30 802
Staat van de Europese Unie 2006–2007

nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 10 oktober 2006

De vaste commissie voor Europese Zaken¹ heeft op 7 juni 2006 in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag een rondetafelgesprek gevoerd over «Nederland en Europa, wat zijn uw ambities».

Van dit rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Heteren

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Huisinga

Aanvang 9.30 uur

Voorzitter: Van Heteren

Het gesprek is in drie blokken verdeeld, gebaseerd op een aantal beleidsterreinen, achtereenvolgens:

– onderwijs en cultuur, civil society (inclusief media);

– sociaal-economische partners (inclusief milieu en energie);

– buitenlands beleid.

Voor ieder blok is een aantal deskundigen uitgenodigd. Daarnaast neemt een panel van vier deskundigen uit Europees juridische kring aan de gesprekken deel, te weten: prof. dr. J.W. de Zwaan (directeur Instituut Clingendael); prof. mr. W.T. Eijsbouts (hoogleraar Europese Institutionele Rechtsgeschiedenis, Universiteit van Amsterdam); prof. dr. J.L.M. Pelkmans (professor Europa College te Brugge en lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid); prof. dr. R. A. Wessel (hoogleraar Recht van de Europese Unie, Universiteit Twente).

Inleiding door de voorzitter

De voorzitter: Dames en heren. Ik heet u hartelijk welkom bij deze bijzondere hoorzitting van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer. Deze hoorzitting dient een aantal doelen.

Morgen zal de commissie met de regering van gedachten wisselen over de evaluatie van het eerste reflectiejaar. Het afgelopen jaar zijn er in het parlement veel debatten gevoerd over Europa, en wij vonden het belangrijk om aan de vooravond van het gesprek morgen en de Top volgende week, uitgebreid met elkaar van gedachten te wisselen. Wij willen dit doen in een bepaalde toonzetting.

Wij hadden voor deze hoorzitting oorspronkelijk de schrijver en columnist Ralf Bodelier uitgenodigd die onlangs het boek Tegen de angst heeft gepubliceerd. In dit boek staat een mooi essay onder de titel Het moleculaire Europa. Hierin wordt ingegaan op al die Europa’s die met of zonder grondwet en met of zonder verdragswijzigingen ontstaan doordat mensen bewegen en dingen doen. De heer Bodelier laat zich echter verontschuldigen, omdat hij in Malawi is.

Om de toon te zetten voor dit overleg wil ik een paar regels uit het slot van zijn essay voorlezen. «Zestien jaar na 1989 is Europa nog steeds in transitie. Zelfs zijn territorium is nog lang niet afgebakend, evenmin als zijn bevolking. Voor de toekomst van de Europese Unie ligt geen marsroute klaar en Europa kent geen heilzaam of zelfs maar gezamenlijk verleden. «Die Mauer im Kopf» is nog volop aanwezig. Toch functioneert Europa en wel door het constante bewegen, improviseren, werken en doormodderen. Deze tijd is een vruchtbare. Periodes van transitie zijn per definitie periodes waarin wordt geleerd.» Dit is een iets andere toonzetting dan tobben. Daarom hebben wij dit rondetafelgesprek de titel meegegeven:Nederland en Europa, wat zijn uw ambities. Wij hebben mensen uitgenodigd die actief, kritisch, bewogen en geëngageerd zijn en die bezig zijn met en nadenken over Europa.

De hoorzitting kent drie rondes. De eerste heeft kort gezegd betrekking op de civil society en de ontwikkeling van onderwijs en media. De tweede heeft betrekking op het sociaal-economisch beleidsterrein. Hier is de brede Lissabon-agenda aan de orde, dus ook de milieusector. De derde richt zich op Europa in de wereld, dus op het buitenlands beleid.

Om kwart over twaalf zal staatssecretaris Nicolaï ingaan op de eerste analyses van de enquête, omdat die morgen onderwerp van overleg zullen zijn.

Er zijn veel leden van de fracties van de Tweede Kamer aanwezig. Hieruit kan worden afgeleid dat Europa in dit parlement wel degelijk leeft en na het referendum van vorig jaar misschien wel meer dan ooit.

Wij hebben een groep kritische deskundigen uitgenodigd. Wij spreken over het juristenpanel, maar het bestaat uit drie juristen en een econoom, dit is de heer Pelkmans. Aan het einde van iedere inbreng in een ronde zullen zij kort commentaar leveren en vragen stellen aan onze gasten.

Onderwijs en cultuur, civil society (inclusief de media)

De voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor deze eerste ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:

– mevrouw L. Vissers, docent aan het Marnix College te Ede. Zij zal ingaan op het Europa-lesprogramma en de dvd die zij samen met anderen heeft gemaakt;

– de heer Rik Tuithof. Hij is van Newropeans, een grote netwerkorganisatie die zich bezighoudt met de Europese politisering;

– mevrouw Renée Postma, chef buitenland van NRC Handelsblad. Zij is lange tijd correspondent geweest in Midden-Europa en heeft daar uitgebreid over geschreven. In die hoedanigheid zit zij nu hier;

– professor Arjo Klamer, hoogleraar economie van de kunst en cultuur aan de Erasmus universiteit Rotterdam. Hij is nauw betrokken bij de Vereniging voor Democratisch Europa. Wij hebben onze gasten gevraagd om een korte en krachtige inbreng te leveren en ik geef hen daar nu de gelegenheid voor. Daarna zal een discussie volgen.

Mevrouw Vissers: Voorzitter. Ik ben docent aardrijkskunde en geschiedenis aan het Marnix College. Ik geef al zo’n tien jaar les over Europa en iedere keer loop ik tegen het probleem op dat hiervoor geen goed lesmateriaal beschikbaar is. Ik vind het heel belangrijk dat er les wordt gegeven over Europa; meer dan 70% van onze regelgeving komt immers uit Brussel. Het is mijn overtuiging dat je mensen dit al op jonge leeftijd moet bijbrengen om ervoor te zorgen dat zij, als zij eenmaal 18 jaar zijn, weten waarop zij kunnen stemmen. Minister Pechtold zei laatst dat jongeren doen wat hun ouders doen. Wij willen dat zij in staat zijn om een eigen mening te vormen en op basis daarvan hun eigen keuze maken.

Het valt niet mee om dit met die jonge mensen te doen. Om die reden hebben wij het plan opgevat om samen met de leerlingen een dvd te maken. Ik heb daardoor gebruik kunnen maken van al hun talenten. Een school is per definitie een vergaarbak van zeer veel talent. Ik heb de leerlingen die goed zijn in ICT gevraagd een website te maken en de leerlingen die goed zijn in muziek, hebben een rap gemaakt. De pilot van de dvd is klaar en is onlangs tijdens een conferentie over Europees burgerschap in de Ridderzaal geïntroduceerd door het Europees Platform en door het Voorlichtingsbureau van het Europees Parlement.

Wij zijn er natuurlijk trots op dat wij zo ver zijn gekomen en wij hopen dat wij met dit project verder kunnen gaan. Ik zou nu graag het woord geven aan twee van mijn leerlingen, Coen en Jedidja, die iets zullen zeggen over de gang van zaken in de praktijk.

Jedidja: Voor ons is het meewerken aan dit project erg leerzaam, maar het wordt natuurlijk ook een leerzaam project voor andere leerlingen in heel Nederland en misschien wel in heel Europa. Wij hopen dat dit project doordat het door leerlingen is gemaakt, aantrekkelijk zal zijn voor onze leeftijdgenoten. Zo hebben wij een tijdens een rapperdag opnamen gemaakt in een studio, wij hebben grappige en inhoudelijke cartoons in de stof verwerkt en de dvd is interactief gemaakt om discussies op gang te brengen. Ook hebben wij zelf beeldmateriaal gezocht dat naar onze mening leuk en interessant is voor leerlingen.

Wij hebben met diverse politici en oud-politici gesproken. Wij hebben zelf de vragen bedacht die wij aan hen hebben voorgelegd, omdat wij zo konden laten zien wat onze interesse heeft.

Coen: Het is natuurlijk veel leuker en interessanter om naar zo’n dvd te kijken dan om te luisteren naar een saai verhaal. Door audiovisueel materiaal word je geprikkeld om op te letten en mee te doen. De taal van de dvd is Engels en er is een optie voor Nederlandse ondertiteling. Daardoor is de dvd toegankelijk voor alle leerniveaus.

Wij vinden dit een geweldig project. Het is een must voor iedere school om dit interactieve lessenpakket in huis te hebben. Wij hopen dat wij de kans krijgen om dit project af te maken.

Mevrouw Vissers: De interesse van oud-politici was groot. Onder anderen zijn de heren Lubbers en Bolkestein naar onze school gekomen. De leerlingen hebben hen vragen gesteld die zij eerder zelf hadden opgesteld. Als je dit op andere scholen ook zou initiëren, bijvoorbeeld met lokale politici, zul je Europa veel dichterbij brengen en dit is natuurlijk de bedoeling. Het is onze bedoeling dat wij kritische burgers krijgen die meedenken over wat hen later te wachten staat. Dit is de hoofdboodschap en hoofdreden van dit project.

De heer Tuithof: Voorzitter. Newropeans is een nieuwe politieke partij en de eerste transeuropese politieke partij. De partij is een jaar geleden opgericht en verkeert nog in opbouw, maar is intussen al wel actief in tien regio’s in Europa in zeven landen. Dit worden er natuurlijk steeds meer.

Newropeans wil niet minder Europa en ook niet meer Europa, maar een beter Europa. Een beter Europa is vooral een meer democratisch Europa. Dat wil zeggen meer controle, echte controle, en meer sturing door de Europese burgers. Dit zou moeten beginnen bij het Europees Parlement en dit is eigenlijk ook meteen het probleem. Er is geen Europees Parlement, maar een samenkomst van nationale partijen in wat wij een Europees Parlement noemen. Die nationale partijen gaan op allerlei ondoorzichtige manieren allianties aan. Een bekend voorbeeld: als ik op het CDA stem, stem ik op de EVP-ED. Dit is de partij van onder andere de heer Berlusconi en ik denk dat er best wat CDA’ers te vinden zijn die liever niet op de heer Berlusconi zouden stemmen.

Buitenlanders, mede-Europeanen, kunnen niet stemmen op een Nederlandse partij, ook al heeft die partij misschien wel heel goede ideeën. Andersom kan een Nederlander niet stemmen op een buitenlandse partij.

Dit vormt een grote belemmering voor de democratische vrijheid van de Europese burgers. Bovendien is het hierdoor onmogelijk om belangrijke zaken op de politieke agenda te zetten. Je kunt alleen zaken op de nationale agenda zetten en moet dan maar hopen dat je daardoor nationale kiezers aan je bindt, maar daar blijft het bij.

Een van de belangrijkste onderwerpen op Europees niveau is naar onze mening dan ook die democratie in Europa. Dit onderwerp zet Newropeans nu transeuropees op de agenda. Hoe doen wij dat? Wij vormen Newropeans kieslijsten in alle landen van Europa. Er wordt één verkiezingsprogramma in alle talen van Europa op de website geplaatst. De leden van de nationale kieslijsten worden transeuropees gekozen. Dit betekent dat de Spanjaarden mogen meebeslissen wie er op de Nederlandse kieslijst staat en andersom mogen Nederlanders meebeslissen wie er op de Spaanse kieslijst staat. Dit is dus echt een Europese gedachte.

Wij hebben een zeer actief extranet op intranet waarop discussies worden gevoerd, voorstellen worden gedaan en alles in stemming wordt gebracht. Wij werken dus ook aan een voortvarende e-democracy. Wij werken dagelijks met elkaar samen en denken met elkaar na over de dingen die Europa aangaan.

Ons doel is om zetels te halen in het Europees parlement – helaas dus nationale zetels, maar dan wel uit alle landen in Europa – om uiteindelijk te pleiten voor de mogelijkheid van de oprichting van echte Europese politieke partijen. Alleen dan kun je echte controle uitoefenen op het Europese bestuur en echt sturing kan geven aan de Europese politiek.

Er wordt wel gesproken over een identiteitscrisis in Europa. Vind je het gek, als er niemand is met wie je je op Europees niveau kunt identificeren. Ik kan alleen maar stemmen op een Nederlandse politicus die mijn belangen als Nederlander zal behartigen in Europa, maar er is geen Europese politicus en dat is jammer. Politiek is in het beste geval samen plannen maken voor een betere toekomst en niet opgesloten binnen politieke grenzen nadenken over je eigen belang. Daarvoor zijn de problemen waarvoor Europa zich gesteld ziet, veel te groot.

Mevrouw Postma: Voorzitter. Geen dvd, maar een saai verhaal. Wel uit mijn eigen leven, uit de tijd dat ik correspondent was in Midden- en Oost-Europa en in Budapest woonde.

Tibor is één van mijn beste Hongaarse vrienden. Bijna tien jaar lang heeft hij mij meegesleept naar de meest onwaarschijnlijke uithoeken van zijn land. Naar een armoedige zigeunerdorp voorbij het einde van de weg waar een moeder me een baby in de armen duwde terwijl zij mompelde: hier, hou maar. Naar boeren die eerst onteigend waren, daarna in een collectieve boerderij waren opgegaan en nu weer op eigen benen moesten leren te staan. Naar dromerige intellectuelen die niet wilden rusten totdat alle Hongaren weer onder één dak verenigd zouden zijn en de schande van Trianon ongedaan gemaakt, het vredesverdrag van Trianon dat Hongarije na de Eerste Wereldoorlog beroofde van tweederde van zijn grondgebied en eenderde van zijn bevolking. En naar ongemakkelijke burgemeesters in slecht zittende pakken die zuchtend en steunend moesten toegeven dat ze geen idee hadden hoe je de subsidieformulieren moest invullen voor gelden uit de Europese Unie.

Samen hadden ze, mét Tibor, één ding gemeen. Als iets hun lot zou veranderen zou dat wel het lidmaatschap van de Europese Unie zijn. Als iets een verschil zou gaan maken, zou dat wel het lidmaatschap zijn van de Europese Unie. Het lidmaatschap van de EU moest Hongarije, in de woorden van de toenmalige staatssecretaris van Buitenlandse zaken Zsolt Németh, uit de schaduwzijde van de maan halen, waar het land sinds de Eerste Wereldoorlog noodgedwongen moest leven.

En in de jaren waar ik het over heb, van 1994 tot 2003, gloorde dat lidmaatschap van de EU voortdurend aan de horizon. Nu eens wat dichterbij, en dan, als de Brusselse ambtenaren weer eens flink door de boeken waren gegaan, weer wat verder weg. Huiswerk, huiswerk, huiswerk moest er gedaan worden! En het werd gedaan en samen met Polen, Tsjechië, Slowakije en Slovenië werd Hongarije op 1 mei 2004 lid van de Europese Unie.

Wat of er sindsdien veranderd is, vroeg ik Tibor onlangs, toen hij even in Amsterdam was. Waaraan merk je nu in Hongarije dat het land lid is van de EU? Niks, zei hij somber en teleurgesteld, helemaal niks... En stemmen gaat hij ook niet meer, want het maakt allemaal helemaal niets uit wie er aan de macht is.

Nu hebben sommige Hongaren een wat sombere inslag. Maar als je dezelfde vraag aan een Pool, een Slowaak of een Tsjech zou stellen, zou hij hetzelfde antwoord kunnen geven. Het feit dat je vrij kunt reizen en in sommige gevallen zelfs vrij kunt werken in het westen van Europa, is fijn. Logisch, vanzelfsprekend. Maar het lidmaatschap van de EU heeft de inwoners van de nieuwe lidstaten niet het gevoel van rechtvaardigheid gebracht waar ze op hadden gehoopt. Dat er eindelijk gerechtigheid zou komen, dat de boeven achter de tralies zouden verdwijnen, dat het kwaad gestraft en het goede beloond zou worden. De EU betekende toch dat er een «rechtstaat» zou komen? En democratie waarin de overheid de belangen van de burger zou vertegenwoordigen en behartigen?

Tibor merkt er niks van. De kloof tussen politiek en burger lijkt alleen maar groter geworden. De verhoudingen cynischer. De winnaars van het lidmaatschap van de EU zijn de nieuwe rijken, veelal voormalige communisten, die bij de privatisering voor een dubbeltje op de eerste rij zaten. Zoals de Hongaarse premier Gyurcsany die een communistische achtergrond weet te combineren met een Blair-achtige jongensachtigheid.

In Tsjechië is de politiek met de uitslag van de verkiezingen van afgelopen weekeinde zelfs volstrekt in zichzelf vast gelopen. Twee politieke blokken, links en conservatief, houden elkaar precies in evenwicht. De gepensioneerden, de leraren, de artsen, de kwetsbaren van de transformatie, hebben beide blokken uitgeprobeerd. Het heeft hen niks opgeleverd. Niet tijdens de toetreding tot de EU en niet daarna. Een hele generatie staat buiten spel.

En dan Polen, waar de kiezer de voormalige communisten afgelopen winter een flink pak slaag hebben gegeven. Zelfs de glans van de razend populaire, jongensachtige Kwasniewski raakte op het laatst aangetast door de niet aflatende stroom corruptieschandalen rond het rode oldboys-netwerk. Inmiddels laten de Polen zich regeren door een coalitie van rechts, uiterst rechts en populisme en staan de burgerlijke vrijheden onder druk. Nationalisme en Euroscepticisme voeren de boventoon. Gelukkig kunnen Polen, prima uit de voeten met een niet-representatieve regering, zei het parlementslid Julia Pitera onlangs in mijn krant. «Dat is één van de positieve gevolgen van het communisme».

En daarmee kom ik bij de vraag of dit nou allemaal zou erg is?

Dat hangt ervan af waar je mee bezig bent. In Europa...

Als je bezig bent me een politieke verdieping van Europa, dan is dat natuurlijk allemaal heel erg. Want hoe kun je de politiek verdiepen als een groot deel van de burgers, zoals bijvoorbeeld in de nieuwe lidstaten, zich van de politiek afkeert? En het is ook heel erg als je je niet eens realiseert dat dit het geval is, omdat het je eigenlijk weinig kan schelen wat er in die nieuwe lidstaten gebeurt. Ze zitten er toch bij?

Mijn grootste zorg is vooral dat laatste. Niet dat ze erbij zitten, want ik ben ervan overtuigd dat het ordenend principe van de EU met al zijn wetten en afspraken, niet ver genoeg kan reiken, maar dat wij eigenlijk geen belangstelling hebben voor wat er in die landen zelf gebeurt. Dat we alleen maar belangstelling hebben voor Polen als het om loodgieters gaat, voor Tsjechië als het om een weekeindje Praag gaat, of voor Hongarije als het om goedkope vakantiehuisjes aan de rand van de poesta gaat.

Mijn ambitie is om veel meer belangstelling op te roepen voor de eigen dynamiek van de verschillende Europese lidstaten, en zeker niet alleen voor de nieuwe lidstaten. Om systematisch stil te staan bij de ervaringen, de trauma’s en de frustraties van de verschillende landen. Om ervoor te zorgen dat er een constant platform is voor die thema’s. Zodat wij ons niet hoeven te laten verrassen. Niet door skinheads die plotseling opduiken op een homodemonstratie of door buren die elkaar de hersens inslaan omdat zij wel of niet Serviër zijn, of door Nederlanders of Fransen die «nee» zeggen tegen een Europese Grondwet die ze eigenlijk nauwelijks kennen.

De media zijn natuurlijk een uitgelezen podium voor dergelijke verhalen. Maar de druk op diezelfde media wordt steeds groter, en het soort verhalen waar ik het over heb wordt niet altijd overal als even «sexy» ervaren.

Daarom zou mijn volgende ambitie zijn om de wetenschap meer ruimte en geld te geven om de verschillende lidstaten nauwkeurig te beschrijven en te onderzoeken. Ik droom van een onafhankelijk, gerenommeerd instituut dat de politiek in Brussel en daarbuiten bedient, dat de beste studenten aantrekt en het onderzoek van het eigen Europa naar een hoger plan tilt, en dat de kennis over de verschillende Europese landen als vanzelf verspreidt binnen het Europese onderwijs. Ik weet dat er allerlei kleinere instituten zijn, maar wat ik bedoel is een eigen Europees kenniscentrum waar niemand omheen kan.

Pas dan zie ik een basis om concreet verder te bouwen aan een verdere verdieping van Europa.

De heer Klamer: Voorzitter. Ik heb ook geen dvd, maar wel zes punten in vijf minuten.

