30 693
Harmonisatie van uitkeringsrechten van leden van de Tweede Kamer, wijzigingen in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties van leden van de Eerste en Tweede Kamer en leden van het Europees Parlement en enkele technische wijzigingen

30 425
Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties

30 424
Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de harmonisatie van de uitkeringsrechten en het onder de werking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers brengen van de commissarissen van de Koning, de burgemeesters en de bestuurders van waterschappen

nr. 16
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 28 september 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over APPA-wetsvoorstellen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Hendrickx

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 28 september 2009

10.00 uur

De voorzitter: De Krom

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Anker, Van Beek, Brinkman, Heijnen, De Krom, Leerdam, De Pater-van der Meer, Polderman, Van Raak en Van der Staaij,

en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een beloningsstructuur voor politieke ambtsdragers (30693);

het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met de openbaarmaking van nevenfuncties en inkomsten uit nevenfuncties (30425);

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers en enige andere wetten in verband met de harmonisatie van de uitkeringsrechten en het onder de werking van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers brengen van de commissarissen van de Koningin, de burgemeesters en de bestuurders van waterschappen (30424);

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli 2009 over de rechtspositie politieke ambtsdragers, fondsvorming Appa en normering salarissen topfunctionarissen (30424, nr. 17).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Voor dit overleg is een tijdsbestek gepland van 10.00 uur tot 16.00 uur. Het is een wetgevingsoverleg, wat betekent dat er spreektijden zijn vastgesteld per fractie. In tweede termijn kunnen moties en amendementen worden ingediend. Wij hanteren de sprekersvolgorde zoals die is vastgesteld. De spreektijden voor beide termijnen zijn als volgt: CDA en PvdA 25 minuten, SP en VVD 20 minuten, PVV, GroenLinks en ChristenUnie 12 minuten, D66, PvdD, SGP en mevrouw Verdonk 6 minuten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Volgens mij stond het woordje "indicatief" voor de spreektijden, juist omdat dit een wetgevingsoverleg is, en om te voorkomen dat wordt afgeknepen op minuten.

De voorzitter:

Correcte opmerking. Wij voegen het woordje "indicatief" aan mijn verhaal toe. Het zou mooi zijn als u zich tot die tijd kunt beperken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. U zei het al: we hebben voor dit WGO een indicatie voor de spreektijd gekregen. Ik zal 25 minuten mogen spreken, wat genoeg moet zijn. Niet omdat over dit onderwerp niet meer te zeggen zou zijn dan 25 minuten, maar omdat naar mijn waarneming alles wat relevant is al meer dan voldoende gezegd, geschreven en gepasseerd is in de afgelopen pak weg zes jaar. Ook buiten dit huis, nog deze zomer, zijn weer uitgebreide bespiegelingen gehouden in voornamelijk de geschreven media, die zowel van toon als van inhoud meestal zeer de moeite waard waren om te lezen. Bij een aantal commentaren stond daar gelukkig de relevante vraag centraal welke rechtspositie en welke schadeloosstelling het best past bij functies die "tot het dienen van de publieke zaak gerekend moeten worden". Wijzelf dragen daaraan in debatten en interviews niet altijd in positieve zin bij. Als wij begrippen als "dienstbaarheid" en "soberheid" constant in hun negatieve tegenpolen benoemen, of als wij zonder uitzondering het ambt wat wij vervullen in de bejegening van de collega's die een andere opvatting vertegenwoordigen afdoen in denigrerende zin, moeten wij niet verwachten dat een televisiekijker of een krantenlezer een hoge pet op heeft van diegenen die in een democratische rechtsstaat aangewezen of verkozen zijn om tegenstellingen zichtbaar te maken, problemen te bediscussiëren en bij meerderheid besluiten te nemen. Daarna, maar ook in trajecten daar naartoe, behoren standpunten te worden toegelicht, en opiniërende en verantwoordingsdebatten te worden gevoerd. Wie voor een dergelijk vak kiest of verkozen wil worden, moet niet terugschrikken voor harde kritiek, maar ook niet wegduiken door met de beschuldigende vinger te wijzen naar collega's die andere standpunten vertegenwoordigen.

Wat heeft dit nu te maken met de voorliggende wetsvoorstellen, soms zelfs in vijfde of zesde versie aangepast? Alles. Om tot een waardering en normering te komen, moet je in ieder geval beginnen met het ambt in eigen waarderend perspectief te bejegenen. Een ambt bekleden wat gerekend wordt tot "het dienen van de publieke zaak" houdt ook in dat je niet door buitenstaanders laat bepalen welke rechtspositie en welke schadeloosstelling daarbij horen, maar dat je dat zelf doet. De hoeders van de publieke zaak zijn wij zelf, hier in het parlement.

Daarom was het CDA het zo oneens met het vertrekpunt van het initiatiefwetsvoorstel van de collega van de SP – overigens heb ik alle waardering voor het werken daaraan – namelijk dat je deze functie net zo moet waarderen als alle andere werknemers met een arbeidscontract. In dit geval komt dat neer op het volgen van de rechtspositie rijksambtenaren. Een arbeidscontract is nu juist iets wat wij niet moeten willen. Dat wil niet zeggen dat wij onze functies geheel buiten de maatschappelijke werkelijkheid moeten plaatsen. Integendeel, het is niet voor niks dat al rond de eeuwwisseling er grote behoefte bestond om de verschillende politieke functies nog eens door een onafhankelijke commissie te laten vergelijken met andere functie in het binnenland maar ook in het buitenland. Elementen als tijdsbeslag, flexibiliteit, inzet en kwalificaties spelen een rol, maar ook redelijk onmeetbare zaken als authenticiteit en herkenbaarheid voor de politieke stroming die een vertegenwoordiger zoekt. Daarnaast moeten kandidaten uit alle geledingen van de samenleving het mooie en eervolle van het ambt kunnen herkennen om zich beschikbaar te stellen. Dat vraagt een interessante mix van aantrekkelijkheid en risicovolle uitdaging, en vanuit een oogpunt van dienstbaarheid en soberheid voor een aantal gekwalificeerde kandidaten het genoegen nemen met minder inkomen en het opgeven van opgebouwde rechten – soms via een arbeidscontract – van de functie die daarvoor bekleed werd.

Ik lees wel eens dat het politieke ambt alleen interessant zou zijn voor mensen die er in inkomen op vooruitgaan. Tja, dat is misschien waar voor de categorie die ook wel op de hoop van de groep "zakkenvullers" gegooid wordt. Maar mijn fractie vindt dat politieke ambten aantrekkelijk moeten zijn voor een brede groep van mensen, die bijvoorbeeld voordat zij tot het ambt geroepen werden, een hoger inkomen genoten en iets meer rechtszekerheid in hun positie hadden. Collega's die deze optie niet serieus willen nemen, hoeven natuurlijk niet zelf bij te dragen aan het serieus nemen en spreken over het eigen ambt en het decorum dat daarbij past.

Bij het ambt hoort ook transparantie. Ik werd vorige week een beetje getriggerd door een uitspraak van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken bij de opening van het vernieuwde gebouw van de VNG waar zij – dit is de afgelopen week met enige regelmaat in de publiciteit geweest – zei: "Het is de basis van al ons handelen en de publiciteit over ons declaratiegedrag geeft aanleiding om nog eens te benadrukken dat bestuurders en ambtenaren zich bewust moeten zijn van hun publieke functie en van de grenzen die daarbij horen. Samen met de VNG willen wij die grenzen verhelderen, te beginnen met de regels voor onkostenvergoedingen en declaraties." Ik zou het op prijs stellen als de minister in haar antwoord daarop wat uitgebreider inging, omdat ook dat deel van de discussie vandaag wat ons betreft niet onbesproken mag blijven. Daarbij gaat het mij niet alleen om, zoals de staatssecretaris bij de heropening van het VNG-gebouw bedoelde, gemeentelijke en provinciale functionarissen maar ook om ons eigen declaratie- en onkostenvergoe­dingengedrag, ook in de Kamer.

Zou het vandaag nu eindelijk mogelijk zijn om de rechtspositie van politieke ambtsdragers meer in overeenstemming te brengen met de maatschappelijke ontwikkelingen? Als het aan de CDA-fractie ligt wel. Er ligt een uitgebalanceerd maar ook sober pakket voor ons aan rechtspositionele maatregelen voor mensen die zich, meestal tijdelijk, beschikbaar willen stellen voor politieke functies. Eén belangrijke voorwaarde voor beschikbaarheid is dat je vooraf weet welke randvoorwaarden in rechtspositionele en financiële zin er gelden bij kandidaatstelling. Kandidaatstelling wil nog niet altijd zeggen dat je tot het ambt verkozen wordt, zoals een aantal van ons weten. Daar hoort bij de mogelijkheid van loopbaanplanning. Daar hoort bij het besef dat in deze ambten het afbreukrisico hoog is en de baan van de ene op de andere dag verspeeld kan worden, zonder aanwijsbaar disfunctioneren van de individuele kandidaat.

Als ik naar het pakket kijk, dan hebben wij in ieder geval met elkaar afgesproken dat degenen die nu een ambt bekleden en in dat ambt stapten met alle rechten en plichten die zij toen kenden, na afloop van deze periode daarop nog mogen rekenen. Tegelijkertijd hebben wij dan afgesproken dat wij voor toekomstige functionarissen een sollicitatieplicht invoeren, als het ambt onverwacht afloopt – dat geldt voor iedereen die nog geen 65 jaar is – en dat wij bovendien in de toekomst een maximale wachtgeldperiode van vier jaar gaan hanteren, met daarbij faciliteiten voor omscholing of eventueel herscholing naar een andere functie.

Het is belangrijk om te weten waar je aan begint, wat de arbeidsvoorwaarden en de risico's zijn, zeker ook straks voor de aantredende wethouders en opnieuw aantredende wethouders. Als wij inderdaad voor 1 januari deze wetten met elkaar behandeld kunnen hebben in het parlement, ben ik heel benieuwd of wij inderdaad verschillen zullen zien als het erom gaat of mensen opnieuw het ambt willen aanvaarden met de nieuwe risico's en met de nieuwe voorwaarden, of dat mensen toch zeggen: dan kies ik voor wat meer zekerheid in een andere functie.

Bij kiezen voor een politiek ambt hoort dat je je ervan bewust bent dat er na dit bijzondere ambt gewoon weer gezocht moet worden naar een functie in de collectieve sector of op de markt. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat werkgevers en ondernemers herkennen en erkennen dat ex-politici mensen zijn met een diversiteit aan kwaliteiten, maar met een ding gemeen: als ze ergens in geloven, dan gaan ze ervoor. Dat proberen wij hier over het voetlicht te brengen. Daarom spreek ik de hoop en de verwachting uit dat minimaal 101 leden van de Tweede Kamer nu eindelijk na zoveel jaar "ja" zeggen tegen dit pakket.

Ik heb tot slot nog een vraag. In het weekend heeft een van mijn medewerkers dit uitgezocht, maar ik wil het graag bevestigd hebben door de minister. Er bestaat wat onzekerheid – en ik probeer het nu scherp te formuleren – over de vraag of een nabestaandenpensioen nog wel uitbetaald zal worden als een ex-APPA-functionaris zou komen te overlijden na afloop van zijn wachtgeld maar voor hij de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt. Mijn medewerkster heeft bedacht dat dit niet klopt, maar ik zou graag willen dat de minister het hier bevestigt.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. Anders dan collega De Pater wil ik niet heel lange algemene beschouwingen houden, maar aan het werk gaan met opmerkingen en vragen naar aanleiding van de voorliggende stukken, maar, naar ik aanneem, wilt u mij een enkele algemene opmerking wel toestaan.

Er komt geen nieuwe beloningsstructuur zoals de commissie-Dijkstal heeft geadviseerd. We moeten vaststellen dat de commissie-Dijkstal van voor de crisis is, van vóór de tijd van "steeds meer". Die tijd is voorbij. De crisis markeert het moment van beheersing van beloningen van politieke ambtsdragers in de semicollectieve sector en in de markt. Dat neemt niet weg dat wij grote waardering hebben voor hetgeen de commissie-Dijkstal en vervolgens de minister en haar medewerkers daarmee in die jaren hebben gedaan. Die waardering strekt zich ook uit tot wat de minister nog wel heeft gedaan, gegeven de crisis en dat andere tijdsgewricht waarin wij zitten. Zij heeft niet gezegd: wij trekken het in of wij laten de boel de boel. Nee, de minister komt met voorstellen om de wachtgelden te versoberen en meer eigentijds te maken, om inkomsten uit nevenfuncties te verrekenen en om op onderdelen de rechtspositie ook te verbeteren. Ik wijs op het onder de APPA brengen van burgemeesters, CdK's en waterschapsbestuurders.

Dat gezegd hebbende, kom ik op het hoofdstuk verso­bering wachtgelden. Je moet vaststellen dat de wachtgelden zoals we die nu kennen, dateren uit de tijd dat het politieke ambt een ambt was voor het leven, dat men vaak op latere leeftijd ging bekleden. We zitten nu in een heel andere situatie. Wat betreft de PvdA spreken we dan ook niet meer over wachtgeld maar over overbrug­gingsgeld. Geld dat je in staat stelt van een politieke functie naar een andere politieke functie dan wel een functie in de semicollectieve sector of de markt te gaan. De minister stelt onder andere de volgende maatregelen ter versobering voor.

De periode waarin overbruggingsgeld kan worden ontvangen, gaat van zes naar vier jaar. Het verlengde overbruggingsgeld geldt niet langer vanaf 50 jaar, maar vanaf 55 jaar. De sollicitatieplicht geldt niet, zoals in de eerdere voorstellen stond, tot 57,5 jaar, maar tot 65 jaar. Prima. Met het zoeken naar ander werk moet na drie maanden worden begonnen in plaats van na zes maanden.

De minister heeft naar de mening van de Partij van de Arbeid hiermee een uitstekende balans gevonden tussen het versoberen van de wachtgeldregelingen en het in acht nemen van het bijzondere van een politiek ambt. Gelet op de democratische vertrouwensregel, die een volksvertegenwoordiger heeft in de relatie met de bestuurder, maar die een volksvertegenwoordiger ook kan hebben in relatie tot zijn partij, moet het voor een ambtsdrager in een politiek ambt op ieder moment mogelijk zijn om op te stappen zonder dat hij daardoor aan de bedelstaf komt of iets dergelijks. Die balans heeft de minister goed gevonden.

Een en ander hangt wel af van de mate waarin daadwerkelijk uitvoering wordt gegeven aan de sollicitatieplicht. Op dat punt hechten wij aan meer opheldering. Wie gaat controleren of aan die sollicitatieplicht wordt voldaan? Is dat het UWV? Is dat een gespecialiseerd bureau? Gebeurt dit per bestuursorgaan of komt er een landelijke voorziening? In de stukken wordt nog niet duidelijk aangegeven hoe dit straks in de praktijk gaat. De minister heeft nog even de tijd. Als wij "ja" zeggen tegen deze wet, dan is dit immers op zijn vroegst drie maanden nadat een burgemeester of CdK heeft opgezegd, aan de orde, of drie maanden na de benoeming van een nieuw college als een collegelid na de gemeenteraadsverkiezin­gen al meteen moet opstappen. Dat is de tijd die de minister is gegeven. Wanneer kan de toegezegde algemene maatregel van bestuur inzake de re-integratie worden verwacht? In de stukken staat dat deze aan het parlement zal worden voorgehangen. Dit kan op dit punt helderheid geven.

Passende arbeid dateert uit de tijd dat je in het kader van de sociale zekerheid alleen maar kon worden aangesproken op banen die correspondeerden met je opleiding, je vorige functie en je vorige inkomen. In deze stukken wordt daaraan gerefereerd, maar intussen zijn wij in de sociale zekerheid een stapje verder gegaan en hebben wij het begrip "gangbare arbeid" geïntroduceerd. Waarom heeft de minister niet ook in dit kader gekozen voor de moderne invulling, voor "gangbare arbeid"? Op het nakomen van deze verplichtingen dient toezicht plaats te vinden. Wie neemt in laatste instantie de beslissing om overbruggingsgeld gedeeltelijk te verminderen of geheel te laten vervallen, bijvoorbeeld als de gewezen politieke ambtsdrager er echt een potje van maakt en zich niet voldoende inspant?

Een element uit de stukken refereert nog wel aan de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal: een politieke ambtsdrager hoeft niet meer te solliciteren als hij een politieke functie bekleedt waarbij hij 55% verdient van het laatstgenoten inkomen. De minister heeft deze wetswijziging op enig moment voorgesteld om bewindspersonen in staat te stellen om Kamerlid te worden zonder dat zij voor het vergaren van het andere stukje inkomen, van 55% tot 70%, hoefden te solliciteren. Is die 55% nog opportuun nu het "Dijkstal-gebouw" niet meer aan de orde is? Dat is een technische kwestie, maar ik wil hierover toch graag opheldering. Ik begrijp de overweging die aan dit voorstel ten grondslag heeft gelegen, maar binnen de Partij van de Arbeid wordt de code gehanteerd dat in dat geval geen beroep wordt gedaan op een aanvulling tot 70%, of wat dan ook, van het laatst verdiende salaris. In onze fractie hebben twee ex-wethouders recht hebben op meer dan dat zij als Kamerlid krijgen. Zij zien af van het overbruggingsgeld conform de code die de Partij van de Arbeid daarvoor hanteert.

Als de minister dit voorstel handhaaft, geldt dit dan alleen voor politieke ambten, of kan dit ook gelden voor een gemeentesecretaris of griffier? De overweging is dat wij mensen willen behouden voor het ambt in het openbaar bestuur. Ik kan mij voorstellen dat je die regeling niet hanteert voor elke functie in het openbaar bestuur. Er zijn een paar functies te onderscheiden die dichtbij die van politieke ambtsdrager liggen, zoals secretaris of griffier, en waarvoor kennis van die materie noodzakelijk is. Dan zou dit wel overwogen kunnen worden. Kan de minister ook nog even ophelderen hoe het zit met deeltijdbestuurders, in het bijzonder wethou­ders?

Wij zijn ervoor om al een jaar voor een voorzienbaar vertrek te beginnen met de re-integratie. Als een wethouder na acht of twaalf jaar besluit om na de volgende gemeenteraadsverkiezingen te stoppen, omdat hij er lang genoeg aan heeft gewerkt, zou het nuttig en welkom zijn om een jaar voordat hij stopt, al een re-integratie-inspanning te kunnen leveren, in overleg met het orgaan.

De heerVan Beek(VVD)

Het behoort tot de goede gebruiken in het openbaar bestuur dat je, ook al weet je dat je weggaat, niet bezig bent met je nieuwe baan en dat je dus beschikbaar blijft, maar je ook onthoudt van een aantal contacten. Dat geldt voor ministers, gedeputeerden, wethouders en noem maar op. Het is niet verstandig om je politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid te vermengen met persoonlijke belangen. U pleit er nu voor om dat uitgangspunt of die ongeschreven wet te verlaten. Ik heb daar grote zorgen over. Zou u dat nog eens nader willen toelichten?

De heerHeijnen(PvdA)

Ja, met plezier. Het gaat mij er niet om dat je een jaar of korter voordat je afscheid neemt al stage gaat lopen bij de instelling of het bedrijf waar je daarna denkt werkzaam te zijn. Het gaat mij erom dat je een jaar of korter voordat je vertrekt, een coach krijgt van het UWV of een andere organisatie die je helpt om je te oriënteren op de loopbaan na het politieke ambt. In verband daarmee kan ook een opleiding worden genoten, wanneer er sprake is van deficiënties wat betreft kennis en competenties voor die nieuwe functie. Het gaat mij er niet om al een soort snuffelstage te organiseren bij een bedrijf waar je als politiek bestuurder nog mee te maken hebt.

De heerVan Beek(VVD)

Wij zijn het erover eens dat het niet om stages gaat, maar vindt u het verstandig dat een minister van Financiën die ziet aankomen dat hij in de volgende periode niet meer terugkomt, alvast eens gaat praten met de raad van bestuur van een bank en zegt: jongens, hebben jullie nog wat voor mij? Dat lijkt mij niet verstandig. Ik vind dat hij zich zou moeten onthouden van dat soort contacten en ik vind dat de regelingen die wij treffen, zodanig moeten zijn dat hij zich daarover ook geen zorgen hoeft te maken.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik denk dat mijn voorstel niet betrekking heeft op bewindspersonen, maar veel meer op een aantal wethouders, voor wie het wat minder evident is dat zij na hun politieke loopbaan in aanmerking komen voor een andere functie. Je mag aannemen dat dit geen probleem hoeft te zijn voor bewindspersonen.

De heerVan Beek(VVD)

Of het geen probleem is, is een heel andere discussie, maar ik wil wel helderheid. U zegt dat dit niet geldt voor ministers, maar ik zie werkelijk niet waarom het anders zou zijn voor gedeputeerden, wethouders en Kamerleden. Krijgen wij dan niet de situatie dat Kamerleden in het laatste jaar en masse bezig zijn om contacten te leggen om zich alvast voor te bereiden op hun nieuwe functie? Dat lijkt mij niet gepast en niet wenselijk.

De heerHeijnen(PvdA)

Er is de fractie van de Partij van de Arbeid veel aan gelegen om het beslag op overbrug­gingsgelden te minimaliseren. Tegen die achtergrond moet u mijn opmerking plaatsen dat het verstandig is dat een politieke ambtsdrager, indien er sprake is van een voorzienbaar vertrek, zich tijdig oriënteert op de loopbaan na het politieke ambt. Ik heb begrip voor de overwegingen die de heer Van Beek op tafel legt en luister daar ook goed naar. Ik ben ook benieuwd naar de opvattingen van de minister daarover. Ik kan mij niet voorstellen dat hij het niet verstandig vindt dat iemand zich tijdens het politieke ambt, wanneer hij zeker weet dat hij op een bepaalde datum vertrekt, oriënteert op de loopbaan daarna en daarbij ondersteuning kan krijgen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik krijg enigszins een kriebelig gevoel bij uw suggesties. In principe stapt men in voor een hele periode. Dat hoort ook bij het voorwaardenpakket dat ik zojuist heb genoemd. Natuurlijk zijn wij ons allemaal ervan bewust dat die gehele periode bij sommige functies niet helemaal precies vier jaar hoeft te zijn. Dat is voor een wethouder of voor een gedeputeerde wel zo en in principe ook voor Kamerleden en ministers. Echter, op het moment dat men zich gaat oriënteren op andere functies, is men niet meer beschikbaar voor die hele periode. Dat vind ik het lastige.

De voorzitter:

Mevrouw De Pater, wilt u de vraag aan de heer Heijnen stellen?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ja.

De voorzitter:

Komt deze nu?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Hoe past het alvast oriënteren op een nieuwe functie binnen het beschikbaar zijn voor een hele periode voor in principe 100%?

De heerHeijnen(PvdA)

Het uitgangspunt is dat een volksvertegenwoordiger zich voor een hele periode laat kiezen. Een bestuurder doet dat in principe ook een hele periode. Het is echter anders voor volksvertegenwoordigers of bestuurders in het openbaar bestuur die al in hun derde of vierde periode zitten. Dan kan er een moment komen waarop men tijdens een periode iets anders gaat doen. Daar heb ik het echter niet over. Ik heb het er vooral over dat het, wanneer aan het eind van een periode duidelijk wordt dat iemand vertrekt, onverstandig is om tot de laatste dag in het ambt te zitten zonder na te denken over de periode daarna.

De heerBrinkman(PVV)

Ik begrijp de goede bedoelingen van de heer Heijnen, maar hij belandt toch enigszins in het moeras vanwege de politieke inzet van de ambtsdragers. Hij wil die periode verkorten – daarvan ben ik overigens groot voorstander – maar waarom zegt hij dan niet gewoon dat de sollicitatieplicht direct moet ingaan op het moment dat die functie eindigt? Nu gaat die plicht pas na drie maanden in. Ik zou zeggen: zorg dat de sollicitatieplicht meteen ingaat.

De heerHeijnen(PvdA)

Dat laatste heeft te maken met de balans waarover ik eerder heb gesproken. Het betreft het beschermen van politieke ambtsdragers met het oog op de democratische verantwoordingsregel dat een politieke ambtsdrager ieder moment van de dag de kuierlatten kan nemen, als er een vertrouwensprobleem is in de fractie of tussen een volksvertegenwoordiger en een bestuurder of andersom. Men moet dan bij wijze van spreken niet de volgende dag op de stoep hoeven te staan. Daarbij mag best een periode van drie maanden in acht worden genomen.

De heerBrinkman(PVV)

Dan moet de heer Heijnen ook niet ermee aankomen dat hij zich zorgen maakt over mensen die al een jaar weten dat zij weggaan. Het is het een of het ander. Ik zie niet in waarom hij wel van mensen die in de WW belanden verwacht dat zij direct een sollicitatieplicht hebben, maar niet van ambtsdragers. Op het moment dat de ambtstermijn voorbij is, zou iedereen gewoon meteen moeten gaan solliciteren. Waarom stellen wij dus niet een directe sollicitatieplicht in?

De heerHeijnen(PvdA)

Als het vertrek voorzienbaar is, heb je mijns inziens de plicht om je te oriënteren op een loopbaan daarna. Als je echter van de ene op de andere dag op straat komt te staan, mag je ervan uitgaan dat je enige tijd hebt om die situatie te overbruggen.

Voorzitter. Ik kom op een punt dat hier annex aan is, namelijk het scholingsbudget voor wethouders en gedeputeerden. Als zij beter toegerust zijn op hun taak en er daardoor minder wethouders en gedeputeerden vallen – dat zijn er nogal wat dezer dagen – is er sprake van minder overbruggingsgeld en minder gedoe. Over het gedoe spreken wij nu niet, wij spreken nu over de rechtspositieregeling en het overbruggingsgeld. De minister heeft naar aanleiding van het rapport De vallende burgemeester een scholingsvoorziening getroffen met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Ik kan mij voorstellen dat zij ook wil nadenken over scholing van wethouders en gedeputeerden.

In de overgang van 50-plussers naar het nieuwe systeem zit een perverse prikkel. Een groot aantal bestuurders komt nu voor de vraag te staan om te stoppen wanneer men 50 jaar of ouder is en tien jaar in het openbaar bestuur heeft gezeten. Men heeft dan namelijk geen sollicitatieplicht tot 65-jarige leeftijd, maar wel de overbruggingsbijdrage. Blijft men lid van een kabinet, een college van B en W of een college van gedeputeerde staten, dan komt men in een nieuwe rechtspositieregeling terecht, waarmee men rechten verliest. Ik vind dat een verkeerde prikkel en vraag de minister derhalve om na te denken over de vraag of voor die groep de sollicitatieplicht toch niet kan worden opgelegd. Het gaat om een beperkte groep. Ik ben wel benieuwd naar de omvang ervan. Ik denk dat de minister die wel kan bepalen aan de hand van het aantal bestuurders ouder dan 50 jaar of binnenkort ouder dan 50 jaar en langer dan 10 jaar in het openbaar bestuur. De morele plicht – en de plicht op grond van de code van de Partij van de Arbeid – om te solliciteren is er sowieso, maar het lijkt me toch goed om eens even na te denken over die overgangsproblematiek voor deze groep.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ook hier toch weer eventjes een vraag. Ik heb deze groep zojuist ook in mijn bijdrage impliciet genoemd. Maar wat gebeurt er nu wanneer één van die betrokkenen aangeeft wel door te willen gaan, maar daartoe niet in de gelegenheid wordt gesteld? Hoe kijkt de heer Heijnen daartegen aan?

De heerHeijnen(PvdA)

Ik snap uw vraag niet. Iemand wil graag wethouder blijven, maar zijn partij zegt: nu niet meer?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dat hoeft zijn partij niet te zijn, er kunnen diverse omstandigheden zijn. Er kan sprake zijn van een nieuwe coalitievorming, et cetera. Dat kan van alles en nog wat zijn. Wat wilt u met die groep?

De heerHeijnen(PvdA)

Volgens de stukken die nu voorliggen, behoudt die persoon het huidige recht op wachtgeld. Dat is dus in termijnen en op grond van leeftijd. Hij behoeft ook niet te solliciteren. Wij vinden dat niet verstandig. Dat is bekend. Vandaar dat wij met elkaar – als het goed is – nu die regeling gaan veranderen en er een sollicitatieplicht komt. Tegelijkertijd heeft de Partij van de Arbeid begrip voor overgangsrecht, opgebouwde rechten en verwachtingen die zijn ontstaan. Die willen wij ook honoreren. Er is echter één uitzondering. Die zou ik althans samen met u willen bezien. Van de overgangsregeling zoals die in de voorstellen staat, gaat een perverse prikkel uit om eerder te stoppen dan misschien wenselijk is. Dan gaat het dus om mensen die eerder stoppen terwijl zij dat niet hoeven en zouden kunnen doorgaan. Heeft de minister nagedacht over de vraag hoe er voor die groep, dus de groep 50-plussers die langer dan 10 jaar in het openbaar bestuur werkzaam zijn, een maatregel valt te verzinnen die deze perverse prikkel wegneemt? Dat is het enige punt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik herken dat punt helemaal. Ik wil ook van die perverse prikkel af als dat enigszins kan. Maar zit dat probleem niet meer bij de versobering van het wachtgeld dan bij de sollicitatieplicht? Ik kom ook juist 50-plussers tegen die zeggen: ik wil best solliciteren, maar als het niet lukt, dan moet ik niet gelijk met die terugval te maken hebben.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik ben niet voor niets begonnen met de opmerking dat de versobering slaagt of faalt, afhankelijk van de invulling van de sollicitatieplicht. Maanden of jaren of percentages zijn helemaal niet meer interessant op het moment dat die sollicitatieplicht adequaat wordt ingevuld. Het punt is dat bij de groep die ik net noemde, de sollicitatieplicht niet aan de orde is. Ik wil dat respecteren voor de huidige wachtgelders, ik wil dat ook respecteren voor de huidige politieke ambtsdragers die je niet ineens heel andere arbeidsvoorwaarden kunt geven dan waar ze ooit op zijn ingestapt. Er zit alleen één ongemak. Dat is de groep ambtsdragers die iets ouder zijn dan 50 jaar, die tien jaar in het openbaar bestuur zitten en die, als zij dat zouden willen, rechtop kunnen gaan staan, met de neus in de wind, zich niets aantrekken van morele verontwaardiging en codes en zeggen: minister, Kamer, de groeten, ik ga tot mijn 65ste van 70% van het wachtgeld genieten. Daar zit mijn probleem.

Ik wil graag dat wij dat probleem bij de kop nemen om te kijken of wij daar een mouw aan kunnen passen. Dan gaat het dus niet om het verkorten van de duur, want er zijn ook mensen die daar terecht een beroep op moeten kunnen doen. Maar het gaat er wel om, de sollicitatieplicht ook voor die groep in overweging te nemen.

Hoe gek het ook klinkt, wij hebben ook nog wachtgeld voor sommige staten- en raadsleden. Ik herinner me uit voorgaande stukken rondom deze wetten dat de minister voornemens was om die mogelijkheid te schrappen. Is de minister dat nog steeds en, zo ja, wanneer komt dat naar ons in de vorm van een wetswijziging?

Ik kom te spreken over nevenfuncties. Nevenfuncties in het openbaar bestuur zijn nuttig, mits het tijdsbeslag beperkt is, de schijn van belangenverstrengeling kan worden voorkomen, de integriteit van de organisatie waar een nevenfunctie wordt bekleed, niet ter discussie staat en de inkomsten niet te hoog zijn. In die situatie kunnen nevenfuncties nuttig zijn voor politieke ambtsdragers. Het aantal moet in onze visie wel beperkt zijn. Het kunnen niet legio nevenfuncties zijn. Ik ben erg benieuwd naar de visie van de minister daarop. Collega-Kamerle­den van mij zeggen vanuit een andere kant dat het aantal lidmaatschappen van raden van toezicht of van raden van commissarissen beperkt zou moeten worden. Vindt de minister dat ook, zeker als het gaat om politieke ambtsdragers die die functies erbij doen? De opmerking over het beperkte aantal geldt wat mij betreft overigens niet voor q.q.-functies. Als het bij een functie hoort om andere functies te bekleden, dan is dat zo.

De transparantie en de openbaarheid zijn mooi, maar is de minister geneigd om ook overigens grenzen te stellen?Ik heb in dit verband nog een vraag. Gelden de transparantie en openbaarheid van nevenfuncties en de verrekening ook voor leden van de Hoge Colleges van Staat, de rechterlijke macht en de sectoren Rijk, Defensie en politie? We spreken vandaag over politieke ambtsdragers, maar ik ben benieuwd hoe wij dit geregeld hebben voor mensen die zich dichtbij hen bevinden.

Ik heb een klein probleempje met de definitie van "q.q.-functies". De minister definieert die functies als "functies die je neerlegt bij het stopzetten van het ambt". Volgens mij lopen sommige q.q.-functies niet altijd synchroon. Als je qualitate qua, bijvoorbeeld vanuit je college, lid bent van de raad van commissarissen van een nutsbedrijf in de sfeer van energie, openbaar vervoer of water, vindt het stoppen met die functie niet op hetzelfde moment plaats als het stoppen als wethouder of als burgemeester. Die functie loopt vaak nog even door. De vraag is hoe je dan met dat grijze gebied omgaat, ook ten aanzien van verrekening van die inkomsten. Geldt op het moment waarop je stopt als wethouder, ineens niet meer dat je die inkomsten moet verrekenen met de publieke kas? Op dit punt moet de minister mij nog wat verfijnde informatie doen toekomen.

De heerVan Raak(SP)

Minister zijn is een echte baan; vraag dat maar aan mevrouw Ter Horst. Je bent daar een hoop tijd aan kwijt. Ministers hebben ook geen bijbanen of nevenfuncties. Een commissaris van de Koningin verdient volgens mij ongeveer evenveel als een minister, maar er zijn commissarissen met twintig bijbanen. Die komen niet allemaal voort uit hun functie; het zijn deels gewoon bijbanen. De heer Heijnen vraagt aan de minister hoeveel bijbanen zij wenselijk vindt, maar hoeveel bijbanen vindt hijzelf wenselijk? Als we zeggen dat commissaris van de Koningin een serieus beroep is waarvoor je ook een serieus inkomen krijgt, net zoveel als een minister, moet je toch eigenlijk geen tijd hebben voor bijbanen? We moeten dus een afweging maken. De ene mogelijkheid is dat wij al die bijbanen schrappen, behalve de bijbanen die uit de functie voortkomen. Ministers mogen het niet; waarom een commissaris dan wel? De andere mogelijkheid is dat het geen serieuze functie is; dan krijgen commissarissen een te hoog inkomen.

De heerHeijnen(PvdA)

Een functie als commissaris of als burgemeester is een fulltimefunctie. Het gros van de burgemeesters en de commissarissen van de Koningin vult dat in met 60 of meer uren per week. Daarbinnen worden zij geacht om hun gemeente of hun provincie ook te vertegenwoordigen en een netwerk te onderhouden in het belang van hun gemeente of provincie. In dat kader oefenen zij qualitate qua een aantal functies uit die zijn verbonden aan het ambt. In dat kader is het wat de PvdA betreft echter mogelijk om zeker ook een aantal onbezoldigde functies op zich te nemen. Je hoeft niet altijd stage te lopen om je te verdiepen in de samenleving. Je kunt ook een onbezoldigde functie op je nemen. Vaak is dat, zonder dat het qualitate qua is, wel verbonden aan het burgemeesterschap of de functie van commissaris van de Koningin. Het onderhouden van een betaalde nevenfunctie kan wat ons betreft slechts bij hoge uitzondering, omdat je dan al heel snel aanloopt tegen de criteria die wij aanleggen: het tijdsbeslag moet beperkt zijn, de schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen, de integriteit van de organisatie moet goed in acht worden genomen en de inkomsten kunnen niet te hoog zijn. Anders vloeit daar een verantwoordelijkheid uit voort die de verantwoordelijkheid als burgemeester of als CdK in de weg kan staan.

