30 550 XVI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2005

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2006

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 14 juni 2006 overleg gevoerd met minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de financiële verantwoording over het jaar 2005.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Woensdag 14 juni 2006

10.00 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Buijs, Depla, Koopmans, De Krom en Samsom,

en Mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

1. Jaarverslag 2005:

het Jaarverslag 2005 van het ministerie van VROM (XI) (30550 XI, nr.1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van het ministerie van VROM (XI) (30550 XI, nr.2);

de wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het ministerie van VROM (XI) voor het jaar 2005 (slotwet) (30550 XI,nr.3);

de brief van de minister van VROM d.d. 25 april 2006 over de motie-Koopmans en Impulsbudget stedelijke vernieuwing (30468, nr.2);

de brief van de minister van VROM d.d. 2 juni 2006 over de beantwoording van schriftelijke vragen bij het jaarverslag VROM 2005 en het rapport van de Algemene Rekenkamer;

de brief van de staatssecretaris met beantwoording van vraag 3 over luchtkwaliteit over VROM jaarverantwoording 2005;2. Planning van beleidsproducten, toezeggingen, prioriteiten:

milieudossiers e.a.;

de brief van de staatssecretaris van VROM d.d. 17 maart 2006 over prioriteiten milieudossiers (28663, nr.47);

de brief van de staatssecretaris van de commissie Europese Zaken met advies bij fiche over mededelingen en richtlijn inzake het marinemilieu (22112, nr. 429);

de brief van de minister en de staatssecretaris van VROM d.d. 17 maart 2006 over voor- en nahangprocedures (29383, nr. 44);

de brief van de minister van VROM d.d. 11 mei 2006 over de planning van beleidsproducten en toezeggingen (30300 XI, nr. 115).

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. De minister stelt dat het aantal registratieverplichtingen in het Impulsbudget Stedelijke Vernieuwing niet kan worden verminderd. Haar argumenten daarvoor klinken heel redelijk, maar in de praktijk klagen gemeenten toch steen en been over de ISV-papierfabriek. Ik wil de minister daarom vragen om haar stelling nader te motiveren. Hoeveel procent van het ISV-budget gaat op aan administratie?

De VVD-fractie kan instemmen met de voorstellen van de minister voor voor- en nahang van AMvB's. Die voorstellen komen erop neer dat de nahangprocedure en de bijzondere nahangprocedure verdwijnen, AMvB's van politiek en bestuurlijk belang altijd worden voorgehan­gen en dat technische AMvB's niet worden voorgehangen. Mijn fractie wil echter de garantie dat alle AMvB's en beleidsbrieven naar de Kamer worden toegestuurd, dus ook de technische. Kan de minister dit toezeggen? Als van een beleidsbrief belangrijke beslissingen afhangen, moet de minister dat in ronde bewoordingen aan de Kamer aangeven om te voorkomen dat de Kamer belangrijke dingen mist.

De Rekenkamer stelt dat het ministerie met betrekking tot huursubsidievoor 236 mln. aan onterechte verplichtingen is aangegaan. Het is een belangrijk onderwerp dat het verdient om in dit verband behandeld te worden, maar ik begrijp ook waarom de minister zegt dat dit onderwerp tot de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën behoort. Ik laat dit onderwerp in dit overleg dan ook maar verder voor wat het is.

Wat betreft de uitvoering van motie 29800, nr. 61 inzake effectief optreden bij illegale verhuur vindt het kabinet dat er naast de gebruikelijke handhavinginstrumenten zoals bestuursdwang en dwangsom, een extra mogelijkheid nodig is om huisjesmelkerij aan te pakken en wel een boete. Na de brief van 28 november 2005 is de Kamer hierover niet meer geïnformeerd. Ik hoor dan ook graag de stand van zaken. Hetzelfde zou ik willen vragen over de uitvoering van de motie 29800, nr. 62 inzake regelgeving met betrekking tot suboptimaal bouwen. In hoeverre is deze motie uitgevoerd? Ik vraag dat, omdat onduidelijk is of uit het SEV-onderzoek zal blijken dat regels moeten worden afgeschaft en, zo ja, of dat ook gebeurt. Wat is de stand van zaken bij de motie 29000, nr. 29 inzake verkorting beroeps- en bezwaartermijnen bij vergunningen? De minister van Justitie speelt hierbij ook een rol, maar toch vraag ik het deze bewindslieden.

In het debat over de energieprestatiecoëfficiënt stelde de staatssecretaris dat er geen aantoonbare relatie is tussen gezondheidsklachten en gebalanceerde ventilatiesystemen. Hij zegde in dat debat verder toe dat hij het RIVM zou vragen of het zinvol is om hiernaar een grootschalig onderzoek te laten uitvoeren. Sindsdien heb ik hierover niets meer gehoord. Hoe staat het daarmee? Ik ben op bezoek geweest in de wijk Vathorst in Amersfoort naar aanleiding van aanhoudende berichten in de pers over de verkeerde uitvoering van binnenhuisventilatiesystemen. Ik heb aan dat bezoek de stellige indruk overgehouden dat die berichten niet op onzin berusten. De GGD Eemland wil hiernaar onderzoek doen. Ik vraag de bewindslieden dat onderzoek financieel te ondersteunen. Er is nog € 27.000 nodig en ik hoop dat de bewindslieden dat bedrag in de panden van hun jas kunnen vinden.

De minister heeft toegezegd dat zij 1 mei een second-opiniononderzoek naar het rapport van DHV naar de Kamer zou sturen. Die toezegging was voor mij reden om mijn motie terzake aan te houden. Het is nu 14 juni en ik heb nog steeds geen second opinion onder ogen gekregen. Wat is hier de stand van zaken?

De staatssecretaris zei gisteren dat hij een claim zal leggen op geld uit het FES dat bovenop het prinsjesdagpakket van 900 mln. komt. Dat geld is bedoeld voor extra maatregelen. Op zichzelf is dat een goede zaak, maar een echte oplossing kan alleen gevonden worden in bronbeleid, zoals vorige week ook weer bleek uit een presentatie van de DCMR Milieudienst Rijnmond. Wanneer zullen de Euro-5- en Euro-6-norm worden aangescherpt? Wanneer is verder de uitspraak voorzien in het beroep dat de staatssecretaris heeft aangetekend tegen het besluit van de Commissie om Nederland geen eenzijdige aanscherping van de normen toe te staan? Wat is verder de slaagkans van dit beroep dat het mogelijk moet maken dat Nederland roetfilters verplicht stelt?

In Brussel wordt gewerkt aan verscherping van de normen voor luchtkwaliteit. Voor de VVD-fractie is dit onbespreekbaar zolang de huidige problemen nog niet zijn opgelost. Het is namelijk niet uit te leggen aan burgers in het land. De VVD-fractie wil dus dat Nederland dit niet gaat doen.

De Commissie ontwikkelt voor beleidsterreinen waarover zij geen bevoegdheid heeft, thematische strategieën. Een van deze ongetwijfeld goed bedoelde strategieën heeft betrekking op het stedelijk milieu. Waarom moet Europa hierover iets zeggen? Los van de inhoud, is het gezien het subsidiariteitsbeginsel, helemaal de vraag waarom hiervoor een Europese strategie ontwikkeld zou moeten worden. Dat geldt ook voor de strategie bodem. Daarmee hoeft Europa zich ook niet te bemoeien.

Er is ook een thematische strategie natuurlijke hulpbronnen. Ook hier de vraag: wat moeten wij toch met deze Europese bemoeienis? Wat voegt een "data center" toe aan onze kennis? Hetzelfde geldt voor de voorgestelde marine strategie. De regering oordeelt terecht negatief over dit stuk, maar dat weerhoudt commissaris Barosso er niet van om te verklaren dat hij wil dat er een bestemmingsplan komt voor de Europese zeeën. Dat is toch zeker een gruwel: weer nieuwe plannen en voordat je het weet, gaat ook op zee de boel op slot.

Uit de strategie duurzame ontwikkeling blijkt wel dat de Europese Commissie erg haar best doet om zich met van alles en nog wat te bemoeien. Over bemoeien gesproken: de Commissie komt met een richtlijn voor de aanschaf van groene voertuigen door de overheid. Waar bemoeit Brussel zich mee? Kunnen wij dat soms zelf niet regelen? Wij beslissen zelf wel in wat voor auto de minister mag rijden. Dit soort onzin moet echt gestopt worden. En dan krijgen wij ook nog een belastingdifferentiatie voor personenauto's op basis van hun CO₂-uitstoot. Op zichzelf ben ik daarvan een voorstander, maar Europa gaat helemaal niet over belastingen. Daar gaan wij zelf over.

Ik kaart deze bemoeienis van Europa bewust aan tijdens dit verantwoordingsdebat, omdat ik van het kabinet heel duidelijk wil horen wat het heeft gedaan om dit soort dingen te stoppen. Dit rijtje overziend lijkt Brussel zich in toenemende mate, ongetwijfeld goedbedoeld, te gaan bezighouden met zaken die niet tot haar bevoegdheid behoren. De EU eigent zich op deze manier via de achterdeur steeds meer bevoegdheden toe. Het lijkt wel een haai die moet blijven zwemmen om in leven te blijven en ondertussen steeds meer nationale beleidsruimte opvreet. De les die wij uit het afstemmen van de constitutie hebben geleerd, lijkt al weer vergeten: wij doen een plas en alles bleef zoals het was. Ik verzoek het kabinet dan ook uit te leggen op welke wijze zij stelling heeft genomen tegen deze onzin en toe te zeggen dat het in de toekomst het subsidiariteits- en proportionaliteitsbeginsel strikt zal toepassen. Ik ben er namelijk niet van overtuigd dat het kabinet dit krachtig genoeg doet.

De heerDepla(PvdA)

De Rekenkamer wijst erop dat uit een jaarverslag duidelijk moet worden of de doelen daadwerkelijk gehaald zijn. In het deel volkshuisvesting van het jaarverslag staan echter heel veel streefwaarden voor eind 2006. Dat betekent dat wij nu een jaarverslag bespreken, terwijl wij nog helemaal niet kunnen beoordelen of de doelen wel of niet gehaald zijn. Wij kunnen wel bepalen of het geld volgens de regels van het spel is uitgegeven, maar niet of wij daarmee bereikt hebben wat wij beoogden. Ik wil dit toespitsen op de bouwproductie en de bestrijding van de segregatie.

Ik ben blij dat de woningproductie groeit, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds 3000 woningen tekort zijn. In de begroting van 2006 werd uitgegaan van 81.000 nieuwe woningen, maar in het jaarverslag wordt vergeleken met 74.000 woningen. Dat zou betekenen dat er eigenlijk 6000 tekort zijn. Is dit een incident? Ik vraag mij dat toch af, want de laatste jaren heeft het ministerie steeds de doelstellingen net niet gehaald. Wat is daarvan de oorzaak en is het mogelijk om de achterstand die de laatste jaren is opgelopen, in te halen? Wat is overigens aan het einde van deze kabinetsperiode het verschil tussen de doelstelling en het werkelijke aantal nieuwgebouwde woningen?

