30 449
Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid

nr. 5
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 20 juni 2007

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 18 juni 2007 overleg gevoerd met de leden Koopmans en Van Haersma Buma en met minister Hirsch Ballin van Justitie over de initiatiefnota «Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid».

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 18 juni 2007

10.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 12 leden der Kamer, te weten:

De Pater-van der Meer, Teeven, Kuiken, De Wit, De Roon, Anker, Joldersma, Koşer Kaya, Azough, Van der Staaij,

Koopmans en Van Haersma Buma (initiatiefnemers),

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie.

Aan de orde is het debat over:

de initiatiefnota "Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid" (30449, nr. 1).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom. Wij behandelen vandaag een initiatiefnota. In principe zijn de leden daarom vrij, de spreektijd te gebruiken die zij nodig vinden. Het woord is als eerste aan mevrouw Kuiken.

MevrouwKuiken(PvdA)

Voorzitter. De fractie van de PvdA heeft de initiatiefnota met grote belangstelling gelezen. Het initiatief is al enige tijd geleden genomen. Na het verschijnen van de nota is er al weer het een en ander gebeurd en is wet- en regelgeving aangepast. Ik begin daarom met het stellen van een vraag. Wat is er inmiddels al in de wetgeving aangepast waarvan in de nota sprake is, en wat zijn de concrete wensen die op grond van het initiatief dat ter tafel ligt nog overblijven? Wat zou er volgens de initiatiefnemers nog aanvullend geregeld moeten worden?

Ik begrijp de onderliggende gedachte van de initiatiefnemers. Ik wil echter wat principiële vraagstukken aansnijden. De indruk kan gewekt worden dat men in dit initiatiefvoorstel de huidige democratische mogelijkheden wil gebruiken om toekomstige democratische mogelijkheden in te perken en voor sommige groeperingen zelfs af te sluiten. Het voorbeeld van de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit, de zogenaamde pedopartij, wordt in de initiatiefnota meerdere malen als voorbeeld genoemd. Ik vraag mij echter af wie of wat bepaalt hoe zwaar onze huidige waarden in de toekomst wegen. Kunnen wij nu al bepalen wat er in de toekomst mag? Ik noem het voorbeeld van de SP. Toen die in 1972 werd opgericht, zag men binnen die partij het communisme in China als voorbeeld. Ook de term (gewelddadige) revolutie werd toen in het partijprogramma van de SP genoemd. De partij van mijn geachte collega De Wit, die op dit moment naast mij zit, is nu met 24 zetels vertegenwoordigd in het parlement. Als wij destijds hadden geoordeeld dat deze partij niet wenselijk was, had de SP nu niet het succes kunnen hebben dat zij op dit moment heeft. Ik noem andere voorbeelden. Een aantal jaren geleden was abortus nog niet toegestaan. Trouwen met iemand van het gelijke geslacht vonden wij onwenselijk. Ik vraag mij dus af in hoeverre je nu al beperkingen mag leggen op toekomstige democratische vrijheden.

Ik ben ook bang dat organisaties die worden verboden, juist groeien, zoals met het Vlaams Blok is gebeurd, later het Vlaams Belang. Ik vraag mij dus af in hoeverre je er, door zaken te verbieden, voor kunt zorgen dat die ook werkelijk niet meer voorkomen.

Als organisaties ondergronds gaan, hoe kan men dan zicht blijven houden op de bijeenkomsten en activiteiten van deze organisaties? Op dit moment bepalen lokale bestuurders in het kader van de openbare orde of een manifestatie kan doorgaan of niet. In de ene gemeente wordt er soms anders over geoordeeld dan in de andere gemeente. Vinden de indieners dat hier landelijke richtlijnen voor zouden moeten komen?

De indieners achten het ook niet passen in ons rechtssysteem om de aard en de hoogte van de straffen te laten bepalen door de angst voor een mogelijke reactie van de veroordeelde na afloop van de straf. Ik wil geen diepgaande discussie over ons rechtssysteem uitlokken, maar is dit nu niet juist wat de rechter doet bij het straffen van bijvoorbeeld recidivisten?

De indieners geven er de voorkeur aan dat personen via de legitieme volksvertegenwoordiging zaken regelen, in plaats van door illegale ondergrondse activiteiten. Dat is natuurlijk een juiste opvatting, maar die strookt niet met de suggestie die de indieners wekken dat zij voor bepaalde groepen een belemmering willen opwerpen om politieke partijen op te richten of hen willen uitsluiten van het gebruik van het actief of passief kiesrecht. De angst dat deze groepen ondergronds gaan, zou er juist toe moeten leiden dat hun wordt toegestaan een politieke partij te vormen, zodat zij hun stem via democratische wegen kunnen laten horen. Het wordt zo ook gemakkelijker om een tegengeluid te laten horen. Dit is voor mij een principiële zaak. De democratie houdt juist in dat wordt gedaan wat de meerderheid in Nederland wil, maar ook dat de minderheid wordt beschermd. Geluid en tegengeluid bepalen de kans van slagen.

De indieners vinden het noodzakelijk dat de maatregelen om een terrorist effectief te kunnen aanpakken, worden uitgebreid. Zij noemen het ontnemen van het Nederlanderschap en het uitzetten uit Nederland als voorbeeld. Zijn dit aanvullende straffen? Als dat zo is, is dit dan niet strijdig met het gelijkheidsbeginsel? Immers, alle Nederlanders zijn gelijk. Het OM kan al het passief en het actief kiesrecht ontnemen. Willen de indieners hier nog eens op ingaan? Je kunt je bovendien afvragen of een dergelijk instrument wel effectief is. Immers, terrorisme houdt zich niet aan grenzen.

Voor nu laat ik het hierbij, maar ik kan mij goed voorstellen dat ik in tweede termijn nog aanvullende vragen zal stellen en opmerkingen zal maken.

De heerDe Wit(SP)

Ik beoordeel de inbreng van de fractie van de PvdA over de nota als zeer kritisch. De PvdA zit nu wel in een coalitie met het CDA. Is de nota voor haar een basis voor wetgevingsmaatregelen, of vindt zij dat er vandaag vooral een exercitie op niveau wordt gevoerd over mogelijke wenselijkheden voor de toekomst? Wat is de betekenis van de nota voor de PvdA als coalitiepartij?

MevrouwKuiken(PvdA)

Ik wil in dit overleg heel kritisch en precies achterhalen wat de bedoeling van mijn CDA-collega's is. Dat neemt niet weg dat ik mij zeer afvraag wat de toegevoegde waarde van het initiatief is. Ik heb ook een aantal principiële bezwaren. Wij moeten goed ontrafelen wat precies de bedoeling is, wat er al is gebeurd op basis van de huidige wetgeving, of er elementen zijn waaraan wij inderdaad aandacht moeten besteden of dat ik mijn scepsis moet handhaven, omdat het initiatiefvoorstel geen meerwaarde heeft.

MevrouwJoldersma(CDA)

Mevrouw Kuiken heeft het over het bieden van tegengeluid in de democratie. De woorden "terroristische organisatie" heb ik niet in haar verhaal gehoord. Het lijkt erop alsof een terroristische organisatie en een tegengeluid voor haar ongeveer dezelfde dingen zijn.

MevrouwKuiken(PvdA)

Ik probeer alleen maar te zeggen dat wij heel voorzichtig moeten zijn met het uitsluiten van groeperingen met bepaalde voornemens op terroristische grondslag of op andere grondslagen. Iets is pas strafbaar als het ook strafbaar is. Je kunt nu niet bepalen wat wij over tien of vijftien jaar wel of niet wenselijk vinden in onze democratie. De collega's Koopmans en Van Haersma Buma hebben onder andere het voorbeeld van de pedopartij genoemd. Het voornemen alleen zou niet de grondslag voor een verbod moeten zijn.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als is aangetoond dat het gaat om een terroristische organisatie, dan moeten wij onze democratie daartegen weerbaar maken. Vindt mevrouw Kuiken dat ook? Of moeten dergelijke organisaties toch de kans hebben om in onze democratie mee te doen?

MevrouwKuiken(PvdA)

De CP'86 werd indertijd door de rechter als een criminele organisatie aangewezen, omdat de partij zich herhaaldelijk racistisch uitte. Een terroristische organisatie die bepaalde activiteiten onderneemt die in strijd zijn met ons rechtssysteem, moet natuurlijk aangepakt kunnen worden. Maar dat kan op basis van ons huidige wetssysteem. Welke elementen ontbreken daarin en waarom hebben wij aanvullende regelgeving nodig? Een voornemen zonder concrete acties moet je niet willen aanpakken. In dat geval zou je namelijk ook heel wat pubers strafrechtelijk moeten aanpakken. Immers, in onze jonge jaren hebben wij allemaal wel eens uitspraken gedaan die wat aan de extreme kant waren.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik ben het volledig eens met de inbreng van mevrouw Kuiken. Stel dat de heren Koopmans en Van Haersma Buma met een initiatiefwetsvoorstel komen over een enkel punt uit de nota. Staat mevrouw Kuiken er dan net zo kritisch tegenover?

MevrouwKuiken(PvdA)

Mocht het gaan om een enkel punt waarvan ik inzie dat wij die aanscherping nodig hebben, dan sta ik daarvoor open. Mocht ik er helemaal geen heil in zien, dan ben ik net zo kritisch. Wij luisteren eerst, wij horen aan wat precies de bedoeling is. In tweede termijn komen wij erop terug.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Nu wij toch alle tijd hebben_ Mevrouw Kuiken heeft mij uitgenodigd om te reageren op haar inleidende opmerkingen. Het lijkt mij goed om voor de historie vast te leggen dat wij op dit moment 25 zetels hebben. Daarnaast wil ik enigszins relativeren wat de SP in 1972 zei en dacht. Het programma van de Partij van de Arbeid uit 1977, gemaakt door onder anderen de heer Wöltgens, spreekt onder meer van nationalisatie van de economie. Kortom, het denken staat niet stil. Sterker nog, het ontwikkelt zich.

De nota roept bij mij een paar vragen op, waaronder mogelijk enkele flauwe. Van wie is de nota nu eigenlijk? Naar buiten toe wordt het gebracht als een nota van het CDA. De voormalige fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, heeft naar aanleiding van de nota meermalen het woord gevoerd. Is het een nota van twee Tweede Kamerleden, toevallig lid van het CDA, of hebben zij een nota geschreven namens de CDA-fractie? Als het laatste het geval is, vraag ik mij het volgende af. Het CDA heeft een inbreng geleverd, wat vreemd is als je het hebt over een standpunt van de CDA-fractie. Graag enige opheldering daarover.

De initiatiefnemers zeggen uitermate bezorgd te zijn over het handhaven van de Nederlandse rechtsstaat en de democratie. Dat is de SP-fractie ook. De vraag die zij oproepen, is of de Nederlandse rechtstaat voldoende weerbaar is om mensen die terroristische of extremistische ideeën aanhangen, te verhinderen de democratie uit te hollen via deelname aan verkiezingen voor deelraden, gemeenteraden enzovoorts. De klassieke vrijheden mogen volgens de initiatiefnemers niet worden teruggedrongen met behulp van democratische middelen. Dan zie je dat er een overlap en een spanningsveld is tussen democratie en rechtstaat. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is ook beducht voor aantasting van de rechtstaat, zij staat voor handhaving van de democratie in ons land. Wij vinden dat onze rechtstaat en onze democratie weerbaar moeten zijn – volgens ons is zij dat ook – en moeten blijven, zodat wij beducht moeten zijn voor aanvallen die het tegendeel beogen. Maar de voorstellen van de initiatiefnemers zijn niet het geschikte middel om die weerbaarheid te vergroten.

De nota is natuurlijk gedateerd: eind 2005 is zij geconcipieerd, en gepresenteerd half januari 2006. Zij is niet alleen in de tijd gedateerd, maar ook gelet op de feitelijke situatie. In de nota wordt nog gesteld, mede op basis van de analyse van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding, dat sprake is van een substantieel dreigingsbeeld. Zoals bekend is de Nationale Coördinator nu van mening dat dat iets minder is, waarvoor hij het woord "beperkt" gebruikt. Dat betekent niet dat het minder ernstig is, maar hij vindt dat de dreiging van terroristische aanslagen iets minder groot is. Dat maakt niets uit voor het idee dat hieraan ten grondslag ligt: moet je de rechtstaat weerbaarder maken, en moet je voorkomen dat met gebruikmaking van de democratische meerderheid een aantal zaken gebeurt in Nederland die wij niet willen?

Een andere beweegreden van de initiatiefnemers lijkt de angst te zijn dat democratische meerderheden de grondrechten en de vrijheden van minderheden opzij gaan zetten. Het angstbeeld bestaat uit ondemocratische bewegingen die via democratische weg aan de macht zouden komen. Is dat een reële angst? Als voorbeeld noemen de initiatiefnemers een politieke partij die inbreuk op de grondrechten propageert, waarbij gedacht wordt aan de pedopartij. Maar volgens mij is dat nu juist het verkeerde voorbeeld. Er is geen twijfel dat ook de SP-fractie de ideeën van de pedopartij afwijst, maar niet voor niets krijgt deze partij geen voet aan de grond in Nederland. De pedopartij heeft zelfs niet voldoende ondersteuningsverklaringen ontvangen om deel te kunnen nemen aan de verkiezingen van 2006, de Nederlandse bevolking ondersteunt de partij niet en zal dat ook niet doen met partijen die strafbare feiten propageren, of die vrijheden drastisch dreigen in te perken. Fundamentele rechten en vrijheden zijn gewaarborgd in de vorm van grondrechten, vervat in een regeling van hogere orde, die wij de Grondwet noemen. Het feit dat grondrechten van hogere orde zijn, vormt ook een beschermingsconstructie voor de rechtstaat. Grondrechten schaf je namelijk niet zomaar af, dat kan niet. Om grondrechten af te schaffen, zou men de Grondwet dienen te veranderen, waarvoor twee lezingen nodig zijn, waarna er verkiezingen moeten worden gehouden, en vervolgens wordt een volgende lezing wordt gehouden, waarvoor een gekwalificeerde meerderheid van twee derde nodig. Twee derde, dat is nogal wat, namelijk ongeveer 66%. Tel maar na hoeveel zetels daarvoor nodig zijn in de Kamer om dit te kunnen realiseren. De SP-fractie is in ieder geval niet angstig om te denken dat een overgrote meerderheid in zou stemmen met een grondwetswijziging waarbij grondrechten ernstig onder druk zouden komen te staan of zelfs afgeschaft zouden worden. Sterker nog, wij zijn van mening – dat heeft mijn fractie ook in het debat over de sharia naar voren gebracht – dat er op de partijen die deel uitmaken van dit parlement en eigenlijk op iedereen in dit land een grote taak rust om te voorkomen dat dit soort dingen gaat gebeuren. Daarnaast zijn er internationale verdragen die verplichtingen vastleggen op het gebied van de mensenrechten die Nederland ook ondertekend heeft en die Nederland ook niet zomaar eenzijdig terzijde kan schuiven. Dus ook dat is nog een waarborg.

Dan de paradox. Naar aanleiding van de verschijning van de nota zijn er nogal wat commentaren verschenen links en rechts. Een aantal ervan hebben het over de democratische paradox. Tot mijn verwondering hebben de initiatiefnemers daarover niets gezegd in de schriftelijke reactie op de Kamervragen. Die paradox zit als volgt in elkaar. Enerzijds mogen klassieke vrijheden volgens de initiatiefnemers niet worden teruggedrongen met behulp van de democratische middelen. Anderzijds worden er allerlei aanbevelingen gedaan om dit juist nu wel te doen. Om de democratie te redden, ga je op voorhand vrijheden aan banden leggen en grondrechten inperken. Met deze nota doen de initiatiefnemers wat zij nu juist willen voorkomen. Grondrechten en rechten van minderheden zouden door democratische meerderheden opzij gezet worden, zodat sprake is van een democratische paradox. Ik hoor hierop graag de reactie van de initiatiefnemers.

Vervolgens wil ik ingaan op een aantal aanbevelingen. De opsomming van kernpunten in de nota begint zeer veelbelovend. Er wordt gewezen op het belang van de grondrechten zoals vastgelegd in de Grondwet, het Europees Verdrag inzake de Rechten van de Mens en voorstellen met betrekking tot het antiterrorismebeleid die binnen de kaders van de rechtsstaat vallen. Een verandering van de hiërarchische verhouding van de grondrechten is onwenselijk. Dat zijn allemaal dingen waar mijn fractie het van harte mee eens is. Maar dan zeggen de initiatiefnemers vast te houden aan toepassing van de Nederlandse rechtsorde. Wat doen wij dan met het internationaal privaatrecht, met de internationale verdragen die Nederland heeft ondertekend en met het Europese recht dat steeds meer de Nederlandse rechtssfeer binnendringt?

Dan de aanbeveling over de politieke partijen die eerder ontbonden moeten kunnen worden. Volgens de initiatiefnemers moet ook het doel van een politieke partij geweerd kunnen worden. Mijn fractie hanteert als uitgangspunt: laat andersdenkenden maar komen. Wanneer wij een verschil van mening hebben, moeten wij dat uitspreken en moeten wij daarover in debat. Dan moeten wij niet op voorhand een politieke partij verbieden. Door dat verbieden druk je de bestaande ideeën natuurlijk niet de kop in. Dat werkt juist contraproductief. Het risico is heel groot dat radicale ideeën ondergronds voortwoekeren zonder dat wij daar een weerwoord op kunnen geven. Het politieke debat is juist een van de kernpunten van democratie. Dat politieke debat moeten wij overeind houden. Daarbij hebben wij twijfel over de wenselijkheid dat een rechter politieke partijen steeds toetst op hun doelstellingen. Natuurlijk, de middelen die een partij gebruikt, moeten wettig zijn en een partij mag niet aanzetten tot geweld, maar het verbieden van een organisatie is al mogelijk. Een verruiming van deze bepaling acht mijn fractie niet wenselijk.

Dan kom ik op de aanbeveling dat terroristische organisaties eerder verboden moeten kunnen worden. Ik wil graag weten wat de initiatiefnemers verstaan onder terrorisme. Dat wordt uit de nota niet duidelijk. Wat is een terroristische organisatie? Waar sluit zij bij aan? Welk begrippen hanteert zij? Ik ben trouwens ook benieuwd wat de minister gelet op de nota verstaat onder terrorisme en terroristische organisatie. Meer fracties hebben gevraagd om een toelichting op de opmerking in de nota dat Nederland op dit moment al wordt gezien als een vrijhaven voor het internationaal terrorisme. Uit de nadere toelichting van de initiatiefnemers is niet duidelijk geworden waaruit moet blijken dat Nederland een vrijhaven is voor internationaal terrorisme. Naar ik meen wordt alleen de Arabisch Europese Liga als voorbeeld gegeven, en dat is geen sterk voorbeeld.

Een volgende aanbeveling is dat een persoon (eerder) bepaalde rechten ontnomen moet kunnen worden. Gedacht wordt daarbij aan het ontnemen van het kiesrecht of iemand mag een bepaald beroep niet meer uitoefenen. Er moeten verder meer rechten ontnomen kunnen worden, bijvoorbeeld door het opleggen van een reisverbod. Mensenrechten of grondrechten kunnen slechts ingeperkt worden wanneer de beperking een wettelijke basis heeft en noodzakelijk is in het kader van onze democratische samenleving. Dit laatste geven de initiatiefnemers overigens zelf aan, maar toch vinden wij in de aanbevelingen een aantal voorbeelden van grondrechten die ingeperkt worden zonder dat daarbij de noodzaak is aangetoond. Daarbij komt nog dat een beperking van grondrechten niet verder moet gaan dan strikt noodzakelijk is en minder vergaande maatregelen eerst genomen en bedacht moeten zijn. Naar de mening van de SP-fractie is niet voldaan aan het noodzakelijkheidsvereiste. Wij zien geen noodzaak grondrechten in te perken, bijvoorbeeld vanwege de terreurdreigingen. Evenmin is aangetoond dat geen andere mogelijkheden aanwezig zijn om extremisme en terrorisme aan te pakken.

Wat wil men bereiken met de intrekking van het paspoort als, iets verderop in de nota, tevens wordt bepleit dat mensen bijvoorbeeld met een dubbele nationaliteit één nationaliteit afgepakt moet worden en vervolgens uitgezet moeten worden?

Een andere aanbeveling: mensen die zijn veroordeeld voor terroristische misdrijven, wordt automatisch het actief en passief kiesrecht ontnomen. Mijn fractie is zeer tegen dit automatisme. Zij is ook tegen het automatisch verbieden van een politieke partij en tegen het feit dat de burgemeester die moet optreden tegen organisaties vervolgens automatisch maatregelen dient te nemen. Ik heb altijd begrepen dat het CDA tegen minimumstraffen is. Doordat op een straf automatisch een maatregel moet volgen, ontstaan in feite minimummaatregelen. Als de rechter het een doet, moet hij automatisch het ander doen. Geen discussie mogelijk. Ik vind dat een aantasting van de autonomie en de positie van de rechter. Naar onze mening dient de rechter steeds maatwerk te leveren, in elk concreet geval. Dat is al in de schriftelijke inbreng opgemerkt, maar ik vind het goed om dat hier nog eens op te merken. Wil je dit automatisme invoeren, dan rest de rechter niks anders dan klakkeloos uitvoeren wat de wet hem voorschrijft. Volgens mij komt dat dicht in de buurt van hetgeen Montesquieu ooit over de rechters heeft gezegd: zij voeren slechts uit wat in de wet is opgeschreven. Dat moeten wij niet willen.

Dan de aanbeveling over de dubbele nationaliteit. Met deze aanbeveling stellen de initiatiefnemers een bestuursrechtelijke maatregel voor, terwijl naar mijn mening primair sprake is van een strafrechtelijke maatregel. Strafrechtelijke vervolging is op zijn plaats als mensen verdacht worden van terrorisme en zich aan dat soort activiteiten schuldig maken. Het intrekken van het Nederlanderschap is natuurlijk geen oplossing voor de problemen die er zijn. Bovendien is het een discriminatoire maatregel. Mensen met een dubbele nationaliteit worden daardoor immers anders beoordeeld en aangepakt dan mensen met een enkele nationaliteit. Die mensen kun je immers niet op die manier treffen.

Dan kom ik op de aanbeveling om in het Wetboek van Strafrecht aanzetten tot geweld en opruiing tegen het openbaar gezag nog meer te verduidelijken. Mijn fractie vindt het niet wenselijk om de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst in een vroegtijdig stadium in te perken. Wij moeten het debat aangaan, zoals gezegd. Wat dat betreft, moeten wij niet angstig zijn. Het is aan de rechter om de reikwijdte van die bepalingen te bepalen. Ik zie niet welke problemen er op dit moment zijn met duidelijkheid omtrent de bepalingen waarover hier wordt gesproken.

Mijn fractie is van mening dat de bepaling over godslastering gerust uit het Wetboek van Strafrecht mag verdwijnen. Wij zijn geen voorstander van handhaving van deze bepaling, omdat deze in de praktijk sinds Gerard Reve niet meer is toegepast. Het is in de praktijk heel moeilijk te bepalen wat smalende godslastering is. Deze hoeft ook niet te worden gehandhaafd, omdat de huidige bepalingen over belediging, smaad en laster in het Wetboek van Strafrecht toereikend zijn om dit soort zaken te ondervangen.

De laatste aanbeveling is om een commissie in te stellen om kwetsende uitlatingen tegen te gaan. Mijn fractie ziet niets in het instellen van een dergelijke commissie. Wij vinden dat deze geen enkele toegevoegde waarde heeft. Sterker nog, wij vinden dat het daardoor alleen maar ingewikkelder wordt gemaakt voor mensen om de weg te vinden tussen alle instanties die er al zijn. Laten wij dat niet doen.

Deze nota is geschreven in de tijd voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2006, met toch een iets ander tijdsbeeld. Ik ben benieuwd wat de fractie van het CDA van deze nota overeind wil houden en wat de fracties van de twee andere coalitiepartijen, de ChristenUnie en de Partij van de Arbeid, er uiteindelijk over zeggen. Ik ben van oordeel dat de voorgestelde maatregelen niet nodig zijn. Wij hebben de ene na de andere maatregel in wetgeving op elkaar gestapeld. Wij weten nauwelijks hoe deze in de praktijk uitwerken, omdat er gelukkig nog heel weinig ervaring mee is. Zoals ik daarnet al heb opgemerkt, vind ik dat er een interessant debat kan plaatsvinden over hoe wij dit zien, maar dat wij er verder geen consequenties aan moeten verbinden in de zin van nadere wetgeving.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb in uw verhaal beluisterd dat u bezwaar hebt tegen een aantal maatregelen. Klopt het dat de ondertoon is dat onze democratie voldoende weerbaar is en altijd zal zijn?

De heerDe Wit(SP)

Ja, en ik zal daar ook alles aan bijdragen. Mijn partij zal iedereen in dit land oproepen om in het geweer te komen tegen mensen die ongeoorloofde, niet toegestane, strafbare dingen roepen. In de nota wordt gedoeld op een situatie die zo ernstig is dat Nederland in het geweer dient te komen. Wij als Nederlanders dienen dat niet te pikken en alles in het werk te stellen om dat te voorkomen. Dat kan zijn via de rechter of via initiatieven in de Kamer. Maar vergis je niet, wil je daadwerkelijk komen tot afschaffing van de rechtsstaat en van de grondrechten, dan dient er heel veel veranderd te zijn in Nederland. Mijn fractie ziet dat niet, maar wij zijn niet van de club die zegt: ga maar slapen. Natuurlijk moeten wij waakzaam zijn. Wij moeten juist de weerbaarheid van iedereen verhogen in dit land.

De heerDe Roon(PVV)

Voorzitter. De indieners hebben een buitengewoon lastig onderwerp aangesneden met deze nota en het strekt hen tot eer dat zij dat hebben gedaan. Het is altijd makkelijk om lastige problemen maar te ontlopen en te negeren. Het feit dat zij dat niet hebben gedaan en hierover hun nek willen uitsteken, verdient bepaald waardering.

Naar mijn mening zijn twee adagia van belang bij het onderwerp van deze nota. Het eerste is een Frans adagium dat ook nu nog en in ons land van toepassing is. Dat luidt: du choc des opinions surgit la vérité. Ik haal dit in het Frans aan, omdat dit adagium in de zeventiende en achttiende eeuw is geformuleerd door de grote Franse civilisten, die de grondslagleggers zijn van ons continentale rechtsstelsel. "Uit de botsing van de meningen ontspringt de waarheid". Ik denk dat wij dat als een adagium moeten vasthouden.

Het andere adagium is: "zonder veiligheid bestaat geen echte vrijheid". Van dat adagium raakt men de laatste tijd, bijvoorbeeld met betrekking tot de situatie in Irak, steeds meer doordrongen. Je kunt wel over vrijheid spreken, maar als er geen veiligheid is, zal ook de vrijheid uiteindelijk weer in het gedrang komen. Onze fractie onderschrijft in principe het doel van de indieners van de nota om organisaties en personen aan te pakken die de democratische rechtsorde willen misbruiken, maar het gaat natuurlijk vooral om de manier waarop: de uitvoering en de begrenzingen daarin. Vandaar dat ik een aantal vragen heb aan de indieners van de nota.

Allereerst zou ik graag willen weten wat zij precies verstaan onder "misbruik van de democratische rechtsorde". Hoe kun je dat definiëren in zijn algemeenheid? De tweede vraag is daaraan gekoppeld: aan de hand van welke criteria kan in een concreet geval worden vastgesteld dat sprake is van een dergelijk misbruik? De indieners van de nota hebben in het schriftelijk verslag aangegeven dat gevangenisstraffen onvoldoende kunnen zijn om de werkzaamheden van een politieke groepering of een individu te stoppen. Zij gaven daarbij het voorbeeld dat een gevangenisstraf van enkele maanden daartoe in de regel niet voldoende is. Zij voeren dat aan om ervoor te pleiten dat andere maatregelen, die zij in de nota hebben genoemd, ook mogelijk moeten zijn. Hoe denken de indieners van de nota in dit verband, dus bij dit soort voor onze democratische rechtsstaat bedreigende gedragingen, over minimumstraffen? Als lage straffen niet voldoende zijn, waarom zou je dan niet kunnen kiezen voor het systeem van minimumstraffen voor dit soort zaken om te voorkomen dat wellicht voor andere maatregelen moet worden gekozen?

Mijn volgende vraag betreft de kwestie van het verlies van het Nederlanderschap voor personen met een dubbele nationaliteit. De indieners pleiten daarvoor als het komt tot een veroordeling voor een terroristisch misdrijf. De vraag rijst dan waarom dat niet ook zou kunnen of moeten gelden voor andere ernstige misdrijven, die gepleegd zijn zonder terroristisch oogmerk? Laten wij even een voorbeeld bij de kop nemen: een bankoverval die door terroristen wordt gepleegd met het oogmerk om later andere, terroristische, misdrijven te kunnen plegen tegenover dezelfde bankoverval, maar dan zonder terroristisch oogmerk. Waarom moet het Nederlanderschap in het eerste geval bij dubbele nationaliteit wél kunnen worden ontnomen en in het tweede geval niet?

Mijn buurman, lid van de SP, heeft overigens zojuist betoogd dat op dit punt sprake zou zijn van discriminatie, een ongerechtvaardigd onderscheid. Ik weet niet of dat per se zo is. In de eerste plaats is er natuurlijk een verschil tussen een persoon met slechts het Nederlanderschap of met slechts één nationaliteit en een persoon met een dubbele nationaliteit. Als de wet zo zou luiden dat bij bepaalde strafbare feiten mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlanderschap kan of moet worden ontnomen, is dat een consequentie van een strafbaar feit, waarmee de rechter – als die nog een andere straf oplegt voor hetzelfde strafbare feit, bijvoorbeeld een gevangenisstraf – rekening kan houden. Zo kan hij toch een balans slaan tussen de mensen die in dat soort situaties wel of niet het Nederlanderschap zouden verliezen. Dat discriminatoire karakter zie ik dus nog niet helemaal.

De heerDe Wit(SP)

Waarom vindt die maatregel dan in het ene geval wel plaats, terwijl die in het andere geval niet kan plaatsvinden? Ik neem immers aan dat je, als je iemand het Nederlanderschap ontneemt, die persoon het Nederlanderschap niet waardig vindt vanwege datgene wat hij heeft gedaan. Als twee terroristen, waarvan een met dubbele nationaliteit, hetzelfde feit plegen, is er sprake van ongelijkheid. Ziet de heer De Roon dat ook?

