30 594
Instelling van een Waddenfonds (Wet op het Waddenfonds)

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

11 oktober 2006

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit² hebben op 9 oktober 2006 overleg gevoerd met minister Winsemius van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de Wet op het Waddenfonds.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 9 oktober 2006

17.15 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Atsma, Buijs, Kruijsen en Snijder-Hazelhoff,

en de heer Winsemius, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van VROM over adviezen concept-Investeringsplan Waddenfonds en werken aan Wadden-Weten 2005 d.d. 21 december 2005 (29684, nr. 45);

de brief van de minister van VROM met reactie op brief van natuurorganisaties inzake Waddenfonds d.d. 24 maart 2006 (VROM 06-282);

de brief van de minister van VROM over ontwikkelingen in het waddendossier d.d. 22 juni 2006 (30594, nr. 5);

de brief van de minister van VROM over vertraging aanbieding Wet op het Waddenfonds en investeringsplan d.d. 5 juli 2006 (29684, nr. 51);

de brief van de minister van VROM over het advies van de Raad voor de Wadden over het uitvoeringsplan Waddenfonds d.d. 17 juli 2006 (30594, nr. 6).

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de eindtijd van dit overleg 19.00 uur is. Ik verzoek de leden om zich te beheersen met hun spreektijd.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Voorzitter. Ik zal mijn punten kort en krachtig naar voren brengen. Als de minister kort en krachtig antwoordt, zijn wij snel klaar.

Wij zijn blij dat er middelen beschikbaar komen om de broodnodige investeringen in de Waddenzee daadwerkelijk mogelijk te maken. Wij hebben net niet voor niets zes uur gediscussieerd over een duurzame bescherming en ontwikkeling van de Wadden waarbij natuur het primaat heeft. Er is een koppeling aangebracht tussen gaswinning en fondsvorming. Mijn fractie was daar niet erg enthousiast over. Wij vinden dat er ook een fonds moet komen als het niet lukt om gas te winnen. Deze discussie parkeren wij even, want wij gaan ervan uit dat er gas mag worden gewonnen en het fonds dus wordt gevuld.

Er is 800 mln. beschikbaar voor 20 jaar. Dat klinkt prachtig, want het gaat dus om 40 mln. per jaar. De kosten van de uitkoopregeling voor de mechanische kokkelvissers moeten echter eerst van dit bedrag worden afgetrokken. Dat had niet onze voorkeur, maar wij sluiten ons, zoals fractie van een democratische partij betaamt, aan bij de meerderheid. Wij accepteren dit besluit dus. Oorspronkelijk had het kabinet besloten dat de regeling bruto 92 mln. zou gaan bedragen. De Kamer heeft een motie aangenomen en naar aanleiding daarvan is het bedrag verhoogd. Zeven bedrijven kregen er 18 mln. bij. Wie schetst echter mijn verbazing dat het bedrag nog hoger is geworden, namelijk 122,4 mln. Dat is meer dan 15% van de middelen van het Waddenfonds. Dat vind ik nogal een groot bedrag. Waarom is het bedrag hoger uitgekomen dan na de correctie van de Kamer en is het van 105 naar 122,4 mln. gegaan?

De Kamer heeft gezegd dat niet alleen de sector zelf, dus die zeven bedrijven, van deze regeling moeten profiteren, maar ook de regio. Welk deel van dit bedrag wordt geïnvesteerd in de regio? In de schriftelijke beantwoording van vragen staat dat het niet nodig is om een staatssteuntoets uit te voeren met betrekking tot deze regeling. In de brief van 18 november 2005 staat echter dat een en ander wel "onder voorbehoud is van goedkeuring van Brussel". Is er goedkeuring gevraagd voor deze uitkoopregeling? Als dat niet het geval is, waarom is dat niet gebeurd? Als deze goedkeuring wel is gevraagd, wat was dan het antwoord van Brussel?

Wij spreken over een fonds waar nog 85% van het oorspronkelijke bedrag in zit. Wij kunnen per jaar, vanaf 2007, 33 mln. besteden. Hoe gaan wij dat geld verdelen? Ik zal mijn vragen richten op een kader waarin wij die verdeelvraag tot een oplossing kunnen brengen. In het wetsvoorstel worden vier typen activiteiten genoemd. De vraag is waar de prioriteiten liggen. Er staat dat de typen gelijkwaardig zijn. Dat komt niet geheel tot uitdrukking in de besteding, maar dat kan ik mij voorstellen. Het vergroten en versterken van natuur- en landschapswaarden en duurzame economische ontwikkelingen staat voorop. De wat kleinere prioriteiten, in geld uitgedrukt, zijn het wegnemen van de externe bedreigingen en de ontwikkeling van een duurzame kennishuishouding.

De Kamer heeft een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht om de middelen fiftyfifty te verdelen tussen natuur en economie. Als er subsidieplafonds worden ingesteld, wat mogelijk wordt gemaakt met dit wetsvoorstel, moet deze verhouding wel worden behouden. Ik geef een rekenvoorbeeld en hoor daar graag de reactie van de minister op. Stel dat er 15 mln. beschikbaar wordt gesteld voor natuurprojecten en 15 mln. voor economische projecten. Nu gaat de regeling open in die zin dat men voorstellen mag doen. Gelukkig liggen er al heel veel mooie, prachtige voorstellen. Ik heb er wat dat betreft ook het volste vertrouwen in. De aanvragen komen in mijn voorbeeld uiteindelijk uit op een bedrag van 20 mln. voor natuurprojecten en 30 mln. voor economieprojecten. Wat wordt er straks besloten? Wordt er uitgegaan van de subsidieplafonds van fiftyfifty, dus beide 15 mln.? Dit houdt dan in dat de natuurprojecten een hogere slagingskans hebben dan de economieprojecten. Of wordt er met de subsidieplafonds uitgegaan van een evenredige verhouding in de indiening? Dit laatste heeft duidelijk niet onze voorkeur. Wij willen vasthouden aan de fiftyfifty-besteding.

