel fijn om te horen dat zijn fractie het voorstel daartoe zeer serieus gaat overwegen. Ik kijk ernaar uit om daar met hem nader over in gesprek te gaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Yeşilgöz het woord neemt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Ik begin met de meldpunten. Ik heb al eerder gezegd dat het aanpakken van discriminatie zo belangrijk is dat wij vinden dat heel helder moet zijn hoe het werkt voor iedereen die daar een vraag over heeft of een melding van heeft. Ik ben blij met de toezegging van de Minister over uniforme rapportages. Ik ben ook blij dat er wordt nagedacht over de vraag hoe er meer helderheid kan komen voor degenen die een vraag, een klacht of een melding hebben. Met deze maatregelen pakken we echter nog steeds het enorme woud van meldpunten niet aan. Daar ben ik niet gerust op. Laat ik hier nu zeggen dat ik daar nog op terugkom. Ik wil heel graag weten wanneer we die eenduidige rapportages krijgen en wanneer we meer helderheid krijgen over de toeleiding naar al die meldpunten. Ondertussen zal ik kijken wat wij kunnen doen ten aanzien van het grote en groeiende aantal meldpunten. Daar kom ik later op terug.

Wat betreft het lhbti-punt sluit ik me graag aan bij het reeds aangevraagde VAO. Wij zullen daarin met een motie komen om nadrukkelijker aandacht te vragen voor de lhbti-acceptatie binnen sportclubs.

Politie komt volgende week. Daar wachten wij op.

Ik had ook nog een vraag over antisemitisme. Wellicht is het mogelijk dat de Minister bekijkt wie daar het beste antwoord op kan geven en kan er een brief komen waarin wordt ingegaan op het omarmen van de definitie – ik kan die voorlezen, maar dan ga ik ver over mijn tijd heen – en het vervolgens niet formeel aannemen ervan en waar we dan op uitkomen. Dat kunnen we wellicht de volgende keer agenderen en inhoudelijk bespreken. Ik denk dat dat verstandig is.

De voorzitter:

Dit punt is geparkeerd voor de tweede termijn van de Minister, dus daar komt hij sowieso op terug. Ik geef het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Een aantal partijen is hier bezig om de acceptatie van discriminatie te realiseren. Antidiscriminatievoorzieningen moeten weg, je mag niet meer klagen en je moet discriminatie accepteren. «Mo, vecht je in. Waarom klaag je? Er is een klaagcultuur.» Vervolgens moet er een cultuur ontstaan waarin mensen lijden onder discriminatie, maar niet klagen en er geen zaak van maken. Daar is een aantal partijen mee bezig. De run op de xenofobe stem heeft hun blind gemaakt. Discriminatie is fataal voor Nederland, ook voor hen, voor hun leden en voor hun belangen. Het is fataal voor onze economie. Ik wil ze nogmaals oproepen om die blindheid, de run op de xenofobe stem, te stoppen en te kijken naar het landsbelang en het belang van ons allemaal.