De heerDe Roon(PVV)

De vraag waarom het Nederlanderschap moet worden ontnomen in bepaalde gevallen moet door de indieners van de nota worden beantwoord. De heer De Wit stelt dat die consequentie moet volgen omdat deze personen het Nederlanderschap onwaardig zijn. Dat heb ik niet gezegd. Dat zegt de heer De Wit. Mij lijkt het wenselijk om mensen in bepaalde omstandigheden definitief uit Nederland te verwijderen. Ik doel op personen die een te groot gevaar voor Nederland vormen. Het is dan handig als die uit Nederland verwijderd kunnen worden. Het is mij dus meer te doen om de veiligheid en de handhaving van de maatschappelijke orde dan om de waardigheid van het Nederlanderschap.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Wat nu als iemand met een dubbele nationaliteit die kwaad in de zin heeft, alleen zijn Nederlandse nationaliteit houdt?

De heerDe Roon(PVV)

Er zijn veel mensen met een dubbele nationaliteit die op enig moment, al dan niet zoals in de gedachtegang van mevrouw Koer Kaya, besluiten om van de andere nationaliteit afstand te doen. Die houdt dan alleen het Nederlanderschap over. Daarmee valt de reden weg om het Nederlanderschap te ontnemen. Die persoon kan niet meer naar een ander land vluchten. Hij of zij zou in dat geval immers stateloos worden. Voor een ander land is er dan geen enkele rechtsgrondslag om die persoon te moeten ontvangen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Wat is de effectiviteit van deze maatregel? Is het probleem opgelost met het uitzetten van dergelijke figuren? De heer De Roon weet toch ook dat bijvoorbeeld Al Qaida een internationale organisatie is?

De heerDe Roon(PVV)

Elke poging die kan bijdragen aan het slechten van het terroristisch bouwwerk kan waardevol zijn. Het is natuurlijk niet het panacee. Als dat de strekking is van de vraag, ben ik het daarmee eens. Wij moeten deze mogelijkheid kunnen benutten.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Een persoon die vertrekt, is niet meer in het zicht van onze veiligheids- en inlichtingendiensten. Als die persoon in Nederland verblijft, is dat wel het geval. Misschien is het effectiever om dergelijke personen in Nederland te houden.

De heerDe Roon(PVV)

Wij komen nu in de sfeer van mogelijkheden en waarschijnlijkheden. Wij weten helemaal niet naar welk land een persoon vertrekt. Op dat moment is hij echter niet meer in Nederland en kan daar dus geen misdrijven plegen. Het is in het kader van internationale verplichtingen ook de taak van andere staten om hun steentje bij te dragen bij het tegengaan van terrorisme. Iemand die uit Nederland vertrekt om zijn kwade praktijken in een ander land voort te zetten, moet in dat land worden aangepakt.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De gehele nota is een opeenstapeling van casuïstiek. Ik probeer de heer De Roon aan de hand van dit voorbeeld uit te dagen om de effectiviteit te toetsen. De gedachtegang van de heer De Roon klinkt dan ook wat naïef.

De heerDe Roon(PVV)

Ik laat dat waardeoordeel over mijn gedachten voor wat het is. Het verwijderen van mensen die een ernstige bedreiging voor onze rechtsorde zijn, kan een waardevolle bijdrage zijn aan de bescherming van onze rechtsorde.

Ik lees in de nota dat de strafbaarstelling van opruiing moet worden verduidelijkt. In welke gevallen is gebleken dat die strafbaarstelling tekortschiet of onduidelijk is? Zijn de indieners werkelijk van mening dat buiten twijfel gesteld moet worden dat het strafbaar is om op te roepen om het Nederlands recht niet na te leven? Dit staat op bladzijde 13. Dat is wel een heel algemene formulering. Op dit moment is opruiing namelijk alleen maar strafbaar als wordt aangezet tot enig strafbaar feit of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag. Roepen de indieners op tot het strafbaar stellen van elke burgerlijke ongehoorzaamheid ook als deze op zich niet het plegen van een strafbaar feit inhoudt?

De indieners stellen in de nota dat de Nederlandse rechtsorde en geen enkele andere op de ingezetene van Nederland van toepassing mag zijn. Ik hoor graag van hen een nadere uiteenzetting over of dit ook geldt voor zoiets als de sharia-hypotheek.

Een ander punt betreft de stelling dat politieke partijen binnen de grenzen van de wet moeten opereren. Die gedachte onderschrijf ik natuurlijk. In het vervolg van het paragraafje dat daarover gaat, staat echter dat als strafbare feiten worden geconstateerd, het openbaar ministerie proactief moet optreden en ontbinding van de politieke partij moet vorderen bij de rechtbank. Het is mij niet duidelijk of dit voor alle strafbare feiten geldt of alleen voor strafbare feiten die oproepen tot terrorisme. Ook daarover hoor ik graag wat meer informatie.

In het laatste punt van de nota wordt voorgesteld om een commissie kwetsende uitlatingen, zoals ik die gemakshalve noem, in te stellen. Waaraan zou een dergelijke commissie haar gezag ontlenen? Deze discussie speelde al bij de Commissie Gelijke Behandeling en ik vraag mij af of deze niet veel heviger wordt als de indieners blijven propageren dat er een commissie kwetsende uitlatingen moet komen. Waarop zou het gezag van die commissie berusten, anders dan op de vertegenwoordiging van heel wijze mensen daarin?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Anker van de ChristenUnie.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik spreek namens mijn fractie waardering uit voor de initiatiefnemers die dit stuk hebben opgesteld. Het is best gedurfd om dit soort onderwerpen ter discussie te stellen. Het is tegelijkertijd ook wel goed om daarover om de zoveel tijd met elkaar te praten. Mijn fractie staat redelijk genuanceerd tegenover dit onderwerp. Iemand in mijn omgeving zei al dat de notitie gericht is op het versterken van de rechtsstaat; het lijkt mij echter niet de bedoeling om van de rechtsstaat een onneembare vesting te maken en de vrijheidsrechten weerloos en onverdedigd achter te laten. Mijn fractie denkt hier dus behoorlijk genuanceerd over en ik stel daarom een aantal kritische vragen.

Het is vanzelfsprekend dat politieke partijen, net als alle andere natuurlijke personen en rechtspersonen in het land, opereren binnen de grenzen van de wet. Politieke partijen moeten ook aangepakt kunnen worden bij strafbaar handelen. De indieners willen echter dat de overheid er actief op gaat toezien dat politieke partijen zich aan de wet houden. Een dergelijke formulering vind ik spannend want daarmee wordt de indruk van permanente overheidscontrole gewekt. Zulk actief toezicht verdraagt zich slecht met het onschuldbeginsel. Bovendien kan het grote inbreuk maken op allerlei vrijheden en kan het een ongerechtvaardigd verschil creëren ten opzichte van andere natuurlijke personen en rechtspersonen. Die kunnen immers niet allemaal actief gevolgd worden. Ik hoor graag van de indieners wat zij precies bedoelen met dat actieve toezicht op politieke partijen.

Ik heb wat in de nota gebladerd en mogelijk verwijs ik daarom niet steeds correct, maar ik hoop dat dan uit de inhoud van mijn woorden wordt begrepen waar ik het over heb. Punt 8 betreft het ontbinden van een terroristische organisatie. In het verslag zijn daar ook vragen over gesteld en volgens mij heb ik een collega daar ook net over horen spreken. Het is misschien mogelijk om een organisatie te ontbinden, maar hoe kan worden voorkomen dat mensen die lid waren van de ontbonden organisatie in een ander al dan niet georganiseerd verband weer bij elkaar komen? Hoe zien de indieners dat voor zich?

Punt 12 betreft het ontnemen van actief en passief kiesrecht van personen die veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf. Wij staan daar redelijk positief tegenover. Tegelijkertijd begrijpen wij de mensen die zeggen dat je, door iemand het kiesrecht te ontnemen, die persoon uitsluit van het debat, terwijl de boodschap juist moet zijn dat het goed is om mee te doen aan het democratisch debat. Als iemand een groot terroristisch misdrijf heeft gepleegd waaruit duidelijk blijkt dat hij niets heeft met de rechtsstaat of deze zelfs ten gronde wil richten, is het echter een logische gevolgtrekking om tegen die persoon te zeggen: misschien moet je dan maar niet meer meedoen aan die rechtsstaat. Wij vragen ons daarbij wel af hoe nuttig dit voorstel dan nog is. In hoeverre zullen deze mensen stemmen of zichzelf verkiesbaar stellen? Ik hoor hier graag wat meer over, maar in beginsel staat mijn fractie hier positief tegenover. Het moet echter geen automatisme zijn. Je kunt in allerlei gradaties meedoen aan het plannen van een terroristisch misdrijf. Misschien zijn er wel meelopers geweest die ook worden veroordeeld terwijl zij nauwelijks wisten waarmee zij bezig waren. Misschien zijn er wel jongeren bij betrokken die zijn opgeroepen voor een heilige oorlog voor welke religie dan ook. Ik wil graag duidelijk maken dat het hier niet alleen om de islam gaat.

Bij de inperking van rechten in het algemeen staat dat bepaalde mensen, waaronder imams, uit hun functie kunnen worden ontheven. Staat deze maatregel niet op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst? Wat is de relatie met de beroepsverboden? De scheiding van kerk en staat wordt er ook bij betrokken. De scheiding van kerk en staat is een heilig iets. Het kan natuurlijk nooit een dekmantel zijn voor strafbare feiten, maar wij moeten er wel zuinig op zijn. In hoeverre mag de overheid ingrijpen in een kerkgenootschap door te zeggen dat iemand moet stoppen met preken?

Ten aanzien van het intrekken van een dubbel paspoort zitten wij op een lijn. In feite worden mensen binnen dezelfde groep verschillend behandeld als zij een misdrijf hebben gepleegd; dat zou discriminatoir zijn.

Mijn fractie is ten slotte niet erg enthousiast over de nieuwe commissie die zich zou buigen over kwetsende opmerkingen, vergelijkbaar met de Commissie Gelijke Behandeling. Heeft de rechter al niet voldoende middelen om in te grijpen in geval van smaad en laster?

De heerDe Wit(SP)

Wat is volgens de heer Anker, een coalitiegenoot van de opstellers, de status van deze nota? Wat moet er volgens hem mee gebeuren?

De heerAnker(ChristenUnie)

Dit onderwerp lijkt de heer De Wit uitzonderlijk te boeien. Er moet in ieder geval goed over de nota worden gesproken. Daar zijn wij nu mee bezig. Als de heer De Wit zich afvraagt of er dingen over zijn afgesproken, kan ik hem melden dat het coalitieakkoord openbaar is en dat iedereen heeft kunnen lezen dat hierover niets is afgesproken. Wij hebben dus ook niet met elkaar afgesproken dat hieruit een wetsvoorstel zal voortkomen dat wij coûte que coûte steunen. Wij bespreken het gewoon. De coalitiepartijen staan hier behoorlijk onafhankelijk in. Ik heb willen aangeven dat ik dit een heel waardevolle bijdrage vind aan een debat dat ook maatschappelijk leeft. Het is goed dat wij het daar met elkaar over hebben.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Om de vraag van de heer De Wit aan het einde van mijn betoog te vermijden, begin ik met het volgende. Aan de andere kant van de tafel zitten de twee initiatiefnemers van deze nota. Ik zit hier namens de CDA-fractie om onze inbreng daarin te leveren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat leek mij ook duidelijk, maar ik vond het toch verwarrend om een briefje te ontvangen van de ambtsvoorganger van de huidige minister van Justitie waarin werd gesproken van de notitie "van de CDA-fractie". De heer Donner is iemand die wel iets weet van de CDA-fractie. Is dit een misverstand, een onjuiste aanduiding? Is het echt een notitie van deze twee leden?

MevrouwJoldersma(CDA)

De heer Van der Staaij kan beter aan de opvolger van de vorige minister van Justitie vragen waarom gekozen is voor deze aanduiding.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vraag mevrouw Joldersma of dit een goede weergave van de feiten is, omdat in de stukken concreet wordt gesproken over het stuk van de CDA-fractie.

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij hebben wij rond dit soort nota's altijd een redelijk duidelijke taakverdeling. Er zijn mensen die met initiatiefwetsvoorstellen komen. Ik heb nooit begrepen dat zo'n voorstel dan ook hét initiatiefwetsvoorstel van de fractie is. Zo kunnen mensen ook een initiatiefnota indienen. Pas geleden is er in een heel andere commissie een initiatiefnota van de heer Koopmans en de heer Jager besproken. Het is logisch dat wij hierover als CDA-fractie ook een aantal vragen kunnen stellen. Het zal echter duidelijk zijn dat wij ons in de lijn van de initiatiefnota herkennen, want deze heren en onze fractie delen hetzelfde verkiezingsprogramma.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De collega maakt een vergelijking met initiatiefwetsvoorstellen. Deze gaat alleen niet op, omdat in dit geval een minister van Justitie, de voorganger van minister Hirsch Ballin, heel duidelijk zegt "de fractie van het CDA". Ik hoor mevrouw Joldersma geen "ja" of "nee" zeggen. Zij moet dat nu wel aangeven.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb heel duidelijk gezegd dat de initiatiefnemers van deze nota toevallig ook lid van de CDA-fractie zijn. Het is alleen geen initiatiefnota van de CDA-fractie, maar het is de nota van de initiatiefnemers. U zult de minister moeten vragen naar zijn woorden, want daar ga ik niet over.

Voorzitter. Een ieder die de politiek verwijt dat zij te veel met incidenten of met de waan van de dag bezig is, kan ik aanraden om deze initiatiefnota van de heren Van Haersma Buma en Koopmans te lezen. Wij vinden het een goede zaak dat wij hier nu juist niet aan de hand van de actuele situatie, incidenten en terroristische aanslagen praten, maar op een fundamenteel niveau proberen te kijken hoe wij aankijken tegen onze democratie, de weerbaarheid daarvan en wat terroristische aanslagen daarmee doen. Direct zie ik dan een verschil tussen mijn fractie en de fractie van bijvoorbeeld de heer De Wit, die ervan uit gaat dat de democratie voldoende weerbaar is. Wij denken dat wij die weerbaarheid altijd moeten onderhouden, juist als je naar de toekomst kijkt. Het is ontzettend moeilijk om te voorspellen waar je aanslagen kunt verwachten en hoe je die moet zien. Daarom vinden wij het heel terecht dat hier wordt geprobeerd om vooruit te kijken naar situaties die op dit moment in Nederland nog niet aan de orde zijn. Maar dat wil niet zeggen dat deze in Nederland nooit aan de orde zullen zijn. Je moet dus heel goed nadenken over de vraag wat democratie betekent en hoe je die democratie in stand wilt houden. Betekent dit dat elke actie van iedereen in een democratisch land per definitie democratisch is? Wij zetten daar inderdaad vraagtekens bij als het gaat om terroristische aanslagen.

De heerTeeven(VVD)

De VVD-fractie is het helemaal eens met mevrouw Joldersma, maar ik heb wel de volgende vraag. Vindt de CDA-fractie het niet vreemd dat de motie-Van Miltenburg die op 14 september van het vorige jaar is aangenomen – met steun van de fracties van CDA en VVD – en waarin de regering werd opgeroepen tot een analyse van de redenen waarom de democratie niet weerbaar zou zijn, nog steeds niet is uitgevoerd door de regering? Op zich is het goed dat wij hier vandaag over praten, maar ik had op dit punt graag een standpunt van de regering gehad.

MevrouwJoldersma(CDA)

Dat ben ik helemaal met u eens. Wij hebben ook een nieuw kabinet gekregen, dus dat kan een reden zijn waarom dat standpunt er nog niet is. Ook daarvan zeg ik: laten wij die vraag doorgeleiden naar de minister van Justitie. Ik denk dat de initiatiefnota een goede aanzet geeft tot het antwoord op de vraag waar wij die weerbaarheid moeten versterken. Misschien kunnen uw fractie en die van mij elkaar daarin vinden.

De heerTeeven(VVD)

Dat is mij een iets te gemakkelijk antwoord van mevrouw Joldersma. Die nota lag er al. In juni 2006 is er ook een inbreng geweest en daarna is een motie aangenomen met steun van onder meer uw en mijn fractie. Vindt u niet dat het op de lijn van deze minister van Justitie had gelegen, die er toen ook al zat, om gezien die Kamermotie te zorgen voor een reactie? Wij hadden vandaag dan wat meer handen en voeten kunnen geven aan de discussie over de nota van beide indieners.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ook op dat punt ben ik het met u eens. Wij hebben eigenlijk een lege reactie op deze nota gekregen van de minister van Justitie. De minister heeft gezegd dat hij het Kamerdebat afwacht. Ik kan daarom alvast mijn vraag aan de minister van Justitie stellen. Wanneer komt hij met een reactie op deze nota? Waarom heeft hij er bewust vanaf gezien om voor de behandeling een reactie op deze initiatiefnota te geven?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil het hebben over het wantrouwen richting de kiezer, want dat voel ik een beetje in het verhaal van mevrouw Joldersma. Waar en wanneer heeft de kiezer het zo laten afweten dat het vertrouwen in de kiezer verdwenen is en de democratie nu weerbaarder zou moeten worden gemaakt? Met de pedofielenpartij hebben wij gezien dat de kiezer wel degelijk verstandig genoeg is om te kunnen omgaan met onze democratische waarden. Eigenlijk zegt u dat u de kiezer niet vertrouwt, en dat er daarom nadere maatregelen moeten worden genomen. Wat heeft de kiezer nagelaten?

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij hebt u niet goed naar mijn woorden geluisterd, want ik zei dat wij op dit moment geen directe aanleiding zien om concrete maatregelen te nemen. Wij vinden deze initiatiefnota waardevol, omdat het daarin gaat om de fundamenten van onze rechtsstaat. Dat zegt niets over de kiezer van nu. Het kan wel iets zeggen over de kiezer van morgen. Wij moeten goed voorbereid zijn. Met de kennis die wij hebben van een aantal terroristische aanslagen, waarvan wij in Nederland gelukkig nog niet veel last hebben gehad, weten wij wat terrorisme met een land kan doen. In al ons beleid moeten wij naar de lange termijn kijken en niet alleen naar de korte termijn.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het gaat mij om het fundamentele wantrouwen in de kiezer. Wij moeten volgens u nu al vooruit kijken, voor het geval dat de kiezer binnen de democratische spelregels iets zal nalaten. Over terrorisme hebben wij recentelijk al allerlei maatregelen aanvaard in dit huis. Het gaat mij specifiek om de vraag welke meerwaarde het heeft om naar de toekomst te kijken, met als argument dat het best zo zou kunnen zijn dat de kiezer straks iets fout doet. Want dat zegt u eigenlijk.

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij begrijpt u dan niet goed waar deze nota over gaat. De nota heeft betrekking op de spelregels en zegt niets over onze kiezers. U zegt eigenlijk dat spelregels geen enkele invloed hebben op wat de kiezer doet. Zij zijn echter wel degelijk van belang. In deze nota worden onze spelregels op een fundamenteel niveau bezien. Wij vinden deze spelregels van zo groot belang, dat wij willen voorkomen dat sommige mensen op dat fundamentele niveau de spelregels van onze democratie kunnen aantasten. Daar ben ik bang voor. Er zijn immers terroristen, en tegen hen koester ik inderdaad wantrouwen. U hebt het vertrouwen dat de spelregels altijd en eeuwig zullen blijven gelden, omdat de weerbaarheid voldoende in onze democratie zit. Wij zien echter dingen om ons heen gebeuren, ook in andere landen, waaruit wij opmaken dat de weerbaarheid van de democratie om onderhoud vraagt. Deze nota zie ik als onderhoud van die weerbaarheid op de lange termijn. Daarom vind ik het goed dat wij er juist nu over praten in deze situatie. Ook al is het dreigingsbeeld nu beperkt, dan nog moeten wij ons steeds dezelfde vraag stellen. Als u dat niet wilt doen, laat ik dat graag aan u over, maar wij vinden het van belang om dit te doen.

Voorzitter. Ik heb een vraag over de titel die de initiatiefnemers aan de nota hebben gegeven, want die vind ik nogal cryptisch. De titel zegt iets over de weerbaarheid, die er misschien toch al zou zijn, en over vrijheid en verantwoordelijkheid. Kunnen de initiatiefnemers toelichten wat zij met deze titel precies tot uitdrukking willen brengen?

Over de nota als geheel heb ik nog een paar algemene opmerkingen. Het lijkt erop dat gekozen is voor een combinatie van persoonsgerichte maatregelen en organisatiemaatregelen. Kunnen de initiatiefnemers aangeven op welke punten de democratie naar hun verwachting moet worden versterkt? Waartegen moeten de waarborgen worden geboden, tegen personen of organisaties? Hoe zit het met de preventieve functie van deze nota? In het beleidsprogramma van de regering ligt het accent wat betreft het terrorisme juist op een aantal preventieve maatregelen. Dit preventieve aspect herkennen wij niet direct in deze nota. Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan?

Dan kom ik nu aan de afzonderlijke aanbevelingen. Ik zal ze niet allemaal bespreken, maar een aantal eruit lichten. De CDA-fractie onderschrijft de noodzaak om er actief op toe te zien dat politieke partijen binnen de grenzen van de wet opereren, door in te grijpen als zij strafbare feiten plegen. Het is ons echter nog niet helemaal duidelijk wat de initiatiefnemers bedoelen met hun opmerking over het doel van de politieke partijen. Aan de ene kant hebben zij het over het doel van de politieke partij, maar aan de kant over het toetsen van de concrete uitwerking van het doel. Is nu het doel zelf een reden om te mogen ingrijpen, of gaat het juist om de concrete uitwerking van acties? Waar ligt precies de grens, als een nieuwe politieke partij zich voor de verkiezingen aandient? Hoe moeten wij dat concreet voor ons zien? Zou het kunnen betekenen dat het een politieke partij wordt verboden om zich in te schrijven in het kiesregister?

Dan kom ik op de terroristische organisaties. Wij zien er het belang van in, de werkzaamheden van dit soort organisaties in de kiem te smoren. Zij moeten inderdaad gedwongen worden tot stoppen door hun organisatie te verbieden, hun activiteiten stil te leggen of hun organisatie te ontbinden. Het is ons echter nog niet duidelijk wat de initiatiefnemers nu precies willen met de bijstelling van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek. Waar zou die aanscherping in moeten zitten? Moet het allemaal letterlijk worden opgenomen, ook het demonstratieverbod? Hoe zouden zij dat artikel aangepast willen zien?

Het lijkt de CDA-fractie terecht dat de vrijheid van meningsuiting kan worden ingeperkt van terroristische daders en haatzaaiers en dat hun het kiesrecht kan worden ontnomen. Wij vinden ook dat iemand, zeker als het om terroristische misdrijven gaat, niet meer het voordeel van de twijfel kan krijgen. Dan achten wij een duidelijk en hard signaal op zijn plaats. Wij vinden het eveneens terecht dat iemand met een dubbele nationaliteit in een dergelijk geval zijn Nederlanderschap kan kwijtraken en uitgezet kan worden. Wij willen nog wel graag van de initiatiefnemers horen, welke andere verboden er naar hun mening opgelegd zouden kunnen worden aan terroristische daders. Zij noemen nu het opleggen van beroepsverboden, van een verbod om bestuurder te zijn van een rechtspersoon en het intrekken van een paspoort of rijbewijs. Welke andere verboden houden zij voor mogelijk en zit daar een zekere proportionaliteit in? Heeft het al dan niet van toepassing verklaren van die verboden te maken met de ernst van de daden of met de ernst van het haatzaaien?

De heerTeeven(VVD)

Biedt artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht niet al voldoende mogelijkheden?

MevrouwJoldersma(CDA)

Als ik de initiatiefnemers goed heb begrepen, willen zij daar een aantal verboden aan toevoegen, omdat zij de voorhanden zijnde verboden niet voldoende vinden. Daarom vraag ik de initiatiefnemers om aan te geven aan wat voor verboden zij denken die niet al in artikel 28 staan. Ik moet zeggen dat ik daar op dit moment nog niet helemaal een beeld bij heb. Het beroepsverbod staat volgens mij al in artikel 28, het intrekken van paspoort en rijbewijs staat daar volgens mij ook al in. Vandaar dat ik de vraag even bij hen neerleg. Zij geven immers aan dat het aantal mogelijkheden uitgebreid zou moeten worden.

Bij het opleggen van sancties onder artikel 28 en de uitbreiding die de initiatiefnemers voor ogen hebben, staat centraal dat de rechter al heeft vastgesteld dat er daadwerkelijke sprake is van een terroristisch misdrijf of een terroristische organisatie. Bij de bepalingen inzake haatzaaien en opruiing is naar onze mening de grens minder scherp tussen wat er wel en wat er niet is geoorloofd. Ik vind het goed dat de initiatiefnemers ervoor pleiten, dat duidelijker te interpreteren en die grenzen duidelijker te bepalen en aan te geven dat dit artikel beter wordt benut. Het zou goed zijn om een aantal handvatten daarvoor te krijgen. In geval van opruiing kunnen immers de effecten nogal ingrijpend zijn. Wat waarborgt dat het artikel wordt benut zoals bedoeld als je de grenzen beter gaat definiëren en de interpretatie gaat bepalen? Wij hebben tenminste begrepen dat er tot nu toe nog heel weinig veroordelingen hebben plaatsgevonden op basis van deze artikelen. Blijkbaar hebben de initiatiefnemers het idee dat zij dat aantal juist kunnen vergroten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik wil beginnen met een gedicht.

Waarom begint er nu opeens die onrust en die verwarring?

wat werden de gezichten ernstig

waarom lopen snel straten en pleinen leeg

en keert ieder naar huis

verzonken in gedachten?

Omdat de nacht viel en de barbaren niet kwamen

enkele lieden, net binnen uit de grensstreek,

zeiden dat er geen barbaren meer zijn

Wat moet er nu van ons worden, zonder barbaren?

Die mensen waren ten minste een oplossing.

Dit is een citaat uit het gedicht "Waiting for the Barbarians" van Konstantinos Petru Kaváfis.

Dat voorgelezen hebbend, complimenteer ik de initiatiefnemers ermee dat zij de tijd en moeite hebben genomen om hun voorstel op papier te zetten. De initiatiefnota is een interessante aanvulling op het parlementaire arsenaal.

Toch heb ik getwijfeld of ik wel aan dit debat zou moeten meedoen. De voorstellen die in deze nota worden gedaan, leiden volgens mij de aandacht af van de zaken die er bij terrorismebestrijding werkelijk toe doen. De voorstellen worden gedaan om de democratie te versterken. Mijn eerste vraag is daarom, of de democratie op dit moment dan niet werkt. Of is het wellicht te verwachten dat in de nabije toekomst de democratie niet zal werken?

Als je de democratie wilt versterken, gaat het er in mijn visie in de eerste plaats om, mensen zelf weerbaar te maken. Het individu moet daarbij centraal worden gesteld. Ik denk daarbij aan emancipatie, empowerment, onderwijs, de begeleiding van mensen bij het maken van keuzes, het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme, kortom aan de échte preventie. Daarnaast zijn er slimme en effectieve maatregelen nodig van inlichtingen- en veiligheidsdiensten die gericht zijn op het voorkomen van aanslagen. Daarover hebben wij recent nog in de Kamer gesproken. Pas in de laatste plaats komen volgens mij, zoals dat hoort als ultimum remedium, de strafrechtelijke maatregelen. Er mag nooit gesuggereerd worden dat de overheid 100% veiligheid kan bieden. Uiteraard is het weerbaar maken van de democratie en de daarbij behorende instituties ook belangrijk, hoewel ik hierbij vooralsnog minder problemen zie opdoemen. Daarom verwacht ik er ook minder heil van. Bovendien zal iedereen hieronder weer iets anders verstaan.

De fractie van D66 heeft meer vertrouwen in onze liberale democratie dan de initiatiefnemers. Open, liberale samenlevingen garanderen hun inwoners fundamentele rechten zoals vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vergadering. Hierbij moeten de vrijheden ruim worden uitgelegd en de beperkingen eng. Een cultuur van publiek debat en pluriformiteit zijn daarbij essentieel. De zelfcorrigerende en zelfreinigende kracht van de democratie is onder deze voorwaarden bijzonder groot. Ik heb dan ook vertrouwen in de Nederlandse democratie.

Deze nota lijkt voort te komen uit een gevoel van angst. Zowel de samenvatting als de inleiding begint met het oproepen van beelden van enkele verschrikkelijke aanslagen en moorden van de afgelopen jaren. Inmiddels vormt terrorisme een nieuw gevaar voor de wereldvrede, stellen de initiatiefnemers. Vervolgens komen zij echter via een curieuze U-bocht vrijwel uitsluitend met voorstellen om de ruimte dicht te plamuren die de democratie biedt. Het gaat dan bijvoorbeeld om de bedreigingen van terrorisme en extremisme door het verwerven van invloed in deelraden, gemeenteraden of de landelijke politiek, zoals de initiatiefnemers op pagina 4 stellen. Terrorisme is echter geen ding, maar een middel. Daarom is de "war on terror" ook zo'n slechte term. Ik vind het zorgelijk dat de leden van de CDA-fractie deze begrippen zo onzorgvuldig gebruiken. Ik hoor graag een reactie hierop van de indieners.

Wanneer mensen die terroristische middelen aanwenden, overgaan tot het streven naar verandering langs democratische weg, kunnen wij van winst spreken. Het is uiteraard goed om na te denken over de vraag of onze democratie en de daarin levende democraten weerbaar genoeg zijn. Ik zie echter aan de horizon nog geen tekenen van een reëel gevaar dat mensen die in het verleden voor terroristische aanslagen zijn veroordeeld, een serieuze machtsfactor worden in de partijpolitiek door hun actieve, noch door hun passieve stemrecht. Dit gevaar zie ik ook niet voor de nabije toekomst of over een aantal jaren. Vertrouw erop dat de democraten in Nederland daar ook zelf bij zijn en dat zij de juiste beslissingen kunnen nemen in het democratisch spel.