De voorzitter:

Ik zou willen verzoeken om de vragen en de antwoorden iets korter te maken.

De heerVan Raak(SP)

We kunnen dus afspreken dat commissarissen alleen onbezoldigde nevenfuncties hebben. Dat zijn dus geen functies qualitate qua, die voortkomen uit de functie zelf. De andere nevenfuncties mogen alleen onbezoldigd zijn. Dat zou ik mooi vinden. Dan kunnen we dat in ieder geval vastleggen. Dan hebben we vandaag het eerste succesje binnen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, hun microfoon uit te zetten als zij niet aan het woord zijn. De camera volgt namelijk de microfoon.

De heerHeijnen(PvdA)

Het aantal is, wat de PvdA betreft, heel beperkt, maar ik wil niet uitsluiten dat een commissaris van de Koningin in een raad van toezicht zit en dat er overeenkomstig de branchecode van de desbetreffende sector – ik noem een ziekenhuis of een onderwijsinstelling – een vergoeding tegenover het lidmaatschap van die raad van toezicht staat, die daar juist tegenover moet staan om in de raad verantwoord te kunnen functioneren. Die vergoeding moet dan ook verdiend kunnen worden. Het punt is dat er verrekening zal plaatsvinden, waardoor de ontvanger niet of nauwelijks profiteert van de vergoeding. Die uitzondering moet mogelijk blijven en is hier en daar zelfs wenselijk.

De heerAnker(ChristenUnie)

Zijn wij dan niet te veel vanuit Den Haag aan het regelen hoe men daar lokaal, dus in dit geval op het niveau van provincies en gemeenten, mee om moet gaan? Ik kan mij heel goed voorstellen dat een burgemeester naar een stad toe komt, die een specifieke functie heeft in een behoorlijk hoog adviescollege, en dat die gemeente er wel heel erg blij mee is dat hij op die plek zit. Ik heb zelf een dergelijke situatie meegemaakt. Dat was een bezoldigde functie en daar werd in de gemeenteraad over gesproken. Ik ben gewend dat er in de gemeenteraad – en dat kan ook in de provincies – gesproken wordt over de nevenfuncties. Die moeten openbaar worden gemaakt. De gemeenteraad moet immers de burgemeester controleren. Waarom moeten wij dat vanuit Den Haag organiseren? Waarom kan dat dilemma niet gewoon op lokaal niveau worden neergelegd?

De heerHeijnen(PvdA)

Omdat ik hier als volksvertegenwoordiger namens mijn partij moet vaststellen dat de ruimte voor decentraal bestuur niet altijd op een goede wijze wordt ingevuld. Hier en daar is er sprake van te veel betaalde nevenfuncties. Dat maakt terecht maatschappelijke onrust los en dat moeten wij als hoeder van de integriteit van het openbaar bestuur proberen te voorkomen.

De heerAnker(ChristenUnie)

Onze democratie werkt zo dat functionarissen verantwoording moeten afleggen in het orgaan waarin ze zitten, dus op provinciaal niveau of op lokaal niveau. Als men lokaal die verantwoording niet aflegt of helemaal geen verantwoordelijkheid ziet, omdat men daar geen probleem mee heeft, waarom zouden wij dan voor hen gaan beslissen dat zij daar wel een probleem mee moeten hebben?

De heerHeijnen(PvdA)

Volgens mij doen wij in deze Kamer niets anders dan daar waar wij maatschappelijk ongewenste activiteiten zien, proberen dat te corrigeren met wet- en regelgeving. Dus ik zie niet in waarom wij dat hier niet ook zouden kunnen doen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ga even niet in op de nevenfuncties. Daar zal ik in mijn eigen termijn nog wat over zeggen. Ik wil wel opheldering van de heer Heijnen hebben over iets wat hij zei. Hij definieerde het burgemeesterschap als een functie die de meesten wel zo binnen 60 uur in de week rondkrijgen.

De heerHeijnen(PvdA)

60 uur en meer.

De heerVan Beek(VVD)

60 uur en meer zelfs. Die uitspraak heeft consequenties. Het kan niet zo zijn dat wij, als wij over de bezoldiging van burgemeesters praten, dat ambt definiëren als een functie die binnen de 38 of 40 uur valt, terwijl de heer Heijnen ervan uitgaat dat je de burgemeester voor 60 uur kunt aanslaan. Het is of het een, of het ander. We gaan er in het beloningsbeleid vanuit dat burgemeesters een functie hebben die in 40 uur te verrichten valt en daar worden ze voor betaald. Ik vind dat een heel belangrijke uitspraak.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik weet niet in welke wereld de heer Van Beek leeft, maar ik zie in het politiek bestuur of in de hoge ambtenarij vanaf een bepaald niveau geen functionarissen die volstaan met de 36, 38 of 40 uur, afhankelijk van de definitie, waarvoor zij getekend hebben. Sterker nog, om goed te functioneren – dat zal de heer Van Beek toch ook herkennen als Kamerlid – werk je veel meer dan de werknemer die voor 36, 38 of 40 uur een arbeidsovereenkomst heeft. Dat is niets nieuws.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Dat is mij ook opgevallen, maar dan moeten we die rechtlijnigheid ook hanteren als wij praten over het niveau van de primaire honorering, want die voldoet daar absoluut niet aan.

De heerHeijnen(PvdA)

Wat de primaire bezoldiging van burgemeesters in kleinere gemeenten betreft, deel ik de opvatting van de heer Van Beek dat daar verbetering aan de orde dient te zijn. Ik moet vaststellen dat de voorstellen daartoe strekken. De mate waarin is niet geheel duidelijk, dus ik ben heel benieuwd of de minister in staat is om dat nog wat preciezer aan te geven. Dat staat wel in de tekst, maar ik denk dat het helpt om te zien welke consequenties de voorliggende voorstellen hebben als het gaat om de verbetering van de rechtspositie van burgemeesters.

Ik kom op de transparantie van neveninkomsten uit onderneming. Begrijp ik nu dat, als Jantje Smit in Volendam wethouder zou willen worden, hij gehouden is om al zijn inkomsten uit zijn platencontracten of anderszins bekend te maken, ook als hij op dat moment geen andere activiteiten meer verricht? Ik vraag mij af of dat voor mensen uit die categorie een belemmering zou kunnen zijn om deel te nemen aan het openbaar bestuur. Misschien is dit een enigszins verrassende vraag vanuit mijn invalshoek, maar ik wil het wel graag weten. Misschien zouden wij dan toch iets moeten verzinnen waardoor dat minder het geval is.

Ik vraag mij af hoe de controle loopt op de opgave van inkomsten uit bezoldigde nevenfuncties. Gaat dat ook via de Belastingdienst, of is het uitsluitend een kwestie van opgeven aan het bestuursorgaan dat de honorering verstrekt? Verrekent dat bestuursorgaan dan en vindt er automatisch een match plaats met de gegevens van de Belastingdienst?

De wijze van openbaarmaking van nevenfuncties is per bestuursorgaan verschillend. Op de ene site van een gemeente kun je een en ander betrekkelijk snel vinden. Er zijn echter ook gemeenten en provincies waarvoor geldt dat die gegevens niet te vinden zijn. Dat geldt ook voor die gegevens van sommige Kamerleden en bewindspersonen. Hebt u of hebben uw medewerkers opvattingen over de wijze waarop nevenfuncties open­baar zullen worden gemaakt? Is daarvoor een landelijk register beschikbaar? Zijn er vormvereisten voor een dergelijk register?

Ik heb gezien dat wij de afgelopen maanden enige discussie hebben gevoerd over de onkostenvergoeding. De vraag daarbij was wat wordt toegerekend aan de onkostenvergoeding en wat uit de kas van het bestuursorgaan kan worden betaald. Naar aanleiding van het Wob-verzoek aan de gemeenten hebt u in de media gezegd dat u de regelgeving op dat punt gaat verduidelijken. Dat betekent dat die zo nodig wordt aangescherpt of veranderd. Wanneer komt u daarmee? Mijn fractie is namelijk van mening dat het echt nodig is om die helderheid op dit punt te verschaffen. Er ontstaat immers te vaak gedoe over de vraag of een lunch valt onder de onkostenvergoeding of dat die valt onder de overige kosten die ten laste van het bestuursorgaan kunnen komen.

Dezelfde vraag stel ik naar aanleiding van de recente publiciteit over de cursuskosten. Je bent wethouder, bewindspersoon of gedeputeerde en voor het functioneren is het noodzakelijk om je te scholen. In hoeverre moet je de kosten voor die scholing zelf betalen? In hoeverre betaalt het bestuursorgaan die? Welke grenzen worden daarbij in acht genomen? Je moet vaststellen dat er wat ophef is op het moment dat blijkt dat een gedeputeerde een cursus van het NSOB volgt a raison vele tienduizenden euro's.

Ik heb al gezegd dat het wenselijk is om de effecten van de verbeteringen – die zitten er ook in – wat helderder te krijgen. Als ik het goed heb begrepen, gaat de helft van de raadsleden er dankzij deze regels een beetje op vooruit. Hetzelfde geldt voor burgemeesters van kleinere gemeenten. Minister, hebt u ook nagedacht over de positie van statenleden? Waarom bent u op dit punt niet ook met een voorstel gekomen?

Er mag een opslag op de vergoeding voor fractievoorzitters, conform de situatie van de Tweede Kamer. De PvdA-fractie steunt die gedachte, maar zij vraagt u hoe u wilt voorkomen dat er allerlei afsplitsingen plaatsvinden. Het spijt mij, maar het wordt voor sommige partijen wel heel aantrekkelijk om zich in die gemeenteraden af te splitsen met als doel om niet 100% te vangen maar 110%. Ik zie dat de minister lacht, maar de werkelijkheid in sommige gemeenteraden geeft aanleiding om deze opmerking te maken. Heel onaardig gezegd: in dit huis willen wij geen Verdonkbonus. Daar stemmen we niet mee in.

Ten slotte breng ik het probleem van de spookraadsleden aan de orde.

De voorzitter:

U moet dit wel snel doen, want u hebt nog maar één à twee minuten voor de tweede termijn over.

De heerHeijnen(PvdA)

In een beperkt aantal gemeenten zijn er raadsleden die, niet vanwege ziekte of vanwege iets anders waaraan zijn niets kunnen doen, maar vanwege politieke problemen niet meer deelnemen aan het werk in de gemeenteraad en ondertussen nog wel recht hebben op hun vergoeding. Ik vraag de minister om na te denken over een systeem waarbij een burgemeester of een college van B en W in zulke gevallen die vergoeding kan intrekken.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Hoeveel moet een politicus verdienen? Welke sociale rechten moeten politici krijgen? Dat is altijd onderwerp van discussie. En dat is terecht. Wij bepalen immers ons eigen inkomen en onze eigen rechten. Dat is altijd een politieke keuze. Het inkomen en de rechten die wij onszelf geven, zeggen ook iets over hoe wij onszelf zien ten opzichte van de rest van de bevolking. Met ons eigen inkomen en onze rechten brengen wij een politieke boodschap.

Toen de SP volksvertegenwoordigers ging leveren aan de Tweede Kamer is goed nagedacht over de positie van de SP-politici tegenover de kiezers en de SP-leden. Politici moeten goede voeling houden met de mensen die zij vertegenwoordigen, ook financieel. De beslissingen die wij nemen, grijpen vaak diep in in het leven van mensen, ook financieel. De politici over wie wij het vandaag hebben, behoren tot de groep heel goed verdienende Nederlanders. Volgens de SP hoeven politici niet minder te verdienen dan de gemiddelde Nederlander, maar ook niet heel veel meer. Het gaat om de balans. Ook de sociale zekerheid moet volgens ons zo veel mogelijk gelijk zijn aan die van andere mensen. Ik heb daartoe een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik kom daar straks nog op terug. Regelmatig komen politici bij mij lobbyen, omdat ze vinden dat ze te weinig geld krijgen. Ik vind dat heel opmerkelijk. Ik probeer ze ook altijd maar een beetje zacht de deur uit te krijgen. Ze zijn bij mij namelijk aan het verkeerde adres.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik ben heel nieuwsgierig. Van welke politieke partij zijn deze lobbyisten? Bij mij komen ze namelijk nooit.

De heerVan Raak(SP)

Van bijna alle partijen, behalve van de SP.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Dan denken deze mensen kennelijk dat er bij de SP wat te halen valt en bij andere partijen niet.

De heerVan Raak(SP)

Dat zou kunnen. Maar ik kan ze hierbij teleurstellen.

Een veelgehoord argument voor hoge vergoedingen is de zogenoemde marktwerking. De gedachte is dat als we niet méér betalen, niemand meer politicus zou willen worden. Dat is natuurlijk flauwekul. Ik ken geen beurs voor politici. Ook aanbestedingen van bestuursfuncties heb ik nog nooit gezien. Zelfs heb ik nog nooit gezien dat politici naar een andere partij gaan omdat ze daar meer geld kunnen verdienen. Zelf heb ik in ieder geval nog geen aanbod gekregen. Het tegenovergestelde is wel het geval. In de Tweede Kamer zitten 25 Kamerleden die naar mijn opvatting goed werk leveren, voor minder dan de helft. Dat geldt ook voor de wethouders, de statenleden en de raadsleden van de SP. Het is wat ons betreft onzinnig om een vergelijking te maken met het bedrijfsleven. De beloningen die aan topmanagers in het bedrijfsleven worden gegeven, zijn namelijk onverantwoord. Er is geen enkele reden om in de politiek dit slechte voorbeeld te volgen. Integendeel, het feit dat topmanagers in het bedrijfsleven zo uit de pas lopen, is een goede reden om het daar aan te pakken. Bovendien worden politici betaald uit belastinggeld. Dat is niet bedoeld voor het geven van hoge inkomens.

Laten we voor de grap het argument van de marktwerking eens gebruiken. Hoe komt het dan dat zoveel oud-politici, vooral ook oud-Kamerleden, zo moeilijk aan een nieuwe baan komen? Als het echt zo is dat politici in vergelijking zo weinig verdienen, dan zou het toch heel gemakkelijk moeten zijn om elders een baan te krijgen voor veel meer geld? Dat is lang niet altijd het geval. Als we op deze manier gaan vergelijken, zou je ook kunnen zeggen dat politici te veel verdienen. Als er werkelijk sprake is van marktwerking, zou je kunnen zeggen dat vergoedingen voor politici misschien wel te hoog zijn.

Wetten maken moet zorgvuldig gebeuren. De wetten die wij vandaag bespreken zijn echter een rommeltje geworden. Dat zal de minister toch zelf ook toegeven? In september 2003 nam de Tweede Kamer een voorstel over van de SP om een sollicitatieplicht in te voeren voor politieke ambtsdragers. Na lang nadenken kwam de regering in januari 2006 met maar liefst vier ingewikkelde wetten die in september 2006 werden aangevuld met nog een ingewikkelde wet. Daarna begon een lange periode van politieke touwtrekkerij. De eerste wet werd vijf keer gewijzigd, de tweede wet twee keer en de derde wet drie keer. De vierde wet werd niet gewijzigd, maar later wel ingetrokken. De vijfde wet werd drie keer gewijzigd. In februari 2009 werden alle wetten door de regering aangehouden en werd de behandeling in de Tweede Kamer gestopt. In juli 2009 werden de wetten drie en vier definitief ingetrokken; wetten een, twee en vijf werden voor respectievelijk de zesde, derde en vierde keer gewijzigd en wel zeer ingrijpend.

De drie wetsvoorstellen die wij vandaag bespreken, lijken dus nauwelijks nog op de wetten die in januari 2006 zijn ingediend. De oorspronkelijke memorie van toelichting is nauwelijks nog een toelichting te noemen op de wetten die wij vandaag behandelen. De minister moet vandaag verantwoording afleggen over de uiteindelijke voorstellen, maar ik wil ook weten waarom deze wetten tussen januari 2006 en juli 2009 maar liefst achttien keer, vaak heel ingrijpend, zijn gewijzigd. Wat waren de redenen voor al deze wijzigingen? Welke politieke tegenstellingen in de coalitie lagen eraan ten grondslag? Waarom zijn al deze compromissen gesloten, weer verbroken, opnieuw gesloten, et cetera?

Dit wetgevingsproces leert mij tot op heden twee dingen. Ten eerste: het valt niet mee om amendementen te maken op wetten die voortdurend veranderen. Ik wil hierbij mijn amendementen op wetsvoorstel 30693 op nummer 9, 13 en 14 intrekken. Wetsvoorstel 30426 is door de minister ingetrokken en daarmee vervallen ook mijn amendementen op nummers 10, 14 en 15. Ik heb het graag gedaan, voorzitter, maar het was allemaal voor niets ...

De voorzitter:

De amendementen-Van Raak (30693, nrs. 9, 13 en 14, en 30426, nrs. 10, 14 en 15) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ten tweede: al deze veranderingen laten zien dat de sociale zekerheid van politici voortdurend onderwerp is van debat. Dit punt blijft voortdurend onderwerp van discussie. De vele aanpassingen van de wetten weerspiegelen telkens de tijdelijke stand van zaken van het doorlopende debat. Het lijkt wel of de regering, de minister, probeert om een wervelwind te vangen.

Dan kom ik op de inhoud. Ik wil beginnen met een compliment.

De heerVan Beek(VVD)

Het laatste.

De heerVan Raak(SP)

Ach ... Over de inhoud, hè!

Deze minister wil knopen doorhakken en grenzen stellen aan de inkomens en sociale rechten van publieke ambtsdragers. De regering wilde oorspronkelijk het inkomen van ministers met 30% verhogen. Dit inkomen zou ook het maximum moeten worden in de publieke sector. Dat vond deze minister wel erg gortig. Ook de andere ministers vonden dat en daarom werd besloten het eigen inkomen met 10% te verhogen. Toen kwam echter de crisis. We moeten allemaal de buikriem aanhalen. De SP is verheugd dat de minister ook van de verhoging met 10% heeft afgezien Er was wat druk voor nodig, niet in de laatste plaats van mijn fractie, maar toch: hulde! Het volk is u dankbaar, minister.

De minister is echter iets vergeten. Het inkomen van de minister-president moest het hoogste inkomen in de publieke sector worden, de zogenoemde Balkenendenorm. De minister weet dit ongetwijfeld nog wel. Het inkomen van de premier is niet verhoogd, maar de Balkenendenorm wel. Bestuurders en ambtenaren kunnen straks 29% meer verdienen dan minister-president Balkenende, maar toch onder de Balkenendenorm blijven. De minister weet dit ook wel, daarom wil zij de norm geen "Balkenendenorm" meer noemen, maar "de norm" of "de publieke norm" of een ander plakkertje. Het gaat mij erom het veranderen van een naam natuurlijk niet voldoende is: het gaat om het principe. Waarom heeft de minister afscheid genomen van het uitgangspunt dat het inkomen van de minister-president het hoogste inkomen in de publieke sector moet zijn? Wat vindt de minister-president daar zelf van?

Net als alle andere mensen die hebben, krijgen politici die werkloos raken een sollicitatieplicht. Dat is mooi. De minister geeft zo gehoor aan een motie van Jan Marijnissen uit 2003. Zoals het er nu echter naar uitziet, hoeft Jan Marijnissen straks nog steeds niet te solliciteren, net zo min als de minister of ikzelf. De sollicitatieplicht gaat namelijk niet gelden voor zittende ambtsdragers, terwijl dat in het oorspronkelijke voorstel wel het geval was. Toe zou de sollicitatieplicht wel gelden voor zittende ambtsdragers, omdat deze plicht volgens de regering toen niet de basisrechten van politici raakt. Waarom is dat nu wel het geval?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

U zei daarnet dat Jan Marijnissen met de sollicitatieplicht kwam, maar hij hoeft zelf straks niet te solliciteren en ik ook niet. Dat laat onverlet dat iedereen het recht heeft om te solliciteren. Hebt u bij uw eigen voorstel om de rechtspositie van rijksambtenaren te volgen op enig moment voorstellen gedaan om die op het een op andere moment te veranderen zonder degenen die al in die functies zaten, mee te laten veranderen? Of waren opgebouwde rechten ook voor de SP opgebouwde rechten?

De heerVan Raak(SP)

Wij zullen altijd solliciteren. Jan Marijnissen gaat solliciteren, ik ga solliciteren en de minister zal ongetwijfeld ook gaan solliciteren.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Hulde! Hulde!

De heerVan Beek(VVD)

Wanneer?

De heerVan Raak(SP)

Over een jaar of twintig, als wij hier klaar zijn, of misschien veertig of zestig? Ik weet het niet.

Het uitgangspunt dat ik heb gehanteerd voor mijn initiatiefwetsvoorstel is dat de sociale rechten voor politici zo veel mogelijk hetzelfde moeten zijn als voor alle anderen. Ik zal de laatste zijn aan deze tafel die zegt dat de WW, de Ziektewet of de WIA op dit moment fantastisch zijn. Het gaat mij echter om het volgende. Als wij heel strenge besluiten nemen voor mensen, zoals de WW, de Ziektewet en de WIA, waar wij de afgelopen jaren nogal wat besluiten over hebben genomen, dan moeten die ook voor onszelf gaan gelden.

Nu kom ik specifiek op de vraag van mevrouw De Pater. Wij laten wel vaker dingen meteen ingaan. Het voorstel over de maximering van de ontslagvergoeding, dat nu wordt besproken, moet ook meteen ingaan. Voordat ik in de Tweede Kamer kwam, heb ik in de Eerste Kamer gezeten. Elk jaar in december moest er geduwd worden en geduwd worden en geduwd worden om er maar wetten door te krijgen die op 1 januari moesten ingaan. Dat grijpt allemaal in op het leven van mensen, ook op de sociale zekerheid. En in eerdere voorstellen van de regering werd ook voorgesteld om de sollicitatieplicht meteen te laten ingaan, omdat de regering van toen, die toch dezelfde is dan die van nu, zei dat er niet aan de basisrechten van politici zou worden geraakt. Dat zou toen niet het geval zijn met de sollicitatieplicht en nu met dezelfde sollicitatieplicht zou dat ineens wel het geval zijn. Welnu, het is het een of het ander. Daaruit blijkt dat dit niet berust op logica maar op een politieke keuze. Ik vraag aan de minister waarom die politieke keuze is veranderd.

Dus, waarom is die politieke keuze veranderd? Ik citeer uit het eerdere voorstel van de regering: "Het kabinet vindt het uit een oogpunt van gelijke behandeling gerechtvaardigd om van iedere ambtsdrager met recht op uitkering, zowel de bestaande als de toekomstige, te vragen zich actief op te stellen op de arbeidsmarkt om de aanspraken op uitkering zo beperkt mogelijk te houden." Mooier dan de vorige regering kan ik het niet zeggen. Waarom ontziet de minister de huidige politici? Wij nemen toch ook vergaande beslissingen over het inkomen en de sociale rechten van anderen?

Ik zei al tegen mevrouw De Pater dat het helemaal niet zo ongewoon is om veranderingen met onmiddellijke ingang in te voeren. Denk maar aan de maximering van de ontslagvergoeding. Er zijn er echter veel meer. Mijn collega Paul Ulenbelt kan de aanwezigen daar dagen over bijlichten. Bovendien is de sollicitatieplicht die de minister voorstelt, te vrijblijvend – daar wees de heer Heijnen overigens ook al indirect op – omdat er geen passende arbeid hoeft te worden aanvaard en ook geen sancties worden opgelegd. Er is geen bindend sanctieregime en evenmin geldt dat van die passende arbeid. Daarbij wordt niet aangesloten bij de huidige praktijk van de uitvoeringsregelingen van het UVW. Waarom is dat niet het geval en wat dan wel? Wat is daar wel voor in de plaats? De heer Heijnen vroeg daar ook al naar. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Werklozen zijn verplicht om passende arbeid te aanvaarden, anders worden zij gekort. Waarom geldt deze regeling van Donner niet voor minister Donner zelf? Kunnen wij straks bijvoorbeeld wel oud-bankiers tegenkomen op de tram maar geen oud-ministers? Waarom sluit de minister niet aan bij het begrip passende arbeid en de sancties zoals die door het UVW worden gehanteerd voor de WW?

De SP is erg gelukkig ook, voor de tweede keer. Nou ja, zij is altijd half gelukkig met dit soort wetsvoorstellen. Zij is dus half gelukkig met de versobering van de wachtgeldregeling van zes jaar naar vier jaar. Ook deze gaat echter weer niet gelden voor zittende politici. Bovendien is de nieuwe wachtgeldregeling nog steeds gunstiger dan de WW-regeling voor anderen. Het recht op een uitkering duurt veel langer en de percentages zijn hoger. Kan de minister nog eens uitleggen waarom die uitzonderingen nodig zijn? Ik vraag specifiek naar de langere uitkeringsduur en de hogere percentages. Kan de minister ook nog eens uitleggen waarom politici de eerste drie maanden niet hoeven te solliciteren?

De regering wil dat we langer gaan werken, tot 67 jaar. Kan de minister in dat verband nog eens uitleggen waarom politici die tien jaar in dienst zijn al met hun 55ste met pensioen kunnen? Als je in de WW zit en je vindt nieuw werk, dan vervalt je werkloosheidsuitkering. Voor het wachtgeld geldt dit niet. Als je als politicus een nieuwe baan vindt in het bestuur kun je een deel van het wachtgeld gewoon houden. Als je bijvoorbeeld burgemeester van Den Helder bent en netto bijna €4400 verdient, krijg je ook nog eens €700 netto extra aan wachtgeld, als je wethouder bent geweest in Rotterdam. Als je Kamerlid wordt en je bent minister geweest, komt er ook iets bovenop. Zullen we eens ophouden met die flauwekul? Lid zijn van de Tweede Kamer of burgemeester zijn in Den Helder is een echte baan, met een echt inkomen. Waarom moet daar dan nog wachtgeld uit een eerdere baan bovenop? Is de minister bereid hier een einde aan te maken?

Dan even een kleinigheid tussendoor. Oud-politici kunnen gebruikmaken van outplacement, maar zij maken daar op dit moment nog maar weinig gebruik van. Misschien is dat omdat ze niet precies weten wat outplacement is. Ik heb de minister gevraagd om een Nederlandse term te bedenken. Dat werd "planmatige begeleiding", maar dat vind ik geen verbetering. Ik weet bijvoorbeeld niet wat "onplanmatige begeleiding" is. Ik zal de minister een nieuw voorstel doen. Het is allemaal extra werk, maar ja, we moeten het goed doen. Zullen we er "begeleiding naar werk" van maken? Men krijgt hulp bij het vinden van nieuw werk. Dan snapt iedereen wat er wordt bedoeld.

De SP verbaast zich vaak over de vele nevenfuncties die sommige bestuurders hebben. De commissarissen van de Koningin kwamen al ter sprake. Soms hebben ze er meer dan twintig, ook bij organisaties of bedrijven die mogelijk belang hebben bij het provinciebestuur. Waarom moet dat? Commissaris van de Koningin Franssen van Zuid-Holland bijvoorbeeld verdient elk jaar €53.000 bij. Hij verdiende tienduizenden euro's extra boven op zijn salaris. Dat salaris is al net zo hoog als dat van een minister en de minister zelf heeft ook geen bijbanen. Kunnen commissarissen van de Koningin niet rondkomen van een inkomen van ruim €10.000 per maand? Of vervelen zij zich, dat ze zo veel bijbanen moeten nemen? De minister stelt voor om alle inkomsten uit nevenfuncties openbaar te maken. Dat is een goede zaak, maar moeten we eigenlijk niet af van al die bijbanen? Volgens mij moeten we besluiten of commissaris van de Koningin een serieuze baan is. Als dat zo is, hoort een commissaris geen tijd te hebben voor tientallen goedbetaalde bijbanen. Of we stellen vast dat een commissaris niet veel om handen heeft en dan moeten we het inkomen van de commissaris van de Koningin flink verlagen. Wat is de keuze van de minister?

Deze wetten zijn, hoe geschonden en verweerd intussen ook, wel een verbetering, maar helaas nog niet goed genoeg.

De heerAnker(ChristenUnie)

De heer Van Raak en ik hebben hierover al een paar keer gedebatteerd, maar ik vind toch dat het erbij hoort dat ik twee vragen aan hem stel. Mijn eerste vraag is: vindt de heer Van Raak dat het goed is dat bestuurders zich opsluiten in hun functie en geen andere dingen doen in de samenleving?

Mijn tweede vraag gaat over de verantwoordelijkheid om te beslissen over nevenfuncties. De heer Van Raak noemt het overigens bijbanen. Mijn laatste bijbaan heb ik gehad toen ik studeerde. Ik werkte naast mijn studie om rond te komen. Volgens mij betreft het in dit geval nevenfuncties, die je krijgt omdat je een bepaalde maatschappelijke verantwoordelijkheid draagt en men je daarom graag bij een organisatie wil hebben. Ik blijf dus bewust spreken van nevenfuncties. Ik wil hierover geen semantische discussie voeren, maar het is niet even een zakcentje bijverdienen. Het is iets doen. Vindt de heer Van Raak echter niet dat de verantwoordelijkheid over het aantal nevenfuncties gewoon moet liggen bij het bestuursorgaan en de bestuurlijke laag waar degene bij hoort, bijvoorbeeld de provincie, de gemeente of het waterschap?

De heerVan Raak(SP)

Nee, dat laatste vind ik zeker niet. En moeten ze zich opsluiten? Nee, liever niet, maar het is wel opmerkelijk dat commissarissen bijvoorbeeld nooit vrijwilligerswerk doen in de thuiszorg of bij De Zonnebloem. Als ze dat wel doen: hulde, maar meestal zijn het bijzonder goed betaalde functies – ik noem het toch maar bijbanen – die volgens mij ook niet direct iets met het werk te maken hebben en er soms zelfs mee schuren. Waarom moeten de commissarissen meer dan twintig bijbanen hebben en waarom moeten ze daar, zoals in Zuid-Holland, minimaal €53.000 extra mee verdienen? Dat is niet omdat ze anders hun functie niet kunnen vervullen. Als je 23 bijbanen nodig hebt om commissaris te zijn, doe je het volgens mij niet zo goed. Ik ben dus in ieder geval niet voor commerciële functies. Je hebt functies die voortvloeien uit de functie. Sommige dingen moet je gewoon doen vanwege je functie. Doe dat vooral. Er is wel een heel grote wildgroei aan commerciële nevenfuncties. Waar halen die mensen al die tijd vandaan? Ik wil graag dat ze buiten het provinciehuis komen en dat ze van alles doen, maar daar hoef je toch niet per se €53.000 mee te verdienen?

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik ben het grotendeels eens met wat de heer Van Raak aankaart. Ik vind dat de discussie ook gevoerd moet worden. Ik vind alleen dat dit niet in eerste instantie hier moet gebeuren, maar in de provinciale staten van bijvoorbeeld Zuid-Holland. Ik maak wel bezwaar tegen de uitspraak dat je "zo veel bijbanen nodig hebt om commissaris van de Koningin te zijn". Ik kan niet in het huishoudboekje kijken van bijvoorbeeld de commissaris van de Koningin van Zuid-Holland. Ik heb daar ook niet zo heel veel behoefte aan, maar volgens mij zijn dat bijbanen waarvoor hij benaderd is op het moment dat hij commissaris van de Koningin werd. Je kunt dus niet zeggen dat het interessant wordt omdat al die bijbanen erbij zitten. Volgens mij is het zo niet georganiseerd in Nederland.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind dat wij daarover gaan. Ik vind dat je dit niet aan de staten kunt overlaten. Sorry, maar dan komen er veel te grote verschillen tussen provincies. Ik vind dat ook een verantwoordelijkheid van ons. Als het niet goed gaat, roep ik mijn statenfracties altijd op in actie te komen. Dat doe ik ook als bijvoorbeeld een afgetreden gedeputeerde €41.000 krijgt voor allerlei opleidingen terwijl zij eigenlijk gedeputeerde af is en alleen nog maar haar tijd volmaakt. Als Statenlid zou ik daar flink achteraan gaan. Hier moeten wij in ieder geval de regels maken. Een van die regels zou wat mij betreft zijn dat commissarissen net als ministers geen bijbanen hebben.

De heerBrinkman(PVV)

Ik ben het grotendeels eens met de heer Van Raak; dat zal hem niet verbazen in dezen. Ik wil even iets weten. Wat denkt hij van onbetaalde banen bij bouwbedrijven, die ook opdrachten krijgen van provincies? Hij heeft al gezegd dat dit een beetje schuurt. Is dat niet iets waaraan wij ook centraal iets zouden moeten doen? Ik zie dat veel te vaak eerlijk gezegd.

De heerVan Raak(SP)

Wij zijn het eens. Het gaat mij niet alleen om betaalde, maar ook om onbetaalde bijbanen omdat dit soort dingen schuurt. Vooral bij de provincies gaat het vaak over ruimtelijke ordening en wegen en dergelijke. Laat ik het maar zo zeggen: over gevoelige onderwerpen in de Nederlandse politiek waarin nogal wat centjes omgaan.

De wetten zijn, hoe geschonden en verweerd ondertussen ook, een verbetering, maar helaas niet goed genoeg. Ze maken regelingen voor politici minder bijzonder, maar nog steeds maken politici andere regels voor zichzelf dan voor andere mensen. Politici maken regels voor mensen die werkloos, ziek of arbeidsongeschikt worden. Die regels gelden echter niet voor politici zelf. Dat is niet goed en dat kan ik ook niet goed uitleggen. Bovendien blijven in de voorstellen van de minister drie problemen bestaan. Daar wil ik kort aandacht voor vragen.

Ten eerste zijn deze wetten sinds januari 2006 voortdurend onderwerp van politieke discussie geweest over de sociale zekerheid van politici. Die discussie zal met deze wetten blijven voortduren. Als in de toekomst de WW, de Ziektewet of de WIA worden aangepast, zal telkens de vraag worden gesteld of ook de voorzieningen van politici moeten worden aangepast. Als anderen moeten inleveren, doen politici dat dan zelf ook? Ten tweede zijn deze wetten geen consequente uitwerking van het oorspronkelijke uitgangspunt van de regering om de voorzieningen voor politici meer in overeenstemming te brengen met die van andere mensen. Er worden onmis­kenbaar stappen in de goede richting gezet, maar er wordt niet doorgelopen. Ten derde zijn deze wetten toch te vrijblijvend. Politieke ambtsdragers moeten solliciteren, maar hoeven geen passende arbeid te aanvaarden en er is geen sanctieregime, in ieder geval niet zo als in de uitvoeringsrichtlijn van het UWV. Bovendien zullen deze wetten niet gelden voor de huidige politici, waardoor wij opnieuw niet voor onszelf doen wat wij wel voor anderen doen. Ook het feit dat je wachtgeld krijgt als je al een andere baan hebt, vind ik niet goed.

Kan het anders? Ik denk van wel. Ik heb bekeken hoe wij een eenvoudige wet kunnen maken die wel aan deze drie eisen voldoet. Ik dank de minister nogmaals voor de ondersteuning vanuit het ministerie daarbij. Ik heb een initiatiefwet ingediend om de voorzieningen voor politieke ambtsdragers bij werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid zo veel mogelijk gelijk te maken aan die van andere mensen. Daarbij heb ik aangesloten bij de voorzieningen zoals die gelden voor de ambtenaren in de sector Rijk. De bestaande regelingen voor solliciteren, waaronder de gebruikelijke sanctieregelingen en de verplichting voor de aanvaarding van passende arbeid, worden in dit voorstel ook op politieke ambtsdragers van toepassing verklaard. Ook bij ziekte en arbeids­ongeschiktheid wordt verder het reguliere socialezekerheidsregime op politieke ambtsdragers toegepast. Dat onderbouwt in ieder geval deze drie problemen. De minister heeft een paar goede stappen gezet, maar de fractie van de SP vindt dat we even moeten doorstappen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik heb de SP niet horen ingaan op het punt wat ik heb gemaakt, namelijk dat politieke ambtsdragers in die zin verschillen van mensen in alle andere sectoren dat politieke ambtsdragers ieder moment van de dag moeten kunnen opstappen, of kunnen worden weggestuurd. In hoeverre acht de SP dat een verschil? Als zij dat een verschil vindt, vindt zij dan niet dat er terughoudendheid kan zijn bij politieke ambtsdragers om op te stappen als er geen regeling is die er ongeveer zo uitziet als de minister nu voorstelt?