Het woningtekort bedroeg volgens de minister in 2005 geen 2,7% maar 2,5%. Dit is een klein, maar wel belangrijk verschil, want op basis van deze cijfers wordt straks bepaald of mensen meer of minder huur moeten gaan betalen. Verder is het belangrijk om ons te realiseren dat wij pas in september 2007 kunnen bepalen of het inderdaad op 2,5% is uitgekomen. Ik begrijp natuurlijk waarom in het jaarverslag het accent ligt op dingen die gelukt zijn, maar dat kan niet verbloemen dat de woningproductie weliswaar gestegen is, maar toch achterblijft bij de doelstelling. Waar baseert de minister overigens haar inschatting op dat het tekort op 2,5% uitkomt?

In 2008 moet als gevolg van het nieuwe huurbeleid worden besloten of de huursombenadering en de huurbescherming kunnen worden afgeschaft en of de huren extra verhoogd moeten worden. De conclusie die uit het jaarverslag moet worden getrokken, is dat de minister pas in 2010 over de cijfers beschikt die nodig zijn om deze beslissing in 2008 te kunnen nemen. Hoe gaan wij dat doen? Ik vraag dat, omdat een procentje meer of minder verstrekkende gevolgen kan hebben voor mensen.

Er wordt terecht veel gesproken over starters. Meestal denken wij daarbij aan jongeren, maar er zijn ook starters die een seniorenwoning zoeken. Wat is hier de stand van zaken?

Uit onderzoek van ABF Research blijkt dat er een schreeuwend gebrek aan huurwoningen is. De minister heeft met de woningbouwcorporaties afgesproken dat zij uiteindelijk 32.000 huurwoningen per jaar zullen bouwen. Er zijn echter fors meer woningen nodig en wie gaat die bouwen? Als je de streefcijfers voor de bouw van huurwoningen door particulieren erbij optelt, heb je nog steeds een tekort.

Ik kan niet bepalen of de segregatie toe- of afneemt. Die cijfers komen pas eind dit jaar beschikbaar. Uit rapporten blijkt echter dat de trend negatief is. Bovendien staat in het jaarverslag van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting en de bijbehorende brief van de minister over de 56-Wijkenaanpak dat het aantal betaalbare woningen in de randgemeenten naar verhouding minder hard groeit dan in de steden. Dat is teleurstellend, want de doelstelling was dat het precies andersom zou gaan. Dit is des te zorgelijker, omdat het nieuwe huurbeleid en de betaalbaarheidsheffing ertoe zullen leiden dat de segregatie eerder toe- dan afneemt. De minister schrijft dat zij hierover goede afspraken heeft gemaakt, maar uit de cijfers blijkt vooralsnog dat het de verkeerde kant opgaat.

In de motie-Depla/Van Bochove wordt de regering gevraagd naar de manier waarop zij de freeriders onder de randgemeenten wil aanpakken. Ik zie deze motie in het planningsoverzicht helemaal niet terug. Wordt er nog wel gewerkt aan de uitvoering van deze motie? Een en ander geldt ook voor de huisvestingswet. Deze wet zou aanvankelijk begin 2006 naar de Kamer worden gestuurd. Dat is uitgesteld tot juni 2006, maar wij hebben nog steeds niets ontvangen!

De doelstelling voor huursubsidie, de betaalbaarheid van het wonen, is helaas gehaald. Wonen is duurder geworden door de verlaging van de huursubsidie. Dat betekent in de praktijk dat mensen die op huursubsidie zijn aangewezen, een groter deel van hun inkomen kwijt zijn aan wonen. De PvdA-fractie vindt dat er andere keuzen hadden moeten worden gemaakt en dat deze groep had moeten worden ontzien. Dat pleidooi is niet in goede aarde gevallen, want gisteravond hebben wij gehoord dat er extra geld gaat naar de particuliere verhuurders in plaats van naar de mensen met huursubsidie.

Voor de volumegroei in de huursubsidie is dit jaar 55 mln. extra nodig. De economie trekt aan en de werkgelegenheid groeit, maar toch is er dit jaar 55 mln. extra nodig. Hoe verklaart de minister dat? Die verklaring moet er wel komen, want wij moeten in ieder geval voorkomen dat er een rekening wordt doorgeschoven naar het volgende kabinet.

In het jaarverslag staat dat de Raad van State vaker dan in eerdere jaren negatief heeft geoordeeld over de wetgevingsproducten van het ministerie. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de Raad over de huurwetten zal adviseren. Verder heeft het ministerie een probleem bij het tijdig afronden van wetgeving. Uit het schema van het planningsoverleg blijkt immers dat de huurwetge­ving, een speerpunt in het beleid van de minister, binnen drie weken door de Eerste Kamer zou moeten worden geloodst. Maar dit wetsvoorstel is nog helemaal niet naar de Tweede Kamer gestuurd! Hoe komt het toch dat het allemaal zo lang duurt?

Vanochtend las ik de krant dat de minister onder het motto "beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald" concludeert dat er meer moet worden gedaan voor de steden en dat het ISV op termijn niet minder maar juist meer geld moet krijgen. Ik steun de minister in dit streven. Verder is het positief dat ook de minister nu van mening is dat de verhouding sloop/nieuwbouw moet worden verbeterd. Er moet alleen worden gesloopt als het om technische redenen noodzakelijk is, want sloop helpt niet bij het oplossen van sociale problemen.

De heerSamsom(PvdA)

Ik wil niet dramatisch doen, maar dit is het laatste verantwoordingsdebat dat wij met deze bewindslieden in niet demissionaire toestand voeren. De volgende keer hebben wij immers de verkiezingen achter ons. Vandaag zou dus een finale afrekening moeten zijn. Zover komt het niet. Een aantal redenen waarom dat zo is, wil ik graag met de staatssecretaris doornemen.

Een van die redenen is dat veel streefwaarden verder in de toekomst liggen. Het is daardoor onmogelijk om de staatssecretaris daar jaarlijks op af te rekenen. De staatssecretaris is ongetwijfeld bekend met de rode, groene en gele vakjes in de milieubalans. Ik moet daaruit concluderen dat het milieu in Nederland nog steeds achteruitboert. Vorig jaar zat bijvoorbeeld duurzame elektriciteit nog in een groen vakje, maar dit jaar is dat vakje toch echt geel, bijvoorbeeld omdat onder gejuich van de VVD-fractie de stekker uit een aantal regelingen is getrokken en een aantal andere regelingen minder ruimhartig is vormgegeven. Moet ik de staatssecretaris daar hard op afrekenen? Ik weet het eerlijk gezegd niet. De staatssecretaris zal namelijk gaan antwoorden dat 2010 nog ver weg is en dat wij het allemaal op tijd gaan redden.

De andere reden dat een finale afrekening niet goed mogelijk is, is dat er een soort ISO-9000-cultuur in de VBTB is geslopen. Een voorbeeld van die cultuur is dat iemand die betonnen zwemvesten produceert, gewoon een ISO-9000-certificaat krijgt als hij vooraf maar vermeldt dat het betonnen zwemvesten zijn. Hij krijgt dat certificaat, omdat hij precies doet wat hij zegt. De staatssecretaris heeft al vroeg in zijn ambtsperiode onderkent dat die cultuur dreigt te ontstaan door bij de eerste de beste begroting mee te delen dat hij de doelstellingen geluid, bodem en luchtkwaliteit niet zal halen. De staatssecretaris heeft dus ook recht op een certificaat, want hij doet precies wat hij zegt, namelijk ze niet zal halen. Dat staat dus ook in het jaarverslag. Moeten wij daar blij mee zijn? Gezien de VBTB-systema­tiek eigenlijk wel. Het zal niemand verbazen dat ik hier een ongemakkelijk gevoel van krijg. Op deze manier gaan wij echt niet de goede kant op.

Een laatste reden waarom een afrekening zo moeilijk is, is de keuze om een dossier over de kabinetsperiode heen te halen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Dossier Energieprestatieadvies. Aan het begin van de kabinetsperiode heeft de staatssecretaris de energiepremierege­ling afgeschaft. Daar zou snel iets voor in de plaats komen, zei de staatssecretaris, omdat ook hij niet wilde dat er een gat zou vallen. Grote woorden, maar drie jaar later is er niets in de plaats gekomen van deze regeling. Wij hebben zelfs een brief gekregen waarin staat dat het nog wel even zal duren. Zo trekken wij zo'n dossier ambtshalve over de hele kabinetsperiode heen, zonder dat er iets is gebeurd. Maar procedureel is het allemaal op orde!

Wat wordt er eigenlijk nog gedaan aan energiebesparing door huishoudens? Wat doet deze regering nog om energiebesparing bij mensen thuis te brengen? Daarvoor bestond wel een regeling. Die was misschien een beetje duur en wat minder efficiënt. Wij hadden haar dan ook moeten vervangen door een efficiëntere, maar niet door een reeks brieven waarin staat dat er nog iets gaat komen. Daarvoor kan ik heel weinig waardering opbren­gen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook vindt, want dan kunnen wij elkaar op dit punt tenminste recht in de ogen kijken.

Vanuit het milieuperspectief is er dus heel weinig te doen met de VBTB-systematiek. Het is echter wel een goede gelegenheid om de staatssecretaris te ondervragen over wat er het afgelopen jaar is gebeurd. In het afgelopen jaar was luchtkwaliteit het belangrijkste onderwerp. Dat was bij de vorige begroting overigens nog helemaal niet duidelijk. Pas halverwege het jaar is het een beleidsprioriteit geworden. Zo kan ik het ook. De omstandigheden waren er blijkbaar naar en opeens moest van alles in de benen worden gezet. Heeft de staatssecretaris achteraf gezien in eigen ogen voldoende gedaan om problemen te voorkomen? Ik denk dan vooral aan de juridische procedures en de adviezen die de staatssecretaris gemeenten heeft gegeven. Verder hoor ik graag of hij vindt dat de budgetten voldoende zijn. Voor de periode tot en met 2013 is het een indrukwekkende hoeveelheid geld, maar hoeveel geld is er op dit moment precies beschikbaar? Hoeveel geld geven wij uit aan het schoner maken van de lucht? Er zijn plannen genoeg, maar op een gegeven moment moeten wij natuurlijk wel aan het werk.

Europa bemoeit zich volgens de heer De Krom met allerlei onderwerpen waarmee zij niets te maken heeft. Maar ik deel natuurlijk niet zijn opvatting dat de differentiatie van de belasting op auto's naar CO₂-uitstoot geen Europese zaak is. Stel dat Nederland dat helemaal alleen zou doen, dan roept de heer De Krom natuurlijk bij de eerste de beste gelegenheid dat dat niet kan, omdat daardoor het level playing field in gevaar komt. Al helemaal bij de aanschaf van nieuwe auto's is enige harmonisatie nodig. De heer De Krom is een sluwe vos, maar op deze manier komt hij er natuurlijk niet! Als hij het zelf in Nederland wil regelen, mag dat wat mij betreft, maar dan wil ik hem nooit meer horen over dat level playing field.