MevrouwJoldersma(CDA)

Beweert u dat de daden van terroristen niet meer terroristisch zijn als zij democratische middelen gebruiken?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik beweer dat het winst is als terroristische middelen niet meer aangewend worden, en er gezocht wordt naar democratische middelen. Dan zijn de mensen in ieder geval zo ver dat zij geen terroristische aanslagen meer plegen. Het is evident dat wij allerlei regels hebben gemaakt om het terrorisme aan te pakken. Als terroristen echter een democratische weg zoeken, nemen wij ze mee in een betere wereld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Kan mevrouw Koşer Kaya haar vrij idealistische betoog over het meenemen naar een betere wereld eens toepassen op de het functioneren van bijvoorbeeld de terroristische organisatie Hamas? Die heeft ook via democratische weg een behoorlijke overwinning behaald.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik zeg dat het winst is wanneer terroristische middelen niet meer worden aangewend en gezocht wordt naar de democratische weg. Daarmee zijn de mensen zover gebracht dat zij geen terroristische aanslagen plegen. Dat wij allerlei regels hebben gemaakt om dat aan te pakken, is evident. Als zij naar een democratische weg zoeken, nemen wij ze mee in een betere wereld.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw Koşer Kaya houdt een vrij idealistisch betoog over een betere wereld. Kan zij dat eens toepassen op het functioneren van een terroristische organisatie als Hamas, die via de democratische weg een behoorlijke overwinning heeft behaald?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Hamas pleegt weer terroristische aanslagen. Dat is wat ons betreft niet de juiste weg. Wij zullen daar niet anders op reageren dan wij altijd hebben gedaan. Ik begrijp de vraag niet. Deelname aan het democratische proces is echter wel een stap in de goede richting. Men moet niet wegzakken in allerlei terroristische activiteiten en daaraan vervolgens geen consequenties verbinden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mevrouw Koşer Kaya begreep mijn vraag niet. Zij leek te suggereren dat een terroristische organisatie die aan het democratisch proces meedoet per definitie daarmee van terroristische activiteiten zou afzien. Met mijn voorbeeld wilde ik vragen of het ook niet zo kan zijn dat men en/en doet. Men gebruikt dan juist het bestuur om te kunnen doorgaan met terroristische activiteiten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb gezegd dat het winst is als een terroristische groepering overstapt naar de democratische weg. Daarmee zijn niet alle problemen opgelost. Het is een stap in de goede richting, niet meer en niet minder.

Ik kom toe aan de voorstellen. De indieners stellen binnen de beperkingssystematiek van de Grondwet en het EVRM te willen blijven. In de jaren zeventig liep de Nederlandse wet- en regelgeving vaak ver op het EVRM voor. Nu lijkt de maatstaf voor maatregelen te zijn dat ernaar wordt gestreefd EVRM-proof te zijn. Nederland wordt ondertussen af en toe op de vingers getikt vanwege schending van mensenrechten, volgens mij een zorgwekkende trend. Graag hoor ik een reactie van de minister en de indieners op deze ontwikkeling.

Het instellen van een commissie om de waarden van onze liberale democratie uit te dragen is een welkom initiatief van het kabinet, maar is het niet de zoveelste commissie, zo vraag ik mij af. Het leiderschap op dit gebied zal ook en vooral van het kabinet moeten komen. D66 vindt daarbij dat aandacht voor het cumulatieve effect van alle getroffen maatregelen op de persoonlijke levenssfeer van mensen nodig is.

De indieners willen terroristische organisaties sneller, vaker en directer verbieden en ontbinden. Dat zijn doelstellingen waar je het moeilijk mee oneens kunt zijn, maar de gekozen weg roept vraagtekens op. Zouden de initiatiefnemers de proportionaliteit en de subsidiariteit van hun voorstellen kunnen beargumenteren? Zij gaan tamelijk gemakkelijk voorbij aan de vraag van verschillende fracties over het wegsnijden van het oordeel van de rechter. Kunnen zij wat uitgebreider ingaan op deze zorgen?

Op internationaal, Europees en nationaal vlak zijn bovendien al maatregelen genomen tot het verbieden van terroristische organisaties. Ik hoor graag van de minister hoe deze functioneren en of zij toereikend zijn. De bestaande procedures bleken niet geheel EVRM-proof te zijn. Ik hoorde dat zij zouden worden aangepast.

De heerTeeven(VVD)

Mevrouw Koşer Kaya spreekt over het oordeel van de rechter. De fractie van de VVD is met de fractie van D66 van mening dat het oordeel van de rechter belangrijk is. Nu is er dit weekend in de zaak van de Hells Angels een uitspraak van de rechter geweest, waaruit blijkt dat de rechter machteloos staat bij een collectief zwijgen van personen. Bij terroristische processen kan zich een soortgelijke situatie voordoen. De uitspraak is dan hartstikke mooi EVRM-proof, maar schuldigen gaan wel vrijuit, omdat onschuldigen niet vast moeten zitten.

Wat kan naar het oordeel van D66, gelet op het initiatief van de indieners, in de wet worden veranderd? Ook al is het mooi EVRM-proof, op deze manier wordt het oordeel van de rechter tamelijk waardeloos. De schuldigen blijven vrij rondlopen. Is daar ruimte?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik stel voorop dat wij een scheiding van machten hebben. Als er in de maatschappij problemen zijn, moeten wij daarnaar kijken. De heer Teeven geeft een concreet voorbeeld. Ik zou zeggen: neem concrete stappen om daar wat aan te doen. Dan discussiëren wij daar verder over.

De heerTeeven(VVD)

Dat is mij veel te gemakkelijk. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er iets werd gedaan aan collectief zwijgrecht bij terrorismeprocessen. De wetgever kan de rechter zeggen, dat hij collectief zwijgen anders moet uitleggen. Hoe kijkt Mevrouw Koşer Kaya daar tegenaan? Zij moet mij niet zeggen dat ik met een initiatief moet komen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit idee is voor zover ik weet niet in de nota opgenomen. Als ik ongelijk heb, mogen de initiatiefnemers daarop reageren. Het is wel degelijk een nieuw punt. Als de heer Teeven dit zorglijk vindt, moet hij het initiatief nemen.

Ik kom op godslastering en haatzaaien. De indieners zijn van mening dat in een eerder stadium een gerechtvaardigde inperking van de vrijheid van meningsuiting moet worden toegestaan. In het schriftelijk overleg werpen zij vervolgens semantische mist op door te stellen dat zij grenzen willen verduidelijken en geen nieuwe willen trekken. Ik ben daardoor niet overtuigd. De indieners willen dat bepaalde uitingen worden vervolgd en bestraft waarvoor dat nu niet het geval is. Volgens mij is dat een inperking. De initiatiefnemers stellen dat deze taak niet aan de rechtsvorming door jurisprudentie kan worden overgelaten, terwijl zij tegelijkertijd de rechterlijke macht prijzen voor de buitengewoon heldere afbakening van wat wel en niet strafbaar is in het Hofstadvonnis. Ik volg dat niet helemaal.

De indieners zijn van mening dat godslastering in de artikelen 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht apart strafbaar dient te blijven. Dit punt lijkt er met de haren bijgesleept te zijn. Van de indieners verneem ik graag waarom zij dit onderwerp in deze context ter sprake hebben willen brengen. Onlangs is over het onderwerp een rapport verschenen van onderzoekers van de Radboud Universiteit in opdracht van het WODC. Op een symposium over dit onderwerp, dat ik bijwoonde, was de conclusie dat deze bepaling uit de wet geschrapt kan worden. Wat is de reactie van de indieners? Aan de minister vraag ik hetzelfde. Wij wachten nog steeds op een kabinetsreactie. Onder de derde aanbeveling stellen de indieners: "Als je ongelijkheid aanbrengt tussen waarden door de ene waarde belangrijker te vinden dan de andere, dan breng je dus ook ongelijkheid aan tussen de mensen die gebruik maken van of zich gedreven voelen door die waarden." Hoe verhoudt dit zich tot het apart en expliciet strafbaar blijven stellen van godslastering?

De heerVan der Staaij(SGP)

Wij wachten inderdaad nog op het kabinetsstandpunt over het WODC-rapport. De conclusie van het rapport is dat het artikel moet worden gehandhaafd. Mevrouw Koşer Kaya verwijst naar een of ander symposium, maar het rapport kent een andere conclusie.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Volgens mij is de conclusie van het rapport anders; ik leg de conclusie anders uit. Ik vind niet dat een bepaald geloof boven een geloof of levensovertuiging van een ander moet worden gesteld. Daar moet gelijkwaardigheid in worden gebracht. Ik zie de meerwaarde niet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Ik maak de initiatiefnemers een compliment. Voor elk Kamerlid is het goed om tussen de drukke bezigheden door gebruik te maken van de mogelijkheid om eigen nota's te agenderen. Mijn waardering geldt te meer nu het gaat om een onderwerp dat GroenLinks zeer aan het hart gaat, namelijk de versterking van de weerbaarheid van onze democratie tegen extremisme en terrorisme. Niet alleen de instituties, niet alleen de politieke spelregels, maar ook en vooral de burgers dienen weerbaar te zijn. Daar geloof ik in.

De kern van de kritiek van GroenLinks op de nota ligt in de probleemstelling. De initiatiefnemers halen de Amerikaanse politicoloog Fareed Zakaria aan, die volgens hen heeft gewaarschuwd voor de tendens om met behulp van democratische middelen klassieke vrijheden terug te dringen. De vraag is of het resultaat van de voorgestelde maatregelen uiteindelijk niet vergelijkbaar is. De voorgestelde maatregelen leiden onherroepelijk tot een beperking van de bestaande vrijheden en uiteindelijk tot een inperking van onze rechtsstaat. De initiatiefnemers refereren aan het boek The future of freedom uit 2002. Ik stel daar een ander, recenter citaat van Zakaria tegenover. Het is afkomstig uit Newsweek van deze maand: "Wij zijn verworden tot een natie die verteerd wordt door angst voor terrorisme, schurkenstaten, moslims en Mexicanen, buitenlandse bedrijven en vrije handel, immigranten en internationale organisaties. De machtigste staat ter wereld, maar wij zien onszelf als belegerd en terneergeslagen." Ik gebruik dit citaat, omdat het wat mij betreft de teneur van deze nota lijkt te zijn. Het is een teneur van angst. Als ik dan kijk naar wat de initiatiefnemers willen, komt mij dat nogal paradoxaal voor. Personen die met democratische middelen de democratie proberen te bestrijden, kunnen worden beperkt in het onvervreemdbare recht om gebruik te maken van diezelfde democratische middelen. Ik vind dat daaruit heel weinig vertrouwen spreekt in het democratisch debat en in onze democratie, en vooral in het debat waarin op een vrije wijze de onhoudbaarheid van dit soort onverdraagzame opvattingen valt aan te tonen. Daarmee kan juist de aantrekkelijkheid van die opvattingen worden weggenomen. Essentiële vraag bij deze nota is, hoe de initiatiefnemers het kabinetsbeleid inzake terrorismebestrijding beoordelen. Zij geven de indruk dat het huidige beleid gatenkaas is. Ik hoor graag van hen, in hoeverre die indruk van mij klopt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Als u zoveel waarde hecht aan de weerbaarheid van burgers, snap ik niet dat uzelf kunt leven met de tot nu toe genomen maatregelen op dit punt. Dan moet u daar toch ook bezwaar tegen hebben?

MevrouwAzough(GroenLinks)

Wij hebben de afgelopen jaren regelmatig kritiek geuit op de maatregelen die werden genomen door dit kabinet, niet alleen op de maatregelen zelf, maar vooral op de opeenstapeling ervan, het gebrek aan informatie en het symbolische karakter van veel maatregelen. Ik noem de meldplicht. De teneur uit dit rapport is er één van angst, waarover ik mij grote zorgen maak. Het is voor ons parlement van groot belang om vertrouwen in onze democratische rechtstaat uit te stralen, om duidelijk te maken dat onze democratie stand kan houden, ook in deze wat moeilijker omstandigheden. Ik vraag mij af hoe de initiatiefnemers daarin staan. Ik heb gezien dat zij voorstellen doen die veel verder gaan dan wat het kabinet tot nu toe heeft voorgesteld, en ik hoor graag hoe zij het kabinetsbeleid tot nu toe beoordelen. Zij zijn blijkbaar niet tevreden.

MevrouwJoldersma(CDA)

U gaat ervan uit dat de democratie al weerbaar is. Dan verbaast het mij dat terrorisme kan bestaan, want als die democratie al weerbaar genoeg is, zou er toch geen terrorisme zijn?

MevrouwAzough(GroenLinks)

Er bestaat geen 100% veilige samenleving, dat is een illusie. Wel essentieel is dat wij ervoor zorgen dat organisaties die kunnen leiden tot terrorisme, worden aangepakt, en dat reacties op aanslagen niet leiden een enorme inperking van onze grondrechten, en tot hysterie. Daar maak ik mij zorgen over. U bent niet ingegaan op mijn vraag in hoeverre de initiatiefnemers en impliciet de CDA-fractie tevreden zijn over de maatregelen die tot nu toe zijn genomen.

Voorzitter. Veel aanbevelingen worden gedaan zonder nadere argumentatie, hetgeen ik betreur. Bij de zorgen die uit sommige aanbevelingen naar voren komen, kan ik mij namelijk best wel iets voorstellen, maar ik zou er dan wel concrete voorbeelden bij willen horen. In aanbeveling vier geven de initiatiefnemers aan dat extremistische en terroristische organisaties gebruik kunnen maken van de ruimte die de democratie biedt, bijvoorbeeld door het verwerven van invloed in deelraden, gemeenteraden of de landelijke politiek. Kunnen bij elk van deze vormen van volksvertegenwoordiging concrete voorbeelden worden genoemd? Die vraag is ook gesteld in de schriftelijke ronde, maar daarop is geen concreet antwoord gekomen. Ook zou ik graag een concreet voorbeeld willen vernemen van een situatie waarin grondrechten zijn gebruikt om grondrechten van alle anderen af te schaffen.

Verder stellen de initiatiefnemers voor dat de rechter politieke partijen moet kunnen toetsen aan het democratisch bestel. In mijn ogen krijgt de rechter daarmee een zeer politieke rol, iets wat GroenLinks onwenselijk vindt. Ik vraag aan de initiatiefnemers hoe zij dat rijmen met de neutraliteit van het rechterlijke ambt.

Tevens geven de initiatiefnemers aan dat er actief toezicht moet zijn op politieke partijen. Als geconstateerd wordt dat politieke partijen zich schuldig maken aan strafbare feiten, moeten er vanzelfsprekend opsporing, vervolging etc. volgen, maar actief toezicht klinkt mij in de oren als voortdurend in de gaten houden, met welke middelen dan ook. Ik hoop toch niet dat dit de bedoeling is, want dit zou een zeer zorgwekkende ontwikkeling zijn.

Verder wordt gerefereerd aan minderheid versus meerderheid. In de schriftelijke ronde zijn daarover veel vragen gesteld waarop maar weinig antwoorden gekomen zijn. Wanneer gesteld wordt dat sprake kan zijn van verandering van de rechtsstaat wanneer een democratische meerderheid dit wil, hebben meerdere fracties gevraagd waar de grens ligt tussen aantasting en verandering en waar het verschil ligt tussen de ene en de andere democratische meerderheid. Als antwoord wordt dan gegeven dat de grens wordt overschreden indien niet wordt voldaan aan de vereisten dat een beperking van de rechten plaatsvindt bij wet, dat deze beperking noodzakelijk is in een democratische samenleving en dat deze beperking voorzienbaar is. Als men deze grens overschrijdt, kan sprake zijn van opzij schuiven of aantasting van de rechtsstaat. Dat is in mijn ogen geen helder antwoord op de vraag. De initiatiefnemers geven aan dat ook een democratische meerderheid niet het gezag heeft dat wij op dit moment in onze democratische rechtsstaat aan een democratische meerderheid toekennen. Bovendien zeggen zij dat het inherent is aan de rechtsstaat dat eenieder het recht heeft om naar politieke machtsvorming te streven. Hoe verhoudt zich dat tot de voorstellen waarmee de initiatiefnemers dit recht voor sommigen – ik heb het dan over politieke partijen die op voorhand kunnen worden verboden – willen beperken?

Daarnaast verwijzen de initiatiefnemers regelmatig naar hypothetische kwesties. Zo wordt in de vijfde aanbeveling verwezen naar een experiment waarbij bevolkingsgroepen door de overheid worden gestimuleerd "om recht te spreken naar hun eigen culturele of religieuze rechtsregels". Ik kan mij voorstellen dat de initiatiefnemers daar zorgen over hebben – die zorgen deel ik – maar ik kan mij geen Nederlandse voorbeelden herinneren waarin er door de overheid is gestimuleerd dat er in Nederland dergelijke experimenten zouden worden gehouden.

Bovendien spreken de initiatiefnemers zich zo nu en dan tegen. Zo stellen zij dat er allerlei mogelijkheden zijn als het gaat om het ontzetten uit bepaalde rechten, zoals het actief en passief kiesrecht en het uitoefenen van bepaalde beroepen. Die mogelijkheid is er dus al maar de initiatiefnemers willen die verder uitbreiden. De vraag is echter waarom. Is er wel behoefte aan een dergelijke uitbreiding? Ook spreken de initiatiefnemers zich enigszins tegen bij hun aanbeveling over de vrijheid van meningsuiting. Daarin stellen zij dat in een eerder stadium een gerechtvaardigde inperking van de vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid moet worden toegestaan om de rechtsbescherming tegen het aanzetten tot haat effectief te laten zijn. Vervolgens stellen zij dat de verheerlijking van terroristische misdrijven strafbaar gesteld moet worden. Ik doel nu op het zogenaamde apologieverbod. Zij stellen daarbij dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is om nieuwe grenzen te trekken. In dat verband verwelkomen zij het vonnis van de rechtbank bij de veroordeling van de Hofstadgroep. Ik was hierover even verbaasd als mevrouw Koşer Kaya. Het kabinet wil de rechtsvorming overlaten aan de rechter – dat lijkt mij gezien deze uitspraak ook terecht – terwijl de initiatiefnemers ervoor kiezen om dit via wetgeving te realiseren. Waarom kiezen zij er niet voor om dit gewoon via de rechtsvorming, via de rechter, te doen? Zij spreken zichzelf hierbij tegen. GroenLinks is uitermate kritisch over deze voorstellen, die al door meer fracties in deze Kamer zijn gedaan. Wij zien hierin een inperking van het debat, een inperking op het denken. GroenLinks is daar zeer tegen.

Ik sluit mij aan bij de kritische vragen die zijn gesteld over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit. De laatste keer dat dit gebeurde, werd de nationaliteit afgenomen van de Nederlanders die zich in de Spaanse burgeroorlog aansloten bij het verzet tegen de dictatuur van Franco. Deze Nederlanders verloren toen massaal hun Nederlandse nationaliteit, wat natuurlijk uiteindelijk tot statenloosheid leidde. Het verbaasde mij te lezen dat deze mensen ontzettend veel moeite hebben gehad om die Nederlandse nationaliteit terug te krijgen. Sommigen konden pas zeven of acht jaar geleden deze Nederlandse nationaliteit terugkrijgen. Dit zijn voorstellen die sterk ingrijpen in het bestaansrecht van mensen. Daarnaast vind ik ze enigszins naïef. Het afnemen van de Nederlandse nationaliteit en het wellicht ook uitzetten van mensen met een dubbele nationaliteit, leidt er niet toe dat strafbare feiten worden voorkomen. Helaas. Misschien kan dit zelfs minder worden voorkomen omdat zij minder in het zicht zijn, zich in het buitenland kunnen aansluiten bij andere groeperingen en vanuit het buitenland alsnog acties in Nederland kunnen ondernemen. Of zij ondernemen acties in buurlanden. Wij zijn er toch niet voor om terrorisme in andere landen te stimuleren? Daarbij moeten wij toch kritischer en minder naïef zijn.

Bij veel maatregelen wordt voorgesteld om de rechterlijke toets achterwege te laten. Ik ben daar zeer verbaasd over. Het fundamentele principe van de democratische rechtsstaat is dat de rechterlijke toets van toepassing is. Een autonome positie van de rechter op basis van een discretionair gezag. Ik verbaas mij erover dat dit door het CDA naar voren wordt gebracht. Daarmee wordt in zekere zin een bom onder het huidige rechtsstelsel gelegd, zoals de heer De Roon terecht stelde. Door de koppeling van het ene aan het andere – de straf voor terroristische misdrijven koppelen aan andere straffen zonder dat de rechterlijke toets daartussen komt – wordt in zekere zin gepleit voor minimumstraffen. Daarmee wordt voor een nieuwe insteek van onze juridische rechtsstaat gekozen. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Dit is door meer fracties naar voren gebracht. Ook de rechterlijke macht is hierover zeer bezorgd.

Het hoofd koel houden is van groot belang. Ik miste dat enigszins in deze nota. Er is een oprecht gemis aan een zekere verstandelijke en rationele benadering van de problemen en de maatregelen die genomen moeten worden. Deze moeten passen in de fundamentele principes die bij onze rechtsstaat horen. De afgelopen jaren is een veelheid aan maatregelen genomen en een veelheid aan middelen beschikbaar gesteld. Wij hebben ook daarop kritiek geuit, op de effectiviteit, op de haalbaarheid van sommige voorstellen. Tot nu toe is nog lang geen alomvattende evaluatie van de maatregelen tot stand gekomen. Ik vraag mij dan ook af wat het CDA nu echt wil met deze voorstellen. Zijn zij bedoeld voor de politieke campagne of wordt er nu actie op ondernomen? Als de CDA-fractie achter deze nota staat, verwacht ik in de komende tijd ook een aantal concrete voorstellen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Allereerst maak ik de indieners een oprecht compliment voor de energie die zij hebben gestoken in het tot stand brengen van deze nota. De democratie kan alleen goed functioneren als iedereen er op een verantwoorde manier aan deelneemt. Democratie moet weerbaar zijn tegen extremisme en terrorisme. Dat uitgangspunt wordt door iedereen gedeeld, denk ik. Over de manier waarop je dat kunt bewerkstelligen, kunnen en moeten wij natuurlijk in debat gaan. Ik vind het in ieder geval te prijzen dat de initiatiefnemers op grond van een reële zorg over mogelijk misbruik van de democratie en de rechtsstaat zeggen dat zij hierover verder in discussie willen gaan. Zij komen met een aantal concrete voorstellen, die ik vooral zie als agenderend. Zij zijn lang niet allemaal rijp om te zeggen dat wij het zo moeten gaan doen. Vaak zitten er heel fundamentele vragen achter en moet je je afvragen of je de rechtsstaat en de democratie niet zo goed beschermt dat je geen democratie meer over houdt, als je niet oppast.

Deze dilemma's zijn bij dit onderwerp altijd aan de orde en hierover wordt niet voor het eerst nagedacht in deze Kamer. Er is zelfs niet voor het eerst een initiatiefnota gekomen. Bij de wetsgeschiedenis op langere termijn viel mij op dat er in de jaren dertig van de twintigste eeuw ook een initiatiefnota – zo werd dat nog niet genoemd, maar het kwam er wel op neer – van de Kamer is gekomen over maatregelen die nodig waren, gericht tegen revolutionaire volksvertegenwoordigers. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een grondwetsherziening die in eerste instantie wel een meerderheid kreeg, maar in tweede instantie niet. Daarin zaten ook interessante voorstellen die ik vandaag niet heb gehoord, maar die wel aardig zijn om weer eens tegen het licht te houden, bijvoorbeeld of het wel terecht is dat volksvertegenwoordigers immuniteit hebben als zij oproepen tot opruiing. Zou het niet goed zijn voor de weerbaarheid van de democratie om ons af te vragen waarom Kamerleden dat bijzondere privilege hebben? Moeten zij dat eigenlijk wel hebben? In de jaren dertig zei een meerderheid dat zij dat niet moeten hebben, maar dat is niet verder in de procedure gekomen.

Dat brengt mij op het kritiekpuntje dat ik de historische inbedding van deze nota miste. Het is goed om verder te kijken dan je neus lang is, maar het is ook goed om verder terug te kijken dan je neus lang is. Wij hebben hierover in het verleden ook discussies gehad, zoals nog niet zo lang geleden een fundamentele discussie over de grondrechten in de pluriforme samenleving. Daarbij is gewisseld dat wij geen hiërarchische verhouding tussen grondrechten moeten hebben. Ik denk dat dit allemaal thema's zijn die hier weer terugkomen. Er is ook een discussie geweest over godslastering. Er ligt een WODC-rapport waar wij nog op terugkomen. Dat zijn allemaal onderwerpen waarbij het wat onbevredigend is om ze in drie zinnen te moeten afdoen, omdat er eigenlijk een hele wereld achter zit. Het is goed om deze in de discussies tot zijn recht te laten komen.

Ik gaf al aan dat er een gemeenschappelijke noemer is. Bij de voorgestelde maatregelen zeggen wij niet op voorhand dat zij allemaal hysterisch zijn en dat wij er niets mee van doen willen hebben. Hét voorbeeld in de discussies over de weerbare democratie is hoe het destijds mis ging in de Weimar Republiek. Dat leert ons al dat wij niet gemakzuchtig kunnen zeggen dat wij vertrouwen moeten hebben in de democratie; democratie is niet voor bange mensen; het komt allemaal wel goed. Dat is een reden waarom wij serieus met dit thema bezig moeten blijven.

Wat ik in deze tekst mis, is wat duidelijkheid en vastomlijndheid die af en toe nodig is om het goed te kunnen beoordelen. Ik ben het helemaal eens met de stelling dat de democratie niet moet worden misbruikt om vrijheid en rechtsstaat de nek om te draaien, maar er zitten wel allerlei gevoelige vragen bij zodra je dat concreter maakt. Bij dit soort dingen zou ik bijna zeggen: bespaar mij de hoofdlijnen en kom maar met de details van hoe je dat wilt aanpakken, want dan beginnen de problemen pas echt.

Dat zien wij ook bij voorbeelden waardoor politieke partijen geraakt worden. Ik denk dan aan de veroordeling van partijen op grond van discriminerende uitlatingen over de multiculturele samenleving. Het is niet eens lang geleden dat politieke partijen daarvoor strafrechtelijk zijn veroordeeld. Als wij die veroordeling nu zouden lezen, zouden wij zeggen: zo schokkend was het eigenlijk niet wat over de multiculturele samenleving werd gezegd. Met andere woorden: er kan heel gauw een bepaald gevoel of een bepaalde opvatting van een moment meespelen bij de oproep om de democratie ergens tegen te beschermen. Daar kun je een paar jaar later heel anders over denken. Het blijft dus een heel gevoelige materie.

Een deel van de in de nota aan de orde gestelde zaken wordt eigenlijk al in de praktijk gebracht. Het vorige kabinet heeft diverse voorstellen gedaan om de dreiging van terrorisme tegen te gaan. Het zou goed zijn om in het licht van waar wij nu staan – de nota is alweer enige tijd geleden ingediend – heel scherp aan te geven waar de kop zit op de maatregelen ten opzichte van het beleid dat nu al door de regering bij het tegengaan van terrorisme wordt voorgestaan. Wat is echt het vernieuwende?

Een belangrijk deel van de onduidelijkheid komt doordat centrale begrippen in de notitie niet heel duidelijk worden gedefinieerd. "Terrorisme" is een redelijk vastomlijnd begrip – daarover hebben wij ook in het kader van strafwetgeving gesproken – maar bij "extremisme", een andere term die in de nota als belangrijk trefwoord wordt gebezigd, is het natuurlijk veel vager wat daar allemaal wel en niet onder valt, bijvoorbeeld bij de definitie "het drijven van een standpunt tot de uiterste consequentie". Een politieke partij die ambtenaren van de burgerlijke stand geen ruimte wil bieden om bezwaren te hebben tegen het voltrekken van een homohuwelijk, heeft in mijn ogen echt een heel extreme stellingname die raakt aan bepaalde grondrechten van bijvoorbeeld de benoembaarheid in openbare dienst en de consequenties van de vrijheid van godsdienst. Iemand die het standpunt huldigt dat die ambtenaren die ruimte juist niet moeten hebben, vindt echter misschien juist mijn standpunt over het huwelijk van mensen van hetzelfde geslacht een extreem voorbeeld dat wij eigenlijk nauwelijks meer moeten accepteren in onze rechtsorde. Dat is zomaar één concreet voorbeeld van hoe, los van een objectieve juridische weging, pregnante politieke stellingnamen zich op dit punt vermengen. Vandaar mijn verzoek om te proberen om "extremisme" preciezer te definiëren om daarmee het bereik van deze nota goed te kunnen peilen. Ook het genoemde voorbeeld van de pedofielenpartij is een helder voorbeeld: hoe kun je dat koppelen aan extremisme en afgrenzen tegenover andere politieke partijen waarvan de opvattingen verwerpelijk worden geacht?

Meer in het algemeen hebben wij het bij deze vraag ook over de spanning tussen democratie en rechtsstaat. Zouden de indieners daar nader op kunnen ingaan? Wanneer is in hun ogen precies sprake van een onaanvaardbare aantasting of ondermijning van de rechtsstaat en wanneer is sprake van een aanvaardbare verandering? Je blijft immers zitten met het feit dat ook bij "democratie" en "rechtsstaat" niet voor 100% vaststaat wat daaronder valt en dat je altijd langs democratische weg van bepaalde vrijheidsrechten kunt zeggen dat die bijvoorbeeld anders afgegrensd zouden moeten worden. Wat is daar dan de ruimte voor?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb voor u dezelfde vraag als aan mijn collega van de CDA-fractie. U legt heel mooie dilemma's neer die ook door andere Kamerleden aan de orde zijn gesteld. Als je het niet concreter kunt maken, kun je ook niet echt een goed besluit over zo'n nota nemen. Het is dus goed om die dilemma's neer te leggen, maar werkt de democratie op dit moment niet goed of is te verwachten dat de democratie niet goed zal blijven werken? Voelt u het wantrouwen dat ik voel als ik de notitie van mijn CDA-collega's lees? Ik doel op het wantrouwen dat de kiezers niet goed zullen kunnen omgaan met de democratische spelregels, waardoor bepaalde groepen voet aan de grond zullen kunnen krijgen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Vooral in het licht van het islamistische terrorisme en van het feit dat uit AIVD-rapportages blijkt dat daarvoor ook in Nederland steun bestaat, is het reëel om over dat thema na te denken. Daar moet je dan wel altijd op tijd bij zijn.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat ben ik op zich met u eens, maar wij gaan natuurlijk wel een weg op waarop wij ook antwoorden en oplossingen formuleren van een probleem dat er al zou zijn in die zin dat de democratie ondermijnd gaat worden. Wij hebben recent nog allerlei maatregelen genomen om terroristische activiteiten en terrorisme aan te pakken. Los daarvan: wat blijft er over wat een zodanig wantrouwen jegens de kiezer rechtvaardigt?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik zie meer in de woorden van mevrouw Joldersma. Wij moeten onderhoud plegen aan de rechtsstaat. Het is daarbij niet verkeerd om allerlei bepalingen tegen het licht te houden. Een goed voorbeeld is de mogelijkheid om rechtspersonen te ontbinden omdat doel of activiteit strijdig is met de Nederlandse rechtsorde. Die mogelijkheid kent het BW al. Ik zie daar geen grote problemen. Ik zie geen reden tot verandering. Ik ben echter graag bereid om daarover het gesprek aan te gaan. Misschien zijn er voorbeelden te bedenken die vragen om aanscherping van de bepalingen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voor die discussie staat D66 ook open. Wij willen de democratie immers versterken met die discussie. De heer Van der Staaij is het toch met mij eens dat wij niet meteen met regelgeving of andere oplossingen hoeven te komen? De problemen zijn immers nog niet concreet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik deel de visie van de indieners dat wij dit serieuze punt moeten agenderen voor gesprek. De nota is daarbij een zinvolle bijdrage. Ik ga uit van een lage drempel voor het spreken en nadenken over dit onderwerp. Ik ga echter uit van een hoge drempel voor het snel aanbrengen van vergaande veranderingen.