De heerVan Raak(SP)

Nee. Mensen kunnen heel makkelijk hun baan verliezen. Ik verwijs naar de discussie over ontslagbescherming. Ik zie elke dag berichten van bedrijven die miljoenenwinsten maken, maar mensen eruit gooien. Het makkelijk je werk verliezen, is niet alleen iets voor politici. Dan heb je een politieke opvatting of je daarvoor een andere regeling wilt maken. Mijn politieke opvatting is om dat niet te doen, omdat politici niet heel erg zielig zijn. Zij hebben hoge, volgens mij veel te hoge inkomens – bij de SP doen we dat anders– wat meer dan afdoende compensatie is voor het feit dat je risico's loopt. Als je meer risico's loopt, krijg je een hoger inkomen. Bovendien zijn oud-politici over het algemeen hoog opgeleid. Politici hebben goede netwerken. Als zij al niet aan het werk kunnen komen, hoe moet dat dan voor andere mensen? Bovendien, als de heer Heijnen mij steunt in het uitgangspunt dat ook politici passende arbeid moeten accepteren en dat het sanctieregime bij solliciteren gaat gelden, kunnen wij mensen vrij snel aan het werk helpen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Heijnen nog eens wil interrumperen, maar ik sta geen interrupties meer toe. De heer Van Raak heeft zijn betoog afgerond.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik wil een aantal opmerkingen maken over de wetgeving die nu voor ons ligt. Later bij de plenaire behandeling zal ik wel een compleet verhaal neerzetten.

De voorzitter:

Dit is een wetgevingsoverleg, vooruitlopend – zo heb ik het begrepen – op plenaire behandeling, waardoor deze aanzienlijk kan worden ingekort.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik begrijp nu dat een wetgevingsoverleg wordt geïnterpreteerd als een aanloopje naar een plenair debat. Ik heb altijd begrepen dat een wetgevingsoverleg in de plaats komt van een plenair debat, met een mogelijke korte plenaire afronding. Maar u kunt in een wetgevingsoverleg volgens mij uw hele betoog, inclusief amendementen en moties, kwijt.

De voorzitter:

Daar is volgens mij geen eenduidige regel over. Het hangt af van wat voor afspraken er zijn gemaakt. Ik verkeer in de veronderstelling dat dit een aanloop naar plenaire afronding is. Wij gaan daar nu geen discussie over voeren, dat bespreekt u maar in de procedurevergadering verder. Wij vervolgen dit wetgevingsoverleg met de inbreng van de heer Van Beek.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik begrijp de politieke situatie waarom wij nu deze voorstellen behandelen, en ik begrijp ook waarom een aantal zaken niet wordt behandeld. Maar ik heb over het feit dat de overige voorstellen van de heer Dijkstal niet worden behandeld en er geen beslissingen vallen, grote zorgen. Dat houdt namelijk in dat er een verschil aan het groeien is tussen de publieke sector en de semipublieke sector. Dat zal over niet al te lange tijd ook inhouden dat er steeds meer ambtenaren zullen komen die meer dan het salaris van de minister-president verdienen. Dat zal ook inhouden dat er een grote druk op de top van de ambtelijke organisaties gaat ontstaan in de richting van de semipublieke sector, want daar liggen de marges 30% hoger. Kortom, de situatie is uit balans. Ik denk dat het begrijpelijk is dat de minister op dit moment een aantal voorstellen intrekt, maar ik denk dat er eigenlijk een tweede wet zou moeten komen. Die zou zo snel mogelijk moeten worden voorbereid om ervoor te zorgen dat het Dijkstal-traject wordt afgemaakt zodra de politieke situatie en de economische situatie zodanig zijn dat we daar weer over kunnen praten. Ik schrok erg van de opmerkingen van mijn collega Heijnen die suggereerde dat al die voorstellen niet meer bestaan. Ik denk dat het van groot belang is ervoor te zorgen dat het bouwwerk van de primaire beloningen en een aantal secundaire beloningen, van de koppeling tussen publiek, semipubliek, ambtelijk en bestuurlijk snel wordt behandeld en er snel tot wetgeving op dit punt wordt gekomen, aangezien het anders tot grote problemen leidt.

Ik wil heel kort maar wel enige aandacht besteden aan het feit dat de regelingen waar we vandaag over praten zich met name richten op de specifieke positie van politieke ambtsdragers. We zoeken naar regelingen die zo veel mogelijk aansluiting vinden bij alles wat we in de sociale wetgeving voor iedereen regelen. We hebben een specifieke APPA, omdat er een aantal zaken spelen die voor politieke ambtsdragers bijzonder zijn. Aangezien er een aantal zaken bijzonder zijn, moeten er ook een aantal bijzondere zaken geregeld worden; vandaar dat we er voorstander van zijn dat er een APPA is. We moeten daar ook zorgvuldig mee omgaan. Het is in ons aller belang om ervoor te zorgen dat de publieke zaak voldoende aantrekkingskracht blijft houden op een groot aantal mensen om zich daar, vaak tijdelijk, een aantal jaren voor beschikbaar te stellen. Dus de regelingen moeten niet moddervet maar sober zijn, maar moeten het tegelijkertijd wel mogelijk maken dat je je baan opzegt om een aantal jaren wethouder te zijn en daarna opnieuw te zoeken naar een nieuwe baan. We hebben die mensen heel, heel hard nodig.

Ik ben het met de regering eens dat je dit soort zaken niet met terugwerkende kracht kunt doen. Ik vind dan ook een aantal elementen in de wetgeving zoals die nu voor ons ligt, duidelijk verbeterd ten opzichte van de stukken die er tot nu toe hebben gelegen. Als iemand bijvoorbeeld vier jaar geleden zijn baan heeft opgezegd om wethouder te worden op basis van een daarbij horend pakket arbeidsvoorwaarden, kun je met de nieuwe gemeenteraadsverkiezingen in zicht niet opeens tegen hem zeggen: oh ja, dat is waar ook, we zijn nu bezig om de voorwaarden waarop we je vier jaar geleden hebben gevraagd te wijzigen en we zullen daar het mes eens in zetten. Zo horen we niet met de regeling om te gaan. Ik vind het correct dat de minister nu voorstelt om een aantal zaken zo snel mogelijk te laten ingaan, maar niet met terugwerkende kracht.

De heerVan Raak(SP)

De WW, de Ziektewet en de WIA worden voortdurend veranderd. Dan geldt toch iets soortgelijks voor al die mensen die ooit een baan hebben aanvaard in de wetenschap dat ze een goede WW, Ziektewet en WIA hadden? Dat veranderen we allemaal wel tussendoor, maar voor politici niet. Ik kan dat niet goed uitleggen. Misschien moet de heer Van Beek het toch nog een keer proberen.

De heerVan Beek(VVD)

Ook bij de sociale wetgeving hebben we overgangsregelingen. Ook daar houden we rekening met mensen die al in bepaalde regelingen zitten, en mensen die er mogelijk in de toekomst gebruik van maken. Ook dat onderscheid wordt heel nadrukkelijk gemaakt. Dat doen we hier ook. Nogmaals, ik wil niet de verantwoording op mij nemen om nu met terugwerkende kracht de arbeidsvoorwaarden te wijzigen voor bijvoorbeeld wethouders die langzaam maar zeker de verkiezingen zien naderen. Ik vind dit dus een stap in de goede richting.

De heerBrinkman(PVV)

Mij begint iets te dagen. De heer Van Raak vroeg zich af waarom bepaalde zaken zijn gewijzigd zoals ze zijn gewijzigd. Volgens mij zit naast mij een van de oorzaken. Voor deze wetgeving is een tweederde meerderheid nodig. Heeft de heer Van Beek hierop invloed uitgeoefend, opdat hij daarvoor kan stemmen? In het originele voorstel was het namelijk wel van toepassing op de bestaande gevallen. Het kabinet heeft de stemmen van de VVD nodig om deze wetgeving erdoor te krijgen.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben tot en met vandaag bezig om invloed uit te oefenen en ik hoop daar ook mee door te gaan. Ik constateer dat dit pakket op een aantal onderdelen slechter is dan de voorstellen die er lagen, maar ik constateer ook dat het op andere onderdelen beter is. Ik vind de terugwerkende kracht bijvoorbeeld een verbetering.

De heerBrinkman(PVV)

Als die terugwerkende kracht er niet in had gezeten, had de heer Van Beek dan anders gesproken over de welwillendheid van zijn fractie inzake dit wetsvoorstel?

De heerVan Beek(VVD)

Ik denk dat dit het moeilijker maakt. Ik heb noch over het oude voorstel noch over het nieuwe voorstel een definitief standpunt van mijn fractie bekendgemaakt. Daartussen is dus geen verschil. Ik hoop vandaag informatie te krijgen die mee kan wegen bij de zaken die een rol spelen. Ik zal een aantal problemen en punten van afweging op tafel leggen.

Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat er een termijn moet zitten tussen het moment waarop je werkloos wordt en het moment waarop de sollicitatieplicht ingaat. Dat geldt vooral voor wethouders en gedeputeerden. Zij kunnen overdag naar het werk gaan en 's avonds werkloos zijn doordat een motie van wantrouwen is aangenomen. Dit geldt trouwens ook voor ministers. Het heeft dan geen enkele zin om te stellen dat zij de dag daarop al moeten solliciteren. Daar komt immers niks van terecht. Voor hen geldt geen ontslagtermijn; dat de verplichting om te solliciteren pas na enkele maanden ingaat, vinden wij dan ook juist. Dat wil overigens niet zeggen dat het verboden is om te solliciteren. Het is heel goed mogelijk dat mensen die daar eerder klaar voor zijn, dat ook eerder doen. Het principe van de sollicitatieplicht wordt door de VVD-fractie al langer gesteund. Wij hebben daar in het verleden ook opmerkingen over gemaakt. Wij vinden het ook prima dat in dit systeem een versobering van de wachtgelden zit. Wachtgeld moet werken als een trampoline en niet als een hangmat. Dat houdt in dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk weer elders aan de slag gaan. Wij zijn daarom ook een grote voorstander van de aanvullingsregeling. Als je een functie aanvaardt waarbij het inkomen lager is dan in de huidige functie, dan krijg je een aantal jaren – een kleiner aantal jaren weliswaar – een aanvulling.

De heerVan Raak(SP)

Wat is daar nou de logica van? Als je WW krijgt en je krijgt een nieuwe baan, dan krijg je ook niet extra WW. Politici verdienen vaak heel veel geld. Als wij willen dat mensen aan het werk gaan, zul je er toch voor moeten zorgen dat dit niet bijna onmogelijk wordt. Voor sommige Kamerleden is het nagenoeg onmogelijk om voor €7000 in de maand een baan te vinden. Ik snap het gewoon niet. Als je een nieuwe baan krijgt, een echte baan – een Kamerlid wordt bijvoorbeeld leraar – dan is dat toch prachtig? Dan heb je een nieuwe baan! Misschien was dat Kamerlid van tevoren ook wel leraar. Of als een Kamerlid wethouder of burgemeester wordt, waarom moet hij dan nog wachtgeld krijgen? Het is "wachtgeld", dus als je klaar bent met wachten ...

De heerVan Beek(VVD)

Het blijkt inderdaad dat de heer Van Raak het niet begrijpt.

De heerVan Raak(SP)

Gelukkig maar.

De heerVan Beek(VVD)

Het gaat om de aanvulling die je nodig hebt om te komen tot het niveau waarop je nu zit. Dat maakt de overgang naar een nieuwe functie des te makkelijker. Daardoor wordt het mogelijk dat mensen solliciteren op een baan waarvan de beloning beneden het niveau ligt van de huidige beloning. Dat geldt voor ministers, voor gedeputeerden, voor wethouders en voor Kamerleden. Mensen zullen daardoor veel sneller een baan hebben en daarnaast vaak nog een heel kleine aanvulling krijgen, in de vorm van wachtgeld, om ervoor te zorgen dat de gewenning kan plaatsvinden. Nogmaals, die gewenningsperiode loopt al terug van zes naar vier jaar. Anders blijft men solliciteren op functies met dezelfde beloning en de kans dat men die zal binnenhalen is aanzienlijk kleiner.

De voorzitter:

Eén zin, mijnheer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

Dan heb ik een goed idee om mensen makkelijker aan het werk te houden: vul de WW ook aan bij mensen die een baan aanvaarden waarbij zij minder geld krijgen. Dan zullen zij volgens de logica van de heer Van Beek ook makkelijker solliciteren.

De heerVan Beek(VVD)

Nogmaals, wij kunnen op al dit soort punten ingaan, maar ik wil er een wat serieuzere discussie van maken. Wij hebben te maken met mensen die een tijdelijke functie in het openbaar ambt vervullen en die daarna terug moeten naar een andere functie. Wat de VVD-fractie betreft gebeurt dat zo snel mogelijk en hoeft het geen vetpot te zijn. Het gaat erom dat de regelingen zodanig zijn toegespitst dat het daarmee mogelijk wordt gemaakt.

Daarnaast vind ik het in de politiek een buitengewoon goede zaak dat oud-ministers nadien weer in de Kamer komen en dat wethouders en gedeputeerden doorschuiven naar de Kamer, ook al zijn dat functies die minder betaald worden. Dat kan, omdat deze betalingsregeling geldt. Kortom, deze bevordert de mobiliteit van bestuurlijk Nederland aanzienlijk.

Ik ben er voorstander van dat burgemeesters onder de APPA gaan vallen. Daarover heb ik wel een vraag. Het hoeft allemaal niet vandaag, maar wil de minister eens uitzoeken welke regelingen er nu gelden voor burgemeesters in relatie tot de APPA? Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld voor burgemeesters die kortstondig in het ambt zitten en betrokken zijn bij herindelingen, de huidige regeling beter is dan de regeling die wij nu voorstellen en dat er dus sprake is van een achteruitgang als wij burgemeesters onder de APPA brengen. Wilt u dat nog eens goed naast elkaar zetten?

Verder vraag ik de minister om nog eens te kijken naar de formulering van artikel 84a van wetsvoorstel 30693. Waar 4 staat, moet 6 staan en waar 6 staat, moet 4 staan. Ik denk overigens dat deze fout al in eerdere stukken is ontstaan.

Ik ben op zichzelf blij met het loopbaanprincipe, en dat vind ik ook belangrijk. Het lukt nog niet om het loopbaanprincipe in het kader van pensioenrechten door te zetten, want daarvoor moeten eerst al die pensioenverplichtingen worden ondergebracht bij het ABP en zo ver zijn wij nog niet. Kan de minister uitleggen wat nu wel onder het loopbaanprincipe wordt gebracht en wie dat betaalt? Als iemand een aantal functies achter elkaar heeft gehad, vindt dan een onderlinge verrekening plaats of is de laatste de klos? Dat laatste verwacht ik, maar dat heeft toch wel consequenties. In de stukken staat dat ook dit onderdeel wordt geregeld bij AMvB. Ik vraag mij af waarom dat niet gewoon in het wetsvoorstel kan worden opgenomen, waarbij de ingangsdatum is na het publiceren van de wet. Volgens mij is dit een omslachtige en opnieuw tijdrovende procedure en zou dat voorkomen kunnen worden.

Ik kom op de verlengde uitkering in verband met invaliditeit. In het kader van de veranderingen in de invaliditeitswetgeving hebben wij namelijk recentelijk besloten dat de uitkeringen worden verhoogd van 70% naar 75%. Degenen die nu via het APPA-traject in de invaliditeit terechtkomen, blijven op 70% zitten, waarmee zij minder goed af zijn dan wanneer zij zouden vallen onder de sociale wetgeving zoals die voor iedereen geldt. Kan de minister dit punt nog eens checken?

Het volgende punt dat ik van belang vind, is de discussie over de vergoeding voor het lidmaatschap van provinciale staten. Ik verwijs hierbij naar de motie-Luchtenveld die de Kamer destijds heeft aangenomen. Wij hebben gezegd dat de staten met 30% moeten worden verkleind en dat de vergoedingen met 30% mogen worden verhoogd. Wij hebben overigens ook de daarbij behorende middelen in het Provinciefonds gelaten, maar wij hebben gewacht met de invoering ervan totdat het advies van de commissie-Dijkstal klaar was. De rijksoverheid is niet betrouwbaar als zij dit punt nu weer laat liggen. Het was een van de afspraken die hoorde bij het pakket om te komen tot verkleining van de staten. Wij zouden dit nu moeten meenemen.

In de huidige regeling is geen sprake van terugwerkende kracht. Degenen die aan het eind van deze periode besluiten om zich opnieuw te kandideren, vallen vanaf dat moment onder de nieuwe regeling. Het maakt hierbij overigens niet uit of het wethouders, gedeputeerden, Kamerleden of ministers zijn. Dat men onder de nieuwe regeling valt, lijkt mij heel logisch. Hoe werkt dit echter uit voor reeds opgebouwde rechten? Ik zal hierbij twee voorbeelden geven. Het eerste voorbeeld. Iemand is net 50 jaar, heeft er tien jaar op zitten en wil nog vier jaar door. Blijven na die vier jaar de opgebouwde rechten uit de eerste tien jaar overeind of voorziet het voorstel erin dat een deel van de opgebouwde rechten vervalt? Ik heb het hierbij even niet over de sollicitatieplicht – die wordt immers toegevoegd – maar over de opgebouwde rechten. Het tweede voorbeeld is het voorbeeld dat ook wordt gegeven in de brieven van de VNG over mensen die in de volgende periode tussentijds ten val zouden komen. Ook daarbij speelt het principe van opgebouwde rechten. Wil de minister nog eens goed laten nakijken of in de overgangssituatie problemen kunnen ontstaan? Als iemand eenmaal bepaalde rechten heeft opgebouwd en besluit om de politieke carrière te verlengen, mag diegene aan het einde van die periode niet slechter af zijn dan aan het begin ervan. Naar dit punt moet even heel goed worden gekeken.

Ik steun de opmerking van de heer Heijnen over de positie van wachtgeld voor statenleden en raadsleden. Ook wij zouden het zeer op prijs stellen als wij zo snel mogelijk een eind maken aan die mogelijkheid. Dit gebeurt nu namelijk in het kader van de Gemeentewet. Wij zouden hiervoor adequate wetgeving moeten hebben.

Er worden een paar detailopmerkingen gemaakt in de brief van de VNG. Deze punten wilde ik niet helemaal behandelen.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, meld ik u dat u nog vijf minuten over heeft van de gehele spreektijd.

De heerVan Beek(VVD)

Dat is mooi.

Voorzitter. Ik wil de opmerkingen niet allemaal herhalen. De minister heeft de brief namelijk ook ontvangen. Wij zijn erg geïnteresseerd in het antwoord dat op een aantal van die onderdelen zal worden gegeven. Ik laat het aan de minister over of het een verplichting was om de laatste voorstellen ook in het regulier overleg met de VNG te bespreken, in de geest van de code zoals zij die heeft afgelegd. Ik ben zeer benieuwd naar de inhoud daarvan.

Dan tot slot een aantal opmerkingen over neveninkomsten en nevenfuncties. De VVD-fractie is zeer positief over nevenfuncties. Iedereen die ik aanraad om de politiek in te gaan, geef ik een tweede advies erbij. Ik zeg: zorg dat je in ieder geval ook een aantal nevenfuncties doet. Zorg dat je met je voeten in de maatschappij blijft staan en dat weet te combineren. We hebben regelingen voor de wijze waarop dat financieel verrekend moet worden. Die gaan nu ook gelden voor burgemeesters, wethouders en gedeputeerden.

Ik wil op één punt de aandacht vestigen en dat is het feit dat ook winst uit onderneming als aftrekpost wordt beschouwd. Dat is een zeer zwaar punt wat de VVD-fractie betreft. Winst is geen vergoeding voor arbeid en als je op die manier winkeliers, mensen met een boerenbedrijf enz. het onmogelijk maakt om ook in het openbaar bestuur werkzaam te zijn, dan is dat volgens mij een heel slechte zaak. We gaan met tegenzin akkoord met het verrekenen van die neveninkomsten, daarover heb ik eerder debatten gevoerd. Dat hoef ik vandaag allemaal niet opnieuw te doen, maar wij willen het probleem van winst uit onderneming echt opgelost hebben. Dat moet er wat ons betreft echt uit.

Voorzitter. Ik wil het in eerste termijn hierbij laten.

De voorzitter:

U hebt nog drie minuten over voor de tweede termijn.

Het woord is aan de heer Brinkman.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Een precair punt in een democratisch bestel is het moment waarop de democratisch gekozen personen wetten en regelgeving doorvoeren ten behoeve van hun eigen arbeidsvoorwaarden. Daar hebben wij het hier in wezen over. De Grondwet heeft dit ook gewaardeerd door een gekwalificeerde meerderheid te eisen.

Ik sluit mij allereerst aan bij die opmerkingen over het rommeltje van dit pakket aan wetsvoorstellen dat nu voorligt. Er is diverse keren gewijzigd, er is ingetrokken, et cetera. Dat maakt het allemaal niet echt heel erg helder. Ik heb, eerlijk gezegd, ook niet het gevoel dat het een betrouwbaar pakket is, in de zin dat er een samenhang in zit.

Ik zal het standpunt van de PVV in dezen naar voren brengen. De PVV is van mening dat onze arbeidsvoorwaarden en onze wachtgeldregeling zo veel mogelijk, het liefst geheel, de regelingen voor een "normale" werknemer moeten benaderen. Een positieve uitzondering op welke wijze dan ook zou in de ogen van de PVV een onrechtvaardige vorm van zelfverrijking kunnen zijn. Ik meen hier aan deze tafel van één fractie een dergelijk geluid te kunnen horen en ik wacht het wetsvoorstel van collega Van Raak dan ook met spanning af.

De heerVan Raak(SP)

Hebt u dat nog niet?

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb het al.

De regering heeft nu een aantal wijzigingen aangebracht waarmee de wachtgeldregeling wordt versoberd, maar feit blijft dat deze regeling in vergelijking met de WW-regeling van de "normale" werknemer, nog steeds riant te noemen is. Laat ik wel de regering een compliment geven voor het feit dat zij besloten heeft om de verhoging van de ministerssalarissen niet door te zetten. Iedereen had ook kunnen aanvoelen dat een dergelijke verhoging buitengewoon ongepast zou zijn, maar evengoed heel goed dat de regering dat inziet.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De heer Brinkman zegt dat het zo veel mogelijk in overeenstemming moet zijn met overige regelingen. Hij is het toch met mij eens dat de meeste mensen die een politieke functie aanvaarden, dat tijdelijk doen? Zij hadden een andere functie en hebben die opgezegd omdat zij tijdelijk een politieke functie zullen bekleden. Daarna zullen zij weer naar een nieuwe functie moeten zoeken. Is de heer Brinkman dat met mij eens? Zou u er misschien over willen nadenken dat men die tijdelijkheid overbrugt voor wat men gewend was in de oude functie?

De heerBrinkman(PVV)

Ik kom hier nog op terug. Er zijn twee duidelijke argumenten. Een van die argumenten noemt u nu. Daar wil ik graag in mijn betoog op terugkomen. Dan ga ik duidelijker aanhalen hoe ik dat zie. U hebt het over de onvoorspelbaarheid van het vak, het feit dat het elk moment afgelopen kan zijn. Door een akkefietje bijvoorbeeld moet iemand – ik zal geen namen noemen – ineens zijn portefeuille ter beschikking stellen. Dat kan ons allemaal overkomen. Ik wil daar graag op terugkomen.

De onvoorspelbaarheid van ons vak is een terugkomend argument. Tegen mevrouw De Pater-van der Meer wil ik zeggen dat ik me afvraag hoe voorspelbaar het is om tegenwoordig een eigen bedrijfje te hebben, als metselaar in de bouw te werken of in de horeca, een groot zanger te zijn met een eigen bedrijf of al je geld op een veilige bank te zetten. Ik zou zeggen dat tegenwoordig niets meer veilig is. Wij bepalen hier zelf onze eigen regeling. Wat geeft ons het recht om ons wel in die bijzondere positie te duwen, terwijl in de huidige maatschappij niemand meer zeker is van zijn baan? Dat wilde ik daar tegenover stellen.

Een tweede argument dat ik veel hoor, is de marktwerking. Volgens de minister is de kans groot dat wij niet voldoende goed gekwalificeerde politici zouden werven indien wij niet een gunstige wachtgeldregeling zouden hebben. Zelfs bij deze gunstige wachtgeldregeling is het ontzettend moeilijk om goed gekwalificeerde politici te krijgen voor bijvoorbeeld de gemeenteraad. De PVV doet maar in twee gemeenten mee. Misschien liggen onze eisen erg hoog, maar dat geloof ik haast niet. Ik weet namelijk dat andere partijen er ook heel veel moeite mee hebben. Iedereen zal dat volgens mij beamen. Ik heb sterk de indruk dat het probleem vooral geldt bij kandidaten voor de gemeenteraad en de provinciale staten. Volgens mij kan dit argument niet gelden voor de Tweede Kamer, gezien onze salariëring, die buitengewoon goed te noemen is. Wij behoren tot de 5% hoogst betaalden van Nederland. Ik durf te stellen dat de meesten die hier zitten, er qua inkomen behoorlijk op vooruit zijn gegaan.

De heerVan Beek(VVD)

Spreek namens u zelf.

De heerBrinkman(PVV)

Dat klopt. Mijn salaris is meer dan verdubbeld. Ik was tenslotte politieman. Dat is ook een roeping geweest. Als politieman heb ik niet aan de bedelstaf gezeten. Ik heb echter in mijn hele leven nooit meer dan €2300 netto in de maand verdiend. Zelfs die baan deed ik met passie en met vreugde, ook al wist ik dat ik er niet rijk mee zou worden. Ik deed het met passie en vreugde. Dat is hetzelfde argument waarom wij hier zitten. Het is niet omdat wij elke maand dik €6000 op de bankrekening hebben staan, maar omdat wij dit vak met passie en vreugde doen. Wij zetten ons in voor een beter Nederland. Dat doen wij allemaal. Met andere woorden: ik heb 23 jaar bij de politie gewerkt en ik ben zwaar onderbetaald geweest, maar het geld maakte mij niet uit. Ik had namelijk hart voor mijn vak.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik denk dat mijnheer Brinkman nu bij de kern komt van waar het eigenlijk over gaat. Dat heb ik in mijn inleiding in algemene zin gezegd. Hoe waardeer je de politieke functies? Ik vraag mij af of de heer Brinkman van mening is dat je mensen, wat de financiën betreft, eigenlijk neutraal zou moeten kunnen werven voor volksvertegen­woordigende of politieke ambten. Hij brengt daarbij ook raads- en statenleden in het geding, die een onkostenvergoeding en geen salaris hebben. Dit houdt in dat je doorgaat op het inkomen dat je had en dat je na ommekomst van je baan hier teruggaat naar je oude baan. Je hebt dus ook een baangarantie. Is dat een voorstel dat u zou willen doen?

De heerBrinkman(PVV)

Mevrouw De Pater-van der Meer denkt altijd een beetje in de lijn waarin ik denk en is mij altijd een slag voor. Ik zou hier namelijk in mijn volgende zin juist op ingaan. Ik heb immers een andere oplossing. Misschien moeten we als tegenhanger van de bijbaan als lid van provinciale staten of gemeenteraadslid nadenken over verdere vermindering van het aantal gemeenteraadsleden en statenleden, maar tegelijkertijd over een zodanige verbetering van hun financiële positie dat het gewoon een dagtaak kan worden. Ik zou dus heel graag willen dat gemeenteraadsleden en statenleden kunnen leven van hun taak en schadeloosstelling. Dat zou volgens mij het werk veel beter maken en dat zou het probleem met het werven van gekwalificeerd personeel misschien ook kunnen ondervangen.

De heerVan Raak(SP)

Dat zou de SP niet zo doen. Wij hebben ook onze afdrachtregeling en wij vinden dat het geen beroep moet worden. Dat gevaar bestaat als je raadsleden en statenleden een zodanig inkomen geeft dat het een baan wordt. Dan worden het een soort ambtenaren. Door dualisering zie je nu al dat raadsleden en statenleden de hele dag ambtenaartje spelen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heerVan Raak(SP)

Ziet de heer Brinkman wel het gevaar dat raadsleden en statenleden hun functie dan niet meer vervullen als roeping maar als baan?

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben daar lange discussies over gehad. Ik zie dat gemeenteraadsleden een heel belangrijke, zware rol hebben. De kwaliteit van de raadsleden, vooral in grote gemeenten, is niet al te best. Ik wil het niveau omhoog brengen. Ik zie in dat die mensen problemen hebben met hun tijd. Een raadslid in een grote stad is – ondanks dat wij nog geen raadsleden in grote steden hebben, weet ik dat ook wel – als hij het goed doet, 30 tot 40 uur per week bezig met het raadslidmaatschap. Er moet echter wel brood op de plank komen. Van die kleine schadeloosstelling kan die persoon niet leven, dus hij moet er nog een baan bij nemen. Ik zie het verschil van mening en de mogelijke andere keuze, maar ik hecht er meer waarde aan om die persoon de mogelijkheid te geven om volledig vrijgesteld en volledig professioneel zijn taken als gemeenteraadslid uit te voeren. De PVV is dus geen tegenstander van de gemeenteraad, zoals wel eens gedacht wordt.

Ik voel mij ook geen ambtenaar. Mijn hele leven ben ik bij de politie ambtenaar geweest, maar op dit moment voel ik mij absoluut geen ambtenaar – volgens mij de heer Van Raak ook niet – maar volksvertegenwoordiger. Het is dan ook heel raar dat de heer Van Raak zegt dat je een soort ambtenaar wordt als je wordt vrijgesteld voor de gemeenteraad.

Over die afdrachtregeling van u, mijnheer Van Raak, gaan wij het nu maar even niet hebben.

De heerVan Raak(SP)

Wat is daar mis mee dan?

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u hebt het woord niet.

De heerBrinkman(PVV)

Sorry voorzitter, maar dit moest ik even zeggen, want die afdrachtregeling kost, zoals wij allemaal weten, de belastingbetaler alleen nog maar meer geld.

De heerVan Raak(SP)

Er wordt hier gezegd dat onze afdrachtregeling belastinggeld kost. Dat is flauwekul!

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat u aan de voorzitter het woord vraagt. Dat hebt u in dit geval niet gekregen. Mevrouw De Pater heeft een korte vraag, met een kort antwoord.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Mijnheer Brinkman, u zegt dat gemeenteraadsleden en statenleden "er nog een baan bij moeten nemen". Dan keert u het volgens mij om. Iemand heeft een baan en beziet vanuit die optiek of hij het ambt, volksvertegenwoordiger in gemeente of staten, erbij kan doen. Ik wil dat u er op die manier eens op ingaat.

De heerBrinkman(PVV)

Weet u, hoe je er ook tegen aankijkt, er zijn praktisch gezien gewoon problemen met de kwaliteit van de gemeenteraadsleden. Ik vermoed dat dit voornamelijk te maken heeft met tijdgebrek. Op een of andere manier zullen we dat probleem moeten oplossen. We kunnen wel blijven dooremmeren met zoals het nu gaat, maar dat is onverstandig omdat gemeenten en gemeenteraden steeds belangrijker worden. In sommige opzichten vind ik dat overigens geen goede zaak – daarbij gaat het om de taken – maar in andere opzichten juist wel. Wij moeten gewoon een keuze maken. Sommigen hebben het idee "ik ga de gemeenteraad doen en dat kost me maar twintig uur" en dan blijkt het in de praktijk toch veertig uur te kosten. Het is om het even, we zien allemaal de problemen en daarvoor moet een oplossing worden gevonden.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik ben blij om te horen dat de PVV over politieke ambtsdragers niet alleen maar negatieve maar ook positieve dingen zegt: de zwaarte van het ambt gemeenteraadslid. Ik ben wel erg benieuwd naar wat het gaat kosten als alle gemeenteraadsleden fulltime politicus worden en of de heer Brinkman heeft ingezien dat de belastingbetaler daarvoor dan moet opdraaien.

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben dat niet volledig uitgerekend. Ik heb wel gezegd dat de gemeenteraad dan met minder leden kan doorgaan. Er kunnen ook minder wethouders komen. Daarmee besparen we een hoop geld, wat hopelijk het volledig betalen van die mensen kan rechtbreien.

Voorzitter. Nu ik beide argumenten heb bekritiseerd, vraag ik mij toch af welke argumenten er dan nog voor pleiten dat de wachtgeldregeling voor politieke ambtsdragers zo veel voordeliger zou moeten zijn voor die ambtsdragers, vergeleken bij de normale werknemers. Ik verzoek de minister om deze wetsvoorstellen bij nota van wijziging dusdanig aan te passen dat zij of misschien wel in het geheel overeenkomen met het wetsvoorstel van de heer Van Raak, of dat ze in ieder geval overeenkomstig de Werkloosheidswet zijn. Daarbij moeten naast de hoogte en duur van de uitkering ook de onderbrekingsbepalingen en de voortgezette uitkering in het licht van de WW worden heroverwogen. Graag hoor ik hierop commentaar.

Dan heb ik nog een aantal opmerkingen. Wat de sollicitatieplicht betreft, begrijp ik die drie maanden niet. Waarom kiest de minister ervoor om de gewezen ambtsdrager pas na drie maanden een sollicitatieplicht op te leggen? Gewoon meteen solliciteren, zou ik zeggen. Dat moet iedere normale werknemer ook. Het kan evengoed betekenen dat de ondersteuning bij re-integratie pas na drie maanden ingaat, wat ik prima vind, maar ik wil wel meteen die sollicitatieplicht.

Ik heb nog een aantal vragen. Wie bepaalt wat overeenkomstig artikel 52a van de APPA "passende arbeid" is voor iemand? Wie gaat uiteindelijk die knoop doorhakken? Dat lees ik nergens. Er wordt veel over AMvB's geregeld, waaronder ook belangrijke zaken. Kunnen wij afspreken dat deze AMvB's aan de Kamer worden voorgelegd? In artikel 282 van wetsvoorstel 30425 onder lid 4 hoeft enkel een wethouder met meer dan 18.000 inwoners zijn nevenfuncties openbaar te maken. Ik begrijp niet waarom de grens van 18.000 inwoners gesteld is. Dat maakt toch niet uit? Waarom geldt dit niet gewoon voor alle wethouders? We hebben het over nevenfuncties, kom op.