De heerDe Krom(VVD)

De zaak is veel principiëler, want hier is de vraag aan de orde of Europa dergelijke belastingen überhaupt kan vaststellen. Dat kan zij niet, want het is geen bevoegdheid van Europa. Ik ben op zichzelf een voorstander van differentiatie, maar belastingen hebben nu eenmaal geen Europese grondslag. Als u dat wilt veranderen, moet u nu maar eerst eens beginnen met te beamen dat u vindt dat het belastinggebied tot de Europese bevoegdheden moet gaan behoren.

De heerSamsom(PvdA)

Nu maakt u die Europese documenten toch echt belangrijker dan ze zijn, want daarin staat niet dat de Commissie naar een gemeenschappelijke belastinggrondslag streeft. De Commissie streeft naar harmonisatie van bepaalde instrumenten, waaronder de aanschafbelasting op auto's. Het zou handig zijn als daarover een Europese afspraak gemaakt zou kunnen worden, omdat je daardoor bijvoorbeeld prijsverschillen tussen Nederland en Duitsland kunt voorkomen. Dat moet u aanspreken, want u bent de eerste om dergelijke prijsverschillen aan de interruptiemicrofoon aan de orde te stellen. Het is alleen maar verstandig om het in Europees verband te regelen.

Wij moeten elkaar in Europa inderdaad niet al te veel lastig vallen over het stedelijk milieu. Hoogstens moeten wij elkaar informeren over elkaars aanpak; het dwingend voorschrijven van regels is uit den boze. Je moet wel dwingende regels voorschrijven voor producten met een Europese markt.

De heerDe Krom(VVD)

Dan zijn wij het helemaal niet zo oneens.

De heerSamsom(PvdA)

Gisteravond is het bericht naar buiten gekomen dat er in het Europees parlement een akkoord in de maak is over normen voor luchtkwaliteit. Deze normen zijn op een intelligente manier gekoppeld aan bronbeleid. De heer De Krom heeft al heel hard nee gezegd tegen deze afspraken, maar ik hoor toch ook graag van de staatssecretaris hoe hij deze normen beoordeelt en of het een kansrijke mogelijkheid is om uit het moeras te klauteren waarin wij zijn terechtgekomen.

De heerKoopmans(CDA)

De CDA-fractie is een voorstander van een andere wijze van behandeling van de enorme hoeveelheid AMvB's die jaarlijks het licht ziet. Dat wij onze handen hiervan af willen halen, wil echter nog niet zeggen dat wij niet langer geïnteresseerd zijn in de politieke keuze achter de AMvB's. Wij stellen dan ook drie harde randvoorwaarden aan deze operatie. Ten eerste moet een AMvB waarin een nationale kop komt, in alle gevallen naar de Kamer worden gestuurd. Ten tweede moeten alle AMvB's aan de Kamer worden voorgelegd die extra administratieve lasten met zich brengen. En dat geldt ten derde ook voor AMvB's die leiden tot extra nalevingskosten.

Al met al wil mijn fractie dus wel in juridisch opzicht meer afstand nemen, maar tegelijkertijd de politieke sturing aanscherpen. Wij kiezen voor deze benadering, omdat de drie randvoorwaarden die ik zojuist noemde, alle tot de kerndoelstellingen van het kabinetsbeleid behoren. Als de minister niet akkoord kan of wil gaan met deze randvoorwaarden, zullen wij ook in de toekomst elke AMvB op haar merites moeten beoordelen. Ik hoef hier niemand uit te leggen hoe ingewikkeld en tijdrovend dat zou zijn.

Het enthousiasme van mijn fractie over de omgevingsvergunning is heel groot. Wij betwijfelen echter nog steeds of de planning gehaald kan worden. Kan de minister garanderen dat op 1 januari 2007 de wet op de omgevingsvergunning van kracht zal worden, zodat snelle gemeenten hiermee aan de slag kunnen gaan? Slome gemeenten mogen van ons nog even wachten tot 1 januari 2008. Ik wens de wethouders van deze gemeenten veel plezier als zij thuis moeten uitleggen waarom zij zo langzaam zijn.

Om deze deadline te halen zal het wetsvoorstel op heel korte termijn naar de Kamer moeten worden gestuurd. Dat geldt overigens ook voor het wetsvoorstel inzake de ammoniak in de veehouderij. Een buitengewoon belangrijk onderwerp, en het is dan ook te betreuren dat de staatssecretaris ons hierover al zo lang niets meer heeft meegedeeld. Voor mijn fractie is dit een van de kroonjuwelen uit het beleid voor het vrijmaken van het landelijk gebied.

Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de opmerkingen van de heer De Krom over de Europese fiches, alhoewel zijn toon mij iets te anti-Europees was. Omdat wij Europa in de harten van de mensen willen houden, moet Europa zich wel beperken tot haar "core business". Dat betekent: geen nieuwe normen voor de luchtkwaliteit, zonder harde onderbouwing, zonder dat er zicht is op de consequenties en de haalbaarheid ervan. Wij moeten de problemen waarmee wij vandaag worden geconfronteerd, eerst maar eens oplossen. Als dat niet mogelijk is, zeggen wij net als de heer De Krom: nee, nee en nog eens nee!

Over de maritieme strategie kan ik heel duidelijk zijn: praatjes vullen geen gaatjes. Verscheur dit plan maar, want het heeft geen enkele toegevoegde waarde.

Kan de minister zeggen hoe zij in haar laatste jaar de vergrijzing en de verdunning van de woonbezetting zal aanpakken in de bouwprogramma's? Zal zij de Kamer van de voortgang in dit dossier op de hoogte houden?

Wanneer wordt het kraakverbod van kracht? Het wetsvoorstel moet immers nog wel naar de Kamer worden gestuurd, want al die brieven zijn mooi, maar het draait natuurlijk om het wetsvoorstel. Krakers in heel het land hebben vandaag spandoeken aan gekraakte gebouwen gehangen. Dat is prachtig, maar mensen van wie de buurt jarenlang niet opgeknapt kon worden omdat er in hun buurt gekraakt werd, zullen hiervan niet echt blij worden.

Wat is de stand van zaken rond de digitale bestemmingsplannen? Is er voldoende geld beschikbaar voor de periode na 2006?

Voorzitter. Ik heb samen met mevrouw Sterk een motie ingediend over de VROM-inspecties. Wij hebben die motie ingediend, omdat wij vinden dat deze inspecties gemeenten te veel controleren. Die controletaak moet gewoon aan de gemeenteraad worden overgelaten. Dat is de eerst aangewezene om burgemeester en wethouders te controleren. Op pagina 148 van het jaarverslag staat dat het budget van de VROM-inspecties met 14 mln. is onderschreden. Dat klinkt mooi, maar het was wel eerst met 140 mln. opgeplust. Zo gaat het maar door: door middel van suppletoire begrotingen hebben wij er door de waakvlamovereenkomst gelden bij gedaan. Het lijkt het spelletje balletje-balletje wel! Het geld zit natuurlijk ergens, maar ik kan gokken wat ik wil, ik kom er niet achter waar. Dat is kwalijk, want de motie liet niets aan duidelijkheid te wensen over.

De besteding van de professor Koopmansmiddelen aan reconstructie is al even onduidelijk. Het is ooit begonnen met het plan om 475 mln. gulden te besteden aan maatregelen bij de intensivering van de melkveehouderij. Sinds daarover een akkoord is afgesloten wordt dat geld uitgegeven, maar uit geen enkel jaarverslag wordt duidelijk waaraan. In dit jaarverslag maakt men het nog bonter, want nu komt men er helemaal niet meer op terug. Kan de minister alsnog heel precies aangeven wat er met de desbetreffende moties is gedaan en waaraan al dit geld is besteed?

Met de belastingen op milieugrondslag zijn honderden miljoenen gemoeid. Het milieueffect van dergelijke belastingen is lang niet altijd duidelijk en soms is het zelfs twijfelachtig of het überhaupt enig nut heeft. Is de minister bereid om per belasting te laten onderzoeken hoe efficiënt en effectief deze belastingen zijn?

Vorig jaar is een motie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om meer duurzame producten in te kopen. Op welke manier is deze motie uitgevoerd?

De kaders voor de nieuwe huisvestingswet worden medio 2006 naar de Kamer gestuurd, maar de wet zelf pas eind 2007. Waarom zit daar toch zo veel tijd tussen?

De Kamer zou geïnformeerd worden over het vervolgonderzoek naar de onderhoudsproblematiek en de risico's van de appartementensector. Wanneer komt dat rapport naar de Kamer?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterDekker

Voorzitter. De commissie-Brinkman heeft geadviseerd om bij het ISV te gaan werken met single information. Dat zal ik zeker gaan doen, want door mijn ministerie wordt dit als een goede methode gezien om de administratieve druk die uitgaat van het ISV te beperken. Ik kan de heer De Krom op dit moment niet precies aangeven welk deel van het totale bedrag met de administratie is gemoeid. Wel kan ik hem zeggen dat het om een beperkt bedrag gaat. Overigens is dit onderwerp ook aan de orde geweest in het overleg met de G4. Zij wilden namelijk ook weten hoe groot het beslag op het budget is van activiteiten die niet direct aan de prestaties kunnen worden toegerekend. De betrokken wethouders van de G4 hebben aangegeven dat de administratieve lasten meevallen. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat wij de regelgeving zoveel mogelijk moeten stroomlijnen.

De heerKoopmans(CDA)

Cruciaal voor mij is wanneer de Brinkmanaanpak ingevoerd zal zijn.

MinisterDekker

De tranche ISV-2 loopt op dit moment. In de volgende tranche zal deze aanpak in ieder geval meegenomen moeten worden.

De heerKoopmans(CDA)

De single-informationaanpak komt erop neer dat een door de gemeenteraad goedgekeurde jaarrekening verdere controle door het Rijk overbodig maakt en dat in dit geval het ministerie van VROM geen accountantsverklaring meer nodig heeft. Wanneer zal uw ministerie op deze manier werken?

MinisterDekker

De systematiek die u nu beschrijft, is ook ons doel. Wij willen inderdaad met één controlemoment gaan werken. Voordat wij op deze manier gaan werken, zal echter wel duidelijk moeten zijn dat de Algemene Rekenkamer hiermee kan instemmen. Ik zal bekijken of deze systematiek al ingevoerd kan worden in de lopende tranche van het ISV als duidelijk is dat de Rekenkamer hiermee akkoord kan gaan. Ik wil namelijk niet achteraf gevraagd worden om het nog eens drie keer uit te leggen, want dan span ik het paard achter de wagen.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben hierover met minister Zalm gesproken. In dat debat is namens mijn fractie aangegeven dat er geen strijdigheid mag zijn met de regels van de Algemene Rekenkamer. Dat neemt niet weg dat hier haast achter gezet moet worden, want als alle ministeries zo gaan werken kunnen duizenden rijks- en gemeenteambtenaren iets anders, iets beters gaan doen. Bent u bereid om ons schriftelijk te laten weten wanneer het geregeld zal zijn?