Bij interruptie is gesproken over de mogelijkheid om grenzen te stellen aan politieke partijen en om tot ontbinding over te gaan van politieke partijen op grond van doel en activiteiten. In de jaren tachtig is een fundamentele en langdurige discussie gevoerd over de wetgeving over verboden rechtspersonen. De VVD-fractie bijvoorbeeld heeft toen lang geaarzeld of die op politieke partijen van toepassing zou mogen zijn. Die zorg van een te vergaande inperking leefde overigens breder in de Kamer. Uiteindelijk is na een langdurige en zorgvuldige afweging het voorstel tot wet geworden. Mijn vraag aan de indieners is of er daarmee al niet een stevig instrumentarium ligt voor optreden in geval politieke partijen zich op een volstrekt onverantwoorde manier gedragen.

De indieners stellen voor een terroristische organisatie in de zin van artikel 140a van het Wetboek van Strafrecht automatisch te ontbinden. In welk opzicht schieten hierbij de bestaande bepalingen te kort? Welke organisaties denken zij extra aan te kunnen pakken?

De indieners willen dat de burgemeester verplicht wordt om een bijeenkomst of manifestatie van een verboden rechtspersoon tegen te gaan. Deze gedachte is logisch en sympathiek. In de praktijk kunnen deze personen toch een nieuwe organisatie vormen om onder een andere vlag door te demonstreren? Lopen wij hier niet tegen de grenzen aan van de mogelijkheden om een rechtspersoon aan te pakken?

Ook over artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht wil ik een verduidelijking horen. Wat zijn volgens de indieners op dit moment de tekortkomingen daarvan?

Voorgesteld is om een extra bureau op te richten om discriminerende uitingen tegen te gaan. Leggen de indieners het hoofd in de schoot omdat het OM er niet in slaagt om allerlei strafbare uitingen op te sporen? Is het geen verlegenheidsoplossing? Moet niet meer werk worden gemaakt van de strafrechtelijke bestrijding? Is het niet te vaag waar deze commissie aan moet toetsen? Voegt een aparte commissie iets toe? Waar mogelijk moet er strafrechtelijk stevig opgetreden worden. Bij de morele discussie over wenselijkheid moeten wij het echter meer van de publieke discussie hebben. De figuur van een aparte commissie roept bij ons veel vragen op.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie maakt de initiatiefnemers complimenten voor het opstellen van de notitie. Het is goed dat dit onderwerp op de agenda komt, dat wij hierover spreken en dat gedachten breder worden bepaald, in de Kamer maar ook daarbuiten. Mijn fractie onderschrijft het belang van een rechtsstaat die voldoende krachtig is om zich teweer te stellen tegen bedreigingen van extremisme en terrorisme, onder meer door gebruikmaking van de ruimte die de democratie daarvoor geeft.

In de nazomer van 2006 werd in de Tweede Kamer gesproken over het incident rond de uitspraken over de sharia. Het is jammer dat de regering de motie-Van Miltenburg die toen is ingediend en later werd aangenomen eigenlijk niet heeft uitgevoerd. De vorige minister van Justitie, Donner, had gelijk met hetgeen hij in zijn brief van april 2006 schreef, namelijk dat hij de reactie van de Kamer op de nota van de initiatiefnemers afwachtte. Toen er vervolgens een incident plaatsvond en door een Kamermeerderheid een motie werd aangenomen waarin de regering verzocht werd om een grondige analyse te maken van de bescherming van de democratische rechtsorde tegen groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om diezelfde rechtsorde omver te werpen, had het op de weg van de regering gelegen om met het oog op het debat over de voorliggende nota, de motie uit te voeren. Daarmee zou enige richting zijn gegeven aan de gedachtevorming van de regering. Mijn fractie betreurt het dat de motie-Van Miltenburg van september 2006 niet is uitgevoerd. Overigens is toen ook door een van de initiatiefnemers een motie ingediend over het verbieden van groeperingen die de democratische rechtsorde omver willen werpen. Die motie heeft het niet gehaald in de Kamer.

Om het beeld te complementeren en in het licht van deze gedachtewisseling was het plezierig geweest als een analyse op tafel had gelegen. Er is vandaag veelvuldig gesproken over de vraag of de gevaren die de initiatiefnemers beschrijven werkelijk opdoemen. Het is goed dat wij daarover praten maar er had meer duidelijkheid kunnen zijn als de regering op dit punt een actievere houding had aangenomen. Het is jammer dat de regering die kans niet heeft gegrepen. De minister doet ons ongetwijfeld straks nog mededeling van zijn waarnemingen, maar dat is mosterd na de maaltijd na de eerste termijn van dit debat.

Het is belangrijk dat een rechtsstaat weerbaarder wordt; deze mag echter niet worden uitgehold. De bijdrage van de D66-fractie verliep al langs het uitgangspunt dat maatregelen EVRM-proof moeten zijn. Mijn fractie heeft in het verslag gevraagd of de leden van de CDA-fractie zich niet herhalen en of het nodig is om voor de tweede keer de aandacht op dit onderwerp te vestigen. De zeer recente geschiedenis leert echter dat daar nog wel enige opmerkingen over kunnen worden gemaakt. Een democratische rechtsorde werkt als alle pijlers van Montesquieu optimaal kunnen functioneren: de uitvoerende, de wetgevende en de rechterlijke macht. Als dan blijkt dat de rechterlijke macht niet thuis moet geven omdat in een proces waarbij gebruik gemaakt wordt van collectief zwijgrecht terecht door de rechter wordt gezegd dat hij de schuldigen moet laten lopen opdat er geen onschuldigen worden veroordeeld, zoals afgelopen week is gebeurd, dan is deze notitie in het licht van terrorisme en extremisme van heel veel waarde. Als het komt tot terrorismeprocessen waarbij verwacht kan worden dat gebruik wordt gemaakt van collectief zwijgrecht, dan is het de vraag of de rechter zijn taak in een democratie ten volle kan uitoefenen. In die zin is mijn fractie het volledig eens met de initiatiefnemers, meer zelfs nog dan tijdens de schriftelijke wisseling van de stukken, dat het woord nu is aan de wetgever aangezien het rechterlijk oordeel niet tot een bevredigende uitkomst leidt. Natuurlijk was in deze concrete zaak geen andere uitkomst mogelijk, maar het is wel de taak van de wetgever om een oplossing te bieden.

MevrouwKuiken(PvdA)

U spreekt nu over het collectief zwijgrecht, maar ziet u nog andere facetten in het kader van de initiatiefnota die wij nu behandelen, waarvoor aanscherpende regelgeving noodzakelijk is? Ik begrijp dat u zich ergert aan de uitspraak die de rechter heeft moeten doen, maar wij moeten ons voor dit moment wel beperken tot de behandeling van het initiatiefvoorstel.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik ben nieuwsgierig naar de oplossing van de heer Teeven voor het punt dat hij noemt naar aanleiding van de zaak waarover afgelopen weekeinde een uitspraak is gekomen. Ik denk dat die oplossing buiten de rechtsorde zou liggen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ziet de heer Teeven mogelijkheden om het zwijgrecht "EVRM-proof" in te perken?

De heerDe Wit(SP)

Ik sluit mij aan bij de vragen over het zwijgrecht. Kun je een beetje niet zwijgen? Kun je een beetje praten? Hoe ver gaan wij dan volgens de heer Teeven?

Daarnaast heb ik in de schriftelijke bijdrage van de VVD-fractie een heel andere toon waargenomen, bijvoorbeeld op de pagina's 7, 11, 12 en 21. Daar wordt juist kritiek geuit op deze nota. Er staat bijvoorbeeld "doordat de nota doorgeschoten is op een aantal onderdelen" en "grondrechten op losse schroeven komen te staan". De initiatiefnemers omschrijven het zelfs als het uithollen van de rechtsstaat. Dat heb ik bij de VVD-fractie niet kunnen terugvinden, maar zo wordt het omschreven. Ik citeer: "wordt de overheid nu zedenmeester of gedachtepolitie?" Persoonlijk vond ik dit heel forse opmerkingen waarmee kritiek werd uitgeoefend op de nota. Neemt de heer Teeven daar nu afstand van?

De heerTeeven(VVD)

Ik ben blij dat de bijdrage van de VVD-fractie zo veel aanleiding geeft tot discussie. Om te beginnen bij de heer De Wit: neen, de VVD neemt daar geen afstand van. Ik kom zo direct nog te spreken over de concrete kritiek die ik had. Deze nota dateert overigens van enige tijd geleden. In reactie op de opmerking van mevrouw Kuiken zeg ik dat datgene wat er in een democratie gebeurt, tot de agenda van dit overleg behoort. De titel van de nota is "Alles van waarde is weerbaar; vrijheid is een verantwoordelijkheid". Het gaat daarbij ook om het functioneren van alle pijlers binnen een democratie. Daarnaast is mij gevraagd of ik oplossingen zie. Ik heb mijn opmerkingen geplaatst in het kader van het gegeven dat een pijler van onze democratie blijkbaar geen oplossing had voor een dilemma. Dat valt binnen het kader van deze notitie. Het rechterlijk oordeel had geen oplossing voor het dilemma waarvoor hij zich gesteld zag. Ik heb niet gezegd dat die uitspraak mij ergert, maar wel dat hij mij verbijstert. De uitspraak verbijstert mij omdat wij de afgelopen week blijkbaar met een dilemma zijn geconfronteerd waarop het rechterlijk oordeel geen antwoord heeft. De initiatiefnemers van de notitie voeren juist de discussie om te kijken of wij voor een aantal dilemma's in de samenleving een oplossing kunnen vinden. De heer Van der Staaij vroeg mij vervolgens wat een wetgever zou kunnen doen met betrekking tot het zwijgrecht. Daarover kun je van alles vinden. Het kan ook nog "EVRM-proof" zijn; in de jurisprudentie is al uitgemaakt dat het gebruikmaken van zwijgrecht in sommige omstandigheden kan bijdragen aan een veroordeling. Als de wetgever de toets loslaat op de gevormde jurisprudentie, die in het EVRM wordt erkend, kan hij kijken of het gebruik van collectief zwijgrecht, bijvoorbeeld bij een verboden organisatie, zou kunnen bijdragen aan het bewijs. Daarover kun je allerlei gedachten hebben. Ik hoor graag van de initiatiefnemers hoe zij daar tegenover staan. Het is nu niet aan mij om dit allemaal te ontplooien, maar het is wel een vraag om vandaag op tafel te leggen.

MevrouwKuiken(PvdA)

Ik heb nog niet echt antwoord gehad op mijn vraag. Het collectief zwijgrecht is een van de nieuwe elementen die de heer Teeven noemt. Welke andere aanvullende elementen, gerelateerd aan het initiatief dat nu voorligt, ziet hij zelf?

De heerTeeven(VVD)

Ik ben nog lang niet aan het einde van mijn bijdrage. Als mevrouw Kuiken blijft luisteren, hoort zij dit nog. Ik zou haar willen uitnodigen om haar vragen hierover aan het einde te stellen. Mijn fractie heeft zeker kritiek op de nota; ik wil de initiatiefnemers daarover ter verduidelijking een aantal vragen stellen.

De initiatiefnemers spreken over terroristische organisaties die verboden zouden moeten worden. Tijdens de inbreng hebben wij daarover ook al van gedachten gewisseld. Op welke organisaties zien de initiatiefnemers dan? Vallen bijvoorbeeld onder de betreffende organisaties in de zin van artikel 140a ook gebedshuizen, scholen, belhuizen, horecagelegenheden en winkels? Volgens onze fractie vereisen die verschillende organisaties niet allemaal een gelijke benadering. Kunnen de initiatiefnemers het een beetje meer inkaderen dan zij tot nu toe hebben gedaan als zij spreken over verboden organisaties? Waar denken zij dan concreet aan?

Als je praat over een aanpassing van artikel 2:20, zijn de initiatiefnemers dan van mening dat dit artikel op dit moment onvoldoende wordt aangewend? Wat voor concrete aanpassing zouden zij dan willen van artikel 2:20? Ik kijk daarbij ook naar het recente verleden. Daarbij ging het niet om een terroristische organisatie, maar om een criminele organisatie. Wel was toepassing van artikel 2:20 aan de orde. Als het doel van de organisatie niet heel duidelijk is, althans als leden dat doel niet allemaal onderschrijven, dan is de weg om meerdere bestuursleden of een bestuurslid aan te pakken beter begaanbaar dan het verbieden van de organisatie. Hoe zien de initiatiefnemers dit in het licht van de laatste jurisprudentie, bijvoorbeeld met betrekking tot het verbieden van de Hells Angels? Daar gaat het om een doel van de organisatie dat niet alle leden onderschrijven. Dit is gemakkelijk gezegd in deze nota, maar hoe geef je daar meer handen en voeten aan bij organisaties die verboden zouden moeten worden?

Hoe zou je om moeten gaan met effectief strafrecht? Wij moeten oppassen dat rechters bij het uitvoeren van hun taak niet in de problemen geraken. Met name als het om het apologieverbod gaat, vraag ik de initiatiefnemers waar zij de grens willen trekken tussen oorbare en onoorbare uitlatingen. Moeten wij denken aan een soort gedachtepolitie bij die commissie? Dat is een weg die wij niet op willen gaan. Ik hoor graag van de initiatiefnemers welke weg zij dan wel op willen gaan. Het staat onze fractie buitengewoon tegen, ook vanuit de liberale grondslag zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, dat het CDA in deze nota – althans dat is de indruk bij mijn fractie – toch probeert een beetje zedenmeester te worden. Ik denk dat dit niet de bedoeling is van de initiatiefnemers. Kunnen zij nog eens zeggen dat ook zij vinden dat wij mensen moeten afrekenen op daden en niet op gedachten? Hoe zien zij de strafbaarstelling en het aanpakken van gedachten? Wij zouden vertrouwen moeten hebben in de kracht van de vrije samenleving, kijkend naar die drie pijlers. Je zou meer moeten kijken waar die pijlers niet functioneren. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waar de kracht in de vrije samenleving als het om gedachten gaat dan toch moet worden aangepakt?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Is de heer Teeven het met mij eens dat het kabinet af moet zien van het opstellen van een wetsvoorstel inzake een apologieverbod? Dat was namelijk de bedoeling, maar dat voorstel is er nog niet.

De heerTeeven(VVD)

Ja, dat zijn wij met u eens.

De initiatiefnemers zijn van mening dat het artikel dat opruiing tegen het openbaar gezag strafbaar stelt, moet worden verduidelijkt. Voorts stellen zij dat het artikel dat godslastering strafbaar stelt, moet worden gehandhaafd. Wij vragen ons af waar die onduidelijkheid op dit moment precies in zit. Staan de initiatiefnemers niet gewoon een ruimere strafbaarstelling voor? En waarom dan? Hoe zou je die bepaling dan effectief moeten verduidelijken? Zou er volgens de initiatiefnemers een nieuwe wetsbepaling moeten komen? Of wordt gehoopt op een ruimere interpretatie door rechters, dus via de jurisprudentie? Welke lijn staan de initiatiefnemers voor?

Er zijn ook veel woorden gesproken over de commissie om de kwetsende uitlatingen te inventariseren en te benoemen. Wij vonden de Commissie Gelijke Behandeling al niet zo'n succes en dat hebben wij de laatste maanden al diverse keren aangegeven. Wij hebben ook een motie ingediend om die commissie af te schaffen. Wij zien dan ook niet veel in de commissie die de initiatiefnemers voorstaan. Zien de initiatiefnemers geen andere weg dan zo'n commissie om daar wat meer duidelijkheid in te verschaffen, bijvoorbeeld via de rechter of de wetgever? De uitspraken van de Commissie Gelijke Behandeling geven aanleiding tot veel discussie. Of dat terecht of onterecht is, laat ik in het midden. Schept het niet nog meer onduidelijkheid als je zo'n commissie ernaast zet?

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Nu zijn de indieners van de initiatiefnota aan zet. Ik heb begrepen dat de heer Koopmans de aftrap doet en dat de heer Van Haersma Buma daarna de breedte en de diepte opzoekt. Vervolgens is het woord nog aan de minister voor een reactie zijnerzijds.

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn. Ik dank hen ook voor de gemaakte complimenten. Die gingen niet altijd over de inhoud, maar wel over het werk dat verzet is en over het feit dat de indieners voor dit onderwerp zo veel moeite hebben gedaan.

De gemakkelijkste vraag was: van wie komt deze nota? Welnu, die is afkomstig van de heer Van Haersma Buma en mij. Het is geen nota van de CDA-fractie. Ik kan u wel iets vertellen over de ontstaansgeschiedenis ervan. Destijds heeft de fractievoorzitter van het CDA, de heer Verhagen, een interview gegeven in Elsevier, waarin hij een majeur punt maakte van de weerbare democratie. Dit was voor ons een reden om dat idee verder uit te werken in deze nota.

Zo lang de heer Van Haersma Buma en ik in de Kamer zitten, vanaf mei 2002, zijn er vele momenten geweest waarop de onderwerpen die wij in onze nota bespreken, heftig speelden in de Nederlandse samenleving en de voorpagina's vulden. Ik noem de aanslagen in Amerika, Madrid en Londen, de moord op Fortuyn en die op Van Gogh, de boeken in de Al Tawhidmoskee, de komst van Abu Jahjah en zijn politieke partij, de discussies over de benoeming van de heer Butiglione, kandidaat-Eurocommissaris, de cartoondiscussies, de uitspraak van de rechter over de subsidiëring van de SGP, heftige discussies over familierechtelijke zaken zoals eerwraak, de ontkenning van de Armeense genocide, de pedopartij en de uitspraken van de heer Abdul-Jabbar van de Ven over de heer Wilders. Dit zijn allemaal voorbeelden van momenten waarop in Nederland de discussies geweldig heftig gingen verlopen. In deze heftige discussies gaat het elke keer ook, en met name, over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting en over de grenzen van de democratische rechtsstaat. Daarmee is al voor een deel de centrale vraag beantwoord die sommigen hebben gesteld, namelijk hoe het zit met de paradox tussen enerzijds democratische grondrechten en anderzijds datgene wat wij in deze nota schrijven, namelijk dat wij op sommige momenten en in sommige gevallen het debat zoeken en voorstellen doen voor mogelijke wijzigingen van die democratische grondrechten en de wijze waarop die in Nederland wettelijk zijn vertaald.

De democratische rechtsstaat is niet in beton gegoten, maar onderhevig aan een dynamisch proces. Mevrouw Kuiken stelde in haar betoog onderwerpen aan de orde zoals de discussie over abortus. Wij blijven met elkaar in een dynamisch traject. Wat enerzijds verankerd is in de Grondwet en in wetten, anderzijds in jurisprudentie en in de mate van beleving in de Nederlandse samenleving, kan veranderen. Daarom is het goed om er regelmatig met elkaar over te spreken, zoals de heer Anker opmerkte. Als wij de voorbeelden op ons laten inwerken, kunnen wij niet zeggen dat deze nota is gedateerd. Dat geldt evenmin voor de noodzaak om met elkaar over dit soort onderwerpen te spreken. In eerste termijn is gezegd dat er geen 100%-garantie gegeven kan worden voor veiligheid. Je kunt ook zeggen dat er evenmin een garantie is voor een 100% weerbare democratie. Wij zijn gevraagd of wij niet te veel twijfelen aan de weerbaarheid van onze democratie. Net zo goed kun je vragen of onze democratie geconfronteerd met alle eerder genoemde voorbeelden voldoende weerbaar was, is en zal zijn. Toen de heer Abdul-Jabbar van de Ven zei dat collega Wilders iets mocht overkomen, hebben de fractievoorzitters van alle politieke partijen een eenduidige brief geschreven aan het kabinet: hier moet wel wat aan gebeuren. Dat kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Over dat soort discussies, over dat soort paradoxen en dilemma's hebben wij een initiatiefnota geschreven die, om met de heer Van der Staaij te spreken, agenderend is. De nota heeft de bedoeling, het debat daarover op gang te krijgen. Sommige voorstellen zijn verder uitgewerkt en een aantal voorstellen is dat nog niet of in mindere mate. Natuurlijk bevat deze initiatiefnota nog geen exacte juridische formulering voor de wijzigingen die te maken hebben met bijvoorbeeld het Wetboek van Strafrecht. Die formulering is nog niet gevonden, maar daar hebben wij ook niet naar gezocht. Allereerst moet ten principale de discussie plaatsvinden over hoe wij daar in deze Kamer over denken.

Het is goed dat wij deze notitie nu in relatieve rust kunnen bespreken. Let wel, ik zeg relatieve rust. Geen voorpaginanieuws vandaag en gelukkig, volgens de driemaandelijkse rapportages van de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding, een iets lagere acute dreiging. Maar toch zijn nog duizenden inwoners van Nederland gevoelig voor vormen van radicalisering en voor activiteiten die tot doel hebben, de Nederlandse democratische rechtstaat te ontwrichten of in te richten op een manier die strijdig is met onze grondwettelijke inrichting en invulling van die rechtstaat. Er is geen sprake van dat wij deze notitie hebben geschreven vanuit angst, zoals sommigen ons toedichten, maar wel vanuit realisme. Ik verwijs nog een keer naar alle voorbeelden die ik in het begin noemde en die volop aanleiding gaven tot discussie. Tegelijkertijd is er echter ook realisme, op grond waarvan je deze discussie zeker met elkaar moet aangaan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik ben het eens met de indieners dat je die discussie absoluut moet aangaan. Ik ben het er ook mee eens dat terrorisme niet niets is en dat je er echt alles aan moet doen om het te voorkomen. Daar hebben ook in dit huis allerlei regels voor gemaakt. De kern van democratie is echter wel transparantie. Daarom komen de voorbeelden die u noemt ook naar boven. Wij kunnen daar wel oplossingen voor verzinnen of zien aankomen, maar u wilt de democratie, om dat mogelijk te maken, voorafgaand al dichten en dat vind ik heel raar.

De heerKoopmans(CDA)

Uw vertaling is dat wij de democratie willen dichten, maar zo is het niet. Ik denk dat mevrouw Joldersma het veel beter zei. Wij willen de democratie onderhouden, wij willen de weerbaarheid onderhouden. Dat is geen dichten, dat is onderhoud plegen. In de afgelopen jaren zijn er talloze ontwikkelingen geweest die de wetgever tien, vijftien of twintig jaar geleden niet tot zich kon nemen, omdat die zaken toen niet aan de orde waren in de mate waarin zij dat nu zijn.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Natuurlijk moet je proberen, de democratie weerbaarder te maken als je ziet dat zich daar problemen voordoen. Ik heb ook in mijn termijn aangegeven hoe ik die weerbaarheid zie, hoe die beter vorm kan worden gegeven. Daar is discussie voor nodig, daar is onderwijs voor nodig, daar is soms ook begeleiding voor nodig bij het maken van keuzes. Toch blijft transparantie de kern van de democratie en ik vind wel degelijk dat de voorstellen die nu naar voren worden gebracht, de democratie dichten. Ik denk dan aan de voorstellen over de positie van de rechter, die eigenlijk wat weggeschoven wordt. Ik denk ook aan het streven dat uit de notitie naar voren komt, om al bij voorbaat allerlei zaken strafbaar te maken of aan te pakken. Transparantie is de kern van de democratie. Op vragen daaromtrent hoor ik geen antwoord.

De heerKoopmans(CDA)

Op de onderscheiden voorstellen komen wij dadelijk terug, maar ik hecht er aan om nu al te zeggen dat wij niet de bedoeling hebben om democratische rechten te "dichten". Daarvoor staan ook geen voorstellen in de nota. Wij zetten slechts hier en daar vraagtekens bij het strafrecht en bij de manier waarop regels worden toegepast in Nederland. Wij stellen die vragen en bieden oplossingen. Het is echter volstrekt onjuist om te stellen dat wij bezig zijn met het in algemene zin "dichten" van democratische rechten. Dat is wel de sfeer die mevrouw Koşer Kaya schetst bij onze nota. Het dichten van rechten is volstrekt niet aan de orde en daarover valt ook niets te lezen in de notitie.

De heerDe Wit(SP)

Toch wil ik nog eens doorgaan op de democratische paradox. Ik vroeg in mijn eerste termijn de indieners al of zij voorstellen dat democratische partijen in Nederland nu alvast besluiten grondrechten te beperken, vooruitlopend op en om te voorkomen dat mensen of organisaties die via democratische wegen zijn opgekomen, bepaalde dingen gaan doen. Het lijkt een paradox dat de initiatiefnemers voorstellen nu al te doen wat zij eigenlijk niet willen.

De heerKoopmans(CDA)

Dit gaat met name over de aanpak die wij voorstellen ten opzichte van politieke partijen. Vindt u het goed als ik daarop gedetailleerder terugkom als ik dit punt in het vervolg van mijn betoog aan de orde stel?

De heerDe Wit(SP)

Dit gaat niet alleen over de vraag rond politieke partijen, maar ook over het sneller en eerder kunnen afpakken van grondrechten zoals het kiesrecht. U vindt artikel 28 daarvoor niet voldoende en u wilt nog meer kunnen afpakken. Het gaat dus wel even wat verder dan alleen het verbieden en ontbinden van politieke partijen.

De heerKoopmans(CDA)

Laat ik dan in meer algemene zin zeggen dat er uiteraard inderdaad sprake is van een paradox. Over de boeken in de Al-Tawhidmoskee waarin stond dat het goed is om homo's met het hoofd omlaag van de flat te gooien, hebben veel Kamerleden opmerkingen gemaakt. Wij hebben meegemaakt dat zij daarover op de voorpagina's van kranten heftig mee debatteerden en vonden dat het toch zo niet kon. Als je dit soort uitlatingen niet wilt, en als je niet wilt dat Abdul-Jabbar van de Ven een oproep doet om de heer Wilders iets aan te doen, dan betekent dit, dat je daaraan conclusies moet verbinden; daarin ligt inderdaad absoluut een paradox. In deze noties worden die conclusies aan dit streven verbonden. Dat betekent echter omgekeerd niet dat de democratie en de democratische rechtsstaat het beste gediend zijn met alles bij het oude laten en alles laten rusten. Daarin geloven wij absoluut niet.

De discussie gaat over de vraag of je dit soort dreigingen met woorden, met daden of met het recht moet bevechten. Wij hebben, nadat de notitie is uitgebracht en ook vandaag weer in sommige bijdragen gezien dat zo'n discussie te snel uitloopt op algemeenheden. "De indieners willen grondrechten inperken". "Er wordt een bom onder de rechtsstaat gelegd". "Het debat is afdoende". "Met woorden win je deze oorlog niet". Dit soort algemeenheden doen geen recht aan de inhoud van de initiatiefnota en aan de bedoelingen die wij ermee hebben. De nota is geen harde Haagse preek die tot doel heeft, groepen in een hoek te zetten. Het is ook geen botte juridische bijl die gemakzuchtig inhakt op grondwettelijke rechten. Wij willen met deze nota juist een stevige discussie uitlokken over de weerbaarheid van de Nederlandse democratische rechtsstaat, los van de waan van de dag. Dat de rechtsstaat aangevallen wordt of dreigt te worden aangevallen, is gezien de eerder genoemde voorbeelden een feit. De nota is daarom geen gedateerde nota.

Ik vond de woorden die de heer De Wit gebruikte mooi. De SP is beducht voor de aantasting van de waarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat. In het woord "beducht" schuilt een vergelijkbaar gevoel als dat van de initiatiefnemers. Of de democratie weerbaar genoeg is, moeten wij in de Kamer met elkaar bespreken. Het behoud van onze democratische waarden is niet vanzelfsprekend. Iedereen zal dat gevoelen delen.

Onze rechtsstaat beschermen vereist dat wij onze democratie weerbaar maken. Dat gaat verder dan het tegengaan van extremisme. Het gaat ook om het onderhouden van de weerbaarheid, zoals mevrouw Joldersma al zei. Het gaat erom, te voorkomen dat onze democratische rechtsstaat wordt aangetast of zelfs tenietgedaan door gebruikmaking van de vrijheden van de rechtsstaat.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil dan toch naar de basis van de notitie. Is het niet logischer eerst de motie van mevrouw Van Miltenburg uit te werken? Ik kan nog steeds niet bepalen of de wetgeving die wij hebben gemaakt om terrorisme aan te pakken toereikend is of niet. Wat is de basis van de notitie? Wat moet er extra komen om die helderheid te bieden? De initiatiefnemers doen hun voorstellen niet op basis van onderzoek.

