30 550 X
Jaarverslag en slotwet ministerie van Defensie 2005

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

26 juni 2006

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 15 juni 2006 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie en staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over de financiële verantwoording over het jaar 2005.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Boer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie*

Donderdag 15 juni 2006

12.00 uur

De voorzitter: Herben

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Eijsink, Herben, Kortenhorst en Szabó,

en de heer Kamp, minister van Defensie, en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

het Jaarverslag 2005 van het ministerie van Defensie (30550-X, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van het ministerie van Defensie (30550-X, nr. 2);

Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (Slotwet) (30550-X, nr. 3);

lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2005 van het ministerie van Defensie (30550-X, nr. 6);

lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2005 van het ministerie van Defensie (30550-X, nr. 7);

nota naar aanleiding van het verslag bij Wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (Slotwet) (30550-X, nr. 5).

De voorzitter:

Ik heet iedereen welkom.

De heerKortenhorst(CDA)

Voorzitter. In mijn bijdrage ga ik op een aantal punten kritiek uiten en er vragen over stellen, al wil ik daarmee niet verhullen dat de basis van mijn verhaal is dat ik een compliment aan de bewindspersonen maak. Uit alle stukken maak ik namelijk op dat zij eindelijk niet de kaasschaafmethode hebben gehanteerd, maar keuzes hebben gemaakt. Ik vind dat dat ook zo hoort te zijn. Ik heb dus wel wat kritiek, maar wil dit compliment niet onverhuld laten.

Allereerst ga ik in op een aantal beheerproblemen. Ik lees niet zozeer in het jaarverslag als wel in andere documenten stellingnamen over gedwongen ontslagen. Daarover wordt nu ook uitvoerig in de kranten bericht. In 2003 werd de reorganisatie gestart. Er werd een geweldig outplacementtraject ingezet en dat bleek uiteindelijk enorm mee te vallen. Ik heb de getallen gezien. Nu worden er weer draconische ontslagen aangekondigd, terwijl daarnaast permanent een intensief wervingstraject loopt. Ik ga hier later bij de behandeling van andere punten specifieker op in, maar merk nu vast op dat volgens mij de rode draad in het rapport van de Algemene Rekenkamer is dat die zich afvraagt in hoeverre het ministerie van Defensie inzicht heeft in wat er zich zoal afspeelt en wat en hoeveel er nodig is. Ik vraag mij dus af of de minister een glashelder overzicht kan geven van wat de komende jaren precies de te verwachten personeelsmutaties op het ministerie zijn. Wat mij betreft komt hij hier bij de begrotingsbehande­ling op terug. Welke bewegingen zijn er te verwachten?

In antwoord op vraag 20 van de feitelijke vragen lees ik dat er als gevolg van de personele onderbezetting is overgeheveld naar materiaalexploitatie en investeringen, terwijl ik had begrepen dat er schotten waren aangebracht om dergelijk geschuif te voorkomen. Hoe zit dit?

Dit niet altijd daadwerkelijk inzicht hebben, sluit aan bij een aantal opmerkingen van de Rekenkamer, waarvan er mij één met name opviel. Mijn collega's Aasted Madsen-van Stiphout en Eijsink hebben samen een motie ingediend waarin werd gesteld dat het munitiebeheer per 1 januari van dit jaar absoluut op orde moest zijn. In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt hierop echter ernstige kritiek geleverd. Wanneer wordt dit cruciale onderdeel, namelijk het kunnen passen op je eigen pistolen en geweren, werkelijkheid?

De Rekenkamer heeft opmerkingen over prestatieparameters en dergelijke, die in de rapportages qua vorm en inhoud én qua niveaus afwijken van de begrotingen. Er wordt steeds minder aan parameters gemeld. Ik herinner mij dat ik jaren geleden tijdens dit soort wetgevingsoverleg al zei dat het kwantitatief inzicht van Defensie in wat het zoal doet in mijn ogen heel summier was. Ik vind dat zorgwekkend. Het is niet duidelijk hoeveel inkomend en uitgaand personeel er is, zoals ik net al zei, maar evenmin hoeveel inkomend en uitgaand materieel er is. In de evaluatiebrief vind ik hier wel wat over terug, maar die behandelen wij nu niet. In ieder geval wordt daarin gepleit voor het enigszins aanhouden van de Apache-helikopters, waar ik groot voorstander van ben. Twee jaar geleden heeft mijn fractie zich al hardop afgevraagd of het wel verstandig was om die dingen op te doeken. Collega Szabó heeft daar ook heel duidelijke uitspraken over gedaan. Nu blijken zij weer van cruciaal belang te zijn. Door al dit soort discussies, waar ik nu verder niet op inga, rijst de vraag of wel bekend is wat wij nodig hebben. Het is niet zo dat de Apache-helikopters het afgelopen half jaar ineens veel harder nodig waren; de problematiek speelde anderhalf jaar geleden ook al een rol. Ik hoor graag wat het management van Defensie nu echt gaat doen om beter te kunnen anticiperen op wat de firma al dan niet nodig heeft voor verschillende soorten werk. Nu lijkt het alsof er een systeem van"piepmanagement" wordt gehanteerd. Waar het het hardst piept, bestaat ineens een noodzaak. Daardoor wordt altijd achter de feiten aan gelopen. Ik hoor graag een heldere uiteenzetting van de manier waarop Defensie zich beter organiseert om te kunnen voorzien wat er nodig kan zijn voor de dingen die zij wil doen. Die uitzetting hoef ik niet per se nu te krijgen, want u hebt natuurlijk het recht om hierover na te denken.

Mijn fractie is geschrokken van de 42 mln. aan kosten die zijn gemaakt voor luchttransport. Civiele inhuur is duur. Vormt de verwachte instroom van een derde DC-10 en een derde en vierde Hercules hiervoor een oplossing? Transportmiddelen zijn heel duur. Hierop komen wij in latere debatten ongetwijfeld terug. Gaan de bewindslieden na of er meer kan worden samengewerkt en gepoold met het buitenland? Transport lijkt mij in dit soort operaties een soort achilleshiel. Daarom mag hier ruimschoots aandacht aan worden besteed. Ik kan nog uren doorgaan, maar laat het voorlopig hierbij.

De heerSzabó(VVD)

Eigenlijk voeren wij deze discussie over twee weken, maar mijn grote vriend van de CDA-fractie laat nu al weten dat hij een antwoord op de vraag over samenwerking en pooling met andere landen wil hebben. Wat vindt hij daar zelf van?

De heerKortenhorst(CDA)

Ik denk dat onze transportafhankelijkheid van zeer schaarse middelen die op de commerciële markt moeten worden ingehuurd, verlaagd kan worden als wij op de een of andere manier met buitenlanden gaan samenwerken die een uitzendbeleid voeren dat vergelijkbaar is met het onze. Er zijn natuurlijk landen met wie je heel fijn kunt afspreken dat je samen vliegtuigen wilt hebben, maar die niet meedoen als er ergens ter wereld iets gebeurt. Je kunt je dus voorstellen dat je voor dit soort werk vliegtuigen gaat aanschaffen of capaciteiten gaat veiligstellen met landen die wel meedoen. Deze dingen zijn namelijk ontzettend duur. Ik ben er geen tegenstander van zolang het kan, maar zodra het niet meer kan, moet het in samenwerking worden gezocht.

De heerSzabó(VVD)

Ik heb een aantal vragen. Allereerst wil ik van de bewindspersonen horen wat zij vinden van het VBTB-proces zoals dat de afgelopen jaren is uitgevoerd. Dit is namelijk een mooi moment om er even bij stil te staan en om na te gaan of dit wel de goede methodiek is. Wellicht hebben de bewindspersonen daar zo hun gedachten over. Als dat zo is, heb ik graag dat zij die met de Kamer delen. Defensie is nu eenmaal geen departement dat kan worden vergeleken met de zorg, op welk vlak wordt vastgesteld: dit jaar 100 bedden en aan het einde van het jaar 120 bedden. Dit is allemaal een stuk ingewikkelder, doordat er middenin een jaar vaak moet worden geanticipeerd op ontwikkelingen die van tevoren niet te voorzien waren. Mijn vraag is dus of de bewindspersonen hierop in willen gaan.

Ik dank de bewindspersonen voor de documenten die wij hebben ontvangen. Daarin staat: "In 2005 constateerde de minister dat de problemen in het financieel beheer zich concentreerden rondom de zogenoemde koppelvlakken. Door de grootschalige reorganisatie zijn deze koppelvlakken veranderd en belangrijk geworden voor de kwaliteit van het beheer. Het oplossen van de problemen die hiermee samenhangen, vormen een van de speerpun­ten van de minister bij de bedrijfsvoering in 2006." Wat wordt hier precies mee bedoeld? Wil de minister uitleggen wat hij verstaat onder "koppelvlakken"? Vooral dat begrip zie ik graag nader toegelicht.

Met het oog op de deskundigheid en beschikbaarheid van personeelscapaciteit heb ik een vraag. Als onvolkomenheid wordt het tekort aan personeel voor de interne controle genoemd. Het aanbod van dit soort personen op de markt stijgt volgens mij in de komende jaren niet. Daarom moeten de bewindspersonen voor 2006 en 2007 een inspanning leveren om deze mensen wel in de juiste hoeveelheden binnen de organisatie te krijgen. Hoe gaan zij dit probleem specifiek oplossen? Te denken valt aan werving, hogere salarissen en eventueel andere methodieken om dergelijke mensen binnen te halen. Ik hoor graag het antwoord op deze vraag.

Op 22 oktober 2003 is Kamerbreed een motie aangenomen over personeel. Als personeel afscheid moest nemen van Defensie, moest het met voorrang een baan aangeboden krijgen bij andere (semi-)overheidsdiensten als politie, justitie, hulpdiensten, onderwijs en gezondheidszorg. Ik heb in de informatie teruggevonden dat een deel in het afgelopen jaar is doorgestroomd naar politie. Welk beleid is er het afgelopen jaar op dit vlak gevoerd? Is er actief gezocht of geholpen bij het vinden van andere banen bij de (semi-)overheidsdiensten die ik net noemde?

Bij pagina 125 van het Rijksjaarverslag 2005 is bijlage 4 gevoegd, zijnde een overzicht van de materiële inzet bij crisisbeheersingsoperaties. Vervolgens geeft de minister de resultaten weer: bescherming van de integriteit van eigen bondgenootschappelijk territorium, inclusief de Nederlandse Antillen en Aruba. Daaraan is een lijst met een uitwerking toegevoegd, maar daarop vind ik onze inzet op de Nederlandse Antillen niet terug. Hebben wij daar vorig jaar nog wel iets gedaan? Zo ja, kan dan worden gezegd wat hier op papier had moeten staan?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil allereerst opmerken dat het jaarverslag goed leesbaar was. De Kamer en wellicht ook de regering moeten nog wel leren, hoe beter om te gaan met VBTB. In die zin sluit ik mij aan bij de eerdere vraag, gesteld door collega Szabó, over de manier waarop wij VBTB ervaren en wat de bewindslieden ervan vinden. Ik wil danken voor de geleverde investeringspercentages. Is het mogelijk om de uitsplitsing naar krijgsmachtonderdeel standaard op te nemen in de begroting en het jaarverslag, zodat er niet twee keer per jaar naar hoeft te worden gevraagd? Dat is voor beide partijen een plezierige bijkomstigheid.

MinisterKamp

Sorry, mevrouw Eijsink, wat wilt u precies opgesplitst hebben?

MevrouwEijsink(PvdA)

De investeringspercentages. Het spijt mij dat ik daar onduidelijk over was.

Vraag 10 van het jaarverslag toont aan dat de verkoop van overtollig materiaal niet geheel aan de verwachtingen beantwoordt. Daar is al een vraag over gesteld. Ik lees dat de regering zich er ook zorgen over maakt. Men wacht nog steeds op de verkoop van de 70 Leopard 2A6-tanks, de 18 PzH's-2000, 60 PRT-systemen en 5 Apache-helikopters. Natuurlijk zijn er ook geen verkoopresultaten geboekt, maar als de opbrengst ook in 2006 tegenvalt, moeten er dan ook uitgaven worden geschrapt? Het is goed om dat te weten, mede in het licht van de vraag of de kaasschaafmethode werd gehanteerd of dat er keuzes werden gemaakt. Daarover had collega Kortenhorst het net. Mijn vraag past daarbij.