Ik heb nog een vraag over de ondergrens die blijft staan op € 200.000. Dit leidt wellicht tot wat gekunstelde aanvragen. Immers, volgens mij worden allerlei kleine projecten onder de € 200.000 bij elkaar geplakt, terwijl die op zich in hun eenvoud vaak veel sterker zouden kunnen zijn. Dit neemt overigens niet weg dat de PvdA absoluut pleit voor projecten die meer dan een doel dienen. Kan er dus toch nog naar de grens van € 200.000 gekeken worden? Moet die grens ook niet wat flexibeler gehanteerd worden met het oog op de kwaliteit van de voorstellen? Mocht een voorstel net onder de € 200.000 uitkomen, dan moet de aanvraag toch wel in behandeling kunnen worden genomen?

De volgende vraag over het kader voor de verdeling van de middelen gaat over het bijdragen aan de realisatie van de doelstellingen. Bij de behandeling van de PKB is ook al even aan de orde geweest dat het van belang is dat de projecten uiteindelijk bijdragen aan het herstel van de natuur. De vraag is dan ook hoe dat bepaald wordt. Hoe belangrijk is de monitoring? Als het goed is, wordt er straks, hetzij in een AMvB hetzij in een ministeriële regeling, meer bekend over de vorm waarin de subsidieaanvragen ingediend moeten worden, alsook over de uitvoering. Ik heb dus graag iets meer helderheid over wat er verwacht wordt van zowel de aanvragers als degenen die de aanvragen straks moeten gaan beoordelen. Wat is bijvoorbeeld de relatie tussen monitoring in het kader van de PKB en die voor specifiek de projecten uit het Waddenfonds?

Uiteindelijk gaat het hierbij om voorschotten die verdeeld worden. Pas als blijkt dat een project daadwerkelijk een bijdrage heeft geleverd, wordt het voorschot omgezet in een definitieve beschikking, althans als ik de tekst goed heb begrepen. Dit is van invloed op de aanvragers. Zijn de aanvragers zich daar wel van bewust? Is de regio zich daar ook goed bewust van? Deze constructie geldt ook bij de wet inzake de inrichting van het landelijk gebied. Daarbij wordt namelijk ook van bevoorschotting uitgegaan. Ik weet echter dat de provincies zich daar zeer goed van bewust zijn. Nu het hierbij evenwel wordt opengesteld voor heel veel typen indieners, lijkt het mij heel belangrijk dat iedereen zich ervan bewust is dat het om een voorschot gaat en dat, als blijkt dat het project geen bijdrage levert aan de realisatie van de natuurdoelen, dit helaas moet worden ingetrokken. Als dit een verkeerde conclusie is, hoor ik dat graag.

Voor de bepaling van de projecten waar het geld naar toe gaat, de verdeling, wordt een commissie ingesteld met onafhankelijke leden. Die commissie maakt de afweging. De vraag is wie er zitting krijgen in die commissie. Er wordt in dit verband ook terecht niet over personen gesproken, laat staan dat er namen genoemd worden. Wij maken ons echter wel zorgen en vragen ons af of er daadwerkelijk een integrale afweging, gericht op de regio, gemaakt kan worden. Wat ons betreft, is de inbreng uit de regio belangrijk en moet die gewaarborgd zijn. Ik wil hiermee niet aangeven welke bestuurder in die commissie zitting moet nemen, maar ik wil dus wel dat de kennis van de regio gewaarborgd wordt in de commissie die bepaalt welke projecten wel en niet doorgaan. Een oplossing zou kunnen zijn dat de commissie met onafhankelijke leden een zwaarwegend advies aan de minister geeft. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het Rijk de eindverantwoordelijkheid heeft. De minister zou dan alleen met een zwaarwegende motivatie kunnen afwijken van het advies van die commissie.

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. De verleiding is vandaag alleen maar groter geworden om nu in te gaan op een groot aantal aspecten die te maken hebben met de wijze waarop het geld uit het Waddenfonds wordt verdeeld. Dat doe ik echter niet. Ik geloof ook niet dat dit de bedoeling is. Het heeft ook niets te maken met de criteria die gelden voor het Waddenfonds.

Eerder heb ik gezegd dat mijn fractie blij is dat er nu 800 mln. in plaats van 500 mln. in het Waddenfonds zit. Toen het voorstel werd gedaan, was niet iedereen even enthousiast. Uiteindelijk was er wel een Kamermeerder­heid voor. Mijn fractie is blij dat het kabinet daarin is meegegaan. Nadat dit was geregeld, is er onder andere een motie ingediend over de besteding van het geld. De helft ervan moest worden besteed aan de versterking van natuur- en milieuwaarden in de breedste zin des woords – collega Kruijsen heeft daar het nodige over gezegd – de andere helft moest worden besteed aan duurzame economische projecten. Mijn fractie is blij dat voor die motie destijds een meerderheid was. Zij hecht er zeer aan dat aan de verdeelsleutel wordt vastgehouden. Ik kom hier wellicht in de tweede termijn via een amendement op terug. Als het goed is, is het amendement al verspreid. Ik weet het niet zeker, want ik heb het hier niet langs zien komen. Mocht het zijn gebeurd, dan krijg ik het graag. Het advies mag er overigens ook wel op staan.