De heerKoopmans(CDA)

Aan het begin van mijn antwoord heb ik een stuk of vijftien voorbeelden genoemd van momenten waarop de weerbaarheid, de democratische rechtsstaat en rechtsstatelijke onderwerpen volstrekt ter discussie stonden en nog steeds staan. In de ogen van de indieners hebben wij op een aantal punten nog steeds geen afdoende antwoord. Wij willen het beoordelen ook niet overlaten aan onderzoeken, van wie dan ook. Het gaat ons juist om het parlementaire debat. Het is interessant dat een aantal leden zegt dat de democratie moet worden verdedigd en sterk moet worden gehouden hier in huis. Juist daarom hebben wij de nota geschreven. Wij zijn in dit huis. Wij zijn de democratie. Als iets in de toekomst moet gebeuren, wil dat nog niet zeggen dat wij nu niets mogen doen en dat wij geen onderhoud aan de democratische rechtsstaat en de weerbaarheid zouden mogen plegen. Daarom is het debat in dit huis zo van belang, meer dan dat ik elke dag, hoe waardevol soms ook, algemene onderzoeken wil.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik ben er ook geen voorstander van om overal onderzoek naar te doen. Soms kun je heel simpel zonder onderzoeken aan een oplossing werken. Dit is echter een fundamentele discussie, waarin wordt gezegd dat er een aantal tekortkomingen is. Waar schieten de huidige regels, die wij nog onlangs hebben gemaakt, tekort? Waarom moeten wij daar nu al extra regelgeving bovenop doen? Dan moet toch eerst de motie van mevrouw Van Miltenburg worden uitgewerkt?

De heerKoopmans(CDA)

In onze notitie staat waar de regels in onze ogen tekortschieten. Wij hebben een stuk of tien voorstellen gedaan. Wij denken dat het noodzakelijk is op die punten wet- en regelgeving of de toepassing daarvan aan te passen.

De heerTeeven(VVD)

De heer Koopmans houdt een vlammend betoog, maar ik ben het wel eens met mevrouw Koşer Kaya dat er een ontwikkeling in de tijd is. De nota is volgens mij voor het debat in dit huis ook een ontwikkeling in de tijd. Een aantal voorbeelden dat erin is genoemd, is geregeld, na het verschijnen van de nota. Een aantal andere dingen is nieuw, soms heel erg nieuw. Er is sprake van blijvend onderhoud, maar ik neem aan dat de heren Van Haersma Buma en Koopmans ook graag hadden gezien dat de regering wat eerder had aangegeven wat al is geregeld of ingehaald door de tijd en op welke punten zij nog problemen voorziet.

De heerKoopmans(CDA)

In onze nota en in onze antwoorden hebben wij expliciet opgeschreven dat wij tevreden zijn met de wijze waarop de regering omging met en met voorstellen kwam voor de aanpak van terroristische misdrijven. Wij hadden alleen een verschil van mening over de mate van weerbaarheid van de democratie. Om die reden hebben wij onze notitie geschreven. De heer Teeven vraagt of wij dat liever niet hadden gedaan. Ja, natuurlijk heb je altijd liever dat datgene wat je wilt, door de regering automatisch en volledig wordt overgenomen. Dat was echter niet het geval. Om die reden hebben wij gekozen voor het opstellen van deze notitie. Ondertussen is er het een en ander gebeurd op het gebied van wetgeving. De Wet terroristische misdrijven is van kracht. Een heleboel voorstellen die met strafrecht en terrorisme te maken hebben, zijn daarmee van kracht geworden. Onze onderhoudsvoorstellen voor het weerbaar maken van de democratie zijn echter nog niet van kracht. Ze zijn onderdeel van het debat hier. Wij moeten bekijken of wij gezamenlijk tot conclusies kunnen komen. Wij hopen dat dit debat voor de regering aanleiding is om voorstellen op te pakken waarvoor een parlementaire meerderheid lijkt te ontstaan. Mogelijk denkt de regering zelfstandig dat het een goed idee is om het een of het ander op een bepaalde manier in te zetten.

Voorzitter. Ik zal de voorstellen in grote lijnen behandelen. De heer Van Haersma Buma zal ingaan op de juridische uitvoering ervan.

Rechtsstaat en democratie zijn met elkaar verbonden, maar niet identiek. Het is in theorie en daarmee ook in de praktijk mogelijk dat een democratische meerderheid grondrechten opzij schuift en daarmee de rechtsstaat aantast. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft geoordeeld dat een democratische staat zich mag beschermen tegen partijen die zich ten doel stellen de fundamenten van de democratische seculiere rechtsstaat te ondermijnen, zelfs als een partij dit langs democratische weg wil bereiken. Dat gebeurde in een uitspraak over de bekende Turkse partij. Op grond van wetgeving kan in Nederland een partij die bij haar activiteiten stelselmatig strafbare feiten pleegt, worden verboden en ontbonden. In de jaren tachtig is dit gebeurd met de CP'86. De heer De Wit vindt dit verbieden contraproductief. Is niet verbieden dan de oplossing? Die wedervraag hoort bij tal van voorstellen die wij doen. Is niet verbieden dan de oplossing? Nee, wij denken dat het nodig is dat het openbaar ministerie een steviger aanpak neerzet tegenover politieke partijen die voorstellen doen of die tastbare en zichtbare ideeën hebben – het gaat om doelstelling en feitelijk handelen – die tot doel hebben om onze democratische rechtsstaat te wijzigen.

MevrouwKuiken(PvdA)

De CP'86 werd indertijd verboden omdat de partij te maken had met criminele activiteiten en racistische uitingen. Op basis daarvan werd een verbod ingesteld. Heeft het OM te weinig materiaal om vergelijkbare organisaties te verbieden? Zo ja, wat mist er concreet? Gaat het misschien meer om een stukje cultuur? Vindt het OM het ook belangrijk om daar achteraan te gaan?

De heerDe Wit(SP)

Daarop aansluitend het volgende. Als ik de nota goed begrijp, wordt daarin gesproken over extremistische en terroristische mensen en organisaties. Als je politieke partijen wilt verbieden, moet je wel kijken naar de vraag waar wij het over hebben. U hebt het in de nota over mensen en organisaties die gebruikmaken van de democratische middelen en een bedreiging worden voor de rechtstaat. Ik kan mij niet voorstellen dat CP'86 een bedreiging van de rechtstaat had kunnen vormen. Iets anders is of de rechter moet bekijken wat zij beweren.

De heerKoopmans(CDA)

Het laatste stellen wij zeker niet voor. Wel vinden wij dat het OM een actieve houding moet hebben. Als het gaat om partijen die tot doel hebben de Nederlandse rechtsorde omver te werpen, of om Nederlanders hun grondrechten te ontnemen en daarin te gaan rommelen, moet het OM actiever zijn. Betekent dit dat elke politieke partij eerst langs het OM moet? Nee, natuurlijk niet, dat betekent het niet. Maar dat betekent ook niet dat wij vinden dat het OM afwachtend moet toekijken, omdat het politieke partijen zijn. Nee, de discussie over de pedopartij is natuurlijk een heel ingrijpende geweest in de Nederlandse samenleving, en ver daarbuiten. Velen riepen dat een dergelijke partij moet worden verboden, en dat vinden wij nog steeds. Maar destijds kwamen wij tot de conclusie dat het niet mogelijk was om die te verbieden. Dat vraagt naar ons idee om een herbezinning.

MevrouwKuiken(PvdA)

Nog steeds vraag ik mij af, wat het OM concreet in handen moet hebben, waarbij ik het overigens niet over de pedopartij wil hebben, een partij die volgens mij niet meer dan tien stemmen heeft gehad. Het gaat mij meer om de vraag, welke aanvullende maatregelen het OM nodig heeft om terroristische organisaties aan te pakken, terwijl dat destijds prima is gelukt bij CP'68. Ik twijfel niet aan uw goede bedoelingen, en met heel veel punten kan ik leven, maar het zijn veel open deuren, omdat het al geregeld is, of omdat je daar niet aan kunt morrelen. Als u het debat met mij wilt aangaan, zult u het concreter moeten brengen.

De heerAnker(ChristenUnie)

De vraag is hoe dat toezicht er dan uit komt te zien. Wij willen niet dat politieke partijen continu op de vingers worden gekeken. Vervolgens is in het initiatiefvoorstel het toezicht omgebouwd naar een actieve houding, waarbij wij niet allemaal bij het OM langs zouden moeten. Wat wordt daarmee nu eigenlijk precies bedoeld? Wij hebben voldoende in handen om partijen te controleren en als er strafbare zaken aan het licht komen, kunnen wij ze daarop aanspreken en ze aanpakken. Wat moet er dan nog extra gebeuren?

De heer Koopmans had het zo-even over mensen die aan de grondrechten rommelen. Welnu, wij hebben het nu ook over de manier waarop wij met elkaar de rechtsstaat inrichten. Daar moeten partijen ook een mening over kunnen hebben. Waar leggen de initiatiefnemers dan precies die grens, in de zin van wat wel en wat niet mag?

De heerKoopmans(CDA)

Een partij moet niet alleen kunnen worden verboden wanneer zij strafbare feiten heeft gepleegd maar ook wanneer haar doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde leiden. Mevrouw Kuiken zei zo-even dat de pedopartij hierbij buiten beschouwing moet blijven. Ik zou juist zeggen dat die partij er juist wel bij genoemd moet worden. Dat is een buitengewoon goed voorbeeld waarbij de huidige wet onvoldoende is om te doen wat wij voorstaan.

Daar komt bij dat het op zichzelf heel legitiem is om er met elkaar opvattingen over te hebben en die hier in dit huis te delen. Wie hier opvattingen heeft over de subsidiëring van een politieke partij die vrouwen niet in een politiek ambt toelaat, mag toch begrijpen dat wij ook opvattingen hebben over de vraag of er in de toekomst mogelijk een partij opstaat die bijvoorbeeld vrouwen op een manier straft die niet de onze is of die homoseksualiteit met lijfstraffen wil bestraffen. Ik denk dat het legitieme debatten zijn die hier ook in huis gevoerd moeten worden.

MevrouwKuiken(PvdA)

Een aantal jaren geleden vonden wij abortus verwerpelijk en konden mannen of vrouwen niet met elkaar trouwen. Dat was toen ook bij wet verboden. Daarom ben ik ook heel erg terughoudend om louter voornemens al strafbaar te stellen. Wat wij nu verwerpelijk vinden, kan over twintig jaar wel anders zijn. Bovendien geldt ook nog het principe van de democratie. Zo'n belachelijke partij als de pedopartij heeft zich zelf wel weer gered in de maatschappij.

De heerKoopmans(CDA)

Er is natuurlijk geen sprake van een in beton gegoten recht of wet. Het debat over de abortus is vergelijkbaar met het debat dat wij nu met elkaar aan het voeren zijn. Ook toen waren er opvattingen die geformuleerd werden in de zin van het grondrecht tot leven en tot bescherming van leven. Nogmaals, onze voorstellen vormen in die zin geen altijd en eeuwig durend antwoord.

De heerVan der Staaij(SGP)

U noemde als voorbeeld de discussie over de subsidie voor de SGP, die momenteel ook inzet is van een rechtszaak. Wat wilt u nu eigenlijk duidelijk maken met dit voorbeeld? Vindt u het een goede zaak dat het door de rechter wordt beslist? Dan heb je het wel over de verhouding tussen de onderlinge grondrechten. In zijn notitie zegt de heer Koopmans dat daarin geen hiërarchie moet worden aangebracht, maar daarmee hou je een zekere rechterlijke vrijheid bij de afweging van de grondrechten in concrete kwesties.

De heerKoopmans(CDA)

Op dit punt wachten wij het werk af van de commissie die daartoe door de minister van BZK is ingesteld.

Ik heb het andersom gezegd. Sommige partijen zeggen dat wij te snel opmerken dat opvattingen van politieke partijen de democratische rechtsorde in gevaar brengen. Diezelfde partijen hebben echter tegelijkertijd heel snel een opvatting over een andere politieke partij zoals de SGP, die vrouwen niet toelaat in een publiek ambt. Ik ga hierin geen hiërarchie aanbrengen; dat kunnen wij samen waarschijnlijk heel snel. Dat was het verband dat ik wilde leggen. Als zij daarover een stellige mening hebben, staat het ons vrij om met elkaar in discussie te gaan over veel verdergaande en in de samenleving veel ingrijpender zaken.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voor de duidelijkheid van de discussie wil ik mevrouw Kuiken eraan herinneren dat haar partij nog maar kort geleden vragen heeft gesteld over de mogelijkheden om de pedofiele partij te verbieden.

De voorzitter:

Dat is een onderlinge discussie. Die is voor de tweede termijn.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik maak nog een opmerking over de toetreding tot het parlement als een recht dat voor een ieder toegankelijk is. Daar hebben wij een aantal discussies over gehad. Ik kom nu even terug op de pedopartij, maar het zou ook een partij kunnen zijn die delen van de sharia aanhangt. Het gaat dan met name over het strafrechtelijke deel van de sharia waarin lijfstraffen en dergelijke aan de orde zijn. Stel dat een partij zoals deze in het Nederlandse parlement zit. Iedereen kan makkelijk zeggen dat zij gelukkig geen stemmen hebben gekregen. Dat geluk delen wij, maar stel dat het wel was gebeurd. Zitting nemen in het parlement betekent naar ons oordeel een vorm van legitimatie van ideeën waarvoor een partij staat. Dat is dan niet alleen in juridische zin het geval, omdat die partij niet verboden is. Het had gekund op grond van artikel 17 EVRM. Ik draai het nu even om, maar ik denk ook aan de morele zin. Daarmee ontstaat tegelijkertijd een wereldwijd podium, met alle effecten van dien. De discussie met mevrouw Koşer Kaya was interessant. Zij maakte een soort onderscheid tussen organisaties die dit soort keuzes maken: zij kunnen hun ideeën op een democratische wijze vormgeven of op een buitenparlementaire terroristische wijze. Er zullen ook partijen of organisaties zijn die dat veel slimmer doen en het een in het ander laten overvloeien. Ik vind dit niet helemaal de plaats, maar ik kan best een aantal strategieën noemen op grond waarvan je ook in de Nederlandse samenleving mensen zo wild kunt krijgen dat zo'n partij in het parlement vertegenwoordigd is. Daarna gaan wij wel met elkaar op een soort podium in debat. Je kunt dan wel zeggen dat het interessant is en dat het de voorpagina's vult, maar wij vragen ons echt af wat daarvan de democratische en de rechtsstatelijke meerwaarde is.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik vind de woordkeuze van de heer Koopmans nogal bevreemdend. D66 heeft terrorisme altijd veroordeeld en zal dat ook blijven doen. De stap naar een democratische wijze van handelen is wel een stap in de goede richting. Het verschil is dat hij een partij als de SGP mogelijk wil verbieden en dat ik liever de discussie wil aangaan.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zal de discussie van daarnet niet herhalen, omdat ik al een stap verder zit, namelijk bij de partijen die veel verder gaan in hun opvattingen over de Nederlandse samenleving. Je hoeft de toespraak van Mohammed B. in de rechtszaak over de Hofstadgroep voor het hof in Den Haag over zijn visie op de rechtsstaat maar tot je te nemen om te bedenken dat wij daarvoor geen platform moeten creëren in dit huis.

In onze nota is ook het voorstel verwoord om terroristische organisaties sneller te kunnen verbieden. De vaststelling dat een organisatie terroristische oogmerken heeft, is op dit moment nog niet voldoende om deze te ontbinden. Daarvoor is een aparte vordering van het OM voor de civiele rechter vereist. Het is in onze ogen beter om dat te koppelen, om te zorgen dat indien een rechtspersoon op grond van het strafrecht als terroristisch wordt bestempeld, deze tegelijkertijd wordt ontbonden.

Mevrouw Kuiken stelde een vraag over de discretionaire bevoegdheid van burgemeesters om bijeenkomsten van verboden organisaties doorgang te laten vinden. Als een organisatie verboden is, vinden wij dat deze ook geen bijeenkomsten moet kunnen houden in openbare of in besloten kring, maar dat is nu geen automatisme. Een burgemeester is dat niet verplicht en wij vinden dat die plicht er wel is. Wij vinden het heel raar dat een bijeenkomst van een verboden organisatie volgens de huidige wet doorgang kan vinden op grond van een besluit van de burgemeester. Het kan ook een niet-besluit zijn; hij weet het maar hij doet niets.

Er was enkele jaren sprake van een verharding van het politieke en publieke debat. Er lijken nu meer momenten te zijn waarop een zekere afkoeling optreedt, maar verwensingen en bedreigingen aan het adres van collega's en anderen zijn nog steeds actueel. Het CDA heeft al vaker gezegd dat het niet gelooft in een recht op beledigen. Ook de initiatiefnemers geloven niet in een recht op beledigen. Tegelijkertijd staan wij wel voor het recht van vrijheid van meningsuiting, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ons voorstel om te komen tot een commissie die zich bezighoudt met kwetsende uitspraken past hierin. Wij hopen dat deze een dempende werking heeft, zowel voor degene die zijn mening wil uiten als voor degene die zich al te snel gekwetst voelt. Het is niet bedoeld om iemand de mond te snoeren. Ik kan mij de vraag van enkele leden wel voorstellen of wij niet al voldoende hebben op dit gebied. Wij denken van niet. Wij denken dat de gang om een klacht bij het OM in te dienen voor velen te heftig is, omdat dit onmiddellijk op het niveau van een soort strafrechtelijke aanpak komt. Dat wordt in het parlementaire debat heel snel neergezet als het inperken van de vrijheid van meningsuiting, als een soort absoluut doel.

Wij geloven dat zo'n commissie laagdrempelig is, als het gaat om erover spreken. De heer Van der Staaij gebruikte deze term voor de hele nota, maar ik denk dat deze in dit kader wel van toepassing is. Met "hoogdrempelig" bedoel ik dat zo'n commissie niet al te makkelijk kan zeggen: wat u zegt, mag u niet zeggen. Wij geloven er echter wel in dat een commissie een dempende werking kan hebben. Wij zien namelijk dat mensen die uitspraken doen, al te makkelijk geen rekening houden met de effecten daarvan. Tegelijkertijd zien wij soms dat mensen op wie die uitspraken betrekking hebben, hoog in de boom zitten en zich op grond daarvan gerechtigd of gedreven voelen om een houding in de samenleving aan te nemen die voor onze samenleving als geheel absoluut niet dienstig is.

Een laatste interessant punt in dit kader is dat veel woordvoerders hebben gezegd dat onze voorstellen de grondrechten te veel inperken en te weinig het debat als middel hebben. Die kritiek van vele zijden vind ik een beetje verbazingwekkend. Wij denken immers juist dat wij met het voorstel niet in het strafrecht aan de gang zijn en dat wij daarmee, op welke wijze dan ook, niet spreken over grondrechten. Wij geven alleen een middel waarmee het debat in onze ogen op een goede manier plaatsvindt. Ik vind die kritiek ook niet helemaal logisch, gelet op de inbrengen bij andere voorstellen.

De heerAnker(ChristenUnie)

De bedoeling is een dempende werking, maar ik vraag mij af hoe dat zou moeten gaan werken. Als wij daarvoor geen echte rechtsmiddelen in huis hebben, wat voor een commissie wordt het dan precies en wat doet zij dan precies?

De heerKoopmans(CDA)

Wij kennen de Commissie Gelijke Behandeling en de Reclamecodecommissie. Dat zijn vergelijkbare instituten. Zeker omdat het ook gaat om de vrijheid van meningsuiting, moet je over de exacte inrichting natuurlijk goed met elkaar spreken. Ook die commissies hebben een dempende werking. Als die commissie goed wordt ingericht en haar werk goed doet – dat zijn absolute randvoorwaarden – kan zij een gezaghebbende bijdrage leveren om het Nederlandse publieke debat volop te laten plaatsvinden.

De heerAnker(ChristenUnie)

De Reclamecodecommissie werkt in een bepaalde beroepsgroep die afspraken heeft gemaakt over wat wel of niet mag. Daar zitten volgens mij ook wettelijke regels bij. Maar wat gaat deze commissie nou precies doen? Stel dat ik iets zeer vreselijks zeg waarmee mijn buurman enorm veel moeite heeft; wat gebeurt er dan precies als hij daarmee naar die commissie gaat?

De heerKoopmans(CDA)

De commissie beoordeelt dan of die buurman zich terecht gekwetst voelt en kan dan uitspraken doen over alle woorden die gebruikt zijn.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik vind het toch nog tamelijk vaag klinken. Ten eerste een correctie: volgens mij hebben meerdere fracties kritiek op dit punt naar voren gebracht, maar dan vooral op het punt van de effectiviteit. Ik moet zeggen dat uw antwoord niet erg overtuigend is. Het is immers nog steeds onduidelijk waaruit dat dempende karakter moet blijken en waarom dat dempend zou moeten zijn. Mijn partij vindt dat het debat juist moet worden aangegaan en dat ook tegenargumenten gegeven moeten worden. Daarbij kunnen boosheid en conflicten ontstaan, maar dat lijkt mij juist goed voor de democratische rechtsstaat en de weerbaarheid van burgers. Dempen lijkt mij niet echt anno 2007.

De heerKoopmans(CDA)

Wie de discussies over de cartoonrellen heeft gevolgd, vindt dempen volgens mij wél een goed antwoord. Daarmee zeg ik niet dat niet gezegd had mogen worden wat er gezegd is, noch dat er niet gereageerd had mogen worden zoals er gereageerd is. Het is echter wel nodig om met elkaar na te denken over instrumenten voor demping. Ik heb het dus niet over "smoren" en wij gebruiken ook geen andere vergelijkbare woorden. Het is een instrument waaraan je met elkaar invulling kunt geven. Voor ons is dit overigens niet het allerbelangrijkste onderdeel van deze notitie. Laat ik daar ook maar duidelijk over zijn. Wij denken echter wel dat dit zijn werking kan hebben in de Nederlandse samenleving en dat dit degene die graag het vrije woord gebruikt, die dat graag aanhoort en die het debat voert, ten dienste kan zijn.

De heerVan der Staaij(SGP)

De normen in het strafrecht zijn vrij hoog. Uitspraken zijn soms juridisch toelaatbaar terwijl men zich kan afvragen of ze verstandig of wijs zijn. U wilt de door u beoogde commissie geen ethische toetsing laten doen maar binden aan de geldende rechtsnormen. Wat is dan de toegevoegde waarde van die commissie?

De heerKoopmans(CDA)

Die commissie is veel laagdrempeliger en met een beroep op de commissie wordt niet meteen het strafrechtelijke traject gestart. Hoewel wij de feitelijke uitwerking nog moeten bespreken, kan ik mij voorstellen dat de commissie meer mag doen dan alleen naar de strafrechtelijke aspecten kijken. Het recht om te beledigen, dat sommigen opvoeren, is voor ons niet aan de orde. Met een commissie kan op dat punt wellicht een antwoord worden gevonden. Ik begrijp wel een deel van de kritiek want dat zal de commissie immers uiteindelijk nooit helemaal lukken; in Nederland leven volop gedachten die voor de een volstrekt legitiem zijn en voor de ander buitengewoon pijnlijk.

De heerVan der Staaij(SGP)

Stelt u nu anders dan in de schriftelijke beantwoording dat het ook gaat om verdergaande en andere normen dan nu in de wet zijn vastgelegd en waaraan door het openbaar ministerie en de rechter wordt getoetst?

De heerKoopmans(CDA)

Het is niet mijn bedoeling om het hele Wetboek van Strafrecht op het punt van belediging, smaad en laster met één zin overhoop te gooien door te zeggen dat volstrekt andere normen moeten gelden. Het is wel de bedoeling om de wijze waarop nu in Nederland gesproken kan worden en woorden gebruikt kunnen worden, aan een advies van een commissie onderhevig te maken. Daar kan een dempende werking van uitgaan. Het is niet de bedoeling om te smoren of om het strafrecht op te rekken. Wij willen het debat verstandiger en minder kwetsend maken. Dat is een heel ingewikkelde exercitie. Gelet op hetgeen in de afgelopen jaren op dat punt in vele harten in Nederland gebeurd is, vinden wij die oefening echter de moeite waard. Het alternatief, niets doen en de ontwikkeling laten gaan, vinden wij ook niet verstandig.

Onze voorstellen hebben de versterking van de democratie als gemene deler. Wij doen deze vanuit een oprechte betrokkenheid bij het grootste goed dat de leden van de Staten-Generaal hebben te verdedigen, namelijk de Nederlandse democratische rechtsstaat. Personen en organisaties mogen zich niet beroepen op onze democratie teneinde diezelfde democratische rechtsstaat aan te tasten of omver te werpen. Wij voelen ons genoodzaakt om in het geweer te komen om die Nederlandse democratische rechtsstaat te verdedigen. Vanuit die achtergrond hebben wij gekozen voor de titel.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Voorzitter. Er is al veel gewisseld en veel vragen zijn door mijn collega Koopmans beantwoord. Ik ga nog op een paar onderdelen in en dan hoop ik dat de vragen van de collega's zijn beantwoord. Mevrouw Kuiken heeft de kwestie van het van rechtswege ontnemen van het Nederlanderschap aan de orde gesteld. Zij vraagt of dat wel wenselijk is; wie toetst er nog? Van belang hierbij is dat "van rechtswege" niet betekent "zonder enige toetsing". Er wordt alleen een toetsing overgeslagen. De toetsing zit natuurlijk al in de vaststelling dat sprake is van een terroristisch misdrijf. Onze stelling is dat wanneer iemand wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf waarmee hij de Nederlandse rechtsstaat onderuit had willen halen – dat is terrorisme, kijk ook naar de omschrijvingen van artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht – het volstrekt onlogisch is als zo iemand Nederlander kan blijven. In de veroordeling voor een terroristisch misdrijf zit wat ons betreft het ontnemen van het Nederlanderschap besloten. Dat kan natuurlijk alleen in het geval van een dubbele nationaliteit, want een enkele nationaliteit kan iemand niet worden ontnomen. Dat is geen kwestie van rechtsongelijkheid. Het gaat erom dat in dit geval een andere straf niet kan worden opgelegd, het kan simpelweg niet als iemand maar een nationaliteit heeft.

Ook artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht inzake het ontnemen van verschillende rechten wordt door sommigen beschouwd als rechtsongelijkheid. Ik zie dat anders, want ook nu is het al mogelijk om mensen uit hun beroep te ontzetten. Dit artikel kan alleen gelden voor degenen die de desbetreffende beroepen uitoefenen. Wij willen in het kader van de ontzetting van beroepen en rechten een aantal dingen verder doorvoeren. Zo willen wij het mogelijk maken om uit meer rechten te ontzetten, zoals het ontnemen van de mogelijkheid om bestuurder van een organisatie te zijn. Een voorbeeld is iemand die wordt veroordeeld voor een terroristisch misdrijf en bestuurder is van een school. Wij vinden dat het mogelijk moet zijn om iemand uit die rechten te ontzetten. Het punt van het paspoort is overigens niet zo vreemd en nieuw als het lijkt. Wij doen dat nu al bij bolletjesslikkers. Wij maken het die mensen al onmogelijk om te reizen, omdat zij een aantekening in hun paspoort krijgen. Het is dus van belang om te benadrukken dat de door ons voorgestelde maatregelen soms heel ver lijken te gaan, maar in veel gevallen niet meer zijn dan het doortrekken van de mogelijkheden in andere gevallen naar terroristische misdrijven.

Een belangrijk punt is het van rechtswege ontbinden van een organisatie die als terroristische organisatie is beschouwd. Er is dan dus sprake geweest van een veroordeling en een vaststelling op basis van artikel 140, dat gaat over het deelnemen aan een terroristische organisatie. Als iets vervolgens als terroristische organisatie wordt beschouwd, is het dubbelop als het openbaar ministerie vervolgens op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek ontbinding moet vorderen. Wij willen dat in een keer mogelijk maken. Ook dat is op zichzelf niet zo gek, want heel onlangs heeft de Kamer een wet aangenomen waardoor van rechtswege organisaties worden verboden waarvan de tegoeden op basis van de Europese bepalingen zijn bevroren in verband met betrokkenheid bij terroristische organisaties. Als een organisatie op een Europese lijst staat, kan zij dus wel van rechtswege worden verboden op basis van een wet die wij dit voorjaar hebben aangenomen. Het is dan merkwaardig dat het niet van rechtswege kan op basis van wetgeving die wij in Nederland al hebben. Ook op dit punt trekken wij bestaande wetgeving door en halen dus niet zo heel veel overhoop.

De heer De Wit heeft opmerkingen gemaakt over het internationaal privaatrecht. Hij vroeg, als ik hem goed begrepen heb, of er niet al heel veel wezensvreemde elementen onderdeel vormen van het Nederlandse recht. Dat standpunt deel ik niet helemaal, want als wij in ons Nederlandse recht iets toelaten uit het internationaal privaatrecht, willen wij natuurlijk wel dat dit in overeenstemming is met ons recht. Laat ik een voorbeeld noemen van een aantal jaar geleden, toen die grens dreigde te worden overschreden. Toenmalig minister Sorgdrager stelde indertijd voor om verstoting in Marokko in het Nederlandse recht als een geldige scheiding te laten gelden. Het Nederlandse parlement heeft dat toen tegengehouden. Er is hier dus wel degelijk sprake van een grens.

Artikel 131 e.v. van het Wetboek van Strafrecht gaat over haatzaaien en andere opruiing. De heer De Roon en anderen hebben gevraagd wat wij concreet willen veranderen en of wij dit artikel niet te veel willen oprekken. Het wetsartikel over opruiing is al heel ruim, zeg ik in reactie op de vraag van de heer De Roon of het om iedere strafrechtelijke overtreding gaat. Het is overigens een bepaling – om het historische besef te vergroten – die uit de jaren dertig stamt, dezelfde periode als waar ook de heer Van der Staaij al over sprak. Dat was natuurlijk een periode waarin enorm veel onzekerheid en onduidelijkheid heerste over wat wel kan en wat niet.

In artikel 131 staat: hij die in het openbaar mondeling of bij geschrift of afbeelding tot enig strafbaar feit – "enig strafbaar feit", dat kan dus bijna alles zijn – of tot gewelddadig optreden tegen het openbaar gezag opruit, wordt gestraft met enzovoorts. Dat is dus een vergaande bepaling. In de praktijk is die bepaling in de jaren dertig toegepast bijvoorbeeld op de muiterij op De Zeven Provinciën en op mensen die tot dat soort dingen opriepen. Uit die tijd stamt die bepaling heel duidelijk. Sinds die tijd is dat artikel eigenlijk nooit meer gebruikt. Men moet zich dan ook twee vragen stellen. Wordt dat artikel voldoende gebruikt? Zou je het moeten verduidelijken? Ik noem een verduidelijking die wij ons zouden kunnen voorstellen. Wij hebben het niet expliciet in de nota opgeschreven, maar er werd gevraagd wat wij precies willen veranderen. In het wetboek gaat het alleen om opruiing tegen het openbaar gezag. De vraag wat openbaar gezag is, wordt niet beantwoord. De vraag is of opruiing tegen de democratische rechtsorde in zijn algemeenheid daar ook onder gebracht kan worden. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat je die vraag in een vervolgdiscussie stelt. Moet je naast openbaar gezag ook de democratische rechtsorde toevoegen? Dat is echter geen vraag voor nu.