MinisterDekker

Ik zal de Kamer hierover een brief doen toekomen, zodra duidelijk is hoe de Algemene Rekenkamer deze systematiek beoordeelt. Overigens voert minister Zalm hierover de gesprekken met de Rekenkamer. Ik kom hierop zo snel mogelijk terug, want wat effectiever kan, moet effectiever.

Voorzitter. De heer De Krom stelde als eerste vragen over de voorhangprocedure van de AMvB's. Verder vroeg de heer Koopmans mij toe te zeggen dat alle AMvB's, ook de technische, met beleidsimplicaties aan de Kamer worden toegezonden. Het antwoord op dat verzoek is ja. In mijn brief van 7 november 2005 heb ik overigens al aangegeven te streven naar sanering van onnodige procedures en de versterking van de parlementaire betrokkenheid. Ik denk dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op de drie randvoorwaarden die de heer Koopmans noemde.

De heerKoopmans(CDA)

Mijn drie voorwaarden waren: alle AMvB's met een nationale kop naar de Kamer; alle AMvB's die leiden tot extra administratieve lasten naar de Kamer; alle AMvB's die leiden tot meer nalevingskosten naar de Kamer. Dat is de lijn die u volgt?

MinisterDekker

In de brief van 7 november 2005 staat dat wij streven naar de sanering van onnodige procedures maar tevens naar goede parlemantaire betrokkenheid. Als die procedures nodig zijn om de parlementaire betrokkenheid te vergroten, zullen de AMvB's aan de Kamer worden voorgelegd. De Kamer bepaalt vervolgens hoe het dan verder wordt behandeld.

De heerKoopmans(CDA)

De kern van de brief is dat er heel veel AMvB's naar de Kamer worden gestuurd, waarvan Kamer en regering vinden dat erin gesnoeid kan worden. Daarvoor wilt u een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Vooruitlopend op dat wetsvoorstel hebben wij onze drie randvoorwaarden geformuleerd. Deze voorwaarden zijn namelijk nodig om het wetsvoorstel een politiek succes te laten worden. Als die drie randvoorwaarden niet worden overgenomen, zal per AMvB worden bekeken wat de consequenties ervan zijn en of die AMvB daardoor nog wel acceptabel is. Daar hebben wij allebei niets aan.

MinisterDekker

Met dat laatste ben ik het zeker eens. Daarmee zou zeker ook geen bijdrage worden geleverd aan de bestrijding van de regeldruk. De nationale koppen, de administratieve lasten en de nalevingskosten zijn elementen die altijd in de brieven zullen worden meegenomen.

De heerSamsom(PvdA)

Daarmee spreekt u nu wel met de heer Koopmans af dat praktisch alle AMvB's naar de Kamer zullen worden gestuurd. De staatssecretaris heeft gisteren aangegeven dat wij méér zullen moeten doen om de milieukwaliteit te handhaven of te verbeteren. Dat "méér" betekent dat er extra nalevingskosten zullen zijn. Europese koppen zitten er ook in, want de staatssecretaris wil weer voorop gaan lopen in Europa. Het is prima om op deze manier in een papieren werkelijkheid aan de vermindering van regeldruk te werken, maar in de echte wereld betekent het dat alle AMvB's naar de Kamer zullen worden gestuurd. Dat kan, maar laten wij daar dan wel eerlijk over zijn.

MinisterDekker

In de motivering waarom een AMvB naar de Kamer wordt gestuurd, zal ik deze drie elementen meenemen.

De heer De Krom sprak over de moties over huisjesmelkers en illegale verhuur. Ik heb samen met de minister van Justitie een brief aan de Kamer gestuurd waarin wij een aantal maatregelen hebben voorgesteld, met name betreffende de aanpassing van de Woningwet. Ik meen hiermee voldoende te hebben gereageerd op de motie over het thema huisjesmelkers, omdat wij dit hebben aangepakt.

Wat suboptimaal bouwen in relatie tot de bouwregel­geving betreft, meld ik dat wij als reactie op de motie-Van Bochove de Kamer nog voor het zomerreces een brief zullen sturen. Uiteindelijk zal het moeten leiden tot een vernieuwd stelsel van bouwregelgeving. Wij hebben de SEV een onderzoek laten doen naar suboptimaal bouwen in relatie tot de bouwregelgeving, de problematiek daarvan en de locaties. Daarin is tot uiting gekomen dat de bouwregelgeving geen belemmering vormt bij de realisering van suboptimale woonvoorzieningen op de onderste treden van de woonladder. Ik heb toen aangegeven dat ik het voorstel van de heer Verdaas zal volgen om die gemeenten en corporaties die qua resultaten en bouwproductie een grote inzet tonen met betrekking tot de onderste treden van de woonladder in ieder geval te honoreren.

De heer De Krom heeft terecht gevraagd naar de verkorting van de procedures. Wij zijn volop bezig met het stroomlijnen en moderniseren van de regelgeving, onder andere de 8.40-AMvB's en de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Het is misschien goed om eens in kaart te brengen waar in welke wet de winst kan worden gehaald. Dat kan dan nadrukkelijk naar buiten worden gebracht.

De heerDe Krom(VVD)

Wordt het dit jaar nog geregeld?

MinisterDekker

Het ligt er al voor de 8.40-AMvB's en de WRO. Ik hoor steeds dat u en anderen er behoefte aan hebben te weten waar de verkorting van de termijnen echt te vinden is. Gisteren was ik bij een workshop op een VNG-congres en hoorde daar dezelfde vragen. Men weet niet altijd waar het te vinden is, waarop het is gebaseerd en wat er kan. Ik kan toezeggen dat wij een overzicht maken van waar wij wat hebben bereikt en wat dat aan effectiviteit in de tijd oplevert. Ik denk dat dat beter overgebracht kan worden.

De heerDe Krom(VVD)

Ik breng graag de wens en verwachting van de VVD-fractie over dat het nog dit jaar allemaal wordt uitgevoerd. De plannen ken ik wel, maar het moet nog gebeuren. Ik wil de toezegging dat het dit jaar nog gebeurt.

MinisterDekker

Het is een eenvoudige vraag. Uw Kamer heeft de ontwerpwet ruimtelijke ordening behandeld. Daarin staat een aanmerkelijke bekorting van de doorlooptijd van de bestemmingsplannen. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Eerste Kamer. De AMvB's hebben wij toegestuurd. Ik beluister veel meer dat u graag inzicht wilt hebben in waar wat te vinden is aan verkorting van de tijdsdoorloop en wat het feitelijke moment is dat dit actueel wordt.

De heerDe Krom(VVD)

Het gaat niet alleen om de ontwerpwet ruimtelijke ordening. Er is een veel breder toepassingsgebied. Ik heb het ook over de Algemene wet bestuursrecht, waarover wij in het kader van de motie van de heer Koopmans en mij spraken. Ik weet wel dat ik dan bij de minister van Justitie moet zijn, maar ik lees in de antwoorden dat dat loopt. Mijn toevoeging is: mijn verwachting is dat het gewoon dit jaar gebeurt.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister u heeft toegezegd dat zij een en ander in kaart zal brengen na het zomerreces. Is dat op dit moment voldoende?

De heerDe Krom(VVD)

Ik wil graag de toezegging dat het dit jaar ook gebeurt.

MinisterDekker

Dat kan ik niet toezeggen van wetgeving waar ik niet over ga. Ik wil het met alle plezier doen inzake wetgeving en regelingen waar ik wel over ga. Dat heb ik ook aangegeven. Natuurlijk ga ik er wel mee aan de slag bij de minister van Justitie.

De heerDe Krom(VVD)

Mag ik de minister vragen, aan de minister van Justitie het verzoek over te brengen om de Kamer te informeren of het nog dit jaar gebeurt?

MinisterDekker

Dat verzoek zal ik overbrengen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil het graag preciezer geformuleerd hebben. Het gaat om drie moties, te weten de motie over de bestuurlijke lus, de motie over de verkorting van termijnen van de AWB en de motie over de fatale termijnen. In de vorige brief waarover wij een debat hebben gevoerd, is door de ministers van VROM en Justitie van een aantal trajecten aangegeven dat zij nader zouden melden wanneer die precies gaan lopen. Het lijkt mij goed dat beide bewindspersonen ons laten weten hoe het met de verdere uitvoering van die drie moties is gesteld. Over de omgevingsvergunning kan de bewindsvrouwe zelf antwoorden.

MinisterDekker

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ik met mijn collega overleg en dat wij dan een gezamenlijk antwoord sturen.

Zoals bekend, wordt het RIVM-onderzoek naar de EPC gehouden. Wij hebben de Tweede Kamer overigens in maart gemeld dat wij eerst het bredere onderzoek afwachten. Uit alle onderzoeken, inclusief het onderzoek van de GGD, blijkt dat er eigenlijk geen directe relatie kan worden gelegd tussen de EPC en de gezondheid. Ik heb toen ook aangegeven dat het heel vaak gaat om het menselijk handelen en de wijze waarop de afstemming plaatsvindt of het hele systeem wordt uitgezet. Ik heb gemeld dat ik een second opinion wilde. Wij hebben wat problemen gehad met de begeleidingscommissie, omdat een aantal erbij betrokken organisaties daarvoor uitgenodigd was. Als het goed is, wordt het rapport in juli opgeleverd. Ik zal schriftelijk melden hoe wij het hebben opgezet. De GGD voert het onderzoek in Amersfoort-Vathorst reeds uit in samenwerking met VROM en er is sprake van cofinanciering.

De heerDe Krom(VVD)

Dat vat ik op als een toezegging in reactie op mijn vraag.

MinisterDekker

Dat vind ik een bredere interpretatie van uw vraag, want u zei dat er gat is van € 26.000. Ik weet niet of de cofinanciering dat totaal dekt. Het is een gezamenlijke opzet. Ik zal navragen wat het betekent.

De heerSamsom(PvdA)

Nu die vraag zo beantwoord is, merk ik op dat ik er bezwaar tegen heb dat het probleem van de slechte woningen, want dat is een probleem, elke keer een op een wordt gekoppeld aan de EPC. De heer De Krom deed dat in zijn inbreng en u doet het half in uw antwoord. Er zijn meer methodes om aan de EPC van 0,8 te voldoen dan het bouwen van een slechte ventilatie-installatie. Nu wordt de hele tijd de link gelegd: de EPC is te laag en nu bouwen wij slechte woningen. Slechte woningen mag je niet bouwen. Je moet gewoon kunnen voldoen aan de EPC. Ik zeg dit even voor de duidelijkheid.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Samsom had het debat moeten volgen, voorzitter. Dat was niet de redenering die eraan ten grondslag lag. Het gaat erom dat er projecten zijn waarbij wellicht sprake is van slechte uitvoering. Daarover heb ik het gehad en dat willen wij onderzoeken.