Over het wapen- en munitiebeheer is al wat gezegd. Ik lees even voor uit het rapport van de Algemene Rekenkamer: "Wij merken het wapen- en munitiebeheer 2005 Defensiebreed als onvolkomenheid aan. De kwalificatie 'ernstige' die voor het munitiebeheer 2004 gold, is hierbij komen te vervallen. De inspanningen van het ministerie om het munitiebeheer te verbeteren, hebben namelijk wel geleid tot inzicht in de knelpunten op dit gebied." Ik begrijp dus dat er inzicht in de knelpunten is ontstaan. Dat is een stap voorwaarts. In de motie-Aasted Madsen, die vorig jaar is ingediend, is veel vertrouwen in de bewindslieden uitgesproken om de zaak aan te pakken. Wij zijn van de kwalificatie "ernstig" naar "onvolkomenheid" gegaan. Dat is natuurlijk nog steeds de kwalificatie "zorgelijk" tot "zeer zorgelijk" waard. Ik refereer ook aan een uitspraak van de minister hierover, die er niet om loog. Hij zei vorig jaar zelf dat het überhaupt niet kon en dat hij wat dat betreft ook geen voldoende meer zou verdienen als dat in 2006 niet opgelost was. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ik kan mij voorstellen dat er tussendoor het een en ander is gebeurd. Bovendien heeft hij knelpunten opgelost en ingezien. Wellicht is het toch goed om hier dieper op in te gaan dan in het ARK-rapport is gebeurd. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Ik ga over op andere vragen en noem er gemakshalve de nummers bij. In het jaarverslag is op de vragen 23 tot en met 27 over People Soft uitgebreid gereageerd. Defensie zou een integraal verbeterplan krijgen. Ik moet zeggen dat mij dat niet meteen geruststelt. Ik heb in het overleg met de staatssecretaris van 23 mei jongstleden hier ook enkele vragen over gesteld. Mijn fractie vindt dat die vragen onvoldoende zijn beantwoord. People Soft is hét softwarepakket voor alle personele processen. De werkvloer heeft er in alle facetten mee te maken, op dit moment zelfs tot Afghanistan toe, waar artsen, psychologen en anderen zaken in moeten voeren, verbonden aan nummers van het personeel. Van het veld heb ik begrepen dat hier nog steeds sprake van een ernstige onvolkomenheid is, om die woorden nog maar eens te gebruiken. Ik heb begrip voor de knelpunten die dit meebrengt, maar lees in de beantwoording van de vragen iets wat mij niet geruststelt. Ik heb de staatssecretaris op 23 mei jongstleden nogal wat vragen hierover gesteld. Die zouden worden beantwoord. Het was niet niets wat ik toen vroeg. Collega Herben en andere collega's steunden mijn vragen wel. De beantwoording kwam kort daarna. Daarin staat dat de tekortkomingen in het integrale verbeterplan in aanmerking zijn genomen en inmiddels zijn verholpen. Verder staat er dat door het toenemende gebruik van People Soft er nog steeds regelmatig verbetermogelijkheden worden opgemerkt en dat deze verbeteringen dankzij de daarvoor beschikbare exploitatieruimte kunnen worden gefinancierd. Er staat dus dat People Soft in toenemende mate wordt gebruikt. Wij hebben de afgelopen jaren al wat slagen moeten slaan in People Soft, omdat wij wisten dat er in toenemende mate gebruik van zou worden gemaakt. Dat noem ik vooruitzien. Vooraf was bekend dat People Soft een geheel, integraal systeem voor alle personele processen zou zijn en dat er softwarepakketten achteraan zouden komen dankzij logische ontwikkelingen. Ik ben geen automatiseringsdeskundige, maar heb mij inmiddels wel laten vertellen dat het op verschillende fronten erg vastloopt. Ik wil echt weten hoe de oplossingen eruit zien, want ik lees in het antwoord op vraag 27 dat er sprake is van een betrouwbaar en werkend systeem en dat er geen reden tot nadere vervanging van delen van het systeem is. Ik krijg hier graag antwoord op, want mij bereiken geruchten dat mensen nog niet in het systeem kunnen en een aantal zaken nog steeds niet is opgelost, omdat het hele personele proces van een werknemer daarin wordt gehangen. Dat is niet niets. Als je nu in Afghanistan zit en moet solliciteren – ik neem aan dat dergelijke situaties eigenlijk niet voorkomen; althans, dat mag ik hopen – moet je in het systeem kunnen, anders zit je vier maanden lang niet in het systeem. Dat is het denken dat nu op gang is gekomen. Ik hoor hier graag meer over, want mijn fractie maakt zich daar ongerust over.

De vragen 55 tot en met 61 in het jaarverslag gaan over de Paarse Restauratieve Organisatie oftewel de Paresto. De minister stelt dat de competitieve dienstverlening – die gaat over de toets, zoals vermeld in vraag 61 – nog steeds per 2008 wordt ingevoerd. Niet alleen ik, maar ook u weet dat er op alle of in ieder geval veel fronten onrust binnen de Paresto en in het proces heerst. Kan dit proces wel worden uitgevoerd? Het is tenslotte nogal wat, die competitieve dienstverlening. Er vindt ook een hele reorganisatie plaats.

Ik wil ook antwoord op de vragen die niet zijn beantwoord. Vraag 57 gaat bijvoorbeeld over het achterblijven van eventuele verbetermaatregelen. Hierover zijn voor 2005 en 2006 zijn toezeggingen gedaan, maar die kan ik hierin niet vinden. Er staan alleen maar enkele regels over in het jaarverslag. Ik krijg hier dus graag uitvoeriger antwoord op. Wilt u ook antwoord geven op de vragen 58, 59 en 60? Ik kan de antwoorden niet uit de dertig regels die ik hier lees, halen, maar wijst u mij er alstublieft op als ik eroverheen lees. De Paresto verloopt moeizaam, zo weten wij inmiddels. Het is vallen en opstaan. Dat is begrijpelijk, want het is een hele organisatieverandering met veel gevolgen voor het personeel. Ik krijg hier dus graag uitvoerig antwoord op.

Over het personeelsbeleid lees ik in het jaarverslag wederom dat het voortvarend wordt vernieuwd en dat het allemaal goed komt. Dat hoopt mijn fractie ook van harte. Gisteren heeft zij van de staatssecretaris alleen nog een brief ontvangen over de laatste inzet van het flexibele personeelssysteem. Uit de brief van gisteren, waarin niet veel meer staat dan in het jaarverslag, maak ik op dat de beleidsontwikkeling gewoon doorgaat, er een integrale beleidsnotitie komt en een invoeringstraject wordt gevolgd. Aan de basis daarvan ligt een notitie om te communiceren met het personeel. Tijdens het overleg met de staatssecretaris van 23 mei jongstleden heb ik gevraagd of de nieuwe Militaire ambtenarenwet wel per 1 januari 2007 op de beoogde manier kon worden ingevoerd, wat de invoering ervan precies betekende en op welke wijze die zou verlopen, want half Nederland gaat binnenkort zes weken met vakantie of neemt in juli en augustus taken van anderen over en een deel van de bonden is er nog niet mee akkoord gegaan. Stoelt het invoeringstraject op communicatie met het personeel, zoals in de brief van 7 juni jongstleden staat? De zelfde bewoordingen worden overigens in het jaarverslag gebruikt. Ik refereer nu dus wel naar de brief van 7 juni jongstleden, maar kan net zo goed naar het jaarverslag verwijzen. Op welke wijze zal er operationeel iets gebeuren? Wat betekent dit voor de man en de vrouw die aan het werk zijn en die in een overgangssituatie terechtkomen? Wat betekenen de invoering en operationalisering per 1 januari 2007 concreet?

De heerKortenhorst(CDA)

Mevrouw Eijsink heeft het over allemaal boeiende onderwerpen, maar volgens mij staan die niet in het jaarverslag. Ik vind het dan ook wel curieus dat zij zegt dat ze er wel in hadden kunnen staan. Ja, dank je de koekkoek. Ik heb een heleboel dingen nu ook niet behandeld. Dat doe ik over twee weken wel.

De voorzitter:

Toch sta ik haar vragen toe, want ik vind dat ze verband houden met het jaarverslag. Mevrouw Eijsink heeft het ook uitgelegd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik naar de brief verwees. Dat had ik niet moeten doen; daar heeft de heer Kortenhorst groot gelijk in. Gemakshalve verwijs ik dan maar naar de vragen 22 en 28. Daar kan de heer Kortenhorst exact hetzelfde in vinden. Ik zal het verder dus op het jaarverslag houden. Ik verwijs nu naar de vragen en antwoorden met de nummers 22 en 28, want die gaan over precies hetzelfde. Mijn vraag ging over de uitvoering en operationalisering. Ik wil weten of het een papieren exercitie is of dat de man en de vrouw die er nu werken, er per 1 januari 2007 direct iets van merken. Het is goed als wij weten waar wij staan.

Ik vind ten slotte boeiend aan het hele jaarverslag dat ik niet zie in hoeverre de visie op de organisatie van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht in overweging wordt genomen. Dat hoor ik graag van de bewindslieden. Wat is de onafhankelijke positie van de IGK in dezen? Hij schrijft zelf in zijn stukken dat hij een dergelijke positie heeft. Het zou dus heel boeiend zijn om juist in een dergelijk traject zijn mening te horen over het verloop van VBTB. Ik neem aan dat hij als inspecteur van uw hele organisatie daar een mening over heeft.

De voorzitter: Kortenhorst

De heerHerben(LPF)

Mijn inbreng is kort, want als je als laatste het woord voert, is het gemakkelijk om terug te blikken op de inbreng van voorgaande sprekers. Ik kan u ook verzekeren dat ik waardering heb voor de inbreng van mijn collega's van de fracties van het CDA en de VVD over het algemene beeld en het materieel beleid en voor de vragen over het personeelsbeleid van de fractie van de PvdA. Die steun ik. U ziet dus dat mijn fractie niet is aan te merken als linkse of rechtse partij.

Ik spreek mijn waardering graag uit voor de inspanningen, niet alleen van de militaire en politieke leiding, maar ook van het personeel over het afgelopen jaar. Wij praten over het verslag van het jaar 2005. Het personeel heeft zich in die periode wereldwijd uitmuntend van zijn taak gekweten.

Twee punten zijn blijven hangen. Daarop wil mijn fractie nog even de aandacht vestigen. Uit het jaarverslag blijkt dat Defensie heeft geconstateerd dat er bij de MIVD radicaal-islamitische, maar ook rechts-extremistische elementen zitten. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn is van mening dat er binnen de krijgsmacht geen plaats is voor radicale moslims of rechtse extremisten. Mensen die de democratische rechtsstaat afwijzen of zelfs omver zouden willen werpen, zouden per definitie niet mogen werken binnen een organisatie die juist het verdedigen van die zelfde rechtsstaat als bestaansrecht heeft. Ik ben dan ook wat verbaasd over de mildheid – in het persbericht noemde ik het laksheid, maar dat verander ik graag in mildheid – van de militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst ten aanzien van de radicale islam. De MIVD stelt dat nader moet worden onderzocht of radicaal islamitische groeperingen gevaarlijk zijn voor de veiligheid of de paraatheid van de krijgsmacht. Uit de vierde Voortgangsrapportage terrorismebestrijding en het jaarverslag zelf blijkt dat sommige personeelsleden van Defensie in nauw contact staan met radicaal-islamitische stichtingen en moskeeën die een verderfelijk gedachtegoed uitdragen. Deze moskeeën vormen uiteraard een bedreiging. De MIVD zegt dat aanhangers van de radicale islam de westerse levensstijl verafschuwen en dat de internationale vredesmacht in Afghanistan, waaraan onze militairen deelnemen, als bezettingsmacht wordt beschouwd. Het lijkt wel of wij het paard van Troje binnenhalen en of radicale moslims niet langer naar een trainingskamp in Pakistan hoeven, maar gewoon voor een baan kunnen tekenen bij het leger! Hier moet een duidelijke grens worden getrokken. Artikel 39 van het Militaire ambtenarenreglement maakt het eenvoudig om radicale moslims of rechtse extremisten uit de krijgsmacht te ontslaan. Het onderwerp wangedrag is wel bekend bij Defensie en wordt veelvuldig gebruikt. Artikel 39 wordt onder andere gebruikt voor het bezit, vervoer en gebruik van drugs. Tientallen mensen zijn reeds ontslagen omdat Defensie vindt – en terecht – dat drugsgebruik niet bij de krijgsmacht past, terwijl voor andere leden van de samenleving dat geen ontslaggrond zou zijn. Het lijkt mij dringend noodzakelijk dat Defensie ook rechtse extremisten en radicale islamieten op een zelfde wijze behandelt. Zijn de bewindslieden daartoe bereid? Rechtse extremisten worden nu reeds zo behandeld in de zin dat de verklaring van geen bezwaar wordt ingetrokken, zodat zij geen vertrouwensfunctie kunnen vervullen. Bovendien wordt hun aanstelling geweigerd. Een zelfde beleid is natuurlijk minimaal noodzakelijk ten aanzien van radicale islamieten. Artikel 39, lid 2 biedt zelfs nog een andere mogelijkheid: mensen die gelogen of gezwegen hebben over, in dit geval hun achtergrond, kunnen ook worden ontslagen.

Mevrouw Eijsink stipte de positie van de IGK ook al aan. In het afgelopen jaar is er veel over gezegd en geschreven. De LPF-fractie vindt het van groot belang dat het instituut van de inspecteur-generaal der krijgsmacht op de huidige voet doorgaat. Het instituut kent de geledingen van de organisatie namelijk van binnen en van buiten. De roep om een onafhankelijke ombudsman voor Defensie in de zin dat er een nieuw instituut zou moeten worden opgericht, is in mijn ogen een duplicering en een motie van wantrouwen jegens de IGK. Die verdient hij in mijn ogen niet. Aan de andere kant kan ik mij zeer goed voorstellen dat er enige zorg bestaat bij de Kamer. Zij wil niet dat de benoeming van zo een belangrijke persoon als de inspecteur-generaal der krijgsmacht op politieke gronden kan gebeuren of op een manier waarin de Kamer zich anderszins niet kan vinden. Daarover nadenkende, bedacht ik mij dat de Nationale Ombudsman door de Tweede Kamer wordt benoemd. Dat staat zelfs in de Grondwet. Wat is er op tegen om de inspecteur-generaal der krijgsmacht te laten benoemen door de Tweede Kamer, uiteraard op voordracht van de minister van Defensie? Wat mij betreft hoeft het niet per se een eervolle functie voor een militair te zijn. De functie kan in mijn ogen ook worden bekleed door een burger die de organisatie van binnen en van buiten kent en een goede band met het personeel heeft. Per slot van rekening is ook een secretaris-generaal een burger en is ook bij de marechaussee een generaal van buitenaf benoemd, namelijk van de politie. Ik wil het instituut IGK in geen geval aantasten. De voorhanden zijnde kennis is heel belangrijk. Ik hoor graag wat de minister te zeggen heeft over de mate waarin het mogelijk is om bij wet te regelen dat zijn voordracht van een IGK wordt bekrachtigd via een benoeming door de Tweede Kamer.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hoor de heer Herben een vergelijking maken met de Nationale Ombudsman in de zin dat die door de Tweede Kamer wordt benoemd. Vindt hij ook dat de Tweede Kamer aan de IGK opdrachten moet geven, net zoals de Tweede Kamer die aan de Nationale Ombudsman geeft? Nu is dat natuurlijk niet zo. De Tweede Kamer ontvangt een jaarverslag en geen inspectierapport van de IGK. Hoe zou de heer Herben dat willen regelen? Het soort overleg met de Nationale Ombudsman is anders dan dat met de huidige IGK. Wil de heer Herben dat die stap ook wordt gezet? Stelt hij dat voor? Zo niet, dan gaat zijn vergelijking met de Nationale Ombudsman slechts ten dele op.