Collega Kruijsen wees erop dat het bedrag van 800 mln. dat aanvankelijk in het Waddenfonds zat, met enige euro's is verlaagd vanwege de eerdergenoemde uitkoop van de kokkelvisserij. Het is volstrekt helder dat voor die uitkoop geld moest worden vrijgemaakt, maar mijn fractie heeft de manier waarop dat is gebeurd met enige gemengde gevoelens geaccepteerd. Zij had liever gezien dat het geld dat aan de kokkelvissers moest worden gegeven, uit een andere pot was gekomen. Zij heeft zich echter neergelegd bij de keuze van het kabinet, waardoor er minder dan 800 mln. beschikbaar is. De ene helft van het resterende bedrag moet wat ons betreft naar economische projecten en de andere helft naar natuur- en milieuprojecten. Hierbij wil ik wel gezegd hebben dat er niet per definitie tegenstellingen tussen die twee zijn, integendeel. Wij hebben eerder veel gezegd over de afschaffing van de kokkelvisserij. Dat is het bekendste voorbeeld van de vraag of die nu in dienst stond van de ecologie of de economie. Het bieden van een nieuw perspectief aan mensen is van economisch belang, maar de commissie-Meijer heeft vastgesteld dat de kokkelvisserij een van de grootste bedreigingen was en met de afschaffing daarvan is dus een ecologisch doel gediend. Laten wij deze discussie maar lopen, want die heeft geen zin meer en dat hoeft ook niet. Mijn fractie wil alleen dat de helft van het nog beschikbare bedrag geoormerkt wordt.

Later zal ik ingaan op de projecten. Ik ben blij met de opmerking die, als ik mij niet vergis, de minister van LNV maakte. Hij zei dat de Waddenacademie een zolderkameracademie was. Naar dat woord was ik juist op zoek. Het geeft namelijk meteen aan dat het geen groots opgezet project moet zijn, maar dat het moet aanhaken bij een bestaand instituut, bijvoorbeeld het Van Hall Instituut of een ander instituut. Er zijn er legio. Laat een zeer kleine afdeling faciliteren, coördineren en stimuleren, maar niet meer dan dat. Met andere woorden: de zolderkameracademie moet van mijn fractie vooral blijven wat de naam inhoudt: klein. Natuurlijk moet het zolderdak niet lekken – dat spreekt voor zichzelf – maar wij zijn het er kennelijk over eens dat dit geen groot project binnen het Waddenfonds hoeft te worden. Zoals ik zei, ga ik niet alle andere projecten noemen, want dat heeft geen zin. Ik wijd nog wel enkele woorden aan de wijze waarop het geld wordt besteed en wie dat coördineert. Naar onze mening is het met afstand het beste dat de drie betrokken provincies Noord-Holland, Groningen en Friesland samen verantwoordelijk worden gemaakt voor de uitvoering van de Wet op het Waddenfonds. De minister heeft een eigen specifieke taak, die collega Kruijsen nadrukkelijk heeft geduid. Mijn fractie denkt dat de regio die het betreft die wet vooral moet uitvoeren. Daartoe moet worden afgewogen of het via een rijksdienst in de regio moet worden aangestuurd of het op een andere manier moet gebeuren. Wij kiezen voor de andere manier. Wij zijn van mening dat de uitvoering van het Waddenfonds op een uitstekende wijze zijn beslag kan krijgen via de bestaande structuur van het Samenwerkingsverband Noord-Nederland waarbij ook Noord-Holland aanhaakt. Ik heb al begrepen dat dit voor Noord-Holland geen enkel probleem vormt. Dit heeft niet alleen een aantal praktische en pragmatische voordelen, maar biedt wellicht tevens de mogelijkheid tot het matchen van geld, het binnenhalen van cofinanciering en dergelijke. Wij zijn er daarom een groot voorstander van om het op deze manier te organiseren.

Wij zullen niet spreken over de projecten, maar wel even over de omvang van projecten. Ik ben het ook hierover, zoals vandaag zo vaak het geval is, eens met collega Kruijsen dat wij de ondergrens van twee ton niet als een soort dogma moeten hanteren. De afgelopen dagen hebben wij onder andere van de Waddenvereniging gehoord dat er tal van kleine, goede projecten zijn die prima passen binnen het kader van het Waddenfonds, maar die wellicht buiten de boot zouden vallen als de ondergrens van twee ton te stringent zou worden gehanteerd. Wij bepleiten dat hiermee enige flexibiliteit wordt betracht. Wie kan beter dan de regio zelf beoordelen welke projecten geschikt zijn? Wij menen dat de minister er verstandig aan doet om ook in het voortraject heel goed naar de regio te luisteren en rekening te houden met de voorstellen die van onderop uit de regio komen. Dat zijn vaak kleine, maar goede en nuttige voorstellen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik zal het zeer kort houden aangezien ik van mening ben dat de meningen over dit onderwerp niet ver uiteen lopen. Gelukkig is het Waddenfonds opgehoogd tot 800 mln., al gaat de uitkoop van de kokkelvisserij er nu van af. Vorig jaar hebben wij het kabinet eraan herinnerd dat de meerderheid van de Kamer een verdeelsleutel van vijftig/vijftig wenst. Dat blijft voor ons overeind. Natuurlijk kan een natuurproject ook een economische component en een economische meerwaarde hebben. Een economisch project kan ook ten gunste van de ecologie uitpakken. Bij de relatie vijftig/vijftig kan sprake zijn van een mooie onderlinge versterking.