MinisterDekker

De EPC was meer de aanleiding. Het werkt natuurlijk niet zo als de heer Samsom het nu voorstelt.

Ik ben nu toe aan de beantwoording van de vragen van de heer Depla over de bouwproductie. Eigenlijk is de vraag hoe het precies in de tabellen zit en of wij de productie halen die wij beogen. In het kader van de bouwproductie werken wij met aantallen nieuwe woningen en aantallen anderszins gebouwd. Onder dat laatste wordt met name verstaan de ombouw van kantoren, het wonen boven winkels enzovoorts. De productie anderszins is behoorlijk toegenomen. Dat is een grote stap vooruit. Het is natuurlijk de vraag of wij met de bouwproductie het gewenste percentage halen in relatie tot het huurbeleid en hoe het staat met de aantallen woningen gerelateerd aan de huursombeper­king en dergelijke. Wij hebben afgesproken dat het streefpercentage macro in 2008 ongeveer 2,2 moet zijn en in 2010 1,5. Ik onderstreep dat wij in het huurdebat hebben afgesproken dat de aantallen doorslaggevend zijn, zowel de aantallen gebouwd in de regio als gebouwd door de corporaties.

De heerDepla(PvdA)

De discussie of de 1,5% landelijk of regionaal is, voeren wij elke keer weer. Die wil ik nu niet aangaan. Wij praten nu over het jaarverslag. U schrijft daarin wat het woningtekort in 2005 is, maar eigenlijk stelt u in het jaarverslag dat u dat pas zeker kunt weten in september 2007. In 2008 moeten wij kijken of het woningtekort 2,2% is. Hoe gaat u dat doen? U legt de nadruk op wat goed is gegaan, namelijk dat overige bouw meer is gestegen dan verwacht. Het is natuurlijk uw goed recht om dat te benadrukken, maar dit jaar zitten wij 3000 onder de doelstelling en volgens andere cijfers zelf 6000 of 7000. Hoe verklaart u dat wij er zover onder zitten? Hoe is dat incidenteel? Hoeveel zitten wij er onder als u de aantallen van al die jaren optelt? Haalt u die achterstand volgend jaar nog in? Die vragen heb ik ook gesteld.

MinisterDekker

Voorzitter. In feite is de vraag van de heer Depla of het perspectief dat VROM schetst een realiteit is. Wij komen iedere keer zo nadrukkelijk met die woningproductiecijfers om aan te geven dat er nog steeds een hele slag te slaan is en dat wij de druk blijven opvoeren, want er is ons natuurlijk zeer veel aan gelegen om die aantallen te halen.

De woningbouw anderszins wordt niet altijd meegenomen in de andere overzichten. Er is nog steeds een forse vraag naar nieuwe woningen. De economie trekt aan. Men is bereid om veel meer te investeren en uit de CPB-cijfers blijkt een stijgende lijn. Die blijkt ook uit de VROM-cijfers. Er zit twee keer een jaarproductie aan woningen in de pijplijn. Dat is op zich bijzonder. Met het opvoeren van de druk op de gemeenten en het benadrukken van de rol van de provincies in dit kader willen wij ervoor zorgen dat die woningbouwaantallen worden gehaald, zodat wij steeds dichter bij de prognoses komen.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Depla, maar dat is dan bij dit punt voor de allerlaatste keer.

De heerDepla(PvdA)

Dat kunt u wel zeggen, maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Als dat zo blijft, kan ik beter vertrekken.

Vorig jaar heeft de minister de doelstelling niet gehaald. Toen waren er 3000 woningen te weinig en als ik naar de begroting 2006 kijk, zijn er dit jaar 6000 woningen te weinig. Ik wil weten wat daar de oorzaak van is. Verder wil ik weten hoe ver wij er onder zitten in de gehele regeerperiode. Het ging er niet om zo dicht mogelijk bij de prognose te komen, het ging erom, de afgesproken aantallen te halen. Is er het ene jaar te weinig gedaan, dan moet die achterstand het volgende jaar worden ingehaald. Hoe ziet dat er uit? En dan is er de procedurevraag hoe wij in 2008 gaan beslissen dat de doelstellingen van het huurbeleid zijn gehaald, omdat het woning­tekort is teruggebracht tot 2,2%, terwijl wij pas over anderhalf jaar weten of dat in de praktijk het geval is geweest. Op deze vragen wil ik eenvoudigweg een antwoord.

MinisterDekker

Het niet geheel halen van de prognoses betekent dat wij er een grotere druk op zullen zetten. De totale landelijke aantallen van te realiseren woningen in deze kabinetsperiode vormen de reden om voortdurend te kijken welke aantallen zijn gehaald en door wie, en waaraan het ligt als aantallen niet zijn gehaald. Is de bestemmingsplancapaciteit voldoende? Is er een overmaat aan bestemmingsplancapaciteit, zodat je een stagnatie op de ene plaats op de andere kunt opvangen? Wordt het door de bouwvergunningen gedekt of worden er bouwvergunningen afgegeven waarvan uiteindelijk niet binnen een jaar gebruik wordt gemaakt? De oorzaken die wij op basis van onze analyses hebben vastgesteld spiegelen wij nu naar de gemeenten in bestuurdersconferenties. Wij geven aan wat de feitelijke realisatie is. Wij proberen met de betreffende gemeenten, de marktpartijen en de corporaties uiteindelijk te komen op het niveau waar wij zouden moeten zijn. Op deze wijze kun je constateren waar in welke regio sprake is van achterstand die moet worden ingelopen. Ik heb de feitelijk gerealiseerde aantallen genoemd. Dat wij bij de realisatie achterlopen is een feit, maar ik zet erop in om de aantallen over de gehele periode te halen.

U vraagt hoe wij kunnen weten dat die 2,2% of die 1,5% is gehaald als dat pas achteraf bekend is. Dat is de reden waarom wij destijds hebben afgesproken om af te rekenen op aantallen, want aantallen zijn veel eerder in beeld dan het totale macroverhaal.

De heerDepla(PvdA)

Ik begrijp dat ik vandaag niet veel verder kom. Als u de analyse af heeft, kunt u ons dan informeren over wat volgens u de oorzaak is van het niet halen, waar wij eronder zitten en wat intussen het verschil is geworden tussen wat wij hadden moeten halen en wat er is gehaald?

MinisterDekker

Ik was al van plan om na de bestuursconferenties die ik heb gehouden de Kamer een overzicht te bieden van waar in welke regio wat is gehaald, waarop wij stuitten en wat onze analyse daarvan is. Dan hebt u een beeld van waar en hoe het stagneert en hoe wij verder kunnen komen.

De heerDepla(PvdA)

Over uw hele regeerperiode dan. Dat vind ik interessant om te zien.

MinisterDekker

Voorzover wij dat kunnen, zal ik dat doen.

Ik heb al eens eerder samen met collega Ross in een actieplan aangegeven dat er zo'n 255.000 aangepaste woningen nodig zijn voor ouderen. Dat getal is uiteraard afgeleid van de demografische gegevens. Dat betekent dat er niet alleen sprake zal moeten zijn van nieuwbouw, maar ook van aanpassing van bestaande bouw. Wij zullen de Kamer na de zomer informeren over de voortgang van het actieplan, waarbij veel meer wordt ingezet op wonen met zorg. Het is duidelijk dat er binnen de voorraad die er is een vernieuwingsslag moet komen om woningen geschikt te maken voor ouderen en de voorzieningen te realiseren die daarbij nodig zijn.

De heerDepla(PvdA)

Ik vind het goed dat u vooral vooruitkijkt, maar wij bespreken nu het jaarverslag. Ik ben benieuwd wat er is bereikt in 2005, of er genoeg voortgang is gemaakt en, zo niet, welke consequenties u daaraan verbindt.

MinisterDekker

Ik zal even kijken wat de aantallen op dat punt precies zijn.

De heerDepla(PvdA)

Ik word nu heel lastig, maar dat heeft er ook mee te maken dat een heleboel streefwaar­den waaraan je een jaarverslag toetst pas eind van het jaar komen. Dat maakt het lastig om een debat te voeren, zoals ik al heb gezegd. In die zin had de Algemene Rekenkamer er terecht kritiek op.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister heeft toegezegd te komen met een stand van zaken met betrekking tot het actieplan en een terugblik op de afgelopen periode wat het actieplan voor de seniorenwoningen betreft.

MinisterDekker

Wat het onderwerp segregatie betreft, herinner ik eraan dat bij het huurdebat is besproken dat segregatie in het huurbeleid niet in meerdere of mindere mate aan de orde is. De vraag is wat het voor de centrumgemeenten en de omliggende gemeenten betekent in het kader van de huisvestingstaakstelling van de gemeenten. In het huurdebat hebben wij gezegd: laten wij bekijken hoe wij dat wat de regionale woonruimteverdeling betreft aan de orde kunnen stellen en kunnen meenemen in de Huisvestingswet. Dat is de reden waarom wij het hebben uitgesteld. Wij zullen er na de zomer een antwoord op kunnen geven. Ik meen dat ik voldoende duidelijk heb gezegd dat het beleid niet segregatiebevorderend is. Er zijn genoeg elementen waarmee wij in de uitvoering accent leggen op de differentiatie.

De heerDepla(PvdA)

Wij behandelen nog steeds het jaarverslag. De vraag is weer: wat is er vorig jaar bereikt? Die indicator zie ik niet. Het enige wat ik zie, is wat u ons een tijdje terug heeft opgestuurd. Daaruit bleek dat het aantal goedkopere woningen in de randgemeenten relatief minder stijgt dan in de kerngemeenten, terwijl het omgekeerde de bedoeling was. Dat is het enige cijfer dat ik van u heb gehad. De vraag is hoe u dat beoordeelt en wat u eraan gaat doen, want tot nu toe gaat het de verkeerde kant op, ondanks al uw inspanningen. Wij hebben er al vaker over gediscussieerd dat het volgens mij alleen maar erger wordt. Wat is uw oordeel: gaat het de goede kant op? De cijfers wijzen op het tegendeel.

MinisterDekker

U hebt in het jaarverslag kunnen zien dat dit de reden is om de woningbouwafspraken te analyseren en te bekijken wat de omliggende gemeenten feitelijk hebben gedaan. De constatering in het jaarverslag is één ding, de aanpak het volgende. Die analyse heb ik u toegezegd.

De heerDepla(PvdA)

Wij zijn het erover eens dat op dit moment op basis van het jaarverslag kan worden gezegd dat het qua segregatie niet goed gaat.

MinisterDekker

Nee.

De heerDepla(PvdA)

U stuurt ons de cijfers op. Ik vraag u welke conclusie u eraan verbindt dat er in de randgemeenten minder betaalbare woningen komen in plaats van meer, wat noodzakelijk werd geacht voor de segregatie. Wat wij er ook van vinden, dat staat in uw eigen streefwaarden. Uit de stukken halen wij dat het de verkeerde kant opgaat, maar u zegt: die conclusie kan ik niet delen. Wat moet ik dan met al deze papieren?