De heerHerben(LPF)

Ik begrijp uw vraag. Het instituut van de Nationale Ombudsman werkt geheel zelfstandig, maar ook de inspecteur-generaal der krijgsmacht kan gevraagd en ongevraagd advies verstrekken aan de minister en in mijn optiek dus ook aan de Tweede Kamer. Dit zou in ieder geval gewaarborgd moeten worden. Ik zie mevrouw Eijsink instemmend knikken. Ik weet dat de IGK in het verleden altijd ongevraagd adviezen heeft verstrekt aan de minister en ik neem aan dat de minister dat ook op prijs stelt als het om majeure zaken gaat. Ik vind het instituut goed functioneren, maar begrijp tegelijkertijd de roep om een grotere onafhankelijkheid. Dat is een typisch maatschappelijke ontwikkeling. Ik denk dat ieder misverstand over de positie van de IGK moet worden weggenomen. Daarom lijkt het mij beter dat hij of zij, militair of burger, wordt benoemd door de Tweede Kamer op voordracht van de minister van Defensie. Nadere stappen kunnen wij nog zetten, maar dit lijkt mij alvast een stap in de goede richting om de onafhankelijkheid van de IGK te bevorderen en gelijktijdig de grote kennis die binnen dat instituut voorhanden is, te behouden. Het oprichten van een nieuw instituut levert namelijk meer bureaucratie op, zeker als alle ministeries dat gaan doen, hetgeen waarschijnlijk is. Dan blijven wij bezig. Het is bekend dat mijn partij geen voorstander van duplicering en meer ambtenarij is.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Herben dringt aan op onafhankelijkheid, maar in de stukken staat dat de IGK al onafhankelijk is. De heer Herben wil dus nog een andere onafhankelijkheid. Kan hij dat nader specificeren, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Onafhankelijk zou de IGK volgens de heer Herben zijn als hij als een soort nationale ombudsman fungeerde en dus niet ressorteerde onder het ministerie van Defensie, als ik het goed begrijp. Ik probeer duidelijkheid te krijgen, want het instituut is nu al onafhankelijk.

De heerHerben(LPF)

Het instituut is onafhankelijk, maar het antwoord op de vraag of het ook als zodanig functioneert, hangt zoals altijd af van de persoon die daarover leiding geeft. Dat geldt ook voor de ministeries en andere instituten. U hebt zelf bijgedragen aan de discussie en het voormalig VVD-Kamerlid Van den Doel heeft er stukken over geschreven. U wist dus dat het nodig was om een onafhankelijke ombudsman te hebben. Kennelijk rijzen er vraagtekens omwille van het feit dat in het verleden – ik denk maar aan de positie van Prins Bernhard en zijn opvolgers – de IGK eervol benoemd werd aan het einde van zijn carrière als topgeneraal. Dat is in de loop der jaren absoluut niet altijd het geval geweest. De laatste IGK's hebben zich altijd gewetensvol van hun taak gekweten. Het lijkt mij alleen verstandig om alle misverstanden omtrent de benoeming ervan weg te nemen door te verbreden in de zin dat niet alleen een voormalig bevelhebber in aanmerking komt voor die functie, maar ook vrouwen, burgers enzovoort. Dat geldt namelijk ook voor de burgermaatschappij, voor de leiding van een departement. Daarom denk ik dat wij het ene kunnen doen zonder het andere te laten.

De voorzitter: Herben

MinisterKamp

Voorzitter. Hartelijk dank voor de benadering door u en de andere woordvoerders van de Defensieorganisatie. Deze organisatie heeft een heel bijzonder jaar doorgemaakt in 2005. Zij is in dat jaar uit Irak teruggekeerd, waar zij 20 maanden lang een zware taak op haar schouders had rusten. In maart 2005 heeft zij al haar spullen teruggehaald. In dat jaar is zij ook met een groot aantal militairen in Bosnië actief gebleven. Daar zit nu nog steeds een groep van ruim 300 man. In Afghanistan is zij in 2005 ook actief geweest. Zo zaten er Special Forces in Kandahar, een PRT in Baghlan en heeft een grote groep mariniers de verkiezingen in het noorden van het land ondersteund. Verder waren er Nederlandse Apaches en F16's in Kaboel. Ook daar is dus een grote inzet gerealiseerd. Onze militairen hebben samen met Duitsland ook de lead gehad over de NATO Response Force. Daarin is erg veel energie, mankracht en materieel gestoken. Zo heeft er een grootschalige oefening in Noorwegen plaatsgevonden. Verder zijn er militairen bij een groot aantal kleinere uitzendingen betrokken geweest en hebben zij veel humanitair werk gedaan, onder andere in Nederland. Zij hebben de gaten opgevuld tijdens de brandweerstakingen. Ook heeft Defensie op cruciale punten ondersteuning geboden toen er sneeuwoverlast was. Defensie is met een noodhospitaal in Pakistan geweest en in de Verenigde Staten om te helpen in de omgeving van New Orleans. In 2005 heeft de krijgsmacht dus erg veel gepresteerd en erg veel waardering gekregen, niet in het minst van de kant van de Kamer. Bovendien is er in dat jaar veel vooruitgang geboekt in een ingrijpende ombuigingsoperatie waarbij de gehele organisatie op de schop is genomen. Defensie is natuurlijk een klassieke organisatie in de zin dat veel mensen ervoor kiezen, er hun hele leven te gaan werken. Daar is alleen heel veel op de schop gegaan. Er moest flink worden bezuinigd. Sommige onderdelen zijn helemaal afgestoten, waardoor 11.000 formatieplaatsen zijn komen te vervallen. Dat heeft voor veel onrust in de organisatie gezorgd. Het is dan ook bijzonder opmerkelijk om te zien dat haar medewerkers desondanks zo goed hebben gepresteerd. De onrust in de organisatie hing ook samen met het feit dat er aan de ene kant mensen moesten afvloeien, terwijl er aan de andere kant voortdurend nieuwe mensen moesten worden aangenomen, omdat wij die vanwege de aard van het werk gewoon nodig hadden. Daar zal de staatssecretaris meer over zeggen. In ieder geval is daardoor spanning ontstaan. Met het laten afvloeien van bepaalde mensen is veel ervaring verloren gegaan. Doordat bepaalde mensen die gekoppeld waren aan bepaalde processen, afvloeiden, verliepen de processen moeizamer. Bovendien is de organisatie geheel opnieuw opgezet, waardoor in alle onderdelen van de nieuwe organisatie ervaring moest worden opgedaan, terwijl heel veel ervaren mensen weg waren gegaan. Dat is lastig. Ook zie je dat een groot deel van de ervaren mensen nodig is om de nieuwe mensen goed aan het werk te krijgen. Daardoor heeft Defensie een zeer bijzonder jaar doorgemaakt.

Per 1 januari 2005 is een aantal nieuwe, grote onderdelen opgericht: een bestuursstaf, de commandodienstencentra en een Defensiematerieelorganisatie. Dingen die eerst apart binnen de organisatie gebeurden, gebeuren nu allemaal gemeenschappelijk. Dit is een opmerkelijk punt, ook voor de begrotings- en rekeningstechniek. Het geldt ook voor het vervangen van de bevelhebbers door de operationele commandanten per 1 september van dat jaar. Onderdelen van de krijgsmacht die al heel lang onder een bevelhebber bestonden, werden op een andere manier georganiseerd. Een groot deel van de staf van die onderdelen werd weggehaald. Dat heeft voor de begrotings- en rekeningssystematiek erg veel problemen opgeleverd. Toch hebben wij in mijn ogen verstandige keuzes voor de organisatie als geheel gemaakt en die goed op gang gebracht. Met de mensen die wij hebben moeten wij alleen nog ervaring opdoen en alle kinderziekten proberen te verwerken. Overal in de wereld, dus ook in Nederland, waar je dit soort grootschalige veranderingsprocessen opzet, moet je door een overgangsperiode van enkele jaren heen en soms op bepaalde onderdelen nog langer, voordat je in het vaste ritme bent en je ook op papier alles zo goed kunt verantwoorden als het vaak in de werkelijkheid toch gaat. Dit waren mijn algemene opmerkingen. Het is misschien goed dat ik in aanvulling hierop vertel dat wij in het jaar 2005 ook op een heel andere samenwerkingsvorm met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatie zijn overgegaan. Ook dat was ingrijpend voor de krijgsmacht, omdat nu zo'n 4600 militairen gegarandeerd beschikbaar zijn om in geval van rampen en crises ondersteuning te bieden, niet alleen in de vorm van mankracht, maar ook in de vorm van specialismen, menselijke en materiele. Wij hebben alles goed doorgesproken en personeel aangevuld, aangetrokken en beschikbaar gesteld voor de civiele autoriteiten. Dat is binnen Defensie ook een opvallende ontwikkeling in het jaar 2005 geweest.

Met het oog op de terrorismebestrijding hebben wij voor een veel intensievere samenwerking met de AIVD gezorgd. De tweede man van de MIVD is een voormalig topman van de AIVD. Ook op de niveaus daaronder hebben wij de samenwerking veel beter opgezet. Zo hebben wij samen met de AIVD de Nationale Signals Intelligence Organisatie opgezet. Daardoor kunnen wij beter informatie uit de lucht verzamelen. Wij organiseren dat gezamenlijk en dat is van het grootste belang. Dat zal de cultuur van samenwerking verbeteren. Ten behoeve van de terrorismebestrijding hebben wij ook de konin­klijke marechaussee uitgebreid overeenkomstig het amendement-Herben dat tijdens de begrotingsbehande­ling is ingediend. Ook is de BBE-SIE opgericht, een interventie-eenheid, samengesteld uit politie en krijgsmacht, die in geval van terroristische dreiging of terroristische daden beschikbaar is om te doen wat nodig is in het belang van de veiligheid van de mensen in ons land. Verder hebben wij in het jaar 2005 ervoor gezorgd dat de samenwerking niet alleen binnen de NAVO, maar ook binnen Europa verdergaat. Het Nederlandse ministerie van Defensie heeft bijgedragen aan alle belangrijke Europese EVDB-operaties. Het doet mee aan Althea en dit jaar ook aan de operatie in Congo. Verder heeft het ervoor gezorgd dat het systeem van battle groups in de Europese Unie onder het Nederlands voorzitterschap is gerealiseerd. Nederland doet aan twee van die battle groups mee met zijn belangrijke partners Duitsland en Engeland. Defensie heeft zich in samenwerking met ontwikkelingssamenwerking in Bosnië, Burundi en Congo intensief ingezet voor het opbouwen en reorganiseren van de security sector, zodat die landen zo veel mogelijk zelf kunnen doen en er in ieder geval iets is om mee samen te werken, mochten zij steun nodig hebben. Wij hebben die landen ertoe aangezet, hier in de komende tijd mee door te gaan.

De woordvoerders hebben kritische opmerkingen gemaakt over de kwaliteit van het jaarverslag. Door de nieuwe opzet van de Defensieorganisatie sluiten de begroting en de rekening temidden van alle wijzigingen natuurlijk niet meer op elkaar aan. Dat komt ook doordat veel mensen weg zijn en andere mensen in nieuwe processen ervaring moeten opdoen. Daardoor loopt een aantal dingen inderdaad nog niet zoals wij willen, maar daar hebben wij niet vaag omheen gepraat. Wij hebben er telkens weer een analyse van gemaakt en er een verbeterplan voor opgesteld, zodat de zaak helemaal controleerbaar werd. Wij leggen precies vast wat er verkeerd gaat. Wij spreken af hoe wij het gaan oplossen en zorgen er bovendien voor dat niet alleen wij, maar ook u na kunnen gaan of wij dat allemaal volgens onze opzet kunnen realiseren.

De heerKortenhorst(CDA)

Zoals de minister het nu vertelt, is de benadering om de dingen juist heel goed op te schrijven, meetbaar, controleerbaar en dergelijke te maken, recht uit mijn hart gegrepen. Dat is eigenlijk de insteek die hij nu omschrijft. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat de Algemene Rekenkamer juist kritiek uit op de meetbare, toetsbare benadering van wat de bewindslieden van Defensie willen doen en uitzetten om een jaar later na te gaan hoe ver zij zijn gekomen. Dat stuit precies op grote kritiek van de Rekenkamer!