Wij hebben al kennis kunnen nemen van de verschillende projectvoorstellen uit de provincies. Het betreft een scala aan onderwerpen. Ik deel de opvatting dat wij niet te rigide moeten vasthouden aan de grens van € 200.000. Het moet niet noodzakelijk zijn om projecten te clusteren. Als kleine projecten heel goed zijn voor de regio, mag de drempel geen belemmering vormen. Het zou te zot zijn als er dan een ander projectje aan gekoppeld zou moeten worden om de drempel te bereiken. In tegenstelling tot de andere woordvoerders wil ik wel ingaan op de projecten. Ik was blij met de uitspraak van minister Veerman die de Waddenacademie een "zolderkamertjesacademie" noemde. Dat spreekt mij aan. De VVD-fractie heeft in het verleden gewaarschuwd dat de Waddenacademie niet te groot moet worden opgetuigd. Er moet geen 100 mln. naar toe. De aanwezige kennis moet worden gekoppeld en uitgebuit. Niet meer en niet minder.

Wij hebben vanmiddag al even gesproken over de zoet-zoutovergang. Minister Veerman stelde dat het veel geld kost. Ik meen 180 mln. voor een van de overgangen. De VVD-fractie voelt er absoluut niet voor om zoveel geld naar dit soort zaken te sluizen. Het kan voor de noordelijke regio en de Waddenzee wel beter worden besteed. Daarom hebben wij hierover een amenderende motie ingediend.

Wij zijn van mening dat de coördinatie bij SNN in voortreffelijke handen is en niet naar DLG hoeft.

Ik moet de vergadering helaas verlaten. Ook al stellen wij met elkaar vast dat wij tot 19.00 uur zullen vergaderen, toch komen er af en toe zaken tussen in de agenda.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Snijder over de Waddenacademie. De PvdA-fractie pleit ook niet voor een compleet nieuw instituut, maar de associatie met een zolderkamertje is nog niet van tafel. Een instituut als de Waddenacademie mag echter niet weggestopt worden. Er moet juist een bundeling komen. Er moet worden voortgebouwd op bestaande initiatieven. Is mevrouw Snijder het hiermee eens?

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het moet ook niet weggemoffeld worden. Het woord zolderkamertje geeft aan dat wij geen opgetuigd gebouw met allerlei toeters en bellen willen. Wij willen een bundeling van de aanwezige kennis. Deze kennis moet worden uitgebouwd en verstevigd. Wij hebben geen vergaderruimte nodig voor dit soort zaken. In die zin is het naar mijn mening passend dat het woord zolderkamertje werd genoemd.

De voorzitter:

Dan zijn wij toe aan de beantwoording van de minister. Kan de minister in zijn antwoord tegelijkertijd ook een oordeel over het amendement van het lid Atsma betrekken?

De heerAtsma(CDA)

Als mevrouw Snijder weggaat, zijn er dan nog voldoende leden aanwezig om het indienen van moties mogelijk te maken?

De voorzitter:

De minister kan heel snel antwoorden. Mevrouw Snijder kan dus nog wel even vijf minuten wachten.

MinisterWinsemius

Voorzitter. Ik moet een uitspraak van mevrouw Kruijsen over die politieke koppeling rechtzetten. Vrijdag neemt de Raad van State de voorlopige voorziening, waaraan die politieke koppeling is gebonden, in behandeling. De uitspraak is enkele weken later, maar die heeft slechts betrekking op de voorlopige voorziening. De uitspraak in de bodemprocedure volgt pas veel later, binnen een jaar, maar dat duurt toch nog flink lang. Dan pas kan worden bezien of een en ander effect heeft op de tekst van de PKB. Wij gaan wel verder, maar wij moeten nog bezien hoe het afloopt, ook gelet op de politieke koppeling.

Mevrouw Kruijsen heeft een vraag gesteld over de uitkoop van de kokkelvissers en het bedrag. Het project is door de commissie-Maljers bekeken. Die commissie is tot voorstellen gekomen. Wij hebben die voorstellen allemaal proberen te verwerken. Het bedrag is binnen de bandbreedte gebleven dat eerder door de minister van LNV is aangegeven. Het bedrag is precies uitgewerkt, ook met het oog op de brutering en de beoordeling van het sociaal plan. Vervolgens is het eindbedrag tot stand gekomen. Het is een groot bedrag, maar het gaat ook om een heel groot goed. Op dit moment is dat verder een gepasseerd station.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Nadat de Kamer had besloten dat er extra geld naar toe moest, is er nog 15 mln. extra naar toe gegaan. Heeft dat te maken met het sociaal plan of is de uitkoopregeling beter? In hoeverre profiteert de regio ervan?

MinisterWinsemius

De extra kosten hebben vooral te maken met de brutering, over een bepaalde periode. Die worden vervolgens naar nu toegerekend.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Maar er was al gesproken over een netto en een brutobedrag.