In Nederland wordt steeds gesproken over het feit dat het debat over Europa ontbreekt en ook niet op gang komt. Een van de oorzaken hiervan is dat er nooit echt een debat is geweest en dat afwijkende meningen nooit echt serieus zijn onderkend. Het is tekenend voor de huidige situatie dat degenen in deze Kamer die een afwijkende mening representeren die inmiddels een meerderheidsmening is geworden, nog steeds een minderheidspositie innemen en geen verantwoordelijkheid hebben. Er blijft dus een grote kloof bestaan tussen de burgers en het officiële Europa. Ik ben blij dat ik de gelegenheid krijg om dit nu ook eens in de Kamer te zeggen.

Ik sta bekend als euroscepticus, maar ik vind dit niet zo’n fijne titel. Ik leg graag de nadruk op waar ik voor ben, namelijk een democratisch vitale samenleving die sociaal sterk is en economisch krachtig en open. Als ik iets ben, ben ik internationalist. In dit Europa wordt de democratie minder vitaal, worden wij sociaal eerder zwakker dan sterker, en over de economische ontwikkeling kan worden gediscussieerd, maar zo veel sterker worden wij er in ieder geval niet van. Misschien het pijnlijkste is wel dat er geen opener, tolerantere samenleving ontstaat, integendeel, alles wordt alleen maar enger en benauwder. Ik vind dit een akelige ontwikkeling. In de vier idealen die ik nastreef, brengt dit Europa eerder een verslechtering dan een versterking.

Mijn derde punt is een meer wetenschappelijk punt en is het thema van deze sessie. Het heeft betrekking op de samenleving, een krachtige samenleving staat aan de basis van een sterke democratie, een sterke economie en een sociaal sterke samenleving. Dit Europa wordt vooral gestuurd door wat ik zou willen noemen, de logica van het bestuur en de logica van de markt. Ik heb dit in verschillende publicaties uitgewerkt.

Inherent aan de logica van het bestuur is een grotere bestuurlijke, politieke eenheid, omdat afspraken over bijvoorbeeld milieu, arbeid, standaarden, enz. dan veel efficiënter zijn. De logica van de markt is de logica van ondernemers die graag een grotere markt willen hebben. Dit botst met de logica van de samenleving die heel anders is. De logica van de samenleving richt zich op demos, op mensen die iets met elkaar hebben. Wij kunnen misschien op Europees niveau in Brussel spreken over een Europese samenleving, maar daarbuiten lijkt die samenleving ondanks alle pogingen en goede bedoelingen niet van de grond te komen. Ik heb begrepen dat Zwitsers zich nog het meest Europees voelen en zij horen toevallig niet bij de Europese Unie.

De vraag is eigenlijk hoe je recht doet aan de logica van de samenleving. In deze constructie doen wij dit niet en dit verklaart volgens mij, waarom de democratie die wij zo graag zouden zien, zich op Europees niveau niet verwezenlijkt. Daar is immers geen sprake van een samenleving.

Mijn vierde punt is een kort punt dat ik vooral tegen mijn achtergrond van econoom wil maken. Sterke economieën hebben alles te maken met sterke samenlevingen. Verzwak je de samenleving zoals wij nu doen, dan verzwak je ook de economie. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat kleinere samenlevingen sterkere economieën produceren en niet omgekeerd, zoals wij nu denken, dat grotere politieke eenheden tot sterkere economieën leiden. Dit is logisch en economisch niet te onderbouwen.

Ik zie wel een positieve ontwikkeling in Europa, namelijk dat wij wat minder gefixeerd lijken te zijn op de grenzen die in de loop van de jaren zijn ontstaan. Wij zien in Duitsland een herbeweging, maar ook in Spanje en Engeland. Dit zijn bewegingen waarbij andere politieke eenheden zich manifesteren die zich meer aansluiten bij de samenleving. Dit Europa kan stimuleren dat politieke eenheden zich meer gaan aanpassen aan de logica van de samenleving.

De constructie van het huidige Europa die vooral de logica van het bestuur volgt en in zekere zin ook de logica van de markt en dus niet de logica van de samenleving, doet de samenleving geweld aan. Dan kan het geen verbazing wekken dat men op bestuurlijk niveau wel overeenstemming kan bereiken. Als je parlementen om goedkeuring van een grondwet vraagt, krijg je die wel, maar vraag je het aan de bevolking, dan krijg je die niet. Er blijft een kloof tussen de bestuurlijke logica en de logica van de samenleving.

Het afstemmen van de zogenaamde grondwet zie ik als een positieve stap die ons tot herbezinning kan brengen. Ik denk dat de Nederlanders er trots op kunnen zijn dat zij de moed hebben gehad om tegen te stemmen. Dit geeft de ruimte en een impuls om ons te bezinnen op de vraag waar wij mee bezig zijn. Wellicht kan er in nieuwe constructies meer respect worden getoond voor de logica van de samenleving. Je zou meer recht kunnen doen aan de logica van de samenleving door het parlementsgebouw in Brussel in stand te houden, maar wat flexibeler om te gaan met de mensen die worden uitgenodigd om daar op te treden. Als zaken als immigratie of milieu aan de orde zijn, zouden bijvoorbeeld ook de Russen of de Turken kunnen worden gevraagd om mee te doen aan de besluitvorming, omdat dit juist op dat niveau noodzakelijk is. Ik pleit dus voor een flexibeler parlement dat wordt vertegenwoordigd door de verschillende samenlevingen, dat wil zeggen nationale parlementen. Je zoekt dan naar andere instituties.

Ik hoop en verwacht dat Europa de kracht heeft om vernieuwend te denken na deze vertraging die ik eerder zie als een wending die recht doet aan de logica van de samenleving.

De voorzitter: Het is onze gewoonte dat alle leden desgewenst vragen kunnen stellen, maar dit is nu gezien de tijd niet mogelijk. Wij kiezen daarom voor de vorm van een dialoog waaraan ook de mensen in de zaal kunnen deelnemen. Als zij een vraag willen stellen, kunnen zij die op een papiertje aanleveren bij de griffier.

Ik geef de leden nu gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil een vraag over de vertegenwoordiging stellen aan de heer Tuithof. De ontwikkeling naar Europese politieke partijen is naar mijn mening al gaande en in de toekomst zal de subsidiëring worden afgestemd op de mate waarin partijen Europees georganiseerd zijn. In hoeverre is dit in strijd met zijn voorstel?

Hoe denkt hij dat zo’n ontwikkeling kan bijdragen aan de mate waarin mensen zich vertegenwoordigd voelen? Het is nu toch al een probleem dat er in het Europees Parlement mensen zitting hebben die nauwelijks bekend of gekend zijn. Hun standpunten, stellingnamen en keuzen vormen nauwelijks onderdeel van het debat in Nederland.

De heer Tuithof: Ik ben bang dat de heer Van Bommel beter op de hoogte is van de regels met betrekking tot de vorming van Europese partijen dan ik. Ik hoor voor het eerst dat het wellicht mogelijk wordt en ik vind dit fantastisch.

Europa zou zich volgens mij alleen moeten richten op Europese zaken en Europese onderwerpen. Ik vrees dat de Europese politici nu in een spagaat zitten doordat zij enerzijds Europese onderwerpen moeten behartigen op het Europese podium en zich tegelijkertijd verkiesbaar moeten stellen voor een nationaal publiek. Het zal de mensen veel meer aanspreken als je een echt Europees onderwerp op de kaart kunt zetten en daarvoor kunt pleiten en aandacht kunt vragen in de Europese media. Waarom spreekt de Europese politiek de mensen niet aan? Omdat zij denken: wat moeten zij in Europa nu vertellen over Nederland. Als het kan, niet al te veel. Juist de Europese onderwerpen moet je op een Europees podium brengen. Ik denk dat dit de Europese politiek veel aantrekkelijker zal maken voor alle kiezers van Europa.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil een korte opmerking maken en een vraag stellen aan mevrouw Vissers. Mijn oprechte complimenten voor het initiatief dat zij heeft genomen. Ik denk dat dit een van de mooiste initiatieven op dit vlak is die ik ooit heb gezien. Het opvoeden in Europees burgerschap is naar mijn mening een belangrijke taak, ook voor het onderwijs. Ik bedoel dan niet dat jonge mensen tot eurofielen moeten worden gemaakt, maar zij moeten worden opgevoed in het bewustzijn van de Europese dimensie. Dit is wat er met dit project gebeurt. De jongeren worden zich hierdoor bewust van de Europese dimensie en kunnen daar dan op een kritische manier in het dagelijkse leven mee omgaan, net zo goed als men zich bewust is van de Nederlandse staatsinrichting.

Ik wil mevrouw Vissers vragen of zij hiervoor ondersteuning heeft gekregen van de overheid. Het lijkt mij essentieel dat dit project wordt verspreid in het land. Ik denk dat hier een taak ligt voor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en dus ook voor de Tweede Kamer. Ik wil wel het initiatief nemen om ervoor te zorgen dat die ondersteuning er komt.

Mevrouw Vissers: Wij hebben een aanvraag ingediend bij het Europafonds, maar die is afgewezen. Daarom zijn wij in het televisieprogramma Nova geweest. Ik heb contact opgenomen met de heer Eijkelboom die twee jaar geleden opnamen op onze school heeft gemaakt toen wij schaduwverkiezingen voor het Europees Parlement hadden georganiseerd. Ik was echt teleurgesteld, omdat ik meen dat ons project kwalitatief goed is. Ik mag volgende week woensdag op een hoorzitting verschijnen en ik hoop dat men dan alsnog overtuigd is van de zin van ons project. Ik heb tot nu toe van verschillende deskundigen gehoord dat dit een goed product is dat bruikbaar zal zijn op iedere middelbare school.

De heer Timmermans (PvdA): Wij zullen het straks vragen aan de staatssecretaris.

De heer Van Dijk (CDA): Ik wil ingaan op de logica van de samenleving zoals de heer Klamer die aan de orde heeft gesteld. Het begrip logica van de samenleving klinkt sympathiek, maar hoe meet ik logica van de samenleving? Ik denk dat er twintig, dertig, of veertig jaar terug andere keuzen zouden zijn gemaakt dan nu, maar iedere samenleving heeft behoefte aan vrede en welvaart. Als je die elementen naar voren haalt, daar over praat en erop wijst dat wat wij op die terreinen hebben bereikt, een gevolg is van de Europese integratie, zou de mening wel eens heel anders kunnen zijn dan wanneer je praat over de hoop op een opener Europa dat niet tot stand is gekomen.

Overigens vind ik dat net iets te veel de indruk wordt gewekt dat alle negatieve zaken uit Brussel komen en dat alle positieve zaken in de lokale samenleving worden ontwikkeld. Mijn tenen gingen krom staan naarmate het verhaal zich ontwikkelde in de zin dat de logica van de samenleving alles is. Hoe krijg ik dit helder en consistent boven tafel? Als ik die lijn echt zou volgen, zouden wij dan iedere keer op basis van een opiniepeiling moeten vaststellen wat wij gaan doen? Het klinkt sympathiek, maar als je er wat langer over nadenkt, is het volgens mij helemaal niet zo sympathiek.

De heer Klamer: Het bevreemd mij dat die vraag van een CDA’er komt, omdat juist in die kringen veel belang wordt gehecht aan het principe van soevereiniteit in eigen kring. Ik geef gelijk toe dat de term logica van de samenleving zo wat kort door de bocht is, maar dit komt doordat ik maar een minuut heb om dit aan te duiden. Het functioneren van samenleving is natuurlijk gecompliceerd. De vraag hoe samenlevingen goed kunnen werken, krijgt op het ogenblik veel aandacht in de sociale wetenschappen. Wat is een goede samenleving, wat bepaalt een goede samenleving? De heer Robert Putnum heeft tijdens zijn recente bezoek aan Nederland dit betoog onderbouwd en heeft aangegeven dat goede samenlevingen onder andere bestaan bij de gratie van mensen die met elkaar samenleven in vriendenkringen, kennissenkringen, scholen en allerlei andere verbanden. Daardoor wordt een samenleving krachtig en is een democratie niet alleen een institutie. De burgers voelen zich dan betrokken bij wat er in de samenleving gaande is en daar gaat het om, om die betrokkenheid.

Nederlanders zijn over het algemeen persoonlijk gelukkig, maar uit enquêtes blijkt dat het gevoel van onbehagen groeit doordat de samenleving killer wordt, er minder solidariteit is en de verbondenheid met de samenleving verdwijnt. Mijn stelling is dat dit het gevolg is van politieke en economische bewegingen die geen recht doen aan de logica van de samenleving. Het verhaal van mevrouw Postma illustreert mijn betoog, omdat daaruit blijkt wat er gebeurt als je dat doet.

De heer Eijsbouts: Ik wil hier graag als wetenschapper op reageren. Robert Putnum geeft een mooi verschil weer. Hij onderscheidt twee soorten goede samenlevingen. De eerste noemt hij de bonding societies, dat wil zeggen de families en de traditionele societies. De tweede noemt hij de betere en krachtiger societies, de bridging societies. Die laatste proberen wij binnen Europa tot stand te brengen. In dergelijke societies worden verschillende soorten groepen samengebracht die elkaar verstoren en dan een nieuwe ontwikkeling aangaan. Dit is veel krachtiger dan een bonding society waar het begrip logica van de samenleving op slaat.

De heer Klamer: Precies dit punt is onderdeel van de logica van een sterke samenleving. De Nederlandse samenleving heeft altijd laten zien hoe wij ons hebben ontwikkeld in het overkomen van die gesloten, afzonderlijke, religieuze samenlevingen. Wij hebben daar een bredere samenleving van gemaakt die democratisch vitaal was, economisch sterk en sociaal krachtig. Dit wordt nu ondermijnd doordat wij onze ambities te hoog stellen en verwachten dat die samenleving wel volgt. Dit is altijd het argument geweest: eerst economie, dan politiek en dan komt die samenleving wel. Die samenleving komt echter niet en dat geeft je toch te denken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): De heer Klamer legt een eendimensionale relatie met een aantal problemen zoals de mindere vitaliteit van de democratie, de zwakkere sociale staten en het enger, benauwder en minder tolerant worden van de samenlevingen. Dit zou allemaal worden veroorzaakt door Europa. Welke oplossing ziet hij voor dit probleem, want in zijn betoog kwam hij niet verder dan een flexibeler parlement? Heeft hij hier nog meer ideeën over? Ik ben het sowieso niet met hem eens dat dit allemaal wordt veroorzaakt door Europa. Ziet hij alternatieven? Welke volgende stappen ziet hij, want wij willen natuurlijk verder komen?

De heer Klamer: Ik ben blij dat mevrouw Karimi naar alternatieven vraagt, want dit betekent dat zij het enigszins met mijn diagnose eens is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben het niet zozeer met die analyse eens, maar ik ben benieuwd hoe de heer Klamer in die analyse verder komt.

De heer Klamer: Ik heb maar vijf minuten de tijd gekregen voor mijn analyse en die vergt eigenlijk meer tijd. Dergelijke analyses zijn wetenschappelijk moeilijk te onderbouwen. Als de heer Van Dijk zegt dat Europa heeft bijgedragen aan de vrede is dit net zo moeilijk te onderbouwen als mijn opmerking dat Europa de democratie ondermijnt. Ik observeer dat de democratie niet sterker, maar zwakker wordt. Ik observeer dat het sociaal niet sterker wordt, maar zwakker. Over de economie wil ik nog wel discussiëren. Ik merk natuurlijk dat onze samenleving niet opener en toleranter wordt, maar enger en benauwder. Of dit laatste met Europa te maken heeft, is wetenschappelijk moeilijk aan te tonen. Ik merk in ieder geval niet dat Europa bijdraagt aan verbeteringen op die vier fronten. Mijn analyse is dat dit heeft te maken met wat ik kort door de bocht de logica van de samenleving noem. Als je de zaken bestuurlijk zo organiseert dat zij niet samenvallen met de logica van de samenleving – Afrika is daar een goed voorbeeld van – ontstaan er vaak grote problemen. Daarom is het belangrijk om te werken aan die samenleving opdat mensen een gevoel van verbondenheid hebben. Ik ben geen tegenstander van een kennisinstituut of een Europese partij en zo’n schoolproject is geweldig, maar als wij merken dat wij steeds meer kunnen beleven met bijvoorbeeld Duitsers en Italianen, dan ontstaat er een grotere samenleving. Die rechtvaardigt een politieke organisatie op dat niveau. Nu gebeurt dit omgekeerd. Wij organiseren eerst de politiek en wij zorgen er eerst voor dat de economie zich op Europees niveau manifesteert, maar wij merken nu dat die samenleving daar niet in mee gaat. De vraag is nu aan u, als politici, wanneer u daar de consequentie uittrekt. Wanneer denkt u: de kloof wordt te groot? Ik denk dat wij vorig jaar juni al hebben gezien dat die kloof te groot is. U krijgt de mensen niet mee.

De vraag naar alternatieven is leuk, want dan kunnen wij creatief nadenken over de vraag hoe wij dan wel recht kunnen doen. Mijn voorstel zou bijvoorbeeld zijn dat wij niet proberen het Europees Parlement democratischer te maken door Europese vertegenwoordiging of meer bevoegdheden. Nee, laten wij dit zien als een samenwerkingsverband, maar maak het flexibel. Zorg ervoor dat wij niet zo eng bezig zijn met de grenzen en met de vraag wie er wel en wie niet mogen aanschuiven. Ik zou graag een open en dynamisch samenwerkingsverband zien.

De heer Van Baalen (VVD): Europa is een succesvol project, ik kan het niet anders omschrijven. Iedereen die in de publieke opinie ups en downs ziet, ziet niets nieuws, want dit is al vijftig jaar het geval. De Europese samenwerking heeft wel een probleem in die zin dat zij nauwelijks een gezicht heeft. Ik denk dat het een voordeel is dat Nederland een eigen Eurocommissaris heeft, omdat die een gezicht heeft. Als je via internationale lijsten met politieke partijen werkt, verdwijnt dat gezicht vaak. Hij is weliswaar niet van mijn partij, maar de heer Camiel Eurlings is een bekende europarlementariër. Als hij verdwijnt omdat er een pan-Europese lijst wordt gemaakt waarover iedereen mee beschikt, gelet op de meerderheden met name de Duitsers en Fransen, dan verlies je die herkenbaarheid. Ik vrees dat de oplossing van de heer Tuithof het tegenovergestelde bereikt, namelijk een Europa zonder herkenbaar gezicht.

De heer Tuithof: De heer Eurlings is wel een herkenbaar politicus, maar hij is vooral een Nederlands politicus in Europa. Het zou goed zijn als er een bewustzijn ontstaat dat Europa niet gaat over Nederlandse belangen sec, maar over een Europees belang dat op Europees niveau moet worden behartigd. Liefst alleen de Europese belangen en niet de Nederlandse belangen, want die kunnen wij wel aan Nederland overlaten.

Daarvoor is het nodig dat de Europeanen samen op personen kunnen stemmen. Zo worden de leden van de Europese Commissie niet gekozen maar benoemd. Ik zou het al een hele stap verder vinden als de Nederlanders een lid van de Europese Commissie zouden kunnen kiezen, maar zelfs dan blijft het een Nederlands feestje voor hun Nederlandse commissaris. Je moet juist over die grenzen heen denken om Europese problemen te kunnen oplossen. Dit bereik je alleen maar als je als Europeanen samen kunt stemmen op Europese politici.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil aan mevrouw Postma een vraag stellen over de rol van kennis en informatie om de burger meer bij Europa te betrekken. Is dit niet meer van hetzelfde? Is Europa een kwestie van meer bijles voor de burger? Is er wel sprake van een tekort aan kennis? Ik verwijs naar de grote informatiecampagnes, de vele literatuur die in de afgelopen periode is verschenen, enz. Zou een kennisinstituut nog een andere bijdrage kunnen leveren? Europa lijkt vooral een juridische gemeenschap te zijn. Er worden steeds meer regels gemaakt en het lijkt een paradijs voor juristen. Daarom komen in de uitleg en het onderwijs vooral formele, institutionele kwesties naar voren die de burger ingewikkeld vindt en snel weer vergeet. Zo blijft het moeilijk om de betrokkenheid met Europa meer gestalte te geven.

Mevrouw Postma: Ik ben het ermee eens dat er niet meer informatiecampagnes moeten komen en dat er geen ingewikkelde verhalen over juridische constructies op de burger moeten worden losgelaten. Zij moeten ze wel kunnen vinden als zij daarin geïnteresseerd zijn. Mijn betoog was erop gericht dat er heel veel informatie is over het lot van de burgers in de verschillende landen, hoe zij leven, wat hun percepties zijn, wat hen motiveert om voor de ene of de andere partij te kiezen. Als wij daar meer over weten, kunnen wij hun politieke reflexen leren kennen, waarderen en schatten. Dan denken wij niet als wij straks op weg gaan naar grote Europese partijen, dat alle christen-democraten of alle socialisten in Europa hetzelfde zijn. Een sociaal-democraat in West-Europa is in 99% van de gevallen wezenlijk anders dan een sociaal-democraat in Oost-Europa. Sterker nog, zij zouden elkaar een halve eeuw geleden naar de keel zijn gevlogen. Dit leidt tot een enorme begripsverwarring en tot verwatering van de begrippen die wij in Europa hanteren.