MinisterKamp

Ik kwam daar nog op, maar zal dat nu onmiddellijk doen vanwege uw interruptie. De Rekenkamer kijkt naar gerealiseerde vaardagen, vlieguren en mensoefendagen. Ik had daar geen goed gevoel over, omdat wij dan informatie aan de Kamer verstrekken waar zij eigenlijk niet zo heel veel mee kan. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik 80 dagen met een schip ga varen en dat inderdaad doe, kan het best zijn dat ik daar niets mee bereik, dat ik helemaal niet oefen en dat er helemaal geen positief effect vanuit gaat. Het enige wat ik op papier zet is 80 en ik realiseer 80. Het is veel beter dat ik laat zien wat ik materieel wil bereiken met alle dingen die ik heb en wat aan het einde van een bepaald jaar het niveau is van wat moet zijn gerealiseerd. Het oude systeem met vaardagen, vlieguren en mensoefendagen gaf mij de indruk veeleer een doekje voor het bloeden te zijn. Wij hebben dus een geheel nieuw systeem opgezet, een systeem voor de meting van de operationele gereedheid. In de begroting van 2007 presenteren wij dat aan de Kamer. Wij denken er een grote kwaliteitsslag mee te kunnen maken. De Kamer is namelijk niet geïnteresseerd in lege gegevens, maar in substantie, materie. Die proberen wij te bieden. Laat ik hier meteen de door de heer Szabó gestelde vraag over het VBTB-proces proberen te koppelen. De staatssecretaris en ik zijn daardoor zeer gemotiveerd. Wij vinden het prima dat alle onderdelen van de rijksoverheid zo duidelijk mogelijk moeten verwoorden wat zij concreet willen realiseren en dat dit voor de Kamer controleerbaar wordt gemaakt. Vanuit onze motivatie gaan wij er dus mee door, niet alleen omdat wij daartoe verplicht zijn, maar ook omdat wij het heel belangrijk vinden om te doen. Het is voor Defensie alleen heel erg lastig. Dit zeg ik niet om eronderuit te komen. Ik kan er wel een voorbeeld van geven. Wij werken ons een heel jaar de pleuris om via een crisisbeheersingsoperatie in een moeilijk land iets te verbeteren. Wij doen dat met 36 andere landen in Afghanistan. Aan het einde van het jaar is er dankzij de inspanning van al die landen samen iets in Afghanistan bereikt. Wat dat precies is, is discutabel en bovendien afhankelijk van politieke beoordelingen en dergelijke. Ik vind het dus erg moeilijk om als Defensie optimaal in het VBTB-keurslijf te passen. Hoe lastig ik het echter ook vind, ik vind dat het moet gebeuren. Daarom moeten wij dus ondanks onze beperkingen steeds proberen om het beter te doen. Wij doen dat samen met Financiën. Wij geven aan hoe wij denken dat wij het kunnen formuleren en zij denken met ons mee. Het resultaat daarvan proberen wij uit en verwerken wij in de begroting. Daarna wachten wij de reactie van de Kamer af. Ondanks het feit dat het voor ons vaag is en het langetermijndingen zijn die bovendien niet objectief, maar subjectief te beoordelen zijn en in een internationaal kader moeten worden bekeken, proberen wij op deze lijn door te gaan.

De heerSzabó(VVD)

Ik had niet zozeer een vraag als wel een opmerking in dit kader, maar ben blij dat wij deze discussie nu voeren. Het is een van de redenen waarom ik in mijn inbreng niet op allerlei percentages ben ingegaan. Ik heb niet gevraagd waarom het één een procent meer en het ander een procent minder was, want dat is niet relevant voor de uitvoering van de werkzaamheden. Zo denkt mijn fractie er in ieder geval over.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kan mij voor een deel vinden in wat de minister zegt, maar wij spreken nu wel over de hele defensieorganisatie. Uiteraard zijn alle ins en outs van de missie niet te voorzien. De samenwerking met 36 landen is namelijk nogal wat. Dat ben ik ook volstrekt met de minister eens. De Kamer moet daar dan ook niet op gaan zitten, ook de Partij van de Arbeid niet. De defensieorganisatie is echter breder dan de missies, hoewel die een groot deel van de defensieorganisatie beslaan. Er zijn toch heel veel zaken die wel objectief bekeken kunnen worden. Wellicht is het goed om hierover na te denken. De minister zegt ook terecht dat wij dit proces moeten aangaan en ermee door moeten gaan, alsook waarschijnlijk aanscherpen. Het is wellicht een goede gedachte om na te gaan op welke onderdelen het niet moeizaam gaat. Ik kan zo een handvol zaken noemen die heel goed te objectiveren en te tellen zijn, ook waar doelen scherp zijn. Dat zal de minister ook wel kunnen. Het lijkt mij goed om eens op die manier, dus op onderdelen, naar de VBTB te kijken en niet als een hele defensieorganisatie. Inderdaad hebben wij niet zo veel behoefte aan een overzicht van vlieguren, maar wel aan heel veel andere zaken.

De heerKortenhorst(CDA)

Ik erken nadrukkelijk evenals de minister dat het voor een firma als Defensie buitengewoon moeilijk is om kwantitatief toetsbare getallen te zoeken op basis van bedrijfsmatigheid. Het gaat niet om percentages tandpasta ten opzichte van deodorant die een cosmeticafabriek verkocht heeft. Dat werkt bij Defensie niet. Ik sluit enigszins aan bij de woorden van mevrouw Eijsink. Mijn gevoel van onrust is ook ingegeven door het volgende. Er zijn namelijk wel degelijk gebieden waarbij dat wel mogelijk is. Zo zijn oefendagen niet of met mate genoemd. In het antwoord op vragen staat weer wel dat de luchtmobiele brigade te weinig heeft kunnen oefenen. Blijkbaar zijn er wel meet- en toetspunten. Er moet dus gemeten en getoetst worden waar dit mogelijk is. Ik kijk wat dit betreft met grote verwachting uit naar de begroting voor 2007.

MinisterKamp

Zoals de heer Szabó het formuleerde, zie ik het ook.

Mevrouw Eijsink spreekt van een grote organisatie waar op onderdelen wel degelijk concrete doelen geformuleerd en gevolgd kunnen worden. Daar heeft zij groot gelijk in. Dat doen wij ook en dat zullen wij blijven doen. De dingen die vaag zijn, proberen wij ook toch zo veel mogelijk in beeld te brengen. Tot dusver doen wij dat al en daarin zijn wij niet zonder succes. Men heeft ook gemerkt dat wij al veel doen op het gebied van VBTB. In de begroting voor 2007 geven wij aan hoe de volgende stap volgens ons gezet kan worden. Bij die gelegenheid kan de Kamer nagaan of wat wij geschreven hebben, goed genoeg is dan wel dat zij het anders of beter wil hebben. Daarvoor kan de Kamer misschien suggesties doen. Ik ben zeer beschikbaar om mijn best te doen voor de ontwerpbegroting. Daarna wordt in overleg met de Kamer nagegaan of dat voldoende is.

Het gaat uiteindelijk om wat de heer Kortenhorst zegt. Zo wil hij het volgende kunnen weten. Als de helikopters naar Afghanistan gebracht worden, kan daardoor de luchtmobiele brigade in Nederland onvoldoende oefenen. De luchtmobiele brigade is dan dus niet zo operationeel als die zou moeten zijn. Dat zijn de dingen waar het echt om gaat. Als wij de VBTB-resultaten aan de Kamer presenteren, moeten wij ook deze punten verbaal presenteren. Wij moeten dus de knelpunten aangeven waar wij op stuiten en die de Kamer moet weten. Het gaat erom op welke wijze wij daarover van gedachten kunnen wisselen.

Ik doe dus beide: zoeken naar de concrete doelstellingen, zodat die voor de Kamer controleerbaar worden, ook qua aantallen, en ik zal de materiële knelpunten omschrijven, zoals de heer Kortenhorst die als voorbeeld heeft genoemd.

Mijn overtuiging is dat wij daar niet verschillend over denken. De begroting voor 2007 is wat de formulering van de producten betreft de goede gelegenheid voor de Kamer om er nader op in te gaan.

Als wij ver gevorderd zijn met de reorganisatie en als wij de begroting voor 2007 volgens de nieuwe systematiek hebben opgezet, is het jaarverslag over 2007 weer een gelegenheid voor een discussie. Nu gaat de discussie over twee verschillende systemen. Het gaat dan evenwel over dezelfde begrotingssystematiek en rekeningsystema­tiek. Alles kan dan goed met elkaar vergeleken worden.

Voorzitter. Over het materieelbeheer zijn de vorige keer door de Rekenkamer zeer kritische opmerkingen gemaakt. Het was duidelijk dat wij, ondanks de reorganisatie, de veranderingen en de mensen die weggingen, door de benedengrens waren gezakt. Wij hebben die grens vervolgens heel precies geformuleerd. Ook hebben wij heel precies aangegeven op welke manier wij die benedengrens ten minste kunnen bereiken. Dat hebben wij het "minimumprogramma bedrijfsvoering" genoemd. Dat heeft de Kamer ook ter inzage kunnen krijgen. Daarmee wilden wij de ernstige onvolkomenheden wegwerken. Tevens wilden wij daarmee een goedkeurende accountantsverklaring verkrijgen. Beide hebben wij gerealiseerd: de ernstige onvolkomenheden zijn weg en er is een goedkeurende accountantsverklaring. Daarmee zijn wij er nog niet. Daar gaan wij dus mee door.

Daarbij stuiten wij vooral op het volgende. Ik noem de koppelvlakken, waarover de heer Szabó vragen heeft gesteld. Wat er eerst apart werd gedaan bij de verschillende krijgsmachtonderdelen, is nu namelijk samengevoegd. Ik noem als voorbeeld de betaaleenheid. Alle betalingen werden dus eerst door de diverse krijgs­machtonderdelen gedaan, maar dat gebeurt nu bij een organisatie. Een ander voorbeeld is de verwerving van materieel. Ook dat gebeurde eerst bij de diverse krijgsmachtonderdelen, maar dat ligt nu bij een organi­satie. Die nieuwe organisatie moet vervolgens wel met de krijgsmachtonderdelen communiceren. Die organisatie krijgt namelijk wensen binnen en die moeten verwerkt worden. Vervolgens wordt het verworven materieel naar de desbetreffende krijgsmachtonderdelen gebracht. De input en de output vormen de koppelvlakken met de organisatieonderdelen waar ik op doelde. Dat loopt niet goed, omdat de krijgsmachtonderdelen gewend waren om dat helemaal zelf te regelen. Iedereen weet dat het beter is om dit soort zaken samen te regelen, maar iedereen weet ook dat het moeilijk is om die cultuur te veranderen en iedereen zich te laten instellen op de nieuwe situatie.

Wij zijn begonnen met de betaaleenheid. Wij zien dat dit zich begint te settelen en dat het de goede kant op gaat. Voor de rest is het een worstelpartij. Mensen hebben namelijk nog de neiging om de dingen die zij altijd goed hebben gedaan, zo lang mogelijk op dezelfde manier te blijven doen. Zij kijken dan kritisch naar de veranderingen. Mensen worden ook overgezet naar andere plekken waar zij dingen moeten uitvoeren waar zij eerst tegen waren. Dat alles moet dus in elkaar geschoven worden. Zoals gezegd, zijn wij daar nu volop mee bezig. Kortom, het gaat moeizaam, maar het is o zo belangrijk. Op het moment dat de nieuwe situatie bereikt is, wordt er gemeenschappelijk gedaan wat eerst allemaal apart gebeurde. De nieuwe situatie is voor Defensie zeer voordelig en erg efficiënt. Wij kunnen dus geld overhouden en dat kunnen wij weer voor andere doeleinden gebruiken.

De heerSzabó(VVD)

Ik begrijp wat u zegt, maar ik neem aan dat u ook een deadline voor ogen hebt in die zin dat het dan afgelopen moet zijn en dat dan de nieuwe bedrijfsprocessen goed geïmplementeerd moeten zijn. Ik hoop dat de deadline niet later is dan eind 2006.

MinisterKamp

Ik heb gezegd dat wij met het betaalproces al een heel eind gevorderd zijn. Wij hebben een onderzoek laten uitvoeren naar de stand van zaken. Wij hebben in dat verband ook concrete aanbevelingen laten opstellen. Ik denk dat wij dit aan het eind van dit jaar op orde hebben. Bij de andere onderdelen is het proces gaande. Daarvoor zult u mij toch iets meer tijd moeten geven. Het gaat om een organisatie van 65.000 man, die helemaal op zijn kop is gegooid. Veel mensen gaan eruit en veel nieuwe mensen komen er binnen. Er zit ook erg veel druk op die organisatie. Ik vind dat de druk maximaal is, mede gelet op alle uitzendverplichtingen. In de organisatie is men druk bezig om die verplichtingen na te komen. Wij moeten de organisatie ook de kans geven om het hele proces op een gestructureerde manier binnen niet al te lange tijd te doorlopen. De Kamer kan ervan op aan dat wij dat proces goed zullen volgen. Iedere keer als wij de indruk hebben dat een onderdeel achterblijft, zullen wij dat laten analyseren. Wij zullen daarbij laten vastleggen wat er verkeerd is gegaan. Tevens zullen wij afspraken maken om het te verbeteren. Daarvoor zullen wij ook een deadline stellen. Ik zal de Kamer inzicht geven in de plaatsen waar een achterstand dreigt. Tevens geef ik de Kamer de gelegenheid om te controleren of wij dit al dan niet naar behoren afwikkelen.

De heerSzabó(VVD)

Ik begrijp dat de implementatie van nieuwe processen langetermijnwerk is. Het gaat er mij met name om dat er een punt gezet moet worden achter mensen die binnen hun werkzaamheden obstructie plegen in die zin dat dit hard wordt aangepakt. Daarvoor is volgens mij wel een deadline te formuleren.

MinisterKamp

Obstructie is niet iets wat bij de krijgsmacht hoort. Dat is ook niet de sfeer binnen de krijgsmacht. Mensen hebben wel altijd met goede bedoelingen iets gedaan en dan komen zij vervolgens in een nieuwe situatie terecht. De organisatie heeft heel veel corrigerende elementen. Als er al onderdelen zijn die moeite hebben met de nieuwe situatie, wordt dat punt opgepakt. Eventueel worden de betrokkenen op een andere plek gezet. Als het nodig is, zetten wij mensen eruit, als zij niet willen meewerken, maar gelukkig is dat niet de cultuur in de Defensieorganisatie.