Ik rond af. We hebben eigenlijk twee soorten politieke ambtsdragers, democratisch gekozen ambtsdragers en ondemocratisch benoemde. Als de gekozenen ervoor kiezen om bijbanen te nemen, dan zien wij dat als vrijwillige keuze. Indien zij te veel bijbanen nemen, zal dat ongetwijfeld hun werk als volksvertegenwoordiger niet ten goede komen en zal de kiezer hen daarop afrekenen bij de volgende verkiezing. Bij een ondemocratisch benoemde ambtsdrager is van deze democratisch regulerende werking geen sprake. Derhalve vind ik dat de wetgever hieraan paal en perk moet stellen. Te vaak zien wij burgemeesters met soms wel 70 bijbanen en commissarissen van de Koningin met rond de 20 vaak dikbetaalde bijbanen. Wat vindt de minister hiervan? Is de minister het niet met de PVV eens dat juist bij de ondemocratisch benoemde ambtsdragers een strakkere verrekeningssystematiek voor neveninkomsten gehanteerd mag worden? De volgens de minister redelijke verrekeningssystematiek van de Tweede Kamer is voor de Tweede Kamer redelijk, omdat zij de laatste jaren – eerlijk is eerlijk – heeft laten zien dat zij professioneel met het aantal bijbanen en met bijverdiensten om kan gaan. Dat kan ik echter niet zeggen van een aantal commissarissen van de Koningin, de goeden niet te na gesproken, ik zal er straks eentje noemen. Ik kan dat niet zien. Ik vind dat commissarissen van de Koningin een drukke baan hebben. Zij worden goed betaald en verdienen bijna even veel als een minister. Dan zie ik niet in waarom zij überhaupt nog een bijbaan zouden moeten hebben. De bijbanen die ze hebben – ik heb het daar in een interruptie net al met collega Van Raak over gehad – conflicteren vaak. Ik zou graag precieze grenzen willen zien. Welke bijbanen accepteert de minister wel en welke niet? Accepteert zij bijvoorbeeld dat een commissaris van de Koningin een bijbaan heeft bij een bouwonderneming die namens de overheid in de provincie in kwestie allerlei bouwprojecten uitvoert?

Verder hebben wij nog een advies te verwerken. Ook daarover heb ik een aantal vragen. Laten wij het om te beginnen hebben over de Wopt. Uit de rapportage blijkt dat het aantal topinkomens de afgelopen negen jaar met ruim 900% is gestegen. De bedoeling van deze wet zou toch moeten zijn om dit percentage terug te brengen, wat de PVV betreft naar nul. Welke stok achter de deur geeft deze wet om ervoor te zorgen dat die topinkomens in de semipublieke sector inderdaad naar beneden gaan? Kan de minister dat wel garanderen met deze wet? Wat de PVV betreft, verdient niemand meer dan het salaris van de minister-president. We hebben het inderdaad niet over de Balkenendenorm die nu ineens opgeschroefd is naar 130%. Collega Van Raak het er al over. Ik vind dat ook onbegrijpelijk. De minister moet ook maar even denken aan de ongegeneerde zelfverrijking van bijvoor­beeld de bankiers die maar doorgaan met bonussen, terwijl zij met hun bank aan het overheidsinfuus zitten. Dat is de mentaliteit waar de overheid tegenaan loopt, ook met deze wet: ongegeneerd graaien uit de belastingruif. Het wordt wat ons betreft tijd dat de overheid daartegen krachtig optreedt. Ik heb niet de illusie dat dit wetsvoorstel dat tegen gaat. Ik hoor graag van de minister dat zij die illusie, voor zover die er is, wegneemt.

Dat het wat die bijbanen betreft wel goed kan gaan, laat de nieuwe commissaris van de Koningin van de provincie Noord-Brabant zien, de heer Van de Donk van het CDA. Hij zegt gewoon dat hij geen bijbanen neemt. Kunnen wij dat niet als leidraad nemen? Die man heeft gelijk: commissaris van de Koningin is een prachtige, verantwoordelijke functie waarmee hij echt wel zeventig uren in de week bezig is. Bovendien vervult hij die functie in een heel mooie provincie. Ik zou zeggen: laten wij met z'n allen afspreken dat een commissaris van de Koningin geen bijbanen neemt.

De heerVan Raak(SP)

Over die nevenfuncties zijn wij het volledig met de heer Brinkman eens. Wij kunnen vandaag inderdaad afspreken dat wij nevenfuncties verbieden. Ministers mogen ook geen nevenfuncties vervullen, dus waarom zouden commissarissen van de Koningin dat wel mogen. Wij kunnen gewoon in de wet vastleggen dat dit niet meer is toegestaan. Dat lijkt mij een goed idee.

De heerBrinkman(PVV)

Ik vind het ook een goed idee.

De heerVan Beek(VVD)

Ik wil niet onbesproken laten dat wij in dit land benoemde ambtsdragers kennen – vaak zijn het door de Kroon benoemde ambtsdragers – en democratisch gekozen ambtsdragers. Ik vind het echt schandelijk om het begrip "ondemocratisch benoemde ambtsdragers" in dit kader te berde te brengen, zeker als het gaat om een Kroonbenoeming.

De heerBrinkman(PVV)

Van een partij die in de Eerste Kamer de gekozen burgemeester heeft afgeschoten, begrijp ik deze opmerking.

De heerVan Beek(VVD)

Wij hebben dat niet gedaan. Dat heeft de PvdA gedaan. Wij steunen het idee van de direct gekozen burgemeester. De heer Brinkman moet ons verkiezingsprogramma maar eens doorlezen.

De heerBrinkman(PVV)

Laten wij proberen om dat bij de volgende verkiezingen recht te zetten. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het betoog van de heer Van Beek goed heb aangehoord. Ik weet niet of hij het gezien heeft, maar ik heb op een papiertje geschreven "VVD bestuurderspartij". De VVD wordt namelijk echt een bestuurderspartij. De eerste "V" staat voor "volkspartij", maar die betekenis moet zij een beetje veranderen.

De voorzitter:

Het is de bedoeling om na de eerste termijn een lunchpauze in te lassen.  

De voorzitter: Polderman

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Van der Staaij zit voor mij, maar ik meen dat de volgorde van grootte van fracties wordt gehanteerd. Als dat geen grote onevenwichtigheden veroorzaakt, doe ik dat ook maar.

"Over dienen en verdienen", onder die titel presenteerde de commissie-Dijkstal alweer ruim vijf jaar geleden haar advies over de beloning en de rechtspositie van de ambtelijke en de politieke topstructuur. Vandaag spreken we eindelijk over de wetgeving die daaruit is voortgekomen. Ik ga ervan uit dat we vandaag tot een afronding kunnen komen, maar als een collega graag plenair verder wil gaan, kan ik hem waarschijnlijk niet tegenhouden. Mijn opmerkingen zullen concluderend van aard zijn.

Vijf jaar is een lange tijd. Dat onderstreept hoe moeilijk dit onderwerp is en hoe lastig men het telkens vindt om besluiten te nemen, helemaal als we bedenken dat de vorige keer dat de salarisverhoudingen tussen markt en overheid fundamentele aanpassingen kregen, in de jaren zestig was, bij de zogeheten Toxopeusrondes. Die waren ver voor mijn tijd.

Op een aantal punten hebben we nu de kans om stappen te zetten. Bij het beoordelen van de voorliggende wetsvoorstellen heb ik de werkwoorden van het rapport-Dijkstal, dienen en verdienen, als uitgangspunt genomen. Publieke ambtsdragers dienen de publieke zaak, lokaal, provinciaal of landelijk. Dienen is een belangrijk uitgangspunt. Daarom is soberheid een goede zaak, ook in de beloningssfeer. Dat geldt eens te meer in tijden van crisis.

Dit betekent niet dat wij onze democratie in de uitverkoop hoeven te zetten. Het is bijzonder en inspirerend om te zien hoe politici op alle niveaus hard werken om het beste te zoeken voor hun stad, provincie, waterschap of land. Ik vind het belangrijk om daar even bij stil te staan. Het is niet altijd dankbaar werk om politieke verantwoordelijkheid te dragen, maar Nederland is nog steeds een land met een goed functionerende democratie en toegankelijke vertegenwoordigers en bestuurders. Velen zetten zich daarvoor in, van links tot rechts. Hoe groot de onderlinge meningsverschillen ook zijn, al die mensen zijn gemotiveerd om elke dag dat werk te doen.

De commissie-Dijkstal riep ons vijf jaar geleden op om iets te doen aan het beloningsgebouw, met name dat van de ministers. Dat doen we nu niet. Het wetsvoorstel daartoe is ingetrokken. De fractie van de ChristenUnie kan daarmee instemmen, omdat politici een voorbeeldfunctie hebben. In tijden waarin alom de roep om matiging klinkt over lonen en bonussen, moet het goede voorbeeld gegeven worden. Het kabinet doet dat. Dat is te prijzen. Daarmee is de discussie over de beloning van bewindslieden niet uit de wereld. Zij zal vast over enkele jaren terugkeren, als de crisis hopelijk verleden tijd is. Maar voor nu is het goed dat wij de wetgeving behandelen die is voorbereid, al was het maar om de technische wijzigingen, wat in de laatste brief van de minister "achterstallig onderhoud" werd genoemd. Het is ook goed dat er een aantal versoberingen worden aangebracht in zaken die in het verleden te vaak aanleiding hebben gegeven tot scheve situaties, wat weer een scheef beeld geeft over politici. Ook daarin hebben politici een voorbeeldfunctie.

Als we het publieke ambt hoog willen houden, dienen we op een fatsoenlijke manier met de regelingen om te gaan. In de voorliggende voorstellen zitten impulsen om dat te doen. Wij steunen het terugbrengen van de wachtgeldtermijn van zes naar vier jaar. Ook is het een goede zaak dat het recht op de verlengde uitkering nu op 55 jaar wordt gezet, in plaats van 50 jaar. Belangrijker vinden wij het dat er een sollicitatieplicht komt voor ambtsdragers. Hoewel het voor de meeste ambtsdragers meer dan normaal zal zijn om weer een maatschappelijke functie op te pakken, is het goed dat deze impuls ook formeel wordt gegeven. Het is een stimulans, waardoor men niet onnodig gebruikmaakt van regelingen. De openbaarmaking van nevenfuncties past ook in deze tijd. Het is een goede zaak als ambtsdragers een taak buiten de politiek houden, maar dit moet binnen redelijke grenzen blijven. Daar hoeft ook niet geheimzinnig over te worden gedaan. De verrekeningssystematiek is een spoor dat daaraan een soort natuurlijke grens geeft. Ik wil wegblijven bij het idee dat nevenfuncties slecht zijn, alleen maar zakkenvullerij of een bijbaantje om je inkomen mee aan te vullen. Dat is echt te gemakkelijk gedacht. We moeten ervoor waken dat we een democratie krijgen die geen voeling meer heeft met het dagelijks leven.

Ik heb net een aantal keren geïnterrumpeerd en gezegd dat ik vind dat de verantwoordelijkheid voor het overige lokaal moet worden genomen. Ik vind het heel belangrijk dat er door de verrekeningssystematiek nu een natuurlijke grens is getrokken. Dat mag niet het einde van de discussie over nevenfuncties betekenen, maar deze discussie moet primair in de raden en de staten worden gevoerd. Er is helemaal niks verkeerd aan als een burgemeester om de zoveel tijd een briefje stuurt waarop hij zijn nevenfunctie vermeldt en waarin hij voorstelt om het erover te hebben. Die ervaring heb ik in ieder geval in Zaanstad gehad.

Er wordt een aantal lokale verbetervoorstellen gedaan, maar die staan nog niet in de wet. Wij staan er wel achter. Het is een goede zaak dat het aantal klassen van raadsleden wordt teruggebracht. Dat staat volgens mij overigens wel in de wet. Dit betekent een verbetering voor raadsleden in een aantal kleinere gemeenten. Dat is terecht, want de werkdruk in kleinere gemeenten is toegegroeid naar de gemiddelde werkdruk van een raadslid. Verschillende bestuurdersverenigingen van verschillende politieke partijen hebben al aangegeven dat die werkdruk hoog is.

De mogelijkheid om een extra vergoeding te geven aan fractievoorzitters past hierbij. Het fractievoorzitterschap is een reële extra belasting. Ik wil de minister hierover nog wel een vraag stellen. Het bepalen wie een extra vergoeding krijgt, kan spannend zijn, want er zijn natuurlijk meer functies die een raadslid voor een gemeenteraad doet, zoals zitting nemen in een agendacommissie die bijna wekelijks vergaderd of plaatsnemen in een rekenkamercommissie. Het zal ongetwijfeld lastig zijn om als wetgever in die gevallen een natuurlijke grens aan te geven, want bijvoorbeeld rekenkamerwerk kan op veel verschillende manieren worden georganiseerd in verschillende gemeenten. Omdat zo'n functie een reële verzwaring van de werkdruk betekent, is er wel een kans dat kleinere fracties er minder makkelijk instappen, dat zij die verantwoordelijkheid er liever niet bij nemen, omdat het al meer dan genoeg werk is om de eigen fractie draaiende te houden. Wil de minister als zij de voorstellen maakt, bekijken of zij die functies op een dergelijke manier kan benaderen? Ik wil niet direct de sluizen openzetten naar een extra vergoeding voor van alles en nog wat, ook als het slechts om een bijna ceremoniële functie gaat, maar het is wel een reële kwestie.

Ik wil graag nog één punt aan de orde stellen. Ik wilde er eerder op interrumperen maar dat kon toen niet meer. Het gaat om de spookraadsleden van de heer Heijnen. Hij heeft hier wel vaker over gesproken, ook in de pers. Ik herken dit onderwerp uit de gemeenteraad waarin ik heb gezeten. Daar was inderdaad iemand die nooit kwam opdagen en ook heel snel uit zijn lokale fractie werd gezet. Het was heel lastig om dit gedrag aan te pakken. Je loopt tegen het principe aan dat de kiezer feitelijk de enige is die iemand kan wegsturen. In dit geval is er gekeken naar de vereisten van het raadslidmaatschap en daar is wel iets gevonden, namelijk dat het raadslid niet meer woonde in de gemeente waarvoor hij in de gemeenteraad zat. Hij had daar nog wel zijn bedrijf, maar woonde inmiddels in een heel fijne kustgemeente van Noord-Holland die u allemaal eens een keertje moet komen bekijken. Is dit echter niet iets wat wij moeten regelen via de vereisten voor het raadslidmaatschap in de gemeente, in plaats van de burgemeester de bevoegdheid te geven om te bepalen of een raadslid al dan niet zijn werk goed doet? Daarbij speelt natuurlijk ook de vraag wanneer wij vinden dat een raadslid zijn werk goed doet. Sommige raadsleden zijn actiever buiten de deur van het gemeentehuis dan binnen het gemeentehuis. Die ruimte krijgen zij dan ook van hun fractie. Het gaat dus om lastig te bepalen criteria, maar ik vind het wel een serieus probleem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb een vraag over een punt dat de heer Anker halverwege zijn betoog noemde. Ik heb even gewacht, omdat ik niet wist of hij er nog op terug zou komen. De ChristenUnie wil dat mensen tot hun 67ste blijven werken. Waarom is de heer Anker dan zo blij dat politici na tien jaar werken feitelijk op hun 55ste al met pensioen kunnen?

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik merk dat er nu wat gediscussieerd wordt door de heren Van Raak en Van Beek onderling, maar misschien is het beter als we het via de microfoon uitspreken. Politici moeten gaan solliciteren en wel tot hun 65ste. Dat vind ik ook een heel normale zaak. De heer Van Raak vraagt waarom ik zo blij ben. Ik denk dat het een goede versobering is. Ik denk echter ook dat het reëel is om te zeggen dat voor iemand die tien jaar of langer in de politiek heeft gezeten, iemand die zo'n lange politieke carrière heeft gehad, 55 jaar een heel reële grens is. Het wordt bovengemiddeld moeilijk om daarna nog iets te vinden. Vergeleken met de oude voorstellen waar de grens al bij 50 jaar lag, zodat mensen dus bijna 15 jaar een verlengde uitkering konden krijgen, is het echter een belangrijke versobering. Dat is een goede zaak.

De heerVan Raak(SP)

Ik ken heel veel mensen voor wie het heel moeilijk is om na hun 55ste nog iets te vinden. Van de mensen die na hun 55ste nog op de arbeidsmarkt komen, kan bijna niemand een baan vinden. Dat valt reuze niet mee. Waarom zijn we dan zo zacht voor politici, terwijl we voor anderen hard zijn en zeggen dat zij tot hun 67ste moeten werken?

De heerAnker(ChristenUnie)

Ik begrijp die gelijktrekking heel goed. Politici als wij en ambtsdragers in het hele land – wij hebben het niet alleen over onszelf, maar ook over alle wethouders – moeten zich ervan bewust zijn dat zij een politieke taak hebben, dat zij daar op een fatsoenlijke manier mee moeten omgaan en dat zij zich moeten blijven inspannen om aan het werk te blijven. De onderzoekers worden niet genoemd, maar tegelijkertijd wordt hier af en toe heel rooskleurig gedaan over hoe gemakkelijk het is om een baan te vinden wanneer je een politieke carrière hebt gehad. De gemiddelde reactie is: u hebt geen vak geleerd. Je leert namelijk niet voor het vak van politicus. Zelfs al heb je politicologie gestudeerd. Overigens weet ik niet of de heer Van Raak dat ook heeft gestudeerd.

De heerVan Raak(SP)

Filosofie. Dat is een goede vooropleiding.

De heerAnker(ChristenUnie)

Filosofie is inderdaad een goede vooropleiding voor het leven.

Maar goed, dat is dus een reële kwestie. Een baan vinden blijkt heel erg lastig te zijn voor mensen, zeker als je zo lang een politieke carrière hebt gehad en je een politiek imago hebt opgebouwd, waar mensen al dan niet wat van vinden. Het is ook belangrijk dat mensen, in de tijd dat zij in de politiek zitten, zich geen zorgen erover hoeven te maken dat zij misschien tijdens hun ambt impopulaire dingen zeggen waardoor zij nooit meer aan de bak kunnen komen. Het is hun taak om soms impopulaire dingen te zeggen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het is inmiddels enkele jaren geleden dat de commissie-Dijkstal haar adviezen heeft gepubliceerd. Bijna vier jaar geleden werd het Advies beloningsverhoudingen politieke ambtsdragers gepubliceerd. Wie enkel aan de hand van het tijdsverloop zou denken dat het nu helemaal helder is en dat knopen zijn doorgehakt, komt bedrogen uit. Dat zien wij ook als wij de brief lezen die deze zomer is gekomen. Daarin staan opnieuw stevige wijzigingsvoorstellen. Zie ook de eerdere nota's van wijziging. Dat geeft wel het beeld dat nu een lappendeken is ontstaan.

Het is niet alleen lastig om precies vast te stellen wat nu wel en niet gaat gelden en veranderen. Dat is nog niet het ergste; daar is nog wel uit te komen. Maar wat ons meer zorgen baart, is de inhoudelijke kant. De gedachte was dat wij nu samenhangend moesten kijken naar de beloningsstructuur voor politieke ambtsdragers. Het uitgangspunt zou het salaris van de minister zijn. Andere bezoldigingen zouden daarvan worden afgeleid. Dat wordt nu allemaal niet meer doorgevoerd. Aan de ene kant hebben wij begrip voor het argument van de realiteit van de ernstige economische crisis, maar kunnen er aan de andere kant niet telkens weer argumenten komen om de noodzakelijk geachte wijzigingen niet door te voeren? Hier zat toch de gedachte achter van een meer heldere en geactualiseerde beloningsstructuur? Wat doen wij daar nu mee? Wordt dat niet weer doorgeschoven? Ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven moment wel de inhoudelijke discussie afrondt en bijvoorbeeld zegt: de ministersalarissen zouden eigenlijk omhoog moeten en er moet voor een andere structuur worden gekozen. Alleen is het in het licht van de economische situatie niet zo handig om de invoering al spoedig te doen. Ons lijkt het alsof wij nu de hele discussie verder doorschuiven. Waarom doen wij dat? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Een meer feitelijke vraag is: hoe zit het met de indexering van de bedragen? Is de uniforme indexeringswijze voor alle politieke ambtsdragers wel in stand gebleven of blijven ook op dit punt de oude stelsels in stand?

Wij vinden het overgangsrecht belangrijk. Allereerst kunnen wij in het algemeen instemmen met wat er is overgebleven, met wat er nu ligt aan voorstellen. Dat geldt eveneens voor de versobering van wachtgelden en de actieve sollicitatieplicht. Nog los van de economische situatie vonden wij dat al terecht en goed dat dat werd voorgesteld. Daarbij is er telkens sprake van het zoeken van een balans. De Raad van State wijst daar ook op in zijn advisering: je kunt het politieke ambt niet helemaal gelijkstellen met een gewone baan. Aan politieke ambten blijft een eigenstandige positie verbonden, met verkiezingen, het grote afbreukrisico en het belang van voldoende werfkracht voor politieke ambten. Dat vinden wij redenen voor een eigenstandige rechtspositionele regeling.

Bij het overgangsrecht vinden wij het een goed uitgangspunt dat verslechtering tijdens ambtsperioden ongewenst is voor zittende politieke ambtsdragers. De minister heeft dat uitgangspunt uiteindelijk ook gekozen. Dat is een goede zaak. Zo krijg je niet lopende een zittingstermijn een verslechtering in de rechtspositionele regeling. Wat voor ons nog wel wat wringt, is dat er formeel een nieuw moment komt waarop een en ander ingaat. De kwestie van de wethouder werd al genoemd. Als een wethouder al jarenlang wethouder is en na de verkiezingen opnieuw wethouder zou worden, dan zou hij helemaal onder het nieuwe regime vallen, terwijl er in feite materieel sprake is van een voortzetting van de bestaande situatie, en dan is het maar de vraag of die wethouder nog wel door wil op basis van de nieuwe regeling. Als je het economisch bekijkt, kan hij zich afvragen of het wel verstandig is om door te gaan. Voor onze fractie ligt daar een zorgpunt. Het effect van de voorgestelde regeling kan leiden tot een aderlating van 50-plus-wethouders. Als je nu elf jaar wethouder bent geweest en aan het einde van je periode stopt, heb je recht op dertien jaar wachtgeld en een bijverdienmogelijkheid tot 100% van de laatstgenoten wedde. Hij heeft ook geen sollicitatieplicht. Als die wethouder zich opnieuw verkiesbaar zou stellen en gekozen wordt voor een nieuwe periode, die na korte tijd op een fiasco kan uitlopen waardoor hij na een jaar gedwongen wordt om op te stappen, heeft hij recht op zes jaar wachtgeld, worden zijn extra inkomsten direct voor 50% gekort en geldt er een sollicitatieverplichting. Die sollicitatieplicht vinden wij niet zo zeer het probleem, als wel die andere punten. Leidt dat er niet toe dat men, bijvoorbeeld als men na een jaar gedwongen moet aftreden, in een veel ongunstigere positie terechtkomt dan nu? Vanwege die vrees kan men gaan zeggen: ik ben wat ouder, het afbreukrisico is groot, dus laat ik nu maar stoppen.

De heerVan Beek(VVD)

Dat is exact hetzelfde voorbeeld dat ik net ook gaf.

De heerVan der Staaij(SGP)

Zij het dat de heer Van Beek feitelijk vroeg of dit zo is. Mijn punt is dat het op grond van de stukken wel duidelijk is dat dit inderdaad het geval is. Ik vind dat politiek ongelukkig en ben bezorgd. Daarom vraag ik of er een ruimere regeling op dat punt kan komen.

De heerVan Beek(VVD)

Dan bedoelen wij allebei hetzelfde.

De heerVan der Staaij(SGP)

Akkoord.

Wat gaat er gebeuren rond de salariëring van de raadsleden? In de stukken wordt erkend dat een deel van de raadsleden er niets op vooruitgaat. Betekenen de gewijzigde plannen dat raadsleden er ook op achteruit kunnen gaan? Dat zou slecht zijn voor de aantrekkelijkheid van het raadslidmaatschap. Als wij letten op de werkdruk van raadsleden is een opwaardering eerder gerechtvaardigd. Dat geldt te meer omdat je ziet dat het voor alle partijen lastig is om voldoende kandidaten te vinden die bereid zijn zich een aantal jaren voor de publieke zaak in te zetten en daarbij soms een deel van hun werkzaamheden moeten opschorten. Ik zou trouwens ook de statenleden willen noemen in dit kader. Hoe zit het met hun positie? Zeker na dualisering en de verkleining van de provinciale staten is het lidmaatschap eerder intensiever geworden. Zou overwogen kunnen worden om, na onderzoek van de zwaarte van de functie, te komen tot bijvoorbeeld opschaling naar het niveau van de grotere gemeenten? Dat lijkt namelijk meer in de richting van het daadwerkelijke tijdsbeslag te komen. Ik heb het met dit soort voorstellen niet direct over het moment van inwerkingtreding, maar wij zijn wel verplicht om van tijd tot tijd te bekijken of het nog reëel is wat er aan regelingen geldt.

Wat betreft de vermelding van de neveninkomsten verwijs ik naar de opmerking van de Raad van State. Die betwijfelt de stelling van de regering dat het openbaar maken van de hoogte van de inkomsten uit nevenfuncties noodzakelijk is, naast informatie over aard en tijdsbeslag van de nevenfunctie. Wij zien nu dat het tijdsbeslag door de regering uit de toelichting is gehaald. De vraag blijft echter in hoeverre de hoeveelheid tijd voor de beoordeling van de wenselijkheid van nevenfuncties eigenlijk niet belangrijker is dan de precieze inkomsten die eruit worden verkregen. Kan de minister dit nader toelichten? Ik sluit me aan bij de gestelde vraag over de onderscheidingen voor wethouders. In gemeenten tot 18.000 inwoners met alleen deeltijdwethouders geldt geen verplichting tot het melden van neveninkomsten, terwijl voor deeltijdwethouders in grotere gemeenten die verplichting wel geldt. Wat is precies de rechtvaardiging hiervoor? Is dit niet onlogisch?

De verrekening die nu ook voor andere politieke ambtsdragers gaat gelden, analoog aan die voor leden van de Tweede Kamer, lijkt ons een logische benadering. Is het voorbeeld van de burgemeester dat wij in de stukken gewisseld hebben, achterhaald? Hoe zit het met de verrekening van inkomsten als iemand bijvoorbeeld als burgemeester tegelijkertijd lid is van de Eerste Kamer of de provinciale staten? Hoe zit het met die categorie?

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat er tien onderwerpen zijn waarover zij zal spreken. Zij vraagt de interrupties per blok op te sparen. Ik constateer dat de commissie het met deze werkwijze eens is.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik begin met een paar algemene dingen. Door een aantal leden van de commissie is gesproken over de lange geschiedenis van de voorliggende wetsvoorstellen. Verder is gesproken over de ingewikkeldheid ervan, en niet alleen wetstechnisch. Als het om je eigen salaris gaat, of om dat van andere politieke ambtsdragers, is het buitengewoon ingewikkeld om tot besluitvorming te komen. Er is ook steeds gesproken over de balans in de wetsvoorstellen. De een vindt die balans beter dan de andere. Met name gaat het om de balans met aan de ene kant een versobering en aan de andere kant een versteviging van de rechtspositie. De ontstaansgeschiedenis van de wetsvoorstellen, althans het verloop in de behandeling daarvan, is lastig geweest. Dat kwam niet zozeer door de Kamer of het kabinet, maar met name ook door de crisis waarvan nu al een tijd in Nederland sprake is.

Er was indertijd overeenstemming over hoe het bouw­werk, zoals dat door Dijkstal naar voren was gebracht, zijn beslag zou moeten krijgen, waarbij er een balans was tussen wat de minister-president verdient, als top van de piramide, en de rest die daarvan was afgeleid. Als gevolg van de economische crisis en het besluit van het kabinet om niet tot verhoging van de ministersalarissen over te gaan, is niet alleen de top van die piramide afgeslagen, maar zijn eigenlijk ook de poten onder het bouwwerk doorgezaagd. Toen dat gebeurde, kwam het kabinet voor de opgave te staan om toch met voorstellen te komen die tot een bouwwerk leidden waarvan wij in ieder geval zeggen dat het op dit moment het beste is.

Zo heb ik ook de leden van de Kamer gehoord. Een aantal van hen zei dat er, omdat het salaris van de minister-president niet meer de top van de piramide is, een onevenwichtigheid is in het geheel. Een aantal van de commissieleden gaf aan dat die onvolkomenheid misschien, als er weer betere economische tijden aanbreken, gerepareerd gaat worden. Ik zal daarover geen uitspraak doen. Wij leven nu en ik laat het over aan de toekomstige minister c.q. Kamer om daarover een besluit te nemen. Ik denk dat er de laatste jaren qua balans wel het een en ander veranderd is en nog steeds verandert in de geldelijke waardering en de rechtspositie aan de ene kant, en de status van het ambt, of de voordelen die het ambt heeft aan de andere kant. Ik zal het wat specificeren. Ik denk dat vroeger wellicht niet zo vreselijk veel mensen zich druk maakten over wat een minister of een burgemeester verdiende, omdat het een erefunctie was. Je deed dat eigenlijk – en ik spreek nu over zeer veel vroeger – als je uit een goede familie kwam en eigenlijk helemaal geen geld nodig had. De voormalige, nu overleden, burgemeester Schelto Patijn zei altijd: heren spreken niet over geld. Die tijden zijn voorbij. In het verleden stond het ambt in aanzien. Als je minister of burgemeester was, dan betekende dat wat en waren het salaris en de rechtspositie misschien wat minder van belang. Ik weet niet hoe de commissieleden daartegenaan kijken.

Mijn ervaring in het openbaar bestuur is al langjarig. Mijn ervaring is in ieder geval dat de andere kant van de balans wel heel erg licht begint te worden. Dat zou de discussie over salarissen en rechtsposities pregnanter kunnen maken dan nu het geval is. Ik verwacht op dat punt, nadat deze wetsvoorstellen in de Kamer zijn vastgesteld, een ernstiger discussie dan nu het geval is. Met steun van de rest van de ministerraad heb ik in deze situatie in ieder geval geprobeerd om de commissie deze voorstellen voor te leggen. Ik ben blij dat de Kamer daar im grossen und ganzen positief over is.

Ik wil nog iets specifiekers zeggen over het wetgevingsproces. De heer Van Raak heeft gevraagd waarom er zoveel nota's van wijziging zijn ingediend. Ik heb al een paar elementen aangegeven die daarin een rol hebben gespeeld. Wat ook een rol heeft gespeeld, is dat er een modernisering heeft plaatsgehad van de voorstellen. Er is bijvoorbeeld aandacht besteed aan ontwikkelingen bij werkloosheidsregelingen voor werknemers. Verder heeft het kabinet invulling willen geven aan de eigen opvattin­gen over de sollicitatieplicht en de aanspraak op het wachtgeld. In eerdere versies was dat anders geregeld dan nu het geval is.

De heerVan Beek(VVD)

U heeft gesproken over een onbalans die er ontstaan is. Ikzelf heb met name gewezen op het verschil tussen de publieke en de semipublieke sector en het verschil tussen de ambtelijke en de bestuurlijke salarisstructuur. U zegt dat uw opvolgers dit in de toekomst maar moeten oplossen, maar u heeft daar zelf geen opvatting over gegeven. Maakt u zich op dit punt ook zorgen of speelt die zorg binnen het kabinet niet? Kortom, ik zou iets meer politieke duiding op prijs stellen.

MinisterTer Horst

Ik denk dat u twee dingen van elkaar moet onderscheiden. Ik weet niet of u het was of een van de anderen, die ook sprak over de kans dat mensen uit de publieke sector naar de semipublieke sector worden getrokken. De wetsvoorstellen die wij daarover aan de Kamer hebben voorgelegd, proberen nu juist ervoor te zorgen dat én in de semipublieke sector én in de publieke sector dezelfde normering geldt. Dus die opmerking begreep ik niet helemaal. Er zou een onbalans kunnen ontstaan tussen aan de ene kant de publieke en de semipublieke sector, en aan de andere de marktsector. Dan zou ik het begrijpen. Maar er is op ambtelijk niveau een gelijkschakeling tussen de publieke en de semipublieke sector. Daar zit volgens mij geen onbalans. Er is wel een onbalans waar het erom gaat dat ambtenaren en ook mensen in de semipublieke sector meer kunnen verdienen dan de ministers en de minister-president, en dat was niet wat Dijkstal heeft geadviseerd.

De heerVan Beek(VVD)

Ik zal een concreet voorbeeld geven. Ik ben directeur-generaal op het ministerie van VROM. Als ik dan voorzitter word van de raad van bestuur van een woningbouwstichting, zou ik 30% meer kunnen verdienen. Mijn huidige salaris op mijn huidige ministerie zou ook 30% hoger kunnen zijn dan dat van de minister. Beide situaties zijn mijns inziens onwenselijk.

MinisterTer Horst

Dat eerste voorbeeld is niet juist. Maar dan gaan we een discussie aan die hier eigenlijk geen onderdeel van uitmaakt. In de publieke sector is het mogelijk om of bij aanstelling of door goed functioneren meer te verdienen dan 100% van een ministersalaris met een absoluut maximum van 130% van het ministersalaris. De voorzitters van de raden van bestuur van woningbouwcorporaties moeten ook voldoen aan het maximum van 130%. Dus dat zit op hetzelfde niveau.

De heerVan Beek(VVD)

Nogmaals, dan is dat gelijk, maar dan heb ik dus het probleem dat de minister 30% minder verdient dan zijn ambtenaar.

MinisterTer Horst

Precies, dat is de casus die ik ook schetste.

De heerVan Beek(VVD)

Dus in een van de twee situaties is het niet goed.

MinisterTer Horst

Nee, dat is juist. Er is een onbalans in de politieke salariëring, met name tussen ministers en dus ook de minister-president en de ambtelijke top. Dat is juist. De ambtelijke top kan tot aan 130% van het ministersalaris verdienen. Dat is dus meer dan wat een minister verdient, want die zit op 100% van een ministersalaris en de minister-president zit op 110%. Dat komt omdat we hebben besloten de ministersalarissen niet te verhogen. Er is een onbalans, maar we hebben toch gemeend om niet daaruit de conclusie te moeten trekken dat de ambtenaren in gelijke pas moeten lopen met de minister en de minister-president, omdat anders zou kunnen ontstaan waar de heer Van Beek het over heeft, dat de hele publieke sector leegloopt en onmiddellijk naar de semipublieke sector of de marktsector gaat.

De heerVan Raak(SP)

Maar daar hebben we dan dezelfde norm. Ik snap het toch niet zo goed. De minister heeft in principe uitgesproken – en daar was ik het mee eens – dat niemand in de publieke sector meer gaat verdienen dan de minister-president. En ook voor een deel van de semipublieke sector gaan we dat zo regelen. Alleen is dat nu niet het geval. De Balkenendenorm klopt niet. Die is 30% hoger dan het inkomen van de minister-president. Volgens de minister hebben wij dat besloten, dus is het goed en moeten we het zo doen. Mijn vraag is: waarom? Waarom maak je een maximumnorm die 30% hoger ligt dan het inkomen van de minister-president? Ik deel de zorgen van mijn buurman, maar ik zou het willen omdraaien. Waarom brengen wij niet de inkomens die hoger zijn terug tot onder de norm?

MinisterTer Horst

Ik ken de opvatting van de heer Van Raak. Overigens is het niet 30% meer dan het salaris van de minister-president, want de minister-president verdient 10% meer. In het geval van de heer Van Raak is het dus 20% meer ten opzichte van dat salaris.

De norm is 130% omdat wij de structuur die de heer Dijkstal gebouwd heeft nog steeds een goede structuur vinden. Een minister en minister-president worden onderbetaald. Ik heb dat in een vorig algemeen overleg ook al gezegd. De heer Van Raak denkt daar anders over. De salarissen van ministers en de minister-president in Nederland zijn in vergelijking met de salarissen voor deze functies in andere landen buitengewoon sober. Daar heeft dit kabinet voor gekozen. Het uitgangspunt was het voorstel van de heer Dijkstal, met een norm van 130% van het ministerssalaris. Sterker nog, de heer Dijkstal heeft ook een keer gesuggereerd om niet tot 130%, maar tot 150% te gaan. Vorige kabinetten hebben gezegd dat zij 150% echt te veel vonden. De bedoeling van de heer Dijkstal was om het ministerssalaris in de pas te laten lopen met de salarissen in de ambtelijke, publieke en semipublieke sector. 150% vond het kabinet te veel, maar 130% vond het acceptabel. De rest van de geschiedenis is bekend. Nu is het nog steeds 100%.