Wel voor nu is het volgende. Nadat wij deze nota hadden geschreven, werd er in het rapport van het WODC over godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen voorgesteld om inderdaad te kijken of er niet een robuustere vervolging kan plaatsvinden. Ook godslastering wordt genoemd. Er ligt dus wel degelijk een titel om dat debat ook hier in de Kamer te voeren naar aanleiding van dit rapport. Ik hoop dat daarop nog een reactie van het kabinet zal komen die wij kunnen bespreken.

Het WODC constateert dat er behoefte aan is, te bezien of er in de huidige praktijk door het OM voldoende gebruik wordt gemaakt van de bescherming die de wet biedt en dan met name voor minderheden of voor de openbare orde, om het zo maar te zeggen, als het om opruiing gaat. Met name moet er gekeken worden of er meer tot vervolging kan worden overgegaan. Vervolgens kan er dan gekeken worden of die grenzen moeten worden opgerekt of niet. Tot zover artikel 131.

Voor godslastering geldt eigenlijk hetzelfde. Ook daar stelt het WODC niet voor om het artikel af te schaffen, maar om te bezien of het in de praktijk werkt door weer een zaak voor de rechter te brengen. Dat is in de praktijk eigenlijk nooit gebeurd. Wij stellen artikel 147 hier overigens niet verder ter discussie, dat is iets voor later. Het WODC-rapport biedt in ieder geval een aanknopingspunt om de discussie te voeren over de hele serie artikelen over de vrijheid van meningsuiting, de grenzen daarvan en de mate waarin mensen daardoor gekwetst worden. Die discussie kan aan de hand van de huidige artikelen gevoerd worden, door middel van een aantal pogingen om zaken veroordeeld te krijgen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil een stukje uit het WODC-rapport citeren: "Artikel 147 is een slapende bepaling geworden en heeft haar belang in het recht grotendeels verloren." Voor het zaaien van haat zou er wellicht ruimte zijn, maar dit artikel moet niet in die zin weer van stal worden gehaald dat gelovigen een bijzondere positie innemen ten opzichte van humanisten of atheïsten of wie dan ook. Mijn geloof, uw geloof kan nooit en te nimmer boven de levensovertuiging van een ander staan. Daar zit hem de gelijkwaardigheid in. Ik begrijp dus niet waarom dit weer van stal wordt gehaald. En wat de rechtsgeschiedenis betreft: de god van de moslims viel daar niet onder. Misschien moeten de indieners dat ook lezen.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Het laatste is niet helemaal waar als u de periode van de jaren dertig naleest. Het enige punt is dat in die periode de god van de moslims in de Nederlandse samenleving geen rol speelde, maar het is niet in zijn algemeenheid daartoe te beperken. Ik noem het wel omdat u door moet lezen. Na de zin die u las over de dode letter, komt ook nog de zinsnede: "hoe dit restrictieve instrumentarium effectiever in te zetten". Er lijken aanknopingspunten te zijn om de beletselen in de jurisprudentie te boven te komen. En er lijkt wel degelijk ruimte te zijn voor robuuste vervolging. Ook het Europees Hof biedt daarvoor aanknopingspunten. Ik verwijs naar bladzijde 167. Het is waar dat het een dode letter is. Het WODC stelt dat wij aan de hand van de nieuwe jurisprudentie moeten bezien of het echt een dode letter is of dat dit niet het geval is. Daar is niets mis mee.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Het WODC doelt daarbij op de hate speeches.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Ook.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Daarvan kan worden aangetoond dat zij geen enkel maatschappelijk nut dienen. Dat is iets anders dan waarover dit artikel gaat. De crux van dit artikel is dat je bijvoorbeeld een gelovige allochtoon niet mag bespotten, beschimpen en dergelijke, maar een niet-gelovige wel. Daarover hoor ik de heer Van Haersma Buma niet praten.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

De discussie gaat over artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht en over de vraag of dit artikel er zou moeten zijn. Het WODC beantwoordt de vraag of een reden aanwezig is om het huidige artikel af te voeren. Het antwoord daarop luidt "neen". Vervolgens wordt opgemerkt dat er wel reden bestaat om te bezien hoe het huidige artikel functioneert. Vanuit haar politieke overtuiging meent mevrouw Koşer Kaya dat godslastering geen afzonderlijk delict kan zijn. Ik meen dat wij deze discussie niet nu moeten voeren, maar ik kan politiek beargumenteren waarom het essentieel is om sommige groeperingen in Nederland, die steeds meer een minderheid worden, deze bescherming juist wel te geven. Het artikel dateert uit een periode waarin het verbod op godslastering de meerderheid beschermde. Nu beschermt het een minderheid. Naar mijn mening wint het artikel alleen maar aan belang naarmate de minderheid die beschermd moet worden, kleiner wordt en de meerderheid die meent dat godslastering als apart delict niet kan bestaan omdat men van mening is dat godslastering niet als een apart delict behoeft te bestaan, steeds groter wordt. Alleen al daardoor wordt ook het belang van handhaving steeds groter.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Maar die groep wordt al beschermd door artikel 137.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Neen. Deze groep wordt niet beschermd door artikel 137. Artikel 137 gaat over het beledigen van u. Godslastering is geen belediging. Ik verwijs naar de wetsgeschiedenis ten aanzien van de totstandkoming van artikel 147. De Vrijzinnig Democratische Bond huldigde toen hetzelfde standpunt als mevrouw Koşer Kaya nu. In de wet is vastgelegd dat godslastering een apart delict is. Het is niet de belediging van een persoon. Ik kan er niets anders van maken.

De voorzitter:

Ik begrijp de behoefte om de discussie specifiek over dit onderdeel te vervolgen, maar stel voor dat niet te doen. Ik verzoek de heer Van Haersma Buma de beantwoording van de vragen voort te zetten.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Graag. Wij hebben het nu gehad over de artikelen 131 en verder en artikel 147. De heer De Roon heeft een opmerking gemaakt die ik van belang acht. Vertaald in mijn woorden, vroeg hij waarom de nadruk zozeer wordt gelegd op het ontzetten uit rechten, omdat het ook mogelijk is om de straffen op delicten te verhogen, bijvoorbeeld via minimumstraffen. Je kunt twee dingen doen, de straffen verhogen of minimumstraffen vaststellen. In beide gevallen zal het bij delicten op het gebied van de vrijheid van meningsuiting nooit gaan om meer dan maanden of enkele jaren, ook al is dat een minimum. Het blijft de vraag wat er gebeurt als men terugkeert in de samenleving. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij zo iemand nog steeds het recht moeten ontzeggen om bestuurder van een school te zijn op grond van wat hij voorheen heeft gezegd. Het een sluit het ander dus niet uit.

Ten aanzien van het al of niet verbieden van een politieke partij wordt de indruk gewekt alsof wij de grens sterk aan het oprekken zijn door in een vroeg stadium te bekijken of een bepaalde politieke partij al of niet door de beugel kan. Wij hebben niets anders gedaan dan kijken wat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens daarover nu al zegt. In een uitspraak waarbij een Turkse partij is verboden, heeft men ook gekeken naar het moment waarop de partij naar buiten trad en vervolgens in Turkije werd verboden. Er is gesteld dat een politieke partij onder bepaalde omstandigheden niet de rechten kan ontlenen aan het EVRM om te blijven bestaan. Ik zou het kunnen citeren, maar zal dat achterwege laten. Wij sluiten daarbij aan in plaats van een heel nieuw instrumentarium te ontwikkelen.

Ik heb vast nog niet alle vragen beantwoord, maar gelet op de tijd wil ik het hier bij laten.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat is inderdaad juist, maar direct daarna is dezelfde partij onder een andere naam opgestaan. Hoe ziet de heer Van Haersma Buma dat dan?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Dat kan ik beantwoorden.

De voorzitter:

Ik betwijfel of u dat op dit moment zou moeten doen. Ik constateer dat ook andere leden nog vragen willen stellen. Ik stel hen daartoe in de gelegenheid.

De heerVan der Staaij(SGP)

Om wat daarnet werd voorgesteld precies te stellen, vraag ik de initiatiefnemers het volgende. De heer Koopmans zei zo-even dat ook het doel van een rechtspersoon in aanmerking wordt genomen. Voor zover ik kan nagaan, wordt echter in artikel 2:20 niet alleen de werkzaamheid van een rechtspersoon genoemd als ontbindingsmogelijkheid – dit gebeurt in het eerste lid – maar ook het doel dat in strijd is met de openbare orde. Dit laatste wordt in het tweede lid genoemd. In hoeverre is uw suggestie dus een werkelijke toevoeging op het wettelijke instrumentarium van artikel 2:20?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Ik moet daarover goed nadenken. Wij vinden op basis van de strafrechtelijke vaststelling vervolgens artikel 2:20 niet meer nodig. Daarin zit hem de toevoeging. Dit kan betekenen dat een terroristische organisatie inderdaad al verboden wordt terwijl de weg via artikel 2:20 nog een weg met omwegen is. Artikel 2:20 zou er wellicht toe leiden dat de organisatie niet kon worden ontbonden. Het laatste vinden wij onwenselijk. Wij denken dat wij het makkelijker maken en dat wij vooral een snellere mogelijkheid bieden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik begreep daarnet dat u juist een aanscherping van artikel 2:20 wenst, juist op het punt van het doel. Zegt u nu echter dat je dit artikel helemaal niet meer nodig hebt als je politieke partijen wilt ontbinden?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Ik kom op deze kwestie van de verhouding van artikel 2:20 en het ontbinden van politieke partijen straks nog even terug, want ik wil eerst even nakijken hoe dit precies zit. Wellicht kan de minister nog ingaan op de manier waarop de ontbinding in de Turkse zaak tot stand is gekomen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb nog een aanvullende vraag. U verwijst naar de uitspraak over de Turkse Welvaartspartij. Voor zover ik mij herinner, was het criterium in deze zaak een "clear and present danger". Dat is een vrij hoge eis. Het hangt van de omstandigheden af of daarvan sprake is. Moet ik uw opmerkingen in dezelfde geest zien, of wilt u met een lager criterium dan een "clear and present danger" genoegen nemen om te kunnen ingrijpen?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Het criterium van een "clear and present danger" was in deze zaak gekoppeld aan de grootte van de partij. Dit blijft echter iets wat je per geval moet bezien. Een kleine partij kan immers ook groeien; dat is eerder ook al genoemd. Laten wij het voorbeeld van de pedopartij er nog eens bijhalen. Ik weet niet in hoeverre de Europese rechter het ontbinden van deze partij, afgezien van de omvang van de ervan, zou laten afhangen van de ernst van wat die partij voorstaat. Ik vind het dus moeilijk om te voorspellen wat in een concreet geval voor een bepaalde partij het gevolg kan zijn. Ik denk wel dat de voorstellen mogelijkheden bieden om een ontbinding, een verbod of iets dergelijks te vorderen. Het Nederlandse OM zou dit moeten kunnen doen. Ik sluit bovendien niet uit dat het Europese Hof dit in sommige gevallen zal steunen. De grens wordt lager en een en ander is eerder mogelijk. Wat mij betreft, blijven wij echter uiteraard steeds binnen de grenzen van het EVRM. Als de grens daarvan op een gegeven moment wordt gepasseerd, wordt Nederland sowieso op de vingers getikt.

De heerDe Wit(SP)

Gaat u nog in op het aspect van het automatisme? Artikel 2:20 is automatisch van toepassing als er sprake is van een terroristische organisatie. Dit betekent dus niet dat de rechter wordt uitgesloten. Heeft het echter, als je voor het een voor de rechter komt, automatisch ook gevolgen voor het ander? Als dat het geval is, is er sprake van een soort minimumstraf.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Het woord minimumstraf is mijns inziens niet van toepassing als je van rechtswege iets verbiedt. Ik zeg nogmaals dat wij dit in Nederland net hebben ingevoerd. Het gaat daarbij over de echte terroristische organisatie die ontbonden wordt, los van de politieke partijen waarover wij het zojuist hadden. Zo'n terroristische organisatie wordt op dit moment ook al van rechtswege in Nederland ontbonden als zo'n organisatie op een Europese lijst staat van bevroren tegoeden. Dit zien wij ook niet als een minimumstraf.

De heerDe Wit(SP)

De partij wordt niet van rechtswege ontbonden, maar verboden.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Van rechtswege!

De heerDe Wit(SP)

Er is geen ontbinding gevraagd. Dat is het verschil.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Van rechtswege is geen minimumstraf.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Mij is nog steeds niet helemaal helder wat in de voorstellen de rol van de rechter bij de vrijheid van meningsuiting en het tegengaan van het aanzetten tot haat. Enerzijds prijzen de initiatiefnemers in de schriftelijke beantwoording van onze vragen de uitspraak van het Haagse gerechtshof. Anderzijds stellen zij dat de rechter zijn werk niet goed doet, omdat de rechterlijke toetsing te scherp is en te beperkt blijft. Waar pleiten zij nu precies voor?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Het is niet een verwijt aan de rechter, maar een constatering dat op grond van de huidige uitleg van artikel 131 en verder nauwelijks veroordelingen plaatsvinden. Ik koppel dat aan het WODC-onderzoek dat ik noemde. Er zijn wellicht aanknopingspunten om beledigingen, haat zaaien en dergelijke vaker voor de rechter te brengen. Ik weet niet of dit leidt tot een andere uitspraak, maar blijkens de jurisprudentie uit het verleden komt het heel zelden voor dat zo'n zaak überhaupt voor de rechter wordt gebracht. Het komt nog minder tot een veroordeling. Ik deel de conclusie van het WODC dat, nu de artikelen er zijn, eerst moet worden gekeken of zaken op grond daarvan vaker voor de rechter kunnen worden gebracht en welke lijn er dan in de jurisprudentie is. Ik kan mij voorstellen dat de wet dan in sommige gevallen moet worden aangepast. Ik heb opruiing genoemd. Nu is alleen opruiing tegen het bevoegd gezag strafbaar. Je zou ook de democratische rechtsorde daar kunnen invoegen. Ik zeg er meteen bij dat je dan een stap verder bent. Je moet dan kijken hoe je dat doet en of het kan. Het is echter geen kritiek op de rechter en zijn uitspraken, maar de vraag is meer of de huidige artikelen voldoende worden benut.

De suggestie van de heer Teeven over het collectieve zwijgrecht is op zichzelf heel boeiend. Ik zou het waarderen als de heer Teeven er nog eens, wellicht niet nu, op inging hoe dat zou kunnen. Wanneer je geen zwijgrecht hebt, is er geen enkele garantie dat de waarheid boven tafel komt. Ik heb de uitspraak in de zaak van de Hells Angels ook gelezen. Ik vind het ook buitengewoon ongelukkig dat twaalf mensen vrijkomen, terwijl iemand het moet hebben gedaan. Wanneer men niet mag zwijgen maar er tegenstrijdige verklaringen worden afgelegd, zijn wij nog geen stap verder. Het gaat er veel meer om hoe de waarheid boven tafel komt. Als de heer Teeven een suggestie heeft hoe in zo'n zaak als die van de Hells Angels of in een zaak van terrorisme de waarheid wel boven tafel kan worden gekregen, zou dat heel waardevol zijn.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw de voorzitter. De commissie vroeg waarom ik hier ben. Dat is omdat zij mij heeft uitgenodigd. Enkele leden van de commissie hebben vragen aan mij gericht die voor een deel in het verlengde liggen van de eerste vraag, namelijk waarom niet al eerder is gereageerd op de initiatiefnota. Het antwoord is dat dit komt door de orde van werken van de Kamer, die niet in mijn competentiesfeer ligt. Misschien is het fenomeen van de behandeling van een nota van Kamerleden vergelijkbaar met die van een initiatiefvoorstel uit de Kamer. Het verschil is dat een initiatiefvoorstel van wet wordt behandeld volgens een procedure die is gebaseerd op de Grondwet. Daarbij zijn de initiatiefnemers nog niet degenen die het voorstel indienen. Het indienen van het voorstel geschiedt pas nadat de Tweede Kamer het voorstel heeft aanvaard. Er ligt in dit geval een nota die is voorgesteld door enkele leden van uw Kamer. Met behulp van dit overleg moet blijken welke onderdelen van die nota leiden tot een uitnodiging aan de regering voor beleid. Misschien dat hierbij ook zoiets als een VAO een rol kan spelen.

Uit dat oogpunt is het type reactie van mijn voorganger ook in retrospectief de juiste. Hij wilde eerst de reactie van de Kamer afwachten. Ik laat nu maar even de aanduiding van de nota in deze brief buiten beschouwing, want ik geloof niet dat daarmee iets bedoeld is. De gevraagde reactie krijgt u nu.

Ik vermeld daarbij wel dat enkele onderwerpen die naar aanleiding van de initiatiefnota aan de orde zijn gesteld, van regeringszijde ook in ander verband zullen worden behandeld. Misschien is het ordelijk om dit even voorop te stellen, zodat daarmee straks of later rekening gehouden kan worden. Er is een WODC-rapport over godslastering. Ik heb aangekondigd dat daarbij een kabinetsstandpunt komt. Dat is ook een vervolg op een discussie die in de vorige kabinetsperiode begonnen is. Er ligt een rapport van de WRR over dynamiek in islamitisch activisme. Het kabinet is daarmee bezig en ik verwacht dat daarover zeer binnenkort een kabinetsstandpunt komt. Daarnaast zijn sommige onderwerpen die zo-even aan de orde zijn gesteld, al eerder aan de orde gesteld. Ik noem onder andere de discussie over het mechanisme dat nu gecreëerd is met de organisaties die geplaatst zijn op de lijst van terroristische organisaties van de Verenigde Naties of van de Europese Unie. Daaraan is in de implementatie in de Nederlandse rechtsorde het gevolg verbonden dat die van rechtswege verboden zijn, waarna het strafbaar is om deel te nemen aan de voortgezette werkzaamheid van de verboden organisatie. Ik heb de vragen die daarover gesteld zijn al uitgebreid beantwoord, zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer. Ik hoop dat ik daarnaar mag verwijzen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Wanneer kunnen wij de kabinetsreactie op het WODC-rapport verwachten?

MinisterHirsch Ballin

Dat is na het komende reces en vóór het daarop volgende reces.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Kan de minister iets specifieker zijn? Het rapport ligt er al een tijdje.

MinisterHirsch Ballin

Dat is inderdaad zo. Wij zijn ermee bezig. Ik wierp even een blik naar rechts naar een van mijn ambtenaren om een verantwoorde inschatting te kunnen maken of dat nog lukt in de korte periode die ons rest tot aan het zomerreces van de Kamer. Dat gaat niet. Het is echter niet extreem ingewikkeld. Ik denk dat het een betrouwbare inschatting is om te zeggen dat die reactie dit najaar bij uw Kamer zal zijn.

De voorzitter:

Ik hoorde de minister zeggen: na het komende reces en vóór het daarop volgende reces. Dat is dus ergens in september of begin oktober. Zo simpel is het.

De heerTeeven(VVD)

Ik zou de minister willen vragen, in te gaan op mijn opmerkingen over de motie-Van Miltenburg die op 14 september 2006 is ingediend.

MinisterHirsch Ballin

Daar kom ik nog op. Het was niet de bedoeling om mijn antwoord al af te sluiten. Geen sprake van.

Ik zoek alleen even naarstig naar de agenda van uw Kamer voor de recesperiodes. Ik zie dat het herfstreces begint op 19 oktober 2007. Ik denk dat uw door mij niet geheel bedoelde weergave akkoord is, mevrouw de voorzitter.

De motie-Van Miltenburg is ingediend naar aanleiding van de shariadiscussie. De Kamer heeft die motie aanvaard. Met een paar elementen daarvan zijn wij daadwerkelijk bezig. Ten eerste: wij houden vast aan de gelijke gelding van alle grondrechten voor iedereen die zich bevindt binnen de werking van de Nederlandse rechtsorde. Ten tweede: is het ter handhaving van die gelijke gelding van grondrechten voor iedereen zonder onderscheid binnen de Nederlandse rechtsorde wenselijk om nadere wetgeving tot stand te brengen? Moet onderscheid worden gemaakt voor de kwestie van antidemocratische bewegingen? Wij komen daarop terug in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport. Ten derde: is ter bevestiging van de basisprincipes van de democratische rechtsstaat meer nodig in de sfeer van dingen die de Grondwet raken? Mijn collega van BZK is in samenwerking met mij bezig met de voorbereiding van een adviesaanvraag aan de staatscommissie, voorzien in het coalitieakkoord. De vraagstelling is daarin globaal aangeduid, maar behoeft precisering. Daarover moet in het kabinet nog nader worden gesproken. Het zal moeten blijken hoe de vraagstelling aan de staatscommissie zich verhoudt tot de materie van de motie-Van Miltenburg.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Teeven valt dus in drie delen uiteen. Het eerste punt is de gelijke werking van de Nederlandse rechtsorde ten opzichte van iedereen. Er moeten geen systemen komen die vergelijkbaar zijn met wat vroeger in Nederlands-Indië is gepraktiseerd: een naar groepen gedifferentieerd rechtsstelsel. Het tweede punt betreft de handhaving van de democratische rechtsstaat ten opzichte van stromingen die dat principe niet delen. Ik denk aan de discussie die zich zo-even voltrok tussen de Kamer en de initiatiefnemers. Wij zullen daarop terugkomen in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport. Het derde punt raakt de Grondwet ten gronde: de werking en de handhaving van grondrechten. Dit maakt deel uit van de beoogde instelling van de staatscommissie, waarvoor de vraagstelling nog nader gepreciseerd moet worden.

Door mijn ambtsvoorganger is tijdens de vorige kabinetsperiode een conceptwetsvoorstel in discussie gebracht betrekking hebbend op de bestraffing van mensen die internationale misdrijven en terroristische misdrijven verheerlijken, vergoelijken, bagatelliseren of ontkennen. Daar is kritisch op gereageerd, zowel in discussies anticiperend op het mogelijke wetsvoorstel als in adviezen van de geraadpleegde instanties. Dat roept de vraag op wat daarvan wél en wat daarvan niet moet worden voortgezet. Wij zullen over twee elementen door moeten praten. Het eerste betreft het op 16 mei 2005 in Warschau gesloten verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme. Artikel 5 van dat verdrag bevat een verplichting tot strafbaarstelling van publieke provocatie tot het begaan van terroristische misdrijven. Dat is dus een segment uit wat in dat zeer brede, eerder ontwikkelde concept aan de orde is, en het komt in de buurt van voorbereidingsactiviteiten voor terroristische misdrijven. Wij zullen uiteraard onder ogen zien, en de Kamer daarover informeren bij gelegenheid van een voorstel tot goedkeuring van dat verdrag, op welke wijze uitvoering zal worden gegeven aan artikel 5 van dat verdrag, dus bij de beoordeling van de wijze waarop die verdragsverplichting kan worden geïmplementeerd in de Nederlandse strafwetgeving.

Daarnaast is er, als wij het hebben over het verheerlijken, vergoelijken, of bagatelliseren dan wel ontkennen van internationale misdrijven, de materie die vaak wordt samengevat als Holocaust denial. Hierover is een initiatiefvoorstel aanhangig bij de Kamer. Onlangs heb ik daarover in deze zaal van gedachten mogen wisselen, in verband met het Kaderbesluit racisme en xenofobie. Het standpunt dat ik namens de Nederlandse regering heb ingenomen bij gelegenheid van de totstandkoming van dat Kaderbesluit, is dat de Nederlandse wetgeving in voldoende mate voorziet in de strafbaarstelling van het ontkennen van internationale misdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid, wanneer die aanzetten tot geweld of discriminatie van etnische of religieuze groepen in de samenleving. Voor de goede orde teken ik hierbij aan dat daarmee niet van regeringszijde een standpunt is bepaald over het aanhangige initiatiefvoorstel. Mede uit staatsrechtelijk respect voor het initiatiefrecht moet die discussie worden gevoerd naar aanleiding van het initiatiefvoorstel. Dat zijn dus de twee elementen waarvan ik voor mij zie dat daaraan een vervolg zal worden gegeven.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Begrijp ik het goed dat minister Hirsch Ballin zegt dat wat op de plank ligt, niet naar de Kamer zal worden gestuurd, maar dat er nog wel allerlei plannen komen naar aanleiding van wijzigingen op Europees niveau?

MinisterHirsch Ballin

Ik heb twee elementen uit die zeer brede materie gelicht, omdat dat de twee elementen zijn waarvan ik voorzie dat er een vervolg op zal komen. Het ene is de uitvoering van het Verdrag van Warschau van 2005, en het andere is het initiatiefvoorstel-Voordewind. Andere voorstellen ben ik niet voornemens te doen.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dus het apologievoorstel van het kabinet wordt niet meer ingediend.

MinisterHirsch Ballin

Ik vind het woordje "niet" wat te categorisch. Het was zeer breed getrokken, en er zitten twee elementen in die naar mijn inzicht een vervolg moeten krijgen. Het ene is dat wij hoe dan ook iets moeten doen ter uitvoering van het Kaderbesluit racisme en xenofobie, omdat dat van ons verlangt dat het aanzetten tot geweld of haat tegen groeperingen door het ontkennen van misdrijven tegen de menselijkheid, strafbaar moet zijn. Daar is een verschil tussen wat ik met de Kamer heb besloten, en de benadering-Voordewind. Het andere element is het Verdrag van Warschau.

De heer Teeven heeft gevraagd of er iets kan worden gedaan aan collectief zwijgen bij onder andere terrorismeprocessen. Ik begrijp het belang dat hij naar voren brengt. Hij deed dat naar aanleiding van de mogelijkheid dat door gezamenlijk zwijgen een strafbaar feit niet bewezen kan worden verklaard. Uiteraard zullen wij geen zaken voorstellen die in strijd komen met artikel 6 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Daartoe behoort ook het grondrecht van de verdachte om te zwijgen. Precies daarom is het belangrijk dat het OM bij strafzaken niet uitsluitend behoeft af te gaan op de verklaringen van verdachten of op verklaringen van verdachten over elkaar. Om die reden is het zo belangrijk dat in het kader van hetgeen over georganiseerde criminaliteit is geregeld in het Wetboek van Strafvordering, ook andere opsporingsmethoden kunnen worden benut. Daarom is het ook van belang dat er gebruik kan worden gemaakt van met forensische en technische expertise verkregen bewijs en dat er eventueel kan worden gesteund op gegevens die later kunnen worden opgevraagd in het kader van raadpleging van gegevensverzamelingen etc.

De heerTeeven(VVD)

Uiteraard kennen alle leden hier artikel 6 van genoemd Europees verdrag, maar dat is echter niet waarop ik doelde. Het is de minister ook bekend uit de jurisprudentie dat het zwijgen van een verdachte door een rechtbank of een gerechtshof zo kan worden beschouwd dat van een redelijk aannemelijke situatie zou kunnen worden uitgegaan. Mijn opmerking is niet dat het hof in Amsterdam het verkeerd heeft gedaan, want het kon mijns inziens niet anders. Waar er sprake is van een groep van verdachten binnen een organisatie die collectief zwijgt, wat op zichzelf haar recht is, is mijn vraag of het de rechter niet gemakkelijker zou moeten worden gemaakt via de wetgever om aan dat collectieve zwijgen duidelijker gevolgen te verbinden dan thans mogelijk is.

MinisterHirsch Ballin

Anders dan de heer Teeven onthoud ik mij van commentaar op het arrest van het gerechtshof.

De heerTeeven(VVD)

Dat doe ik ook.

MinisterHirsch Ballin

Ik dacht namelijk dat u zo-even uw instemming ermee betuigde. In de discussies die wij hier voeren wil ik mij verre houden van de bewijsvoering in een concrete strafzaak. Ik weet op dit moment ook niet zo goed waar de heer Teeven op doelt als hij zegt dat er andere dingen mogelijk zouden moeten worden gemaakt.

Verder is gevraagd wat nu precies moet worden verstaan onder een terroristische organisatie. Je kunt het op allerlei manieren definiëren. Er zijn definities in de wetenschappelijke literatuur. Er zijn werkdefinities van de organisaties die zich bezighouden met terrorismebestrijding. Het Wetboek van Strafrecht definieert terroristische organisaties als organisaties die als oogmerk hebben het plegen van terroristische misdrijven. Het karakter van terroristische misdrijven wordt bepaald door het terroristische oogmerk. Ik noem artikel 83 dat weer verwijst naar artikel 83a. Dat oogmerk is om de bevolking of een deel van de bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen dan wel een overheid of een internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuur van een land of van een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen. Zo zegt artikel 83 van het Wetboek van Strafrecht dat en daar is geen woord Frans bij. Een aantal elementen bepalen dus in hun samenhang wat een terroristische organisatie is. Ik denk dat wij die precisie in ieder geval in een strafrechtelijk kader nodig hebben om te voorkomen dat de behoorlijk vergaande bevoegdheden die op dit terrein zijn gegeven, niet grenzeloos worden benut maar wel kunnen worden ingezet in de gevallen waarin dat echt nodig is.

De heer De Wit sprak over de reden van ontneming van het Nederlanderschap bij mensen met een dubbele nationaliteit. Deze vragen zijn bij mij terechtgekomen, maar waren in feite meer gericht aan de indieners van het initiatiefvoorstel. Hierover is bij deze Kamer nog een wetsvoorstel aanhangig. Als een van de elementen is daarin de mogelijkheid opgenomen om een tweede staatsburgerschap te ontnemen indien dat niet tot gevolg heeft dat stateloosheid ontstaat en, naar ik meen, met de beperking dat het dan niet om de effectieve nationaliteit mag gaan. Dat is althans de opvatting die in de juridische literatuur daaraan is toegevoegd. Je zou daarin enige analogie kunnen zien met de ontneming van het Nederlands staatsburgerschap bij het treden in vreemde staats- of krijgsdienst van een staat die in een gewapend conflict met Nederland verzeild is. Dat is dus zeer beperkt, zowel wat nu in de Rijkswet op het Nederlanderschap staat als wat in het wetsvoorstel op dit punt is voorzien. Zouden wij verdergaan, dan zouden wij al snel in strijd komen met de internationale verplichting op grond van de verdragen ter voorkoming van stateloosheid en andere aspecten van de rechtsbescherming.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg of het bestaande systeem van verbod van terroristische organisaties EVRM-proof is. In de Eerste Kamer is een motie aangenomen met een teneur die in hoge mate parallel loopt met discussies die ik met deze Kamer heb mogen voeren over een verbetering van de rechtsbescherming bij de plaatsing op Europese lijsten en VN-lijsten van terroristische organisaties. Ik heb al eerder in een brief uiteengezet in welke vorm en mate er desalniettemin rechtsbescherming is. Mijn collega Verhagen en ik zetten ons in voor een verbetering van de besluitvorming ook in VN-verband. Daar zijn interessante voorstellen voor gedaan, ook door enkele Nederlandse deskundigen die door de Verenigde Naties zijn geraadpleegd. Ik verwijs naar de brief op dat terrein.