MevrouwEijsink(PvdA)

De verschillende bedrijfsprocessen betreffen natuurlijk verschillende delen van de Defensieorganisatie. Dat begrijp ik. Nu heb ik het ook weer over de hele breedte. Ik begrijp ook dat er in de reorganisatie van sommige processen meer bureaucratie is ontstaan dan voorheen. Het zou dan ook goed zijn om na te gaan of alle verschillende reorganisaties van bedrijfsprocessen ook efficiënter zijn. De minister heeft dit al toegezegd en ik ben daar dan ook zeer content mee. Er zijn na verloop van tijd ook voorbeelden waar de ontstane situaties namelijk veel bureaucratischer zijn. Ik noem als voorbeeld een werkbezoek dat wij onlangs in Eindhoven hadden. Daar is ons verteld, dat men nu veel meer wegen moet bewandelen om iets gedaan te krijgen. Ik heb daar nu geen oordeel over, maar het is wel goed om na te gaan of de nieuwe situatie ook efficiënter is. Samenwerken is goed, omdat daarmee mogelijk tijd en geld bespaard worden, maar dit geldt wellicht niet bij alle processen. Dit horen wij namelijk nogal eens bij werkbezoeken.

MinisterKamp

Als wij een organisatie helemaal moeten omzetten, moet dat via een gecontroleerd proces verlopen. Wij moeten dan ook een goed inzicht hebben in wat er precies gebeurt. Het kan dus niet zijn dat 65.000 man van een oude organisatie naar een nieuwe overgaan en daarbij een beetje aanrommelen zonder dat wij inzicht hebben in wat er gebeurt. Wij hebben de nieuwe situatie dus precies aangegeven. Wij geven ook aan hoe men daar moet komen. Wij vragen dus van de mensen om het op die manier te doen. Bovendien vragen wij van de mensen om dingen vast te leggen, zodat wij dat kunnen controleren.

In de hele rekeningsystematiek is het noodzakelijk, opdat wij aan de Kamer verantwoording kunnen afleggen, dat wij de systematiek goed beheersen en voor onszelf goed inzichtelijk hebben. Het is absoluut niet onze bedoeling om bureaucratie te organiseren. Ik heb daar ook de mensen niet voor. De 11.700 formatieplaatsen kunnen juist wegvallen, omdat wij onze organisatie verkleind hebben en veel efficiënter gemaakt hebben. Als wij denken dat er op onderdelen bureaucratie verder kan worden weggehaald, zullen wij dat zeker doen. De mensen in de top van de organisatie hebben overigens een beetje hetzelfde gevoel als mevrouw Eijsink in die zin dat wij niet ver genoeg gegaan zijn in ons optreden daartegen. Men heeft soms de indruk dat er wat dingen doorheen gegaan zijn, alsook dat nieuwe dingen misschien wat anders uitpakken dan wij gedacht hadden. Door de top van de organisatie wordt nu onderzocht in hoeverre daarvan sprake is. Als daarvan sprake is, wordt nagegaan wat eraan gedaan kan worden om dat zo snel mogelijk te corrigeren. Het is volgens mij niet verkeerd, wanneer wij over enige tijd ook inzicht geven in die operatie. Ik zeg dus toe naar aanleiding van deze opmerkingen van mevrouw Eijsink dat ik de Kamer meer inzicht geef in de bureaucratie in de Defensieorganisatie, zodra wij daar wat verder mee zijn. Dat inzicht gaat over wat wij terzake gedaan hebben. Het betreft ook onze analyse, alsmede wat wij naar aanleiding van die analyse verder willen doen.

De heerKortenhorst(CDA)

Ik ben zeer blij met deze toezegging om ons nader te informeren over de bureaucratie in de interne processen. In een ander verband heb ik nog over ontschotting gesproken. Het komt nogal eens voor dat aan het einde van het jaar een budget niet op is. Er wordt dan gauw een investerinkje geregeld uit dat budget; dan is dat op. Via een ander budget moet vervolgens de werkzaamheid gefinancierd worden. Het gaat er dan bijvoorbeeld om, de investering daadwerkelijk in de werkplaats in te bouwen. Dat budget is echter op, dus de krat met de nieuwe spullen staat in de werkplaats en die spullen kunnen niet ingebouwd worden. Niemand heeft daar iets aan. Dat werkt buitengewoon demotiverend. Je kunt daar soms heel rare voorbeelden van tegenkomen. Het zou mij een lief ding waard zijn, als u ook dit soort aspecten bij de analyses wilt betrekken.

MinisterKamp

Ik heb het begrepen en ik zal doen wat u vraagt. In algemene zin voeg ik hieraan toe dat wij zeer dankbaar zijn, wanneer Kamerleden, als zij op werkbezoeken op dit soort dingen stuiten, aan ons daarover een signaal geven. Kamerleden zijn namelijk deskundig en komen van buiten de organisatie. Bovendien prikken zij overal in de organisatie. Als Kamerleden op bepaalde dingen stuiten die van belang zijn en waarnaar extra gekeken moet worden, houden wij ons zeer aanbevolen, als zij ons daarvan op de hoogte stellen.

Wat de ontschotting betreft, kan ik zeggen dat wij bij Defensie het volgende hebben gedaan. De situatie was dat er uitgaven voor personeel en materieel waren. Bij dit laatste gaat het erom, het bestaande materieel aan de gang te houden. Er waren ook uitgaven voor investeringen om nieuwe spullen te kopen. Daarvoor kregen wij een budget van de Kamer. Vervolgens gingen wij aan de slag met de uitvoering van de begroting. In de loop van het jaar hevelden wij wel vrij gemakkelijk van de ene post naar de andere over. Dat gaf ons erg veel vrijheid. Daarbij bleven wij weliswaar binnen het totaal van de begroting, maar dat was niet volgens het boekje. Ik vind het toch niet goed om het zo te doen, want het doet geen recht aan het budgetrecht van de Kamer. Dat budgetrecht geldt niet alleen voor het eindbedrag, maar ook voor de samenstellende delen van het bedrag. Bovendien is dat ook een verkeerd signaal voor de organisatie. De begroting is ook niet zo maar iets. De begroting is een uitgangspunt en dat hebben wij maar uit te voeren.

Tegen de organisatie hebben wij dan ook gezegd dat de oude situatie helemaal afgelopen is en dat er schotten zijn. Er mag dus niets meer gedaan worden dan binnen die schotten mogelijk is. Wel is het volgende te constateren. Aan het eind van het jaar, als iedereen zich binnen die schotten heeft bewogen, zien de staatssecretaris en ik dat er in december, wanneer er bijvoorbeeld als gevolg van een tijdelijke krapte op de personeelsmarkt een aantal vacatures niet ingevuld kon worden, bij de post personeel geld is overgebleven. Bij de post investeringen zien wij bijvoorbeeld dat er voor de missie in Uruzgan bepaalde extra dingen nodig zijn waarvoor eigenlijk geen geld is. Aan het eind van het jaar nemen de staatssecretaris en ik in een dergelijke situatie de beslissing dat het geld dat over is, voor dat doel gebruikt moet kunnen worden, gelet op de urgentie van de uitgaven. Daarover leggen wij verantwoording aan de Kamer af via een slotwijziging van de begroting. Dat is mijns inziens een goede handelwijze. De politieke besluiten worden dus door de staatssecretaris en mij aan het einde van de rit genomen. Gedurende de rit houdt men zich aan de begroting. Daarover bestaat duidelijkheid: men heeft zich aan de begroting te houden. Op deze manier werken wij nu.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het wapen- en munitiebeheer. Daarmee zijn wij een behoorlijk eind verder gekomen, niet alleen omdat de Kamer dat wil, maar omdat ik dat ook wil. Ik heb eerder tegen de Kamer gezegd dat wij daarbij eigenlijk een nultolerantie hebben. Het wapen- en munitiebeheer moet op orde zijn. Als er eens iets echt mis gaat, zoals in Gilze-Rijen, toen er pistolen gestolen zijn, staat bij ons de hele zaak op zijn kop. Gelukkig hebben wij het overgrote deel van de gestolen pistolen teruggevonden. Daar is wel heel veel op gevolgd. De Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij dit zeer serieus nemen.

Inmiddels hebben wij het wapen- en munitiebeheer behoorlijk op orde. Een grote uitzondering vormt de Koninklijke Marechaussee. De reden is als volgt. Het hele systeem dat wij daar opgezet hebben (warehouse management system) is een verfijnd systeem voor wapen- en munitiebeheer. Dat systeem is ook om de wapens en munitie goed te kunnen volgen. Dit past heel goed bij de luchtmacht, de landmacht en de marine. Daar hebben mensen bij bepaalde activiteiten wapens nodig. Die worden aan die mensen ter beschikking gesteld. Bij beëindiging van de activiteiten worden de wapens teruggenomen. Wij kunnen dat dus behoorlijk volgen in de organisatie en de administratie. Bij de Koninklijke Marechaussee is dat echter anders. Daar hebben de mensen zelf een wapen; zij doen daar hun werk ook mee. Zij zijn thuis, onderweg naar huis of op hun werk. Het komt voor dat zij plotseling van huis naar hun werk moeten. Het komt ook voor dat zij op weg naar hun werk wat moeten doen. Daar speelt dus een heel ander proces. Wij hebben dat wapen- en munitiebeheer nog niet goed voor elkaar. Wel zijn wij ermee bezig om precies uit te zoeken wat daar nu verkeerd gaat en op welke wijze dat in een systeem kan worden ingebracht. Het gaat erom dat wij dit bij de Koninklijke Marechaussee ook geheel op orde kunnen hebben. Wij hebben daarvoor al een aantal opties uitgewerkt. Zo hebben wij bekeken op welke manier wij die wapens op bepaalde plekken onder controle kunnen houden. Wij zijn nog nagegaan of wij het uitgeven van de wapens beter in de gaten kunnen houden. Ik heb wat dit betreft dus extra werk te doen bij de Koninklijke Marechaussee. Zoals gezegd, zijn wij bezig om dit onderdeel in beeld te brengen. De volgende keer zal ik extra rapporteren over de vooruitgang bij de Koninklijke Marechaussee. Ik heb de overtuiging dat, als wij op de andere onderdelen vooruitgaan en dit ook bij de Koninklijke Marechaussee kunnen bewerkstelligen, wij uiteindelijk op een niveau komen dat dit goed op orde is.

De nultolerantie is mijn overtuiging en mijn streven. Ik realiseer mij echter heel goed dat bij 45.000 man bij wie het gebruik van wapens de essentie is, die over zeer veel wapens beschikken en die over de hele wereld verspreid en ingezet worden, er altijd fouten gemaakt zullen worden en dingen verkeerd gaan. Daarover wil ik iedere keer apart verantwoording afleggen. Nogmaals, onze ambitie is om het geheel van wapen- en munitiegebruik, -inzet en -beheer bij Defensie goed op orde te hebben.

Het materieelbeheer bij inzet is een apart probleem. Er zijn op dit moment 1500 zeecontainers afgeladen met materiaal onderweg naar Uruzgan. Er zijn 1100 containers voor werken en slapen onderweg naar Uruzgan. Er gaan meer dan 300 voertuigen daar naartoe. Men kan zich voorstellen wat dit inhoudt als dat op 6000 km afstand wordt ingezet en daar naartoe wordt gebracht, voor een deel met schepen en voor een ander deel met ons transportmaterieel over land. Dat gebeurt voor een deel met jingletrucks, die bestaan uit een as met wielen, een container, een stoel, een motor en een stuur, verder helemaal niets. Dat transport gaat door moeilijke gebieden. Daar kan dus van alles en nog wat mis gaan. Ik zal u de details besparen van wat er allemaal mis kan gaan, maar ik kan wel zeggen dat er heel veel mis kan gaan. Wij hebben ervoor gezorgd dat het materieelbeheer bij inzet niet meer aan de verschillende krijgsmachtonderdelen wordt overgelaten. Daarvoor komt nu een opdracht van de CDS. Dit is zo voor het eerst gegaan bij Afghanistan. Ik doel op een formele aanwijzing voor de wijze waarop het materieel wordt overgebracht. De CDS voert ook de controle uit. Daarmee hebben wij mijns inziens een belangrijke stap vooruit gezet.

Ik mag van de staatssecretaris ook enkele woorden over Paresto spreken. Het spreekt mij erg aan wat er bij Paresto gebeurt. Ik heb alleen maar goede dingen te zeggen over wat de mensen van de catering bij Defensie in het verleden deden. Zij deden hun werk namelijk met heel veel liefde. Degenen die in onze organisatie van hun diensten gebruik maakten, waren er vaak echt tevreden over. De catering was echter geen zakelijke organisatie. Voor ons was het ook heel moeilijk om te bekijken of daar wel efficiënt genoeg gewerkt werd en of hetzelfde niveau via uitbesteding niet veel beter of goedkoper gerealiseerd kon worden. Wij hebben tegen onze catering gezegd: maak er een bedrijf van. Welnu, dat is Paresto geworden. Wij hebben ook gezegd: laat dat bedrijf helemaal commercieel functioneren in de eigen organisatie. De afnemers dienen dan ook als klanten behandeld te worden: er wordt wat gevraagd en jullie als Paresto leveren dat. De klanten mogen kritiek uitoefenen en zij mogen zelfs desgewenst naar een ander gaan. Ook hebben wij tegen Paresto gezegd: over de prijzen moet je onderhandelen. Het moet dus om een bedrijf gaan dat zich in het denken als een bedrijf opstelt. Dat bedrijf moet weten wat de business is en op welke manier het werk voor de klanten zo goed mogelijk gedaan kan worden. Paresto heeft dit fantastisch opgepakt. Ik ben daar ook echt enthousiast over. Men heeft er een mooi bedrijf van gemaakt. Inmiddels is dit het derde of vierde cateringbedrijf van Nederland.