De heerVan Raak(SP)

Dit valt niet uit te leggen. Je moet consequent zijn. De minister-president is de top, niemand verdient meer dan de baas; dat vind ik heel logisch. Of je verhoogt het inkomen van de minister-president en dan mag het inkomen van iedereen omhoog, zolang het maar onder die norm blijft, of je verhoogt het inkomen van de minister-president niet, maar dan moet het ook consequenties voor die andere salarissen hebben. Als dat niet zo is, organiseer je een disbalans, zoals de minister dat zo mooi zegt. Dit voorstel is niet meer consequent.

MinisterTer Horst

De salarissen in de bestuurlijke, ambtelijke, publieke en semipublieke sector werken als dominostenen. Nu is het eerste dominosteentje omgevallen. Dat is het salaris van de ministers; dat is niet verhoogd. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt dit dominosteentje later rechtopzetten, maar je kunt door het omvallen van dat dominosteentje ook alle domino­stenen laten omvallen. Dit kabinet heeft gemeend dat het niet redelijk is dat de salarissen van ambtenaren en de mensen die in de semipublieke sector werken, niet omhoog mogen gaan omdat het salaris van de minister niet omhoog is gegaan. Dat is de redenatie geweest.

De heerVan Beek(VVD)

De minister suggereert dat er een verschil is tussen het salaris van de minister en het salaris van de minister-president, maar dat is niet zo. Dat is bij Dijkstal het geval, maar dat is nu niet zo.

MinisterTer Horst

Dan heeft de heer Van Beek gelijk. Ik dacht dat de minister-president nu iets meer kreeg omdat hij een bijzondere positie heeft, maar zelfs dat is kennelijk niet het geval, terwijl het toch een niet te benijden positie is.

De heerBrinkman(PVV)

Ik wil deze zaak van de andere kant bekijken. De minister spreekt over de commissie-Dijkstal van vijf jaar geleden. Toen was de situatie heel anders. Daarna is nog een exceptioneel hoog aantal mensen topinkomens gaan verdienen. Laten wij eens teruggaan naar het moment van de commissie-Dijkstal, van de 150%. Het is heel terecht dat mensen hebben gezegd dat wij terug zouden gaan naar 130%. Er zijn een paar honderd mensen die meer verdienen dan 130%. Zou het toen niet al verstandig zijn geweest om iedereen onder die 130% te trekken?

MinisterTer Horst

Ik wil hier ontzettend graag de discussie voeren die hier eigenlijk niet thuishoort, namelijk over de honorering in de publieke en de semipublieke sector, maar volgens mij voeren wij die discussie regelmatig op een ander moment.

Tegen de heer Brinkman zeg ik dat het kabinet daar niet voor heeft gekozen omdat het kabinet het reëel vindt dat je bij sommige functies niet zou moeten kiezen voor het maximum van 130%. Dat voorstel zou dan vanuit die sector zelf moeten komen omdat hij zich bijvoorbeeld onderscheidt van andere sectoren. U weet hoe dat gaat: de minister zal daarmee moeten instemmen. Dat betekent dat het kabinet wat dat betreft aan zet is.

De heer Van Raak heeft over de wetten in algemene zin gezegd dat hij deze te vrijblijvend vindt. Hij heeft een eigen initiatiefwetsvoorstel het licht doen zien. Ik begrijp zijn gevoel dat het veel werk is geweest. Voor een deel is dat jammer, maar dat gevoel heeft mij de afgelopen tweeënhalf jaar ook wel bekropen. Ik geloof dat er meer wetsvoorstellen van mij dan van hem niet zijn doorgegaan.

De heerVan Raak(SP)

Dit is een misverstand, want dat ging over mijn amendementen. Ik heb nog alle vertrouwen in mijn wetsvoorstel.

MinisterTer Horst

Oké, uw amendementen. Ik begrijp uw gevoel, maar dat dit wetsvoorstel nu door u kan worden besproken, heeft te maken met de lange tijd die het geduurd heeft.

Er is ook in algemene zin gevraagd om de voorstellen zo aan te passen dat deze overeenstemmen met de WW. Dat was een punt van de heer Brinkman. Het kabinet wil dat niet, omdat het van mening is dat politieke ambtsdragers echt een ander soort functie hebben dan andere mensen in Nederland. Daarbij hoort ook een aparte rechtspositie. Een aantal van de commissieleden heb ik dit ook horen zeggen. Een aantal elementen in de voorstellen die het kabinet heeft voorgelegd, zoals de beperking van het wachtgeld en de sollicitatieplicht, lijken natuurlijk wel heel erg op wat er verder in Nederland geregeld is. Er is een aantal argumenten om voor politieke ambtsdragers een specifieke rechtspositie in stand te houden. Daarbij speelt het politiek risico natuurlijk een belangrijke rol.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom de hele discussie over beloning wordt doorgeschoven en niet alleen het moment van invoering. Het kabinetsbesluit op 17 februari 2009 om niet over te gaan tot verhoging van het ministerssalaris is het belangrijkste moment geweest. Doorschuiven van alle andere voorstellen die er lagen, zou in deze tijden niet het goede signaal zijn. Om die reden heeft het kabinet gemeend om wel met voorstellen te komen ten aanzien van andere politieke ambtsdragers. Sommigen van hen, zoals de burgemeesters, wachten volgens mij al tien of vijftien jaar om onder de APPA gebracht te worden. Het wordt echt hoog tijd dat het kabinet dat gaat doen.

Dan kom ik op het onderwerp raads- en statenleden. Ik begin maar even met de statenleden. Er is gevraagd hoe het zit met de beloning van statenleden en of die niet omhoog zou moeten. Zoals bekend heeft Dijkstal voorgesteld om de vergoeding voor statenleden vast te stellen op 10% van het verhoogde ministerssalaris. Dat zou een verhoging van de statenvergoeding betekenen met 34%. Overigens zou daar wel tegenover staan dat de onkostenvergoeding voor leden van provinciale staten zou worden versoberd.

Het kabinet heeft gemeend dat waar er geen wijziging gebracht zou worden in de salarissen van de ministers het voor de hand lag om dat ook niet te doen voor de andere politieke ambtsdragers. Dat heeft er voor een deel mee te maken dat het een van het ander is afgeleid, zoals ik net al aangaf. Als je vindt dat in politiek-econo­misch gezien moeilijke tijden het salaris van de ministers niet omhoog moet, hoort daar ook bij dat dit ook voor andere politieke ambtsdragers geldt, want anders valt dat toch moeilijk uit te leggen. Zoals bekend hebben wij een paar kleine uitzonderingen gemaakt als het gaat om de burgemeesters van kleine gemeenten. We hebben inwonersklassen samengevoegd waardoor burgemeesters van kleine gemeenten die echt lage salarissen hebben, er iets op vooruit zijn gegaan. Overigens was ook een reden dat een verhoging van de statenvergoe­ding 2,1 mln. zou kosten. Dat geld is er nu in ieder geval niet meer.

De heerVan Beek(VVD)

Ik vind dat u nu toch echt onrecht doet aan een groot aantal punten. Wij hebben hierover vier jaar geleden bij het verlagen van het aantal zetels in provinciale staten met 30% gesproken. Wij hebben destijds tegen de statenleden gezegd dat wij de beslissing even zouden laten hangen. In principe hield de regeling in dat het aantal leden met 30% zou worden verminderd en de vergoeding met 30% zou worden verhoogd. Wij wilden weten of dit later in het advies van de commissie-Dijkstal terug zou komen. Dat bleek het geval te zijn. De financiering is rond, want wij hebben het geld dat gemoeid was met het terugbrengen van het aantal statenleden met 30% in het Provinciefonds gelaten, wachtend op dit besluit. Dit heeft dus niets met de voorstellen van de commissie-Dijkstal te maken. Ik vind dat dit onafhankelijk daarvan kan worden beoordeeld en dat wij jegens de provincies betrouwbaar moeten zijn. Zij zijn akkoord gegaan met de verlaging van het aantal zetels met 30%. Ik vind dat wij ook een keer over de brug moeten komen.

MinisterTer Horst

Ik laat dat allemaal aan de Kamer. Het kabinet heeft gemeend dit nu niet te doen, omdat in het verleden een toezegging is gedaan dat bij de afschaffing van de FPU voor burgemeesters er een mogelijkheid zou komen om de arbeidsovereenkomst van 36 uur over te laten gaan naar 40 uur. Het salaris zou daardoor navenant toenemen. Ook dat hebben wij niet gedaan, omdat wij dat bij ministers ook niet hebben gedaan. Bij ministers was het eerst ook de bedoeling om de overgang van 36 uur naar 40 uur te doen plaatsvinden; deze bestaat namelijk ambtelijk gezien. Dit zou de facto betekenen dat ministers 10% meer zouden gaan verdienen. Immers, zij werken meer dan 40 uur en komen dus onmiddellijk voor die regeling in aanmerking. Het kabinet is niet overgegaan tot de verhoging van ministerssalarissen met 10%, omdat dit in deze tijden van economische crisis niet erg voor de hand lag en er ook weinig steun voor zou zijn geweest. Als de omzetting van 36 uur naar 40 uur voor ministers geldt, moet je je afvragen waarom dit niet voor leden van provinciale staten en voor burgemeesters zou moeten gelden. Het kabinet heeft gemeend om die veranderingen niet aan te brengen. De Kamer beslist daar uiteraard als laatste over. Wij moeten precies nagaan of de heer Van Beek gelijk heeft dat de 2 mln. voor deze reden in het Provinciefonds is gestort. Anders zou er ook reden kunnen zijn om dat geld daar weer weg te halen.

De heerVan Raak(SP)

Heel goed.

De heerVan Beek(VVD)

Het geeft aan dat wij die beslissing destijds echt hebben genomen in de veronderstelling dat er na de korting van 30% een verhoging van 30% zou komen.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Er is gevraagd naar de spookraadsleden en spookstatenleden. Dit zijn raadsleden en statenleden die nooit komen opdraven. Ik kan mij goed voorstellen dat daarover wordt gezegd: het is toch eigenlijk idioot dat mensen die niet komen, wel hun bezoldiging toucheren. De vraag is nu hoe je dit het gemakkelijkst kunt regelen zonder allerlei administratieve rompslomp. Er is nu een regeling die het mogelijk maakt dat 20% van de vergoeding aan raadsleden en statenleden wordt uitgekeerd naar rato van het aantal bijgewoonde vergaderingen. 20% is nu het maximum. Ik probeer met de Kamer mee te denken: je kunt de 20% verhogen tot 100%. Dit betekent dat je in feite de hele bezoldiging afhankelijk maakt van het bijwonen van de vergaderingen. Vroeger was dit echter de systematiek en daarvan is niet voor niets afscheid genomen. Je kunt je afvragen of dit nu de goede weg is. Als er andere suggesties zijn om dit probleem op te lossen, die niet tot die grote administratieve rompslomp leiden en die ook steun vinden bij het IPO en de VNG, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil best helpen meedenken. Is de minister bereid, haar medewerkers te vragen of er een oplossing is, anders dan via het verhogen van de grens van vacatiegelden van 20% naar 100%?

MinisterTer Horst

Natuurlijk ben ik daartoe bereid en ik vertrouw erg op uw creatief vermogen, maar ook op dat van mijn ambtenaar. Ik hoop dat die mogelijkheid er is, maar we moeten wel rekening houden met de autonomie van gemeenten en provincies en de mogelijkheden die gemeenteraden en provinciale staten hebben. Overigens moet een politieke partij eigenlijk zelf zeggen: jij komt nooit, dat is onacceptabel. Ik ben bereid om te kijken of we dat verschijnsel van de spookraadsleden en -statenleden tot het verleden kunnen doen laten behoren.

De heerHeijnen(PvdA)

Die toezegging is met dank aanvaard. Dat is niet om mensen die langdurig ziek zijn hun uitkering, hun bezoldiging, te onthouden, maar het gaat puur alleen om diegenen die er een potje van maken. Daarvoor kun je er ook aan denken om de burgemeester een instrument in handen te geven, want het moet ook geen onderwerp van politiek gedoe zijn om iemand van het raadslidmaatschap uit te sluiten. Dat is immers echt iets voor de kiezer. Er is echter een aantal situaties waarin een burgemeester met gebonden handen zit en niet kan ingrijpen en dat geeft maatschappelijk te veel onrust.

MinisterTer Horst

Dan is er gesproken over de tussentijdse afsplitsingen. Met name de heer Heijnen maakte zich er zorgen over dat het feit dat je extra geld kunt krijgen een reden voor nieuwe afsplitsingen zou kunnen zijn. Dat is nu in de Tweede Kamer al het geval en we willen dit gaan regelen voor de fractievoorzitters in gemeenteraden en provinciale staten. Dat kun je natuurlijk nooit uitsluiten. In de nieuwe regeling krijg je als fractievoorzitter een toelage van 1%. Dat lijkt niet zo erg veel, maar door het aantal fractieleden zou je tot een toelage van maximaal 11,5% kunnen komen. Die 1% valt wel mee, maar ik weet niet precies of het vaak over grote of kleine fracties gaat. Meestal is het zo dat bij een afsplitsing iemand een eenmansfractie begint en dan kom je dus niet veel verder dan die 1%. Die zorg hoeven we dan niet te hebben. Ik vind de tussentijdse afsplitsingen wel zorgwekkend, want dat betekent dat er in sommige gemeenteraden wel erg veel fracties zijn. Misschien dat we over dat punt nog eens nader met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Dat hoort nu even niet bij de rechtspositie thuis.

De heerHeijnen(PvdA)

De minister spreekt over 1%. Ik ga ervan uit dat de minister op dat punt juist geïnformeerd is. Ik dacht zelf dat het 10% ging die een fractievoorzitter meer krijgt dan een gewoon raads-, staten- of Kamerlid. Maar als het 1% is, dan kan de minister dat punt laten rusten. Dan zal er geen prikkel van uitgaan voor afsplitsing. Maar als het toch 10% is, dan zal de minister moeten kijken of zij daar een grens aan kan stellen.

MinisterTer Horst

Ik heb er nu drie keer naar gevraagd en mijn informatie is dat het 1% is. Ik mag ervan uitgaan dat dit klopt. Dat is maar goed ook, want anders zou u een tweederde meerderheid moeten hebben om dit te veranderen.

De heer Anker heeft gevraagd of er ook niet voor de Rekenkamer en voor het voorzitterschap van commissies in raden en staten extra geld moeten worden gegeven. Ik neig er niet toe om dat te doen. Nu mijn antwoord is geweest dat het bij fractievoorzitters om 1% gaat, neigt de heer Anker daar misschien ook minder toe. Het voorzitterschap van commissies geschiedt op een vrijwillige basis. Er is altijd begrip voor kleine fracties als zij niemand kunnen leveren. Zo heb ik het althans ervaren en dat is ook hier in de Kamer het geval. En toch blijkt het mogelijk om altijd voorzitters van commissies te vinden. Ik heb dus niet de indruk dat de kleine fracties zo benadeeld worden dat zou moeten worden geregeld dat de voorzitters van commissies extra geld krijgen, zodat ook kleine fracties aan die voorzitterschappen kunnen meedoen. Ik heb ook niet de indruk dat het moeite kost om raadsleden voor rekenkamers te vinden. Er zijn verschillende soorten rekenkamers. Sommige zijn extern. Maar als het rekenkamers zijn die bestaan uit raads- en statenleden zelf, heb ik niet de indruk dat er een probleem is om die te vullen. Maar het is natuurlijk ook lastig voor kleine fracties om daaraan mee te doen.

Ik begrijp het punt van de heer Anker dus wel, maar ik ben er niet toe geneigd om ook voor de leden van een rekenkamer en voor voorzitters van commissies extra vergoedingen te gaan regelen. Daarbij is ook echt sprake van een verschil met de fractievoorzitter. Hoe klein je fractie ook is, je moet een fractievoorzitter hebben. Dat geldt niet voor de deelname als voorzitter van commissies of deelname aan de Rekenkamer.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of je bij de inwonersklasse voor raadsleden niet nog verder zou moeten opschalen. Ik zal uitleggen waarom we dit hebben gedaan voor raadsleden. Wij willen dat voor alle politieke ambtsdragers dezelfde indeling en inwonersklasse gelden. Die gold voor raadsleden niet. Voor burgemeesters was er een andere indeling in inwonersklasse dan voor raadsleden. Dat vonden wij raar. Dit betekent namelijk dat je tussen burgemeesters qua salaris wel een verschil hebt, maar tussen raadsleden niet. Wij hebben dit uniform gemaakt. Als de heer Van der Staaij zou voorstellen om dit voor raadsleden verder te laten gaan dan het kabinet heeft voorgesteld, zou je weer een disbalans krijgen bij de burgemeesters. Dat zou dan ook weer verder opgeschoven moeten worden. Ik denk dat het voorliggende voorstel uitgebalanceerd is. Uiteraard hoor ik de opvatting van de heer Van der Staaij daarover gaarne in tweede termijn. Overigens betekent dit voor veel raadsleden dat zij een hogere bezoldiging krijgen. Wij vinden dat gerechtvaardigd om de redenen die ik noemde.

De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of raadsleden er in de nieuwe regels qua vergoeding op achteruit kunnen gaan. Nee, dat is niet zo. Dat komt door de samenvoeging van kleinste gemeenteklassen en door het samenvoegen van gemeenteklassen. Dit is de reden waarom ze er niet op achteruit gaan. Het betekent zelfs dat een groot deel van de raadsleden erop vooruitgaat. Voor de rest blijft de vergoeding gewoon gelijk.

De heer Van Beek heeft gevraagd of de mogelijkheid om bij verordening een pensioenuitkering te regelen voor staten- en raadsleden geschrapt wordt. Nu is het zo dat gemeenten en provincies bij verordening een pensioen- en wachtgeldregeling kunnen treffen. Het kabinet vindt pensioen- en wachtgeldregelingen voor raads- en statenleden echter onwenselijk, omdat raads- en statenlidmaatschap geen hoofdfuncties zijn. Daarom worden raads- en statenleden ook niet in de APPA opgenomen. Ik zal een voorstel voorleggen om de mogelijkheden voor wachtgeld en pensioen voor raads- en statenleden in te trekken. Dat zal gebeuren bij de aanstaande aanpassingen van de rechtspositiebesluiten, waarvan het bestaan waarschijnlijk niet bekend was. O, toch wel? Heel goed.

Er is ook gevraagd hoe het staat met het overleg met burgemeesters over de bijzondere adv-regeling die in de jaren negentig met hen is overeengekomen. Ik vertelde daar net over. De FPU-regeling vervalt en hiermee dus ook de bijzondere adv-regeling. De burgemeesters wilden een uitbreiding van 36 uur naar 40 uur. Namens het kabinet heb ik gemeend dit niet te willen honoreren, omdat er toch een zekere parallellie binnen de politieke ambtsdragers moet bestaan met wat er met de ministersalarissen gebeurt.

Wij zijn wel met hen in overleg om op een andere manier te realiseren wat hun toen in feite was toegezegd. Dan zou het niet gaan om een generieke salarisverhoging, want die willen wij dus niet. We kijken ook daarbij naar de burgemeesters van de kleinere gemeenten. U moet zich voorstellen dat ook burgemeesters van kleinere gemeenten representatieve verplichtingen hebben. Dat is anders dan in andere functies. Daarmee verdienen zij vaak niet zo vreselijk veel. Ook in kleine gemeenten zijn de huizen vaak niet erg goedkoop en zijn de woonlasten dus hoog. Maar goed, dat probleem hoef ik niet uit te leggen. Wij zoeken de oplossing met name door te bekijken of wij iets voor de burgemeesters kunnen betekenen bij wat hun is toegezegd. Daarover zijn wij op dit moment ook in overleg met de bonden. Die oplossing zou ik willen meenemen bij de aanpassing van het rechtspositiebesluit met betrekking tot het opheffen van periodieken en het ineenschuiven van de inwonersklassen. Ik hoop dat de Kamer daarmee kan instemmen.

De heer Van Raak vroeg waarom er sprake is van een aanvullende APPA-uitkering als je een nieuwe functie vindt. Dat komt omdat een urenverrekening zoals wij die in de WW kennen, niet mogelijk is. Politieke ambten zijn immers geen urenfuncties maar taakfuncties. Daarom hebben wij dit via een inkomstenverrekening geregeld, omdat het via de urenverrekening niet kan.

De heerVan Raak(SP)

In een initiatiefwetsvoorstel heb ik het wel gedaan, dus wetstechnisch is het allemaal geen probleem; het is een politiek vraagstuk.

MinisterTer Horst

Daarover heeft de Tweede Kamer zich nog niet uitgelaten.

De heerVan Raak(SP)

Nee, maar wetstechnisch komt het allemaal wel goed. Het probleem is politiek, ook daar. Wachtgeld is ervoor bedoeld dat je niet zonder inkomsten zit als je – dat kan zomaar gebeuren – je baan verliest. Het is een overbrugging, "wachten", totdat je een nieuwe baan hebt. Waarom zou je echter nog wachten als je al een nieuwe baan hebt? Wachtgeld is toch niet bedoeld voor de situatie waarin je al een nieuwe baan hebt? Ik snap dat uitgangspunt niet.

MinisterTer Horst

Het gaat om een aanvullende uitkering. Als iemand een functie vindt waardoor hij geen recht meer heeft op die aanvullende APPA-uitkering, dan speelt het natuurlijk niet meer. Nogmaals, indien mogelijk doe je dat via een urenverrekening, maar dat kan niet altijd. Ik ben dan ook heel benieuwd naar hoe u dat in uw wetsvoorstel hebt gedaan.

De heerVan Raak(SP)

Daar kunt u kennis van nemen.

MinisterTer Horst

Ja, ik kan daar kennis van nemen; misschien dat enige ondersteuning daarbij geboden is geweest. Ik ben er benieuwd naar. Onze redenering was dat een urenverrekening niet kan, dus dan moet het op basis van functies. Dit betekent dat je verrekent op basis van inkomsten en niet op basis van uren.

De heer Van Beek heeft gevraagd: wat valt er nou precies onder het loopbaanprincipe? Het loopbaanprincipe houdt in dat bij de overgang van de ene naar de andere APPA-functie aanspraken op uitkeringsduur kunnen worden meegenomen. Dat houdt in dat een uitkering die in een politieke functie is opgebouwd, als arbeidsduur meetelt voor de uitkeringsduur bij een volgende politieke functie. Dit voor zover er geen sprake is geweest van wezenlijke onderbreking. Het loopbaanprincipe geldt ook voor de entree-eis voor de verlengde uitkering van 55 jaar tot 65 jaar. Wij regelen dus dat politieke ambtsdragers net als in het normale arbeidsproces hun rechten kunnen meenemen. Dat is de kern van het loopbaanprincipe.

De heer Van Beek heeft ook nog gevraagd: waarom wordt het loopbaanprincipe niet in de wet opgenomen in plaats van in de AMvB? Het loopbaanprincipe staat wel in de wet: artikel 7, vierde lid. Daar staat dat andere APPA-functies meetellen voor de berekening van het wachtgeld. Misschien voldoet dit aan de gestelde vraag.

De heerVan Beek(VVD)

Het staat wel in de wet, maar de ingangsdatum wordt per AMvB geregeld. Mijn vraag was of het niet verstandig is om het gewoon in de wet te regelen. Dat voorkomt een AMvB en zo geldt het meteen vanaf het moment dat de wet in werking is getreden, zoals ook geldt voor andere voorschriften.

MinisterTer Horst

Ik zal laten bekijken of dat een goede suggestie is. Ik kom er straks nog wel even op terug.

De heer Van Beek: wie betaalt de uitkering bij het loopbaanprincipe? Dat is inderdaad het laatste bestuursorgaan; die betaalt de uitkering.

De heer Van Beek heeft gevraagd: blijven de rechten die zijn opgebouwd voor de nieuwe regelgeving, intact? Hij gaf het voorbeeld van iemand die 50 jaar is, tien jaar wethouder is geweest en nog vier jaar doorgaat. De pensioenrechten wijzigen niet, maar het uitzicht op een verlengde uitkering valt natuurlijk weg. Dat is echter geen opgebouwd recht. Ging het u om de pensioenen of om het andere punt?

De heerVan Beek(VVD)

Het andere punt.

MinisterTer Horst

Dat is nu juist de bedoeling van het wetsvoorstel.

De heerVan Beek(VVD)

Als je dat recht eenmaal hebt verworven, kun je het toch niet meer kwijtraken? Iemand die niet meer werkzaam is in het openbaar bestuur, een aantal jaar elders werkt en weer werkloos wordt, heeft wel die rechten tot zijn 65ste. Je kunt een eenmaal gerealiseerd recht toch niet weer kwijtraken?

MinisterTer Horst

Daarom hebben wij een overgangsregeling in het leven geroepen. Die komt natuurlijk maar voor een deel tegemoet aan wat u wilt. Dit punt hebben alle woordvoerders eigenlijk besproken, dus laten wij die discussie dan maar meteen voeren. Ons voorstel is dat iemand in zijn huidige functie dat recht houdt. Als iemand bijvoorbeeld in zijn huidige periode 50 is geworden, dan heeft hij zonder sollicitatieplicht het recht op een verlengde uitkering tot zijn 65ste jaar. Iemand die welbewust een nieuwe periode ingaat, verliest dat recht. Als hij dus die nieuwe periode ingaat en dan 54 is, heeft hij dat recht verloren. Dan moet hij nog een jaar wachten tot hij 55 is om dat recht te krijgen, maar als hij geen politieke functie meer vervult, zal hij dat recht ook nooit krijgen.

De heerVan Beek(VVD)

Dan valt hij terug naar die vier jaar?

MinisterTer Horst

Dat is juist. Hij valt terug naar die vier jaar. Het ligt anders bij iemand die nog wel een politieke functie heeft. Stel hij is een jaar minister en dan gaat het helemaal mis, want hij doet iets doms en vliegt eruit. Dan is hij 55 als hij stopt met zijn politieke loopbaan en komt hij in aanmerking voor een verlengde uitkering tot zijn 65ste, zonder sollicitatieplicht. Wij komen daar zo nog op, maar volgens de voorstellen die hier liggen, is er geen sollicitatieplicht. Ik heb de Kamer op dat punt gehoord. Kennelijk bestaat hierover of een verschil van inzicht of een misverstand, dat weet ik niet, maar laten wij de sollicitatieplicht even weglaten. Iemand die nog geen 55 is, komt niet meer toe aan die regeling en valt gewoon terug op vier jaar wachtgeld, met sollicitatieplicht.

De voorzitter: Leerdam

De heerVan Beek(VVD)

Als je eenmaal een recht verworven hebt, bijvoorbeeld het recht om tot 65 die trampoline te hebben staan, dan kan dat toch niet zo zijn dat je dat recht na vier jaar weer kwijt bent? Iemand die die vier jaar gebruikt om in het bedrijfsleven te gaan werken en die zijn baan daar kwijtraakt, krijgt opnieuw een wachtgelduitkering. Hopelijk vindt hij snel weer een baan, maar in het ernstigste geval krijgt hij die wacht­gelduitkering tot zijn 65ste. Het kan toch niet zo zijn dat iemand die nog vier jaar wethouder is of gedeputeerde of Kamerlid of minister, na die vier jaar dat recht verspeeld heeft?

MinisterTer Horst

De vraag is of hier sprake is van een opgebouwd recht of dat er sprake is van een vooruitzicht op. Dat is de vraag. Iemand die al in die situatie zit, houdt zijn rechten gewoon. Er zijn overigens nu ook mensen – ik zal geen namen noemen – die ouder dan 50 zijn, die recht hebben op een verlengde uitkering tot hun 65ste en die gewoon weer een baan genomen hebben en werken. Stel nu echter dat die persoon stopt of moet stoppen, dan loopt dat recht gewoon door. Voor de zittende mensen loopt het recht door, voor de groep die er nog niet aan toe is, kun je je afvragen of het gaat om een opgebouwd recht of dat er sprake is van een vooruitzicht op. Ik ben geneigd om het laatste te vinden. De VVD-fractie maakt zich daar zorgen over, overigens niet alleen, ook andere woordvoerders hadden het hierover. De vraag is wat de oplossing is, en die is eigenlijk heel simpel. Je verliest je vooruitzicht niet op het moment dat je een andere functie aanvaardt. Dan zou je moeten zeggen dat iedereen die nu 50 is of 50 wordt en tien jaar een politiek ambt heeft vervuld, het recht houdt om tot aan zijn 65ste zonder sollicitatieplicht een uitkering te krijgen. Met andere woorden zeg je dan: de overgangsregeling die wij bedacht hebben en die ik toch eigenlijk redelijk geniaal vond, die willen we niet; iedereen die nu in die situatie zit, mag dat recht behouden.

De heerVan Beek(VVD)

Ik probeer zoveel mogelijk geniale dingen van deze minister overeind te houden, maar ik denk toch dat we even moeten kijken of er in dit geval niet iets heel vreemds aan de hand is. Ik ben geneigd te zeggen dat die regeling nog iets zou moeten worden aangescherpt. Het gaat om een heel kleine groep, namelijk precies de groep die net 50 is.

MinisterTer Horst

Wat bedoelt u met aanscherpen, als ik vragen mag?

De heerVan Beek(VVD)

Ik bedoel te zeggen dat je rechten wel blijven bestaan als je opnieuw werkloos zou worden, ongeacht of je een publieke functie of een andere functie hebt vervuld.

MinisterTer Horst

Dan schrapt u dus de overgangsregeling.

De heerVan Beek(VVD)

Overigens vind ik echt dat wij naar een systeem moeten dat inhoudt dat iedereen die een uitkering heeft altijd moet solliciteren, dus tot op het moment dat hij 65 jaar oud is. Dat moet ook gelden voor mensen met een verlengde uitkering. Daarover mag geen misverstand bestaan. De minister zei zojuist "zonder sollicitatieplicht". Daar ben ik niet op uit. Ik vind dat er echt gesolliciteerd moet worden.

MinisterTer Horst

Voorzitter, staat u mij toe om dat punt meteen mee te nemen. Wij zijn bezig met een heel ingewikkelde materie en hopen allemaal dat wij en andere mensen, als dit wetsvoorstel er door is, precies weten wat daar in staat. Ik hoor de commissie zo – er is namelijk sprake van een brede meerderheid – dat de sollicitatieplicht zou moeten gelden voor de regeling die inhoudt dat je een verlengde uitkering krijgt op het moment dat je 55 jaar wordt. Ik denk dat dit ertoe zal leiden dat ik op dat punt een nota van wijziging indien. Bij dat punt hebben wij niet uitvoerig stilgestaan, ook niet in eerdere besprekingen. Uiteraard moet ik dat eerst terugleggen bij het kabinet, maar de commissie kan een nota van wijziging tegemoet zien als het daarover dezelfde opvatting heeft als ik.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat was precies het punt dat ook ik heb aangestipt. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat zij bereid is om met een nota van wijziging op dat punt te komen. Voor de duidelijkheid vraag ik haar of wij het dan hebben over diegenen die al voor de verkiezingen tussen de 50 en de 55 jaar zijn.

MinisterTer Horst

Je moet onderscheid maken ten aanzien van de mensen waarvoor geldt dat deze situatie zich in deze periode voordoet. Wij hebben gezegd dat die mensen hun recht kunnen laten gelden. Het staande recht is dat mensen een verlengde uitkering krijgen totdat zij 65 jaar oud zijn en dat zij geen sollicitatieplicht hebben. Die mensen konden naar mijn idee daarop rekenen, dus het zou volgens mij niet correct zijn om nu te zeggen dat zij toch moeten solliciteren. Ik probeer zo logisch mogelijk te denken en te voorkomen dat wij er een janboel van maken. Mensen die in een volgende periode met die situatie te maken krijgen, zullen vallen onder de regeling dat zij vanaf het moment dat zij 55 jaar zijn, een verlengde uitkering krijgen. De commissie zegt nu dat dit verder prima is, maar dat voor die mensen een sollicitatieplicht moet gelden. En zij vraagt mij om na te gaan hoe het zit voor de mensen die net op dat breukvlak zitten. Misschien moeten wij niet-bestaande cases maken. Tegen de heer Van Beek zeg ik wel dat die reparatie zal leiden tot een resultaat dat hij niet wenst. Misschien moeten wij dat dan nog een keer met elkaar delen.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

De minister gebruikte net een heel mooie tussenformulering, namelijk wat tot nu toe het opgebouwde recht is. Volgens mij ligt de waterscheiding bij het ingaan van een nieuwe periode, ongeacht de politieke functie. Het gaat erom wat het perspectief is op opgebouwd recht. Dat betekent volgens mij dat, op het moment dat een nieuwe periode ingaat, de nieuwe regels gelden voor de functionarissen die dan toetreden.

MinisterTer Horst

Ik heb gehoord wat mevrouw De Pater zei. Zij maakt onderscheid tussen het opgebouwd recht voor deze periode en dat voor de overgang naar de nieuwe periode. De vraag is of er voor die nieuwe periode al dan niet een sollicitatieplicht moet gelden. Ik heb gezegd dat ik de commissie gehoord heb en dat ik dat terugleg bij het kabinet. Als het daarover hetzelfde denkt als ik, ziet de commissie een nota van wijziging tegemoet. Zo niet, dan hoort zij dat. De vraag is alleen of er een groep is die tussen die wal van dat opgebouwd recht in deze periode valt en dat schip van die volgende periode. Ik stel voor om dit goed uit te zoeken om te voorkomen dat wij steeds meer in detail treden en denken dat wij daarmee tot een goede slotsom komen. Mijn voorstel is om een aantal cases te beschrijven. Die rijgt u van mij op papier. Vervolgens kunnen wij daarover spreken.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik baseer mij hoofdzakelijk op de laatste brief die wij van de minister gekregen hebben, 30424, nr. 17, pagina 4. Daarin wordt deze problematiek volgens mij zowel voor de huidige gevallen beschreven als voor de nieuwe.

MinisterTer Horst

Dat is een stelling. Ik heb daar geen reactie op.

De heerHeijnen(PvdA)

Het is prima als de minister wat inzicht wil geven door nog wat casussen te beschrijven, maar ik wil namens de Partij van de Arbeid wel onderstrepen dat de overgang zich zou moeten beperken tot de mensen die nu aftreden. Maar bij een nieuwe ronde, of het nu gaat om een benoeming van wethouders, nieuwe bewindspersonen of nieuwe volksvertegenwoordigers, geldt het nieuwe regime. Ik erken dat er een overgangsprobleem is, maar ik heb de neiging om aan de andere kant te gaan hangen dan de heer Van Beek. Ik wil net als de vertegenwoordiger van de SGP-fractie, de heer Van der Staaij, bezien of je het onaantrekkelijker kunt maken voor de groep tussen de 50 jaar en 55 jaar om te stoppen. Zij hebben nu recht op een verlengde uitkering en zijn niet onderhevig aan een sollicitatieplicht. We voelen er niks voor om het overgangsrecht te verlengen tot na een nieuwe herbenoeming. Overigens staat in de code van de Partij van de Arbeid dat iedereen, of het nu gaat om huidige wachtgelders of mensen die nu opstappen, sowieso zou moeten solliciteren.

De heerVan Beek(VVD)

Als iemand aan het eind van deze periode als wethouder stopt en hij heeft er tien jaar erop zitten, heeft hij bepaalde vooruitzichten, doordat hij bepaalde rechten heeft opgebouwd. Als hij leraar wordt en vier jaar later werkloos wordt, valt hij weer onder de wachtgeldregeling. Nu zou de situatie ontstaan dat als hij zou doorgaan en als hij nog een periode wethouder zou worden, hij na vier jaar niet meer onder die regeling valt. Zijn opgebouwde rechten zijn dan namelijk vervallen. Daar wijs ik op. Dit betreft een heel kleine groep, alleen de mensen die tussen 50 jaar en 55 jaar oud zijn. Ook moeten zij er al tien jaar op hebben zitten. Dat zijn er niet zo gek veel. Het gaat er alleen maar om dat je aan het einde van die vier jaar bekijkt of je er niet slechter aan toe bent dan aan het begin van die vier jaar. Dit voorkomt ook het probleem dat de heer Heijnen gesignaleerd heeft, namelijk dat er een gedwongen sanering zou plaatsvinden van mensen die er tien jaar op hebben zitten.

