30 373
Vervoer gevaarlijke stoffen

nr. 38
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 december 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 10 november overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister d.d. 2 april 2009 met een kabinetsreactie op het advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) «Onzekere veiligheid, verantwoordelijkheden rond fysieke veiligheid» en op het advies van de Gezondheidsraad «Voorzorg met rede» (28 089, nr. 23);

– de brief van de minister d.d. 2 juni 2009 bij de Tweede Voortgangsrapportage Security Convenant Kunstmest (28 385, nr. 147);

– de brief van de minister d.d. 5 juni 2009 over de risiconormering voor aardgastransportleidingen (26 018, nr. 12);

– de brief van de minister d.d. 5 juni 2009 met het kabinetsstandpunt AGS adviezen «Risicobeleid en rampenbestrijding» en «Brandweeradvisering» (29 517, nr. 35);

– de brief van de minister d.d. 29 juni 2009 bij het rapport van de VROM-Inspectie «Externe Veiligheid, weten, verbeteren en borgen» (27 801, nr. 67);

– de brief van de minister d.d. 19 augustus 2009 over het Programma Spoorzoneontwikkeling en het Basisnet Spoor voor het vervoer van gevaarlijke stoffen (30 373, nr. 37);

– de brief van de minister d.d. 25 augustus 2009 bij het rapport «Brandbeveiliging bij opslagen voor gevaarlijke stoffen» (28 325, nr. 112);

– de brief van de minister d.d. 27 augustus 2009 met de aanbieding van de rapportage van de evaluatie van het BeteRZO programma (27 801, nr. 68);

– de brief van de minister d.d. 31 augustus 2009 bij het rapport van de VROM-Inspectie «Onderzoek oorzaak leidinglekkage Heinenoord» (26 018, nr. 14);

– de brief van de minister d.d. 21 september 2009 bij het verslag van de toetsings-conferentie van het Gezamenlijk Verdrag inzake de veiligheid en het beheer van bestraalde splijtstof en inzake de veiligheid van het radioactief afval (25 422, nr. 72);

– de brief van de minister d.d. 21 september 2009 bij de Voortgangsrapportage Reparatieplan Hoge Flux Reactor te Petten (25 422, nr. 71);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 oktober 2009 inzake de Pallasreactor (25 422, nr. 74);

– de brief van de minister d.d. 30 september 2009 bij de rapportage van ongewone gebeurtenissen in de Nederlandse nucleaire installaties in 2008 (Storingsrapportage 2008) (25 422, nr. 73);

– de brief van de minister d.d. 1 oktober 2009 over de resultaten van het RIVM-onderzoek naar de uitstoot van stoffen door Corus en de mogelijke gezondheidseffecten die daarmee kunnen samenhangen (22 343, nr. 238);

– de brief van de minister d.d. 6 oktober 2009 bij de Rapportage «De bestemming van de pijpleiding Rotterdam-Beek» (26 018, nr. 15);

– de brief van de minister d.d. 3 november 2009 met de beantwoording van de vragen van de commissie VROM over het Ontwerpbesluit houdende milieukwaliteitseisen externe veiligheid voor het vervoer van gevaarlijke stoffen door buisleidingen (26 018, nr. 16).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Boelhouwer

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bilder, Boelhouwer, Neppérus en Poppe,