Kijk naar de brief van Jamil, die ons nogmaals wijst op de instituties waarin racisme en discriminatie gefundeerd zijn. De Minister zegt dat hij in het algemeen kijkt en dat hij gaat kijken als er geklaagd wordt. Nee, Minister. Pak onze instituties eens een keer aan. Onderzoek waarom er fundamenteel gediscrimineerd wordt, al eeuwen, decennialang. Zo lang wij in ons onderwijssysteem zaken hebben, brieven hebben die leerlingen lezen, waarvan je kunt constateren dat er een tweedeling in samenleving door kan ontstaan, is het heel moeilijk om discriminatie aan te pakken. Ik vraag de Minister nogmaals om een onderzoek te doen naar onze instituties en de discriminatie fundamenteel aan te pakken. Anders kunnen we hier iedere drie maanden bij elkaar komen bij een AO en dan kan iedereen zijn hobby bespreken, de ene het antisemitisme en de andere ADV's, en komt Bosma met zijn favoriete riedel en zitten we er na drie maanden weer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Op één punt zou ik hem graag nader willen horen. We hebben in onze samenleving een heleboel mensen die andere mensen helpen en redden. Het gaat om brandweermannen, verpleegkundigen en politieagenten, die vaak op straat hun werk doen. Uit de cijfers blijkt dat ten opzichte van 2015 de discriminatie-incidenten tegen mensen die andere mensen helpen enorm vermeerderd zijn. Er zijn bijna de helft meer meldingen. Dat is in Rotterdam en Den Haag gebeurd. Ik hoor de Minister zeggen: ik weet het niet, het kan het een of het ander zijn. Ondertussen zijn die mensen echter wel steeds slachtoffer van die discriminatie-incidenten. We hadden ooit het Expertisecentrum Veilige Publieke Taak, dat de deskundigheid had om daar verder in te duiken. Helaas heeft deze Minister daar een einde aan gemaakt. Mijn vraag is: hoe nu verder? Het kan zijn dat het positief is, maar voor hetzelfde geld is het ontzettend negatief. Het gaat wel om de mensen die dag in, dag uit voor ons opkomen als er iets gebeurt op straat. Dan zijn zij degenen die er het eerste bij zijn. Zij laten nu weten dat zij met bijna de helft meer discriminatie-incidenten te maken hebben dan het jaar ervoor. Wat doet de Minister?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Er wordt heel veel gedaan tegen arbeidsmarktdiscriminatie, als ik de Minister goed heb beluisterd. Er zijn tientallen maatregelen. Mijn vraag aan hem is toch hoeveel werkgevers er beboet zijn vanwege discriminatie. Volgens mijn informatie is dat er eentje. Kan de Minister dat bevestigen? Wat ons betreft wordt er geïnvesteerd in meer inspectie. We moeten ook de middelen hebben om bedrijven die discrimineren aan te pakken en daar schort het nu aan. Tot slot roep ik mijn collega's van GroenLinks, D66 en de PvdA op om snel aan de slag te gaan met onze wet over de acceptatieplicht. Dan maken we een einde aan de discriminatie door scholen.

De heer Baudet (FvD):

Voorzitter. Wij zouden ook heel graag een VAO willen, dus wij steunen het voorstel. Dat is eigenlijk alles wat ik nog te zeggen heb.

De voorzitter:

Ik denk niet dat het nodig is dat ik het voorzitterschap overdraag, hoewel ik collega Krol hartelijk dank voor zijn bereidheid daartoe. Ik was niet van plan om ook het woord te voeren. Ik zie de beantwoording van de openstaande vraag over de definitie van antisemitisme nog met spanning tegemoet. Ik concludeer dat hiermee de tweede termijn van de zijde van de commissie hebben afgerond en over kunnen gaan naar de beantwoording in tweede termijn door de Minister. Ik geef hem daar graag de gelegenheid daartoe.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De uitdaging is altijd om in eerste termijn zodanig adequaat te antwoorden dat er geen VAO van komt, maar ik geloof dat dat op voorhand een verloren strijd was. Er zijn al vier partijen die erom vragen. We zullen zien welke moties er komen.

Ik heb al het een en ander gezegd over leeftijdsdiscriminatie. De vraag is wat de toegevoegde waarde zou zijn van het opnemen daarvan in het Wetboek van Strafrecht. Je kunt het melden bij de antidiscriminatievoorzieningen. Er is een procedure bij het CRM, er is een civiele procedure op grond van de bepaling in het Burgerlijk Wetboek en er is een schadevergoeding. Dat is de situatie nu. Wat betreft de situatie op de arbeidsmarkt, heb ik verwezen naar mijn collega van SZW. Dat is in elk geval de stand op dit moment.

De heer Bosma heeft aangekondigd met een motie te komen. Ik zal te zijner tijd mijn licht daarover laten schijnen.

Mevrouw Van Engelshoven heeft nog eens onderstreept dat je er niet bent met alleen maar zeggen dat iets strafbaar is en dat er anders niets aan de hand is. Daar ben ik het helemaal mee eens. Zij vroeg nog hoe het stond met de ratificatie van het Kinderrechtenverdrag. Dat ligt op het terrein van Buitenlandse Zaken. De informatie die ik nu kan geven, is dat BZ stappen onderneemt om het protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten te ratificeren en te implementeren. Daar is ook bij de UPR, de Universal Periodic Review, meermaals op aangedrongen. De ratificatie van alle operationele protocollen is de eerste stap in die ratificatie. Ten aanzien van het Kinderrechtenverdrag van de Raad van Europa moet ik echt verwijzen naar de collega van Buitenlandse Zaken waar het gaat om de stand van zaken.