De heerHeijnen(PvdA)

Het is fijn dat de heer Van Beek dit stelt. Daardoor kunnen we nog wat preciezer zijn, ook tegenover de minister. Ik ben mijn eerste termijn niet voor niets begonnen met de vraag om te bezien of voor de groep met de overgangsproblematiek de sollicitatieplicht sowieso niet zou moeten gelden. Ik zal reageren op de casuïstiek van de heer Van Beek. De leerkracht van 54, 56 of 58 jaar kan ook nu al een beroep doen op de verlengde uitkering, omdat hij daar recht op heeft. Maar ik vind dat hij wel zou moeten solliciteren. Dat is niet zo als de heer Van Beek de overgangsproblematiek zou oprekken naar het in stand houden van de huidige rechten. Dat wil ik niet.

De heerVan Beek(VVD)

Nu creëert de heer Heijnen een misverstand dat er niet was. We waren het er allang met de minister over eens dat zij met een nota van wijziging zou komen en dat iedereen die een uitkering krijgt, in ieder geval tot zijn 65ste, moet solliciteren. Dat is het punt niet.

MinisterTer Horst

De overgangsregeling betekent dat voor zittende mensen de sollicitatieplicht niet geldt. Dat lijkt mij ook terecht. Bij alle andere overgangsregelingen doen we dat ook zo. Als de heer Van Beek de overgangsregeling wil verlengen, zou de sollicitatieplicht niet gelden. Maar dat is niet wat hij wil. Hij wil de regeling voor meer mensen toegankelijk maken, namelijk voor het heel kleine groepje dat hij beschreef. Voor dat kleine groepje wil de heer Van Beek wel een sollicitatieplicht. Dan wordt het allemaal wel heel gevoelig.

De heerVan Raak(SP)

In mijn initiatiefwet hebben we dit probleem niet. Dit is dus makkelijk op te lossen. Ik zie de nota van wijziging graag tegemoet. De minister kan tegen de minister-president zeggen dat de SP het wetsvoorstel dan steunt. De minister-president zit al wat langer dan deze minister. Als zij toch met hem spreekt, kan zij meteen vragen waarom dit niet gaat gelden voor zittende ambtsdragers.

In het oorspronkelijke voorstel staat dat de sollicitatieplicht meteen ingaat, zowel voor bestaande als voor toekomstige gevallen. Dat was het oorspronkelijke voorstel, omdat de sollicitatieplicht niet de basisrechten van politici raakt. Waarom heeft de regering dat toen opgeschreven? Waarom is dat nu veranderd? Waarom is de regering hier niet consequent in? Als wij consequent zijn, is de hele discussie van zojuist overbodig. Als we de regelingen meteen laten ingaan, doen we hetzelfde als wat met het oorspronkelijke wetsvoorstel nagestreefd werd en hoeven we niet te vervallen in dit soort casuïstiek.

MinisterTer Horst

Zoals de heer Van Raak in zijn eigen betoog al aangeeft, zijn er vele jaren verstreken bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Er is nogal wat veranderd ten opzichte van de periode waaruit hij nu citeert. Een van de belangrijke veranderingen is het besluit om het ministersalaris niet te verhogen. De commissie-Dijkstal had een uitgebalanceerd voorstel gedaan, namelijk het ministersalaris naar 150% en tegelijkertijd zorgen dat de rechtspositie versoberd wordt op een aantal punten. De heer Van Raak kan zich misschien voorstellen dat nu het eerste deel niet is doorgegaan, de neiging bij degenen die het betreft om het laatste deel wel met heel veel enthousiasme tegemoet te treden niet zo groot is. Dat lijkt me een heel begrijpelijke reactie.

De heerVan Raak(SP)

Dat klopt niet, voorzitter, omdat ...

De voorzitter:

De minister is nog bezig met haar betoog.

De heerVan Raak(SP)

Mijn excuses.

MinisterTer Horst

Die begrijpelijke reactie is een van de redenen dat dit kabinet heeft gezegd dat de versobering er moet komen, maar dat het redelijk is, aangezien de vooruitgang niet wordt geregeld voor in ieder geval dit kabinet, om de versobering – je mag eigenlijk wel zeggen "verslechtering" – ook niet voor de zittende ambtsdragers te regelen. Dat was de redenatie.

De voorzitter:

Nu mag u, mijnheer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

Dat klopt dus niet. Dat is niet consequent. Het inkomen raakt het basisrecht van de politicus. Je kunt het naar beneden of naar boven bijstellen, maar dat heeft allemaal niets te maken met de sollicitatieplicht die volgens het oorspronkelijke voorstel niet de basisrechten van politici raakt. Je kunt niet zeggen: we verhogen het inkomen niet – dat raakt de basisrechten – en daarom kunnen we de sollicitatieplicht ook niet direct invoeren. Dat laatste raakt namelijk de basisrechten niet. Het is het vergelijken van appels met peren. Het kan niet uitgeruild worden. Je kunt niet zeggen dat omdat het inkomen van de minister-president niet omhooggaat, de sollicitatieplicht ook niet in één keer hoeft in te gaan. Dat is flauwekul, dat kan niet. Dat heeft niets met elkaar te maken.

MinisterTer Horst

Iedereen heeft recht op zijn eigen opvatting, dus ik bestrijd die van de heer Van Raak in het geheel niet. Ik wil alleen maar zeggen dat er nog meer is dan rechten. Er is ook nog zoiets als psychologie.

Dan kom ik toe aan de vraag van de heer Van Beek of er nadelen zijn bij de overgang van CdK's, burgemeesters en waterschapsbestuurders naar de APPA. Hij zegt signalen te krijgen dat dit zo is. Het is heel geestig dat er tien jaar lang is gevraagd om een overgang van CdK's, burgemeesters en waterschapsbestuurders naar de APPA en dat nu we bijna zo ver zijn, er mensen zijn die zeggen "ho, ho, misschien is het voor mij wel nadelig". Ik neem dat overigens de heer Van Beek niet kwalijk. Er zijn twee mogelijkheden waarbij de overgang nadelig zou kunnen zijn. De eerste is in het geval dat iemand een zodanige WW-uitkering en bovenwettelijke voorzieningen heeft dat het in dat individuele geval beter uitpakt dan hij onder de APPA zou krijgen. Het tweede geval waarin de APPA nadelig kan zijn, is al genoemd door de heer Van Beek. Dit betreft het geval van burgemeesters die met herindelingsontslag gaan, die onderdeel zijn van een herindelingsoperatie. Wij schatten dat dit laatste om minder dan tien mensen per jaar zal gaan. Van de gevallen uit de eerste groep, die van WW plus bovenwettelijke voorzieningen, kunnen wij heel moeilijk een beoordeling geven. Het gaat daarbij namelijk om individuele gevallen. Het zal weleens voorkomen, maar wij weten niet hoe vaak. Het klopt dus dat de overgang naar de APPA voor sommigen negatief zou kunnen uitpakken. Het gaat echter om heel geringe aantallen. Laten we wel zijn: we hebben dit gedaan naar aanleiding van de grote wens van CdK's, burgemeesters en water­schapsbestuurders om wachtgeld te kunnen krijgen als zij van mening zijn dat zij hun functie niet langer kunnen uitoefenen, net zoals dat het geval is voor andere politici. Nu is het nog zo dat een burgemeester alleen maar geld krijgt als hij ruzie heeft met de gemeenteraad. Dat is toch wel een heel vreemde manier om rechtsposities te regelen. Ik weet dat ik dit de heer Van Beek niet hoef uit te leggen. Het voordeel om deze groepen bij de APPA onder te brengen is dus vele malen groter dan de nadelen.

De heer Heijnen vraagt waarom de regel dat de sollicitatieplicht niet geldt indien een nieuwe politieke functie met een inkomen van ten minste 55% wordt aanvaardt, niet geldt voor gemeentesecretarissen en griffiers. Het idee achter deze regel is dat wij het van groot belang achten – het gebeurt ook vaak – dat een minister die een bepaald salaris verdient, niet om redenen van inkomen en rechtspositie besluit om geen lid van de Tweede Kamer te worden. Dat is de enige reden waarom de regeling van het inkomen van ten minste 55% wordt aanvaard.

De heer Heijnen of een van de andere woordvoerders vroeg: kloppen die percentages nog wel? Bij de bereke­ning van die 55% zijn wij namelijk ervan uitgegaan dat het salaris van een minister 130% bedraagt ten opzichte van de nieuwe bezoldiging voor het Kamerlidmaatschap. Die verhouding is nu waarschijnlijk anders komen te liggen nu het 100% is. Wij moeten uitzoeken of dat percentage niet moet worden veranderd. Dat kunnen wij niet ter plekke. Dus, dank voor deze intelligente suggestie.

De heer Heijnen vroeg: waarom zou het niet gelden voor een gemeentesecretaris of griffier? Ik ben van mening en het kabinet dus ook, anders lag het voorstel hier niet, dat wij dit moeten beperken tot politieke functies. Gemeentesecretaris en griffier zijn ambtelijke functies. Daarbij zie ik de ratio die wij erachter hadden, niet meer. Wij wilden hiermee namelijk voorkomen dat je op deze manier mensen frustreert die bereid zijn om voor een lager salaris een politieke functie te vervullen. Dat wilden wij uit de wereld helpen. Dat geldt niet bij gemeentesecretarissen en griffiers. Overigens ken ik de cijfers niet, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat voornamelijk mensen met een ambtelijke carrière gemeentesecretaris of griffier worden en niet mensen uit het politieke bestuur.

De heerHeijnen(PvdA)

Het is te waarderen als een bewindspersoon in de Kamer gaat zitten. Je kunt overeind houden dat het niet aangaat om hem of haar te doen solliciteren om dat salaris aan te vullen tot 70% van het ministersalaris, waar hij of zij recht op heeft na een jaar. Ik zie dus wel wat in die redenering. Maar nu de gemeenten. Als een wethouder van een stad van 100.000 plus, na een flinke periode wethouderschap in plaats van achter de geraniums te gaan zitten, tegen een veel lager salaris ergens griffier wordt van een gemeenteraad, dan zou toch hetzelfde moeten kunnen gelden als voor een minister die in de Kamer gaat zitten?

MinisterTer Horst

U vraagt eigenlijk twee dingen tegelijkertijd. U vraagt naar de overgang van een wethouder naar een ambtelijke functie en u vraagt of het überhaupt ook voor wethouders geldt. Dat zijn twee dingen.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik ben ervan uitgegaan dat deze regeling voor alle politieke ambtsdragers geldt.

MinisterTer Horst

Ja, precies. Dan blijft alleen de vraag over wat er gebeurt als iemand, waarbij het niet uitmaakt of het een wethouder of een minister is, overgaat naar een ambtelijke functie. Het gaat vooral om mensen die een politieke carrière willen volgen. Het gaat er niet om, mensen te helpen een andere baan te vinden. Ik ben wel met u eens dat griffiers en gemeentesecretarissen dichtbij het politieke bestuur staan, maar het zijn toch echt heel andere functies. Als heel veel politieke ambtsdragers na hun ambt gemeentesecretaris of griffier werden, zou je nog kunnen kijken of daar iets in zit. Dat is echter niet waar, terwijl dat bij een minister die Kamerlid wordt, wel het geval is. Dat is de overweging geweest van het kabinet om dat als belangrijkste reden voor deze regeling te nemen.

De heer Heijnen vroeg wie de sollicitatieplicht gaat uitvoeren. Dat zijn de bestuursorganen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Wellicht wilt hij weten wie dat zijn. Voor ministers en de Tweede Kamer is dat de minister van BZK. Ik krijg er dus een grote taakverzwaring bij. Bij de provincie is dat gedeputeerde staten, bij gemeenten het college van B en W en bij de waterschappen het dagelijks bestuur. Die worden verantwoordelijk voor de sollicitatieplicht en alle ander zaken die daarmee samenhangen. Je kunt je voorstellen dat die personen dat allemaal niet zelf willen doen, omdat zij wel heel erg dichtbij staan. Stel dat Tweede Kamerleden bij mij op het matje moeten komen en dat ik moet vragen: mijnheer Brinkman, hebt u al gesolliciteerd? Dat zie ik al helemaal voor mij. De uitvoering van de regeling voor voormalige bewindslieden en Kamerleden is opgedragen aan Loyalis. Tot nu toe kennen wij de handhaving van de sollicitatieplicht niet. Alleen de regeling van de uitkering was aan Loyalis opgedragen. Ook de handhaving van de sollicitatieplicht zal door een uitvoeringsorganisatie worden gedaan. Ik dacht dat wij al hadden besloten om dat door Loyalis te laten doen. Ik hoor nu dat wij dat nog niet hebben besloten. Wij zitten nog in een aanbestedingsprocedure. Wij verwachten – en stimuleren dat ook – dat de gemeenten, de provincies en de waterschappen zich daarbij zullen aansluiten, omdat het dan een zekere massa krijgt.

De heerVan Raak(SP)

Wat dacht de minister van het UWV? "Aanbesteden" klinkt als een foute richting.

MinisterTer Horst

Mij wordt aangereikt dat het UWV dit soort oneigenlijke taken niet uitvoert.

De heerVan Raak(SP)

Daar kunnen wij dan meteen de regelingen voor passende arbeid en sancties op aansluiten.

MinisterTer Horst

Daar kom ik zo op. Over de sancties heb ik gesproken. De uitvoeringsorganisatie houdt dat bij. Het bestuursorgaan moet de sancties treffen.

De heer Heijnen vroeg of er begeleiding bij het vinden van werk plaatsvindt vóór vertrek uit de functie. Ik begrijp zijn punt wel, maar er is wel iets tegen in te brengen om dat systematisch zo te regelen. Als het kan moet een politieke ambtsdragers zich voorbereiden op een leven na het politieke ambt; absoluut. Wij weten allemaal dat er wethouders zijn die dat ook doen. Een jaar voordat hun periode afloopt, gaan zij daar echt over nadenken en vragen zij begeleiding en coaching. Dat gebeurt dus. Het is echter de vraag of je dat structureel moet maken. Ik vind om twee redenen dat je dat niet moet doen. Mevrouw De Pater noemde er een en iemand anders noemde de tweede. Je moet ervan uitgaan dat iemand die een politieke functie van vier jaar heeft geambieerd er ook vier jaar zit. Dat kan overigens betekenen dat hij die periode niet volmaakt, maar dat moet wel je uitgangspunt zijn. Ik zou het heel raar vinden als wij loopbaanbegeleiding gaan aanbieden – dat iemand erom vraagt is iets anders – voordat die periode is afgelopen. Dat is raar. Daarnaast is de periode van drie maanden mede gekozen omdat het politieke ambt abrupt kan eindigen. Dan heb je tijd nodig om je op de arbeidsmarkt te oriënteren. Het zou gek zijn om niet pas te beginnen als iemand terugtreedt, maar drie maanden daarvoor. Dan vind ik het ook moeilijk uit te leggen waarom er voor die drie maanden is gekozen. Dit zijn de redenen dat wij wel begeleiding aanbieden als iemand daar een beroep op doet en dat zelf wil, maar om het niet structureel aan te bieden voordat iemand klaar is met zijn functie.

De heer Heijnen vroeg naar de sollicitatieplicht bij deeltijdfuncties. Zo lang er nog een APPA-uitkering loopt, geldt de sollicitatieplicht gewoon, ook als het deeltijd betreft. De enige uitzondering is een politieke functie met een bezoldiging van 75% van het oorspronkelijke salaris. Daar spraken wij net al over.

De heer Heijnen vroeg ook wanneer de AMvB inzake de sollicitatieplicht komt. Het streven is om dat gelijktijdig in werking te laten treden met de wettelijke sollicitatieplicht. Er geldt zoals men weet echter een voorhangprocedure. Wij kunnen er beiden voor zorgen om dat zo snel mogelijk te doen plaatsvinden.

Dan kom ik op het overgangsrecht voor de sollicitatieplicht. Voor zittende ambtsdragers gaat de sollicitatieplicht pas gelden indien de betrokken ambtsdrager na de eerstvolgende verkiezing doorgaat en daarna op enig moment het ambt neerlegt. Dat staat gewoon in het wetsvoorstel, dus dat zal bekend klinken.

De heer Heijnen heeft gevraagd waarom bij een sollicitatieplicht en het vinden van werk niet voor het criterium van gangbare, maar voor passende arbeid is gekozen. De heer Van Raak heeft hier ook naar verwezen. Er is hetzelfde begrip gebruikt als in de Werkloosheidswet. Daarin wordt onder passende arbeid inmiddels gangbare arbeid verstaan. In feite gaat het om hetzelfde, maar wij wilden zo veel mogelijk aansluiten bij bestaande wetgeving die voor anderen geldt. Men dient zich te realiseren dat de Eerste Kamer heeft aangegeven niet gecharmeerd te zijn van het voorhangen van AMvB's als zijzelf nog niet over het wetsvoorstel heeft kunnen beslissen. Aan de overkant heeft men ook opvattingen.

De heerHeijnen(PvdA)

Dat brengt mij op de vraag wanneer dit alles in werking treedt. Ik dacht dat wij op 6 november vervroegde gemeenteraadsverkiezingen hebben in tien of vijftien gemeenten. Het komt mij voor dat deze hele wetgeving voor die gemeenteraadsverkiezingen door de Eerste en Tweede Kamer moet zijn gegaan, dan wel heel snel daarna, zodat zij nog terugwerkende kracht kan hebben. Wanneer er tegen Kerstmis echter colleges zijn in Venlo en Oldambt, dan wordt het lastig om daarna nog wetgeving te maken met terugwerkende kracht. Alles zou dan per 1 januari in werking moeten treden. Lukt dat ook met de behandeling in de Eerste Kamer?

MinisterTer Horst

Dat weet ik niet. Ik probeer zo veel mogelijk tempo te maken. Als de Tweede en misschien ook de Eerste Kamer willen helpen, dan gaan wij dat misschien wel halen.

Ik heb al geantwoord op de vraag van de heer Van Raak, waarom men de sollicitatieplicht niet laat ingaan voor zittende ambtsdragers.

De heren Van Raak en Brinkman hebben gevraagd waarom men de eerste drie maanden niet hoeft te solliciteren. Ik heb daarover al gezegd dat het vertrek vaak abrupt is. Er is geen opzegtermijn die "normale" werknemers wel hebben. Die hebben altijd een paar maanden de tijd om iets anders te vinden. Voor ons – om het maar huiselijk te zeggen – geldt dat niet. Het volgende is nog niet aan de orde geweest, maar het is wel van belang. Ik ben vaak burgemeesters tegengekomen die vroegen of zij straks, als zij geen werk meer hebben, bij dezelfde uitkeringsinstantie als de overige ingezetenen van de gemeente op het bankje komen te zitten. Dat bleek heel veel mensen bezig te houden. Als de uitkeringsinstantie een ander is, dan heb je daar misschien minder last van. De ervaring is echter dat heel veel mensen in de eerste drie maanden werk vinden. Dat is ook de reden geweest om te zeggen dat als mensen hun baan verliezen, zij misschien even op adem mogen komen. Laat ze die eerste drie maanden zelfstandig, eventueel met hulp als zij dat willen, een baan vinden. Als het na drie maanden niet is gelukt, dan krijgen ze een sollicitatieplicht. Ik bedoel te zeggen: je mag soms wel een beetje chic met je ambtsdragers omgaan.

De heer Van Raak vroeg hoe wij de planmatige begeleiding moeten noemen. Ik zou bijna zeggen dat hij zijn best maar moet doen. De suggesties die hij op dit punt heeft gedaan zullen wij met belangstelling verder overwegen.

De heer Heijnen had het over de overgangsproblematiek. Wie doorgaat bij verkiezingen krijgt een sollicitatieplicht. Dat kan een verkeerde prikkel zijn. Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken.

De heer Van Raak vroeg naar het waarom van de nevenfunctie. Ik probeerde een beetje de onderwerpjes aan te geven en ik kom nu op het onderwerp "nevenfuncties". Als niemand een opmerking heeft, dan ga ik gewoon door. Er is aan mij gevraagd hoe ik aankijk tegen nevenfuncties. Met name de commissarissen van de Koningin passeren dan de revue. Verder vraagt men of ik daaraan geen grens zou willen stellen. De vraag is eigenlijk of je dat al dan niet wettelijk zou moeten regelen. Nog geen week geleden hebben wij hier met elkaar gesproken over een maximum van drie ambtstermijnen voor een burgemeester in één gemeente. Ik geloof dat iedereen dat een goed idee vond, maar ondanks dat vond de commissie toch dat je dat niet wettelijk zou moeten regelen. Uiteraard is die wens door mij gehonoreerd.

Misschien geldt hetzelfde hier wel voor. In de eerste plaats vind ik formeel gesproken dat de verantwoordelijkheid voor nevenfuncties van een CdK en een burgemeester bij de provinciale staten en de gemeenteraad ligt. Dat is niet niks; gemeenteraden en provinciale staten zijn autonome bestuursorganen en bestuurslagen die in staat zouden moeten zijn om daarop toezicht uit te oefenen. Ik vind dus dat de Kamer en de minister terughoudend zou moeten zijn bij het wettelijk regelen van het aantal nevenfuncties. In de tweede plaats vind ook ik dat er bij publieke functies geen publieke discussie moet ontstaan over de nevenfuncties. Dat komt het ambt namelijk niet ten goede, en politieke ambtsdragers zouden zich van alles moeten onthouden dat het ambt niet ten goede komt. Dat is natuurlijk heel streng gesproken, maar wij zijn nu even streng. Wat betekent dat voor de praktijk? Betekent dat dat commissarissen van de Koningin of burgemeesters geen nevenfuncties mogen hebben? Betekent dat dat ze geen betaalde nevenfuncties zouden mogen hebben? Dat is volgens mij nog een heel verschil. Het ene gaat over de hoeveelheid tijd die ze nog beschikbaar hebben voor hun hoofdbaan en het andere betreft meer de vraag waarom ze wel mogen bijverdienen en ministers niet. Ik vind dat beide moet blijven kunnen. Wel vind ik dat dit met een zekere matigheid moet gebeuren. Daarover gaan ook de gesprekken die ik met de commissarissen van de Koningin heb. Mijn uitgangspunt daarbij is dat het niet publiek ter discussie moet staan.

Ik zoom nog even in op de aspecten tijd en geld. Ik denk dat gemeenteraden en provinciale staten goed toezicht kunnen houden, maar dat ook moeten doen, op het tijdsbeslag dat die nevenfuncties hebben in relatie tot de vraag of de commissaris van de Koningin of de burgemeester nog wel goed in staat is om zijn provincie respectievelijk gemeente te besturen. Wat ik wel eens merk, is dat er te veel per nevenfunctie wordt gekeken en dat er niet naar het totaal van de nevenfuncties wordt gekeken. Wat mij opvalt is dat provinciale staten en gemeenteraden vooral kijken naar de aard van de functie – is een functie moeilijk te combineren met de hoofdfunctie, niet qua tijd maar qua inhoud? – en dat er wat minder wordt gekeken naar de stapeling van nevenfuncties, zowel qua tijd als qua het al of niet betaald worden voor die nevenfuncties. We vinden het belangrijk – en dat delen we met de VNG en het IPO, waar raden en staten in vertegenwoordigd zijn – om ook te kijken naar de stapeling van de functies als het gaat over het tijdsbeslag. Ik vind dus dat de hoofdfunctie helder moet zijn. Dat betekent dat de commissaris van de Koningin een beperking in tijd moet stellen aan het aantal nevenfuncties dat hij heeft.

Dan kom ik bij het onderwerp van de betaling. Ik wijs er overigens even op dat anders dan de heer Van Raak suggereerde, de nieuwe commissaris van de Koningin in Brabant niet heeft gezegd dat hij geen nevenfuncties meer zou accepteren, maar dat hij heeft gezegd geen betaalde functies meer te zullen accepteren. Dat vind ik een heel belangrijk onderscheid. Ook bij de betaling zijn er twee mogelijkheden. De commissaris van de Koningin en de burgemeester kunnen zeggen: ik neem wel een betaalde nevenfunctie maar ik stort het geld in de provincie- of gemeentekas. Ik zeg dit omdat betaalde nevenfuncties andersoortige functies zijn dan onbetaalde nevenfuncties. Ik zou het jammer vinden als commissarissen van de Koningin en burgemeesters zich alleen nog maar zouden bewegen in het circuit van de onbetaalde nevenfuncties. Nogmaals, dit zijn andere dan de betaalde nevenfuncties. Ik vind niet dat wij per wet moeten regelen dat alle betalingen uit nevenfuncties in de gemeentekas of provinciekas moeten. Dat doen we wel voor de q.q.-functies, maar niet voor de functies op persoonlijke titel. Nogmaals, ik vind niet dat we dat wettelijk moeten regelen. De commissarissen van de Koningin en burgemeesters moeten zichzelf de toets kunnen kunnen afnemen om het matig te doen.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind dat we dat wel moeten regelen. Dat hebben we voor ministers ook geregeld. Het klinkt heel mooi om het aan de provinciale of lokale democratie over te laten, maar we regelen heel veel dingen. We regelen ook dat er een dualisering komt en dat de burgemeester voorzitter is van de raad. We regelen trouwens ook dat er een Balkenendenorm geldt. Dus we regelen heel veel. Dat is ook onze taak. Wat wij nu bespreken hoort bij de inrichting van het bestuur. Het gaat over het functioneren van de commissaris van de Koningin, die net zoveel geld krijgt als de minister. Deze minister heeft ook geen tijd om 23 bijbanen te hebben. Dat is gewoon zo. Die heeft ze niet en die hoort ze ook niet te hebben. Ik vind het prima dat een commissaris van de Koningin zichzelf wil informeren over hoe het ervoor staat in zijn provincie, dat hij meegaat met de Zonnebloem of dat hij onbezoldigde bestuursfuncties vervult, maar ga in ieder geval wettelijk regelen dat hij niet gaat stapelen om zichzelf tienduizenden euro's extra's per jaar te geven. Ga ook heel goed kijken naar het soort functies. Ga in ieder geval alle bijbanen verbieden waar hij geld voor krijgt. Maar ook als ze onbezoldigd zijn, kunnen ze politiek heel gevoelig liggen. Dat laatste zou je bijvoorbeeld wel aan de lokale democratie over kunnen laten, maar aan het stapelen van commerciële functies moeten we wettelijk een einde maken, zoals we dat ook bij de ministers hebben gedaan.

MinisterTer Horst

Dat zegt de heer Van Raak nou, maar bij ministers is het ook niet wettelijk geregeld. Je hoeft het ook niet wettelijk te regelen. Er staat nergens in de wet dat een minister geen nevenfuncties mag hebben. "Nevenfuncties" vind ik overigens een prettiger term dan "bijbanen". Dat is de afspraak die gemaakt is in een kabinet; die staat in het blauwe boek. Dat betekent dat een minister bij zijn aantreden stopt met alle nevenfuncties die hij heeft. Dat is buitengewoon helder en ik betreur dat in het geheel niet, want ik ben altijd erg voor duidelijkheid. Je kunt dus zoiets regelen zonder dat je het wettelijk vastlegt. Ik heb al aangegeven dat mijn voorkeur daarnaar uitgaat.

Ik had nog even moeten zeggen dat het bedrag dat mensen voor nevenfuncties kunnen krijgen, aan een maximum is verbonden. Althans, in dat geval krijgt iemand voor zijn hoofdfunctie niet meer zijn volledige salaris; hij krijgt dan minder. Het allerbelangrijkste is dat onze commissarissen, met name de nieuwe generatie, hierin meer terughoudend zijn. Dat komt omdat de discussie zich steeds meer publiekelijk afspeelt en niemand vindt dat prettig. De komende jaren zullen wij zien dat commissarissen der Koningin minder nevenfuncties zullen hebben. Bovendien laat ik hen steeds meer doen, dus zij zullen steeds minder tijd hebben voor al die nevenfuncties.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het prima dat er geen wet hoeft te komen, want waarom zouden wij moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Kunnen wij voor de commissaris dezelfde of een soortgelijke regeling maken als voor de ministers?

MinisterTer Horst

De regeling voor de ministers is door de ministers zelf gemaakt. Mijn stelling is juist dat je het bij autonome bestuurslagen aan de autonome bestuurders moet overlaten. Ik zou het helemaal niet zo gek vinden als het IPO of de gezamenlijke commissarissen der Koningin een code zouden voorstellen waaruit blijkt hoe zij dat in hun sector geregeld willen zien. Dat zou ik nog het allerchicst vinden.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik zat eigenlijk een beetje te wachten tot de heer Van Raak tot deze conclusie zou komen, maar de minister zegt het nu zelf al. Met dit wetsvoorstel leggen wij aan de autonome bestuurslagen dezelfde verrekeningssystematiek voor betaalde nevenbanen op als aan de Kamerleden. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Wij kunnen toch niet in het parlement besluiten wat een provincie of gemeente in onderling overleg moet accorderen over functies en nevenfuncties? Of je neemt gemeenteraden en provinciale staten serieus omdat ze zijn gelegitimeerd door de kiezers die hen gekozen hebben, of je neemt ze niet serieus, maar dan moet je ze ook naar huis sturen.

MinisterTer Horst

Dat doet mij denken aan een uitspraak van de heer Van Raak. Hij zei dat je door het volk naar huis kunt worden gestuurd als je gekozen bent.

De heerVan Raak(SP)

Dat was de heer Brinkman.

MinisterTer Horst

Neem me niet kwalijk, mijnheer Van Raak. Jullie lijken soms een beetje op elkaar. De cirkel sluit zich bij jullie.

Voorzitter. Het gaat mij om de redenering, niet om de persoon. Iemand die gekozen is kan door het volk naar huis worden gestuurd; bij benoemde bestuurders zou dat niet het geval zijn. Ik vind dat toch geen goede manier van redeneren. Een benoemde bestuurder kan immers op elk moment naar huis worden gestuurd, terwijl de gekozen volksvertegenwoordiger maar een keer per vier jaar naar huis kan worden gestuurd. De controle van raden en staten is naar mijn mening voldoende.

De heerBrinkman(PVV)

De minister komt hier toch een beetje makkelijk mee weg. Hoe je het ook wendt of keert, er is veel beroering in de maatschappij over de bijbanen van een aantal commissarissen van de Koningin en een aantal burgemeesters. De minister zegt dat de beroering er is. Zij heeft het idee dat een nieuwe generatie is opgestaan. De heer Van de Dunk heb ik geprezen om het feit dat hij inderdaad zei: geen betaalde bijbanen. Dat is een heel goed voorbeeld. Er zitten er echter ook een paar bij waarbij ik mij afvraag of zij goed betaalde bijbaantjes wel aan zich voorbij zullen laten gaan. Hoe weet de minister nu zeker dat wij over twee jaar niet opnieuw met dit probleem zitten en haar opnieuw vragen wat zij daaraan heeft gedaan?

MinisterTer Horst

Ik vind dat wij hier niet zouden moeten spreken over individuele gevallen.

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb een voorbeeld genoemd dat positief is.

MinisterTer Horst

Dat klopt. Ik vind een positief voorbeeld heel goed en ik hoop ook dat een goed voorbeeld goed doet volgen. Daarom zei ik dat ik het heel chic zou vinden als er sprake zou zijn van een code, tot stand gebracht door het IPO of door de verzameling van commissarissen van de Koningin, die gaat over nevenfuncties. Dat geldt naar analogie ook voor de gemeenten. Daarnaast voer ik elk jaar, zoals ik al zei, een gesprek met de commissarissen van de Koningin, omdat ik tegenover hen, meer dan tegenover burgemeesters, een zekere verantwoordelijkheid heb. In die gesprekken komt het onderwerp nevenfuncties uitgebreid voor.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb in het algemeen een volstrekt andere opvatting over die nevenfuncties. Heeft de minister ooit een causale relatie gevonden tussen de kwaliteit van het functioneren van commissarissen van de Koningin en de mate waarin zij nevenfuncties hebben?

MinisterTer Horst

Ik heb er nooit onderzoek naar gedaan, maar misschien kan dat alsnog als ik klaar ben met deze baan. Ik denk dat dit ook niet het geval is. Ik geloof dat niet, maar er is, mijnheer Van Beek, meer dan je werk goed uitoefenen. Men is er ook verantwoordelijk voor dat de wijze waarop men zich gedraagt niet van tijd tot tijd de publieke belangstelling heeft. Laat ik het zo maar formuleren. Wij weten gewoon dat nevenfuncties in Nederland ter discussie staan. Ik moet zeggen dat de salarissen van commissarissen van de Koningin ook weer niet van dien aard zijn dat zij betaalde nevenfuncties moeten hebben. Nogmaals, ik heb het niet over de niet-betaalde nevenfuncties, omdat ik ervan uitga dat een commissaris van de Koningin heel goed nevenfuncties kan vervullen. Ik vind dat ook nuttig. Het mag een zeker tijdsbeslag hebben, maar het mag gestapeld gezien niet de hoofdfunctie worden. Het gaat er vaak om dat de betaling ter discussie staat.

De heerVan Beek(VVD)

Er liggen heel regelmatig puur politieke gronden ten grondslag aan het ontstaan van die discussie. Deze ontstaat niet vanzelf. Wij regelen nu hoe wij omgaan met betalingen. Dan blijft over dat het voor een aantal van dit soort functies buitengewoon goed is in twee richtingen: dat de functionaris zelf in een aantal sectoren buiten de hoofdfunctie actief kan zijn en dat dergelijke gekwalificeerde mensen beschikbaar zijn voor die sectoren. Als we het financiële stuk goed geregeld hebben, moeten wij veel positiever zijn over dit fenomeen. Ik vind dat ook Kamerleden veel meer nevenfuncties zouden moeten accepteren, omdat dat goed voor hen en goed voor de maatschappij is.

MinisterTer Horst

Dat bestrijd ik de heer Van Beek helemaal niet. Ik vind het ook heel belangrijk dat burgemeesters en andere politieke ambtsdragers, zoals CdK's, nevenfuncties hebben. Dat is ook goed voor hun hoofdfunctie. Je moet een commissaris van de Koningin niet 24/7 op dat provinciehuis zetten. Daar wordt niemand gelukkig van. Ik heb ook gezegd dat ik het jammer zou vinden als de commissarissen van de Koningin en anderen zouden stoppen met betaalde nevenfuncties, omdat dat andersoortige functies zijn dan onbetaalde nevenfuncties. Ik zou het jammer vinden als die diversiteit verdwijnt.

Het interessante is dat als ik een burgemeester of commissaris van de Koningin vraag waarom zij nevenfuncties hebben, zij nooit zeggen dat zij meer willen verdienen. Dat zeggen ze nooit. Als dat het geval is, waarom storten zij dat geld dan niet in de gemeentekas dan wel de provinciekas, even los van de regeling die we nu voor ze treffen? Kennelijk is meer verdienen niet de belangrijkste overweging. Dat hoor ik echt nooit. De belangrijkste overweging voor een CdK of een burgemeester is dat hij of zij het voor de hoofdfunctie van belang vindt om die nevenfuncties te hebben. Daar is volgens mij helemaal niets tegen. Als wij niet willen dat het fenomeen nevenfuncties negatief wordt gekleurd door de betaling ervan, dan is wat ik net zei volgens mij een heel goede oplossing.