Als wij proberen ons gezamenlijke lot te formuleren, wat al moeilijk genoeg is, moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat wij de juiste definities voor de begrippen gebruiken en elkaars achtergronden kennen. Dit kunnen wij niet bereiken door informatiecampagnes of het verspreiden van folders, maar door de literatuur te lezen. Ja, dit betekent ook verplicht onderwijs op alle middelbare scholen. Er moet meer informatie over de landen worden verstrekt, geschiedenis, literatuur, cultuur, alles wat er is en wij moeten niet net doen alsof wij het allemaal al weten of denken dat je dat met «googelen» wel even bij elkaar krijgt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De titel van dit blok is civil society, onderwijs, cultuur en media en uit die invalshoek wil ik nog een vraag stellen aan de heer Tuithof. Zou het punt nu niet juist zijn dat die terreinen primair nationaal gekleurd zijn? Professor Klamer zei dat er geen echte Europese samenleving is en dit raakt aan deze thema’s. Zou om die reden echte Europese democratie in de vorm van een volksvertegenwoordiging op echt Europees niveau niet een illusie zijn?

De heer Tuithof: Ik denk dat veel van deze onderwerpen een nationale, een provinciale of misschien zelfs gemeentelijke aangelegenheid zijn. Europa moet zich daar niet mee bemoeien. De burgers hebben echter behoefte aan plannen en doelen en dat hebben zij op allerlei niveaus, voor hun eigen straat, hun eigen dorp of stad, maar het zou goed zijn als er ook Europese doelen kunnen worden geformuleerd. Als je als burger vorm wilt geven aan die Europese doelen, dan zul je dat op Europees niveau moeten doen door ook Europese partijen mogelijk te maken.

De heer Pelkmans: Ik heb een deel van de discussie aangehoord en ik wil daar toch wel even een «soundbite», meer kan helaas niet, over loslaten. Het kernpunt van de Europese integratie is natuurlijk de combinatie van eenheid en verscheidenheid. Je kunt dit wel een slogan noemen, maar als wij dit punt al in dit debat vergeten, is het wel de vraag waar wij mee bezig zijn. Een maatschappelijk iets is natuurlijk iets dat dicht bij de burger moet staan en wat die burger zelf maakt en voelt. Dit moet je niet kunstmatig willen integreren en dat is ook nooit de bedoeling geweest. Daar hebben wij het helemaal niet over. Wij hebben het dus over een andere voetbalwedstrijd dan de Europese integratie. Wij kijken naar een ander scherm. Ik kan dit nu helaas niet verder uitwerken. Wij integreren sommige dingen, voor zover als ..., en dan kun je aan onderdelen van marktintegratie denken en de regels die daarbij horen. Wij hebben nu ook een munt geïntegreerd, maar weer juist niet de begrotingen. Je kunt daar dus in kiezen, maar de maatschappelijke integratie staat op geen enkele agenda en ik hoop dat dit ook nooit zal gebeuren.

Ik wil mevrouw Vissers mijn oprechte complimenten maken. Ik heb bewondering met een hele grote B voor haar inzet. Den Haag, de bekende vierkante kilometer, kende 30 jaar een Stichting Europacentrum. Het was niet of nauwelijks geïntegreerd in het beleid van het ministerie van Onderwijs en is inmiddels om zeep geholpen. Nu roept de regering plotseling dat er meer aandacht moet komen voor onderwijs over Europa. Alsof dit een nieuwe ontdekking is! De stichting heeft 30 jaar lang geprobeerd enige aandacht in het regeringskamp en de Kamer te krijgen; zij heeft met een bekrompen budget moeten werken en kon dus nauwelijks resultaten boeken.

Hoe kun je nu een referendum houden en ook maar iets van een serieus debat tussen burgers verwachten, als de meeste Nederlanders nog niet eens het verschil weten tussen de Raad van Europa en de Europese Raad? Ik zou dolgraag willen dat de burger meer weet, maar als ik kijk naar de gemiddelde tijd die de Telegraaf-lezer, de SBS-kijker en de Talpa-kijker kijk, weet ik dat daar geen schijn van kans op is als er geen basisonderwijs in de Europese integratie is. Wat mensen stemmen, zal mij worst zijn, maar ik zou graag zien dat zij stemmen op basis van een zeker basisinzicht. Dit moet ergens vandaan komen en dat zijn niet de dikke kranten en volle bibliotheken. Daar maakt maar een heel klein deel van de bevolking gebruik van. Het basiswerk moet uit het onderwijs komen.

Daarom heb ik diep respect voor het werk van mevrouw Vissers. Ik vind het een gotspe dat dit niet wordt gefinancierd.

De heer De Zwaan: Voortbouwend op al deze interventies wil ik de kern van de boodschap die wij nu hebben ontvangen, terug leggen bij de Tweede Kamer. Europa is een realiteit. Als 1 juni ergens goed voor is geweest, is het dat men meer over Europa praat. Europa is een realiteit. Dit breng je kennelijk via de indirecte middelen niet bij de burgers over. Kortom, het moet via het onderwijs. De leden zouden daarom niet alleen goede nota moeten nemen van het goede werk dat mevrouw Vissers doet met haar leerlingen, maar zij moeten dit op de agenda plaatsen voor de aanstaande begrotingsbespreking. Dit is uiteindelijk een kwestie van geld. Verder moet worden nagegaan of de onderwijswetgeving nog wel adequaat is. Europa is een realiteit en dat moet in het onderwijs, niet alleen bij geschiedenis en aardrijkskunde, maar in alle maatschappelijke vakken. De Kamer moet die verantwoordelijkheid oppakken.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de gasten van deze eerste ronde. Er komt nu een klein changement voor de tweede ronde.

Sociaal-economische partners (inclusief milieu en energie)

De voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor deze ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:

– de heer dr. A.H.G. Rinnooy Kan, nu nog lid van de Raad van Bestuur ING Groep en vanaf augustus aanstaande voorzitter van de Sociaal-Economische Raad;

– mevrouw mr. C.E. Passchier, lid van het dagelijks bestuur van het Europees Verbond van Vakverenigingen (EVV);

– de heer R.E. Hallo, strategisch adviseur voor internationale zaken bij de Stichting Natuur en Milieu.

Ik geef de sprekers graag in deze volgorde het woord.

De heer Rinnooy Kan: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik maak u mijn complimenten voor dit initiatief. Ik weet niet of ik ben uitgenodigd vanwege de functie die ik tot voor kort heb uitgeoefend of vanwege de functie die ik binnenkort zal gaan uitoefenen. Op dit moment ben ik eigenlijk helemaal niks, noch lid van de Raad van Bestuur ING noch kroonlid van de SER, maar ik wil proberen vanuit dit comfortabele interregnum een bijdrage te leveren aan deze discussie.

Ik beschouw deze discussie als wezenlijk en belangrijk en ik denk dat ik hiermee de gevoelens verwoord van het Nederlandse en Europese bedrijfsleven. Ik heb niet de hele hoorzitting meegemaakt, maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat ook uit eerdere bijdragen een zekere bezorgdheid sprak over de perceptie van Europa in Nederland en elders. Die perceptie en de neergaande kwaliteit ervan zijn ook voor mij een reden van grote zorg.

Dit staat in schril contrast met de ervaringen die ik in het verleden met soortgelijke discussies heb opgedaan. Om dit te illustreren: toen ik in 1990 voorzitter werd van VNO Nederland stond Europa regelmatig op de agenda, maar altijd als een hamerstuk. Er werd ook niet langer dan één minuut aan gewijd en de reden daarvoor was dat iedereen het bij voorbaat eens was met de inhoud van alle documenten die voorlagen. De toonzetting van die documenten was onberispelijk Europees en ze bevatten ruime informatie over alle plannen in Brussel. Die plannen werden zonder enige aarzeling door het Nederlandse bedrijfsleven omhelsd. Zij waren, zoals ik al zei, überhaupt geen onderwerp van discussie.

De Nederlandse ondernemers waren de meest pro-Europese van Europa. Ik weet eerlijk gezegd niet of dit nog steeds het geval is, maar ik vermoed wel dat de waarderingsscore is teruggelopen. Daarmee volgen de ondernemers het patroon dat zich in heel Nederland heeft afgetekend. Ik betreur dit en ik denk dat het zaak is om er alles aan te doen om die perceptie om te buigen en het besef opnieuw te doen neerdalen dat er, zeker uit het standpunt van het bedrijfsleven gezien, geen alternatief is voor Europa. Sterker nog, onze kansen voor de toekomst hangen ten nauwste samen met de mate waarin wij het Europese avontuur verder kunnen brengen en, voor zo ver dat ooit zal kunnen, tot een goede voleinding.

Voor een klein land als Nederland is de interne markt van grote betekenis. Welke discussie wij op dit moment ook voeren, of die nu innovatiegedreven, concurrentiegedreven of in welke zin dan ook gedreven is, iedere keer kom je tot dezelfde conclusie: de complete voltooiing en vervolmaking van de interne markt is een absolute overlevingsvoorwaarde voor wat Nederland voor de toekomst ambieert.

Dit trof mij bijzonder bij de recente discussies in het Innovatieplatform. Keer op keer wordt daar met jalousie gekeken in de richting van de Verenigde Staten, want een kleine ondernemer die daar innoveert, heeft in een keer een enorme thuismarkt te pakken. Dit zou Europa moeten worden voor de innovatieve ondernemer hier en elders op dit continent.

Zo kom je keer op keer uit bij de kernfilosofie van de interne markt als een onverminderde overlevingsvoorwaarde. Wij hebben als klein land binnen die grote interne markt ook behoefte aan een sterke rol van de Europese Commissie als hoedster van de interne markt. De overtuiging zou onverminderd moeten zijn dat goede marktwerking enerzijds met verstandig macro-economisch beleid anderzijds de beste waarborgen zijn voor aanhoudende groei en voor groei van de werkgelegenheid.

De interne markt is hiermee geen doel op zich, maar een belangrijk instrument dat in dienst staat van economische en sociale vooruitgang en daarmee dus ook van de doelstellingen die ik al eerder noemde: werkgelegenheid, sociale bescherming en uiteindelijk de kwaliteit van het milieu waarin wij ons bevinden.

Wij hebben ongetwijfeld allemaal met gemengde gevoelens de uitslag van het referendum waargenomen. Het is in ieder geval mijn overtuiging dat het onderhoud van de interne markt alleen al aanpassing van de besluitvormingsregels vereist in een uitgebreide unie. Wat dat betreft betreur ik het dat de discussie daarover zo bemoeilijkt is door de uitslag van het referendum en wat daarop is gevolgd.

Ik hoop dat deze hoorzitting ertoe zal bijdragen dat de voordelen van de interne markt nog eens nadrukkelijk over het voetlicht komen en ook gedeeld kunnen worden met de burgers van dit land. Concrete initiatieven in die richting zouden ook brede en warme steun verdienen. Ik hoop eerlijk gezegd dat mijn toekomstige omgeving, de Sociaal-Economische Raad, een rol kan spelen bij het vergroten en verbreden van het Europese draagvlak. Daar spelen overigens wel een aantal praktische kwesties – daar heb ik inmiddels al wel enige indruk van gekregen – doordat de betrokkenheid van de Sociaal-Economische Raad bij de Europa-discussie wat sporadisch is en niet erg systematisch georganiseerd tot dusver. Ik zou het plezierig vinden als ik hier op een ander moment en in een andere setting nog eens op terug zou kunnen komen. U kunt er in ieder geval van op aan dat ik er alles aan zal doen om ook vanuit dit gezelschap maximaal bij te dragen aan de Europese discussie.

Wat ik tot dusver heb gezegd, impliceert natuurlijk niet dat wij alle voorstellen uit Europa zo maar klakkeloos moeten steunen. Er zijn belangrijke toetstenen van beleid, die onverminderd relevant zijn: subsidiariteit, proportionaliteit, een bescheiden regeldruk, als het kan teruglopend en bovendien de ambitie van een hoog beschermingsniveau. Ik ben blij dat met name het Nederlandse parlement serieus werk maakt van de subsidiariteitstoets; dit is ook uit het perspectief van het bedrijfsleven uiterst welkom. Ik wil bij deze gelegenheid benadrukken dat het wat mij betreft gaat om een functionele toets, waarbij de uitkomst niet alleen hoeft te zijn dat de Europese Unie te ver gaat in haar voornemens, maar de uitkomst bij gelegenheid ook zou kunnen zijn dat zij niet ver genoeg gaat.

Een goede werking van de interne markt is naar mijn idee het begin en het einde van de discussie waar het Nederlandse bedrijfsleven bij gebaat is. De interne markt is nog lang niet vervolmaakt. Daar moet onverminderd aan worden gewerkt, Dit was de oorsprong van de Europese gedachte zoals die vorm kreeg na de oorlog en dit is onverminderd een belangrijke en essentiële doelstelling van wat wij hier vandaag beogen.

Mevrouw Passchier: Voorzitter. Ik was verrast over de uitnodiging voor de bijeenkomst van vandaag. Ik ben lid van het dagelijks bestuur van het EVV in Brussel en ik ben niet meer van Nederland. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik als bestuurslid alle Europese vakbonden vertegenwoordig. De drie Nederlandse organisaties, FNV, CNV en MHP, zijn lid van het EVV, maar ik ben niet meer van Nederland. Wij hebben een zevenkoppig bestuur en vertegenwoordigen 85 vakbondsfederaties in 35 Europese landen, dat wil zeggen de EU-lidstaten plus de kandidaat-lidstaten en de vrijhandelszone met Noorwegen en Zwitserland. Ik hoorde dat de Zwitsers zich Europees voelen. Dit klopt want Zwitserland maakt deel uit van het Europees Verbond van Vakverenigingen.

Het debat vorig jaar over de constitutie vond ik een erg Nederlands debat. De mensen die af en toe probeerden om er een Europese dimensie aan te geven, Nederlanders in het Europese, werden vaak niet gehoord. Daarom heb ik met veel dank deze uitnodiging aangenomen.

Ik ben binnen het dagelijks bestuur van het EVV verantwoordelijk voor een aantal bedrijfsterreinen: migratie en mobiliteit, gelijke behandeling, niet alleen van mannen en vrouwen maar van alle groepen die zich gediscrimineerd weten, en arbeidswetgeving op Europees niveau. Als zodanig was ik ook uitgebreid betrokken bij de debatten over de Dienstenrichtlijn en de Arbeidstijdenrichtlijn.

Ik probeer het kort te houden, maar dat is niet zo gemakkelijk, omdat onze positie iets minder simpel is dan die van het bedrijfsleven. In onze gelederen als vakbonden in heel Europa, inclusief Hongarije, Polen, enz., is veel discussie over vragen als: wat is Europa, wat willen wij ermee, hebben wij gezamenlijke belangen. Die laatste vraag moet bevestigend worden beantwoord. Ik vind het wat merkwaardig dat er wordt gezegd dat er geen Europese samenleving zou zijn en geen Europese waarden. Ik kom die voortdurend tegen in mijn organisatie. Binnen de Europese vakbeweging delen wij veel gezamenlijke waarden.

De vraag is natuurlijk hoe je hier vorm aan geeft. Wat ik vorig jaar zorgelijk vond en nu nog steeds zorgelijk vind, is dat in Nederland vrij breed, van links tot rechts, de neiging bestaat om te zeggen dat Europa iets is waar je barrières tegen moet opwerpen. Steek de paraplu op, bewaak de dijken, want dat vreselijke Europa dringt veel te ver op!

Ik ben het ermee eens dat er misschien iets superstatelijks aan de hand is, maar wij moeten erkennen dat dit er al is en verder moeten wij erkennen dat dit superstatelijk zich vooral op economisch en monetair terrein afspeelt. Daarin voeren allerlei belangen de boventoon en niet per se politieke of sociale.

In het debat dat wij in het EVV hebben gevoerd voorafgaande aan de debatten en de referenda over de constitutie, is gesproken over de vraag of wij nu moeten kiezen voor meer Europa, minder Europa of ander Europa. Wij zouden graag de zaak winnen voor meer Europa, maar natuurlijk tot op zekere hoogte. Wat echt ontbreekt, is een deugdelijke sociale dimensie. Dit is iets anders dan alles Europees te regelen.

Mijn eerste ambitie voor Nederland in Europa zou zijn, dat in Nederland wordt erkend dat Europa bestaat, dat het vooral een economische samenwerking is die zich inmiddels al vergaand heeft ontwikkeld en waar je niet meer zo maar kan uitstappen, en dat er eigenlijk geen weg terug meer is, alleen een weg verder. Die weg verder is dat je de economische samenwerking moet voorzien van politieke en sociale dimensies.

Er zijn spelregels nodig voor het Europese economische «gedoe». Wij hebben onlangs een uitvoerig debat gevoerd over bijvoorbeeld het vrij verkeer van werknemers met alle gevoeligheden aan de oost- en de westkant en alle teleurstelling in Oost-Europa over het koude welkom dat hen in 2004 werd bereid. Wat wil dit nu zeggen? Moet je de grenzen dichthouden? Wij hebben gezegd dat dit een volstrekte illusie is. Je moet nu verder denken over de vraag wat je nodig hebt als de grenzen niet dicht zijn. Die visie hebben wij in een uitgebreid standpunt vastgelegd. Daarin hebben wij naar voren gebracht dat er open grenzen nodig zijn, maar ook een duidelijk Europees raamwerk van minimumregels. Niet alles hoeft te worden geregeld, maar een aantal zaken moet je minimaal regelen. Zo moeten er arbeidsregels worden gesteld met minimum standaarden en nationale cao’s en andere regels moeten worden gerespecteerd. Over dit alles zou op Europees niveau en in de lidstaten eens een deugdelijk gesprek moeten worden gevoerd.

Ik kom nu op mijn tweede ambitie. De neiging die bestaat om ons terug te trekken in onze nationale hondenmand alsof die ons veiligheid verschaft, leidt er ook toe dat wij onze regering niet zo goed in de gaten houden. In wezen worden veel dingen die wij niet prettig vinden, door onze regering in Brussel geregeld. Naar mijn mening maakt de regering zich schuldig aan selectief winkelen in Europa. Veel werknemers en burgers hebben daar genoeg van, maar zij weten niet op wie zij boos moeten worden. De mensen zien slechts de resultaten. Daarom is het mijn ambitie dat er een einde komt aan het «shoppen» en dat de consistentie van de activiteiten in Brussel wordt bevorderd. Zorg dat je in de gaten houdt wat je vertegenwoordigers in Brussel doen.

Ik wil dit toelichten aan de hand van twee voorbeelden. Het eerste heeft betrekking op de Dienstenrichtlijn. De Nederlandse regering zag dit als een «major project» van Nederland, wij moesten dit goed regelen onder aanvoering van onze Commissaris. Die Commissaris wordt blijkbaar gezien als het gezicht van Nederland, maar ik heb dit nooit zo gevoeld. Een tweede voorbeeld is de Arbeidstijdenrichtlijn waarvan Nederland wel eens heeft gezegd: is het nu wel nodig om Europese regels te stellen op het gebied van arbeidstijden.

Bij de behandeling van de Dienstenrichtlijn heeft Nederland eenzijdig en consistent de nadruk gelegd op marktopening. Er was veel te weinig aandacht voor de zorgen van veel burgers over die richtlijn, terecht of onterecht. Nederland heeft in Brussel voortdurend het standpunt vertegenwoordigd dat er niet te veel beperkingen mochten worden gesteld en dat er geen sectoren mochten worden uitgezonderd. Tot het laatst toe heeft Nederland volgehouden dat het niet tevreden was over de opstelling van het parlement, want de compromissen zijn onvoldoende. Dankzij Nederland en een aantal nieuwe lidstaten hebben wij nu een fantastisch screeningsproces: alle lidstaten moeten uitvoerige bureaucratische processen volgen om hun wetgeving te screenen op eventuele barrières voor het vrije verkeer van diensten. Nederland heeft consequent niet willen snappen dat de politieke context hiervan niet deugt, want een grote meerderheid in het parlement heeft een compromis gesloten nadat het had geluisterd naar de zorgen die er waren en je had geïnventariseerd wat er nodig was. De Nederlandse vertegenwoordiging van de regering in Brussel heeft gezegd dat Nederland daar geen boodschap aan heeft. Ik denk dat dit een grote fout is die ertoe zal leiden dat Nederlandse burgers, als zij straks hun eigen regels moeten screenen, de schuld weer naar Brussel toe schuiven, omdat zij niet weten dat hun eigen regering dit heeft bedacht.