Er zijn uit het bedrijfsleven mensen binnengehaald. Aan hen is gevraagd om samen de zaak op te zetten en de mensen van Defensie de kunstjes te leren, alsook om onze mensen in staat te stellen om daarmee door te gaan. Zij gaan echt goed vooruit. De zaak staat bijna goed en controleerbaar op papier, maar zo ver is het nog niet. Wel is het bedrijf gemaakt. Ook heeft men de goede instelling. Nu hebben wij er naast de bestaande controles een extra controle op gezet. Ook hebben wij 25 tijdelijke krachten aangetrokken voor het verrichten van controlewerkzaamheden. Er is verder een nieuw kassasysteem; de contante betalingen zijn afgeschaft. Wij zijn bezig om de administratieve vastlegging bij Paresto helemaal op orde te krijgen. Tegen deze achtergrond is mijn vraag aan de Kamer de volgende. Hoor van mij dat wij de goede kant op gaan en geef ons de tijd om dit op een nette manier af te ronden. Daarmee kunnen wij bereiken dat wij niet een groot aantal mensen uit onze organisatie hoeven te zetten. Zij kunnen binnen de organisatie de kwaliteit voor de prijs leveren die wij willen. Daarmee kunnen wij de continuïteit van het product garanderen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Begrijp ik dat de staatssecretaris het echte verhaal vertelt over Paresto? Als dat zo is, stelt mij dat voor nu even gerust. Zo nodig, kom ik er later op terug.

MinisterKamp

Voorzitter. De heer Kortenhorst heeft gezegd: wij wisten twee jaar geleden al dat wij Apaches nodig hadden, maar het is mooi dat u daar nu eindelijk achter bent gekomen; je moet lange termijn vooruitkijken. Bij Defensie kijken wij ook een zeer lange termijn vooruit. Er is geen andere organisatie die zo ver vooruitkijkt als Defensie. De Kamer krijgt een begroting en een meerjarenbegroting. Defensie heeft zelf nog defensieplannen waarin echt heel ver vooruit wordt gekeken.

Ook in groter verband, zoals de reorganisatie prinsjesdagbrief 2003, is er naar de helikopters gekeken. Wij hebben toen bepaald dat het aantal van 30 Apache-helikopters naar 24 teruggebracht zou worden. De kwaliteit daarvan zou verhoogd worden. Voor een deel zou dat gefinancierd worden met het afstoten van 6 Apaches. De heer Kortenhorst was daar geen voorstander van, maar ons zijn niet de middelen beschikbaar gesteld om de 6 Apaches te kunnen aanhouden. Wij zijn daarom doorgegaan met onze plannen. De staatssecretaris heeft zijn best gedaan om de 6 Apaches te verkopen, maar dat is hem niet gelukt. Intussen is er een Apache weggevallen, dus hebben wij er nog 5 over. Inmiddels raken wij wel overtuigd van het gelijk van de heer Kortenhorst. Het zou mooi zijn om deze 5 niet te verkopen. Het zou ook mooi zijn als wij deze 5 op hetzelfde niveau als de andere 24 kunnen brengen. Maar ja, ik heb het geld er niet voor. Moet ik er nog meer mensen uit zetten om dat te financieren? Of is de Kamer in staat om hier wat aan te doen? Daarvoor wachten wij de begrotingsbehandeling af.

Er is terecht gesproken over de hoge kosten voor civiele inhuur voor transport. De heer Kortenhorst heeft gevraagd hoe wij dit gaan oplossen met de derde DC10 en de twee extra Herculessen. Hij had misschien nog onze tactische transporthelikopters kunnen noemen voor het transport. Daar gaan wij dit probleem echter niet mee oplossen. Met de DC10 kunnen wij een deel van de goederen over afstanden vervoeren. Daarmee kunnen wij onze mensen zeker heel goed vervoeren. Dit is overigens van het grootste belang. Voor het snel over grote afstanden wegzetten van zwaar materieel zijn echter heel andere vliegtuigen nodig. Dat lukt niet met de DC10 en zeker niet met de Herculessen, die niet het strategische transport verzorgen.

Voor het strategische transport zijn er twee mogelijkheden: je huurt het in of je koopt het in, zodat je het in eigen hand hebt. De staatssecretaris bekijkt de kosten van het inhuren in de afgelopen jaren en die in de toekomst. Hij gaat ook na wat de kosten zijn, als het transport door de eigen organisatie wordt verzorgd. Het gaat daarbij om kleine aantallen strategische transportvliegtuigen. De staatssecretaris gaat na of dat verantwoord is. Zodra hij conclusies uit de gegevens getrokken heeft, bepalen wij wat wij ermee gaan doen. De heer Kortenhorst heeft hierbij terecht een probleem geschetst. Ik kan hem verzekeren dat zijn partijgenoot druk bezig is met de oplossing daarvan.

De heer Szabó heeft op bladzijde 125 gewezen, waar het volgens hem over de Nederlandse Antillen gaat. Ik kan daar echter niets terugvinden over de Nederlandse Antillen. Hij legt wel de vinger op de zere plek. Ik vind het wel opmerkelijk dat hij dit daaruit haalt. Wat daar staat, is echter bedoeld om aan te geven hoe het Koninkrijk zich inzet voor crisisbeheersingsoperaties in de wereld. In het kopje van dit onderdeel hebben wij de Nederlandse Antillen en Aruba genoemd als onderdelen van het Koninkrijk. Dit is een soort standaardformulering. Dit onderdeel gaat inhoudelijk echter alleen maar over onze crisisbeheersingsoperaties. Gelukkig zijn die niet in het Koninkrijk, waaronder ook de Nederlandse Antillen en Aruba. Laten wij daar blij mee zijn en laten wij dat ook vooral zo houden. Wel zie ik in dat dit tot verwarring kan leiden. Ik zal dan ook nagaan of dit een volgende keer anders geformuleerd kan worden. Daarmee kunnen wij deze vraag van de heer Szabó wellicht voorkomen.

Mevrouw Eijsink wil eigenlijk dat het investeringspercentage standaard per krijgsmachtdeel wordt opgesplitst. Wat zij wil, gebeurt ook. Wat zij vraagt, is echter vrij moeilijk. Bovendien wordt het minder relevant. De krijgsmachtdelen doen immers steeds meer dingen gezamenlijk. Wij hebben er namelijk veel afgehaald en dat hebben wij in gezamenlijke organisaties gezet. Ik noem CDC, DMO en de betaaleenheid. Commandotroepen en mariniers doen ook heel veel gezamenlijk. Voorts denk ik aan de grondgebonden luchtverdediging, waarbij de luchtmacht en de landmacht steeds meer worden samengevoegd. Er wordt zelfs over gesproken om in aanvulling op ons Defensie Operatiecentrum naar een gemeenschappelijk headquarter te streven. In onze organisatie zijn de krijgsmachtonderdelen weliswaar belangrijk, maar daar is het gemeenschappelijke nog belangrijker. In dat licht worden er steeds meer dingen samen gedaan; die werkzaamheden zijn dan ook moeilijk op te splitsen in krijgsmachtdelen. Voor de Kamer zijn straks wel percentages aangegeven voor de oorspronkelijke krijgsmachtdelen. Tevens worden er percentages gegeven voor de werkzaamheden die gemeenschappelijk zijn gedaan, alsook voor dingen die voor een deel gemeenschappelijk zijn gedaan. Eigenlijk wil ik hiermee zeggen: laat mij het doen zoals ik het nu doe. Zo lang mevrouw Eijsink het nog zinvol vindt om de gegevens per krijgsmachtdeel te ontvangen, zal ik daarvoor zorgen. Toch denk ik dat dit voor haar snel minder zinvol zal zijn, omdat wij in de organisatie namelijk steeds meer dingen gezamenlijk doen.

De staatssecretaris zal nader ingaan op de opmerkingen over tegenvallende verkoopopbrengsten. Ik vind wel dat er bij de verkopen spectaculair gepresteerd wordt. Het gaat heel erg goed. Wel komt bij verkoop vaak het geld over meer jaren binnen. De successen van de staatssecretaris in het afgelopen jaar blijken dus niet onmiddellijk uit de opbrengsten. Onze opvolgers zullen dus van de opbrengsten van de verkopen profiteren. Vandaar dat wij zo graag onze opvolger willen zijn. Het gaat dus wel degelijk goed. Voor zover de staatssecretaris dit uit bescheidenheid niet zou zeggen, heb ik dat nu alvast gezegd.

Je kunt verschillend tegen IGK aankijken. De heer Herben heeft hierover een voorstel gedaan. De krijgsmacht heeft nu 45.000 man. Daarbij is er een ervaren militair die een bijzondere positie krijgt. Hij volgt van een afstand wat er allemaal gebeurt met zijn deskundigheid en achtergrond. Daarmee is hij in staat om dat op een goede manier naar voren te brengen. Dat gebeurt aantoonbaar onafhankelijk. Hij rapporteert aan de Kamer. Tevens is hij voor de Kamer beschikbaar. Tevens heeft hij een eigen directe invloed op de krijgsmacht. Daar moet je het ook uiteindelijk van hebben. Het gaat er niet om dat wij vaststellen wat er allemaal verkeerd is, maar wel dat er in de krijgsmacht de dingen goed gedaan worden. Hoe meer zij onderling doen, des te beter het is. Het gaat dus om iemand die voor de Kamer beschikbaar is, evenals voor de bewindslieden. Hij gaat gewoon naar de bewindslieden als hij dat wil. Voorts geeft hij gevraagd en ongevraagd informatie. Ik vind dat een goed systeem. Wij moeten dat dan ook in stand houden.

Ik zeg dus in alle vriendelijkheid tegen de heer Herben dat ik niet bereid ben om dit anders op te zetten. Als de heer Herben hierover een keer wil discussiëren, zal ik graag de huidige opzet verdedigen. Nogmaals, ik vind dit een goede opzet die toekomstbestendig is.

Ook heeft de heer Herben over extremisten gesproken. Hij zette het scherp neer, maar volgens mij bedoelde hij het volgende. Mensen treden toe tot de krijgsmacht en leren daar allerlei dingen, die zij vervolgens voor het tegenovergestelde doel gebruiken als waarvoor de krijgsmacht bedoeld is. Ik ben het met hem eens dat dit risico bestaat. Nederland kent een zeer gemengde bevolking, mensen met verschillende loyaliteiten, soms ook mensen die dingen verkeerd voorstellen en die een ander doel hebben dan zij voorwenden. Toch is dat in de krijgsmacht niet zo gemakkelijk. Allereerst zitten de mensen in de krijgsmacht allemaal dicht op elkaar en zijn zij intensief bezig. Als iemand verkeerd bezig is, zien zijn maten dat en die reageren daar natuurlijk op. Dat is iets vanzelfsprekends.

Wij hebben daarbij nog onze eigen controle. De MIVD zit daar namelijk bovenop. De IGK zou zich daar zo nodig ook mee bezig kunnen houden. Als wij dingen vaststellen, wordt dat onderzocht en wordt daarvan een rapport opgemaakt. Het wordt dus inzichtelijk gemaakt. Bij de krijgsmacht is een gering aantal mensen bij wie dit probleem mogelijk aan de orde is. Bij andere organisaties, zoals politie, hoort men daar misschien minder van. Laten wij hopen dat dit daar nog minder gebeurt dan bij de krijgsmacht. Een mogelijkheid is ook dat dit probleem daar op dit moment wat minder in beeld is dan bij Defensie. In ieder geval hebben de staatssecretaris en ik de ambitie om elke keer als er sprake van is daar bovenop te zitten. Weliswaar stelt het volgens ons niet veel voor, maar is het toch wel bedreigend. Wij kunnen dit probleem in de toekomst alleen maar beperken door er iedere keer adequaat op te reageren. Wij blijven dat ook absoluut van plan. Dit betekent dat mensen die niet in de Defensieorganisatie thuishoren, eruit gaan. Mensen die zich verkeerd gedragen, worden volgens de regels die daarvoor gelden, gecorrigeerd of uit de organisatie verwijderd. Ik vind het wel een serieus probleem, maar gelukkig stelt het nog niet veel voor. Toch houden wij dit scherp in de gaten. Wij proberen om het zo te houden. Wij zullen de Kamer ook blijven informeren over de ontwikkelingen terzake, zoals wij de informatie over dit onderwerp ook uit onszelf naar de Kamer hebben gebracht.

De heer Herben heeft zijn waardering uitgesproken voor het personeel van Defensie. Die waardering wordt door de staatssecretaris en mij zeer gedeeld. Ons personeel heeft ook uitstekend gepresteerd in het jaar 2005. Wij zijn het personeel zeer dankbaar voor wat het voor Nederland gedaan heeft.

StaatssecretarisVan der Knaap

Mijnheer de voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor de waarderende woorden aan het adres van beide bewindslieden. Ik ga graag in op de paar kruimels die over zijn. Die kruimels zijn wel belangrijk.

De heer Kortenhorst heeft gevraagd of de bewegingen bij het personeel in de komende jaren bij de krijgsmacht glashelder in beeld gebracht kunnen worden. In een recent algemeen overleg hebben wij daar ook over gesproken. Ik heb toen gezegd dat de Kamer tot nu toe een kwantitatief beeld heeft gekregen van de personele ontwikkeling per kwartaal. De achterliggende kwalitatieve duiding ontbrak tot nu toe echter. Voor mevrouw Eijsink was dit ook altijd een punt van kritiek. Ik heb al aangegeven dat in de begroting bij de tweede kwartaalrapportage nadrukkelijk een kwalitatieve duiding zal zijn opgenomen. Daardoor wordt de kwalitatieve mismatch ook duidelijk.