MinisterWinsemius

Door de brutering is het bedrag flink hoger geworden indertijd.

Dan de staatssteun. Is er goedkeuring van Brussel gevraagd? Wij hebben die vraag ook schriftelijk beantwoord. Goedkeuring van Brussel was niet nodig, maar Brussel kan wel zelf nader onderzoek doen. Dat kunnen wij niet uitsluiten, maar het was niet nodig de kwestie aan Brussel voor te leggen.

Dan de verdeeltypes. De Kamer vindt dat wij van die € 200.000 geen halszaak moeten maken. Wij doen dat dus niet, maar er is ook gesteld dat een project niet te groot moet worden. Als je het echter te klein maakt, subsidieer je elke ballonoptocht op een gegeven moment. Ik heb daar enige ervaring mee via de goededoelenloterijen, waarvan ik tot voor kort voorzitter was. Dan krijg je te maken met een stroom van heel kleine projecten, maar dat is ook niet goed. Wij maken er geen halszaak van. Er mogen dus, beargumenteerd, uitzonderingen worden gemaakt, maar miniprojecten moeten op de een of andere manier een beetje kunnen worden geweerd.

Er is ook gevraagd hoe er wordt omgegaan met de 50/50-verdeling. Dat is de hamvraag. Het amendement van de heer Atsma gaat daar ook over.

De voorzitter:

Nog even een correctie. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft het amendement van de heer Atsma meeondertekend. Mevrouw Snijder gaat nu weg.

MinisterWinsemius

Voorzitter. Wij nemen dat amendement natuurlijk serieus, want er is eerder ook al een motie over de 50/50-verdeling ingediend. Wij hebben geprobeerd het in spelregels uit te werken, maar die zijn vrij complex geworden. Wij willen proberen te voorkomen dat het op jaarbasis gebeurt. Het kan gebeuren dat het aan de ene kant het ene jaar iets meer is dan het andere jaar, maar over een bepaalde tijdsperiode moet je het kunnen salderen. Dat ligt voor de hand, want anders kun je geen grote projecten doen. Dan is het ook weer een handicap. De intentie moet duidelijk zijn. Daar mag je de uitvoerders ook op afrekenen. Als er een keer sprake is van een scheve projectindiening, houdt dat in dat het jaar daarop een beetje moet worden gedimd wat dat betreft, omdat daar wat minder te halen valt. Wij proberen namelijk om het evenwichtig te doen. Je bent afhankelijk van de indieners, maar bij de jurering kun je daar rekening mee houden. Het is de bedoeling daarop bij te sturen. Ik denk dat je daar niet te rigide mee om moet gaan, omdat je dan misschien heel mooie dingen mis laat lopen. Je moet zeggen: wij maken ons meetbaar, ook richting Kamer en provincies, zodat duidelijk is dat alles netjes is gegaan.

In het amendement op het punt van die 50/50-verdeling, staat: ten minste de helft bedragen van het genoemde bedrag. Het gaat er dan om dat de economie ten minste de helft moet bedragen van het genoemde bedrag. Je kunt het ook precies andersom zeggen. Dat was eigenlijk een beetje de lijn die wij hadden. Als gezocht kan worden naar een evenwichtige 50/50-verdeling, over een periode van jaren gemeten, hebben wij daar geen probleem mee. Wij beschouwen dat dan als een ondersteuning van het beleid dat wij willen voeren.

De heerAtsma(CDA)

Zo bedoelen wij het graag.

MinisterWinsemius

Dan moeten wij de term "ten minste" laten vervallen. Het gaat dan verder om een periode van jaren en het kabinet maakt zich toetsbaar en legt het regelmatig aan de Kamer voor. Dat hoeft niet in de wet te komen, maar het hoort er dan bij dat de Kamer geregeld een verslag krijgt. U bent er bij om aan de bel te trekken als u vindt dat het te gek wordt.

De heerAtsma(CDA)

Het gaat in dit geval alleen om de toelichting op het amendement. Ik licht nu mondeling toe dat wij het graag zo bedoelen.

MinisterWinsemius

Wij leggen ook verantwoording af over het Waddenfonds. U kunt het dus gemakkelijk meetellen. Wij zullen die verantwoording zo proberen te doen dat dit aspect daarin tot zijn recht komt. Overigens gaat het idealiter om projecten waarvan wij niet weten waar wij ze moeten indelen. Daar moeten wij dan maar een slag naar slaan. Het kan 40/60 zijn of 30/70. Er kan wel een beetje sprake zijn van manipulatie, maar idealiter hebben wij projecten die en-en zijn. Goed voor beide kanten. Dat zijn wij met elkaar eens.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Je zou ook nog kunnen zeggen: 30% economie, 30% natuur en 40% beide. Dan houdt je toch de intentie van die 40/40 overeind. Mijn vraag was echter of bij de verdeling van de fondsen de aanvragen bepalend zijn of dat het 50/50-principe leidend is.