Over het tweede voorbeeld, de Arbeidstijdenrichtlijn, heeft Nederland gezegd dat het geen idee heeft of die regels wel nodig zijn, want in Nederland wordt er toch korter gewerkt. Toen de richtlijn er lag, werd er wel voorgesteld om de regels in Nederland te versoepelen, want Nederland hoeft toch niet meer te doen dan het minimum van Europa. Toen het Europese Hof een uitspraak deed ten gunste van werknemers en bepaalde dat arbeidstijd in oproep werktijd was, had Nederland daar last van. Daarom is toen besloten om gebruik te maken van de Europese werktijdenrichtlijn waarin een opt out was voorzien, weliswaar alleen voor het Verenigd Koninkrijk. Die opt out zou dan even kunnen worden gebruikt tot de Europese regels omlaag zijn bijgesteld, want het is de bedoeling dat de richtlijn in de toekomst minder bescherming zal bieden.

Ik noem dit zwabberen en van twee walletjes eten. Daarom heb ik gezegd dat het mijn ambitie is dat er duidelijker en consistenter wordt gehandeld en opgetreden. Verder moeten de verantwoordelijken voor dergelijke beslissingen worden aangesproken. Daar hoort een ambitie bij wat mij betreft, namelijk verder kijken dan je nationale neus lang is. Een Arbeidstijdenrichtlijn alleen maar beoordelen vanuit de vraag of zij nuttig is voor de Nederlandse werknemer is een te beperkte visie als je werkt met open grenzen. Roemenië komt erbij. Nederlandse bedrijven gaan naar Roemenië en zeggen: wij komen hier zaken doen want u kunt best langer dan 48 uur werken. Diezelfde Nederlandse bedrijven zeggen vervolgens in Nederland dat de arbeidstijd moet worden verlengd, want in Roemenië wordt zo prettig lang gewerkt. Dit moet dringend aan de orde worden gesteld.

Ik wil nog andere ambities naar voren brengen. Eén: kom eindelijk eens met een positief verhaal over Europa. In vind deze zo leuk: een boekje met de titel: Why Europe will run the 21st century. Ik kan u dit allen aanbevelen als een opstekertje. Al die rariteiten in Europa, dat wij zo divers zijn en dat wij zo moeilijk doen, is eigenlijk heel goed. Ik zou graag een Nederlandse Verhofstad zien, iemand die durft te zeggen dat hij positieve kanten ziet aan verdergaande samenwerking.

Twee: gebruik onze eigen positieve ervaringen. Wij hebben een lange traditie van polderen. Het woord is nu een beetje uit, maar ik pleit voor een pragmatische aanpak, erkenning van pluriformiteit, handen uit de mouwen zonder te jeremiëren, niet te veel ideologie maar een compromis om verder te komen. Dit hebben wij hard nodig in Europa. Je hebt aan de ene kant mensen die zeggen dat een vrijhandelszone genoeg is en aan de andere kant zijn er mensen die streven naar een federale staat. De Europese werkelijkheid moet zich daar ergens tussen beide ontwikkelen. Nederland moet daar een positieve bijdrage aan leveren.

De voorzitter: Ik vergeet nog te zeggen dat er van deze hoorzitting een verslag wordt gemaakt. In een voetnoot bij dit verslag zullen de titels van boeken en andere referenties worden opgenomen.

De heer Hallo: Voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik dank de vaste commissie voor Europese Zaken dat zij het initiatief voor deze hoorzitting heeft genomen. Ik vind dit een goed initiatief als opstap naar het overleg morgen, maar zeker ook voor de informatie die de leden hierdoor kunnen overbrengen aan de andere leden van hun fracties. Wij praten nu met de mensen die dagelijks Europese zaken in hun portefeuille hebben en ik vraag mij af of de informatie waarover zij kunnen beschikken, wel altijd doorwerkt naar de rest van de Kamer. Ik wil in de komende vijf minuten vijf punten aan de orde stellen.

Het eerste punt is milieu. In dit opzicht is het niet zo verwonderlijk dat wij hier zijn uitgenodigd, want je kunt bijna zeggen dat milieu een van de succesverhalen van de Europese samenwerking is. Zeker het Nederlandse milieu is gebaat geweest bij de EU-aanpak en dit blijft zo. Zoals recent werd geconstateerd in de Toekomstagenda milieu is milieu een onderwerp dat zich bij uitstek leent voor internationale samenwerking. Sterker nog: zonder deze internationale of Europese samenwerking halen wij onze milieudoelen niet.

De redenen hiervoor zijn duidelijk. Milieu kent geen grenzen en bedrijven zijn ook gebaat bij een level playing field, zelfs een groot level playing field. Er is grote steun onder de bevolking voor een rol van de EU op milieugebied. Dit is opnieuw bevestigd in recente enquêtes in Nederland en de EU. Ik verwijs naar de enquête Nederlandineuropa.nl waaraan 100 000 mensen hebben meegedaan, de recente Eurobarometerpeilingen van de Europese Commissie en andere peilingen.

Wij zouden het verkeerd vinden als uit het nee van Nederland de conclusie wordt getrokken dat minder milieu gewenst is. Wat zou onze ambitie moeten zijn? Natuur en Milieu steunt een aanpak die gevolg geeft aan de noodzaak van een Europese samenwerking en van de steun daarvoor onder de bevolking. Dus investeer in een effectief EU-milieubeleid.

Mijn tweede punt is een vraag: zit Nederland op slot. Maakt Nederland zich schuldig aan struisvogelgedrag? Ik heb al gezegd dat ons milieu is gebaat bij een EU-aanpak, maar ik moet constateren dat Nederland moeite heeft met de implementatie van enkele belangrijke milieuregels van de EU. Hoe komt dit? Bemoeit de EU zich te veel met ons of zijn wij onoplettend geweest toen de regelgeving in de maak was? Veel recente onderzoeken komen tot die laatste conclusie. Wij denken daarom dat het verkeerd zou zijn om te zeggen dat de EU-regels niet deugen en dus dat wij geen regels meer willen. Natuur en Milieu heeft een andere ambitie en steunt een andere aanpak, namelijk: beter opletten, eerder inzien wat de consequenties van EU-voorstellen zouden kunnen zijn en onze Nederlandse invloed eerder en beter aanwenden om die regels invoerbaar te maken. Ik zie hierbij een belangrijke rol weggelegd voor de Tweede Kamer.

Het derde punt is speciaal voor de Tweede Kamer bedoeld. Focus niet te veel op subsidiariteit. Ik weet dat de commissies belangrijk werk doen, maar er is veel discussie over de vraag wat de EU wel of niet zou moeten doen. Veel inzet van de Kamer is nu gericht op de subsidiariteitstoets. Zij richt zich hiermee op het minuscule percentage van de wetgeving dat eventueel de toets van subsidiariteit niet kan doorstaan. Ik zou u willen voorhouden dat u niet door het verkeerde eind van de verrekijker moet kijken. In plaats van zich te veel te richten op de subsidiariteit, zou de Kamer werk moeten maken van de toetsing en analysering van al die voorstellen die wel in wetgeving zullen worden omgezet en waar Nederland in een later stadium mee zal worden geconfronteerd.

Mijn vierde punt heeft betrekking op het energiebeleid. Het voorstel voor een Europese grondwet hield winst in op het gebied van energie. Het energiehoofdstuk was een pluspunt van die grondwet. Voor het eerst was er een tekst opgesteld over het energiebeleid. Tot die tijd werd daar in de Europese verdragen geen woord aan gewijd. Die tekst had ecologische doelstellingen, maar bevatte ook een erkenning van de noodzaak van een coherent beleid. Er komt al veel energiebeleid uit Europa zonder dat het is vastgelegd in een alinea van een verdrag. Er is beleid op het terrein van voorzieningszekerheid, klimaat, energiebesparing, liberalisering en ga zo maar door. De toekomst zal ons leren dat het noodzakelijk is dat wij aandacht besteden aan al deze aspecten, maar coherent. Het zou verkeerd zijn om de conclusie te trekken dat een nationaal energiebeleid alleen voldoende is.

Natuur en Milieu steunt de opname van het energiehoofdstuk in een toekomstige verdragswijziging.

Ik kom nu op mijn vijfde en laatste punt. Hou de sterke bepalingen over milieu en duurzame ontwikkeling van de huidige verdragen overeind. Zowel het huidige EG-Verdrag als het voorstel voor de grondwet hielden die bepalingen overeind. Onze ambitie is dat deze bepalingen onverminderd sterk in een eventueel nieuw verdrag of zelfs een grondwet dienen terug te komen.

De heer Timmermans (PvdA): Dit onderdeel van onze maatschappij en het maatschappelijke middenveld speelt in Nederland niet alleen in economisch, maar ook in sociaal opzicht een belangrijke rol in Nederland. Gelet op de maatschappelijk twijfel die bestaat over de intentie van dé politiek als het om Europa gaat, is de rol van de organisaties die u vertegenwoordigt, nu nog belangrijker dan ooit te voren. Als iemand de bevolking kan overtuigen van de noodzaak van Europese samenwerking, bent u dat eerder dan de leden van de Tweede Kamer.

Daarom wil ik u wat provoceren door te zeggen dat ik mij buitengewoon gestoord heb aan het feit dat bijna alle organisaties die u vertegenwoordigt, vorig jaar gedoken zijn in het debat over de Europese grondwet. Alleen met het mes op de keel werd er kleur bekend. Als wij ooit nog eens een positief debat in de Nederlandse samenleving willen voeren over Europa, zal het duikgedrag van de organisaties die u vertegenwoordigt en de leden van die organisaties niet meer herhaald mogen worden anders krijgen wij nooit meer een positief getint debat over de toekomst van de Europese Unie.

Mevrouw Passchier: Mijn organisatie heeft zeker niet gedoken. Wij hebben expliciet een standpunt ingenomen dat werd gesteund door een groot deel van onze leden. Wij hebben in Frankrijk actie gevoerd. Ik heb geprobeerd om mijn stem te laten horen. Ik heb aan alle dagbladen een stuk gestuurd op mijn Europese, Nederlandse naam. Dit is nergens geplaatst. Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit dat ik geen stukken kan schrijven, maar dat was vast niet alleen de reden. Men was blijkbaar niet geïnteresseerd in een rationeel genuanceerd standpunt uit onze hoek. Dat de vakbeweging in Nederland het moeilijk heeft gehad, kan ik wel uitleggen, want een deel van de achterban is lid van onder andere de SP. Tot mijn grote ongenoegen heeft een aantal politieke organisaties effectief ingespeeld op de bestaande onvrede. Die onvrede is in mijn visie en in die van mijn organisatie echter volstrekt fout gericht. Nogmaals, ik spreek hier niet namens de FNV, maar namens de brede vakbeweging in Europa. De werknemers in Europa, en niet alleen die in Nederland, maken zich grote zorgen over de richting waarin Europa zich ontwikkeld.

Wij hebben overal gezegd dat de inhoud van de grondwet een verbetering zou zijn. De heer Hallo zegt dat de grondwet uit oogpunt van energie en milieu een verbetering zou betekenen. Daarnaast kwam er voor het eerst een charter van grondrechten waarin ook het recht op limitering van de arbeidstijd beter gegarandeerd is dan ooit. Wij hebben nu strijd over de Werktijdenrichtlijn en nu moeten wij het zonder dat charter doen.

Dit standpunt was echter niet uit te leggen, omdat in wezen sprake was van een vertrouwenscrisis. Het kan niet zo zijn dat een regering zich enerzijds schuldig maakt aan selectief shoppen in Brussel en anderzijds in eigen land zegt dat alles dat niet deugt of in ieder geval zorgelijk is, afkomstig is uit Europa. De uitbreiding komt uit Europa, de uitkeringen moeten omlaag vanwege Europa, en ga zo maar door. Hoe kun je dan nog vragen om vertrouwen in de gang van zaken in Brussel?

Wij hebben gezegd dat je niet tegen die constitutie moet stemmen. Die constitutie is nodig om Europa te ontwikkelen tot een positie waarin de belangen van werknemers beter worden behartigd. Men heeft daar niet naar geluisterd. Wij kunnen dit nu een jaar later wel vaststellen. Ik moet zeggen dat wij nu in een situatie zijn beland die ik in het stukje dat de kranten niet wilden opnemen, heb voorspeld, namelijk een soort impasse die in ieder geval de werknemers in Europa niet verder brengt. Wij hebben een trein die gemaakt is voor zes karretjes, maar die moet er nu 25 trekken. Het besturingsmechanisme is verouderd en het spoor deugt ook al niet. Het licht is niet uitgegaan vorig jaar, maar ik heb geen mechanismen om ervoor te zorgen dat de stem van de werknemers in Brussel beter gehoord worden. Dit hadden wij kunnen bereiken door een sterker Europees Parlement, ook een onderdeel van die constitutie.

Ik stel vast dat een deel van de vakbeweging, in ieder geval ook in Nederland, problemen had met de vraag hoe de zorgen van de mensen konden worden verenigd met het debat over de constitutie, maar ik neem niet voor mijn rekening dat wij daar geen stelling in hebben genomen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik blijf erbij dat als wij willen dat er een positief debat wordt gevoerd over Europa waarbij wij het beeld wegnemen dat Europa een speeltje is van verwende politici zoals ik zelf, en het vervangen door het beeld dat Europa betekenis heeft voor de maatschappij en actoren in die maatschappij, het onaanvaardbaar is dat vertegenwoordigers van die actoren duiken als het erop aankomt om stelling te nemen. Zij zullen in de toekomst die stelling helder moeten betrekken ook als een deel van de achterban daar moeite mee heeft. Anders moeten wij niet zeuren over de consequenties. Ik heb vorig jaar vastgesteld dat al die organisaties, het grote bedrijfsleven, het georganiseerde bedrijfsleven, de vakbonden, milieuorganisaties, enz. doken in het debat en geen stelling namen tegen bijvoorbeeld andere organisaties die zeiden dat door de grondwet het stierenvechten zou worden gelegaliseerd en dat de grondwet daarom moet worden afgewezen.

De heer Hallo: Ik moet dit met de grootst mogelijke stelligheid ontkennen. Ik kan dit bewijzen, want op de website staat ook nog vandaag de dag ons standpunt over de grondwet. Wij hebben ons in het debat in de aanloop naar het referendum uitgesproken over de milieubepalingen en alleen over die bepalingen, want wij zijn een milieuorganisatie en wij vonden dat het niet op onze weg lag om stelling te nemen over de grondwet als geheel. Dat valt buiten ons mandaat en dat zou ons ook kwalijk worden genomen. Wij hebben een mening gegeven over dat deel waarover wij over expertise beschikken, namelijk de milieuaspecten. Wij hebben gezegd dat wij als het om milieu gaat, positief gestemd waren over de grondwet. Wij hebben dit niet alleen op de website vermeld. Mijn collega’s en ik hebben deelgenomen aan het debat. Ik heb meerdere debatten gevoerd. Ons standpunt is in de kranten opgenomen, wij hebben ons uitgesproken in interviews op de radio. Milieu was niet het hoofdonderwerp van discussie en kwam niet al te sterk door. Wij hebben waar mogelijk er de aandacht op gevestigd. Er was sprake van verdeeldheid onder de milieuorganisaties. Wij hebben in onze bladen een reeks artikelen gepubliceerd waarin de voors en tegens van de grondwet op milieugebied aan de orde kwamen, ik verwijs bijvoorbeeld naar een discussie in het blad van de Vereniging Milieudefensie. Er was dus een uitgebreide discussie gaande in de achterban van de milieubeweging. De milieuorganisaties moeten echter niet alleen tijdens campagnes hun stem laten horen, zij moeten dit voortdurend doen om informatie over Europa en de Europese ontwikkeling te verspreiden. Ik kan u verzekeren dat mijn organisatie er sinds jaar en dag werk van maakt om aandacht te schenken aan Europese ontwikkelingen, niet alleen in de richting van onze leden, maar ook in de richting van de media en de politiek.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De bedoeling van dit rondetafelgesprek is natuurlijk ook dat wij in deze reflectieperiode vooruit kijken. Daarom ga ik voorbij aan de verleiding om in te gaan op de opmerking van mevrouw Passchier dat er is ingespeeld op onvrede. Het kan immers ook zo zijn dat die onvrede nu juist zichtbaar is geworden.

Zij gaf aan dat zij op enkele punten wel meer Europa zou willen, met name op het punt van de sociale dimensie. Eerder heeft zij gezegd dat zij is belast met het beleidsterrein gelijke behandeling. Ik wil hierop verder gaan en dan in het bijzonder ingaan op de positie van mensen met een handicap. Nederland heeft in het verleden in hun belang stevige maatregelen genomen en heeft een wetgeving met aanbouwmogelijkheden ontworpen. Is zij van mening dat dit een voorbeeld voor Europees beleid zou kunnen zijn of vormt onze bescherming van gehandicapten nu juist een belemmering voor de wens om te komen tot versterking van de Europese sociale dimensie?

Mevrouw Passchier: Europa is een successtory als het gaat om het borgen van gelijke behandeling. Nederland heeft mede onder druk van Europa een aantal ontwikkelingen doorgemaakt op het terrein van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen die anders toch met veel grotere moeite zouden zijn bereikt. De gelijke beloningsbepaling staat in het Europees verdrag, omdat Nederland niet aan gelijke beloning deed en Frankrijk wel. Met die dingen is het ooit begonnen.

Het succes van de gelijke behandeling wordt veel te weinig gebruikt om mensen uit te leggen dat er gezamenlijke beginselen moeten worden verdedigd. Stel dat er in openbare aanbestedingen regels worden gesteld over gelijke behandeling. Stel dat die regels zouden stuiten op andere regels uit Europa die zeggen dat er geen barrières mogen worden opgeworpen voor het vrij verkeer van diensten of andere zaken. Dit fundamentele debat maakte onderdeel uit van de discussie over de Dienstenrichtlijn. Dankzij het zeer uitvoerige debat en de zorgen van velen over die discussie, is een deel van de teksten geredresseerd, maar die werden vervolgens onder andere door Nederland aangevochten. In die teksten stond dat de regels voor gelijke behandeling moeten worden gerespecteerd evenals de wijze waarop nationale lidstaten nuttige doelen nastreven in hun publieke diensten en andere zaken. Zo ontstaat er een contradictie waarvan het maar de vraag is of het een Europese tegenstelling is. Lidstaten gebruiken die naar mijn mening soms ten onrechte om selectief te winkelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil dit toespitsen. Ik sprak niet voor niets over de gehandicapten, omdat Nederland in het verleden op dit terrein al veel heeft gedaan en onlangs zijn er nieuwe initiatieven aan de Kamer voorgesteld om de positie van gehandicapten te verbeteren. Dit betreft wetgeving waardoor mensen met een handicap instrumenten in handen krijgen bijvoorbeeld om te komen tot aanpassing van een restaurant, een werkplek, e.d. Mijn vraag is nu of je deze sociale dimensie eenvoudiger op nationaal niveau moet willen en kunnen regelen, of dat dit Europees geregeld zou moeten worden. Dan heb je te maken met inmiddels 25 landen met een totaal verschillende nationale wetgeving en de sociale dimensie van de participatie van gehandicapten is lang niet overal even ver doorgedrongen in de cultuur.

Mevrouw Passchier: Ik denk dat de heer Rouvoet een goed voorbeeld geeft van wat Europa wel en niet nastreeft. Europa streeft er helemaal niet naar om alles precies tot in detail voor te schrijven. Europa heeft op het terrein van de gelijke behandeling van onder andere gehandicapten een richtlijn aangenomen met basale beginselen. Het is vervolgens aan de nationale regeringen om die verder in te vullen. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld de gelijke behandeling van homoseksuelen die in Nederland toch steeds gewoner wordt, in een land als Polen nog helemaal geen gewoongoed is. Dankzij de Europese regels op dit gebied is er inmiddels een fiks debat ontstaan, zowel in Polen als in Brussel.

De heer Van Baalen (VVD): Wij spreken nu met organisaties die vanuit de invalshoek van het bedrijfsleven, de milieuorganisaties en de vakorganisaties spreken en die zich terecht op die onderdelen richten. De politiek heeft in plaats van een beoordeling van de zaken uit het oogpunt van het algemeen en een keuze voor of tegen de grondwet, het meest botte en onmogelijke wapen ingezet, namelijk het referendum, door zelf geen keuzes te maken, maar tegen de bevolking te zeggen: bekijkt u het maar. Ik ben tot het laatste moment tegen dit referendum geweest en ik betreur het dat mijn eigen politieke partij het referendum mogelijk heeft gemaakt. Ik hoor graag van de vertegenwoordigers van de belangenorganisaties of zij vinden dat de politiek zelf die besluiten moet nemen.