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik open dit algemeen overleg over externe veiligheid. De zaal is goed gevuld, net als de agenda waar zestien brieven op staan. Aanwezig zijn vier partijen die het woord zullen voeren. Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van maximaal acht minuten te hanteren met maximaal drie interrupties.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. U hebt terecht opgemerkt dat het aantal agendapunten omvangrijk is. U geeft acht minuten tijd en dat maakt dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ik wil over een aantal van de punten in de eerste termijn zeker wat opmerken. Ik begin met de thema’s rond «Onzekere veiligheid», het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) en het rapport «Voorzorg met rede» van de Gezondheidsraad en ga hierop met een algemene beschouwing in. Veiligheid is immers een kerntaak van de overheid. Als er op het gebied van veiligheid wat misgaat, dan kijkt de burger, de samenleving, altijd richting overheid. Bij de grootste drama’s die Nederland in het afgelopen decennium overkomen zijn, de vuurwerkramp in Enschede, de nieuwjaarsbrand in Volendam, werd er uiteindelijk ook naar zondebokken binnen het gemeentebestuur gezocht en gevonden, met alle consequenties van dien. Het organiseren van veiligheid is in onze samenleving die steeds complexer wordt, een veel omvattende taak geworden. Het beheersen van veiligheid is niet meer te realiseren langs de weg van het uitsluiten van veiligheidsrisico’s. Het is een goede zaak dat het kabinet, de minister, aan instanties als de WRR en de Gezondheidsraad advies heeft gevraagd over de mogelijkheden om de eigen verantwoordelijkheid van de samenleving te versterken. De klassieke risicobenadering, de radicale vorm van preventie, is altijd redelijk succesvol geweest, wat blijkt uit het geringe aantal rampen. Toch is bij veel bestuurders het besef ontstaan dat de samenleving in toenemende mate met onzekerheden wordt geconfronteerd. Het is nodig dat de klassieke benadering van risico’s wordt aangevuld met meer moderne benaderingen, waarbij ook gezocht wordt naar een optimaal evenwicht tussen voortvarendheid en voorzichtigheid. Het heeft onze instemming dat het Kabinet de adviezen van de WRR en de Gezondheidsraad ook grotendeels overneemt. Het advies van de WRR om het voorzorgbeginsel vast te leggen in een algemene wet neemt het kabinet niet over omdat het van mening is dat dit onvoldoende meerwaarde heeft. De vraag is of de regering over dit punt nog nader met de WRR heeft gecommuniceerd en hen inmiddels heeft kunnen overtuigen. De brief is immers van april 2009. De overheid en het bedrijfsleven moeten samen op zoek gaan naar onzekerheden en die onzekerheden vervolgens vertalen in bespreekbare en zo mogelijk berekenbare risico’s. Dat vraagt om een omslag, om vertrouwen en openheid naar elkaar toe. Is het klimaat zodanig dat dit vertrouwen over en weer ook toeneemt? Ik wil graag een reactie van de minister.

De verwachtingen van de samenleving met betrekking tot de rol van de overheid is niet meer geheel in overeenstemming met het handelingsperspectief van de overheid. De minister schrijft dat de samenleving moet accepteren dat een risicoloze samenleving niet bestaat. Wordt hierop ook in de zin van voorlichting, bewustwording een campagne gezet? Immers de deskundigen kunnen het wel eens zijn, de gemiddelde burger kijkt er nog wel eens anders tegenaan. Als de minister schrijft dat organisaties, ondernemingen en burgers medeverantwoordelijk zijn voor de veiligheid, gaat het enerzijds om een onweersproken werkelijkheid, en anderzijds om iets wat niet door ieder persoonlijk als zodanig wordt beleefd en gestalte gegeven. De minister schrijft dat zij een actieve, deelnemende rol in het veiligheidsdomein, vooral in de eigen woonomgeving, voor de burger ziet weggelegd. Van de burger wordt verwacht dat hij zich bewust is van fysieke veiligheidsrisico’s in zijn directe omgeving. Wat zijn de concrete plannen om dat gestalte te geven? Dit vraagt ook om een behoorlijke omslag in de samenleving. Dat wordt alleen bereikt als mensen daarvan bewust worden gemaakt. Mijn vraag is ook: hoe zijn de plannen daartoe?

De minister heeft een brief geschreven over de plannen in de spoorzones. Het doet mij deugd dat de minister op mijn vraag hierover voortvarend te werk is gegaan. Wij wachten de uitkomsten van de symposia en de onderzoeken met betrekking tot dit onderwerp, met belangstelling af. Wij hopen dat er een juiste balans wordt gevonden tussen bebouwingsmogelijkheden en de capaciteit van het vervoer van gevaarlijke stoffen en externe veiligheid. We hopen ook dat dit niet al te lang gaat duren. Wat is de planning van de minister?

De uitkomsten van het onderzoek over de brandveiligheid bij de opslag van gevaarlijke stoffen dat ik heb ontvangen, vind ik verontrustend. Er worden conclusies getrokken dat de kwaliteit van de milieuvergunningen onvoldoende is; dat brandveiligheidinstallaties veelal niet zijn goedgekeurd en dat het bevoegd gezag in veel gevallen niet handhavend optreedt. Mijn eerste vraag is of deze conclusies ook door de betrokkenen worden gedeeld, en zo ja, wat er dan gedaan gaat worden? Vorig jaar werden deze conclusies immers ook al getrokken. Mijn volgende vraag is dan ook: wat gaat de minister doen als deze conclusies volgend jaar over het nu lopende jaar opnieuw wordt getrokken?