MinisterWinsemius

De aanvragen kunnen wij niet beïnvloeden. Je kunt ze wel een beetje beïnvloeden, bijvoorbeeld door reclame te gaan maken. Er komen echter aanvragen en dan moeten wij als het gaat om de verdeling zeggen: idealiter hebben wij geen enkel probleem en zijn het allemaal superdingen en daarvoor geldt dat 50/50-principe. Als dat niet zo is, zul je toch moeten zeggen dat er één een tikje terug krijgt en een ander iets naar boven wordt geschoven. Dat is wel een beetje spijtig, maar dat is het gevolg van die spelregel dat je naar 50/50 moet gaan. Dat is beroerd, maar dat is dan niet anders. Bij de beoordeling gaat dat dus een rol spelen. Dat geldt zeker voor een beoordeling waar de minister dat uiteindelijk moet gaan doen, geadviseerd door die commissie van wijzen. De commissie van wijzen hoeft dat niet te doen, die hoeft alleen te zeggen wat zij een goede volgorde vindt. De minister gaat dan overleg plegen met de regionale besturen. Dat is allemaal keurig vastgelegd. De minister moet die wijsheid dan maar op gaan brengen. Misschien kan het ook gemakkelijk op een andere manier, maar ik denk dat het ongeveer zo zal gaan.

Mevrouw Kruijsen heeft gevraagd of de voorschotten pas later finaal kunnen worden gemaakt. Dat is in andere plaatsen ook gebeurd. Een project wordt in zijn geheel goedgekeurd en er worden voorschotten uitbetaald, naar gelang de financieringsbehoefte. Als het project conform het projectplan wordt uitgevoerd, vindt er gewoonlijk betaling plaats. De toets aan de doelstellingen van het fonds vindt dus vooraf plaats, maar als het project niet wordt uitgevoerd zoals de bedoeling was, wordt het geld teruggevorderd. In principe wordt dus een voorschot betaald naar aanleiding van een plan. Als dat plan netjes wordt uitgevoerd, kan men het geld houden.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Dat is helder. Er zijn echter ook subsidieregelingen waar dat niet zo werkt. Bij sommige regelingen wordt het geld teruggevorderd als blijkt dat men zich niet aan de afspraken heeft gehouden. Er zijn echter ook regelingen waarbij je het geld gewoon krijgt. Mijn zorg is dus of iedereen in het Waddengebied zich straks wel bewust is van het feit dat het geld teruggevorderd kan worden.

MinisterWinsemius

Wij moeten in de communicatie duidelijk maken wat precies de spelregels zijn. Een regel is dat je een plan maakt en dat je, als dat plan wordt goedgekeurd, geld krijgt, maar dat dat geld, als je van het plan af gaat wijken en je daar geen akkoord voor krijgt, wordt teruggevorderd. Wij gaan proberen dat in de regio over te brengen.

Er is nog gevraagd naar de verdelingsmethode. Er is onafhankelijke commissie die zwaarwegend advies uitbrengt. Er is met de regio afgesproken dat zij komen met voorstellen voor namen. Ik hoor het niet te zeggen, maar als u het niet doorvertelt, kan ik het u wel vertellen. Er wordt gesproken over de heer Hermans. Hij was daar commissaris en was buitengewoon actief betrokken bij de totstandkoming van dit geheel. Het zou ons een welgevallige naam kunnen lijken. De voorstellen komen echter uit de regio en moeten daar draagvlak hebben, maar als zij ook de taal van Den Haag spreken, zou dat mooi zijn.

De heer Atsma en mevrouw Snijder hebben gezegd dat de drie provincies samen uitvoering moeten geven aan het geheel. Zij verwijzen daarbij naar het Samenwerkingsverband Noord-Nederland. Er zijn weinig voorrechten die de minister van VROM mag behouden en dit lijkt mij er één van te zijn. Mijn voorgangster is er na een mooie discussie op uitgekomen dat het bij DLG moest komen. De DLG is geen Wagenings of Limburgs gezelschap op een heuveltop op afstand, maar die dienst zit ook daar in de regio. Het is heel net volk. Wij hebben gezegd dat wij het door die dienst moeten laten doen. Die dienst heeft evenals het SNN kennis van de regio. Op 31 mei van dit jaar is met de regio – RCW en CCW, de klassieke coördinatiecolleges – overeenstemming bereikt over de keuze van de DLG. Zelfs de regio is het er dus mee eens. Bij de uitvoering van die regeling kan het SNN desgewenst een rol spelen. Maar goed, het is niet het meest zwaarwegende punt. Wij wilden niemand de nek omdraaien. Wij wilden waarborgen dat er kennis van de regio is. Het huiswerk moet netjes gedaan worden. Die deskundigencommissie moet er komen en die commissie moet zwaarwegend en regionaal verankerd zijn. Den Haag praat bestuurlijk met de regio over de wensen en dan komt er hopelijk een wijs advies uit waar die 50/50-regeling een plaats in krijgt voor een jarenlange periode.

De voorzitter:

Daarmee hebt u ook invulling gegeven aan mijn verzoek om in te gaan op de motie van de heer Atsma.

De heerAtsma(CDA)

Ik dien graag een gewijzigd amendement in, waarin het woordje tenminste is geschrapt.

MinisterWinsemius

Is het meerjarenperspectief ook akkoord?