Mevrouw Van den Hul kondigde een motie aan over een mensenrechtenambassadeur. Die zie ik komen. Ik heb wel aangegeven dat ik me in de politieke positie waarin het demissionaire kabinet zich bevindt niet wil begeven in het gaan snijden in de bestaande voorzieningen, zoals door de VVD bepleit, maar me ook niet vrij voel om het oordeel aan de Kamer te laten over het uitbreiden van voorzieningen. Dat heeft ook altijd budgettaire en organisatorische consequenties. Het is echt een politieke call. Ik zeg er op voorhand bij dat als het om een politieke beoordeling van instituties gaat, de marge beperkt is voor het demissionaire kabinet. Dat is feitelijk de situatie.

Misschien kan ik wel proberen om op het punt van mevrouw Yeşilgöz wat op te helderen, ook om brieven te voorkomen. Ik heb nog even navraag gedaan over hoe die twee definities van antisemitisme zich nu tot elkaar verhouden. Om een lang verhaal kort te maken: heeft het geen betekenis voor de praktijk van politie en OM. Je kunt altijd nog een hele beschouwing wijden aan de vraag waarom ze niet exact hetzelfde zijn, maar van belang voor dit debat lijkt me dat het daarvoor geen consequenties heeft. In de resolutie van het Europees Parlement waarin wordt opgeroepen tot het adopteren van de IHRA-werkdefinitie wordt verwezen naar de toepasselijkheid van het nationale strafrecht. Er zit in die zin dus geen licht tussen de IHRA-definitie en hoe binnen de rechtspraak het begrip «antisemitisme» wordt gedefinieerd. De reden om het nu niet in de wet vast te leggen, is dat we die registratiemonitoring, ook naar internationale criteria, goed op orde hebben.

Er werd nog gevraagd wanneer de eenduidige rapportages komen. Het lijkt mij dat we ernaar moeten streven om voor volgend jaar zo veel mogelijk die eenduidigheid op orde te hebben voor de cijfers over dit jaar.

Dan was er een vraag over lhbti op sportclubs. Dat ligt op het terrein van OCW en VWS heb ik zojuist al gezegd. Ik heb daar de informatie over gegeven zoals die mij op dit moment beschikbaar is.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar het grensvlak ten aanzien van veilige publieke taken. Dat is met name het niet stil voorbij laten gaan van geweld tegen en bedreiging of belediging van politieke ambtsdragers en het strafbaar zijn van geweld tegen mensen in welke hulpverlenersrol dan ook. We hebben het nu inderdaad anders georganiseerd binnen BZK. Elke keer dat er een wethouder of een burgemeester bedreigd of beledigd wordt, pak ik nog steeds de telefoon en informeer ik of we nog iets kunnen doen. Ik heb een wethouder die in de media zei dat het er nu eenmaal bij hoort ook weleens gezegd: doe dat nou niet, want het hoort er niet bij en je helpt niemand ermee. Ik begrijp het wel. Mensen denken: ik wil geen probleem worden. Mijn verzoek is toch om het niet te doen. Ik blijf daar dus op het vinkentouw zitten. Voor het overige moet ik verwijzen naar mijn collega van V en J, die actief elke vorm van intimidatie of geweld tegen en discriminatie van hulpverleners aan de kaak stelt en er ook voor zorgt dat de politie en het OM daarop optreden. Ik weet dat dat bij hem ook helder op het netvlies staat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een vraag daarover. Een deel van het antwoord sluit aan bij mijn vraag. Een ander deel is dat er een stijging is van het aantal discriminatie-incidenten in de politieregio's Den Haag en Rotterdam. De Minister, positief ingesteld, zegt dat het misschien wel een goed teken is, maar het kan natuurlijk ook een heel slecht teken zijn. Hij verwijst nu naar zijn collega van Veiligheid en Justitie en zegt dat hij werk maakt van discriminatie-incidenten. Inderdaad, de gang naar de rechter. Gebeurt dat dan nu? In 2017 loopt een project in het kader van de opsporing en vervolging van discriminatie-incidenten. Vindt er een vervolgactie plaats met betrekking tot het gestegen aantal incidenten of valt het nu gewoon in een diep zwart gat?