De heer Rinnooy Kan: Ik vertegenwoordig op dit moment niemand. Ik heb overigens nog wel zelf op een zeepkist gestaan ten overstaan van de camera’s om nog eens te zeggen dat ik voorstander van een referendum was en voor een positieve uitslag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar veel ondernemers ben tegengekomen, dus ik meen dat deze categorie zich niet onbetuigd heeft gelaten. Ik heb geen oordeel over de vraag of organisaties meer of minder hadden moeten doen.

Ik denk dat wij achteraf moeten vaststellen dat het referendum een ongelukkig middel is geweest. In die zin moeten wij ernstig nadenken over de vraag of wij deze gang van zaken nog eens zouden moeten herhalen.

Mevrouw Passchier: Ik ben het niet zo vaak eens met de heer Van Baalen, maar in dit geval wel. Ik heb veel gezien van het Franse debat. Daar zijn de discussies veel eerder begonnen. In Nederland is gedacht: doe maar een referendum en vervolgens is iedereen stil gaan zitten. Eerlijk gezegd vind ik niet dat het dan de eerste taak is van de vakbeweging om de gedachten op gang te brengen. De politiek heeft het referendum over ons doen neerdalen en had zelf veel eerder en veel uitgebreider op de barricade moeten klimmen. Ik moet toegeven dat de SP daar veel beter op heeft ingespeeld. Vervolgens, toen bleek dat het debat overliep van emoties, zijn andere zich ermee gaan bemoeien, maar zij konden al bijna niet meer op tegen al die emoties. Ik vind het referendum hier geen geschikt middel voor. Ik ben zeer voor democratie, ik vind het ook heel nuttig dat er af en toe meer wordt gehoord dan de mening van de mensen die deel uitmaken van een parlement, maar een referendum moet een heldere keuze mogelijk maken. De mensen konden helemaal niet helder kiezen, want de meesten – inclusief mijn goed ontwikkelde vriendenkring – wisten eigenlijk niet precies wat er nu in die constitutie stond. Het grootste deel waar de mensen last van hebben, bestond al want dat is al in de afgelopen vijftig jaar aangenomen. Wat daar aan zou worden toegevoegd, waren nu juist de interessante onderdelen, zoals sociale grondrechten en meer democratie, maar dit kon niet meer worden uitgelegd in een periode waarin iedereen zo opgewonden was. Dus was het referendum een volstrekt verkeerd middel. Het is nuttig dat het nu nog discussies oproept, maar het Franse en Nederlandse referendum hebben een heel negatieve uitwerking. Er is een patstelling ontstaan in de politieke discussie over de toekomst van Europa, over een sociaal Europa of juist niet. Alles wordt eraan opgehangen en iedereen in de rest van Europa weet wat de Nederlanders er nu eigenlijk van vinden en waarom zij tegen de grondwet hebben gestemd. Nogmaals, het referendum heeft geen erg nuttig effect gehad, maar wij zullen het ermee moeten doen.

De heer Hallo: Ik ben bang dat ik geen mening heb over het nut van een referendum; wij bekijken de gang van zaken alleen maar uit het oogpunt van de gevolgen voor het milieu. De vraag is dan of het beter voor het milieu is als de Kamer beslist over een verdrag of dat de bevolking zich daarover uitspreekt.

Uit de inbreng voor het eerste deel van deze bijeenkomst leid ik af dat er veel te doen is aan onderwijs en de overdracht van kennis. Daarbij heeft iedereen een rol te vervullen, de maatschappelijke organisaties, de Kamer, enz. Als je veertig jaar lang geen afdoende debat hebt gevoerd over het onderwerp, is het niet gemakkelijk om een uitspraak te doen over zo’n uitgebreide tekst.

De heer Pelkmans: Dit was leuk! Ik zou dolgraag iets over het referendum zeggen. Waar waren die andere Kamerleden dan de zeven die ik heb gezien? Hier zijn ze ook weer niet.

Ik wil ingaan op twee punten. Ik heb goed nieuws voor de beide sociale partners, want ik beschouw de heer Rinnooy Kan alvast maar als lid van de SER. Het SER-advies over de Dienstenrichtlijn is een monument en niet minder dan dat. Het is inmiddels beroemd in Europa. Ik moet in Frankrijk uitleggen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat sociale partners geholpen door wat deskundigheid en een goed secretariaat alle misverstanden over de Dienstenrichtlijn, dat waren er zo’n paar miljoen, en de onzin die daarop volgde, heeft weggenomen en dat men verder tot unanimiteit over dat advies komt. In Frankrijk denken ze dan echt dat ik van de maan kom. De Engelse en Franse samenvattingen vinden gretig aftrek in Brussel, maar dit kwam te laat voor de Brusselse en Europese discussie. Ik neem daarom afstand van de opmerking van de heer Rinnooy Kan. Deze Dienstenrichtlijn is een monument. Dit is goed voor Nederland en de richtlijn is echt sociaal, want de vakbonden hebben terecht onderhandeld over ieder onderdeel dat naar hun mening aanpassing behoefden. Wij begrepen dat het gevoelig kon liggen voor de vakbonden en hebben ons best gedaan. De Nederlandse regering zegt dat zij dit overneemt. Mijn voorstel is nu om het SER-advies zo naar Brussel te sturen. Dit is vijf keer beter dan nu wordt voorgesteld. Het is belangrijk dat de sociale zorg en de interne markt beide worden gediend.

Wat doet de interne markt? Wat dekt de interne markt? Goederen, vergaand, op een enkel ding na, wat technologie, behalve patent, en kapitaal. Maar de tweede grootste dingen waar het in de economie over gaat, de verhandelbare diensten en de arbeidsmarkt, zijn Europees onderdrukt, daar is helemaal geen interne markt voor. Bij de verhandelbare diensten moet je wel denken aan 35% tot 45% van het bruto nationaal inkomen. Dit zit niet in de interne markt, al is een klein deel via sectorale wetgeving nu wel snel aan het Europeaniseren. Als wij onze economie willen trekken, of dit nu in Nederland of in Europa is, zullen wij dit toch via de diensten moeten doen, want daar zit de helft van het nationale inkomen, dus de helft van het innovatievermogen, de helft van de groeikracht. Het Europees Parlement kon om politiek-sociale reden natuurlijk niet anders en de Raad wilde er snel af. Wat er nu terugkomt in tweede lezing heeft wel enige betekenis voor de vrije vestiging, maar het Hof zal dit binnen een jaar afschieten. Als de leden van de Kamer zich wil oriënteren op de juridische aspecten van een en ander, verwijs ik hen naar de editorial in de Common Market Review van twee maanden geleden waarin zonder omwegen wordt gezegd dat dit juridisch niet houdbaar is.

Ik wil een stelling uitspreken, maar ik zal die niet uitleggen, expres. Het is niet mijn bedoeling om iemand boos te maken; mijn stelling is bedoeld als doordenkertje. Sinds de heer Delors in 1986/1987 het gesprek met de vakbonden aanging over de dimensions sociales de l’Europe et le marché interieur is er veel warmte ten toon gespreid en iedere keer als er een verdrag wordt herzien, komen er weer warme woorden bij, maar er gebeurt niets. Hoe kan dit worden verklaard? Dit komt doordat de vakbonden en de sociale ministers dit helemaal niet willen! Ik heb dit al eens elders beschreven en ik heb ook in het FNV bestuur in december 1999 uitvoerig mogen uitleggen waarom zij dit niet willen. Het werd ook keurig toegegeven, alleen met de deuren dicht. De vakbonden en het EVV willen natuurlijk helemaal geen sociale dimensie. Wat zij willen zijn hogere nationale sociale normen en geen race to the bottom. Dat is al in 1988 in Hannover besloten en sindsdien is hier nauwelijks iets aan toegevoegd. Dit is mijn stelling. Die is niet bedoeld om iemand boos te maken, maar om te laten zien hoe het echt werkt.

De heer Eijsbouts: Voorzitter. Ik wil aansluiten bij het woord duikgedrag dat de heer Timmermans gebruikte. Ik wijs erop dat het duikgedrag niet beperkt is gebleven tot de maatschappelijke groeperingen, maar dat ook de Nederlandse politiek zich hier schuldig aan heeft gemaakt en nog steeds maakt. Ik zou zelfs zeggen dat de voorstanders van de nee-stem een duidelijke manifestatie van zijn van dit duikgedrag, dat wil zeggen het wegduiken van wat er aan de hand is.

Ik wil wijzen op een verborgen mededeling in de grondwet die veel mensen is ontgaan. In de grondwet staat de mededeling dat de nationale staten en hun democratieën nu en in de toekomst van de Unie centraal blijven staan. Dit wordt niet goed begrepen. Dit is jammer, maar het staat er echt glashelder in. Ik ben jurist en gespecialiseerd in constitutionele geschiedenis en je kunt dit er werkelijk helemaal uithalen. Dit betekent dat die staten ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen in Europa en alles wat ik vandaag hoor, ook van mevrouw Passchier, maar ook van de heer Rinnooy Kan, is dat Nederland met het shoppen in het verleden zijn verantwoordelijkheid niet heeft genomen. De heer Rinnooy Kan heeft uitgelegd dat Nederland niet heeft nagedacht, maar alles tot hamerstuk heeft gemaakt in het belang van de interne markt. De politieke dimensie is totaal vergeten en daarmee is ook de centrale dimensie vergeten, namelijk de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat voor Europa. Dit is het kernbegrip dat moet dienen bij het opnemen van deze situatie. Onze regering was voorzitter tijdens de ondertekening van het verdrag en heeft toen een zware verantwoordelijkheid genomen, maar zij heeft die als een baksteen laten vallen op 2 juni. Ik acht dit schandelijk en onverantwoordelijk gedrag van de regering, duikgedrag op het hoogste niveau en ik denk dat die verantwoordelijkheid moet worden teruggenomen in naam van de constitutie van Europa.

De heer De Zwaan: Ik wil met de heer Rouvoet naar de toekomst kijken en aandacht vragen voor twee nieuwe dimensies van de interne markt, die overigens beide betrekking hebben op de externe betrekkingen: immigratiebeleid en energie.

Wij weten allemaal dat het toelatingsbeleid nog een puur nationale competentie is. Aan de andere kant krijgen – en dit is terecht – onderdanen van derde landen die geruime tijd legaal verblijf houden in een lidstaat de ruimte om de interne markt op te gaan. Op een gegeven moment zal zich onmiskenbaar de vraag aandienen of wij ook niet aan de buitengrenzen van de Europese Unie op het gebied van justitie, immigratiebeleid en harmonisatie meer moeten doen dan illegale immigratie bestrijden. Wij moeten actief in gesprek gaan over legale migratie en die op zijn minst coördineren, en in het perspectief daarvan ook de integratie.

Het vraagstuk van de energievoorziening dringt zich steeds sterker op. Wij hebben natuurlijk handvatten in het verdrag, maar die zijn indirect. Die gaan over mededinging. Ik wil hier aandacht voor de bepaling in de grondwet die in potentie veel bood. De context was de interne markt en daarop werd voortgebouwd, voor milieu geldt hetzelfde. De doelstellingen voor de voorzieningzekerheid en de ontwikkeling van duurzame energiebronnen waren duidelijk en ik geef de Kamer in overweging daar nog eens naar te kijken. Het is een beetje toekomstmuziek, maar ik denk dat de toekomst in dit opzicht dichterbij is dan wel wordt gedacht.

De heer Wessel: Voorzitter. Er is al veel gezegd, maar ik zou nog een punt willen toevoegen aan de ambities van Nederland, namelijk de studentenmobiliteit. Dit zal u wellicht niet verbazen, gelet op mijn achtergrond in het hoger onderwijs. Nederland wil innoveren en kiest voor sociaal-economische vooruitgang, maar de regering bepaalt tegelijkertijd dat het vrijwel onmogelijk wordt voor buitenlandse studenten, EU-studenten, om in Nederland te studeren. Dit staat haaks op elkaar. Uit eigen ervaring kan ik vertellen dat mijn studenten – Europese studies nota bene – voor het grootste deel uit het buitenland komen. Het is voor hen vrijwel onmogelijk om onder dezelfde voorwaarden als in hun eigen land te studeren aan een universiteit in Nederland. Er zijn problemen met studiefinanciering, met de ziektekostenverzekering, met het vinden van werk. Je zou verwachten dat dergelijke zaken al lang geregeld zouden zijn, maar in de praktijk blijkt dit absoluut niet het geval te zijn. Ik zou graag zien dat dit punt wordt toegevoegd aan de agenda van de Kamer.

Ik heb het dan nog niet over het restrictieve beleid voor niet-EU-burgers. Als je ziet hoe hoog de collegegelden inmiddels zijn opgevoerd, kun je vaststellen dat het vrijwel onmogelijk is voor niet-EU-studenten om naar Nederland te komen. Zo beperk je de ontwikkeling van Nederland wel heel erg.

De heer Hallo: Ik ben het met professor De Zwaan eens dat het energiehoofdstuk in de grondwet mogelijkheden biedt. Daarom beveel ik het aan in de belangstelling van de Kamer Sinds kort worden de voorstellen van de Europese Commissie rechtstreeks aan de nationale parlementen voorgelegd. Daarom sprak ik over een breder aandachtsterrein dan alleen de subsidiariteit, want nu ontstaat er een moment vroeg in het proces waarop duidelijk wordt wat er aan komt. Dan moeten de gedachten worden gericht op de vraag: wat moeten wij hiermee willen? Ik raad de Kamer aan om hier goed werk van te maken.

Mevrouw Passchier: Het SER-advies is interessant, maar het is een Nederlands advies. Je kunt daar wel mee naar Europa gaan, maar dan moet je ook luisteren naar 24 andere landen. Dat is Europa! Het SER-advies is niet compleet overgenomen door de Nederlandse regering. Dit baarde de Nederlandse vakbeweging zorgen en daarom is er actie ondernomen.

Het doordenkertje wil ik best tot mij nemen als daarbij wordt uitgelegd waar het debat over gaat. Het debat gaat over de vraag wat je enerzijds doet met de noodzaak van minimumnormen en anderzijds met de tariefautonomie, een vooral Duits vraagstuk. Hoeveel ruimte hebben de sociale partners nodig om autonoom invulling te kunnen geven aan het beleid en waar is er toch een level playing field nodig? Dan heb je minimumnormen nodig en daarover bestaat al langer overeenstemming. De vraag is alleen hoe je die ontwikkelt, waar en welke. De opvatting van de FNV wordt breed gedragen: je kunt niet meer zonder, zeker niet in een Europa van 25.

Migratie is een belangrijk vraagstuk. Nederland kiest voor een uitermate nationale invalshoek. Het is dringend nodig dat er een Europese benadering wordt ontwikkeld waarin rekening wordt gehouden met de zorgen van de lidstaten. De opvatting van de vakbeweging in Europa is dat nu de grenzen eenmaal open zijn, er meer mogelijkheden voor normale, legale migratie moeten worden geopend. Doe je dat niet, dan is illegale arbeid het gevolg. Wij moeten hier een degelijke en open discussie over kunnen voeren. Ik schrik dan als ik in de krant lees dat driekwart van de Nederlanders moeilijkheden hebben met allochtonen. Waar blijft het leiderschap in Nederland om te laten zien dat het debat over heel andere dingen zou moeten en ook zou kunnen gaan?

De heer Rinnooy Kan: Ik steun van harte de oproep van professor Wessel. Mijn verwijzing naar de SER was juist bedoeld om de SER wat vaker in de positie te brengen die hij gelukkig tijdens de discussie over de Dienstenrichtlijn heeft vervuld. Wat dat betreft is er denk ik eerder sprake van een kans in de toekomst dan een verwijt over het verleden.

Ik hoop dat wij als netto-effect van deze discussie de blik weer vooruitrichten. Er is nog veel te doen. Wij moeten bijvoorbeeld goed nadenken over de vraag wat er uit de grondwet kan worden gered voor de toekomst. Ik zal daar met plezier nog eens een lijstje van maken, want er staan waardevolle gedachten in die langs een andere weg alsnog kunnen worden uitgevoerd. Er is ook heel veel te vereenvoudigen aan bestaande Europese verdragen. Ook dit is een interessante en weinig verkende route.

Tot slot onderschrijf ik de oproep van mevrouw Passchier om voor de toekomst een optimistische toonzetting te kiezen. Het is toch bizar dat het meest optimistische verhaal over Europa afkomstig is van een Amerikaan, Jeremy Rifkin die in The European dream op een manier en met een aansprekend enthousiasme schrijft die ons allen tot voorbeeld zouden kunnen strekken. Hij vraagt daarin uit Amerikaans oogpunt erkenning voor de kwaliteit, maar ook de ingewikkeldheid van het enorme Europese experiment dat wij met elkaar uitvoeren. In dit experiment wordt geprobeerd niet alleen de welvaart, maar ook het welzijn te maximaliseren. Dit is een zware opgave in een complexe bestuurlijke context. Dit experiment wordt uit de hele wereld met ingehouden adem en bewondering gevolgd. Het is toch wat bizar dat wij elkaar hier in een vrij pessimistische sfeer treffen over precies hetzelfde onderwerp.

De voorzitter: Ik dank alle gasten van deze ronde voor hun inbreng en verzoek hen van plaats te wisselen met de gasten voor de volgende ronde.

Buitenlands beleid; Europa in de wereld

De voorzitter: Ik zal de gasten die wij voor deze ronde hebben uitgenodigd kort aan u voorstellen:

– de heer mr. D. Oosting, directeur van het EU-kantoor van Amnesty International;

– de heer prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve, lid van de Raad van State;

– de heer mr. H. Van den Broek, voorzitter Instituut Clingendael, voormalig Eurocommissaris van Buitenlandse Zaken; mevrouw prof.dr.ir. L.O. Fresco, hoogleraar Universiteit van Amsterdam inzake de grondslagen van duurzame ontwikkeling in internationaal perspectief, voormalig adjunct-DG landbouw van de FAO.

Ik geef de sprekers nu graag het woord.

De heer Van den Broek: Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw uitnodiging. Ik spreek hier op persoonlijke titel en niet namens het Instituut Clingendael. De opvattingen die ik uitdraag zijn niet noodzakelijkerwijs «Clingendael-opvattingen». Dit voor een goed begrip.

Het behandelen van Europa in het buitenlands beleid in vijf minuten staat gelijk aan het afleggen van de marathon in een kwartier, maar ik zal mijn best doen. Ik zal twee punten aan de orde stellen.

Het is mijn opvatting dat met het referendum een kans is gemist op vele terrein, maar zeker op het gebied van het buitenlands beleid zonder te willen beweren dat hetgeen het grondwettelijk verdrag daarover te melden had, al onze problemen ten aanzien van het Europees buitenlands beleid zou oplossen. Het was met name van belang dat zowel op het terrein van besluitvorming als op het terrein van verantwoordelijkheden – ik denk dan aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de EU – een nieuwe impuls zou worden gegeven aan een echt Europees buitenlands beleid.

In het algemeen lijkt bij de Nederlandse burger de perceptie te bestaan dat Europa betrekkelijk machteloos is als het gaat om de zaken oorlog en vrede, en daar spreek ik vandaag over. Ik spreek dus heel uitdrukkelijk niet over extern beleid als handelspolitiek of ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp of een eventuele bijdrage aan vredesoperaties. Nee, het gaat om de invloed van Europa in de wereld op de internationale diplomatie in crisissituaties, in conflictsituaties e.d.

Laat ik beginnen met een positief punt, want dit toont eigenlijk duidelijk aan wat bereikt kan worden als een aantal belangrijke landen in de Europese Unie – ik noem dit al 15 jaar het «supertrio» – Frankrijk, Engeland en Duitsland de handen ineen slaan en proberen op het diplomatieke vlak resultaat te bereiken. Het dossier Iran, het nucleaire conflict als zodanig, is daarvan een voorbeeld. Ik kan niet vooruitlopen op de resultaten van deze inzet, maar ik constateer wel dat de aanbieding van het laatste pakket aan Iran dat door de heer Solana nota bene niet alleen namens de EU, maar ook namens de VS, ook namens Rusland en ook namens China, in Teheran op tafel is gelegd, een voorbeeld is van wat er in ieder geval kan worden bereikt aan gemeenschappelijke posities als met name de zware lidstaten in de EU de handen ineen slaan. Ik denk dan met name aan deze drie landen, maar het hoeven niet uitsluitend deze drie te zijn.