De heer Heijnen vindt dat er eisen moeten worden gesteld aan de wijze waarop nevenfuncties openbaar worden gemaakt, omdat er nu verschillen bestaan tussen gemeenten. In elk geval is aan de gemeenten de eis gesteld dat een overzicht met nevenfuncties ter inzage moet liggen op het gemeentehuis. Dat klinkt overigens enigszins "jaren zestig". Het betekent dat dit overzicht, in moderne termen gesproken, gewoon op internet beschikbaar moet zijn en voor iedereen ter inzage moet liggen. Ik zal nagaan of onze circulaires of andersoortige regelgeving gelijke pas hebben gemaakt met de technologische vernieuwing. Als wij dat regelen, is iedereen daarover tevreden.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar mijn visie op "niet-q.q."-nevenfuncties. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik kan mij herinneren dat de heer Heijnen ook iets heeft gezegd over de definitie van q.q.-functies. Het zou mogelijk zijn dat bijvoorbeeld een burgemeester qualitate qua bij een energiebedrijf werkt – dus vanuit zijn verantwoordelijkheid als burgemeester – en dat hij daarmee doorgaat op het moment dat hij stopt met het burgemeesterschap. Het is mogelijk dat hij daarmee doorgaat, maar dan is het per definitie geen q.q.-functie meer. Het betreft dan een functie op persoonlijke titel en dan geldt dus de regeling in het kader van nevenfuncties op persoonlijke titel.

De heer Brinkman heeft gevraagd waarom voor het openbaar maken van nevenfuncties de grens van 18.000 inwoners bestaat. Dit geldt niet voor het openbaar maken van de nevenfuncties, maar voor de inkomsten. Hij had dit inmiddels al gehoord van zijn collega's. Die functies moeten wel openbaar worden gemaakt. De inkomsten behoeven niet openbaar te worden gemaakt, omdat een wethouder van zo'n kleine gemeente een deeltijdfunctie heeft en daarmee dus te weinig verdient om van te leven.

De heer Heijnen heeft gevraagd naar de wijze waarop de controle op neveninkomsten zal plaatsvinden en of de Belastingdienst daarin een rol heeft. Net zoals de Belastingdienst daarin een rol heeft bij de Tweede Kamer, gaat dit ook gelden voor de andere politieke ambtsdragers.

De heer Heijnen heeft gevraagd hoe het zit met de regelingen voor de Hoge Colleges van Staat, voor Defensie en voor het Rijk. Voor de Hoge Colleges van Staat, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman zijn de regelingen opgenomen in de organieke wetten. Er zijn geen openbare betrekkingen waaraan een vaste beloning of toelage is verbonden. Men mag geen betrekkingen hebben die onverenigbaar zijn met het ambt. De overige worden openbaar gemaakt. Wij hebben hen niet in de wetsvoorstellen opgenomen, omdat dit niet nodig is. Ambtenaren van het Rijk en Defensie hebben wij ook niet opgenomen, omdat dit over de politieke ambtsdragers gaat. Voor ambtenaren, anders dan voor de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, gelden ook weer speciale regelingen.

De heerHeijnen(PvdA)

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat het helemaal niet nodig is om daar aandacht aan te besteden, omdat alle door mij genoemde functionarissen geen betaalde nevenfuncties hebben?

MinisterTer Horst

Het gaat dan over de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman. Zij hebben geen openbare betrekkingen waaraan een vaste beloning of toelage is verbonden. Dat zijn de afspraken. Ambtenaren van het Rijk of Defensie mogen, geloof ik, wel betaalde nevenfuncties hebben. Ik moet dit echter nog even nakijken. Deze nevenfuncties moeten wel openbaar zijn.

De heerHeijnen(PvdA)

Dit onderwerp hoeft misschien niet nu te worden uitgespit, maar het is wel de moeite waard om hier een keer naar te kijken. De minister spreekt namelijk over openbare betrekkingen. Dit betekent dat betrekkingen in de markt wel kunnen worden aangegaan door mensen van de Hoge Colleges van Staat. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval politieke ambtsdragers, zoals commissarissen, niet anders te behandelen dan een aantal andere mensen dat voor de Kroon werkt.

MinisterTer Horst

Dat ben ik met de heer Heijnen eens. Wij zullen nagaan of de huidige regelingen voor de Hoge Colleges van Staat maat houden in vergelijking met de voorstellen die wij nu doen voor de politieke ambtsdragers.

Voorzitter. Ik kom op een opmerking van mevrouw De Pater. Zij zei dat de staatssecretaris van BZK in de speech had gesproken over het verhelderen van de regels voor declaraties. Dat heeft zij inderdaad gedaan. Dat komt voort uit mijn constatering dat er zo veel gemeenten waren die niet conform de regels hebben gehandeld, dat mijn conclusie was dat de regels kennelijk niet duidelijk zijn. Als er een aantal gemeenten in strijd met de regels handelt, kun je zeggen: dit is kwade wil of dommigheid. Het waren echter ongeveer 400 van de 500 gemeenten, dus er moet een onduidelijkheid in de regelingen zitten. Die zit waarschijnlijk in wat een burgemeester als onderdeel van zijn vaste toelage moet zien en wat hij daarnaast nog kan declareren. Ik heb dus gezegd dat we opnieuw naar die regeling gaan kijken. We gaan ervoor zorgen dat er zo'n heldere regeling komt dat niemand meer kan zeggen dat hij het niet helemaal goed begrepen had.

Dan vroeg de heer Heijnen of ik wil nadenken over een voorziening voor een scholingsbudget voor wethouders en gedeputeerden. Daarover wordt nagedacht en gesproken met de vereniging van wethouders. Een van de bespreekpunten is om tot een fonds te komen en het zou natuurlijk ook via de lijn van het subsidiëren van politieke partijen kunnen. Daarover wordt gesproken en ik neem aan dat we tot een redelijk voorstel zullen komen.

De heer Heijnen heeft ook gevraagd naar hoe het zit met het vergoeden van cursussen. Ik weet niet of hij het tot in de details wil weten, maar de kosten van cursussen komen in ieder geval rechtstreeks voor rekening van de gemeente dan wel de provincie. Die voorziening is onder de bedrijfsvoering gebracht en uit de vaste onkostenvergoeding gehaald. Het gaat dan vooral over cursussen die in het gemeentelijk of provinciaal belang zijn georganiseerd, door of vanwege de gemeente respectievelijk de provincie. Maar soms, en dat is het geval in de casus waar u volgens mij op doelt, kan het ook gaan over andersoortige cursussen. Dan moet er een beoordeling plaatsvinden of die cursus in het algemeen belang is om te kunnen bepalen of die door de gemeente of de provincie wordt betaald. Is het nog te volgen?

De heerHeijnen(PvdA)

Ja hoor, heel goed zelfs.

MinisterTer Horst

Oké, dat is dus de regeling.

Mevrouw De Pater heeft gevraagd of het juist is dat een ex-APPA-functionaris bij een overlijden voor zijn 65ste geen dekking heeft voor het nabestaandenpensioen. Ja, dat klopt. Het ABP heeft namelijk de regeling voor het nabestaandenpensioen veranderd. Vroeger was het op opbouwbasis en nu is het op risicobasis. In 2002 is het nabestaandenpensioen aangepast. Zolang het ABP geen andere wijzigingen doorvoert, is er geen aanleiding dit wel voor de APPA te doen.

De heerVan Raak(SP)

Ik wil nog even ingaan op het vorige punt. De minister laat graag dingen aan de provinciale staten en aan de gemeenteraad, maar doet zij dat in dit geval ook? Of zitten wij hier op een punt waarvan wij zeggen: dat vergt een mening of misschien wel regels van de minister? In Noord-Holland is er een gedeputeerde die is afgetreden maar die vervolgens toch nog even blijft. Zij mocht van de CdK een cursus gaan volgen van €41.000 of meer. Die cursus wordt deels gevolgd in India, Australië en de Verenigde Staten. Moeten wij dan zeggen: omdat de commissaris – die overigens ook weggaat – dat goedvindt, moeten wij daar als landelijke politiek geen mening over hebben? Wie weet – je kunt het je bijna niet voorstellen – zeggen de staten van Noord-Holland straks: wij vinden het eigenlijk prima om ruim €41.000 aan die gedeputeerde te geven voor een cursus terwijl wij weten dat zij weggaat. Mogen wij daar dan geen mening over hebben? Is dat aan de provinciale politiek of moeten wij hier een mening over hebben? Wat is dan de mening van de minister? Hoe gaan wij dit in de toekomst voorkomen?

MinisterTer Horst

Ik zal u natuurlijk nooit een mening ontzeggen, maar de vraag is wel een beetje: als wat hebt u dan die mening? Als uw vraag is of de Tweede Kamer daar een mening over moet hebben, dan zouden het kabinet en ik de neiging hebben om te zeggen: wees daar nu terughoudend in. Volgens mij is de regeling voor cursussen helder. Dat betekent dat het echt ter beoordeling is van het lokale dan wel het provinciale bestuur of een cursus die niet onmiddellijk voor de hand ligt – die dus niet door de VNG of door het IPO wordt georganiseerd – wel of niet wordt vergoed. Dan moet aangetoond kunnen worden, niet alleen door degene die de cursus volgt maar ook door degene die toestemming geeft, dat dit in het algemeen belang is. Als men echt wil dat bijvoorbeeld burgemeesters zich meer realiseren dat het burgemeesterschap niet voor het leven is en dat zij ook eens iets anders moeten gaan doen, dus dat er ook ten aanzien van politieke ambtsdragers meer wordt gesproken van een loopbaan, dan zal men er ook voor moeten zorgen dat daar iets tegenover staat. Als u vertegenwoordiger van de vakbond zou zijn, wat u natuurlijk niet bent, zou u geld willen hebben voor professionalisering. Een wethouder moet ook de mogelijkheid hebben om zich te professionaliseren. Dat wordt bij "gewone werknemers" ook meestal door de werkgever betaald. Ik vind dat het moet kunnen. Dat moet in alle redelijkheid en niet idioot overdreven. Dat moeten we nu maar eens overlaten aan de decentrale besturen.

De heerVan Raak(SP)

Wat in Noord-Holland gebeurt, is toch idioot en overdreven? Of vindt u dat heel gewoon?

MinisterTer Horst

Ik kan dat niet beoordelen. Ik wil dat ook niet beoordelen. Men heeft het in Noord-Holland beoordeeld. Ik vind het van belang dat het gebeurt. Hoogstens toetsen wij of het beoordeeld is. Als men zegt dat men er goed over nagedacht heeft en dat het om die en die redenen moet kunnen, dan vind ik dat wij dat aan Noord-Holland moeten overlaten.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe de indexatie van de APPA-pensioenen wordt aangepast. De indexatiemethode in de APPA wordt aangepast aan die van het ABP. Ingegane pensioenen worden volgens de regeling van het ABP aan de gewijzigde salarissen van het overheidspersoneel aangepast.

De heer Van Beek heeft een vraag gesteld over verlengde uitkering bij invaliditeit. Hij vraagt of APPA-gerechtigden slechter af zijn dan anderen onder de algemene wetgeving. Mijn ambtsvoorganger heeft in een brief aan de Kamer gemeld dat hij de WIA-aanpassing in de APPA zou bekijken na invoering van de sollicitatieplicht. Nu zit de toets voor arbeidsongeschiktheid aan het eind van de uitkeringsperiode. Bij de sollicitatieplicht moet de keuring in elk geval naar voren omdat bij arbeidsongeschiktheid geen sollicitatieplicht geldt.

De heerVan Beek(VVD)

Daar doelde ik niet op. Ik doelde erop dat de Kamer nog niet zo heel lang geleden voor mensen die echt niet meer kunnen werken en blijvend invalide zijn, de uitkering heeft verhoogd van 70% naar 75%.

MinisterTer Horst

Ik dacht inderdaad dat u dat wilde weten. U moet een onderscheid maken tussen 75% voor werknemers die duurzaam arbeidsongeschikt zijn en 70% voor werknemers die niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Dit is 70% van het maximumdagloon. In de APPA gaat het om een invaliditeitsuitkering van 70% van het salaris. Dat is altijd beter dan 75% van het maximumdagloon. Dat was het goede antwoord, dat dacht ik al. Het andere antwoord was ook goed, maar niet gevraagd.

De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de WW en WIA. Als deze worden aangepast, zal er steeds discussie zijn of dit ook voor de politieke ambtsdragers gaat gelden. Is dat handig? Dit is enigszins een gevolg van het feit dat wij nu een beetje doen alsof politieke ambtsdragers "gewone werknemers" zijn. Dat betekent dat wij opschuiven in de richting van de rechtspositie voor gewone werknemers. Als daar iets verandert, doet zich de vraag voor of dat ook elke keer moet gelden voor politieke ambtsdragers. Het wordt er allemaal niet simpeler op. Waar de regeling van politieke ambtsdragers duidelijke parallellen vertoont met datgene wat er voor gewone werknemers gebeurt, moeten wij in ieder geval bekijken wat het betekent voor politieke ambtsdragers als die regelingen veranderen. Ik herhaal dat de rechtspositieregeling voor politieke ambtsdragers een geheel is. Die is slechts ten dele geënt op wat er voor gewone werknemers geldt. Een ander deel is anders, omdat het om andere posities gaat.

De heerVan Raak(SP)

Van die discussie wil ik juist af. Als wij straks de WW, de Ziektewet of de WIA gaan versoberen – of verruimen, maar daarvoor moeten we eerst een andere regering hebben – is het natuurlijk logisch dat men zich het volgende afvraagt: die politici besluiten nu dat mijn uitkering op basis van de WW, de Ziektewet of de WIA wordt verlaagd, maar waarom gebeurt dat niet bij hen? Dan krijg je die discussie. Die discussie is sinds januari 2006, toen de eerste wetsvoorstellen hier lagen, tot juli 2009 voortdurend gevoerd. Voortdurend zal die discussie worden gevoerd: als jullie dit over ons beslissen, wat betekent dat dan voor jullie? Daarom heb ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend waarmee die discussie onmogelijk wordt gemaakt en wordt beëindigd door dit zo veel mogelijk gelijk te stellen. Dan ben je in ieder geval van die discussie af. Zou de minister dat ook niet prettig vinden?

MinisterTer Horst

Mijnheer Van Raak, legt u die mensen dan uit wat qua functie het verschil is tussen politieke ambtsdragers en gewone werknemers? Legt u hun dan uit dat er voor gewone werknemers veel meer bescherming is? Legt u die mensen uit dat politieke ambtsdragers van de ene op de andere dag op straat kunnen staan? Legt u hun uit dat zij geen opzegtermijn hebben? Legt u hun uit dat zij, hoewel zij formeel een arbeidsovereenkomst hebben voor 36 uur, meestal het dubbele werken? Legt u hun dat dan ook uit? Ik hoor dat eigenlijk nooit.

De heerVan Raak(SP)

Omdat ik dat niet kan uitleggen.

MinisterTer Horst

O.

De heerVan Raak(SP)

Omdat ik dat zelf niet begrijp.

MinisterTer Horst

O?

De heerVan Raak(SP)

Iedereen kan zo ontslagen worden. Ik kom heel veel mensen tegen die zeggen: van de ene op de andere dag stond ik op straat.

MinisterTer Horst

Hebt u ooit van een sociaal plan voor ministers gehoord?

De heerVan Raak(SP)

Ministers zijn wat dat betreft bepaald niet zielig.

MinisterTer Horst

Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heerVan Raak(SP)

Ministers verdienen hartstikke veel geld. Kamerleden verdienen hartstikke veel geld. Waarom krijgen wij – ik wat minder – zoveel geld? Omdat wij veel risico lopen. Dat risico wordt ruimschoots gecompenseerd. Die discussie voeren wij en gaan we nog voeren, maar we moeten niet doen alsof politici zielig zijn. De meeste mensen die ik tegenkom, zeggen: ik kan er volgende week ook zo uitliggen. Het lukt mij niet om de regels uit te leggen.

MinisterTer Horst

Nee?

De heerVan Raak(SP)

Het lukt mij niet om uit te leggen dat als hun WW wordt versoberd, die van ons niet wordt versoberd. Daarom ben ik blij dat die versoberingen nu worden doorgevoerd; daar heb ik de minister een compliment voor gegeven. Als wij consequent zijn ...

De voorzitter:

Oké, mijnheer Van Raak.

De heerVan Raak(SP)

... dan hoeven wij die vervelende discussie niet meer te voeren.

De voorzitter:

Het riedeltje is duidelijk.

MinisterTer Horst

Gelukkig zijn in ons land de rechten van werknemers goed beschermd. Daar hebben wij de bonden voor. Ik weet zeker dat u wel eens kennisneemt van hun activiteiten. Zij zijn er ook voor om de positie van werknemers te beschermen. Politieke ambtsdragers kennen dat niet; zij hebben geen bescherming. Dat is ook allemaal niet zo erg, want je kiest er zelf voor en er zitten ook leuke kanten aan. Ik ben mijn betoog begonnen met duidelijk te maken dat de leuke kanten wat minder worden, maar dat is kennelijk een teken van deze tijd. Volgens mij is dat ook de reden dat er nu serieuzer wordt gesproken over een gewenste salarisverhoging dan vroeger het geval was.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat het heel goed uit te leggen is dat wij bij de rechtspositie van ambtsdragers waar dat kan en redelijk is, meer in de richting gaan van de positie van gewone werknemers, maar dat er goede redenen zijn om dat niet een-op-een te doen. Ik mag u geen suggesties doen in die richting, maar het zou goed zijn als u dat aan mensen zou uitleggen. In uw rol als volksvertegenwoordiger zou u duidelijk kunnen maken waar de verschillen zitten tussen de functie van politieke ambtsdragers en die van "gewone" werknemers.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Van Raak weer in het debat gooit dat hij minder krijgt dan andere Kamerleden. Hij krijgt precies hetzelfde, maar hij doet er iets anders mee. De belasting laat hij er zo ook iets anders mee doen.

De heerVan Raak(SP)

Mag dat ook al niet meer? Er komen steeds meer regels ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb het u vaker gezegd. We zitten hier in een zaal. Als u zelf iets aanzwengelt en daar een reactie op krijgt, spreekt u via de voorzitter of handelt u het na het debat af. Indien u niet via de voorzitter spreekt, wil ik graag continueren met de minister, die bezig was met haar antwoorden. Ik dank u voor uw aandacht.

MinisterTer Horst

Die minister is bijna klaar; ik wil er nog één ding over zeggen. Uit dit gesprek blijkt alweer dat je erover kunt twisten: is het veel of is het weinig? Dat was nou juist de reden om het te objectiveren, buiten onszelf te trekken, en aan de heer Dijkstal en zijn commissie te vragen om adviezen te geven aan kabinet en Kamer. Wat is voor die functies redelijk aan salaris en rechtspositie? Het was mooi geweest als dat totaalpakket in zijn geheel door kabinet en Kamer aangenomen had kunnen worden, maar wij hebben al met elkaar besproken waarom dat niet kon.

Ik heb nog een paar kleine dingen. De heer Van Beek was zo intelligent om te zien dat in artikel 84a de vier en de zes jaar door elkaar zijn gehaald. Dat zullen wij uiteraard corrigeren.

De heer Brinkman heeft gevraagd wat het kabinet doet aan de bonussen. Gezien de tijd hoop ik dat mijn antwoorden op de vragen van de heer Van Raak daarover, ook de vragen van de heer Brinkman beantwoorden. Hopelijk staat hij mij toe om het op die manier te doen. De heer Brinkman heeft ook gevraagd naar de Wopt-rapportage: welke garantie is er dat topinkomens worden beheerst? Dat punt staat nu eigenlijk niet op de agenda. Als kabinet zijn wij daar heel ver mee; de voorstellen daarover liggen nu bij de Kamer. Ik denk dat wij er goed in slagen om ervoor te zorgen dat er in de (semi)publieke sector nog maar weinig mensen zijn die meer verdienen dan 130% van het ministerssalaris, in nieuwe termen €181.000. Ik begrijp nu dat de voorstellen daarover nog niet bij de Kamer liggen; dan komen ze binnenkort naar de Kamer.

We hebben nog even uitgezocht hoe het zit met die 55%, het percentage van Kamerlid ten opzichte van minister. Dat percentage is nu inderdaad anders komen te liggen. We moeten dus even kijken of dat leidt tot een wijziging van de teksten of niet.

Ik geloof dat ik daarmee mijn beantwoording in eerste termijn kan afsluiten.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter ...

De voorzitter:

Kunt u het meenemen in uw tweede termijn?

De heerVan Beek(VVD)

Het is nogal essentieel voor mijn fractie. Het gaat om de verrekening van de neveninkomsten en wel om de vraag hoe je omgaat met winst uit onderneming.

MinisterTer Horst

Kan ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik zal daarop ingaan voordat u aan de beurt bent, mijnheer Van Beek.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn en geef ik nu het woord aan mevrouw De Pater voor haar inbreng in tweede termijn.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn inderdaad, zoals de heer Heijnen opmerkte, wat algemene beschouwingen gehouden over dit onderwerp. Dat deed ik niet omdat er niet meer over te zeggen zou zijn, maar omdat het meeste er al over gezegd, geschreven en besproken is in het verleden. Wat mijn fractie betreft, ligt er nu een pakket waar wij mee akkoord kunnen gaan. Op een aantal onderdelen zijn er nog wat vraagpunten. Ik heb er zelf een genoemd en het antwoord van de minister daarop was volgens mij anders dan wat ik in eerste instantie had begrepen. Wij zullen nog even nagaan hoe dat zit. Als het inderdaad een gevolg is van een wijziging in de ABP-wetgeving, dan hebben wij ook daar rekening mee te houden.

Een paar dingen wil ik toch nog melden. In dit wetsvoorstel worden er voorstellen gedaan voor een maximale wachtgeldperiode van vier jaar en daar zit nu één periode overgang in voor mensen die tot nu toe langdurig deze ambten hebben vervuld, ten opzichte van mensen die deze ambten nog gaan vervullen of een voortzetting overwegen. Ik heb daar ook naar gekeken vanuit een systematiek waarvan ik denk dat die het gevolg was van de good governance code, waar bestuurders in de semipublieke sector mee te maken krijgen. Een benoeming geldt steeds voor een periode van vier jaar. Dat geldt voor de meeste politieke ambtsdragers in principe ook, dus in die zin vind ik die vergelijking wel aardig. Voor die vier jaar weet je wat je rechten en je plichten zijn, en na die vier jaar overweeg je iedere keer opnieuw of je wel of niet beschikbaar bent voor een volgende periode. Ik dacht dus dat de good governance code voor bestuurders in de semipublieke sector inmiddels ook richtlijnen gaf, dus ik vind het helemaal niet onlogisch dat dit ook voor politieke ambtsdragers zou gelden.

Wat ik in mijn eerste termijn gezegd heb over de waardering – en dan heb ik het nog niet eens over de normering – die voor een ambt opgebracht wordt, hangt sterk samen met de manier waarop wij daar zelf bereid en in staat zijn om over te spreken. Ik heb de minister naar aanleiding van de uitspraken van de staatssecretaris over de declaraties en de onkostenvergoeding inderdaad de vraag gesteld hoe zij een en ander gaat doen. Wat mij betreft mag er ook nadrukkelijk aandacht zijn voor de fiscale aspecten daarvan. Declaraties zijn nooit op een of andere manier verbonden aan fiscale maatregelen. Onkostenvergoedingen daarentegen, waar wij geacht worden dingen van te doen, zijn dat in onze sector altijd wel, want zij zijn belast. In die zin lijkt het mij goed om het hele rijtje politieke functies nog eens te bekijken. Ik heb daarover in een korte interruptie aan het adres van de heer Van Raak een opmerking gemaakt. Op welke manier spreken wij de fiscus aan? Op welke manier spreken wij declaraties dan wel kosten voor studies of wat dan ook aan?

In eerste termijn heb ik gewezen op het feit dat wij al ongeveer zes jaar hiermee bezig zijn. De wetsvoorstellen liggen sinds begin 2006 bij de Kamer, maar ook in de aanloop naar de wetsvoorstellen heeft de Kamer hier al met enige regelmaat over gedebatteerd, vanaf het moment dat het eerste rapport van de commissie-Dijkstal, "Diener en verdiener", op tafel lag. Omdat het om een pakket gaat dat onze eigen positie regardeert, hebben wij voor deze voorstellen een tweederde meerderheid nodig in de Kamer. Ik heb niet voor niets in eerste termijn gezegd dat wij 101 van de 150 stemmen nodig hebben. Wat mij betreft, wordt die steun breder. Ik zeg dan ook met nadruk dat niet het betere de vijand van het goede moet worden. Dat zou uiteindelijk betekenen dat er weer niets gebeurt en ik word langzamerhand een beetje moe van het in dit soort debatten almaar hameren op het feit dat er niets gebeurt. Wij kunnen er nu voor zorgen dat er echt iets gebeurt, maar dat moeten wij wel met z'n allen doen.

De heerHeijnen(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie is content met de beslissing van de regering om af te zien van het opvolgen van de adviezen van de commissie-Dijkstal die inhouden dat de salarissen van politieke ambtsdragers moeten worden verhoogd. Zij is evenzeer content met de geringe verbetering die aan de orde is voor burgemeesters en raadsleden van kleine gemeenten. Het is terecht dat die er is.

De PvdA-fractie is ook tevreden met de versobering van de wachtgeldregeling, namelijk als genoemd: van zes jaar naar vier jaar, van 50 jaar naar 55 jaar, sollicitatieplicht tot 65 jaar in plaats van tot 57,5 jaar, drie maanden wachten in plaats van zes maanden en daarenboven de verrekening van de neveninkomsten van politieke ambtsdragers. Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat het politieke ambt in het algemeen lager wordt gehonoreerd dan vergelijkbare ambten in de semipublieke sector die op 130% van de ministersalarissen zijn gemaximeerd, laat staan veel inkomsten buiten de semicollectieve sector. De PvdA-fractie vindt dat acceptabel, omdat het politieke ambt inderdaad een ander ambt is dat iemand meer dan in die situaties doet uit roeping, ideologie en op basis van inspiratie. Het salaris hoeft echter ook niet onder de ondergrens te zakken, waardoor je door het vervullen van dat ambt een dief van je eigen portemonnee wordt. Ik meen dat met de huidige bezoldiging een goed midden is gevonden.

Daar tegenover staat op onderdelen een iets ruimere wachtgeldregeling dan de regeling die wij in de socialezekerheidswetten kennen, maar die regeling wordt flink versoberd. Die iets ruimere wachtgeldregeling is wat ons betreft niet gemotiveerd met de overwegingen die hier aan tafel ook aan de orde komen. Uiteindelijk is die gemotiveerd door de vertrouwensregel in de democratie. Die houdt in dat, op het moment dat minister Van Raak – ik hoop voor hem dat daarvan nog een keer sprake kan zijn – het vertrouwen van het parlement verliest, hij kan opstappen zonder dat hij in zijn overwegingen hoeft te betrekken hoe hij morgen betaald wordt, of hij niet een aantal maanden van het gebeurde kan bijkomen voordat hij hard gaat solliciteren en of hij, indien hij geen baan vindt, kan terugvallen op een redelijk bedrag aan wachtgeld.

De PvdA-fractie is blij met de toezegging ten aanzien van spookraadsleden. Zij neemt aan dat afsplitsingen geen probleem opleveren, gelet op de extra vergoeding voor fractievoorzitters naar rato van het aantal raadsleden. Zij ziet overigens uit naar de wijzigingen die de minister heeft aangekondigd van een aantal technische dingen.

De heerVan Raak(SP)

Eindelijk wordt de motie-Marijnissen uit 2003 uitgevoerd die betrekking heeft op het invoeren van een sollicitatieplicht. Alle fracties, met uitzondering van die van het CDA en de VVD, waren daarvan voorstander. De fracties van het CDA en de VVD zijn daar nu wel voorstander van, dus dat is een vooruitgang. Dat is goed. Het is immers toch een ontwikkeling.

Dit is voor mij wel echt een wetgevingsoverleg. Ik had het idee dat mevrouw De Pater al wilde afhameren, maar ik vind dat wij dit goed moeten doen. Sinds juli 2006 is er immers veel veranderd. Er is veel discussie geweest en er zijn achttien veranderingen. Ik bemerk dat ook de minister er af en toe moeite mee heeft, dus dat zij niet weet hoe een en ander ook alweer precies zat. Dit wetgevingsoverleg helpt mij dan ook om alles weer netjes op een rij te krijgen. Wij zijn echter nog niet helemaal uitgedebatteerd.

Ik heb nog overwogen om een motie in te dienen over de consequentie van de Balkenendenorm, maar dat doe ik toch maar niet. Ik snap dat er in al die jaren compromissen zijn gesloten, maar dit vind ik toch een van de meest opmerkelijke. We stellen dat het inkomen van de minister-president het maximum wordt, maar straks zijn er toch heel veel mensen die 29% meer kunnen verdienen. De minister is half consequent geweest. Ze heeft gezegd dat we het inkomen van de minister-president en de ministers niet gaan verhogen met 30%. Maar als zij consequent is, moet dat toch ook gevolgen hebben voor de rest? Het is toch niet alleen maar crisis voor de minister? Het is toch ook crisis voor de rest van Nederland, voor alle ambtenaren en voor alle mensen in de semipublieke sector? Ik blijf dat heel raar vinden.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik vraag de heer Van Raak of hij zich ervan bewust is dat dit kabinet het eerste is dat gaat werken aan de beheersing van de inkomens in de semicollectieve sector, door op al die sectoren met wetgeving te komen en maxima te stellen. Dat is nog niet het salaris van de minister-president, maar dat is wel een aanzienlijke beperking ten opzichte van de situatie die ontstaan is aan het einde van de 20ste en aan het begin van de 21ste eeuw. De heer Van Raak heeft in zijn eerste termijn drie complimenten uitgedeeld. Ik vind dat het kabinet een vierde compliment van de SP verdient voor de wijze waarop het daarmee bezig is.

De heerVan Raak(SP)

Dat vind ik niet, want er zitten ook heel veel halfbakken codes bij. Er zitten zelfs oproepen tot matiging bij. Dat zijn rare compromissen. Ik wil ook voor de semipublieke sector gewoon de norm van de minister-president stellen. Maar dan moet wel diens echte inkomen gelden. Ik kan sommige dingen niet uitleggen. Ik kan niet uitleggen dat we een Balkenendenorm hebben die 30% hoger is dan het inkomen van minister-president Balkenende. Dat kan helemaal niet! De minister heeft voorgesteld om het anders te noemen, maar dat kan ik al helemaal niet uitleggen. Als wij ergens een ander plakkertje op plakken, is het zeker opeens helemaal anders?

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Van Raak teruggaat naar het onderwerp van dit overleg. Volgens de convocatie staat dit niet op de agenda van dit wetgevingsoverleg.

De heerVan Raak(SP)

Dan moeten we de convocatie alsnog maar even aanpassen.

De voorzitter:

Dat kunnen we nu niet meer doen. We zijn al in de tweede termijn. Kan de heer Van Raak teruggaan naar de basis?

De heerVan Raak(SP)

Dit is de basis van alles. Hier begon het allemaal mee.

De voorzitter:

Dat dacht ik niet.

De heerVan Raak(SP)

Ik hoor de minister zeggen dat zij eigenlijk vindt dat commissarissen en dergelijke personen de inkomsten uit commerciële nevenfuncties moeten terugstorten in de provinciekas. Ik ben dat met haar eens, maar dat staat niet in het voorstel dat er ligt. Nu wordt er aangesloten bij de regeling voor Tweede Kamerleden, die anders was. Volgens mij was in een eerdere versie het terugstorten wel opgenomen. Dat vind ik raar. Ik ga geen amendementen meer indienen. Dat durf ik niet meer. Wel heb ik een initiatiefwet ingediend, die een aantal dingen waarmee ik moeite heb, onderbouwt.

Ik heb er heel veel moeite mee om uit te leggen dat we regels gaan maken die weer eens niet voor ons gelden. Waarom gelden zij niet voor de huidige politici? Iedereen zegt dat dat onzin is en dat dit niet kan. In de oorspronkelijke versie van deze wet kon dit wel. Toen gold het wel voor bestaande gevallen. Toen werd dit wel meteen ingevoerd. Dat doen we zo vaak bij allerlei wetsvoorstellen over de sociale zekerheid. Ik snap dus niet waarom dit wetsvoorstel geen betrekking heeft op de huidige politici. Waarom ontzien we onszelf? Ik snap dat niet.

Ik snap ook niet dat het wachtgeld doorloopt. Het heet wachtgeld! De WW stopt toch ook als je een nieuwe baan hebt? Waarom krijgt een politicus nog steeds wachtgeld als deze een nieuwe baan heeft? Waarom is deze wachtgeldregeling nog steeds veel ruimer en gelden er veel langere en hogere percentages? De minister zegt wel dat er gewerkt gaat worden met sancties en dat een beroep wordt gedaan op passende arbeid, maar ik weet nog niet welke sancties en welke regels voor passende arbeid dit zijn. Zijn dit de regels voor sancties en passende arbeid uit de uitvoeringsregeling voor het UWV? Ik denk niet dat dit zo is. Maar waarom is dat niet hetzelfde? Wat zijn de regels dan wel? Als de minister besluit om de sancties en de definitie van passende arbeid van het UWV te gaan hanteren, moet zij ook alles door het UWV laten uitvoeren.

De heerHeijnen(PvdA)

De heer Van Raak doet mij ontzettend denken aan Ronald. We kennen hem allemaal. Iedere vereniging kent een Ronald, die altijd wat te klagen heeft. Wat het bestuur doet, is volgens hem nooit goed. Maar als hem gevraagd wordt om zelf verantwoordelijkheid te nemen, geeft hij niet thuis.

De heerVan Raak(SP)

Ik heb net een wetsvoorstel ingediend. Wat nou "geen verantwoordelijkheid nemen"? Wat is dat voor flauwekul?

De heerHeijnen(PvdA)

De heer Van Raak merkte in zijn eerste termijn terecht op dat het kabinet op een aantal punten heel belangrijke stappen zet. Maar de heer Van Raak is Rupsje Nooitgenoeg. Het is niet goed genoeg. De heer Van Raak stelt duizend-en-een vragen aan de minister. Daarmee doet hij mij denken aan de vrijwilliger bij de sportvereniging die altijd wat te klagen en te zeuren heeft, maar nooit verantwoordelijkheid neemt.

De heer Van Raak spreekt over terugstorten. Ik ga een groot deel met hem mee. Wanneer gaat de SP terugstorten wat er overblijft, doordat Kamerleden van de SP een modaal inkomen ontvangen? Is daar geen grond voor?

De heerVan Raak(SP)

Ik snap het niet. Kijk, ik ben een andere socialist dan de heer Heijnen. De heer Heijnen is blijkbaar tevreden met halfbakken. Ik heb een aantal complimenten gegeven, gezegd dat er een aantal goede stappen wordt gezet maar dat het niet consistent en consequent is. Daarbij doel ik bijvoorbeeld op de Balkenendenorm, op nevenfuncties en op het feit dat de wachtgeldregeling niet wordt aangepast voor huidige bestuurders. De PvdA denkt dat je het land moet besturen met halfbakken compromissen. Als ik bestuurlijke verantwoordelijkheid neem, probeer ik steviger compromissen te sluiten. Ik heb een wetsvoorstel gemaakt. Zeg dus niet dat het niet kan, want het kan wel; het is geen enkel probleem.

Een andere discussie is die over de financiering van politieke partijen. Ja, de SP houdt de eigen broek op. De SP wordt niet gesubsidieerd door bedrijven of door mensen in andere landen. Wij vinden ook dat we niet volledig afhankelijk moeten zijn van subsidies. Daarom delen wij een deel van onze vergoeding met onze vrijwilligers. Dat is een goed socialistische gewoonte die ook opgeld deed bij de PvdA in de tijd van de SDAP. Ik ben namelijk niet de enige die werkt aan het socialisme in Nederland; alle vrijwilligers van mijn partij doen dat ook.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. U bent klaar met uw tweede termijn? Dan is het woord aan de heer Van Beek in tweede termijn.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter, ik geloof dat we hebben afgesproken dat nu eerst de minister het woord voert.

De voorzitter:

Ja. Dat klopt.