Minister Plasterk:

Er vindt een vervolgactie plaats, maar ik ga hier niet improviseren of dingen zitten verzinnen. Ik heb alle gegevens die ik heb met de commissie gedeeld. Ik heb gezegd dat je strikt genomen niet weet of er een toename is doordat er meer incidenten zijn of doordat mensen het minder pikken. Ik hoop eerlijk gezegd dat dat laatste ook een rol speelt. Dat heb ik net al aangegeven. Ik denk dat in elk geval een deel van die stijging daarin zit, dat men onderling inmiddels ook vindt dat je niet slap bent als je aangifte doet, maar dat het juist normaal is om dat te doen. Dat zou ik ook willen entameren. Ik krijg nog toegevoegd dat de meeste van die meldingen – dat is alleen maar ter informatie – het gebruik van het woord «jood» of het woord «homo» als scheldwoord in de richting van de betrokkene betreft. Maar goed, dat is discriminerend en dat wordt dus terecht gemeld. Ik vind dat mensen dat moeten doen en moeten blijven doen en dat er dus ook een vervolg op moet zijn in de zin dat wordt gekeken wat we eraan kunnen doen. Waar het schelden strafrechtelijk aan te pakken is, moet dat gebeuren. Dat doet de collega van V en J ook.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil ook niet dat de Minister gaat filosoferen. Als je onderzoek doet naar cijfers en daar iets uit blijkt wat gewoon onwenselijk is, een stijging van het aantal incidenten, zou je ook iets met die cijfers moeten doen. Anders verzamel je die cijfers immers voor niets. De Minister zegt nu dat de vervolgacties bij zijn collega, de Minister van Veiligheid en Justitie, liggen. Ik snap dat de Minister nu geen antwoord kan geven op de vraag. Ik vraag hem of hij dit punt wil meenemen in de brief die medio november komt over de antidiscriminatievoorzieningen.

Minister Plasterk:

Ook zonder ruggenspraak met de collega lijkt me dat ik dat kan toezeggen.

De heer Van Dijk vroeg of het juist is dat er slechts één werkgever is beboet. Ik maakte uit lichaamstaal ter rechter zijde op dat dat een juiste constatering is. Impliciet zit in zijn vraag dat hij dat niet veel vindt. Ik hoop echter dat hij daar niet uit afleidt dat er dus niets gebeurt op dat front. Het in beeld zijn als werkgever die discrimineert, is immers ook al slecht nieuws. Ik merk bij de sessies met werkgevers die ik heb gehad ook dat zij hun uiterste best doen om juist niet zo te boek te staan. Daarbij werden ook praktische redenen genoemd, bijvoorbeeld dat je een groot deel van je potentiële personeel mist als men de indruk heeft dat je er beter niet kunt zijn als je een bepaalde achtergrond hebt. Dat is buitengewoon onverstandig, nog even los van de juridische en ethische aspecten. Het is ook gewoon dom werkgeverschap om dat te doen. Ik hoop dat iedereen dat in beeld heeft. Er zijn veel werkgevers die juist prat gaan op het feit dat ze open staan voor mensen met verschillende achtergronden. Dat lijkt me heel verstandig.

De heer Baudet heeft het verzoek om een VAO ondersteund. Dat zien we met interesse tegemoet. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij ook. Dank voor de reactie in tweede termijn. Daarmee is de termijn gesloten. We gaan over naar de weergave van de toezeggingen.

• De reactie op de VN-mensenrechtenrapportage volgt in september.

• Voor de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken volgt informatie over hoe gemeenten de onafhankelijkheid van meldpunten vormgeven en handhaven.

• De derde toezegging betreft de sollicitatiepraktijken in het Verenigd Koninkrijk in verband met het voorkomen van leeftijdsdiscriminatie. Toegezegd is om dat te laten lopen via Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

• De toekomstige rapportages inzake discriminatie zullen zo veel mogelijk worden geharmoniseerd.

Dat waren de toezeggingen. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Bosma. Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik mis de toezegging van de Minister dat hij in de brief die hij de Kamer medio november stuurt over de ADV's terugkomt op het verhoogde aantal meldingen van discriminatie-incidenten in de politieregio's Rotterdam en Den Haag en de vervolgacties die worden gedaan.

De tweede toezegging, die over de ADV's, gaat inderdaad over de onafhankelijkheid. Er zijn acht gemeenten die zich nu niet aan de wet houden. Ik begreep uit de reactie van de Minister echter ook dat die ook gaat over een eventuele regionalisering en de kwalitatieve invulling van de antidiscriminatiepunten.

De voorzitter:

Deze aspecten zullen worden meegenomen in de brief van november.

Ik zeg de Minister dank voor zijn aanwezigheid en zijn beantwoording. Ik dank ook zijn ondersteuning. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die dit debat via audiovisuele kanalen hebben gevolgd. Ik dank ook alle leden. Ik wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond toe.

Sluiting 16.43 uur.