Dus mijn eerste ambitie is dat de andere lidstaten, inclusief Nederland, het niet altijd als een soort voorrangspositie beschouwen indien een aantal grote landen in Europa de handen ineen slaat om een diplomatiek initiatief op touw te zetten. Zie het niet als het achterstellen van de andere EU-lidstaten, maar als het geven van een extra verantwoordelijkheid aan die landen die vanwege hun politieke, economische en militaire positie een zekere voortrekkersrol kunnen vervullen in de EU. Ik heb dit standpunt al tien jaar geleden uitgedragen, maar dit is blijkbaar erg moeilijk te accepteren voor de overige lidstaten. Je hoeft dit niet te formaliseren, het is meer een kwestie van een beroep doen op de verantwoordelijkheid van grote lidstaten, gelet op de grote invloed die zij nu eenmaal hebben. Als zich dit meer tot een algemene gewoonte zou ontwikkelen, kun je bereiken dat de overige lidstaten kunnen worden geconsulteerd als de«grote» het eens zijn geworden over een compromis.

Ik kom nu op mijn tweede punt. Als Nederland als enige land in de wereld in zijn Grondwet de doelstelling heeft opgenomen van het bevorderen van de internationale rechtsorde, dan is dat niet niks. Ik heb in de eerdere debatten van vanochtend al een aantal keren horen spreken over duikgedrag, struisvogelpolitiek, selectief shoppen, e.d. Naar mijn gevoel kan Nederland zich dit maar moeilijk permitteren, maar het doet het wel. Ik wil dit illustreren aan de hand van het beleid dat wordt gevoerd ten aanzien van het Midden-Oosten.

Met alle begrip voor de complexiteit van de situatie, kan ik mij voorstellen dat het voor de Arabische wereld en de Palestijnen heel moeilijk te vatten is als bepaalde eisen worden gesteld aan Hamas – die ik op zich volstrekt terecht en begrijpelijk vind: het erkennen van de staat Israël, het afzweren van geweld en het accepteren van eerder aangegane afspraken of overeenkomsten – zonder dat diezelfde voorwaarden ook aan Israël worden gesteld. Als de Europese Raad sinds jaar en dag uitdrukkelijk heeft uitgesproken dat hij geen andere oplossing in het Midden-Oosten accepteert dan twee staten waarvan de Palestijnse staat wordt gevormd binnen de grenzen van 1967 en voor zover daarvan wordt afgeweken, dit alleen zal worden geaccepteerd op basis van wederzijds overeenstemming, dus tussen Israël en de Palestijnen, dan is nogmaals mijn vraag: hoe kan het zo zijn dat je die eisen alleen maar stelt aan de Palestijnse kant, in dit geval aan Hamas, en niet aan de andere kant.

Een ander voorbeeld van wat ik toch een beetje zie als dubbele standaarden, is de wijze waarop Iran in eerste instantie is benaderd over de zorgen die het westen met name heeft over zijn nucleaire activiteiten. Het zou natuurlijk heel wat geloofwaardiger, gemakkelijk en diplomatiek gemakkelijker op te lossen zijn, als ook de bestaande kernwapenstaten wel zouden voldoen aan het non-proliferatieverdrag. Wij verdenken Iran ervan dat het hier niet aan voldoet, maar bewijzen kunnen wij dit niet; nucleaire bezigheden voor kerncentrales zijn niet verboden door het non-proliferatieverdrag. De kernwapenstaten hebben niet voldaan aan eerdere afspraken over vermindering van hun arsenalen op het gebied van kernwapens. Hier wordt opnieuw de indruk gewekt dat men dubbele standaarden hanteert. Er wordt wel van Iran geëist dat het alleen die zaken doet die krachtens het verdrag zijn toegestaan, maar wij vertrouwen Iran niet en dreigen met sancties als het geen punt zet achter die activiteiten. Aan de andere kant zeggen wij dat de kernwapenstaten hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Sterker nog, als het gaat om India, Pakistan en Israël, nucleaire machten die het non-proliferatieverdrag niet hebben ondertekend, spreken wij daar niet over. Als Amerika bepaalde bilaterale overeenkomsten met India wil aangaan over verdere ontwikkeling in het nucleaire veld dan wordt daar ook geen commentaar op gegeven.

Met deze oprispingen heb ik geprobeerd in de korte tijd die mij was toegemeten, de ambitie te formuleren die ik graag door Nederlandse parlementariërs verwoord zou zien in de richting Europa.

In de eerste plaats: moedig dit soort initiatieven van de grote lidstaten aan. Vraag daarbij om consultatie. Doe dit natuurlijk in overleg met de Hoge Vertegenwoordiger, in dit geval de heer Solana.

In de tweede plaats: laten wij ons eens achter de oren krabben en zien of wij toch niet af en toe in het internationale veld dubbele standaarden hanteren. Dit is geen verwijt alleen aan Nederland; ik denk dat andere Europese landen zich hier ook schuldig aan maken. Dit brengt de oplossingen, de stabiliteit en de vrede en veiligheid niet automatisch dichterbij.

De heer Voorhoeve: Mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de toekomst van de Europese Unie meer zal worden bepaald door de concrete taken die de EU op zich neemt, en goed voltooit, dan door allerlei blauwdrukken voor verbetering van de verdragsbasis van de EU. De toekomst zal meer «task-driven» dan «plan-driven» zijn. Daarom wil ik een taakgebied aan de orde stellen waar veel nuttigs te doen is.

De oudere en meest ontwikkelde leden van de Europese Unie doen er waarschijnlijk goed aan zich meer te richten op versterking van het optreden van de EU ter bevordering van vredesopbouw en dan bedoel ik vooral civiele vredesopbouw in fragiele staten aan de oostelijke en zuidelijke grenzen en daarbuiten. Rondom de EU is veel te doen: vredesopbouw in de Balkan en het Zwarte-Zeegebied, versterking van rechtsorde in Oost-Europa, opbouw van Afghanistan, en het aanpakken van vele ernstige problemen in Afrika.

De nieuwere, vooral Centraal Europese leden van de EU zijn uiteraard vooral nog bezig om hun integratie en verdere hervorming te voltooien. Onder hen zijn er ook al een aantal die aan vredesopbouw elders interessante bijdragen leveren of dat de komende jaren steeds meer zullen kunnen doen.

Wij moeten beseffen dat de EU de grootste bron van ontwikkelingssamenwerking in de wereld is; 55% van de ODA (Official Development Assistance) komt van de EU en haar leden. De EU is bovendien de grootste handelspartner van de niet-westerse wereld. De EU zal weliswaar vooralsnog geen krachtige defensiefactor zijn, maar de leden ervan kunnen relatief grote bijdragen aan diverse vredesoperaties leveren. Daarin kan de EU vooral de hervorming van de veiligheidssector in de «failing states» en de hervorming en opbouw van politie, justitie en andere aspecten van rechtsorde helpen bevorderen.

Om dit te bewerkstelligen, is wel een grotere samenhang van het optreden van de EU-instellingen en de lidstaten nodig. Een aantal lidstaten kan voor betere regie van het ontwikkelingsbeleid eventueel procedures zoals die van het Verdrag van Nice voor versterkte samenwerking gaan toepassen, maar ook zonder dat zijn er legio onbenutte mogelijkheden voor beleidscoördinatie.

Verder kan het eigen optreden van de EU worden versterkt door meer samenhang van de buitenlandspolitieke instrumenten van de Raad en de ontwikkelingsinstrumenten van de Commissie; dus zowel eerste als tweede pijler. Wellicht zijn er kansen om na vaststelling met consensus van de oogmerken van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid inzake bepaalde fragiele staten, ik doel dan vooral op de civiele vredesopbouw, in de praktijk met informele meerderheidsbesluiten te werken ter uitvoering daarvan. Wij weten dat de ruimte om grote cohesie af te dwingen beperkt is als het de vitale belangen van leden betreft die daarover verschillend denken. Maar juist vredesopbouw in fragiele staten kan de leden tot meer gemeenschappelijk optreden aanzetten, omdat er veel gemeenschappelijke belangen en waarden in het geding zijn zoals de bestrijding van internationale criminaliteit, beperking van anarchie, beheersing of zelfs het voorkomen of weer oplaaiende gewapende conflicten, hulp aan vluchtelingen in hun eigen regio, beperking van de gevolgen van structureel wanbestuur en bestrijding van politieke geweldpleging.

Door die taken actiever en coherenter op te nemen, kan de EU een factor van groter belang worden in het wereldpolitieke bestel. Zo wordt werkende weg ook de vraag beantwoord welke identiteit Europa heeft en hoe het zich herkenbaar kan maken voor de Europese burgers. Identiteit is immers datgene waar men zich feitelijk voor inzet. Het abstract zoeken naar Europese identiteit heeft geen concrete gevolgen waar Europese burgers trots op kunnen zijn.

Dit neemt niet weg dat vredesopbouw ook risico’s van mislukkingen en diepe teleurstellingen in zich draagt, gezien de complexe aard en langeduur van hervorming van staten die een stabiele rechtsorde en goed bestuur ontberen. Daarom zijn mijn opmerkingen ook geen pleidooi voor een ongericht inventionisme of een soort mensenrechtenimperialisme. De EU zal haar doelstellingen en de hulplanden voor vredesopbouw goed moeten kiezen en beperkt moeten houden om overbelasting en mislukkingen waar mogelijk te voorkomen. Het vredesopbouwbeleid kan alleen geleidelijk groeien, maar wel sterker dan thans het geval is.

Om zich de middelen te kunnen verschaffen voor een sterke rol in vredesopbouw, doen de EU-landen er goed aan hun afspraken over naleving van de ODA-doelen waar te maken. Nederland kan, als een land met een goede reputatie op het gebied van rechtsorde en met Den Haag als juridisch centrum, in veel gebieden die vredesopbouw behoeven, de agenda helpen formuleren en op concrete taken en onderlinge specialisatie van de bijdragen van de EU-landen aandringen. Het zal daarin vaak een aantal noord-west-Europese landen aan zijn zijde vinden, alsmede Canada, Noorwegen, Australië en andere staten wier visie, waarden en belangen meestal niet veel anders liggen. Vooralsnog is daarom van een «policy network» van gelijkgestemde landen die in samenwerking met de Buitenland Vertegenwoordiger van de Europese Raad en de Europese Commissie concrete wantoestanden willen aanpakken, meer te verwachten dan van formele verdragsveranderingen die meestal op de werkelijke noden achterlopen. Daarmee is niet gezegd dat de besluitvorming in het Verdrag van Nice niet verbeterd zou moeten worden, maar het draagvlak daarvoor moet de komende jaren nog groeien. De eerste gelegenheid doet zich waarschijnlijk voor bij de toetreding van Kroatië.

Ten slotte merk ik op dat het perspectief van toetreding van een aantal landen tot de EU een belangrijk vredesopbouwende werking heeft. De kandidaat-landen worden erdoor aangemoedigd zich te hervormen en hun rechtsorde te verbeteren. Eventuele besluiten die in de toekomst zouden worden genomen die de hoop op toekomstige toetreding geheel de bodem inslaan, zouden deze invloed van de EU logischerwijs verzwakken.

Mevrouw Fresco: Mevrouw de voorzitter. Dank u voor deze uitnodiging. Dit is in feite mijn derde werkdag in Nederland en ik voel mij zeer vereerd dat ik ook zo snel iets publiekelijks mag zeggen.

Ik begin met een constatering. De EU en Nederland hebben in internationaal verband tot nu toe eigenlijk altijd de stem gehad van de rede, de stem van de wetenschap, de stem van de objectiviteit en de stem van de aandacht voor belangrijke thema’s of het nu duurzaamheid, milieu, mensenrechten en vrede zijn. Mijn allereerste ambitie zou zijn dat Nederland en de EU die stem handhaven en versterken, zeker in een wereld waarin wij op dit moment in allerlei opzichten weer een terugkeer zien naar al of niet verdekte vormen van eigenbelang. Ik denk dat die stem van de humaniteit een heel belangrijke stem is in de wereld van vandaag. Dit betekent ook een ambitie in de richting van openheid, ook naar diegenen die zich op dit moment buiten Europa bevinden of in moeilijke omstandigheden binnen Europa.

Mijn tweede constatering is dat globalisering een feit is waar wij niet omheen kunnen. Wij leven in een globale wereld, maar dit betekent niet zonder meer dat de wereld een dorp is en dat er op de marktplaats van die wereld vrolijk van alles verhandeld en onderhandeld kan worden. Globalisering heeft de wereld ingrijpend veranderd en heeft ertoe geleid dat oude tegenstellingen zoals ontwikkelde landen/ontwikkelingslanden, G77 (Groep van 77 ontwikkelingslanden)/OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling), niet goed meer uit de voeten kunnen. Die realiteit zou ook in EU-verband en ook door Nederland uitgedragen moeten worden.

Ik hanteer zelf altijd graag een driedeling van de wereld als wij de zaak dan toch moeten versimpelen. Van de 6 miljard mensen die er nu ruwweg zijn, leeft ongeveer 1 miljard in OESO-landen of in economisch gunstige omstandigheden; het streven naar gelijkheid en menselijke waarden is daar niet problematisch. Verder bevindt 1 miljard mensen zich aan de onderkant van de wereldsamenleving waar voedsel, gezondheid, basisvoorwaarden voor leven, recht en democratie niet bestaan. De belangrijke en meest dynamische groep bestaat uit die 4 miljard andere mensen die zich in landen als India, China en Brazilië bevinden, de landen die zich soms als een G20 (coalitie van 20 ontwikkelingslanden)-groep manifesteren. Deze landen hebben geprofiteerd van de globalisering, maar wij moeten wel beseffen dat de economische mogelijkheden niet automatisch een garantie bieden voor de armen, voor marginale groepen en voor publieke goederen die geen prijs hebben, denk aan biodiversiteit, milieu en dergelijke vraagstukken. Naar mijn mening zou het een ambitie van de EU en van Europa moeten zijn om globalisering een humaan gezicht te geven en bescherming te bieden aan die groepen en zaken die kwetsbaar zijn.

In derde instantie is er het grote vraagstuk van ontwikkelingshulp en ongelijkheid in de wereld. De heer Voorhoeve heeft het al gezegd: de EU is de grootste gever, maar de resultaten van die Europese giften op het terrein van de ontwikkelingshulp zijn ronduit teleurstellend. Het lijkt mij een absolute voorwaarde dat wij nagaan waarom dingen mislukt zijn. Mijn eigen hypothese – maar die zal getoetst moeten worden – is dat te veel ontwikkelingshulp is gegeven los van een algemeen buitenlands beleid en los van een vredesbeleid, vaak te naïef gericht op thema’s die vanuit ons perspectief aantrekkelijk lijken, maar die niet de follow up of de institutionele basis hebben om daar tot rijping te komen. De herziening van het Europese ontwikkelingssamenwerkingsbeleid lijkt mij een absolute voorwaarde, alleen al gelet op het volume van het geld dat wordt verstrekt.

Daaraan is zonder meer het vraagstuk verbonden van het landbouwbeleid, de landbouwsubsidies en alles wat daarmee samenhangt. Ik denk dat het onherroepelijk is dat die kwestie binnen afzienbare tijd wordt opgelost, al is het alleen maar om psychologische redenen dat de G77-landen nooit meer zullen accepteren dat er iets als ongelijkheid op de wereldmarkt bestaat. Tegelijkertijd zal binnen de EU de aandacht voor rurale gebieden en voor niet-verstorende subsidies die onze rurale gebieden levend houden, wel degelijk op zijn plaats zijn. Dit is een kwestie van beleidscoherentie. Ik denk dat de Kamer als geheel en niet alleen deze commissie, daarover van gedachten zou moeten wisselen. Hoe je het ook wendt of keert, het vraagstuk van de ontwikkeling van Europese relaties met de rest van de wereld zal ook een component landbouw en landbouwsubsidies moeten hebben.

Tot slot wil ik een pleidooi houden voor multilateraliteit in het algemeen. In een wereld die zich steeds meer buigt in de richting van bilaterale betrekkingen en korte termijn bilaterale belangen denk ik dat het goede «track record» dat Nederland en tot op zekere hoogte ook de EU hebben gehad op het multilaterale vlak, wel degelijk zijn plaats houdt. Er is op dit moment een aantal belangrijke verdragen bijvoorbeeld op milieugebied dat gehonoreerd moet worden, waarbij ook landen hulp nodig hebben om die in praktijk te kunnen brengen en tot nationale wetgeving te kunnen verheffen. De transactiekosten van weer teruggaan naar de bilaterale uitwerking van dingen als het Verdrag op genetische hulpbronnen, het Verdrag op biodiversiteit en het Klimaatverdrag, zijn veel te hoog. Wij moeten ook de stem van de multilateraliteit hoog houden. Zeker op dit moment waarin de Verenigde Naties (VN) in een crisis verkeren en er een patstelling bestaat tussen de G77 en de OESO, zal het doorbreken door Europa van een aantal van deze patstellingen een belangrijke ambitie kunnen zijn.

De heer Oosting: Mevrouw de voorzitter. Dank u voor de uitnodiging. Net als mevrouw Passchier zal ik spreken uit het Europese perspectief, want ik zit al weer een aantal jaren in Brussel. Uit die positie heb ik met enige verbazing naar het Nederlandse debat gekeken.

Ik heb op de website de laatste uitingen naar aanleiding van de internetenquête opgevist, evenals de opmerkingen van staatssecretaris Nicolaï die spreekt over van droom naar daad. Hij praat dan over de droom van vrede, veiligheid en voorspoed, het oorspronkelijke idee van Europa, en de geleidelijke overgang naar vrijheid, gelijkwaardigheid en verdraagzaamheid niet alleen in Europa, maar in de hele wereld. Dit zijn kernwaarden; de heer Nicolaï spreekt over een beschavingsideaal.

Wij hebben eerder gehoord dat Europa nog niet helemaal klaar is. De interne markt is nog niet klaar, de sociale dimensie behoeft versterking net als het milieu. Toch zou je kunnen zeggen dat het debat zich vooral heeft gericht op Europa zelf en daarbij is mij opgevallen dat de internationale, de externe dimensie relatief onderbelicht is gebleven. Voor zover de globale dimensie is binnengekomen, dit blijkt ook uit de enquête, is dit vooral via de band van het eigen belang verlopen, al dan niet verlicht. Dan heb ik het over veiligheid, bestrijding van terrorisme en illegale immigratie. Dit zijn de hoofdthema’s, de hoofd«drivers» van het internationale debat voor zover dit ook in Nederland wordt gevoerd.

Wij hebben van de heer Van den Broek, de heer Voorhoeve en mevrouw Fresco gehoord welke verworvenheden op het globale vlak zijn bereikt. Er is heel veel goeds gaande. Ik wijs op de rol van de VN die bouwt aan de internationale rechtsorde, ontwikkelingssamenwerking, vredesopbouw en conflictbeheersing. Dit zijn heel concrete zaken waarin Europa zich steeds meer en in een rap tempo op een goede manier manifesteert, waardoor mensenrechten steeds meer en steeds beter naar voren komen. Het mensenrechtenbeleid als zodanig is behoorlijk ontwikkeld, maar in de praktijk moet het het toch vaak afleggen tegen andere belangen. Ten slotte geeft een gemeenschappelijk buitenlands beleid extra kracht: 25 plus landen hebben samen meer in de melk te brokkelen.

De mindere kanten van het buitenlandse beleid komen vooral tot uitdrukking in de verhouding tussen Europees beleid en het eigen belang. Je ziet een gebrek aan samenhang of het nu is op het terrein van ontwikkelingssamenwerking of van diplomatie. Je ziet vaak een lowest common denominator effect optreden en ook een zich verschuilen achter Europa. De Kamer is daar ook al regelmatig tegenaan gelopen en ik hoop dat zij daar tegenaan zal blijven lopen en daartegen zal ageren. Verder is er een strijd tussen de waarden en het eigen belang, of dit nu de economische belangen van China, de energiebelangen van Rusland, de veiligheidsbelang van de Verenigde Staten of het landbouwbeleid met zijn dubbele standaardeffecten betreft.

Europa en Nederland staan heel ambivalent ten opzichte van de uitbreiding. Dit wordt vaak het grootste buitenlands-beleidsucces van de Unie genoemd. In heel veel opzichten is dit een terechte waardering. Het is cynisch dat uitgerekend op dit stuk de zaak zo ambivalent in het publieke debat naar voren is gekomen.

In het buitenlands beleid klinkt steeds meer door hoe Europa zichzelf manifesteert. Er is al gesproken over de dubbele standaarden. Je ziet die ook steeds sterker terugkomen in de manier waarop Europa omgaat met illegale immigratie en de bestrijding van terrorisme. Ik denk dat het heel belangrijk is om te constateren dat wij ons op een hellend vlak begeven. Europa heeft voor het eerst officieel de vinger opgeheven naar Amerika over Guantánamo Bay; dit heeft viereneenhalf jaar geduurd. Wat bepaalde lidstaten doen, is echter nog omgeven met het allergrootste taboe dat Europa kent. De lidstaten kunnen elkaar vrolijk de hersens inslaan over budgettekorten of -overschrijdingen, maar het onderwerp nakomen van mensenrechten roept alleen maar stilte op, dan krijgen wij nooit antwoord. Dit kan de geloofwaardigheid van Europa in de wereld ondermijnen en dat kunnen wij ons niet permitteren.