MinisterDekker

Deze papieren zijn niet voor niets gemaakt, anders kunnen wij net zo goed stoppen.

De heerDepla(PvdA)

Precies. Vandaar mijn vraag. Ik haal uit de cijfers dat het de verkeerde kant opgaat en u haalt eruit dat het de goede kant opgaat. Dat kan niet.

MinisterDekker

U zegt dat het niet de goede kant opgaat met de streefwaarden die ik gezien de doelstellingen en beleidsprioriteiten heb neergezet. In het jaarverslag kunt u inderdaad niet zien dat het de goede kant opgaat. U verbindt daaraan de conclusie dat dit segregatie oplevert. Dat vind ik een te ver gaande conclusie, want de inzet is juist dat er gedifferentieerd wordt gebouwd. Ik vind dat u die conclusie niet zomaar mag trekken. Ik neem die in ieder geval niet voor mijn rekening.

De heerDepla(PvdA)

In uw eigen brief met gegevens over de aanpak van de 56 wijken staat dit. U stuurt ons die informatie zelf toe en als ik dan constateer dat het de verkeerde kant opgaat, zegt u: dat kunt u zo niet zeggen. Ik snap niet waarom u ons dat dan hebt toegestuurd.

MinisterDekker

U varieert weer op uw uitspraak: dat gaat dus de verkeerde kant op. Eerst sprak u daarbij over segregatie. Dat spreek ik tegen. Ik heb net aangegeven dat in het jaarverslag waarin wordt teruggekeken naar wat er is geweest, blijkt dat het niet de goede kant opgaat. Daarom neem ik maatregelen. In de evaluatie van de stedelijke vernieuwing waarin differentiatie de inzet is, zult u zien op welke wijze ik dat doe.

Voorzitter. De heer Depla heeft een vraag gesteld over het huurbeleid en de toename van het bedrag aan huursubsidie, terwijl de economie aantrekt. Er is rekening gehouden met de economische groei, maar er is ook een extra instroom in 2006, mede als gevolg van de eigen bijdrage en het gelijktrekken van de begrippen in de AWIR. Dat is een lastig punt. De gelijktrekking in de regelgeving heeft dus dit volume opgeleverd.

Ik kom nu toe aan de nog niet beantwoorde vragen van de heer Koopmans. Het wetsvoorstel over de omgevingsvergunning ligt nog bij de Raad van State. Ik hoop dat zo snel mogelijk terug te krijgen en vervolgens naar de Tweede Kamer te sturen. Mijn streven is nog steeds om de wet per 1 januari 2007 in te voeren om de snelle gemeenten te laten zien wat er allemaal kan in dat kader. Wij zijn uiteraard al bezig met 30 pilots. De datum waarop het bij de gemeenten moet zijn ingevoerd is 1 januari 2008.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb een beetje last van het woord streven. De omgevingsvergunning is het hoofdpunt op grond waarvan u uw doelstelling met betrekking tot de administratieve lasten gaat halen, of niet. Het is slagen of falen op dat punt. In het jaarverslag schrijft u op pagina 47 dat voor vorig jaar 89 mln. was gepland en maar 47 mln. is gehaald. Ik heb aan minister Zalm gevraagd hoe het kan dat het kabinet, en dus ook u, een brief aan de Kamer stuurt met de mededeling dat er in 2006 ongeveer 44 mln. zal worden gehaald, terwijl er in het jaarverslag dat u ons twee weken later toestuurt staat dat het 13,7 mln. wordt. Dat betekent dat wij in 2005 en 2006 bijna 80 mln. ofwel ongeveer 20% van uw doelstelling gaan missen. Ik zit dan heel erg met dat woord streven. Ik hoop en verwacht van u dat u zegt: ik zorg ervoor; Sturm und Drang; dag en nacht zullen wij werken om te zorgen dat dit ding hier op tijd komt.

De voorzitter:

U vraagt: wilt u een resultaats- of een inspanningsverplichting?

MinisterDekker

Ik heb duidelijk aangegeven dat ik niet voor niets het woord streven gebruik. De kracht die daarachter zit, hebt u ook in andere debatten bemerkt. Gisteren was ik op het VNG-congres juist om over dit thema te spreken. Wat de wetgeving betreft, zetten wij alles op alles en wat de implementatie betreft, zijn wij bezig met pilots, congressen en overdracht van kennis en kunde. Het zou ontzettend prettig zijn om vanuit de Kamer daarin ondersteuning te krijgen. Zelf ondersteun ik de VNG, want de gemeenten moeten volop aan de slag. Het blijkt nu pas bij sommige gemeenten te landen. Wat dat betreft, hebben wij elkaar nodig voor de effectiviteit van de omgevingsvergunning.

Wij hebben het afgelopen jaar provincies en gemeenten gestimuleerd om met digitale bestemmingsplannen aan de slag te gaan. Wij ondersteunen dat ook financieel. Wij zien dat de markt daarvoor zo langzamerhand op gang komt. De digitalisering wordt verplicht in de nieuwe WRO. Als digitaal kan worden ingezoomd voor een omgevingsvergunning, kun je veel eerder zien op welke locatie wat mogelijk is.

De inspectie is altijd een aardig discussiepunt tussen de heer Koopmans en mij. Uitgangspunt is dat de inspectie op een zeer verstandige manier omgaat met de gemeente­onderzoeken. De gemeenten worden één keer per vier jaar bezocht. Dat doet de inspectie zeer gereserveerd. Van de gemeenten neemt een 40% een koploperspositie in. Die doen er echt iets mee. Die hoeven de volgende keer niet in aanmerking te komen. Het gaat om de 40% in de middenmoot en vooral om de 20% die als het ware een totale inhaalslag moet leveren. Ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Koopmans wil dat het toezicht daarop door de gemeenten wordt opgepakt. De bezoeken van de inspectie zijn slechts bedoeld om dat te doen. Op welke manier wij het verminderen is de volgende vraag. Daar waar geen naleeftekort is, hoeven wij niet in te zoomen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is niet de uitvoering die was bedoeld in de motie-Sterk/Koopmans.

MinisterDekker

Dat is het vervolg.

De heerKoopmans(CDA)

Onze bedoeling met de motie was uitdrukkelijk om meteen met minder te beginnen, omdat dat in onze ogen kan en zelfs noodzakelijk is. Door de wijze van opereren van de inspectie inzake een aantal andere taken, waarnaar u indringend door de heer Depla bent bevraagd, kunnen gemeentebesturen onvoldoende presteren. Zij worden zenuwachtig van die mannen de hele dag om zich heen, en dat moeten wij niet hebben. Ik heb begrepen dat er deze week een brief van het kabinet komt over de inspecties. Namens onze fractie kan ik zeggen dat wij gaan sturen op budget. Ik weet precies wat er de volgende keer bij de begrotingsbehandeling in de tabel staat. Wij gaan echt een slag maken, want het is ons serieus. Wij krijgen elke dag weer al die signalen.

De voorzitter:

Iets korter interrumperen graag. Dit was meer een opmerking c.q. dreigement richting minister.

De heerKoopmans(CDA)

Het was een uitnodiging, voorzitter.

MinisterDekker

Ik vat het niet op als een dreigement, voorzitter. Ik ken de heer Koopmans voldoende om te weten dat hij de waarde van de inspectie inziet, maar dat hij hecht aan een andere methode. Ik ken de intentie die men had met de motie en neem het op die manier mee.

De voorzitter:

Ik herinner de leden eraan dat wij hebben afgesproken dat wij geen tweede termijn houden. U hebt nog een half uur om desgewenst de staatssecretaris te interrumperen die ik nu het woord geef.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. De heer De Krom vroeg waar wij staan inzake Euro-5 en Euro-6. Een rapporteur van het Europees Parlement heeft voorgesteld om de Euro-5-normen te laten ingaan rond 1 januari 2009 en om dan automatisch de Euro-6-normen in te voeren in 2014. Dat is ook het voorstel van de Commissie. Wij vinden dat het veel sneller kan. Wij zijn de argumenten voor het aanscherpen van het bronbeleid op dat punt aan het onderbouwen. Wij hebben via een versnelde procedure een aanvraag in het kader van Euro-5 om het gat te dichten tot 2009. Ook al is de procedure versneld, het zal nog een half tot driekwart jaar duren voordat er duidelijkheid is over de kans van slagen. Het is duidelijk dat de directoraten binnen Europa van mening verschillen over wat kan en wat niet kan. Ik kan daarom op dit moment niet goed beoordelen hoe groot de kans van slagen is.

Er is nu sprake van een schaakspel dat zich de komende veertien dagen tot de Milieuraad gaat ontrollen en wellicht ook nog enige tijd daarna. De spelers zijn de Europese Commissie met een voorstel, het Europees voorzitterschap met een voorstel en de vijfentwintig lidstaten die een mening hebben. En sinds gisteravond is er, zoals de heer Samsom opmerkte, binnen de Milieucommissie overeenstemming bereikt over de positie van het Europees Parlement. Er worden discussies langs drie assen gevoerd. In de eerste plaats is er een discussie over hoe streng het bronbeleid moet zijn, en dan doel ik niet alleen op Euro 5 en Euro 6, maar ook op andere terreinen, zoals industrie en scheepvaart. In de tweede plaats is er de discussie over de luchtkwaliteitsnormen. In de derde plaats is er de discussie over wanneer die normen bereikt moeten zijn. Er zijn dus blokken over het jaartal, de eisen die moeten worden gesteld en het bronbeleid. In alle gremia worden posities ingenomen langs deze assen. Het Europees Parlement bijvoorbeeld heeft gisteren gekozen voor een aangescherpte normstelling, ook ten opzichte van het voorstel van de Commissie en dat van het voorzitterschap, voor zowel PM2,5 en PM10, maar heeft onmiddellijk ook weer mogelijkheden geboden voor flexibeler uitvoering van die normen en voor uitstel. De combinatie op die as is wel duidelijk. Er wordt ook een verbinding gelegd met de derde as, het bronbeleid, want er lijkt een voorstel van het Europees Parlement te komen om wanneer de Europese Commissie niet tot communautair bronbeleid komt, dit consequenties te laten hebben voor de uitstelmogelijkheden van de Europese lidstaten. Het is duidelijk dat het Europees Parlement de kant kiest van strengere normen, maar meer uitstelmogelijkheden. De Commissie heeft vrijwel geen uitstelmogelijkheden, maar gaat minder streng met de norm om. Wij zullen naar bevind van zaken moeten handelen. Wij zijn het met de heer Koopmans eens dat er geen normen moeten worden geaccepteerd die niet uitvoerbaar en werkbaar zijn. Ik ontken niet dat die normen goed zijn voor de gezondheid, maar ze moeten wel uitvoerbaar en werkbaar zijn. De discussie speelt zich dus langs deze lijnen af en er is nog veel energie nodig om deze belangen te kunnen borgen. Dit is temeer van belang, omdat vooral de mogelijkheden van uitstel van grote betekenis zijn voor het werkbaar zijn van het wetsvoorstel. Ik hoop dat dit snel met uw Kamer kan worden besproken. Ik ben blij dat ik als mainstream in Europa proef dat die mogelijkheden van uitstel er komen. Het vertrekpunt van het kabinet inzake de normstelling en het moment waarop die moet worden geaccepteerd, is één ding, maar een ander ding is dat ik een soort winstwaarschuwing vooraf moet geven, niet voor Nederland, maar voor wat er in Europa gaat gebeuren. Wij zullen namelijk nog heel veel moeite hebben om zelfs maar een blokkerende minderheid te vinden die bijvoorbeeld tegen de normstelling van 2,5 is. In Europa is het beeld grosso modo: kleinere deeltjes, meer bescherming, meer gezondheid. Dat is de politieke realiteit. Ons is er alles aan gelegen om een voor Nederland werkbaar voorstel te bereiken langs de assen bronbeleid, uitstel en aanscherping van de norm.