De heerAtsma(CDA)

Ja, maar dat stond niet in het amendement.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de kwestie DLG versus SNN. Het is waar dat DLG bij een aantal economische projecten iets meer op afstand staat. Sterker nog, het is de vraag of de DLG, een rijksdienst, daarvoor bedoeld is. SNN is bij uitstek een gremium dat zich met de uitvoering van het Waddenfonds kan bezighouden. Het zou het zelfs als een van de kerntaken kunnen zien. Wij denken dan ook dat het verstandig is daaraan vast te houden. Het is goed om van de minister te horen dat hij daar geen halszaak van maakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de regio sterk te betrekken bij de uitvoering van de Wet op het Waddenfonds,

overwegende dat het advies "Tel je knopen" van de hoogleraren In 't Veld en Scheltema om die reden adviseert, de uitvoering van het Waddenfonds op te dragen aan het SNN,

overwegende dat het SNN ook om andere redenen zoals o.a. matching met andere subsidiebronnen, de aangewezen organisatie is voor uitvoering van het Waddenfonds,

overwegende dat de vrees voor de noodzaak van aanbesteding door deskundigen niet gegrond wordt geacht wanneer de uitvoering wordt gegund aan het SNN,

verzoekt de regering, te bevorderen dat de uitvoering van de Wet op het Waddenfonds zal geschieden door het SNN,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (30594).

De heerAtsma(CDA)

Voorzitter. Ik bied mijn excuus aan omdat ik niet in de eerste of de tweede termijn ben begonnen over het advies van de hoogleraren Scheltema en In 't Veld. Zij zullen bij de minister zeker bekend zijn. Deze hoogleraren hebben het advies "Tel je knopen" uitgebracht. Zij hebben daarin nadrukkelijk gekeken wie verantwoordelijk moet zijn en of dat ook kan met het oog op de juridische en de inhoudelijke argumentatie.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Voorzitter. Aangezien de minister mijn vragen goed heeft beantwoord, heb ik geen behoefte aan een tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kruijsen die nog een vraag wil stellen aan de heer Atsma.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Voorzitter. Excuus, dat ik toch nog even het woord wil. De fractie van het CDA stelt samen met die van de VVD in het amendement op stuk nr. 10 voor om de helft van het genoemde bedrag in artikel 3, tweede lid, beschikbaar te stellen voor doel c, economische ontwikkeling. Ik heb begrepen dat dit bedrag niet meer 800 mln. is, maar 677 mln. Volgens mij was de bedoeling van de indieners van de motie, waaronder naar ik meen de heer Atsma, dat van de vier typen doelen, als bedoeld in artikel 2, alleen a en c fiftyfifty zouden delen en b en d niet. Ik spreek nu misschien enigszins in raadselen, maar het gaat er mij om dat het bedrag voor de kennisinfrastructuur en het wegnemen van externe bedreigingen eerst afgaat van de 677 mln. en dat daarna de fiftyfifty-verdeling plaatsvindt.

De heerAtsma(CDA)

Dat laatste geloof ik niet, voorzitter. Het bedrag wordt voor de helft besteed aan versterking van duurzame economische projecten, zoals in de wet staat. De andere helft wordt besteed aan ecologische doelstellingen en natuur- en milieudoel­stellingen in algemene zin. Versterking van de kennisinfrastructuur kan een belangrijke economische impuls betekenen. De minister heeft terecht gezegd dat er een groot schemergebied is tussen ecologie en economie. Laten wij het in dit geval geen schemergebied of zolderkamer noemen, maar laten wij gewoon zeggen dat het altijd arbitrair is. De CDA-fractie heeft er geen moeite mee als dat op een verstandige wijze in een van de twee blokken wordt geplaatst. Ik ben er dus volstrekt helder in. De grove verdeling van die 677 mln. is: de helft ecologie en de andere helft duurzame economie.

De voorzitter:

Dit was een korte toevoeging aan de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

MinisterWinsemius

Voorzitter. Wij kunnen ons overigens vinden in de grove verdeling die de heer Atsma noemde. Dat moet werkbaar zijn. Ik zal proberen het toegankelijk te maken, zodat de Kamer erover kan meepraten.

Over de motie van de heer Atsma over Tel je knopen en dergelijke zal ik het een en ander zeggen, maar de aanvaarding ervan zal ik in ieder geval om een aantal redenen ontraden.

1. De heer Atsma zei dat de DLG eigenlijk wat minder van de markt weet en als agentschap ook dichterbij de overheid staat. Daar staat tegenover dat de SNN wat minder van de natuur weet. Ik heb jaren geleden nog zeer intensief met de DLG gewerkt en die weet wel vrij veel van de landbouwmarkt. De SNN is in ieder geval niet de expert op natuurgebied, maar kan die kennis natuurlijk wel inhuren. Maar waar natuur evenwaardig is en de eerste prioritaire doelstelling toch iets met die natuur is, zou dat wel spijtig zijn. Bovendien wordt de SNN in belangrijke mate aangestuurd door de provincies en dat is weer een bezwaar. Wat mij betreft houdt dat elkaar niet eens in evenwicht.

2. Het wijkt af van afspraken met de regio. De provinciale besturen konden zich hierin vinden en dat is niet onbelangrijk. Hij zijn weliswaar afspraken van voor mijn tijd, maar dat geldt voor veel in het leven!