Het onderzoek van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) inzake Corus en zijn milieuvergunning roept de nodige discussie op. Het is begrijpelijk dat de aanwezigheid van een groot industrieel bedrijf in een gebied waar ook heel veel mensen wonen, de nodige spanning met zich meebrengt. Enerzijds geeft zo’n bedrijf natuurlijk altijd, soms merkbaar, soms niet direct waarneembaar, de nodige overlast. Anderzijds is Corus al 90 jaar een belangrijke economische motor, een bron van werkgelegenheid in het gebied. Van zo’n bedrijf mag gevraagd worden zijn uitstoot van schadelijke stoffen tot een minimum te beperken. Het bedrijf moet er wel op kunnen vertrouwen dat, als het zijn zaken op orde heeft, er ook een langere periode mag zijn waarin de gedane investeringen kunnen worden terugverdiend of afgeschreven. Het kan in onze ogen niet zo zijn dat elke nieuwe vondst op het gebied van beperking van de uitstoot, direct moet worden toegepast. Een redelijke overgangstermijn moet mogelijk zijn. Ik wil graag een reactie van de minister.

Tevens kan ik me voorstellen dat er hier, juist onder de huidige economische omstandigheden, ook gezocht moet worden naar een goede balans tussen het vestigingsklimaat enerzijds en de milieueisen anderzijds. Hoe gaat de minister daarmee om?

We hebben een paar kritische kanttekeningen bij het vervoer van gevaarlijke stoffen door buisleidingen. Over de risiconormering voor aardgastransportleidingen hebben we de nodige zorgen, gevoed door berichten van onafhankelijke deskundigen van gemeenten, de gastransportsector en de chemische industrie, kortom van alle partijen die met het besluit aan de slag moeten. Ik twijfel daarom of we hier wel mee door moeten gaan en mijn belangrijkste vragen betreffen de probleemsituaties die zullen ontstaan door deze nieuwe rekenregels. Wat eerst legaal was, wordt illegaal gemaakt. Dat is althans de conclusie die we trekken. Is er een inschatting gemaakt van de kosten die de sanering met zich meebrengt? Gaat de minister tot die tijd gedogen? Waarom is er niet gekozen voor een budgetgestuurde operatie?

De heer Poppe (SP): De heer Bilder zegt zo gemakkelijk dat er een goede balans moet zijn tussen milieu- en bedrijfsbelangen. Dat is een dooddoener, want niemand wil een slechte balans. Maar wat verstaat de heer Bilder onder een goede balans? Is dan het milieu en de hele wijde omgeving van belang, of alleen het bedrijf?

De heer Bilder (CDA): Ik denk dat je een afweging moet maken bij een goede balans. Het vertrekpunt is natuurlijk dat de aanwezigheid van een bedrijf geen aantoonbaar negatieve invloed op de volksgezondheid mag hebben. Daarover is geen discussie. Maar op een gegeven ogenblik moet je je wel de vraag stellen hoever je gaat met het opleggen van allerlei aanvullende eisen aan die bedrijven om het nog beter te maken, juist op het moment dat de kosten voor de gewenste aanpassingen zeer hoog zijn en het gevolg van het opleggen van eisen ertoe kan leiden dat de werkgelegenheid afneemt. Ik kan er geen meetcijfers bij geven. Vooropstaat dat de volksgezondheid altijd een hoge prioriteit moet krijgen, maar je kunt wel een afweging maken. Ik vraag in die zin dan ook aan de minister een afweging te maken. Het kan dus zijn dat we bij een bedrijf in het proces van het beperken van de uitstoot een verbetering kunnen toepassen die leidt tot een geringe verbetering van de volksgezondheidsaspecten, maar die wel zeer aanzienlijke kosten met zich meebrengt. Dan moet je je achter de oren krabben en de vraag stellen of we dit onder deze omstandigheden moeten opleggen?

De heer Poppe (SP): Ik heb een aanvullende vraag, want dit is wel een lang antwoord op een vrij korte, simpele vraag. Als ik het goed begrijp, is het zo dat de volksgezondheid en de veiligheid van mensen altijd meegewogen worden bij de bedrijfseconomische belangen? Betekent dat, als er een betere techniek is die je wilt opleggen, die je wilt toepassen, de best beschikbare techniek (BBT), en het kost het bedrijf geld, en het bedrijf gaat piepen, we dan zeggen dat we de veiligheid van de mensen een beetje gaan achterstellen? Dat hoor ik de heer Bilder wel een beetje zeggen. Dat is toch niet de bedoeling?