MinisterTer Horst

Voorzitter. De heer Van Beek heeft nog gevraagd of de winst uit ondernemingen wordt meegenomen in de verrekening van inkomsten uit nevenfuncties. Ja, dat is het geval. Ik neem aan dat hij ook wil weten waarom dat gebeurt. Waarschijnlijk is zijn opvatting dat het niet zou moeten gebeuren, maar ik kan niet treden in zijn opvatting. De reden dat de winst uit ondernemingen wordt meegenomen in de verrekening van inkomsten uit nevenfuncties, is dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen inkomsten uit het eigen bedrijf en inkomsten anderszins. Als dat wel zou gebeuren, wordt het natuurlijk heel makkelijk om je ook weer via die route ervan uit te zonderen. Ik weet niet of bij de Tweede Kamer de inkomsten uit eigen bedrijf meetellen. Het lijkt me dat we dezelfde systematiek moeten hanteren. Als de inkomsten uit eigen bedrijf bij de Tweede Kamer niet worden meegeteld, is er kennelijk een goede regeling getroffen om die niet te laten meetellen. Het zou mij echter verbazen, maar de heer Van Beek moet mij niet kwalijk nemen dat ik niet alle regels tot in detail ken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Beek in tweede termijn.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Het is misschien verstandig om eerst dit punt ten aanzien van winst uit onderneming te behandelen. Nogmaals, voor de Tweede Kamer geldt al dat het wordt meegerekend. De VVD-fractie had daar destijds al grote bezwaren tegen. Nu de regeling ook gaat gelden voor onder andere wethouders, denk ik dat het een nog veel groter probleem zal worden. Het speelt namelijk heel nadrukkelijk bij wethouders die bijvoorbeeld winkelier zijn of een agrarisch bedrijf hebben. Ik zeg in alle openheid dat in onze eindbeoordeling van deze wetsvoorstellen dit punt cruciaal is. Dat houdt ook in dat ik niet tevreden ben met het antwoord van de minister. Ik begrijp haar uitleg, maar in politieke zin gaat het bij ons dieper. We moeten hierover echt met elkaar in discussie. Daar komt echter nog een gelegenheid voor. We weten nu in ieder geval elkaars positie.

Ik dank de minister voor de antwoorden die zij al heeft gegeven. Een groot aantal zaken is duidelijk geworden en een aantal zal nog nader worden verduidelijkt. Dat is goed.

Ik vind het niet juist dat als er een wettelijke regeling komt, er in afwijking van de wet een beroep op mensen wordt gedaan. Een voorbeeld is dat mensen gevraagd zouden worden om neveninkomsten terug te storten in de gemeente-, provincie- of rijkskas, of dat zij geacht zouden worden af te zien van wachtgeld of aanvullend wachtgeld waar zij recht op hebben. Wij maken als wetgever de regels. Daarmee bepalen wij de morele standaard. Het kan niet zo zijn dat na die tijd mensen politiek of anderszins onder druk worden gezet om te gaan opereren in afwijking van de morele standaard zoals die in de wet is vastgelegd. Wij houden ons aan de wet.

Ik kom op het loopbaanprincipe, zoals de minister dat neerzette. Ik deel het antwoord van de minister dat het loopbaanprincipe nog heel beperkt is en eigenlijk alleen nog maar betrekking heeft op het bij elkaar optellen van de jaren. De consequentie daarvan ligt vooral bij de laatste functie. Dan blijft de logische vraag over: wanneer zetten wij de discussie voort over het onderbrengen van de pensioenen bij het ABP? Dan zou het loopbaanprincipe immers pas echt helemaal volledig kunnen worden geïmplementeerd. Ik ben er niet bij voorbaat van overtuigd dat een economische crisis een slecht moment is om dit soort zaken te regelen. Ik zou dus wel eens wat diepgaander van gedachten willen wisselen, wellicht op een later moment, over de vraag of je dit nu juist wel zou moeten regelen dan wel of je hier nog even mee moet wachten. Ik kan ook een aantal argumenten bedenken waarom het heel verstandig is om een en ander juist in het dieptepunt te regelen. Op een ander moment zou ik daarover willen doorpraten.

De positie van het kabinet in de andere zaken is helder. Ik hoop ook dat onze positie voor de minister helder is. Wat mij betreft, gaan wij de volgende fase in.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Eerlijk is eerlijk: deze minister komt na al die jaren met allerlei voorstellen. Daar verdient zij alle credits voor. Dat de voorstellen niet helemaal volgens de gedachtegang van de PVV lopen, moge duidelijk zijn.

Om bij het begin te beginnen: ik vind het toch een beetje een ratjetoe van allerlei compromissen. Dat komt de hele samenhang van de wetsvoorstellen niet ten goede. Is het mogelijk om met al die andere wetten te wachten, ook de wetten die zijn ingetrokken, in ieder geval tot wij die plenair gaan behandelen en tot al die wetten naar ons toe zijn gekomen?

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Ik wil graag verduidelijking op dit punt. Welke wetten bedoelt u precies?

De heerBrinkman(PVV)

Die wetten zijn ingetrokken, begrijp ik.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Daar ligt nu toch een nieuw wetsvoorstel voor in de plaats, met een artikelsgewijze toelichting?

De heerBrinkman(PVV)

Dat klopt. Dat is voorbij. Dat kan dus ook niet meer. Daar hebt u gelijk in.

Ik ben net als de heer Van Raak van mening dat de ideologie van de minister over de Balkenendenorm niet deugt. Het is een vergaand compromis, waarbij de basis van de gedachtegang van het kabinet hierover helemaal wordt ondergraven. Of je zegt – met alle respect, maar dan heb je ballen – dat alles naar 130% gaat. Of je zegt: nee, alles gaat naar 100%. Nu is het echter een compromis, waarmee de hele basis van de gedachtegang van dit wetsvoorstel wordt ondergraven. Hierbij refereer ik toch aan de maatschappij en daar kom ik straks ook op terug inzake de bijbanen. De maatschappij, de burger op straat, accepteert het gewoon niet. Hij accepteert niet dat de hoogste baas van dit land, namelijk de minister-president, keihard werkt en 100% betaald krijgt enerzijds en dat er mensen zijn die, eveneens van belastingcentjes, 30% of 20% meer betaald krijgen dan een minister anderzijds. Dat is niet goed.

Dat geldt ook voor de bijbanen. Wij moeten bijbanen van politieke ambtsdragers gaan reguleren. Ik heb er geen vertrouwen in om te wachten tot wij hierover goede afspraken gaan maken met elkaar in jaarlijkse evaluatiegesprekken met de minister. Dat gebeurt al jaren. Het is bekend wat daarvan de consequenties zijn geweest. Het idee van het terugstorten vond ik heel goed. De minister kwam er zelf mee dat zij dat wel een goed idee vond. Laten wij dat dan gelijk afronden. Volgens mij is daar een meerderheid voor achter deze tafel met woordvoerders. Misschien kunnen wij het voor elkaar boksen dat het geld van betaalde bijbanen netjes in de kas wordt teruggestort. Dan praat ik nergens meer over. Ik wil wel graag weten wat nu precies die conflicterende situaties in het geval van die bijbanen inhouden, ook al zijn ze niet betaald. Zit er enige regelgeving achter? Hoe moet ik dat zien? Ik weet nu niet precies welke bijbanen wel en welke niet mogen van de minister.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Ik heb niet zo gek veel vragen. De heer Van Beek stelde een vraag die ik zelf ook had willen stellen over de leden van de provinciale staten. Ik heb van de minister begrepen dat zij gaat bekijken wat de geschiedenis is van dit onderwerp en dat zij daar nog op terugkomt.

Ik heb ook een vraag gesteld over een voorstel dat nog moet komen en niet bij deze wetsvoorstellen zit over de iets hogere vergoeding voor fractievoorzitters. Het is lastig om precies aan te geven waar de grenzen liggen van de extra taken die een raadslid krijgt. Bij commissievoorzitterschappen is het inderdaad een redelijk normale zaak dat men vooral naar de grotere fracties kijkt. Bij het zitting hebben in bijvoorbeeld een agendacommissie of in een rekenkamercommissie is het jammer als je het geluid van een kleinere fractie mist. Als ik het goed heb begrepen, komt de minister hierover nog met een voorstel. In de brief kondigt zij aan dat er nog iets gaat komen en dat dit niet per se bij wet geregeld hoeft te worden. Er zal toch iets meer moeten gebeuren dan alleen een briefje schrijven. Ik zou het aardig vinden als de minister toch nog even bekijkt wat er op dit gebied mogelijk is. Ik hoop dat zij dit kan toezeggen en dat wij dit niet met een of twee interrupties hebben afgedaan.

Het is wel verwarrend dat wij inzake de nevenfuncties een brief van de regering krijgen waarin staat dat met de verrekeningssystematiek gewerkt gaat worden en nu van de minister nog een alternatief te horen krijgen over terugstorten. Dat vind ik echt te snel gaan. Er is volgens mij ook nog wel iets te zeggen over wat mensen, voor zover ze nog enigszins tijd voor zichzelf hebben, precies doen. Er zijn volgens mij nog wel meer principiële bezwaren. Ik vind dit een beetje te gemakkelijk gaan. Ik hoop niet dat dit het verhaal wordt. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat wat zij heeft voorgesteld in de brief bij deze wetsvoorstellen, overeind blijft staan.

Waarschijnlijk gaan wij elkaar nog een keer plenair spreken over dit onderwerp, zoals vanochtend even in een klein ordedebat is gewisseld. Ik kan over het algemeen redelijk leven met wat hier ligt. Dat wilde ik nog even aangeven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik wil de minister graag danken voor de beantwoording. Ik heb al aangegeven dat wij de meeste voorstellen zoals die nu voorliggen van harte kunnen steunen.

Ik blijf het wel betreuren dat het pakket is uitgekleed ten opzichte van wat er bij Dijkstal voorlag. Ik wil onderstrepen dat de regering ook zelf aangeeft, bijvoorbeeld op pagina zes van de laatste brief, dat doordat het ministersalaris niet wordt verhoogd om redenen van de economische crisis, een samenhangend loongebouw voor de publieke sector onmogelijk wordt gemaakt. Dat is nogal een vaststelling. Dat kunnen wij niet zomaar op zijn beloop laten. Dat zal een vervolg moeten krijgen. Je kunt niet zeggen: ja, dit was nog uit de tijd dat de bomen de hemel ingroeiden en daar hebben wij het niet meer over. Nee, er blijft een probleem liggen dat te zijner tijd wel opgepakt moet worden.

Het is natuurlijk altijd impopulair om te spreken over de verhoging van zoiets als ministersalarissen. Ik vind dat de argumenten stevig genoeg zijn om goedkope kritiek te kunnen trotseren. Wij moeten er niet vanaf zien omdat er nu eenmaal altijd mensen zijn die zeggen: ja, ze verhogen hun eigen salaris. Als er goede argumenten voor zijn, moet er ook de bestuurlijke moed zijn om dat te realiseren. Wat betreft de parallellen tussen het politieke ambt en de banen van gewone werknemers steun ik van harte wat de minister naar voren bracht: er zijn parallellen, maar het is niet hetzelfde. Een mooi voorbeeld vind ik het volgende. De manier waarop en het gemak waarmee in het ene geval een wethouder kan worden weggestuurd, en de rechtswaarborgen die er in het andere geval zijn voor een ontslag op staande voet, maken duidelijk hoe volstrekt verschillend de posities van werknemers kunnen zijn ten opzichte van die van politieke ambtsdragers.

Ik heb begrepen dat de minister gedetailleerd gaat kijken naar wat ik zei over een ruimere overgangsregeling voor wethouders. Mijn fractie vindt het momenteel een nadeel dat er een financiële prikkel zit in de vormgeving van de overgangsregeling voor wethouders van boven de 50 jaar, om niet nog een nieuwe periode aan te gaan. Daar blijft voor ons een pijnpunt liggen.

Wat betreft de nevenfuncties kan ik mij vinden in de antwoorden van de minister. Er moet inderdaad een belangrijk accent blijven liggen op wat men in provincies en gemeenten zelf vindt van bijvoorbeeld het tijdsbeslag dat nevenfuncties met zich kunnen meebrengen en wat daarin wel en niet gewenst is. Mijn fractie vindt dat daarbij de lokale en provinciale democratie een belangrijke en beslissende stem moet hebben. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag regelen.

Voor de verrekeningssystematiek wordt nu wel een goede lijn gevolgd. Ook mijn fractie vindt dat er dan geen moreel appel moet worden bijgevoegd om het geld toch maar terug te storten, eigenlijk nog bovenop de verrekeningssystematiek. Dat je het niet voor het geld doet, betekent niet dat je het geld daarom wel kan afstaan. Dat leek even de teneur van de redenering van de minister te zijn.

MinisterTer Horst

Voorzitter. Ik loop even de punten langs die zijn aangeraakt. Mevrouw De Pater gaf aan dat zij akkoord gaat met de voorstellen, waarbij zij verwees naar een aantal zaken dat nog zal worden uitgezocht en dat de commissie nog tegemoet kan zien. Zij heeft verder aangegeven dat zij nog een keer wil praten over het feit dat declaraties niet, en onkostenvergoedingen wel zijn belast. Dat moment komt ongetwijfeld. Wat precies de insteek daarbij is, weet ik niet, maar ik ga ervan uit dat wij de discussie daarover nog een keer met elkaar zullen voeren. Ook de heer Heijnen sprak zijn steun uit voor de voorstellen, ook op een paar punten waarover wij uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd. Zij zullen zeker in de afronding van dit wetgevingsoverleg terugkomen.

De heer Van Raak lijkt niet helemaal overtuigd van het feit dat er toch een verschil blijft tussen de salariëring van ministers en die van de ambtelijke top. Ik heb hem geprobeerd uit te leggen – de heer Van der Staaij zei het ook – dat het ideale beeld, zoals geschetst door Dijkstal, was dat er een duidelijke samenhang in is, dat de minister-president aan de top van de piramide staat, dat daarna de ministers komen en vervolgens de basis van de piramide.

Ik geloof dat het Brinkman was die zei dat je dan ballen moet hebben. Je moet vaak ballen hebben in deze functie, maar nu ook weer. Je moet of alles naar 100 brengen, of alles naar 130. Als men dat aan een aantal direct betrokkenen voorlegt, zouden die onmiddellijk zeggen dat het dan, zonder discussies, naar 130 moet gaan. Dat zou inderdaad tot een grotere consistentie leiden, maar ook tot een geringe sociale acceptatie. De heer Brinkman constateert dat de gewone burger niet accepteert dat de minister-president minder verdient dat de ambtelijke top. Ik hoop dat ik daarvoor op het Malieveld een groep demonstrerende burgers zie, maar volgens mij is dat niet een helemaal kloppende weergave van de werkelijkheid.

De heerBrinkman(PVV)

Zullen wij daarover eens een keer een referendum houden?

MinisterTer Horst

Ik denk dat het dan anders uitpakt. Gezegd is dat de consistentie groter zou zijn als iedereen, ook de politieke top, op 130 zou zitten, maar ik heb duidelijk aangegeven waarom wij daartoe niet hebben besloten. Het interessante is dat dit tot heel veel complimentjes heeft geleid.

Mijn opvatting over het terugstorten van de inkomsten is, dat commissarissen van de Koningin en burgemeesters terughoudend zouden moeten zijn in het aanvaarden van nevenfuncties, zowel wat betreft de tijd die het kost als het geld. Als het gaat over het geld, heb ik het volgende gezegd. Als commissarissen van de Koningin wel die nevenfuncties willen vervullen waar een betaling tegenover staat omdat zij dat belangrijk vinden voor het uitoefenen van hun hoofdtaak, maar er vervolgens te veel discussie ontstaat over die beloning, is er een heel mooie oplossing, namelijk het storten van dat geld in de provincie- of gemeentekas. Dat geldt tevens voor q.q.-functies, zoals vastgelegd in de Gemeentewet en in de Provinciewet. Ik vind niet dat we dat in de wet moeten regelen voor functies op persoonlijke titel. Ik meen dat er voldoende controle is vanuit gemeenteraden en provinciale staten. Bovendien moeten burgemeesters en commissarissen van de Koningin ten aanzien van dit onderwerp een eigen bewustzijn hebben.

Het is niet juist dat, zoals de heer Brinkman zei, er al heel lang evaluatiegesprekken zijn met de minister van Binnenlandse Zaken. Dit is de eerste keer dat dit gebeurt met de commissarissen van de Koningin. Het is ook de eerste keer dat er met iedereen persoonlijk expliciet over dit onderwerp wordt gesproken.

De heerVan Beek(VVD)

Ik vind dat de minister nu een heel vreemde positie inneemt. In het wetsvoorstel wordt een regeling voorgesteld hoe er moet worden omgegaan, ook door burgemeesters en commissarissen van de Koningin, met inkomsten die niet q.q. zijn en die zowel uit de markt als uit de overheidssector afkomstig kunnen zijn. Deze regeling komt overeen met de regeling voor Kamerleden. Of de minister verdedigt nu namens het kabinet het wetsvoorstel en de voorgestelde regeling of ze zegt dat ze een andere regeling wil waarbij burgemeesters en commissarissen van de Koningin het geld voor 100% moeten inleveren. De minister zit nu achter een stapel papier waar het ene staat, maar ze zegt het andere.

MinisterTer Horst

Ik begrijp dat u reden ziet om mijn opvatting op dit punt nog explicieter te krijgen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een nota van wijziging op dat punt zal indienen. Dat heeft u mij ook helemaal niet horen zeggen. Het enige wat ik heb gezegd is dat het heel jammer zou zijn – en u was het met mij eens – als de discussie over de betaling van nevenfuncties zou betekenen dat commissarissen van de Koningin zouden afzien van betaalde nevenfuncties, omdat dit specifieke functies zijn die dan niet meer door mensen vanuit het openbaar bestuur bezet zouden worden. Dat zou ik jammer vinden. Ik zou het ook heel jammer vinden – en u was dat ook met mij eens – dat de betaling van nevenfuncties kleuring geeft aan het feit dat je überhaupt nevenfuncties hebt. Ik vind dat wij met dit wetsvoorstel doen wat wij kunnen. Wij stellen een maximum aan de totale inkomsten die mogelijk zijn, of er vindt een verrekening plaats met de bezoldiging. Dat is voor mij genoeg. Als burgemeesters en commissarissen van de Koningin een betaalde nevenfunctie hebben en ze zelf van mening zijn dat die functie tot een discussie zou kunnen leiden die ze niet willen, of dat ze dat geld helemaal niet hoeven, dan is het storten van dat geld in de gemeente- of provinciekas een mooie oplossing. Dat vind ik een mooiere oplossing dan af te zien van de functie, omdat ik het jammer zou vinden als commissarissen van de Koningin dat soort functies, waar normaal een betaling tegenover staat, niet meer zouden bezetten. Is dat helder of niet?

De heerVan Beek(VVD)

Dat is wel helder. Wij leggen de morele standaard nu vast in de wet. Wij zeggen dat het goed is dat men die functies vervult, maar wij vinden dat er zo en zo moet worden omgegaan met de inkomsten die er uitkomen. Door uiteindelijk achter die hele redenering een komma te zetten en dan te zeggen: maar als er alsnog ... Nee, niks alsnog. Daarvoor hebben wij deze regeling. De minister roept nu een nieuwe discussie op.

MinisterTer Horst

Daar ben ik niet voor, natuurlijk.

De heerVan Beek(VVD)

Daar zijn wij beiden voor, en daarom gaan wij erover in debat. Als het parlement deze regeling goedkeurt, is wat mij betreft dit hoofdstuk geregeld. Dan kunnen het kabinet en het parlement ernaar verwijzen en zeggen: zo hebben wij het geregeld en dat is de standaard.

MinisterTer Horst

Ik help het u hopen. Ik denk dat ook als deze regeling er is, deze niet de inkomsten uit de nevenfuncties aftopt. U kent de regeling voor de Tweede Kamer. Het betekent geen aftopping. Het betekent niet dat als je twee nevenfuncties hebt voor samen €20.000, je dan uit de derde nevenfunctie geen geld meer ontvangt, of dat dit wordt afgeroomd. Dat betekent het niet. Wat het betekent is, dat er maximaal 35% van de bezoldiging voor de hoofdfunctie van Tweede Kamerleden en dus ook die van commissarissen van de Koningin wordt afgeroomd. Dat zegt dus niks over de totale inkomsten die je krijgt. Nogmaals, het is volstrekt reëel dat wij voor commissarissen der Koningin en burgemeesters dezelfde regeling treffen als voor Tweede Kamerleden. Ik heb nooit de indruk gehad dat Tweede Kamerleden daar misbruik of verkeerd gebruik van maken. Ik ga ervan uit dat dit voor de commissarissen der Koningin en burgemeesters ook geldt. Daarom wil ik ook niks wettelijk regelen. Ik heb alleen maar een extra suggestie willen aanreiken om dit op te lossen.

De heer Van Raak heeft gevraagd welke regels gaan gelden voor de sollicitatieplicht en hoe die zich verhouden tot de regeling die in de WW is vastgelegd. Er wordt nu een regeling uitgewerkt. De sancties die getroffen kunnen worden, zijn gebaseerd op het maatregelenbesluit van het UWV. Het UWV is de uitvoerder van de WW. Ik weet niet of het precies hetzelfde wordt, maar er zit een grote parallellie tussen wat in de WW is geregeld en wat in de APPA zal worden geregeld. Het begrip "passende arbeid" is hetzelfde begrip, ook dat loopt dus parallel.

De heer Van Raak heeft ook gevraagd waarom het UWV niet de situatie van politieke ambtsdragers regelt. Het UWV richt zich uitsluitend op werknemers en werknemersverzekeringen. Deze categorie valt daar dus niet onder.

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het goed dat de minister de sancties en het begrip "passende arbeid" gaat uitwerken. Ik hoop dat zij zo veel mogelijk aansluit bij wat het UWV daarover heeft geregeld en wat de rechter daarover heeft gezegd. Ik hecht er waarde aan dat wij dat te weten krijgen voordat wij het plenair gaan afronden.

MinisterTer Horst

Dat krijgt u ook via de gebruikelijke voorhangprocedure.

De heerVan Raak(SP)

Vóór de plenaire afronding.

MinisterTer Horst

Nee, daarna. Eerder gaat echt niet lukken. Als u nu zo begint, treedt het allemaal niet 1 januari in werking.

De heerVan Raak(SP)

Het is in januari 2006 al begonnen.

MinisterTer Horst

Nee, er is nu echt een reden om daar haast mee te maken.

De heerVan Raak(SP)

Kan de minister dat op papier zetten? Dan kan ik het een beetje vergelijken.

MinisterTer Horst

Nee, daarvoor moeten wij het al hebben uitgewerkt. Dat is natuurlijk lastig. U krijgt het in ieder geval in de vorm van een AMvB, dan kunt u er uw zegje over doen.

De heer Van Beek heeft gesproken over inkomsten uit bedrijf. Ik heb proberen aan te geven dat deze regeling ook zal gaan gelden voor andere politieke ambtsdragers, net zoals de Kamerregeling geldt voor Kamerleden. Hij geeft aan dat hij daar moeite mee heeft, maar ik zie geen mogelijkheid om daar verandering in aan te brengen en ik heb daar ook geen behoefte aan.

De heerVan Beek(VVD)

Ik heb dit specifiek genoemd in relatie tot wethouders met een winkel, een agrarisch bedrijf enz. Kan de minister zich voorstellen dat dit juist bij wethouders en gedeputeerden een rol kan spelen?

MinisterTer Horst

Vraagt de heer Van Beek nu of dit bij de verrekening wordt betrokken?

De heerVan Beek(VVD)

Ja.

MinisterTer Horst

Wij maken al een uitzondering bij gemeenten met een inwoneraantal tot 18.000. Als iemand dan alleen inkomsten uit het wethouderschap heeft, is dat te weinig. Zij kunnen dus wel bijverdienen. In gemeenten met meer inwoners zou een wethouder in staat moeten zijn wel van zijn inkomen te leven. Het lijkt mij dan logisch dat in dat geval ook de inkomsten uit het eigen bedrijf worden meegerekend.

De heerVan Beek(VVD)

Het inkomen uit het eigen bedrijf hoort daar natuurlijk bij. Daarover bestaat geen twijfel. Het gaat mij om de winst uit de onderneming. Het gaat mij dus niet om het inkomensbestanddeel, maar om de winst. Winst is geen vergoeding voor arbeid.

MinisterTer Horst

Nee, maar je kunt het wel zo regelen dat je al je inkomen omzet in winst.

De heerVan Beek(VVD)

Nee, want daar zorgt de fiscus goed voor. De fiscus bepaalt heel netjes wat zij wel en wat zij niet accepteert.

MinisterTer Horst

Ik laat dat verder aan de Kamer. Als de Kamer van mening is dat de uitbreiding van deze regeling tot onoverkomelijke bezwaren leidt, dan moet ik het verder aan de Kamer laten wat zij daarmee doet. De enige reden die ik mij daarbij kan indenken is dat mensen uit bepaalde sectoren van de samenleving geen functies meer willen vervullen. Overigens heeft de regeling altijd al voor Tweede Kamerleden gegolden, maar er zijn natuurlijk meer wethouders dan Tweede Kamerleden in Nederland. Ik wil er wel op wijzen dat die regeling dan voor iedereen veranderd moet worden. Daarvoor is ook een tweederde meerderheid nodig.

De heer Van Beek heeft gevraagd wanneer de discussie wordt gevoerd over het onderbrengen van de pensioenen in het ABP. Die discussie wordt zeker voortgezet. Het kabinet is nog niet tot een definitief standpunt gekomen over het advies van de commissie-Dijkstal, maar die discussie wordt weer opgepakt en komt zeker terug.

De heer Brinkman heeft een aantal punten aangeroerd waarop ik ben ingegaan. Hij vroeg nog met betrekking tot de nevenfuncties welke banen wel of niet mogen. Nevenfuncties die direct strijdig zijn met de hoofdbaan of waarvan de indruk ontstaat dat dit zo is, mogen niet.

De heerBrinkman(PVV)

Even specifiek: wat vindt u van een commissaris van een bouwbedrijf dat opdrachten krijgt van dezelfde provincie?

MinisterTer Horst

Dergelijke vragen kan en wil ik niet beantwoorden, omdat het altijd afhangt van de omstandigheden. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het niet erg verstandig is als een wethouder lid is van een bestuur van een stichting waaraan door de gemeente zelf subsidie wordt verstrekt. Dat gebeurt overigens nog wel eens, maar ik vind dat daar de grens moet worden gelegd.

De heerBrinkman(PVV)

Ik begrijp dus dat bij de minister de grens ligt bij de subsidie en niet bij het verstrekken van opdrachten voor geld.

MinisterTer Horst

Nee, dat zeg ik niet.

De heerBrinkman(PVV)

Waarom geeft u dan geen antwoord op mijn voorbeeld?

MinisterTer Horst

Omdat ik altijd bang ben dat u dat uit een of andere casus haalt waarvan ik niet precies op de hoogte ben. Dan heb ik als minister weer gezegd dat het niet mocht en dat de commissaris van de Koningin moet aftreden uit een of andere nevenfunctie. Daar heb ik dus even geen zin in, begrijpt u? Ik geloof dat ik wel goed zat, zo te horen.

De heer Anker vroeg of ik met nieuwe voorstellen kom over het terugstorten. Nee, dat heb ik nu duidelijk aangegeven. Ik heb ook gesproken over conflicterende elementen bij nevenfuncties. De fractie van de ChristenUnie verwijst ernaar dat uitgezocht zal worden wat er was afgesproken over de leden van provinciale staten. Verder ben ik bereid om te bekijken of de Rekenkamer leidt tot een zodanige functieverzwaring dat daarvoor iets speciaals moet worden geregeld. Ik denk dat het daarbij vaak niet gaat over geld, maar over tijdgebrek. Dat koop je daar niet mee.

Ik geloof dat ik aan het eind van mijn betoog in de tweede termijn ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb één vraag aan de minister: is er nog aanvullende informatie die zij aan de Kamer doet toekomen voordat het plenair gaat?

MinisterTer Horst

Ik heb gezegd dat ik aan het kabinet het punt zal voorleggen over de sollicitatieplicht voor mensen die een verlengde uitkering krijgen. Als het kabinet daarmee instemt, kan de Kamer uiteraard de nota van wijziging ontvangen. Ik zou nog even kijken naar de vraag of het nodig en wenselijk is om te regelen dat extra betaling mogelijk is bij andere functies dan het fractievoorzitterschap, zoals de Rekenkamer. Verder zullen wij nog even goed bekijken of de zwaarte van het probleem of de omvang van de groep een reden is om iets te doen aan de overgangsregeling voor degenen die niet onder de nieuwe verlengde uitkeringsregeling voor 55-plussers vallen en of zij hiermee onacceptabel nadelig worden bejegend. Daarover krijgt de Kamer nog informatie van mij. Bij de leden van provinciale staten zullen wij nog even uitzoeken wat aan hen was toegezegd en hoe dat verder is verlopen. Dat zijn de dingen die ik heb opgeschreven, maar ik weet niet of ik volledig ben.

De heerVan Beek(VVD)

Er zijn ook twee nota's van wijziging toegezegd.

MinisterTer Horst

Over het omzetten van 4 naar 6, omdat daar een foutje in zat. We kijken nog even of het percentage 55 niet veranderd moet worden.

De voorzitter:

Op welke termijn worden de stukken aan de Kamer gestuurd?

MinisterTer Horst

Twee weken?

De voorzitter:

Wij moeten namelijk de plenaire planning in de gaten houden.

MevrouwDe Pater-van der Meer(CDA)

Los daarvan hecht ik er toch wel aan dat het wetsvoorstel voor 1 januari 2010 door beide Kamers behandeld kan zijn.

MinisterTer Horst

Jazeker.

De voorzitter:

Wij houden dit zeker in de gaten. Daarom voer ik even de druk op.

MinisterTer Horst

Als wij het zo afspreken dat wij een datum vastleggen voor het overleg, dan zorg ik dat de informatie er voor die datum is.

De voorzitter:

Dan gaan wij dit nu doen. Dan is dat bij dezen ...

De heerVan Raak(SP)

Voorzitter. Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik ben aan het woord.

De heerVan Raak(SP)

Dan wil ik zo direct een punt van orde maken.

De voorzitter:

Dat vind ik prima, maar u moet mij niet zomaar onderbreken als ik aan het woord ben.

Wij zullen dit doen zoals afgesproken. Ik zal er zorg voor dragen dat wij dit wetsvoorstel spoedig aanmelden voor een korte plenaire behandeling, zodat wij het overleg daarover kunnen afronden. Is dat akkoord?

De heerVan Raak(SP)

Zo spoedig mogelijk? Ik ben niet voor niets in mijn termijn begonnen over de wijze waarop dit wetsvoorstel tot stand is gekomen. Het is begonnen in januari 2006. Er is verschrikkelijk veel gedoe geweest, politiek getouwtrek. Er zijn achttien veranderingen geweest, waarvan soms de minister ook niet meer precies weet wat er in het voorstel staat.

De voorzitter:

Uw voorstel is?

De heerVan Raak(SP)

Ik vind het onacceptabel om dit op zeer korte termijn er maar doorheen te jassen. Dit moeten wij goed en zorgvuldig doen.

De voorzitter:

Het voorstel is ...

De heerVan Raak(SP)

Het voorstel is: laten wij om te beginnen eens aan de regering vragen om aan de Kamer te sturen welk sanctieregime er komt bij solliciteren en wat het begrip "passende arbeid" in dit wetsvoorstel inhoudt. Dat heeft te maken met een heel duidelijke uitwerking van dit wetsvoorstel. Het is een van de vele basale dingen die ik nodig heb om tot een verdere behandeling ervan te kunnen komen.

De voorzitter:

Wij gaan gewoon plannen. Over in ieder geval twee à drie weken moet het op de plenaire agenda kunnen staan. Er is geen meerderheid voor uw voorstel. Dit betekent dat wij genoeg tijd hebben om dit te doen. U hebt dus genoeg tijd om dat door te nemen.

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Begrijp ik het goed dat u in feite voorstelt om het wetsvoorstel direct in de week na het herfstreces plenair te behandelen en dat de minister toezegt dat zij in ieder geval voor het reces alle gegevens aan ons verstrekt?

De voorzitter:

Ja. Dat is de afspraak. Het kan ook vlak voor het reces zijn.

De heerVan Raak(SP)

Dit is echt ongelofelijk! Het is ongelofelijk dat hier jarenlang over wordt gesoebat en dat het wetsvoorstel er nu binnen een week doorheen moet worden gejast. Dit is echt een totale aanfluiting van het parlementaire wetgevingsproces. Dit is echt heel bezwaarlijk!

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, u gebruikt grote woorden.

De heerVan Raak(SP)

En dat is in dit geval hard nodig!

De voorzitter:

Ik vind het niet terecht.

De heerVan Raak(SP)

Ik wel. Het is onbestaanbaar wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ik vind het niet terecht.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Wij hebben een uitzonderlijke behandeling van dit wetsvoorstel. Wij hebben de hele dag wetgevingsoverleg gehad. Over het algemeen is dat voldoende om een wetsvoorstel te behandelen. Wij zouden er bij wijze van spreken volgende week over kunnen stemmen. Wij gaan er ook nog eens een rondje plenair over doen. Dat vind ik allemaal best. Wij hebben dan meer dan genoeg tijd.

De heerBrinkman(PVV)

Wij hebben de stukken nog niet eens!

De heerVan Raak(SP)

Inderdaad.

De heerAnker(ChristenUnie)

Dat de heren Brinkman en Van Raak allerlei stukken willen ontvangen ... Tja.

De voorzitter:

Ik zet het op de agenda voor de procedurevergadering van aanstaande donderdag.

De heerHeijnen(PvdA)

Ik wil me aansluiten bij de opmerkingen van de heren Van Beek en Anker dat wij een uiterst zorgvuldig wetgevingsproces hanteren. Wij hebben vandaag zes uur lang over alles kunnen praten. De minister komt op een beperkt aantal kleine onderdelen met een nota van wijziging. Dat is dus heel overzienbaar. Als het gaat om de AMvB die de sollicitatieplicht regelt, zijn er alle mogelijkheden om daarover later te praten. Dat staat los van de wet en de ideeën daarover. Ik herken mij dus volstrekt niet in de grote woorden van de heer Van Raak. Sterker nog, ik zou daar een groot woord tegenover willen zeggen. Het is onze verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk, met het oog op de nieuwe generatie bestuurders, na de gemeenteraadsverkiezingen in november deze wetgeving geregeld te hebben. De door hem zo gewraakte commissarissen van de Koningin en burgemeesters gaan bovendien per 1 januari hun neveninkomsten verrekenen conform deze wet. En we gaan niet met de SP op uitstel aansturen!

De heerVan Raak(SP)

Deze wetten gaan niet eens voor de huidige politieke ambtsdragers gelden!

De heerHeijnen(PvdA)

Zeker wel, als het gaat ...

De heerVan Raak(SP)

Dus wat is dat voor flauwekul! Je moet haast maken met een wet die niet voor ons gaat gelden. Dat is helemaal een aanfluiting!

De voorzitter:

Oké, zo kan die wel weer. We hebben dit in de procedurevergadering uitvoerig besproken en de heer Van Raak heeft toen zelf ... Ja, welzeker. Dan was hij misschien niet aanwezig.

De heerVan Raak(SP)

Jawel!

De voorzitter:

Wij hebben dit toen uitvoerig besproken en we hebben een tijdpad met elkaar afgesproken wanneer we dit zouden behandelen. Daarmee beëindig ik dit wetgevingsoverleg. Mocht er wat zijn, dan hoor ik dat donderdag. We spreken nu met elkaar af dat ik dit onderwerp ga aanmelden voor de plenaire behandeling.

Sluiting 16.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Knops (CDA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).