De heer Anker vroeg hoe je natuurlijke personen aanpakt nadat de organisatie is verboden en/of ontbonden. Uiteraard kunnen die natuurlijke personen zich dan niet langer achter de organisatie verschuilen op het punt van hun persoonlijke aansprakelijkheid. Het deelnemen aan activiteiten van de verboden organisatie is een strafbaar feit en misdrijf in zichzelf.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya of er een kabinetsstandpunt komt over godslastering heb ik al beantwoord.

De voorzitter:

Voor de tweede termijn heeft u nog ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn. Als u deze allemaal wenst te gebruiken, zijn wij met de tweede termijn van de Kamer nog drie kwartier bezig. Ik laat dat echter aan uw wijsheid over. Ik attendeer u er overigens wel op dat in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend, zoals dat bij de behandeling van een wetsvoorstel ook het geval is. Mocht u daar op dit moment nog geen noodzaak toe zien, dan kunt u het verslag van dit notaoverleg laten agenderen voor de plenaire vergadering. Ik laat dit aan u over.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. In de agendaplanning was voorzien dat dit overleg tot 15.00 uur zou duren. Daar is, weliswaar met enige uitlooptijd, rekening mee gehouden, maar er is geen rekening gehouden met heel veel uitlooptijd. Is het mogelijk om de vragen die aan mij zijn gericht, eerst te stellen?

De voorzitter:

Ik heb twee vragen aan de leden.

• 1. Gaat u ermee akkoord dat de vragen aan de minister eerst worden gesteld?

• 2. Beginnen wij in de tweede termijn bij de spreker die het dichtst bij mij aan tafel zit, of hanteren wij de sprekersvolgorde van de eerste termijn?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

U zei dat wij eventueel bij een plenaire behandeling van het verslag van het overleg moties kunnen indienen.

De voorzitter:

Dat laat ik aan u over. Het mag hier en het mag ook later. Als u al een motie hebt, kunt u deze dadelijk indienen. Als u deze nog niet hebt, kunt u het verslag van dit overleg laten agenderen voor de plenaire vergadering.

De heerDe Wit(SP)

Komt de minister nog met een schriftelijke reactie op deze nota of is dit antwoord van de minister het standpunt van het kabinet?

MevrouwJoldersma(CDA)

De minister heeft toegezegd dat hij met een aantal notities komt. Ik vraag hem om daarin expliciet te verwijzen naar de initiatiefnota, zodat wij weten of een aanbeveling wel of niet over wordt genomen.

De voorzitter:

De minister antwoordt hierop bevestigend.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De minister heeft een reactie gegeven op een aantal aanbevelingen. Dat is prima, maar ik heb het antwoord gemist op de vraag of hij de nota als geheel ziet als een ondersteuning van het beleid.

De heerVan der Staaij(SGP)

Op 26 april 2006 hebben wij een brief gekregen van de ambtsvoorganger van de minister van Justitie over het verzoek van de Kamer om een kabinetsstandpunt te formuleren. De minister van Justitie stelde daarin dat hij dat uiteraard ging doen, maar dat hij graag eerst nog de reactie van de Kamer wilde horen om die vervolgens te betrekken bij het opstellen van de gevraagde kabinetsreactie. Daarmee werd gezegd dat er een kabinetsreactie komt. Ik vind het prima dat de minister zegt dat bepaalde onderdelen worden betrokken bij acties die al lopen, zoals het WRR-rapport en de staatscommissie, maar ik vind het ook belangrijk om een kabinetsreactie te horen over de andere onderdelen, bijvoorbeeld over artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht, waarover nog niet uitgebreid is gesproken. Wij horen graag een reactie van het kabinet op de punten die niet aan de orde komen bij het WRR-rapport, de staatscommissie en het WODC-rapport.

De voorzitter:

Zijn dit alle vragen die u nog aan de minister te stellen had? Als dat zo is, kan hij na een antwoord hierop zijn agenda voor de rest van de dag volgen.

MinisterHirsch Ballin

Ik zet graag de procedure voort die mijn voorganger beoogde. Hij wilde niet op basis van de initiatiefnota als zodanig reageren – dat heeft hij ook niet gedaan – maar eerst afwachten wat de reactie van de Kamer was. Er zijn een paar onderdelen die uitdrukkelijk aan de orde kwamen in het overleg en die een reactie van mijn kant vereisen. Die reactie heb ik toegezegd. Dat betreft de godslastering, het apologievoorstel, waarop ik heb gereageerd, en de weerbare democratie, waarop in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport wordt ingegaan. De waarborging van grondrechten als deel van onze constitutionele orde zal bij de opdracht aan de staatscommissie ter uitvoering van het coalitieakkoord door mijn collega van BZK en door mij worden uitgewerkt. Wij zullen daarbij uiteraard verwijzen naar de inhoudelijke relatie met de initiatiefnota en de discussie van vandaag. Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat dat er nog moties komen naar aanleiding van dit overleg. Het is denkbaar dat deze moties een nader kabinetsstandpunt vereisen. Ik denk dat hiermee de substantie van de initiatiefnota is gedekt, voor zover het kabinet daarbij betrokken is, maar ik hoor het graag als ik iets over het hoofd heb gezien.

MevrouwAzough(GroenLinks)

In aansluiting op wat mijn collega naar voren heeft gebracht, hoor ik graag een reactie van de minister op de kritiek dat de rechterlijke toets in veel voorstellen van de initiatiefnota ertussenuit wordt gesneden. Wat is het oordeel van de minister van Justitie daarover?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik heb ook allerlei vragen gesteld over de commissie waarop ik geen antwoord heb gekregen, maar het gaat nu wel erg hapsnap op onderdelen. Ik zou liever een integrale kabinetsreactie op deze initiatiefnotitie willen hebben.

De voorzitter:

Zou ik de minister namens de commissie mogen vragen of hij de Kamer na afronding van dit debat alsnog een integrale visie van het kabinet op deze nota en de behandeling daarvan zou willen toezenden?

MinisterHirsch Ballin

Dat wil ik uiteraard doen, maar dan bestaat uiteraard het risico dat ik op een aantal punten zal verwijzen naar wat er verder aan de orde komt. Ik heb zojuist geprobeerd om zo volledig mogelijk te zijn. Het punt van mevrouw Azough over de rechterlijke toets heb ik uiteraard genoteerd. Het kan dus op die manier. Ik had zelf eigenlijk eerder gedacht dat ik aan het eind van dit traject zou bekijken of er iets is blijven liggen, maar ik kan natuurlijk ook als het ware een soort agenda maken van de kaders waarin de nadere reacties komen. Dat zal ik de Kamer met alle plezier doen toekomen.

De voorzitter:

Zonder nu te zeggen dat u hier moet blijven zitten totdat wij helemaal klaar zijn met de behandeling van deze nota, denk ik inderdaad dat dat laatste meer tegemoetkomt aan onze behoeften.

MinisterHirsch Ballin

Prima, geen probleem.

De voorzitter:

Dan kunnen wij gaan beginnen met de tweede termijn met de initiatiefnemers. Ik dank de minister en zijn staf voor de inbreng en voor de toegezegde behandeling van onderwerpen, inclusief – na ommekomst van deze behandeling, met moties – de kabinetsvisie op deze behandeling en deze nota.

De heerDe Wit(SP)

Wij staan nu voor de tweede termijn van de Kamer. Wij krijgen een brief van de minister en dan krijgen wij dus een derde termijn of een nieuw debat.

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heerDe Wit(SP)

Is het niet veel praktischer om eerst de reactie van het kabinet te krijgen? Ik ben blij met deze oplossing, want in mijn bijdrage ben ik uitgegaan van de door de heer Van der Staaij geciteerde brief, waarin staat dat er nog een reactie van het kabinet komt. Daarom heb ik niet veel expliciete vragen aan de minister gesteld. Het ligt dus voor de hand dat wij eerst het standpunt van het kabinet over deze nota vernemen, maar dan krijgen wij een herhaling van zetten.

De voorzitter:

Ik ben bang dat wij nu een paar dingen door elkaar halen. Volgens mij hebben wij zojuist afgesproken dat wij dit debat met de initiatiefnemers afronden, inclusief eventuele moties. De minister heeft al aangekondigd dat hij op een aantal punten terugkomt bij andere kabinetsreacties en wij hebben hem gevraagd om na afronding van dit debat met de initiatiefnemers, inclusief de moties, toch een integrale reactie te geven op het Kamerstuk. Daar hoort de initiatiefnota dan bij. Ik had niet begrepen dat de collega's dit debat niet willen afronden voordat de minister zijn reactie heeft gegeven.

MevrouwJoldersma(CDA)

Volgens mij is dat een goede samenvatting van de afspraak dat er een integrale reactie komt. Wat mij betreft, betekent dat ook dat wij dan aansluiten bij de discussies die wij al op de rol hebben staan. Dit onderwerp staat immers niet helemaal apart. Het is, zoals de minister al heeft aangegeven, gekoppeld aan de nota van de WRR enzovoort.

De voorzitter:

Althans, een aantal onderdelen daarvan, die hierbij aansluiten. Ik geef de minister de gelegenheid om te reageren.

MinisterHirsch Ballin

Misschien is het goed om erop te wijzen dat in de brief die ik de Kamer zal sturen, zal worden geïnventariseerd welke elementen in de nota, gelet op de discussie die u vanmiddag respectievelijk met een VAO gaat afronden, van belang zijn voor het kabinetsbeleid en een reactie van het kabinet vergen. Die brief van mij zal dus op een aantal punten moeten verwijzen naar stukken die ik samen met mijn collega's inbreng, ook uit het oogpunt van een ordelijke parlementaire behandeling. Het kabinetsstandpunt over het islamrapport wordt bijvoorbeeld voorbereid door de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Bovendien zijn mijn collega's van BZK en voor Wonen, Wijken en Integratie daar nauw bij betrokken. Het zou noch voor u, noch voor een goede vertegenwoordiging van het kabinet goed zijn om dat als het ware uit de verantwoording door de betrokken ministers te trekken. Ik neem aan dat dat door de Kamer zal worden geagendeerd als kabinetsstandpunt over het WRR-rapport. Dat is een voorbeeld. Voor de staatscommissie geldt hetzelfde.

De voorzitter:

Dank u voor uw reactie. In antwoord op de vraag van de heer De Wit geef ik aan dat het de Kamer natuurlijk vrij staat om op het moment dat de kabinetsreactie op de initiatiefnota en de reactie van de Kamer arriveren, het debat te heropenen met het kabinet. Dat staat de Kamer volstrekt vrij.

De heerTeeven(VVD)

Begrijp ik goed dat de minister de zestien aanbevelingen in de initiatiefnota puntsgewijs becommentarieert in een brief? Als de regering meent dat in die nota punten ontbreken, dan zal de minister die toelichten. Is dat de bedoeling van de brief?

MinisterHirsch Ballin

Ik zal die vraag, voor zover mogelijk is, beantwoorden. Ik moet even oppassen dat ik daarin niet zo ver ga dat ik de brief in mondelinge vorm reeds presenteer. Ik zal in mijn brief reageren op hetgeen door de Kamer bij de bespreking van de nota in de Kamer is gezegd. Ik zal dus niet reageren op de initiatiefnota als zodanig. Aan de hand van de bespreking van de nota in de Kamer, dus na het verslag daarvan te hebben gelezen en eventuele aangenomen moties te hebben bestudeerd, zal ik reageren. Als onderdelen niet meer op de agenda van de Kamer staan, staan zij ook niet meer op mijn agenda. Die opbouw zal ik gebruiken in de brief.

De voorzitter:

Voordat wij overgaan naar de tweede termijn met de initiatiefnemers, schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerTeeven(VVD)

Voorzitter. Ik houd het kort. Het is de VVD-fractie nog onhelder hoe wij nu verder moeten. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het notaoverleg d.d. 18-06-2007 inzake de initiatiefnota "Alles van waarde is weerbaar, vrijheid is een verantwoordelijkheid" geen duidelijkheid heeft verschaft over de noodzaak om voorgestelde aanbevelingen in te voeren;

overwegende dat het bovengenoemde notaoverleg niet duidelijk heeft gemaakt welke maatregelen ontbreken;

overwegende dat de motie-Van Miltenburg c.s. (30697, nr. 3), waarin een oproep wordt gedaan aan de regering om een grondige analyse te doen maken of onze democratische rechtsorde afdoende is beschermd tegen groeperingen die de democratische rechtsorde willen gebruiken om dezelfde rechtsorde omver te werpen, niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering, per omgaande de motie-Van Miltenburg c.s. uit te voeren en de uitkomst van het overleg over de initiatiefnota "Alles van waarde is weerloos, vrijheid is een verantwoordelijkheid" puntsgewijs te becommentariëren, teneinde te kunnen bepalen wat het vervolg moet zijn van de initiatiefnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (30449).

MevrouwJoldersma(CDA)

Het lijkt erop dat de heer Teeven de procedureafspraak die wij zojuist hebben gemaakt, in zijn motie herhaalt. Wij hebben toch afgesproken dat de minister met een reactie op de nota komt? Eigenlijk vraagt de heer Teeven de minister nu om alsnog de motie-Van Miltenburg c.s. uit te voeren alvorens met zijn reactie op de nota te komen. Begrijp ik dat goed?

De heerTeeven(VVD)

De reactie van de minister was mij iets te onhelder. Ik zou graag zien dat hij alle aanbevelingen van de initiatiefnemers becommentarieert en dat hij de motie-Van Miltenburg c.s. uitvoert door een analyse te maken. Daaruit zal blijken wat nog ontbreekt in de nota van de initiatiefnemers. Dan staat alles van de zijde van de regering op een rijtje zodat wij een duidelijk overzicht hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

In reactie op de vraag van de heer Teeven over de uitvoering van de motie-Van Miltenburg c.s. heeft de minister een drieledig antwoord gegeven over hoe hij in procedurele zin met die motie verdergaat. Is de heer Teeven daar tevreden over of wil hij iets anders? Als hij iets anders wil, wat wil hij dan precies?

De heerTeeven(VVD)

De minister mag het doen zoals hij wil. Hij mag het in drie brieven op drie verschillende manieren doen, zoals hij heeft voorgesteld, maar hij mag het ook in één brief doen. De essentie van deze motie is dat wij pas verder kunnen als het kabinet een reactie heeft gegeven op alle aanbevelingen van de initiatiefnemers en de analyse uit de motie-Van Miltenburg c.s. heeft gemaakt, zodat wij weten wat er nog niet in de nota van de initiatiefnemers staat. Dan pas kan er gevolg worden gegeven aan het initiatief.

De voorzitter:

Na het horen van deze motie merk ik op dat ik het spijtig vind dat wij de minister hebben laten gaan. Wij hebben het oordeel van de minister over deze motie nodig en niet het oordeel van de initiatiefnemers.

Ik stel derhalve voor, de minister namens de commissie schriftelijk te verzoeken om zijn oordeel over de motie te geven voordat wij erover stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heerTeeven(VVD)

Ik denk dat het de initiatiefnemers geen recht doet als wij het kabinet te vrijblijvend laten reageren. Ik zeg niet dat de minister een vrijblijvende toezegging deed, maar het was mij iets te ruim opgevat.

De voorzitter:

Dat had ik begrepen, mijnheer Teeven. Ik kondigde alleen aan, het spijtig te vinden dat de minister niet meer aanwezig was bij het indienen van deze motie. Ik geloof niet dat de initiatiefnemers op deze motie hoeven te reageren.

MevrouwKuiken(PvdA)

Voorzitter. Als er strafbare feiten worden gepleegd door organisaties met terroristische doeleinden, moet er worden ingegrepen. Als blijkt dat het rechtssysteem op dit moment daarvoor te weinig handvatten heeft, valt er met mijn fractie te praten over aanvullingen. De initiatiefnemers hebben mij echter nog niet voldoende kunnen overtuigen van wat die extra handvatten nu precies inhouden en wat de reikwijdte ervan is. In dat opzicht ben ik dus nog zeer kritisch. Ik houd daarbij voor ogen dat de beroepsmogelijkheden moeten worden gewaarborgd. Hoewel ik, net zoals andere leden van de commissie, nadrukkelijk heb gevraagd naar de concrete toevoegingen en in welke gevallen die zouden gelden, vond ik de antwoorden nog niet altijd even bevredigend. Waar ik echt principieel op tegen ben, is dat het initiatief op onderdelen aan een gedachtepolitie doet denken. Ik pik nu even de woorden van mijn collega De Wit.

De heerDe Wit(SP)

En ik pik ze weer van de VVD.

MevrouwKuiken(PvdA)

Zo leren wij altijd van elkaar. Alleen al het voornemen of het uitspreken van bepaalde voornemens mag niet tot een verbod kunnen leiden. Als het bij wet verboden is, dan kun je ingrijpen. Is dat niet zo, dan moet je niet bij voorbaat al zeggen dat bepaalde zaken niet mogen. Wij hebben genoeg voorbeelden uit het verleden van zaken die verboden waren en waar toch het voornemen is uitgesproken om daartoe te komen. Ik heb het over een abortus en over beginselen zoals die in het SP-programma waren verwoord. Ik heb het ook over de wijze waarop door de PvdA in het verleden een aantal zaken is opgeschreven. Ik ben blij dat wij niet op basis van alleen uitspraken een verbod opgelegd hebben gekregen.

Een ander principieel punt dat ik nog steeds heb, is de dubbele nationaliteit. Daarbij zie je toch dat er geen sprake is van gelijkheid, maar van rechtsongelijkheid. Ik vind het ook een beetje struisvogelpolitiek. Het lijkt mij beter om mensen die strafbare feiten plegen daadwerkelijk de gevangenis in te sturen, dan om ze alleen maar over de grens heen te schoppen en dan maar te kijken wat zij daar gaan doen.

Kortom: er valt met mij te discussiëren over meer armslag waar dat nodig is om strafbare feiten aan te kunnen pakken. Alleen ben ik dan wel heel erg benieuwd naar wat er nu niet goed in de wet geregeld is en wat dus aanvullend nodig is. Daar zou ik graag nog een reactie op willen hebben. Tot slot ben ik geen voorstander van het instellen van een extra commissie, ondanks dat dit misschien laagdrempelig zou zijn. Ik zie er de meerwaarde en efficiëntie niet van in.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb net al gewezen op de vragen die uw partij in juli 2006 heeft gesteld, met daarin het verzoek om te bezien hoe de pedofielenpartij verboden kan worden. Ik vind het zo bijzonder dat u daar nu afstand van neemt of dat u dat blijkbaar niet meer nodig vindt. Kunt u dat toelichten?

MevrouwKuiken(PvdA)

Ik neem daar zeker geen afstand van. Dat verzoek is heel logisch in het licht dat de gedachte alleen al zo verwerpelijk is dat je graag wilt kijken of daarmee alleen al strafbare feiten worden gepleegd waarop je zo'n partij kunt aanpakken. Je moet alleen heel erg voorzichtig zijn dat je niet op basis van louter uitspraken of gedachtevorming bepaalde stromingen gaat verbieden. Men heeft willen bezien of de pedopartij een strafbaar feit pleegde, op basis waarvan men die partij kon verbieden. Dat bleek niet het geval te zijn. Het mag niet zo zijn dat alleen al het voornemen bestraft wordt, zonder dat er strafrechtelijke feiten gepleegd zijn zoals bijvoorbeeld haat zaaien en dergelijke.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Wat moeten wij hier nu eigenlijk mee? Ondanks het feit dat wij vijf uur de tijd hebben, is het weer niet echt mogelijk om de kwestie van het verbod van politieke partijen nu eens goed uit te praten. Ik wil die kwestie toch nog een keer aan de orde stellen, inclusief het voorbeeld van de pedopartij en de grondrechten. Wanneer kun je optreden en wanneer kun je grondrechten aantasten? Dan moet er dus echt iets gebeurd zijn in Nederland. Grondrechten kun je alleen beperken bij wet als daar een noodzaak voor bestaat en als die noodzaak aangetoond kan worden. Dan heb ik het nog niet over de voorzienbaarheid.

Het verschijnsel van de pedopartij maakt juist duidelijk hoe weerbaar onze samenleving, onze rechtstaat of onze democratie is. Die partij is weggevaagd om de simpele reden dat, op een klein aantal mensen na, niemand zo'n partij ziet zitten. Haast niemand wil deze bizarre ideeën terugvinden bij een politieke partij en haast niemand vindt dat die partij daar ook de ruimte voor moet krijgen. Dan is dat toch in ieder geval geen voorbeeld waaruit je de noodzaak kunt afleiden om eerder te kunnen optreden? Ik zie het juist als een voorbeeld van het tegendeel. Wij hebben gesproken over de sharia. Waar praten wij over? In Nederland hebben wij een miljoen moslims. Ik neem even aan dat de sympathisanten voor de sharia grotendeels onder die groep gevonden zouden moeten worden. Dit is 6% van de Nederlandse bevolking. Niet iedereen van deze miljoen Nederlanders is aanhanger van dergelijke opvattingen. Waarover hebben wij het dus als wij mensen die over de sharia spreken als een bedreiging van de rechtstaat zien, terwijl hun aantal in Nederland nooit groter zal kunnen worden dan een gedeelte van 6%. Is daarmee de noodzaak aangegeven? Naar mijn idee is dat niet het geval. Dan hoeven wij op dit moment dus ook niet te praten over extra maatregelen die het mogelijk maken om eerder, beter, vroeger op te treden tegen politieke partijen. Wij hebben op dit moment voldoende middelen om op te treden wanneer het noodzakelijk is wanneer politieke partijen of andere organisaties over de schreef gaan.

Ontzeggen uit het actief en passief kiesrecht, inleveren van het paspoort of rijbewijs, reisverbod; bij deze maatregelen op het gebied van de grondrechten stel ik de vraag naar de noodzaak om dat in deze mate op dit moment voor te stellen. Hebben wij hier behoefte aan? Als dat al aangetoond kan worden, wat is dan de noodzaak om de rechter in het keurslijf te dwingen waarin hij geen ruimte houdt voor afwegingen en maatwerk, maar automatisch bepaalde zaken moet doen? Naar mijn mening gaan deze voorstellen te ver. Ik had er daarom graag het oordeel van de minister over gehoord. Ik begrijp dat de volgorde andersom is. Daarbij leg ik mij neer. Voor mij gaan deze voorstellen op dit moment te ver. Ik zie niet de noodzaak dat de SP-fractie hierin zou moeten meegaan.

De heerAnker(ChristenUnie)

Voorzitter. Na de eerste termijn is duidelijk geworden dat de initiatiefnemers vooral een discussie willen voeren over de staat van onze democratie, over de rechtstaat en de vraag of zaken daarin verbeterd en beschermd moeten worden. Zoals ik al in mijn eerste termijn heb gezegd, vind ik het een goede zaak dat wij het daarover hebben. Lopende de discussie zijn wij veel dingen gaan uitzoeken. Er liggen nog enkele vragen die in eerste termijn niet zijn beantwoord. Ik vraag mij af of ik deze opnieuw moet stellen. Ik constateer dat de heer Van Haersma Buma het graag wil, dus zal ik hem nog een keer stellen. Ik meen dat dit debat een aanzet is geweest. De nota leent zich er niet voor om uit te spreken dat wij het zullen gaan doen, dan wel het absoluut niet wensen. Een aantal zaken vonden wij wel aardig, maar wij staan kritisch tegenover andere onderdelen. Ik meen dat het beter is wanneer wij hierover inhoudelijk verder praten.

Ik wil de initiatiefnemers bevragen op de opmerking in hun nota dat wij de mogelijkheid moeten uitbreiden om mensen bepaalde rechten te ontnemen of uit bepaalde functies te zetten wanneer zij een terroristisch misdrijf hebben begaan. In eerste termijn heb ik daarover vragen gesteld ten aanzien van de scheiding tussen kerk en staat. Het voorbeeld van de imam is genoemd. De heer Van Haersma Buma hield het in zijn beantwoording bij een schooldirecteur. Hoe ga je om met gradaties van betrokkenheid? Moet een jonge knul van 18 jaar die gek is gemaakt en in beperkte mate heeft meegedaan, direct even zwaar worden gestraft als degene die het plan bedacht heeft? Geldt voor beiden hetzelfde? Naar mijn mening moet je juist proberen met hen nog wat te bereiken. Vorige week hebben wij daarover een debat gevoerd. Het zou erg ver gaan als wij hen direct allerlei rechten zouden ontzeggen. Ik wil de weg terug niet afsluiten. Ik steun het ordevoorstel, maar zou over deze aspecten graag nog wat meer horen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Anker. Wij voeren hier inderdaad een doorgaande discussie. Die ronden wij vandaag niet af en dat moet ook helemaal niet. De discussie is ook niet vandaag begonnen, maar al veel eerder. Die werd bijvoorbeeld ook al gevoerd aan de hand van de nota van destijds over de grondrechten en de pluriforme samenleving. In het kader van het EVRM kwam ik de uitspraak weer tegen dat grondrechten niet mogen worden gebruikt om grondrechten van anderen teniet te doen. De discussie van vandaag heeft duidelijk gemaakt dat er in de Kamer verschillend wordt gedacht over de vraag hoe weerbaar op dit moment onze democratie is en of zij in de toekomst voldoende weerbaar zal blijven.

Ik begon mijn eerste termijn met de constatering dat het goed is dat wij nu eens niet aan de hand van incidenten en van de waan van de dag met elkaar over dit onderwerp spreken. Ik heb er moeite mee dat een aantal collega's vandaag toch riep: hadden wij nu maar een concreet voorval, want dan hadden wij kunnen bezien of dat wel of niet aan de criteria voldeed. Op die manier zijn wij volgens mij het paard weer achter de wagen aan het spannen of de put weer aan het dempen terwijl het kalf al verdronken is. In deze nota is gepoogd om op een fundamentele manier te bezien wat de spelregels van onze democratie zijn en wat de risico's zijn van aantasting van deze spelregels. Ik vind dit een heel legitieme discussie en ik vind het erg goed dat wij die hier voeren.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat vind ik ook. Zo'n discussie vergt echter een wat bredere en grondigere argumentatie dan in de notitie is terug te vinden. Als u uw collega's aan onze kant van de tafel verwijt dat zij vragen naar concrete voorbeelden, moet u ook de indieners verwijten dat die met concrete voorbeelden komen, zoals het voorbeeld van de pedopartij. U spreekt uzelf een beetje tegen op dit punt.

MevrouwJoldersma(CDA)

Juist bij terrorisme gaat het soms om zaken die ons voorstellingsvermogen te boven gaan. Wij kunnen ons nu nog moeilijk voorstellen hoe een terroristische aanslag er over twee, tien of twintig jaar uit zal zien. Dit betekent dat je niet altijd aan de hand van concrete voorstellen moet spreken, want dan ben je niet in staat om de grote lijnen van het verhaal te zien. Dát heb ik willen zeggen. Als u zegt dat de analyse breder had gekund, dat de maatregelen concreter hadden kunnen worden uitgewerkt en dat de argumenten wat meer onderbouwd hadden kunnen worden, is dat allemaal waar. Tegelijkertijd is heel duidelijk geworden dat dit in het huidige stadium niet heel goed mogelijk is, omdat je het hebt over zaken waarvan je nog niet alle ins en outs kunt overzien.

Het is heel goed dat wij soms op deze manier de discussie voeren in de Kamer, en niet alleen maar bezig zijn met spoeddebatten over de heel concrete dingen die zijn gebeurd. Het lijkt mij goed om op een strategisch niveau te bezien wat er speelt. Het lijkt mij ook goed om dit te doen aan de hand van de rapporten van de WRR, ook aan de hand van het rapport over de islam waarop het kabinet nog moet reageren. Hoe kijk je aan tegen de islam? Is de visie van het kabinet of in het WRR-rapport eenzijdig? Dit zijn heel zinvolle discussies, juist op dit moment.

In de nota is wellicht de angst voor oneigenlijke inperking van rechten van mensen niet voldoende naar voren gekomen. Het is nodig om heel scherp te krijgen wanneer er sprake is van terrorisme of van het zaaien van haat. Het lijkt mij minder moeilijk om aan te geven wanneer er sprake is van terrorisme, omdat de rechter beoordeelt of er sprake is van een terroristisch misdrijf. Juist bij de haatzaaiende bepalingen en de manier waarop de indieners daaraan een ruimere interpretatie willen geven, speelt de vraag of je op een oneigenlijke manier rechten van mensen aan het inperken bent. Op dat punt hoor ik nog graag een reactie van de initiatiefnemers. Verder ben ik erg benieuwd naar de reactie van de minister. Mijns inziens zal die reactie een goed vervolg bieden op deze discussie, die vandaag niet begonnen is en vandaag ook niet stopt.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Wij hadden vandaag zonder meer een boeiende discussie. Er worden voorstellen gedaan om de democratie te versterken. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de indieners mij duidelijk konden maken op welke manier de huidige werking van de democratie deze maatregelen noodzakelijk maakt en of wij op korte termijn met dusdanige problemen zullen worden geconfronteerd, dat er nu al maatregelen genomen moeten worden. Op beide vragen heb ik geen antwoord gekregen, in ieder geval niet een antwoord waardoor ik de noodzaak van de voorgestelde maatregelen zie. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het in mijn visie gaat om het weerbaar maken van de mensen zelf, door onderwijs, empowerment, mensen begeleiden in hun keuzes en aanpakken van voedingsbodems. Daarnaast heb ik aangegeven dat je als je al iets doet de meerwaarde daarvan moet laten zien. Ook die heb ik niet gezien. Ik ben met de initiatiefnemers van mening dat terrorisme een belangrijk onderwerp is. Wij moeten voortdurend nagaan hoe wij dat kunnen voorkomen. Onlangs hebben wij in de Kamer allerlei regels daarvoor gemaakt, maar ik zie de meerwaarde niet. Wat is er meer nodig, zodat het nog beter gaat werken, terwijl wij niet eens weten hoe de onlangs gemaakte regels zullen uitwerken?