In het kader van de luchtkwaliteit heeft de heer Samsom gevraagd: waar hebt u spijt van? Ik meen dat wij er al een keer over hebben gesproken. Ik zal de discussie niet overdoen. De politieke verantwoordelijkheid is altijd helder in dit land. Ik ben wat dat betreft een echte Weberiaan. Ik heb aangegeven dat er tussen de vaststelling van het besluit in 2001 en het interpreteren ervan een tijdgat van drie, vier jaar ligt waarin wij achteraf gezien met de kennis van nu meer hadden kunnen doen. De Raad van State heeft het vooral voor fijn stof veel meer als streefwaarde dan als grenswaarde geïnterpreteerd. Toen wij dat lek boven water hadden en duidelijk was hoe het geïnterpreteerd wordt, zijn er fouten gemaakt, maar ik durf te zeggen dat het proces vervolgens qua tijd en energie van het hele departement en het kabinet echt is aangepakt op een manier waarvoor ik tot op dit moment nog steeds geen alternatief heb gezien.

De heerSamsom(PvdA)

Ik begon weer over die discussie, omdat ik nogal aansloeg op de toegevoegde beleidsprioriteit 3.4 in het jaarverslag waarin in feite wordt vermeld wat u nog gaat doen. Dat is een vorm van politieke geschiedvervalsing die wij elkaar niet moeten aandoen. U schrijft hier gewoon een begrotingsartikel in een jaarverslag. Ik trek u niet helemaal het vel over de oren, maar volgens mij zou het fatsoenlijk zijn geweest om in het jaarverslag te vermelden wat er mis is gegaan op het gebied van luchtkwaliteit. Daar is een jaarverslag, een verantwoordingsverslag voor, niet om daarin op te schrijven wat u nog gaat doen, want dat hoort in de begroting terecht te komen. Nogmaals, ik sloeg daarop aan, omdat als wij elkaar op deze manier praatjes gaan verkopen het toch al moeizame VBTB-proces helemaal een wassen neus dreigt te worden.

StaatssecretarisVan Geel

Dan had zo ongeveer de strekking van mijn verhaal in het verslag kunnen komen.

De heerSamsom(PvdA)

Ja.

De heerDe Krom(VVD)

Wij worden dus langzaam strengere normen in gechanteerd. Ik gebruik dit woord heel bewust. De afspraken worden keer op keer geschonden. Indertijd heeft minister Pronk bij het Raadsbesluit laten aantekenen: Nederland wil dit doen, maar dan moet het bronbeleid worden aangescherpt. Dat is niet gebeurd. De boel zou worden geëvalueerd in Europa. Dat is niet gebeurd. Als wij ons huiswerk zouden doen, dan zou dat de kans op uitstel aanzienlijk vergroten. Wij hebben ons huiswerk gedaan en nu komt er weer iets anders bij: als jullie nu niet akkoord gaan met aanscherping van de normen ... Dit kan gewoon niet. Ik vind het ongelooflijk. Ik wil het niet uitleggen en ik kan het niet uitleggen. Als de EU zich echt ongeloofwaardig wil maken, dan moeten EU-ambtenaren en EU-politici dat maar uitleggen. Ik doe het niet. Ik vind dat het kabinet hierin absoluut niet mee moet gaan. Dit is gewoon chantage. Dat gaan wij niet doen! Eerst het probleem oplossen en dan gaan wij verder. Niet omgekeerd.

De voorzitter:

De vraag is: deelt u die mening?

StaatssecretarisVan Geel

Ja en nee. Er is getuigenispolitiek geweest in de geest van: wij kiezen voor ambitieuze normen en zien wel wanneer wij die halen. Het nee geldt de manier van opereren die meer van getuigenispolitiek heeft die doorslaat naar de andere kant, mijnheer De Krom. Nederland wil gezondheidsnormen accepteren die goed zijn voor mensen. Ik wil een werkbare oplossing net als de heer Koopmans. Het moet duidelijk zijn of wij de normen kunnen halen en, zo ja, met welke maatregelen én of de samenleving bereid is die maatregelen te nemen. Ik wil dus een praktische oplossing. Het gelijk aan de zijkant is wellicht een prima gelijk voor je geweten, maar ik wil gewoon zorgen dat er voor Nederland een werkbaar voorstel komt. Ik heb de drie assen geschetst waarlangs deze discussie gevoerd gaat worden. Ik heb ook de winstwaarschuwing gegeven dat wat wij ook doen, er in Europa een heel heldere lijn is naar waar het op gaat uitkomen. Wij kunnen beter eerlijk met elkaar daarover discussiëren dan denken dat het niet gebeurt. Dat is de werkelijkheid. Ik geloof dat ik al in de verantwoording van de Europese Raad van de vorige keer heb gezegd, dat er ook een sfeertje is van: hebben wij problemen in andere landen? Die hebben wij wel degelijk. Gisteren is het rapport gepubliceerd van het onderzoek dat door het RIVM en een aantal andere instituties is uitgevoerd naar twintig grote steden in Europa. Die hebben minstens zulke grote problemen om te voldoen aan de normen voor de luchtkwaliteit. Collega's vragen mij: Waar maakt Nederland zich druk over? Dat vragen ambtenaren onderling ook. Men zegt: PM2,5 is voor 2015, dat is drie kabinetten verder, dat zien wij dan toch wel. Ik vind de winst van deze discussies dat wij van elkaar hebben geleerd dat wij ambitieus willen zijn bij de normering, maar ook willen dat die realistisch en uitvoerbaar is. Ik heb af en toe het gevoel dat de andere lidstaten ons de kooltjes uit het vuur laten halen. Een milieuminister wil niet graag thuis komen met het idee dat de normen slechter zijn dan ze waren. Wij spelen die bal wel. Ik heb al veel hoon over mij heen gekregen. Mij is gevraagd: bekend is dat Nederland goed is voor gezondheid en milieu, hoe kunt u dan streven naar dit? Ik wil gewoon een eerlijk verhaal vertellen. Dat is de reden waarom wij deze discussie voeren. U kunt erop vertrouwen dat wij met een maximale inzet van iedereen, ambtelijk en politiek op alle niveaus, onze belangen in het oog zullen houden, maar wel rekening houdend met het krachtenveld dat er is. Dat u deze positie inneemt, is uw verantwoordelijkheid. Ik schets onze inzet als kabinet.

De voorzitter:

Ik geef de heer De Krom de gelegenheid tot het stellen van een korte vraag en stel voor dat u daarna in staccato de overige vragen beantwoordt.

De heerDe Krom(VVD)

De lijn die de VVD-fractie kiest is hard en helder. Ik kondig alvast aan dat als het kabinet met iets anders thuiskomt, wij het onmiddellijk daarna – het zal wel na het reces worden – ter verantwoording zullen roepen.

StaatssecretarisVan Geel

U gaat daar niet over. Daar moeten wij ook helder over zijn.

De heerDe Krom(VVD)

Wij gaan wel over uw inzet.

StaatssecretarisVan Geel

Ja, maar niet over waarmee ik thuiskom.

De heerDe Krom(VVD)

Jawel.

StaatssecretarisVan Geel

Nee, u gaat niet over de uitkomst van het Europees Parlement, de Raad en de Commissie. U gaat over mijn inzet, niet meer en niet minder.

De heerDe Krom(VVD)

Uiteindelijk hebben wij geen vetorecht. Dat weet ik. Als Europa ons overrulet, ben ik ook weg. Maar u komt wat de VVD-fractie betreft niet thuis met de mededeling: ik heb met strengere normen ingestemd.

StaatssecretarisVan Geel

O, nee? Dat wil ik nog wel eens zien. Laten wij politiek heel helder zijn.

De heerSamsom(PvdA)

Wacht niet tot na het reces, collega De Krom. Stuur het kabinet maar al weg voor het reces, op 27 juni bij de voorbereiding van het AO.

De heerDe Krom(VVD)

Wij zullen het pakket afwachten.

StaatssecretarisVan Geel

Het is niet realistisch. U bent alleen maar voor de bühne bezig, mijnheer De Krom. U bent niet...

De heerDe Krom(VVD)

Kom nou, zeg.

StaatssecretarisVan Geel

...bezig om oplossingen te zoeken.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Hiertegen maak ik ernstig bezwaar. De VVD-fractie heeft hier zeven jaar geleden al voor deze hele toestand gewaarschuwd. Het ministerie van VROM heeft de hele boel gesaboteerd en nu verwijt de staatssecretaris mij dat ik voor de bühne bezig ben. Kom nou!

StaatssecretarisVan Geel

Ik vind dat u het absoluut niet kunt maken om in dit debat te spreken over het saboteren van een dossier door het ministerie. U moet het uitleggen of uw woorden via de voorzitter terugnemen.

De heerDe Krom(VVD)

Zal ik de hele geschiedenis van het wetsvoorstel dan maar even oprakelen?

De voorzitter:

Nee, nee, ik meen dat de zaken voldoende gewisseld zijn.

StaatssecretarisVan Geel

Mijnheer De Krom, u hebt mij opgedragen met voorstellen te komen die werkbaar zijn. U moet dan ook een beetje van de symboolpolitiek af. De norm PM2,5 is, afhankelijk van hoe die is gedefinieerd, niet de beslissende waarde. PM10 is veel beslissender voor het wel of niet haalbaar zijn voor Nederland. U kunt wel een symbool kiezen, maar zorg dan voor een open eerlijk debat over de verschillende assen die ik net noemde: bronbeleid, uitstel en normstelling. Laten wij die in samenhang bekijken. Laat de politieke werkelijkheid daarbinnen zien en dan krijgt u van mij de verzekering dat wij er alles aan doen om een werkbaar voorstel te maken. Als er geen werkbaar voorstel is, zijn wij tegen, maar uitgangspunt is dus dat er een werkbaar haalbaar voorstel komt. U spitste het toe op een aangescherpte norm. Ik heb altijd gezegd, ook in de gesprekken met uw Kamer, dat ik ten principale in de onderhandelingen ruimte wil hebben om daarin een rol te kunnen blijven spelen. U hebt nooit ontkend dat die ruimte er in de onderhandelingen is als ik maar met een werkbaar haalbaar voorstel kom.