Hierin is ook een misverstand gelegen. De minister heeft een toelichting gegeven op de actualiseringsbrief bij de Nota nieuw evenwicht. Hij heeft bijna een uur over alles gesproken. In de kantlijn heeft hij ook nog even gesproken over de kwalitatieve mismatch van 5000 man die niet op organieke functies geplaatst zijn. Dat was wel gelijk de kop van het verhaal: het ging om 5000 gedwongen ontslagen. Ik kan de Kamer verzekeren dat het geen 5000 ontslagen worden. Dat kan ook helemaal niet, omdat er nog 4000 vacatures zijn. De 5000 mensen die niet op organieke functies geplaatst zijn, zijn heel hard bezig in allerlei projectorganisaties, bijvoorbeeld het gereed maken van de overdracht van fregatten aan Chili en het gereed maken van de overdracht van F16's aan Chili. Die mensen hebben weliswaar geen organieke functie, maar zij zijn wel bezig met heel zinvol werk voor onze organisatie. Ik denk ook aan datgene wat er op Valkenburg gebeurt. Daar sleutelen nogal wat onderhoudsmonteurs aan de Orions om die geschikt te maken voor de overdracht aan Portugal en Duitsland. Wij gaan voor die mensen kijken of zij geschikt zijn voor het genoemde aantal van ongeveer 4000 vacatures. Ik verwacht niet dat wij iedereen kunnen plaatsen, maar wel dat dit lukt voor een groot deel van de 5000 mensen. Ik verwacht dus dat zij intern herplaatst kunnen worden of dat zij een functie buiten onze krijgsmacht zullen vinden. Dit proberen wij voor de Kamer in beeld te brengen, zodat wij daarover bij de begrotingsbehande­ling of zo veel eerder, van gedachten kunnen wisselen. Ik hoop dat ik hiermee de gevraagde helderheid heb kunnen verschaffen.

Ik merk nog wel op dat 2005 een extreem goed jaar is geweest voor de werving. Er is wat dat betreft een buitensporig goed resultaat behaald. De complimenten die de minister aan het totale personeel gaf, wil ik wel verengen tot degenen die hierbij nadrukkelijk betrokken zijn geweest. Zij hebben namelijk een majeure operatie uitgevoerd. Zij zijn er ook in geslaagd om 7000 nieuwe BBT's daadwerkelijk binnen te halen.

De heer Szabó heeft een vraag gesteld over het tekort aan controlepersoneel in de Defensieorganisatie. Ik zou willen zeggen: dit is een geliefd product op de arbeidsmarkt. Zijn vraag was hoe wij proberen om dat tekort op te heffen. Allereerst moeten de procedures bekeken worden in die zin of daarbij een efficiencyslag mogelijk is. Er zijn dan minder mensen nodig voor de controleprocessing. Wij zijn ook nadrukkelijk bezig met het ontwikkelen van betere procedures, waardoor minder menskracht nodig is. De vraag van de heer Szabó was voornamelijk of de arbeidsvoorwaarden voor die mensen niet bekeken moeten worden. Dat doen wij ook. Bij onze interne accountantsdienst was het salaris inderdaad een probleem. Nogal wat mensen hebben wij bij de accountantsdienst kunnen behouden door ten behoeve van hen met toeslagen te gaan werken. Daardoor ontstond er een concurrerend arbeidsvoorwaardenpakket ten opzichte van de omgeving. Je moet dus niet alleen kijken naar de interne organisatie, maar ook naar de arbeidsvoorwaarden, opdat je werkelijk wervend kunt zijn, als het gaat om mensen buiten de organisatie die heel goed een baan zouden kunnen vinden binnen onze organisatie.

De heer Szabó heeft ook een vraag gesteld over het personeel dat bij de politie, bij Justitie of bij andere overheidsdiensten is gaan werken. Bij de politie loopt dat heel erg goed. In de beantwoording van de vragen staat dat daar 333 mensen, oud-militairen, een baan gevonden hebben. Soortgelijke contacten hebben wij bij de douane. Ik zal nog een overzicht geven van het aantal mensen van ons dat daar een baan heeft gevonden. Met het gevangeniswezen hebben wij nog een overleg gehad, maar dat heeft niet geresulteerd in een afspraak daarover. Met OCW hebben wij hierover weliswaar veel gesprekken gehad, maar het probleem daarbij is het volgende. Dit ministerie geeft veel richtlijnen, maar het personeel wordt decentraal aangenomen door allerlei besturen van scholengemeenschappen. Het is dan moeilijk om daarover op centraal niveau een afspraak te maken. Ik kan wel vertellen dat er tot op heden 1300 medewerkers overtollig zijn geworden. Van hen hebben ongeveer 800 inmiddels een baan gevonden binnen of buiten Defensie. Tot dusver is het in 64 gevallen niet gelukt om iemand ergens anders te plaatsen, waardoor gedwongen ontslag onafwendbaar was. Voor ongeveer 500 overtollige werknemers wordt thans nog naar ander werk gezocht. Met deze cijfers heb ik er vertrouwen in. Mocht uit de brief die de Kamer nog krijgt bij de begroting een kwalitatieve mismatch blijken, dan is de situatie wel zodanig dat heel veel mensen misschien niet binnen de krijgsmacht een baan kunnen vinden, maar die wij dan toch wel kunnen helpen bij het vinden van een baan buiten de krijgsmacht. Wij zijn hier dus heel actief mee bezig. Alles wat wij aan perspectief voor ons personeel zien, zullen wij ook aangrijpen. Ik heb ook eigenlijk helemaal geen klachten over de medewerking van mijn collega's in het kabinet op dit punt.

Weet mevrouw Eijsink wel waar ik zo trots op ben? De minister was bang dat ik te bescheiden zou zijn over de verkoop van materieel. Ik was van plan om die bescheidenheid een keer van mij af te schudden. Allereerst hebben wij heel goed materieel. Sommige medewerkers van mijn organisatie staan wel met de tranen in hun ogen te kijken, als zij materieel voor de verkoop geschikt moeten maken. Dat geldt eigenlijk voor alles wat wij in de verkoop hebben. Op de markt van verkoop van overtollig materieel hebben wij gelukkig goed materieel. Wij zien dan ook kans om daarvoor klanten te vinden.

Zoals de minister terecht zegt, gaat het om contracten tussen overheden. Meestal worden daarbij betalingsschema's overeengekomen. Het totaalbedrag wordt dan over een aantal jaren uitgesmeerd. Inderdaad zullen onze opvolgers daarmee hun voordeel doen. Als wij dat zelf niet zijn, moeten wij dankbaar zijn dat de organisatie daarmee haar voordeel kan doen. Immers, dit levert extra geld op en daarmee kunnen wij weer andere dingen kopen.

Ik ben ook niet bang voor de toekomst. Wij hebben namelijk een letter of intent afgesloten met een Navoland inzake de verkoop van de twee overgebleven M-fregatten. Ik heb alleen met dat land afgesproken dat eerst de interne procedure afgerond moet worden, voordat ik dit naar buiten kan brengen.

In de stukken staat niet dat wij met Jordanië een letter of intent hebben ondertekend voor de verkoop van elf F16's. Daarmee kom ik op het totaal van 29 F16's die overtollig waren. Alle F16's zijn verkocht! Wie had dit twee, drie jaar geleden verwacht.

Met een land dat ik ook niet bekend mag maken, heb ik een letter of intent ondertekend voor 37 Leopard 2 A6-tanks. Ik verwacht dat ik dit voor het zomerreces bekend kan maken. Tevens is er met een land een afspraak gemaakt voor de verkoop van vier Fokker F60's. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Hiermee geef ik aan dat de organisatie die zich op ons departement bezighoudt met de verkoop van materieel, vol op stoom is. Als wij klaar zijn, Henk, gaan wij toch maar eens een pilsje met die mensen drinken. Die mensen hebben voor onze organisatie echt de bedragen binnengehaald die wij nodig hebben om ons budget in stand te houden. Ik maak mij dus geen zorgen over het budget. Wij hoeven ook niet ergens te besparen. Ik ben namelijk helemaal niet bang dat wij de bedragen niet zullen halen. Sterker, ik denk dat er sprake zal zijn van een surplus.

Er is een interessante vraag gesteld naar aanleiding van mijn toezegging in de vorige vergadering dat de Kamer op zo kort mogelijke termijn een brief krijgt over het flexibel personeelssysteem. Wij hebben hier al vaker over gesproken. Daarbij praat je wel over de hoofden heen van het militaire personeel dat ermee te maken krijgt. Wij hebben geconstateerd dat de behoefte bestaat om daarover goed te communiceren. Ik heb al aangegeven dat die brief er nog deze maand komt. Wij zijn bezig om dit punt te fine tunen, opdat de betekenis voor eenieder glashelder is die er persoonlijk mee te maken krijgt. Het gaat erom dat je kunt communiceren met mensen en dat je de eventuele consequenties kunt duiden bij de invoering van het nieuwe systeem.

Het is de bedoeling dat er bij de invoering op 1 januari 2007 duidelijkheid is over de betekenis voor de individuele militair. De invoering wordt gefaseerd uitgevoerd. De brief gaat ook in op de vormgeving van die uitvoering. Het gaat dus puur om een communicatiemiddel waarmee het proces van invoering van een flexibel personeelssysteem aan het personeel duidelijk wordt gemaakt. Daarmee zullen heel veel vragen vooraf beantwoord worden. Wij hopen dat wij die brief in de laatste week voor het zomerreces naar de Kamer kunnen sturen. De Kamer kan de procedure daadwerkelijk volgen. Het is veel belangrijker dat de Kamer weet dat dit de basis is voor onze gesprekken met het personeel bij Defensie.

Wat de minister over Paresto heeft gezegd, was eigenlijk al compleet. Ik kan er alleen nog aan toevoegen dat Paresto een erg gedecentraliseerde organisatie was, vaak specifiek ingevuld bij de verschillende krijgsmachtdelen. Je moet proberen om daar een geoliede machine van te maken die concurrerend is met de cateringbedrijven, die steeds voor de deur stonden om die werkzaamheden over te nemen. Wij proberen om voor de CDV-toets in 2008 een dusdanig concurrerende organisatie te hebben dat het voor de Defensieorganisatie niet aantrekkelijk is om die activiteiten te outsourcen. Dat is bij DTO (Defensie telematica organisatie) ook gebeurd. Het was de bedoeling dat die activiteiten zouden worden geoutsourced, maar vanwege het uitstekend functioneren en uitvoeren van de taakstelling die aan die organisatie door ons was opgelegd, werden de opbrengsten vaak overschreden. Dat is ook bij Paresto mogelijk. Waarom zou ik de winst niet zelf houden en waarom zou ik die aan een derde gunnen, als je zelf een goed product kan verzorgen? Daar is men erg druk mee bezig.

Uit de woorden van de minister kan men opmaken hoe enthousiast hij over Paresto is. Het achterstallig onder­houd is overigens erg groot. Zo moet er een heel nieuwe administratie komen. De controle van voorraden en de administratie moeten nadrukkelijk verbeterd worden. Daarvoor is dan ook een hele projectorganisatie opgezet. Alles is erop gericht om nog dit jaar daarvoor een goedkeurende accountantsverklaring te verkrijgen.

De inzet van de staatssecretaris is dat de Paresto-organisatie binnen het bedrijf van Defensie kan blijven. Die duidelijkheid wil het personeel ook zo graag hebben. Daaraan kan men zelf een bijdrage leveren door mee te werken aan een product dat concurrerend is. Dat is nu al meer dan dat. Nogmaals, de grote cateraars zouden deze forse kluif heel graag willen hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

De minister heeft opnieuw een toelichting op Paresto gegeven. Daarvoor spreek ik mijn waardering uit. Ik had echter concreet gevraagd om beantwoording van een aantal specifieke vragen. Die antwoorden heb ik nu nog niet gehad. Daarbij komt de volgende niet onbelangrijke vraag. De minister stelt dat Paresto op dit moment het derde of vierde cateringsbedrijf van Nederland is. Als dat zo is, wil ik dat graag ondersteunen; dat zou fijn zijn. Ik begrijp evenwel dat de Defensieorganisatie voor de catering in Afghanistan voor een andere organisatie dan Paresto gekozen heeft. Ik heb afgelopen maandag op Radio 1 mogen vernemen dat er bij het andere bedrijf, Supreme, sprake is van een delay van voedsel. Het voedsel is er dus een aantal dagen te laat.

Ik heb dus geen antwoord op mijn vragen gehad over Paresto naar aanleiding van het jaarverslag. Het is prima dat dit een organisatie in verandering is. Dat wisten wij overigens al. Wat is nu de stand van zaken? Wordt het CDV-traject werkelijk per 1 januari 2008 ingevoerd? Ik heb al mijn zorgen over het personeel uitgesproken. Tot nu toe heb ik niets nieuws gehoord.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het gaat niet om het nieuws, maar het gaat erom dat je de eigen mensen zekerheid geeft. De processen moeten ook zo zorgvuldig mogelijk zijn. Ik heb nu te maken met de opmerking van de Rekenkamer dat het huidige proces niet op orde is. Mijn eerste verantwoordelijkheid is dan ook om ervoor te zorgen dat de administratie op orde is. Daar zijn wij heel druk mee bezig. Ik probeer duidelijk te maken dat wij tevreden zijn met het product van Paresto en dat wij in het kader van de CDV-toets ernaar streven dat het product zodanig in de markt staat dat wij het helemaal niet hoeven te outsourcen. Volgens mij waren dit de wezenlijke vraagpunten.

De minister vraagt tijd om de zaak op orde te krijgen. Eigenlijk zeg ik niets anders. Wij moeten op dit moment alles op alles zetten, zodat wij de goedkeurende verklaring krijgen waaruit blijkt dat ook de boekhouding in orde is. Daar is alles dus in eerste instantie op gericht. Tevens proberen wij dat het product zo efficiënt mogelijk is. Als de catering niet wordt verzorgd in Afghanistan, wijs ik erop dat dit land een verrekt eind weg van Nederland is. Misschien zijn er in internationaal verband mogelijkheden die voor onze organisatie beter en gemakkelijker zijn dan wanneer het alleenvertoningsrecht in dit kader aan Paresto wordt gegeven. Ik denk dat dit de afwegingen zijn geweest: de afstand en de internationale gemeenschap waarin Defensie in Afghanistan verkeert. Dit zal tot een ander contract geleid hebben. Het is maar goed ook dat Paresto daar ongelukkig onder is. Dit geeft namelijk aan dat Paresto heel commercieel denkt en dat het bedrijf zo veel mogelijk contracten probeert te krijgen. Wij kijken wel heel zakelijk of iets zinvol is of dat er beter een contract met een ander bedrijf gesloten kan worden. Dat lijkt mij duidelijk.