De kern van de democratie is transparantie. Juist door die transparantie komt alles naar boven en kunnen wij oplossingen bieden. Dat is des te meer reden om voorzichtig te zijn met vergaande beperkingen. Ik begrijp dat er nog een advies aan de staatscommissie en een WRR-rapport liggen. De discussie zal verder gevoerd moeten worden. Vooralsnog zie ik de noodzaak van nieuwe maatregelen niet. De initiatiefnemers hebben mij niet kunnen overtuigen dat in onze open, liberale samenleving, nu al aan fundamentele rechten als vrij vergaderen en vrijheid van meningsuiting moet worden geknabbeld.

Omdat wij later verder discussiëren, zal ik allerlei vragen niet herhalen. Wel herinner ik aan het punt van de godslastering, dat ik aan de orde heb gesteld. Onder aanbeveling 3 stellen de indieners dat je als je ongelijkheid aanbrengt tussen waarden, door de ene waarde belangrijker te vinden dan de andere, ongelijkheid aanbrengt tussen de mensen die gebruikmaken van of zich gedreven voelen door die waarden. Ik begrijp niet hoe dat zich verhoudt met het expliciet apart strafbaar blijven stellen van godslastering. Hierop heb ik geen antwoord gehad.

De positie van de rechterlijke macht is cruciaal. Wij hebben niet voor niets een scheiding van machten. Ik zie de rechter in dezen echter ter zijde geschoven worden. Dat kan niet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Naar mijn oordeel is het heel goed dat wij vandaag debatteren. Er zijn veel fracties gekomen, en dat is niet voor niets. Het onderwerp is belangrijk. De fracties achter de tafel delen dat met mij. Ik hoop dat vaker van dit soort nota's op de agenda kan worden gezet, niet alleen vanuit de coalitie, maar ook vanuit de oppositie. Dan kunnen wij dit soort debatten de komende jaren nog vaker voeren, met steun van meerdere partijen.

Ik heb het eerste halfuur van de beantwoording niet kunnen bijwonen. Ik heb meegekregen dat het deels een welles-nietes-debat is geworden, over de weerbaarheid van onze democratie en de manier waarop wij daarin staan. Veel voorbeelden die zijn genoemd in het debat en in de schriftelijke beantwoording hebben terecht tot commotie geleid. Ik denk dan aan Abdul-Jabbar van de Ven en de pedopartij. Als wij die voorbeelden beschouwen, blijken zij als grond voor zeer vergaande juridische voorstellen naar de mening van mijn fractie volstrekt onhoudbaar. Al eerder is gezegd dat de pedopartij niet op voorhand verboden kon worden. Een verbod is ook volstrekt onhoudbaar gebleken. Daaruit spreekt voor mij juist de kracht van de democratie.

De initiatiefnemers refereren regelmatig aan een brief die door mijn fractievoorzitter mede is ondertekend. Voor haar was van groot belang dat er sprake was van een solidariteitsverklaring met Geert Wilders, die door de heer Van der Ven aangesproken werd. Voor onze fractie is echter nooit de noodzaak gebleken om heel vergaande voorstellen tot inperking van grondrechten te doen. Femke Halsema heeft het met nadruk ondertekend als een verklaring van solidariteit met een ander Kamerlid. Het is jammer dat dit voortdurend naar voren wordt gebracht. Ik zie daarin echt een verschil van mening.

In het verband van het trekken van lessen uit de geschiedenis verwijs ik naar de Duitse minister van Binnenlandse Zaken. Naar aanleiding van recente gebeurtenissen in Duitsland refereerde hij aan de Rote Armee Fraktion. Hij gaf heel duidelijk aan dat de destijds gedane voorstellen die ook doorgevoerd zijn in wetgeving, niet het gewenste effect hebben gesorteerd. Zij hebben wel geleid tot het versterken van angst en tot ondermijning van het vertrouwen in de rechtsstaat. De voorstellen hebben uiteindelijk de veiligheid niet weten te versterken.

Verschillende collega's hebben nogmaals vragen gesteld rondom politieke partijen. Hoe zien de indieners het actieve toezicht waarover zij spreken? Ik neem aan dat zij daaraan een concrete invulling willen geven. Ik wil daarop graag een antwoord en ook over de rol van de democratische meerderheid. Die vraag is verschillende keren gesteld. Wat is precies het verschil tussen verandering of aantasting van de rechtsstaat als er gesproken wordt over de democratische rechtsstaat? Daarop is geen concreet antwoord gekomen.

Het is heel goed om over sommige punten van de nota verder te praten. De initiatiefnemers hebben het voorbeeld aangehaald van minister Sorgdrager die in Nederland voor de Marokkaanse gemeenschap verstoting van toepassing wilde verklaren. Dat was inderdaad een volstrekt debiel idee, als ik het achteraf zo mag stellen. Gelukkig kan dat nu niet meer omdat de Marokkaanse wetgeving in dat opzicht veranderd is. Wij moeten hierop inderdaad alert zijn. Dat is inderdaad een gedeelde zorg. De notitie als geheel is voor mij echter niet één maar tien bruggen te ver. Ik wil graag van de indieners horen op welke punten zij concrete acties willen ondernemen en op welke punten zij een duidelijk aantoonbare noodzaak zien. Hetgeen nu voorligt, beschermt de democratie zo veel dat zij ingekapseld dreigt te raken. Dat is wat mij betreft geen wenselijke situatie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun beantwoording van de vragen die door ons zijn gesteld. Die dank geldt ook de minister voor zijn reactie.

Op een aantal punten heb ik al aangegeven dat wij de inzet van de initiatiefnemers van harte delen: het afwijzen van rechtspluralisme, geen hiërarchie in de verhouding tussen de grondrechten en het handhaven van het godslasteringartikel. Dat zijn allemaal zaken waar wij achter staan. Voor andere punten heb ik wel sympathie maar vind ik de discussie nog niet voldoende rijp om daar "ja" of "nee" tegen te zeggen of ik heb nog vragen heb bij de uitwerking. Bijvoorbeeld: welke aanscherpingen kun je je veroorloven in het kader van de veroordeling wegens terroristische misdrijven? Wij willen dat preciezer in beeld hebben voordat wij daarover een definitief oordeel geven. Tegen het voorstel over een zo goed mogelijke controle op de aanpak van terroristische geldstromen, zeg ik meteen "ja", maar vraag wel hoe dat precies in zijn werk zal gaan. Er zijn ook punten waarvan ik op voorhand zeg dat die ons niet zo aanspreken; de gedachte daarachter wél maar de uitwerking níét. Dat betreft heel concreet de speciale commissie voor kwetsende uitlatingen. Daarvan zie ik onvoldoende meerwaarde.

Een aantal onderwerpen komt nog nadrukkelijk terug. De minister heeft aangegeven dat de regering daarmee verder aan de gang gaat. Wij vinden het prima dat zij in deze nota geagendeerd zijn en een vervolg krijgen. Ik verwijs naar de discussie over de formulering van het opruiingsartikel, haatzaaiende bepalingen en het WODC-rapport. In het WODC-rapport wordt in lijn met wat de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht, vastgesteld dat de mogelijkheden die er zijn binnen het Europese recht op dit moment niet door Nederland benut worden. Het is prima als daarop later teruggekomen wordt.

In het kader van de motie-Van Miltenburg wordt nader teruggekomen op het ontbinden van rechtspersonen, inclusief politieke partijen. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat daarnaar op een uitgebalanceerde manier wordt gekeken. Aan de ene kant moeten wij ons goed voor de geest houden dat juist bij politieke partijen een zeer grote mate van terughoudendheid is geboden. Het raakt aan het hart van het democratische proces als je daar lichtvaardig ingrijpt. Aan de andere kant is het goed om naar aanleiding van de gang van zaken rond zo'n pedopartij de bestaande bepalingen nog eens tegen het licht te houden. In dit geval vraag je je af waarom er in dit geval zelfs geen poging is gedaan om de zaak aan de rechter voor te leggen. Het gaat er niet alleen om dat daar op dat moment onvoldoende stemmen voor kwamen, maar er zit ook de kant aan dat een dergelijke politieke partij als het ware een steun in de rug geeft aan het daadwerkelijke misbruik van kinderen, hetgeen wel degelijk de openbare orde raakt. Wij vinden het dus goed om op die problematiek nader in te gaan.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Kindermisbruik vind ik te gruwelijk voor woorden, maar wantrouwt de heer Van der Staaij de kiezers niet te zeer? Immers, de pedopartij heeft geen enkele voet aan de grond gekregen. De kiezers in Nederland zijn democratisch en ontwikkeld genoeg om zoiets weg te stemmen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat zou heel goed kunnen, maar dat is niet het hele verhaal. Wij weten niet in hoeverre er daadwerkelijk daders van seksueel misbruik zijn die zich als het ware gelegitimeerd voelen en die dat al of niet naar voren brengen: het is een legitiem standpunt en ik kan het ook niet helpen dat niet iedereen al zover is in Nederland. Dat gezichtspunt moeten wij in onze overwegingen betrekken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: ach, zo'n partij krijgt toch geen aanhang, dus eind goed al goed.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat is een heel andere discussie dan de vraag of mensen gaan denken dat het wel geoorloofd is. Onzin! Als je het wilt bestrijden, moet je duidelijk maken dat het niet geoorloofd is. Wij hebben echter democratische spelregels met elkaar afgesproken. Met die spelregels krijgt zo'n partij geen voet aan de grond.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het wordt een herhaling van zetten, maar ik ben en blijf er buitengewoon ongelukkig mee dat mensen in Nederland kunnen zeggen: het is een legaal standpunt om te vinden dat kinderporno en kindermisbruik moeten kunnen. Deze vrees is ook door organisaties naar voren gebracht die zich keren tegen seksueel misbruik.

Zowel op het punt van het ontbinden van rechtspersonen als rond de kwestie van opruiende taal en haatzaaien vinden wij het van belang dat de discussie daarover wordt meegenomen in de aangegeven nota's. Wat dit betreft herhaalt de geschiedenis zich. In mijn eerste termijn sprak ik over het initiatief dat in de jaren dertig van de vorige eeuw in de Kamer werd genomen over revolutionaire volksvertegenwoordigers. Het antwoord van de regering was toen: er komt een staatscommissie. Vandaag hoorde ik dat opnieuw.

Voor zover de onderwerpen van de notitie niet in de zo-even genoemde studies van het WODC en de WRR worden meegenomen, moet er ook van de kant van de minister nog een nadere reactie komen. Ik zou het ongelukkig vinden als wij eerst een motie zouden moeten indienen om duidelijk te maken dat de Kamer het wenselijk vindt dat op dit punt nader onderzoek plaatsvindt. De Kamercommissie heeft in het verleden al aangegeven belang te hechten aan een kabinetsreactie op deze initiatiefnota. Ik vind het van belang dit nadrukkelijk naar voren te brengen. Ook in andere commissies is het niet ongebruikelijk dat door de regering direct gevolg wordt gegeven aan het verzoek vanuit de Kamer om een kabinetsstandpunt te formuleren op een initiatiefnota. Het is geen rare gang van zaken als wij van de regering een nader oordeel willen horen over de punten die vandaag niet uitgediscussieerd zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. De bedoeling van onze initiatiefnota is, het debat over de weerbare democratie in dit land, gestart door de heer Verhagen in Elsevier, verder richting en inhoud te geven, en ervoor te zorgen dat de ideeën in dit parlement voet aan de grond krijgen. Gelet op de antwoorden van de minister en de tweede termijn van de commissie, denk ik dat wij daarin zijn geslaagd. De minister is duidelijk geweest. Hij heeft gezegd dat veel onderdelen van deze notitie door het kabinet zijn of worden opgepakt. Hij noemde daarbij het Kaderbesluit racisme en xenofobie, en het Verdrag van Warschau. Verder merkte hij op dat elementen uit onze notitie een rol spelen in de kabinetsreactie op het WODC-rapport. De minister heeft gezegd dat onderdeel van de kabinetsreactie op het WRR-rapport een standpunt over weerbare democratie zal zijn. Die opmerking was voor ons reden om te zeggen: ons initiatief werkt. De vorige minister had namelijk een ander standpunt.

De heerTeeven(VVD)

U kunt toch niet tevreden zijn met wat u net van de minister hebt gehoord? Ik denk dat u juist van de minister zou willen horen, hoe hij denkt over zestien van zijn aanbevelingen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat ben ik volstrekt met u eens. Maar tegelijkertijd is toch de constatering aan de orde dat de vorige minister geen behoefte had aan een discussie over weerbare democratie, terwijl deze minister dat duidelijk wel heeft. Die discussie moet volgens hem integraal onderdeel uitmaken van de kabinetsreactie op het WRR-rapport.

MevrouwKuiken(PvdA)

U zegt dus dat het initiatief enige tijd is blijven liggen, omdat u bij Donner uw gelijk niet kon halen, en nu bij minister Hirsch Ballin een nieuwe poging waagt?

De heerKoopmans(CDA)

Dat wij vandaag hierover spreken, is een zaak van de vaste commissie voor Justitie. Ik had dat met heel veel enthousiasme een jaar eerder gedaan.

Vele leden hebben kanttekeningen geplaatst, van positief tot nadrukkelijk negatief. Tot op heden is geen motie ingediend waarin de notitie wordt afgeserveerd. Ik ben blij dat die motie er niet ligt. Er ligt wel een uitspraak waarin de regering om haar mening wordt verzocht. Ik vind het ook interessant om te horen hoe de regering daarover denkt. Dat horen wij dan wel. Dat de regering daarbij tevens is gevraagd om een reactie op een aantal voorstellen juichen wij alleen maar toe.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De conclusie die de heer Koopmans trekt op basis van het feit dat wij geen moties hebben ingediend, lijkt mij erg kort door de bocht. Wij zijn van mening dat je een discussie goed moet voeren. De regering moet hierop nog reageren. Er worden ook nog allerlei adviezen gegeven. Hier moet niet worden gedaan alsof wij de plannen zo geweldig vinden.

De heerKoopmans(CDA)

Als mevrouw Koşer Kaya heeft geluisterd naar wat ik net zei, vindt zij daarin een bevestiging van hetgeen zij nu zegt. Ik heb gezegd dat er bij verschillende aanbevelingen allerlei opmerkingen zijn gemaakt, van positief tot buitengewoon negatief.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit vind ik een beetje flauw. De heer Koopmans heeft aangegeven dat wij de plannen niet aan gort hebben geschoten omdat wij geen motie hebben ingediend. Dat is nog maar even afwachten lijkt me, gezien het feit dat er nog een hele hoop moet komen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is van uw zijde een heldere stelling. Ik was slechts uitgegaan van de aanwezige moties.

Voorzitter. Het was een boeiende discussie. Zij is vandaag niet gestart en niet beëindigd. Er zullen nog vele momenten zijn waarop in dit huis gesproken zal worden over de voorstellen en de uitwerkingen van de aanbevelingen die wij hebben gedaan.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik wil een opmerking plaatsen bij het feit dat u de toezeggingen die de minister heeft gedaan als een omarming van uw voorstellen ziet. Ik wil dat toch nuanceren. Een aantal voorstellen is op basis van Kameracties gedaan. In het algemeen overleg over het kaderbesluit tegen racisme en xenofobie heeft de minister bijvoorbeeld heel duidelijk aangegeven dat niets wordt veranderd aan de huidige strafwetgeving. Als later blijkt dat de situatie op Europees niveau anders is, komt dat niet dankzij uw notitie. Ik wil de waarde van uw notitie niet bagatelliseren, maar ik wil die ook niet overdrijven.

De heerKoopmans(CDA)

Dat laatste wil ik ook zeker niet doen. Dat succes altijd vele vaders en moeders heeft, is overal en zeker in dit huis niet onbekend. Ik heb het overigens specifiek gezegd bij de opmerking van de minister over de reactie op het WRR-rapport. De minister zei toen dat een visie van het kabinet op de weerbare democratie daarvan impliciet dan wel expliciet onderdeel zou zijn. Dat was nieuw voor ons. Met name dat punt hebben wij als buitengewoon positief gezien.

De heerDe Wit(SP)

Voor de zekerheid en het nageslacht wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya. Dit is ook het standpunt van de SP-fractie.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat geldt ook voor mij.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Voorzitter. Dan constateer ik toch dat onze poging om de arithmétique Hollandaise toe te passen niet gelukt is. Koning Willem I zei indertijd tegen de Belgen: iedereen die niet tegen samenvoeging met Nederland heeft gestemd, is voor. Zo kon hij overgaan tot samenvoegen.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Koopmans. Wij realiseren ons heel goed dat er geen sprake is van een volledige omarming van de nota, zeker bij sommige fracties. Ik wil er wel nog even op wijzen dat deze nota voor een deel een spiegel is die de fracties zichzelf moeten voorhouden. Wanneer je in tijden van nood allemaal om harde maatregelen roept, moet je, als de storm is geluwd, niet zeggen dat je achteraf gezien niet wist wat je in sommige gevallen hebt gedaan. Denk aan de brief die is geschreven naar aanleiding van de uitspraak van Van der Ven, aan hetgeen indertijd door de Kamer werd gezegd over het aanpakken van apologie of aan hetgeen werd gezegd over de pedopartij. Dat standpunt mag je hebben, maar een onderdeel van deze notitie is dat wij zeggen dat je die lijn wel moet doortrekken.

Dan wil ik inhoudelijk ingaan op de vraag wat wij doen met politieke partijen, want daarover zijn kritische opmerkingen gemaakt. Het verbaast mij niet dat een groot aantal fracties hier zeer kritisch naar kijkt. Wij hebben vorig jaar het debat gehad over de uitspraak van minister van Justitie Donner over de sharia. Toen heb ik namens de CDA-fractie een motie ingediend, waarin dezelfde lijn werd gekozen als in deze nota staat. Die motie is indertijd verworpen, dat zeg ik heel eerlijk, dus ik realiseerde mij dat hierop ook nu kritiek zou komen. De nota was van februari en de motie is van september 2006. In de motie werd verzocht om politieke groeperingen niet alleen te verbieden nadat zij strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk leiden tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde. Die motie werd medegesteund door de heren Wilders, Van der Vlies en Herben, die toen nog Kamerlid was voor de LPF. Ik realiseer mij dat die motie geen meerderheid haalde en in die zin is het geen verrassing voor ons dat er kritiek op is.

Maar het is toch niet zo gek wat wij daarmee doen. Dan kom ik even terug op wat in eerste termijn is besproken, waarbij ik moest afhaken bij de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik probeer daarbij nu weer aan te haken. Feit is dat die uitspraak het mogelijk maakt om eerder op te treden tegen een politieke partij dan nadat strafbare feiten zijn gepleegd. Een van de clear and present dangers in de uitspraak van het Hof is de grootte van die partij, maar ik blijf zeggen dat het principiële punt is dat een partij die aanzet tot geweld of een beleid propageert dat niet correspondeert met de regels van de democratie, geen bescherming van de conventie kan inroepen tegen maatregelen die daartegen worden genomen. Dat gaat verder dan geweld. Het probleem met de pedopartij is dat het geen grote maar een kleine partij was, maar voor het overige voldeed deze aan alle eisen die voor het Europese Hof van de Rechten van de Mens gelden voor een verbod. Ik sluit niet uit dat het geen kansloze actie was voor het Europese Hof om deze partij in Nederland te ontbinden, gelet op de ernst van wat die partij wilde.

Geldt hier de regel dat een partij meteen is ontbonden, wanneer je zegt dat er sprake is van een strafbaar feit? Nee, want die rechtstreekse ontbinding is bij ons gekoppeld aan terroristische organisaties en dit is geen terroristische organisatie. Hier geldt artikel 2:20 over de vordering tot ontbinding op basis van strijd met de openbare orde. Deze kan men vervolgens bij het Europese Hof aanvechten. Er is geen rechtstreekse koppeling met een uitspraak van de rechter en vervolgens de ontbinding, zoals in artikel 140 Wetboek van Strafrecht.

De heerTeeven(VVD)

De heer Koopmans was heel blij met het antwoord van de minister, maar de heer Van Haersma Buma sprak over de moties van september 2006, waarin het kabinet wordt gevraagd om aan te geven waar de knelpunten zitten, kijkend naar de initiatiefnota. Vindt hij het niet teleurstellend dat wij een jaar later nog steeds niet weten waar wij aan toe zijn?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Ik heb niet de indruk dat de heer Koopmans blij is dat die motie nog niet is uitgevoerd. Het is om heel veel redenen goed dat wij dit debat voeren. Een van die redenen is om weer scherp te krijgen dat toen een heel reële motie is ingediend over de vraag die de heer Teeven als voorvraag zag. In onze nota geven wij aan dat die vraag volgens ons is beantwoord. Een Kamermeerderheid heeft toen gezegd dat de vraag in hoeverre onze democratie voldoende weerbaar is, niet is beantwoord en dat daarop nog een antwoord moet komen. Ik vind het wel heel belangrijk dat dit antwoord nog komt. Dat is meer dan het nalopen van de punten van onze nota, want er kunnen ook andere onderdelen een rol spelen, zoals het zwijgrecht. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die motie alsnog wordt uitgevoerd.

Nog even over het verbod op de pedopartij. Ik refereer aan een artikel van Jan Willems, bijzonder hoogleraar aan de VU in de rechten van het kind. Ook hij zegt dat het, gelet op de rechten van het kind, niet zo kan zijn dat zo'n pedopartij in Nederland wordt toegestaan. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar hij geeft aan dat het belang van het kind en van het beschermen van de rechten van het kind zo evident is dat je een partij die die rechten evident schendt – bij een pedopartij gaat het echt om de ernstigste schending – kunt verbieden. Is die grens met een meetlat aan te geven? Nee, dat is ook het moeilijke en dat betekent dat er altijd discussie zal blijven. Die grens ligt immers niet naast een meetlat. Het blijven rechterlijke uitspraken, maar wij stellen wel dat je bereid moet zijn om de rechter om uitspraken te vragen. Zelfs dat is bij die pedopartij niet gedaan. Dat kon ook niet, want de pedopartij zou niet verboden zijn.

De heerDe Wit(SP)

Wij hadden het over een verkiezingsprogramma en niet over de praktijk van de pedopartij. Dat is ook de verdediging van de minister geweest: het is papier.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

In wezen is dit de kern van de discussie: waar wordt papier werkelijkheid? Waar wordt papier zo ernstig dat het werkelijkheid kan worden?

De heerDe Wit(SP)

Op dat moment treden de strafrechter en het OM op.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Dat is achteraf; dat is te laat. Dat is onze stelling. Een weerbare democratie moet niet iedere keer nadat er iets is gebeurd, zeggen dat dat nooit had mogen gebeuren en dat de minister moet optreden of – al naar gelang de ernst – aftreden. Je moet vooraf bekijken – dat hebben wij gedaan – of onze democratie voldoende waarborgen biedt om, als dit zich voordoet, op te treden. Onze stelling is dat je tegen die pedopartij in een vroeg stadium had moeten kunnen optreden. Collega Koopmans gaf al aan hoeveel schade het ons alleen al in het buitenland heeft opgeleverd. Ik denk dat veel landen wél zouden hebben opgetreden. Gelukkig kwam het niet zover, maar de vraag is of je het zover moet laten komen. Daarvoor zie ik een grondslag in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de uitspraak die er was.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De rechten van het kind moeten zonder meer op elke mogelijke manier beschermd worden, maar het gaat hier om een beperking via de Grondwet. Moet het toestaan daarvan in de Grondwet opgenomen worden of werkt de democratie in Nederland zo goed dat de mensen dit al niet toestaan?

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Onze stelling is dat je hier wel degelijk een extra waarborg moet inbouwen. Ook dit is trouwens voor een deel een spiegel die ik de fracties moet voorhouden. Het debat waarin ik die motie indiende, ging immers over een uitspraak van de minister van Justitie over de sharia. Hij zei toen: "Als twee derde in Nederland dat wil, wordt de sharia hier ingevoerd." Daar viel iedereen overheen en hij moest in de Kamer komen om dat uit te leggen. Misschien gold dat niet voor uw partij, maar voor het grootste deel van de partijen wél. Volgens mij was ook bij uw fractie de conclusie in dat debat dat hij dat niet had moeten zeggen. Achteraf bekeken zei hij echter in wezen niets anders dan wat u hier allemaal verkondigt, namelijk dat er eigenlijk niets moet veranderen en dat twee derde van de Nederlanders de Grondwet inderdaad op zo'n dramatische manier kan wijzigen. Onze stelling is dat wij dat niet willen en dat wij dat beter nu kunnen vastleggen dan achteraf. Dat is een verschil van mening tussen u en ons. Dat erken ik, maar ik handhaaf die stelling, die wij heel nadrukkelijk baseren op wat er gebeurd is.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dit is natuurlijk een theoretische discussie en wij komen waarschijnlijk niet tot elkaar, maar door te roepen dat in Nederland ineens de sharia zou opkomen – wij hadden het zojuist ook over een miljoen moslims – wordt ook het beeld geschetst dat twee derde van die moslims dit misschien zou willen. Daarmee hebben wij de moslims geschaard in die discussie, die nergens over ging.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Die discussie ging erover dat, als twee derde de sharia zou willen invoeren, dat dan ook zou gebeuren. Men werd boos op de minister omdat hij Nederland niet voldoende tegen de sharia zou beschermen. De minister deed echter niets anders dan vaststellen wat de Grondwetswijziging is. Sterker nog: er zijn voorstellen van sommige partijen geweest – niet in dit kader – om de mogelijkheid van wijziging van de Grondwet te verlichten. Dat stond ook in de bestuurlijke vernieuwingsvoorstellen van minister Pechtold. Ik wil niet zeggen dat de dreiging daarmee groter is geworden, maar het punt staat in ieder geval ter discussie. Moet het niet gemakkelijker worden om de Grondwet te wijzigen? Moet het niet gemakkelijker worden om rechten op te geven? Het staat weliswaar niet in deze nota, maar wij willen dat in elk geval niet. Ik houd met dit voorbeeld alleen een spiegel voor. Mevrouw Koşer Kaya ontkent dat zij tegen de uitspraak van de minister van Justitie was, maar daarover is wel een debat gevoerd.

De voorzitter:

Ik stop nu deze discussie want die gaat over een voorbeeld terwijl het juist over de algemene lijn moet gaan.

De heerVan Haersma Buma(CDA)

Mevrouw Azough vroeg terecht naar de bedoeling van actief toezicht op partijen. Wij zijn niet uit op een gedachtepolitie of iets dergelijks. Het gaat niet om gedachten maar om uitingen. Bedreigende gedachten zijn niet strafbaar maar bedreigende uitingen wel. Met het punt van het actief toezicht wordt aangesloten op de motie die vorig jaar is ingediend, die overigens niet gesteund is door mevrouw Azough, waarin stond dat een politieke partij ook beoordeeld moet worden op de mogelijke werking van programma's. Die toets beogen wij; het openbaar ministerie zou die moeten kunnen uitvoeren. Op basis van de huidige regels is dat nog onmogelijk. Het openbaar ministerie moet ook actief zijn op het punt van artikel 131 en verder. Hierin volg ik het WODC. De discussie hierover gaan wij hopelijk nog voeren in de Kamer naar aanleiding van de kabinetsreactie op dat artikel. Ik wil ook niet nu de discussie over artikel 147 voeren.

Dit keer vergeet ik niet om de vraag van de heer Anker naar de mogelijke strijdigheid van het ontzetten uit beroepen met de scheiding tussen kerk en Staat, te beantwoorden. Ik noemde het voorbeeld van het ontzetten uit het voorzitterschap of het lidmaatschap van een bestuur. In de Kamer hebben wij echter ook al eens gesproken over het geval dat een imam haat zaait in plaats van een preek houdt, en een tekst uitspreekt waarin wordt opgeroepen tot geweld. Dat kan wel degelijk een reden zijn om op te treden in een dergelijk geval. Ook het zijn van imam in een moskee geeft niet de immuniteit die het mogelijk maakt om op te roepen tot geweld. In dat geval kan het wel degelijk een van de rechten zijn, namelijk het beroep waaruit iemand ontzet wordt. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet in strijd is met de scheiding tussen kerk en Staat; een moskee mag niet in werkelijkheid een dekmantel zijn voor andere activiteiten. Ik noem hierbij het optreden tegen de Al-Tawhidmoskee als voorbeeld; daaruit had een veroordeling kunnen volgen.

Gevraagd is of het risico bestaat dat iemand die als kleine vis kan worden beschouwd en eigenlijk niet betrokken is bij de terroristische activiteiten, rechtstreeks het Nederlanderschap wordt ontnomen. Dat risico is naar onze mening voldoende afgedekt omdat niet alles als terroristisch misdrijf kan worden aangemerkt. Een klein delict kan niet op basis van artikel 83 een terroristisch misdrijf zijn. Alleen de in een aantal artikelen omschreven daden zoals moord, doodslag en bomaanslagen kunnen terroristische misdrijven worden genoemd. Lichte delicten en overtredingen en dergelijke kunnen niet zo worden genoemd. Als een persoon niet wordt veroordeeld voor moord of doodslag, dan kan hij niet voor een terroristisch misdrijf worden veroordeeld. Hij kan dus ook niet rechtstreeks het land kunnen worden uitgezet.

De voorzitter:

Hiermee komt een einde aan dit notaoverleg. Er is één motie ingediend. Ik heb bij de indiening gezegd dat het mij goed lijkt om daarover een schriftelijk oordeel aan de minister te vragen voordat de motie op de stemmingslijst wordt gezet. Het is overigens mogelijk om na ommekomst van dit overleg nog een motie in te dienen. Daartoe moet het verslag van dit overleg op de plenaire agenda geplaatst worden.

Ik dank de indieners van de initiatiefnota voor hun ruime beantwoording van de vele vragen. Ik dank de collega's voor hun inbreng in twee termijnen; ook die mag zeer ruim genoemd worden. Ik dank de stenografen voor het werk dat zij nog moeten doen volgens mij.

Sluiting 16.06 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Velzen (SP), Azough (GroenLinks), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Kalma (PvdA), De Roon (PVV), Verdonk (VVD), Pechtold (D66), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Weekers (VVD), Van der Vlies (SGP), Van Dijken (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Gill'ard (PvdA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Abel (SP), Halsema (GroenLinks), Blok (VVD), Van Miltenburg (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Fritsma (PVV), Zijlstra (VVD), Koşer Kaya (D66), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Van Gijlswijk (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).