Voorzitter. Wij zijn automatisch bij het Europese milieubeleid gekomen. Ik wil daar kort iets over zeggen, want ik weet dat u vindt dat ik altijd te lang spreek, maar ik zeg dan altijd dat het ook interessante vragen zijn die gesteld worden.

De voorzitter:

U kent ook het spreekwoord "in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister". Probeert u het echt kort te doen.

StaatssecretarisVan Geel

Soms zijn woorden nodig om gedachten...

De voorzitter:

Nee, geen smoezen. Wij hebben nog twaalf minuten.

StaatssecretarisVan Geel

Wat wij ook doen in het kader van Europees milieubeleid, niet vergeten mag worden dat wij het moeten willen vanuit grensoverschrijdend beleid en internemarktbeleid. Ik hoor de heer De Krom en anderen ook niet zeggen dat dit moet worden vergeten.

Thematische strategieën zijn bedoeld om een eind te maken aan het ad-hocbeeld en -beleid waarmee de Commissie ons in het verleden vaak confronteerde. In het verleden kwam de Commissie nu eens met een richtlijn en dan weer met een idee. Gezegd is: laten wij voordat wij allemaal richtlijnen gaan maken eens een samenhangend beleid schetsen dat belangrijk zal zijn op Europees niveau en laten wij daarna pas beoordelen wat het daarbij behorende instrumentarium is. Ik hecht eraan om die samenhang te zien van thematische strategieën. U hebt allen gevraagd wat de toegevoegde waarde is van stedelijke strategie. Daarvoor hoeven wij geen richtlijnen te maken. De maritieme strategie is als idee heel goed, maar moet Europa regelgeving maken als er al geweldig goed werkende zeeconventies zijn in Europa en de wereld? Daar zeggen wij ook nee tegen. Nogmaals, ik vind het hartstikke goed om samenhangend beleid te schetsen in een strategie, maar dat wil niet zeggen dat dit automatisch tot regelgeving moet leiden. Wij hebben er ook geen verschil van mening over met elkaar dat het niet noodzakelijk is om wetgeving op Europees niveau te ontwikkelen bijvoorbeeld voor de bodem.

Naar aanleiding van het advies van de Raad van State en de discussie in het kabinet over omgaan met Brussel hebben wij dingen geleerd, bijvoorbeeld dat onze betrokkenheid op een eerder moment duidelijk moet zijn en politieker en integraler moet zijn. Wij hebben de nodige voorstellen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat wij er in ons eigen huis, niet alleen binnen de departementen, beter mee werken.

De heer Samsom sprak over het VBTB-proces. Een aantal jaren geleden zat ik bij mijn eerste optreden in de Kamer op zijn plek. Mijn eerste vraag was: wat zit ik hier eigenlijk te doen, want ik moet minister Pronk afrekenen op maatregelen waarvan ik totaal niets terugvind in de resultaten van de te bereiken doelen, omdat er gewoon een tijdgat is. Dat is nog steeds geweldig groot. Wij hebben het er gisteren ook over gehad. De heer Samsom vroeg zich af wat wij hier zitten te doen met het ISO9000-pakket. Ik wijs er daarnaast op dat er tussen het treffen van strenge bronmaatregelen en het effect op de rode vakjes die hij noemde een behoorlijk tijdgat zit, zodat je soms het gevoel hebt dat je het voor het volgende kabinet doet, maar daar zal ik verder niks over zeggen.

De heerDepla(PvdA)

Mensen hebben belang bij schone lucht, niet bij een kabinet.

StaatssecretarisVan Geel

Mijn grapjes lukken niet altijd, mijnheer Depla. Dat weet u nog niet, maar de anderen weten dat allang.

Dan de energiebesparing. Naar aanleiding van de energiepremieregeling hebben wij in goed overleg – ik geef toe dat daarbij sprake was van druk van de Kamer – gekeken of wij niet een deel van de EPR konden openhouden. Ik meen dat wij daarvoor 34 mln. op de begroting hebben staan. Wij hebben uw Kamer een uitstelbrief moeten sturen. Maar er is goed nieuws, want nadat het driekwart jaar in Brussel heeft gelegen, hebben wij een positieve notificatie gekregen. Wij kunnen nu dus aan de slag. Mede naar aanleiding van de unaniem door de Kamer aangenomen motie van mevrouw Spies over de bebouwde omgeving komen er nog meer activiteiten.

De heer Koopmans legt terecht nadruk op een aantal dossiers. Het dossier ammoniak en veehouderij zal de Kamer nog deze maand bereiken. Wij hebben enige vertraging opgelopen ten opzichte van de oorspronkelijke planning, omdat er een categorie 4-opmerking van de Raad van State bij was. Dat betekende dat wij terug moesten naar het kabinet. Het had ook een relatie met de Natuurbeschermingswet. Wij zaten een beetje klem, maar hopen er nu uit te komen en het deze maand aan uw Kamer toe te sturen. Het tempo zit erin wat de 8.40-AMvB's betreft. Wij halen het ook in deze kabinetsperiode, mits wij de weerstand van een aantal maatschappelijke organisaties, gemeenten en bedrijfsleven kunnen wegnemen die nog meer willen weten voordat wij tot besluiten komen. Voor het kabinetsberaad van vrijdag aanstaande staat op de agenda de AWB, waarvan de minister van Financiën zei dat het hem een aangename meevaller was dat het bedrag aan vermindering van administratieve lasten dat wij bereiken hoger is en niet lager. Voor VROM en Verkeer en Waterstaat samen gaat het op dit onderdeel van 8.40-AMvB's om bijna een kwart miljard op jaarbasis. Dat is een heel groot bedrag voor de doelstelling van het departement. Wij gaan ervan uit dat wij dat na 1 januari, maar nog in deze kabinetsperiode, zullen hebben gerealiseerd.

De heerKoopmans(CDA)

Prima, maar ik wil nog iets zeggen over de bijzin die begon met "mits wij". Dat mits is wat ons betreft uiteindelijk niet van belang. Wij hebben afgesproken dat dit kwart miljard zou worden gehaald. Met dat mits staan wij over een jaar weer uit te leggen bij de gemeenten en het bedrijfsleven waarom het niet is gelukt. Het is prima dat u ermee praat en ik vraag u dat ordentelijk te doen, maar uiteindelijk eigen keuzes te maken langs de lijnen van het hoofdlijnenakkoord.

StaatssecretarisVan Geel

Het kan zijn dat zij zeer bedroefd bij u komen en zeggen: de staatssecretaris wil niet luisteren.

U hebt eigenlijk wel een beetje gelijk wat de Koopmansgelden betreft. LNV en VROM hebben er ieder een deel van. De afgelopen jaren is het daarbij haasje-over geweest, omdat het niet uitgegeven geld was. Een deel van het geld is dan ook gesneuveld in de bezuinigings­operatie. Ik denk dat het goed is dat wij dat én wat wij ermee moeten doen op een rij zetten. Naar aanleiding van een motie van uw fractie om het niet ten goede te laten komen aan extensivering van veehouderij, maar wel aan bredere structuurversterking van de agrarische sector, hebben wij voorstellen gemaakt over hoe dat zou kunnen, mede in het licht van de mestwetgeving en wat daarmee samenhangt. Ik stel voor, dat wij u dat overzicht doen toekomen. Ik heb al ten dele geschetst hoe het er uit gaat zien.

De heerKoopmans(CDA)

Graag zie ik dat de precieze duiding ons binnen een week bereikt evenals die over het gestelde op de pagina over de VROM-inspecties. Ik overweeg de woordvoerder van mijn fractie bij de plenaire afhandeling van de jaarverslagen te vragen deze twee punten zo nodig bij de kop te pakken.

StaatssecretarisVan Geel

Ik neem aan dat u dan ook een overzicht wenst van het gedeelte van het budget bij LNV. Wij zullen goed overleg met "de buren" plegen.

De heerKoopmans(CDA)

U zei zelf al dat dit de kern van het probleem is. U had het zelf over haasje-over.

StaatssecretarisVan Geel

En wij zijn niet begonnen!

Op 6 juli komt in het kabinet de uitwerking van de motie over duurzaam inkopen aan de orde.

Ik begrijp de vraag van de heer Koopmans over de Wet belasting op milieugrondslag wel, maar ik weet niet wat ik overhoop haal als ik zeg: dat doen wij wel even. Het kan best een camelnose-effect hebben. Ik wil eerst nagaan of het een fundamentele studie is naar de Wet belasting op milieugrondslag met alternatieve dekking en dergelijke.

De heerKoopmans(CDA)

In elk geval zijn er een heleboel mensen in de samenleving die deze systematiek een soort van camelnose vinden: leuk begonnen, maar het eindigt in iets wat geen relatie heeft met sommige van de beoogde milieudoelstellingen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik zal het met collega Wijn opnemen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik vraag u er eens goed naar te kijken, ook van uit uw verantwoordelijkheid en niet alleen van uit de verantwoordelijkheid van de heer Wijn, die denkt: hoe kan ik zoveel mogelijk vangen.

StaatssecretarisVan Geel

Laten wij het zo doen. Wij doen geen grootschalig onderzoek, maar zullen u een beleidsnotitie doen toekomen met onze basisfilosofie ten aanzien van deze belasting en onze houding in dat dossier. Dan kunnen wij daar nog eens over praten.

De voorzitter:

Niets meer aan de orde zijnde, dank ik degenen die belangstelling toonden op de publieke tribune. Ik dank voorts de minister en de staatssecretaris en hun ambtenaren.

Er is een fors aantal afspraken gemaakt die wij u op schrift zullen doen toekomen. Ik verzoek de leden om indien zij menen dat daarin verandering moet worden aangebracht, dit uiterlijk morgenochtend kenbaar te maken aan de griffier.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag of wij voor het plenaire verantwoordingsdebat een brief kunnen krijgen over de Koopmansgelden en een verduidelijking in getallen van het abracadabra op pagina 148 over de inspectie.

MinisterDekker

Wij zullen het nog eens op schrift zetten en het aldus proberen te verduidelijken.

De voorzitter:

Dat is dan afgesproken.

Sluiting 12.00 uur.

---

1  Samenstelling:

Leden: Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (PvdA), ondervoorzitter, Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF), Veenendaal (VVD), Lenards (VVD) en Krähe (PvdA).

Plv. leden: Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Van den Brink (LPF), Knops (CDA), Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Vergeer (SP), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koşer Kaya (D66), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Roefs (PvdA), Varela (LPF), Oplaat (VVD), Van der Sande (VVD) en Crone (PvdA).