3. De DLG heeft ervaring als betaalorganisatie bij het uitvoeren van regelingen en dat is weer een voordeel. Het is allemaal niet onoverkomelijk, het zijn niet zulke grote punten, maar de belangrijkste reden dat ik de motie wil ontraden is dat wij er eigenlijk niet hier over zouden moeten willen praten. Het klinkt misschien wel vreemd, maar eigenlijk zou je moeten zeggen dat dit een kwestie van uitvoering is, dus aan de minister is, die dat overigens natuurlijk wel zou moeten overleggen met die makkers – positief bedoeld – in het Noorden. Nogmaals, eigenlijk zouden wij hier niet met elkaar over willen praten. Dan maken wij een te groot punt van iets dat niet groot genoeg is. Dat de huiswerkclub – het is immers de huiswerkclub waarover wij nu praten – zijn huiswerk moet kunnen doen, zowel als het gaat om de economie als om de natuur – dat mogen wij althans hopen en anders moet dat worden uitbesteed – is duidelijk. Als dat niet goed gaat, komt de commissie van wijzen binnen de kortste keren met de mededeling dat die club het niet aan kan. Misschien kunnen wij dat als een soort van compromis afspreken, een compromis waar ik al denkend op uitkom. Laten wij zo van start gaan, die afspraken liggen er, wij vragen die commissie van wijzen, die commissie van deskundigen, om het huiswerk ook op die punten kritisch te beoordelen. Komt zij tot de conclusie dat het huiswerk niet goed genoeg is, dan zullen wij niet aarzelen om haar advies op dat punt te volgen. Het huiswerk moet inhoudelijk goed zijn, zowel als het gaat om de natuur als om de economie. Als dat niet lukt, ook niet via uitbesteding, dan moet die commissie van wijzen ons zeggen dat dit het niet wordt. Als de heer Atsma hiermee kan instemmen, zou hij zijn motie kunnen aanhouden. Wij hebben in ieder geval de intentie om het op een goede wijze te laten plaatsvinden. Misschien moet hij de motie wel een tijdje aanhouden, misschien wel ten eeuwigen dage. Het wad heeft ook een lange termijn en uiteindelijk wordt het misschien wel door de klimaatverandering opgelost, maar dat hoop ik natuurlijk niet.

De heerAtsma(CDA)

De minister gaf in eerste instantie aan dat de motie voor hem geen halszaak was en toch ontraadt hij haar. Dat staat toch wel een beetje haaks op elkaar. Ik vergeet de eerste woorden van de minister graag, daar gaat het niet om, maar ik vind het wel jammer dat hij de motie ontraadt, vooral gelet op zijn argumentatie. Als zou er bij de SNN geen specifieke deskundigheid aanwezig zijn, alsof hij het niet aan de SNN zou kunnen opdragen en dezelfde commissie van wijzen kunnen vragen om het te volgen. Overigens ben ik van mening dat wij diensten niet meer moeten optuigen dan strikt noodzakelijk is. De Kamer heeft verschillende malen uitgesproken dat de diensten eerder kleiner dan groter zouden moeten worden. Bij de DLG kunnen wij wel wat meer kanttekeningen plaatsen als het gaat om de wijze van werken. Vraag in landbouwland maar naar hun ervaringen met de DLG. Ik zou dan zeggen dat wij het dan vooral maar bij de provincies moeten laten. Die kunnen wij er dan ook op aanspreken. Dan kost het het Rijk ook geen cent, maar het zal wel betaald moeten worden, is het niet uit de lengte, dan uit de breedte. Laat het gewoon bij de SNN!

Als het geen halszaak is, waarom zouden wij er dan moeilijk over doen? De minister bepaalt het, want het is inderdaad een ministeriële uitvoeringsregeling, maar de Kamer geeft hem graag een duwtje in de goede richting mee. Met aanhouden hebben wij slechte ervaringen, want zoals hij ongetwijfeld nog zal weten, kan dat maar een paar weken. Dat betekent dat de motie er niet meer is als er een evaluatie ligt. Kortom, ik stel voor om het toch maar om te draaien: laat de SNN het doen en de minister vraagt de deskundigen om het te volgen.

MinisterWinsemius

Ik kan hier moeilijk iets aan toevoegen. Om een misverstand te vermijden: ik denk dat beide clubs in principe in staat zijn om dit te doen met onderaanbesteding waar dat nodig is.

Dat wij hierover met de regio afspraken hebben gemaakt, is voor mij een zwaarwegend punt.

De heerAtsma(CDA)

Hoe kan dan de regio collectief bij ons aankloppen met deze suggestie?

MinisterWinsemius

Ik vind dit een interessante vraag. Ik denk dat betrokkenen buikpijn hebben gekregen, maar dit zou ik ze moeten vragen. De buikpijn kan echter nooit zodanig zijn dat de patiënt eraan overlijdt. Daarom is het mijn vriendelijke verzoek om dit te laten lopen. Wij zetten wel op de agenda dat wij bij het voortgangsgesprek om een oordeel vragen. Als dit niet mocht uitpakken zoals gewenst, zal mijn ambtsopvolger daar ongetwijfeld een gepaste conclusie uit trekken. De waarschuwing van de heer Atsma is duidelijk. Daardoor hebben wij opnieuw een stevige stok achter de deur gezet op weg naar een expertise die ons dient.

De voorzitter:

Ik stel voor om over het amendement, de motie en het wetsvoorstel te stemmen op 17 oktober 2006.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (PvdA), ondervoorzitter, Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF), Veenendaal (VVD), Lenards (VVD) en Krähe (PvdA).

Plv. leden: Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Knops (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Vergeer (SP), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koşer Kaya (D66), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Roefs (PvdA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Van der Sande (VVD) en Crone (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA), Nijs (VVD), Lenards (VVD) en Willemse-van der Ploeg (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Hofstra (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Krähe (PvdA), Herben (LPF), Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Özütok (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Veenendaal (VVD), Örgü (VVD) en Jager (CDA).