Wat betekent dit allemaal? Europa moet meer doen en minder praten over verdragen en zeker over grondwetten. Dit wil de Commissie ook en ook in de Raad klinkt dit steeds meer door. Nederland kan daar een bijdrage aan leveren door op een aantal punten de inhoudelijke accenten anders te leggen– daar is hier al een aantal duidelijke voorzetten voor gegeven – aan te dringen op vernieuwing, de waardenkant meer te belichten want die wordt te vaak vergeten, en boven alles het debat open te gooien. Europa is te lang verwaarloosd. Het onderwijs moet aangepakt worden, maar het is vooral van belang dat de discussie gepolitiseerd wordt. Uit Brussel kijkend, vond ik het treffend dat waar de Adviesraad Internationale Vraagstukken in december een duidelijk en helder advies gaf dat ertoe strekte dat Europa boven alles gepolitiseerd moet worden, de volgende stap van de Nederlandse regering was om een enquête uit te schrijven en om aan de burgers te vragen wat zij vinden en willen. Dit is natuurlijk belangrijk, maar je moet het eerst doen en dan pas kan de zaak echt op gang komen.

Daarom pleit ik ervoor dat er nieuwe accenten worden aangebracht en dat het eigen belang steeds meer wordt getoetst aan een bredere visie op de wereld en aan de waarden vervulling. Nederland zou verder een goed oog moeten hebben voor de dubbele standaarden die in veel opzichten ook voor de burger niet te begrijpen zijn. Als de burger – voor zover je over dé burger kunt spreken – Europa ergens wel ziet zitten, dan is het in de internationale rol en in de potentie als wereldacteur.

De voorzitter: Terwijl de heer Oosting sprak over de enquête, kwam staatssecretaris Nicolaï binnen. Ik heet hem hartelijk welkom. Met het oog op andere verplichtingen heeft hij gevraagd om om half een het woord te mogen voeren. Dit kan betekenen dat wij het debat in deze laatste ronde even moeten onderbreken, want ik wil hier toch ruim de tijd voor nemen. Nu is eerst het woord aan de leden.

De heer Van Baalen (VVD): Ik vind het opvallend en verheugend dat zowel professor Voorhoeve als de heer Van den Broek zeggen dat je voor een effectief buitenlands beleid niet moet beginnen met het wijzigen van de institutionele voorwaarden. Dit is eerder gebeurd en er is vaker gesproken over de vraag of er niet een andere vorm van besluitvorming moet komen, maar dan heb je het niet over de inhoud van het buitenlands beleid. Dit laatste moet voorop staan. Als blijkt dat er institutionele problemen zijn, moeten die worden verholpen, maar het beleid moet voorop staan.

Er ontstaat natuurlijk wel een probleem als zich geen consensus ontwikkelt. Beide heren spraken over de grote drie. Is het niet zo dat de grote drie direct geblokkeerd zijn als de nationale belangen in het geding zijn? Kunnen zij misschien voorbeelden noemen waarin dit niet het geval is en de grote drie over die nationale belangen kunnen heen stappen? De Oekraïne is daar misschien een voorbeeld van.

De heer Van den Broek: Ik heb niet zozeer gezegd dat er op institutioneel vlak niets veranderd moet worden. Ik heb geconstateerd dat er met de verwerping van het grondwettelijk verdrag een kans is gemist. Als men alsnog zou vinden dat er overeenstemming kan worden bereikt over verbetering van de besluitvormingsprocedure, ben ik daar voorstander van. Wat mij betreft geldt dit bijvoorbeeld voor het opheffen van het vetorecht in het externe beleid met bepaalde uitzonderingen als het om specifieke nationale belangen gaat zoals eerder overwogen.

Waarom noem ik die drie grote landen? Niet omdat ik Italië, Spanje en Polen, ook grote landen in Europa, als zodanig niet belangrijk vind. Je zou op den duur ook moeten gaan denken over de mogelijkheid dat Europa een eigen veiligheidscollege zou krijgen dat de eerste initiatieven neemt. De heer Van Baalen vreest dat die drie landen het nooit met elkaar eens kunnen worden als er nationale belangen in het geding zijn. Ik heb ze genoemd, omdat deze landen de hoofdstromen in de Europese politiek vertegenwoordigen: de Britten met hun sterke transatlantische reflectie, de Fransen met een zeer continentale en de Duitsers met een zeer voorzichtige, zo niet antimilitaire instelling. Als die drie landen van de 25 in staat zijn om ter wille van een gemeenschappelijk standpunt een compromis met elkaar aan te gaan, het op een gegeven moment eens zijn over de vraag wat er moet gebeuren en hun compromis zouden voorleggen aan de andere 22 lidstaten, kan ik mij geen situatie voorstellen waarin er geen EU-overeenstemming zou kunnen worden bereikt. Daar gaat het mij in feite om. De heer Van Baalen heeft gelijk als hij zegt dat het moeilijk zal zijn om een compromis tussen die drie te bereiken, maar juist omdat die drie de politieke hoofdstromingen in het buitenlands beleid vertegenwoordigen, zou je eerst aan hen moeten vragen om het eens te worden.

De heer Voorhoeve: De heer Van Baalen merkt terecht op dat er situaties zijn waarin de grote leden van de Europese Unie wezenlijk verdeeld zijn. Dit kan verlammend werken. Er zijn echter veel situaties waarin zij niet zo verdeeld zijn en toch weinig gezamenlijk ondernemen. Ik zie geen reden waarom de Europese Unie en de lidstaten wezenlijk verdeeld zouden moeten zijn over het spelen van een sterke rol in het probleem Darfur. Ik zie geen reden waarom zij verdeeld zouden moeten zijn over de vraag hoe Afghanistan op de been kan worden geholpen. Italië heeft bijvoorbeeld de taak op zich genomen om de justitiesector in Afghanistan te hervormen en daar zouden meer Europese landen een krachtige bijdrage aan kunnen leveren. In de praktijk hoor je echter weinig over die hervorming terwijl die hard nodig is.

Ik kan ook positieve voorbeelden noemen. De Europese Unie heeft in de crisis in Macedonië een positieve rol gespeeld. Dus Europa kan veel en kan veel meer met de bestaande instrumenten en verdragen dan het doet. Als dat wat wij kunnen, wordt waargemaakt, zal dit een stimulans zijn voor verdere Europese samenwerking en versterking van de Europese identiteit.

De heer Van Dijk (CDA): Als ik goed heb geluisterd naar de kanttekeningen die de vier sprekers hebben gemaakt, kom ik tot de conclusie dat zij zeggen: laten wij op basis van het huidige verdrag nu eerst maar eens beginnen met veel zaken die wij nu al kunnen doen. Op dit moment zijn er geen grote institutionele vormen nodig. Heb ik dit goed begrepen?

Wordt hetgeen de heer Van den Broek voorstelt niet veel meer ingegeven door de gedachte dat het vooral lastig zal zijn om overeenstemming te bereiken tussen de drie grote spelers en dat de rest automatisch zal volgen als zij het eens zijn, of door de wens dat die drie een leidende rol moeten spelen waarna de rest zich maar moet voegen in het geheel? Dit is misschien een klein nuanceverschil, maar ik denk dat dit erg belangrijk is bij het verwerven van draagvlak.

De heer Oosting: Naar mijn mening kan er veel meer dan er nu gebeurt. Daarvoor is wel nodig dat er goed wordt gekeken naar de accenten die moeten worden gelegd. Dit betekent dat veel zaken goed doorgeëxerceerd moeten worden zowel specifiek-inhoudelijk als ook voor wat betreft de manier waarop de dingen worden aangepakt. Dit zou een nieuwe impuls kunnen geven en het potentieel van Europa kunnen versterken en bovendien wordt dan veel directer aangesloten bij wat mensen van Europa zouden willen zien.

Mevrouw Fresco: Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Dijk is ja, maar het zou jammer zijn om die elementen van het verdrag die al naar voren wijzen, naar de dingen die zouden kunnen gebeuren, achterwege te laten. Het selectief versterken en oppakken van elementen uit het verdrag lijkt mij wel heel zinvol.

De heer Voorhoeve: Ik sluit mij hier graag bij aan. Als wij doen wat er moet en kan worden gedaan op basis van het Verdrag van Nice en dat is erg veel, lopen wij op den duur vanzelf tegen de grenzen daarvan aan. Daaruit zullen de wens en de mogelijkheid voortkomen om een aantal verbeteringen in de besluitvormingstructuur aan te brengen. Zoals ik heb aangegeven doet die eerste mogelijkheid zich al over een paar jaar voor. Het Verdrag van Nice maakt bijvoorbeeld versterkte samenwerking van minstens acht landen mogelijk. Veel in de civiele vredesopbouw buiten Europa kan ofwel met die voorzieningen ofwel op informele manier worden versterkt.

De heer Van den Broek: Ik kan het niet beter zeggen.

Ik neem aan dat de heer Van Dijk van mij wil aannemen dat ik geen uitgesproken bewondering heb voor landen als Engeland, Duitsland en Frankrijk alleen omdat ze groot zijn. Juist omdat ze groot en invloedrijk zijn, twee ervan zijn lid van de Veiligheidsraad, twee ervan zijn kernmachten en Duitsland heeft de grootste economie in de Unie, is het logisch dat hun invloed groot is.

Ik herinner aan mijn opmerkingen over hun opvattingen over het transatlantisch bondgenootschap en over het feit dat Frankrijk erg continentaal is gericht en Duitsland erg terughoudend is in het gebruik van militaire middelen. Als die drie het eens zijn, kan ik mij niet voorstellen dat er met de overige lidstaten geen overeenstemming kan worden bereikt. Dit is voor mij het hoofdmotief om naar die drie te kijken. Ik heb ook gezegd dat ik mij kan voorstellen dat landen als Italië, Spanje en Polen er geen genoegen mee nemen dat die drie formeel een voortrekkersrol krijgen, maar er zou een andere manier moeten zijn om ook die drie andere grote landen op een of andere manier of in tweede instantie daarbij te betrekken.

De voorzitter: Ik wil nu de staatssecretaris het woord geven. Wij hebben hem uitgenodigd voor deze bijeenkomst, omdat vorige week de resultaten zijn gepresenteerd van de enquête die de regering heeft gehouden en die door 100 000 mensen is ingevuld. Verder is vorige week het boekje: Nederland Europa. Van droom naar daad verschenen.

Staatssecretaris Nicolaï: Mevrouw de voorzitter. Dit is een interessante rolwisseling. U heeft mij geloof ik ook een beetje uitgenodigd om hier bijna namens de Nederlandse burgers iets te zeggen. Dit zal ik mij nooit aanmatigen. Ik zal iets zeggen over de onderzoeken waarin gevraagd is wat burgers van Europa vinden. Morgen spreken wij elkaar weer in een andere rolverdeling in een algemeen overleg waarin de uitkomsten en de voornemens van de regering worden bespreken. Ik zal mij beperken tot wat korte opmerkingen over het onderzoek en de analyse en wat de regering daarmee kan en zou moeten doen.

Het is mooi dat deze dag er is. Ik verwijs naar de brede maatschappelijke discussie over Europa die er niet is. Dit is voor mij een bijzondere week, een week van het herdenken. Ik besef dat dit voor anderen heel anders is, maar wij hebben in ieder geval stil gestaan bij een jaar geleden. Het was natuurlijk een dreun, het nee. De overwegingen waren niet zo nieuw, maar het was wel nieuw dat die in zo ruime mate bij zo’n ruimte opkomst tot nee hebben geleid.

In Europa kwam die dreun nog harder aan. Ik heb daarover ook de nodige gesprekken gehad, juist ook de laatste dagen bij de afronding van het reflectiejaar. Dan merk je dat de klap daar nog veel harder is aangekomen, omdat men daar veel verraster is over het feit dat Nederland kritischer is geworden over Europa.

Dit verhoudt zich slecht met de uitkomsten van de Eurobarometer. In de tijd van het nee, werd Europa in Nederland nog steeds bovengemiddeld positief beoordeeld. Volgens diezelfde Eurobarometer is Nederland samen met Luxemburg nu nota bene het meest pro-Europees. Ra, ra, hoe kan dat?

Als ik het kort samenvat, is de kern dat de meeste mensen in Nederland wel nee hebben gezegd tegen de grondwet, maar niet tegen Europa. Die houding kwam sterk naar voren uit het onderzoek dat wij hebben uitgevoerd. Er was enige scepsis toen ik ermee kwam, omdat men wel klaar zou zijn met Europa na het intensieve debat in de tijd van de campagne voor het referendum. Dit is gelogenstraft, want bijna 100 000 mensen hebben de vragenlijst ingevuld ook al kost dit toch bijna een half uur. Dit was boven ieders verwachting en is bij enigszins vergelijkbare onderzoeken ook nog nooit voorgekomen. Dit is op zich al positief. Mensen willen iets zeggen over Europa en niet alleen maar nee tegen de grondwet.

De uitkomst levert een genuanceerd beeld op. Eigenlijk is er een duidelijke meerderheid die op een aantal punten juist meer Europa wil, vooral op het terrein van justitie-, asiel-, milieu- en energiebeleid. Het kritisch negatieve beeld over de uitbreiding wordt wel bevestigd. De uitkomst is afhankelijk van de vraagstelling. Als je vraagt: vindt u dat alle landen mogen toetreden als eenmaal aan alle voorwaarden is voldaan, is men een stuk positiever. Als je echter vraagt: bent u voor of tegen toetreding van ..., dan wordt er behoorlijk negatief en kritisch gereageerd.

Ik zal de cijfers hier niet weergegeven, wij hebben die aan de Kamer gestuurd en iedereen die mee heeft gedaan en de onderzoeksresultaten wil zien, kan die on line krijgen. Bovendien kunnen de burgers het boekje opvragen waarin wij proberen op een toegankelijke manier het Europaverhaal te vertellen, maar wel in reactie op alle zorgen en wensen die bij veel mensen leven.

Wij kunnen verder met het naar Europa kijken en het werken met Europa. Wij zullen wel kritischer kijken naar het politieke bedrijf in Europa. Wij hebben dit jaar al een paar dingen gedaan. Ik noem bijvoorbeeld de subsidiariteitdiscussies waar de parlementen nauw bij betrokken zijn. Wij zullen dus kritischer kijken naar wat Europa doet en wat wij zelf doen, maar als Europa iets doet, zullen wij extra ruimte en vertrouwen geven.

Wij moeten meer tijd nemen om te laten zien dat Europa helpt, waar Europa werkt en wat de meerwaarde van Europa is; de concrete resultaten dus. De manier van werken in Europa en ook in eigen land moet worden verbeterd, opener en eerlijker worden. Verder moeten wij wel degelijk openstaan voor een verdragsdiscussie. Als al werkend blijkt dat wij vastlopen met de huidige verdragen, vind ik dat wij niet in de kramp moeten blijven dat er niets mag veranderen.

Als ik het een beetje provocerend mag samenvatten: het nee tegen het nieuwe verdrag, was geen ja tegen de huidige verdragen. Stel je voor wat het antwoord zou zijn geweest als wij aan alle burgers hadden gevraagd: bent u voorstander van de huidige verdragen en de continuering ervan in de komende jaren. Ik vind dat wij daar wel degelijk open voor moeten staan, maar ook dat wij ons moeten concentreren op wat wij binnen de verdragen al kunnen verbeteren. Ik noem dan subsidiariteit en openbaarheid. Dit zijn dingen waar vrijwel iedereen voor is en die al binnen de huidige verdragen kunnen worden verbeterd.

De voorzitter: De Kamer debatteert morgen met de staatssecretaris over een deel van deze agenda. Wij hebben nu een aantal deskundigen in ons midden waarvan enkelen al iets gezegd hebben over de enquête. Ik kan mij voorstellen dat zij de staatssecretaris nog een vraag willen stellen.

De heer De Zwaan: Er lijkt inderdaad sprake te zijn van een goede trend, maar aan de andere kant hoor je ook geluiden dat het resultaat nog slechter zou zijn als er nu een referendum over Europa zou worden gehouden. Ik maak mij zorgen over dit debat. Hoe doorbreken wij deze impasse? Het is natuurlijk mooi dat er een boekje wordt uitgegeven en dat er allerlei cijfers via het internet worden verspreid, maar er moet een impasse worden doorbroken. Doen wij dat door de grondwet voorlopig maar te vergeten en verder te gaan met de discussie over Kroatië, enz. of gaan wij toch nog iets actiever te werk en hoe doen wij dat dan, naast de organisatie van dit soort nuttige publieke debatten? Hoe ziet de regering dit?

De heer Eijsbouts: In het verlengde van mijn opmerkingen zojuist, wil ik nog een eenvoudige vraag stellen. Denkt de staatssecretaris dat Nederland met de afwijzing van de bevolking in het referendum een bijzondere verantwoordelijkheid heeft opgelopen tegenover het verdrag of de andere Europese partners en, zo ja, hoe zou die luiden?

De heer Oosting: Ik wil min of meer herhalen wat ik aan het einde van mijn betoog vroeg: hoe en vooral wanneer zullen wij de omslag zien van praten over ... en vragen naar ... naar het doen op zo’n manier dat er politieke kaders worden gesteld en er een politiek debat wordt gevoerd in plaats van een schimmenspel. Ik zie dit vooralsnog niet gebeuren.

Staatssecretaris Nicolaï: Het beeld is wisselend. Het is interessant dat in dit onderzoek dat met 100 000 respondenten representatief is, zij het dat er een zekere oververtegenwoordiging was van de nee-kant, 50% voor een nieuwe grondwet voor Europa is en 42% tegen. Relevanter is nog dat 65% voor verdragswijziging is.

Het zal u verbazen dat ik niet tot die 50% behoor die voor een Europese grondwet is, hoezeer ik daar met al mijn kunnen voor heb gepleit, omdat ik het idee van een grondwet nu juist een verkeerd idee vind. Dit is ook een van de lessen die wij Europabreed moeten trekken. Kort gezegd: wij hebben gedacht als wij Europa nu maar extra pretentieus en mooi voorstellen en het een grondwet noemen, wij des te meer kans zouden hebben op een enthousiast ja van de bevolkingen. Nee dus, dit was precies een reden voor veel mensen om te zeggen: wij hebben al een grondwet. Die les moeten wij ons ter harte nemen.

Ik hoef dus geen grondwet, sterker ik wil geen grondwet, nog los van het feit dat ik er in deze hoedanigheid niet over pieker om nog een keer met een grondwet naar het parlement te gaan. Het kabinet zal het niet in zijn hoofd halen om dat nog eens te proberen. Als ik dit mag doen, zou ik een nieuw kabinet ook niet adviseren om zo’n poging te ondernemen. Ik denk dat wij af moeten van het hele idee van een grondwet en ik denk dat wij ook geen grondwet nodig hebben. De huidige verdragen moeten naar mijn mening wel worden aangepast en ik acht het geen besmet onderwerp om daarover te spreken. Ik denk dan ook aan de uitspraak dat het nee tegen de grondwet geen ja voor Nice is. Volgens de enquête staat 65% daarvoor open. Ik zie wel voor me hoe wij uit die impasse geraken door juist niet over een grondwet te praten en eigenlijk voorlopig ook niet over verdragen of verdragswijzigingen, maar juist door de resultaten van een andere manier van werken. Op termijn staan wij natuurlijk open voor verdragswijzigingen net als in het verleden en die zullen ook hard nodig zijn, want de Unie wordt groter en groter en wij willen tegelijkertijd dat zij slagvaardiger wordt, doorzichtiger, transparanter en democratischer. Dit vergt hier en daar een aantal belangrijke wijzigingen en dan vind ik het niet besmet als dit toevallig ook onderdelen betreft die in de grondwet waren opgenomen. Als tot in het nee-kamp wordt gesteund dat wij meer aan subsidiariteit moeten doen en aan versterking van de nationale parlementen, wie houdt ons dan tegen als wij proberen om dit voor elkaar te krijgen? Als wij proberen meer transparantie door te voeren en openbaarheid van raadsvergaderingen te bevorderen, zal ook bijna niemand tegen zijn, ook de nee-stemmers niet. Er is dus veel ruimte om hier uit te komen.