Ik vraag mij af welke informatie mevrouw Eijsink nog meer wil hebben.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb specifiek gevraagd om de beantwoording van een aantal vragen waarop in het jaarverslag niet is ingegaan. Ik heb zelfs de nummers van de vragen genoemd.

StaatssecretarisVan der Knaap

Wij zullen die vragen goed bestuderen. Wij zullen nagaan of er ruimte is. Die zullen wij vervolgens invullen. Er wordt dus schriftelijk geantwoord.

Voorzitter. In het verleden hebben wij ook al over People Soft gesproken. De vorige keer heb ik gezegd dat de Algemene Rekenkamer had geoordeeld dat de zaak niet op orde was. Toen is alles op alles gezet om de beheerorganisatie op haar taken toe te rusten. De vorige keer heb ik gezegd dat de zaak nu op orde is. Dat is ook zo.

Wat het inpluggen van het personeel betreft, is er geen enkel probleem. Ook in Afghanistan is het mogelijk om via allerlei verbindingen bij People Soft in te pluggen. Je ziet ook dat het gebruik van People Soft door het personeel steeds meer toeneemt. Hierbij moet het personeel wel een bepaald soort discipline in acht nemen. Het systeem op zich werkt naar verwachting. Gelukkig gaat het personeel er steeds meer gebruik van maken.

Nu moet er de komende maanden nog wel een slag gemaakt worden. Die zal duidelijk worden in de brief die aan de Kamer wordt gestuurd in het kader van het personeel. Ik doel op de organisatie. De organisatie moet namelijk via People Soft 100% in orde zijn. Ik zal de Kamer daarover dus in een brief berichten. Daarin geef ik precies aan wat er de komende tijd met het personeel gebeurt.

De heerKortenhorst(CDA)

Voorzitter. Ik dank voor de toezegging dat in de begroting voor 2007 onder andere de operationele behoeften ook op een andere manier gekwantificeerd worden.

Over het vuurwapenbeheer heb ik een heel verhaal van de minister gehoord, dat mij op zichzelf aanspreekt. Toch heb ik hierover nog een paar vragen. De motie was glashelder over het criterium wanneer iets al dan niet klaar was. De ARK had harde kritiek. De minister geeft aan dat het probleem bij de marechaussee ligt en niet bij de andere krijgsmachtdelen. Moet ik hieruit afleiden dat de kritiek van de ARK eigenlijk alleen op de marechaussee sloeg? Als deze veronderstelling niet klopt, hoe moet die dan wel luiden? Wat is nu de harde datum dat het op orde is?

Volgens mij komen wij dit jaar meermalen te spreken over Apaches, begrotingen en budget. Kan er nog wel worden ingegaan op de capaciteiten van transportvliegtuigen? Deze vraag geldt ook voor de oriëntatie op samenwerking met het buitenland.

Ik spreek mijn dank uit voor de toezegging over het verschaffen van inzicht in de kwalitatieve mismatch in de begroting. Dat lijkt mij een buitengewoon relevante aanvulling.

De heerSzabó(VVD)

Voorzitter. In eerste instantie heb ik niet gesproken over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. De minister is daar wel op ingegaan. Een verdergaande samenwerking lijkt mij prima. Geldt die samenwerking ook bij de standaardisering van de informatiesystemen? Bij informatieoverdracht is het namelijk dienstig als de informatiesystemen zo veel mogelijk met elkaar kunnen communiceren. Welk beleid wordt daarvoor gemaakt?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording.

Wat de investeringspercentages betreft, heeft de minister mij gevraagd om op zijn advies in te gaan. Bij dezen zeg ik dat toe. Natuurlijk ben ik wel zeer benieuwd hoe dat er in het volgende jaarverslag uitziet.

Ik krijg nog schriftelijk antwoord op de eerder gestelde vragen over Paresto. Daar kijk ik naar uit. Ik vind het wel een beetje vreemd dat er in Afghanistan voor een ander bedrijf wordt gekozen. Op een ander moment krijg ik hierop nog graag een toelichting. Ik kan mij er overigens wel bedrijfsmatige processen bij voorstellen. Toch wil ik graag wat meer vernemen over de wijze waarop Paresto in het bedrijf staat. Nu beschouw ik Paresto als Defensie, dus een cateringbedrijf binnen de Defensieorganisatie. Die positie zou misschien eens wat verduidelijkt moeten worden, want bij mij ontbreekt die duidelijkheid.

De staatssecretaris heeft een deel van mijn vragen over het personeelsbeleid beantwoord. Zo heb ik gevraagd wat "operationeel" is. Wat is het directe gevolg voor de man of de vrouw die het gaat voelen wanneer de veranderingen worden doorgevoerd? Als ik het goed begrijp, is het de bedoeling dat per 1 januari 2007 het proces van invoering ingaat, maar dat dit nog niet geldt voor de invoering zelf. Ik heb de staatssecretaris namelijk horen zeggen: het proces van invoering wordt ingezet en de fasen worden aan het personeel bekend gemaakt. Hiermee hoor ik hem niet zeggen dat vanaf 1 januari het nieuwe flexibele personeelsbeleid operationeel wordt. Gisteren werd in dit verband in een brief over communicatie gesproken. Ik mag het hebben over de inhoud daarvan, zo neem ik aan, omdat de staatssecretaris daar al uit heeft geciteerd. Ik wil dus graag vernemen wat het verschil is tussen communicatie en operationele inzet. Kortom, wanneer ervaart de betrokken man of vrouw de daadwerkelijke verandering? Er is over een fasering gesproken. Wanneer is de eerste fase van de daadwerkelijke inwerkingtreding van het nieuwe personeelsbeleid? Men zit daarop te wachten en hierin is ook de ontstane onrust gelegen.

Ons is een brief op korte termijn toegezegd. Op 27 juni hebben wij nog een algemeen overleg over het nieuwe evenwicht. De afgelopen weken hebben wij brief na brief ontvangen. Ik omschrijf dit als het kruimelwerk waar een grote puzzel uit voortkomt. Voor het debat in de Kamer is het volgens mij toch erg plezierig wanneer wij zeker een aantal dagen voor 27 juni die toegezegde brief kunnen ontvangen. Terecht is aangegeven dat er een nieuw evenwicht is. Overigens waarderen wij het ten zeerste dat die visie er is. In het debat zullen wij daar ook zeker uitgebreid op ingaan.

Een van de hoofdpunten daarvan is wel het personeel. Van de 25 pagina's over nieuw evenwicht is 1 pagina aan personeelsbeleid gewijd. Het zou recht doen aan deze discussie dat wij ruim op tijd voor het algemeen overleg op 27 juni de door de staatssecretaris toegezegde brief ontvangen.

De voorzitter:

Ik draag de voorzittershamer nu over aan de heer Kortenhorst.

De voorzitter: Kortenhorst

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Het antwoord van de minister over de aanpak van het radicale islamitische gedachtegoed binnen de krijgsmacht stelt mij enigszins teleur. Uiteraard verzekert hij mij dat uitwassen aangepakt zullen worden. Gelijktijdig proef ik toch iets van een zekere bagatellisering van de ernst van de situatie, maar de rapporten van de MIVD geven nadrukkelijk aan dat er radicale islamitische elementen in de krijgsmacht zijn. Het punt van mijn inbreng was dat het AMAR op grond van artikel 39 inzake wangedrag voldoende aanleiding geeft om daartegen op te treden, dat de krijgsmacht dat reeds doet inzake het drugsgebruik en dat er ook al wordt opgetreden bij rechts extremisme. Dit laatste gebeurt door sollicitanten te weigeren en niet voor vertrouwensfuncties in aanmerking te laten komen, als men al in dienst is. Ik verlang gewoon een gelijksoortige behandeling van mensen die ideeën aanhangen van radicaal islamitische organisaties. Ik stel de minister graag in de gelegenheid om hier schriftelijk op te antwoorden. Ik wil wel graag dat de minister aangeeft hoe Defensie omgaat met radicaal islamitische en rechts extremistische individuen in de krijgsmacht. Dit ontslaat mij van de verplichting, althans zo voel ik het, om hierover nu een motie in te dienen.

In het antwoord op mijn vraag over de inspecteur-generaal der krijgsmacht (IGK) herhaalt de minister wat ik gezegd heb, namelijk dat het instituut van inspecteur-generaal uitstekend is en dat wij dat graag zo in stand willen houden. Ik heb slechts aan de orde willen stellen dat de benoeming van de IGK mede door de Tweede Kamer der Staten-Generaal zou moeten geschieden. Daarmee wordt het belang van die functie onderstreept. Tevens wordt ieder misverstand over de onafhankelijkheid uit de wereld geholpen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krijgsmacht een Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) kent, die wordt benoemd op voordracht van de minister van Defensie;

van mening dat, gelet op de hiërarchische structuur en cultuur van de Defensieorganisatie in combinatie met de sterk veranderende inzet van de krijgsmacht, een meer onafhankelijke borging van de IGK gewenst is;

verzoekt de regering, bij wet te regelen dat de IGK in het vervolg wordt benoemd door de Tweede Kamer der Staten-Generaal en dat voor deze functie in de toekomst ook niet-militairen in aanmerking kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (30550 X).

 

Hierbij draag ik de voorzittershamer weer over aan de heer Herben.

De voorzitter: Herben

MinisterKamp

Voorzitter. Ik vat samen wat ik heb bedoeld met mijn opmerkingen over het wapen- en munitiebeheer. Daarmee hadden wij problemen. Wat het wapenbeheer betreft, heeft Defensie de zaken op orde. Er is op dat punt geen tekortkoming meer geconstateerd. Wat het munitiebeheer betreft, was er eerst in algemene zin Defensiebreed sprake van een ernstige onvolkomenheid, maar nu is er sprake van een onvolkomenheid. Die wordt veroorzaakt door de Koninklijke Marechaussee. Ik heb de achtergronden daarvan aangegeven. Ik kan zeggen dat wij al maatregelen hebben genomen om die kwestie te beheersen. Wij streven ernaar om aan het eind van dit jaar ook dit punt weggewerkt te hebben. Dit zou betekenen dat niet alleen bij het wapenbeheer, maar ook bij het munitiebeheer de zaak Defensiebreed op orde is en dat er geen sprake meer is van een tekortkoming.

Daarmee kan ik niet garanderen dat er in dit opzicht nooit meer een probleem zal zijn. Het gaat namelijk om te veel wapens, te veel munitie en te veel mensen in te veel verschillende omstandigheden. Er zullen incidenten blijven. Wel vind ik ieder incident ernstig. Ik zal er dan ook heel scherp op zijn om dat zo veel mogelijk te beperken.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Szabó over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD wil ik de Kamer graag bij een volgende gelegenheid informeren over de informatiesystemen bij de AIVD en de MIVD, alsook bij de diensten waarmee de AIVD en de MIVD samenwerken. Ik ga dan ook in op de vraag in hoeverre die systemen voldoende op elkaar zijn afgestemd en in hoeverre er sprake is van tekortkomingen. Dan geef ik ook aan op welke wijze wij proberen om die tekortkomingen weg te werken.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over het contract met Supreme voor Afghanistan. Ik stel voor dat zij in de gelegenheid wordt gesteld om in de Defensieorganisatie kennis te nemen van de achtergronden. Zij kan dan bepalen wat zij ervan vindt. Op zakelijke gronden en een zakelijke afweging is dat besluit genomen. Als zij in een concreet geval meer informatie wil hebben, zullen wij haar daar graag toe in de gelegenheid stellen. Daartoe zal ik contact laten opnemen met mevrouw Eijsink.

Aan het adres van de heer Herben merk ik op dat ik niet iets heb willen bagatelliseren. Ik heb mijn woorden gekozen met dezelfde ernst al hij. De heer Herben heeft om nadere schriftelijke informatie gevraagd. Ik zal nagaan of er aanvullende informatie is. Ik wijs hem erop dat alles wat hij hierover weet, van ons afkomstig is. Wij hebben de incidenten vastgesteld, wij zijn daar mee bezig en wij hebben hem geïnformeerd. Daaruit mag het belang blijken dat wij hieraan hechten.

Ik wil graag schriftelijk reageren op de motie over de IGK, zodat de Kamer kennis kan nemen van al onze argumenten. Op grond daarvan kan de Kamer haar stemgedrag bepalen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Wat de vraag van de heer Kortenhorst betreft, kan ik zeggen dat er wordt nagegaan of een internationale samenwerking op het gebied van luchttransport mogelijk is. Dat zou namelijk een besparing kunnen opleveren.

Tegen mevrouw Eijsink kan ik zeggen dat het mij niet lukt om de voorbereidingen voor de brief aan de Kamer eerder dan 27 juni 's ochtends af te ronden. Wel herhaal ik dat het inderdaad om een procesmatige aanpak zal gaan, waarbij fasegewijs met instromend personeel anders zal worden omgegaan dan met degenen die moeten uitstromen. Ik heb al eerder aangegeven dat er een overgangsperiode is van tien tot vijftien jaar. Dat alles wordt overigens heel duidelijk verwoord in de brief. De Kamer kan deze brief echter niet eerder krijgen dan 27 juni 's ochtends.

De voorzitter:

Er zijn nog twee toezeggingen van de staatssecretaris. Hij zal de vragen over Paresto schriftelijk beantwoorden. Tevens zal hij schriftelijk reageren op de vragen over de informatie op middellange termijn over de interne processen en vermindering van de bureaucratie.

Ik dank de bewindslieden en de ambtenaren voor hun bijdrage.

Sluiting 14.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Kraneveldt (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).