Wij moeten ons echter niet verkijken op de werkelijkheid in andere lidstaten. Dit brengt mij op de vraag van de heer Eijsbouts of Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft na het nee. Dit valt wel mee. Wat in Nederland is gebeurd, is ook in Frankrijk gebeurd en zou naar verwachting ook in andere landen zijn gebeurd als daar een referendum was gehouden, ook in landen die al hebben geratificeerd. Ik zwijg nog maar over het Verenigd Koninkrijk waarvan niemand heeft verwacht dat het goed zou gaan. Laten wij dus niet doen alsof er een Frans-Nederlands probleem moet worden opgelost. Ik zeg er wel bij dat er nog wel enig missiewerk in Europa nodig is, omdat een aantal landen en het Europees Parlement wel proberen een en ander zo te formuleren dat het alsnog goed komt als Nederland en Frankrijk iets handigs weten te verzinnen. Dit is dus niet waar, omdat er in andere landen ook zo over de grondwet wordt gedacht. Bovendien is dit een heel onnozele interpretatie van de gang van zaken, want hier zit natuurlijk meer achter dan de stemming in Nederland, namelijk de kloof tussen burgers en politiek in het algemeen en in het bijzonder bij de Europapolitiek die in veel landen wordt gezien als een sterk staaltje van beleid dat over de hoofden van de burgers heen wordt gevoerd. Dit probleem speelt in zo veel landen en daar moet Europa iets mee. Wij moeten niet denken dat wij met een slimme truc in Frankrijk en Nederland wel met de grondwet verder kunnen gaan.

De heer Oosting suggereert dat leidinggeven en luisteren moeilijk samen gaan en vraagt zich af hoe wij uit dit dilemma kunnen komen. Zo lang wij er zo over denken, zullen wij hier nooit uitkomen. Wij moeten ons realiseren dat je om goed leiding te kunnen geven, altijd zo goed mogelijk moet weten wat mensen vinden en daar zo goed mogelijk rekening mee moet houden. Dan kun je een richting vinden voor een oplossing. Dit hebben wij nu gedaan. Dit is iets anders dan een referendum, maar het is een subtiele manier om een beter beeld te krijgen van de mening van de burgers en daar serieus op te reageren. Vervolgens neemt de regering natuurlijk haar verantwoordelijkheid. Die hebben wij nooit weggeschoven. Kort na 1 juni hebben wij de Staat van de Unie gepresenteerd en verder hebben wij in een brief aan de Kamer al geschreven waar naar onze mening op het terrein van het justitie- en buitenlands beleid stappen kunnen worden gezet. In de afgelopen jaren hebben wij al stappen gezet op het terrein van energie, milieu, enz. De regering heeft een visie en voert die ook uit. Als wij kiezen voor de weg van minder praten over Europa en meer over politiek, zal de burger er vanzelf meer bij betrokken raken, want hij is wel geïnteresseerd in bijvoorbeeld de bestrijding van terrorisme en de vraag hoe er met vluchtgegevens zou moeten worden omgegaan. Dit is het probleem niet, want daarin zijn burgers net zo geïnteresseerd als in het beleid op nationaal niveau. Als wij in staat zijn om die nationale discussie ook Europees te voeren, zijn mensen betrokken bij de problemen die Europa aanpakt en niet zo zeer bij Europa als zodanig. Dat is ook niet mijn grootste zorg zo lang mensen zich realiseren dat het karakter van veel problemen internationaal is en dat voor een oplossing daarvan meerdere landen of Europa nodig zijn om ze aan te pakken.

De voorzitter: Dit debat wordt morgen vervolgd. De heer Timmermans wil nog een korte oproep doen aan de staatssecretaris en ik geef hem daar nu de gelegenheid voor.

De heer Timmermans (PvdA): Ik stel vast dat de Kamer grote waardering heeft voor het initiatief van het Marnix College in Ede onder leiding van mevrouw Vissers om tot een curriculum te komen voor Europa-educatie in het middelbaar onderwijs. Er is met veel waardering gesproken over dit initiatief, maar tot mijn teleurstelling moet ik vaststellen dat de staatssecretaris hier tot nu toe nog geen ondersteuning voor heeft willen geven. Ik druk hem graag op het hart om hier nog eens goed naar te kijken, omdat de Kamer van mening is dat dit voorstel een voorbeeld kan zijn van Europa-educatie in het onderwijs.

Staatssecretaris Nicolaï: Ik heb al de nodige ondersteuning verleend door mee te doen aan het project. Ik draag het ook een warm hart toe. Het is voor de Kamer lastig om deze aanvraag af te wegen tegen de vele andere interessante aanvragen.

Ik heb al eerder gezegd dat het idee van het Marnix College heel goed is. Er was echter nauwelijks een indicatie van de begroting en de ambitie voor verspreiding van het materiaal. Wij moeten er natuurlijk wel voldoende uitzicht op hebben dat scholen ook iets gaan doen met dit mooie materiaal. Het college is heel welkom om een voorstel te doen waaruit duidelijker blijkt wat er met het materiaal gebeurt.

Ik heb de Kamer een brief toegezegd over Europa in het onderwijs. Die kunt u binnen een maand tegemoet zien.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Wij zien hem hier morgen graag weer terug.

Ik herneem nu het debat over Europa in het buitenlands beleid en geef het woord aan de heer Timmermans.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als het Europees buitenlands beleid aan de orde is, is het altijd heel makkelijk om je te concentreren op de grote internationale vraagstukken en dan de conclusie te trekken: zie je wel, dat kunnen zij niet, dat wordt nooit wat, etc. Ik ben het met de sprekers eens dat het succes van Europa ligt in het invullen van ambities, van wat wel mogelijk is en ik denk dat er veel meer mogelijk is dan wij ons nu realiseren.

Ik zou graag de mening van het panel krijgen over twee vraagstukken. In de eerste plaats: Afrika. Wij hebben zonder met de ogen te knipperen gezien hoe in het Grote Merengebied in zeer korte tijd op zeer efficiënte wijze met zeer primitieve middelen drie miljoen mensen zijn afgeslacht zonder dat de wereld de adem inhield. Europa heeft niet alleen uit historisch oogpunt, maar ook moreel een grote verantwoordelijkheid om te proberen dit soort zaken te voorkomen en dit continent dat steeds verder dreigt weg te zakken, te helpen om uit het moeras te komen. Anderen doen het niet. Ligt niet met name op dat continent een grote Europese verantwoordelijkheid?

In de tweede plaats is Europa, ook na 15 jaar, nog steeds niet in staat om een werkbare strategie in de relatie met Rusland te ontwikkelen. Dit laat Europa steeds maar weer liggen. Wij blunderen van het ene onderwerp naar het andere en of het nu de Duitse bondskanselier is of iemand anders, wij proberen altijd voor de snelle winst te gaan. Het brede Europese belang wordt daarbij altijd uit het oog verloren.

Zijn dit niet twee van de kernonderwerpen waarvoor Europa op korte termijn een eigen visie zou moeten ontwikkelen en ook zou moeten toepassen?

De heer Voorhoeve: Ik wil mijn antwoord beperken tot Afrika. Zoals ik eerder zei is daar veel te doen waarbij de vitale belangen van grote en kleine Europese landen heel goed parallel kunnen lopen. Alle 25 lidstaten van de Unie zijn verbonden aan het genocideverdrag van 1948. Er is alle reden om de zwakke Afrikaanse Unie die de taken in Darfur niet aankon, te helpen en met name de VN te helpen nu het een VN-vredesoperatie wordt. Europa kan daar heel veel betekenen en er is dus meer dan genoeg werk aan de winkel.

Mevrouw Fresco: Door tijdgebrek heb ik Afrika niet genoemd, maar dit blijft uiteraard het continent van zorg. Ik pleit er echter voor om de aandacht voor Afrika niet te beperken tot de nu zo in het oog springende risicogebieden. Je kunt die kwesties niet oplossen als er geen algemeen beleid is ter versterking van Afrika ten zuiden van de Sahara. Dit is wat er werkelijk ontbreekt. Er wordt natuurlijk veel bilateraal gedaan, ook vaak in concurrentie tussen bilaterale donors. Ik denk dat daar grote ruimte is voor de EU om, ook binnen het bestaande verdrag, de coördinatie en coherentie tussen bilaterale hulp en EU-hulp nu werkelijk op poten te zetten. U moet niet vergeten dat noodhulp maar een heel klein instrument is. Ik maak mij er zorgen over dat er steeds meer aandacht aan noodhulp wordt geschonken en aan vredesoperaties en te weinig aan structurele opbouw. Dit laatste is zeker nodig in Afrika.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Van den Broek, want hij heeft een heel belangrijk onderwerp aan de orde gesteld, namelijk de dubbele standaarden. Ziet hij überhaupt ruimte voor een Europees buitenlands beleid in bepaalde regio’s zoals het Midden-Oosten en de Arabische wereld gezien het enorme gebrek aan geloofwaardigheid van de Europese Unie? Langzamerhand gelooft men de EU niet meer als zij komt met haar verhalen over waarden, mensenrechten, enz. Aan al die mooie praatjes wordt geen geloof meer gehecht.

De heer Van den Broek: Ik heb niet voor niets het probleem van de geloofwaardigheid zo uitdrukkelijk en hier en daar misschien zelfs wat ongenuanceerd aan de orde gesteld. Mij valt op dat het ook in de Tweede Kamer oorverdovend stil is als er vragen in de richting van Israël aan de orde zijn. Ik geef hier een voorbeeld van. Afgelopen week heeft de Israëlische regering besloten om een nieuwe nederzetting te bouwen op de Westbank. Daar worden doorgaans geen vragen over gesteld. Over het nederzettingenbeleid in het algemeen hoor ik in feite helemaal geen vragen. Ook over het niet-nakomen van het oordeel van het Hof van de Verenigde Naties over de route van het veiligheidshek hoor ik geen vragen. De enige vragen die ik hoor, gaan over de Palestijnen. De ene keer hebben zij betrekking op Hamas, de andere keer op hervormingen. Over geloofwaardigheid en evenwicht gesproken! Waarom kan op een gegeven moment niet tegen Israël worden gezegd: dat jullie erkenning eisen, begrijpen wij volledig en daar staan wij ook achter, maar waarom erkennen jullie zelf niet dat de grenzen van 1967 het uitgangspunt van de onderhandelingen zijn om daadwerkelijk tot vrede te komen. In het kader van terreur en terrorisme kun je ook de liquidatiepolitiek van Israël aan de orde stellen. Ik zeg niet dat het allemaal hetzelfde is en ik heb nu helaas niet de tijd om dit allemaal te nuanceren maar probeer daar wat evenwicht in te brengen, juist om die geloofwaardigheid wat groter te maken. Europa is niet voor niets helemaal niet populair in Israël. Ik heb in 1991 namens het EU-voorzitterschap gesproken op de veiligheidsconferentie en de toenmalige premier, de heer Shamir die ik heel goed kende, zei toen tegen mij: As a Dutchman you are okay, but as an European you are lousy. Met andere woorden: wij hebben wat dit betreft niet veel te winnen met Israël, maar wij eisen ook helemaal niets van Israël, behalve in verklaringen en daar houdt het dan mee op.

Iran heb ik positief benaderd door erop te wijzen dat er nu werkelijk vooruitgang is. Ik vond het opvallend om de heer Solana tijdens een persconferentie te horen zeggen: wij willen deze situatie benaderen met respect en vertrouwen. Dit is een taal die Iran met alle feilen die het land kenmerken, uitlokken om ook naar de positieve kanten te kijken van de voorstellen die worden gedaan. Dit lukt je natuurlijk niet als je, zoals in eerste instantie gebeurde, dreigt met de Veiligheidsraad, sancties en een mogelijke militaire optie.

Ik zie dus een gebrek aan evenwicht. Ik verwijt dit uit de aard der zaak niet de Nederlandse regering, al moet ik wel zeggen dat ik vind dat de Tweede Kamer een uitermate eenzijdige benadering van deze problemen naar buiten ventileert.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het is erg verleidelijk om vooral bij dit laatste punt stil te staan. Het verwijt van de Kamer is nu juist dat een antwoord op haar vragen uitblijft en dat er dus geen dialoog kan worden gevoerd.

Mijn vraag richt zich vooral op de beleidsruimte die de Europese Unie wel heeft om buitenlands beleid te voeren. Het is zoals de heer Timmermans zei, misschien niet mogelijk om direct succes te boeken op de allergrootste dossiers, maar op onderwerpen die wat minder aandacht krijgen in de media, kan er wel vooruitgang worden geboekt. Daarom vraag ik aan de heer Voorhoeve of hij een verklaring heeft voor het feit dat die ruimte er wel is, maar niet ten volle wordt gebruikt.

Verder wil ik nog een vraag stellen aan de heer Oosting. Hij stelt dat de Europese Unie meer moet doen. Ik meen dat er ook op het terrein van de mensenrechten wel meer ruimte is, maar dat die niet wordt gebruikt. Is hij van mening dat de Europese Unie meer macht zou moeten krijgen, of ontbreekt het haar eenvoudigweg aan de moed om elkaar aan te spreken op zaken aangaande mensenrechten?

De heer Voorhoeve: Waarom wordt de bestaande ruimte die, naar ik al heb betoogd, groot is niet goed gebruikt voor de vredesopbouw, het onderwerp dat ik aan de orde heb gesteld?

Ten eerste blijft door een verkeerde politieke agendabepaling en een te beperkte uitleg van het begrip belangen, een verlichtere en een veel meer op werkelijke belangen aansluitende agendazetting achterwege. Wij hebben als rechtstaten allemaal veel belang bij de bevordering van de rechtstatelijkheid buiten de Europese Unie, omdat wij veel last hebben van chaos, wanorde, internationale criminaliteit en alles wat daarbij hoort.

Ten tweede is er in het verleden veel aan te merken geweest op de kwaliteit van de ontwikkelingssamenwerking. De ontwikkelingssamenwerking is te verknipt, te traag en vaak op een enge manier doortrokken van nationale belangen. Een reorganisatie kan de ontwikkelingssamenwerking van de Europese Unie veel krachtiger maken. Ik heb verder gewezen op de mogelijkheid om de versterkte samenwerking ook op dit terrein van toepassing te verklaren en met acht Europese ministers van Ontwikkelingssamenwerking veel meer dingen gezamenlijk te ondernemen. Dit is niet eenvoudig, maar het kan wel en voor zo ver er nog verdragsrechtelijke hindernissen zijn, zijn die goed op te lossen.

De heer Oosting: Is een effectief mensenrechtenbeleid een kwestie van macht of moed? Ik zou zeggen het laatste, al is dit wel heel zwart wit. Er is ruimte om veel meer te doen. Dit is een kwestie van Realpolitik maar daar is ook moed voor nodig om op een gegeven moment verder te komen dan de route die vaak door de Mensenrechtencommissie wordt gevolgd, namelijk damage control. In plaats daarvan zou een visie moeten worden geformuleerd ook al is er dan een risico dat je wordt afgeschoten. In het beleid ten aanzien van Afrika en Rusland worden veel uitspraken gedaan, maar weinig concrete eisen gesteld. Hetzelfde geldt voor China. De Europese Unie heeft pas een mensenrechtenuitspraak gedaan toen het pad al door de VS uit veiligheidsoverwegingen geëffend was. Europa had toen een soort excuus nodig om de opheffing van het wapenembargo voorlopig te kunnen laten lopen en ging toen maar op mensenrechten zitten. Moed is heel belangrijk, ook voor het onderkennen van je eigen feilen dat het risico op dubbele standaarden alleen maar zal versterken.

De voorzitter: Ik vraag nu aan de leden van ons kritisch panel om kort een oordeel te geven over deze ronde.

De heer Wessel: Voorzitter. Ik pik er een punt uit dat door professor Voorhoeve is genoemd, namelijk de samenhang in het externe beleid. Als wij ergens het grondwettelijk verdrag missen, dan is het wel op dit terrein. Wat had de grondwet ons gebracht? De afschaffing van de pijlers en het gelijktrekken van de procedures. Daar worstelen wij nu nog steeds mee. Het zou een goede ambitie van Nederland zijn om de afscheiding tussen de pijlers te verminderen, met name in de oorsprong van de besluiten. De Raad redt zich wel aan het eind, maar als je ziet hoe de besluiten op al die terreinen – politie, justitie, buitenlandse zaken, economie – tot stand komen, is het ontzettend lastig om daar aan het einde weer een lijn in te krijgen. Als je dit aan het begin zou doen, zou dit een hoop schelen.

De heer De Zwaan: Op basis van de huidige verdragsteksten is het nodige mogelijk. De grondwet richtte zich met name op de samenwerking op het terrein van defensie en niet zo zeer op het buitenlands beleid. Wat er is, kunnen wij toepassen, de mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming incluis.

Er is veel gesproken over diplomatie van de Europese Unie, maar wij zouden ons er ook wat meer bewust van moeten zijn dat het externe beleid dat nu veelal via de Europese Gemeenschap gestalte krijgt, ook aangegrepen moet worden om dit buitenlands beleid te ontwikkelen. Daarom heb ik bewust gewezen op beleidsterreinen als energie, immigratie, handelspolitiek en ontwikkelingssamenwerking, want dit zijn even zovele aanknopingspunten voor coherentie en samenhang van het algehele uniebeleid waardoor je veel meer kunt doen aan buitenlands beleid.

De heer Pelkmans: Ik ben blij met de gedachte dat er ook kan worden samengewerkt zonder dat het verdrag wordt gewijzigd, maar dit is ook een beetje illusoir, want dan zouden de onderhandelingen over het verdrag ook wel anders kunnen zijn gevoerd. Asean heeft niet eens een verdrag, maar doet van alles. Als het er echt op aan komt, als er echt moet worden doorgebeten, presteert Asean echter ook niets.

Ik heb veel respect voor het feit dat de heer Van den Broek de dubbele standaarden aan de orde heeft gesteld. Ik zou wensen dat dit in de praktijk in het Europese beleid zichtbaar wordt met Nederland voorop. Dit neemt niet weg dat wij wel moeten nadenken over de vraag in hoeverre dit realistisch is. In november 1991 heeft de Raad een belangrijke resolutie over buitenlands beleid aangenomen. Die resolutie bevatte een aantal fundamentele zaken. Ik was toen veel in Azië en heb met eigen ogen gezien hoe die resolutie daar werd uitgelegd. De Europese Commissie kwam door de dubbele standaarden van die resolutie enorm in de problemen. Zij kwam in de Asean-landen uitleggen dat er meer aan mensenrechtenkwesties e.d. moest worden gedaan en kwam dus onze fundamentele waarden uitdragen. De eerste reactie van Indonesië was toen: en waarom wordt dit niet tegen Saudi Arabië gezegd?

Het probleem is dus niet zo zeer dat je dit onderwerp niet moet aankaarten; ik heb er juist veel respect voor dat de heer Van den Broek dit doet, maar dan moeten wij wel eerlijk zijn en ons de vraag stellen wat dit in vredesnaam zal betekenen. Er zijn nu eenmaal grenzen aan onze mogelijkheden. Ik vind het voorbeeld van Israël erg relevant. Ik ben echter een analist en stel dan meteen de vraag: wat betekent dit, het nooit meer hebben van dubbele standaarden. Kunnen wij dit als diplomaten in Europa wel waarmaken, kunnen wij dit wel brengen? Dat is niet zo eenvoudig.

De heer Eijsbouts: Bij de pragmatische Nederlandse benadering die steeds wordt beklemtoond: wij kunnen van alles maar dat moeten wij dan ook wel doen, moeten ook elementen van vorm worden betrokken. De grondwet willen wij zien als een element van vorm, maar het afwijzen ervan en de feiten die daarop zijn gevolgd, hebben uit puur inhoudelijk oogpunt ook een grote oplawaai gegeven aan het buitenlands beleid. Dit moet men beseffen.

De voorzitter: Ik dank onze gasten, ons kritisch panel, de leden en de mensen in de zaal die deze lange bijeenkomst hebben uitgezeten.

Ik sluit nu deze bijeenkomst. Morgen is het vervolgdebat en volgende week is er een debat over de Europese Top. Europa blijft dus in de lucht.

Sluiting 12.10 uur.

---

1 Samenstelling: Leden: Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Atsma (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Weekers (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Heteren (PvdA), voorzitter, Van Dijk (CDA), Dubbelboer (PvdA), Van der Laan (D66), ondervoorzitter, Brinkel (CDA), Szabó (VVD), Jonker (CDA) en Van Schijndel (Groep Eerdmans/Van Schijndel).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Hessels (CDA), Leerdam (PvdA), Çörüz (CDA), Halsema (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), De Wit (SP), Eijsink (PvdA), Rouvoet (ChristenUnie), Douma (PvdA), Wilders (Groep Wilders), Veenendaal (VVD), Schippers (VVD), Algra (CDA), Varela (LPF), Özütok (GroenLinks), Vergeer (SP), Ormel (CDA), Nijs (VVD), Buijs (CDA), Fierens (PvdA), Dittrich (D66), Ferrier (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Spies (CDA) en Snijder-Hazelhoff (VVD).