De heer Bilder (CDA): De zaak is natuurlijk te complex om in twee woorden antwoord te geven. Waar het om gaat is dat je een afweging maakt. Het gaat er niet om of een bedrijf gaat piepen, het gaat in zo’n situatie wel om de vraag op welke termijn je van een bedrijf verlangt dat het bij voorbeeld die voorziening heeft gerealiseerd en daarbij kun je rekening houden met de omstandigheden. Het is een kwestie van zorgvuldig afwegen, en dan moet je wel meerdere belangen afwegen. Ik onderken dat wegen moeilijk is, maar het moet wel gebeuren. Als je eenzijdig gaat kiezen, dan gaan we keuzes maken waar we een prijs voor gaan betalen.

Voorzitter. De vragen over de probleemsituatie die is ontstaan bij het transport van gevaarlijke stoffen door buisleidingen, die ik stelde voordat ik de interruptie van de heer Poppe ging beantwoorden, was: gaat de minister gedurende die tijd gedogen? Waarom is er niet gekozen voor een budgetgestuurde operatie? Komen deze maatschappelijke kosten de veiligheid wel echt ten goede? We twijfelen ten zeerste of het, zeker in deze tijden van crisis, verantwoord is om deze blanco cheque te tekenen. Belangrijker nog zijn de geprojecteerde knelpunten die kunnen ontstaan als belemmeringen in bestemmingsplannen worden gerealiseerd. De planschade van het weer onmogelijk maken van bestemmingen zal enorm zijn. De commissie-Alders beoogde die kosten te delen, maar dat overleg is stukgelopen. Wat voor kostenpost hangt de samenleving straks boven het hoofd? Waarom is er nog geen regeling die grondeigenaren laat bijdragen in de kosten wanneer ze ten gevolge van het nemen van maatregelen door de eigenaar van het leidingnet nieuwe verbruiksmogelijkheden, dus waardevermeerdering, van hun bezit genieten, of om een gemeente aan te slaan als die door opportunistische bestemmingsplannen of bebouwing een knelpunt heeft veroorzaakt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Externe veiligheid gaat over risico’s voor ons allemaal als burger in dit land. Gelukkig is de meerderheid van de leden in deze Kamer aanwezig om erover te praten. Want we vinden dit van belang. U kunt natuurlijk veel van de overheid verwachten. Elke keer als er een ramp gebeurt, het drama in Enschede natuurlijk en Volendam, roept iedereen: de overheid moet meer doen. Toch denk ik dat je ook op een gegeven moment moet zeggen: de overheid kan niet alles doen, want dan zou je letterlijk met allemaal moeten gaan stilstaan. Er zit altijd een stuk afweging bij. Ik denk dat de minister met het stuk dat geschreven is, goede stappen heeft gezet. Ik vind het een goed stuk om te lezen. Je ziet ook hoe de gedachtevorming over hoe ga je nu met voorzorg om, hoe kun je vermijden dat je er verder over moet denken. Er is natuurlijk ook steeds een afweging tussen de zaken die van belang zijn, juist ook voor diezelfde veiligheid, voor de gezondheid en ook bepaalde producten die je nodig hebt. Dat is best lastig. Ook blijft het steeds van belang dat je goed voorlichting geeft over de risico’s van bepaalde dingen. De andere punten op de agenda zijn meer concrete zaken die spelen.

Ik begin met de aardgasleidingen. Zo’n leiding moet natuurlijk niet zomaar knappen want dan staat een deel van Nederland letterlijk in brand. De minister zei dat er een algemene maatregel van bestuur (AMvB) ligt. We heten wel het land van het polderen te zijn, maar het ligt nu kennelijk toch wat anders. Waar ik in het algemeen klachten over krijg, is dat het er niet veiliger, maar wel ingewikkelder van zou worden. Ik heb gisteren nog signalen gehad van de Rotterdamse haven, maar ik heb er al meer gehad. Ik zie dat ook binnen de overheid, en bijvoorbeeld de Gasunie, waarvan je zegt er liggen toch aandelen bij de minister van Financiën, er kennelijk verschillend wordt gedacht. Er is een tafelgesprek met de heer Alders geweest, zoals altijd als het ingewikkeld is. Dat hebben we bij Schiphol gehad en nu weer over dit. Hoe zit het er nu mee? Natuurlijk willen we veiligheid, maar dan moet je wel echt weten dat het veel veiliger gaat worden. Ik ben ook gewezen op het punt van de windmolens op land. Dat zijn grote dingen waarvan we natuurlijk hopen dat er in voldoende mate duurzame energie uit gaat komen, maar wat zijn de risico’s als daar een wiek van afvalt? Er kan natuurlijk altijd iets gebeuren, hoe groot is dat risico en hoe groot is het risico dat het ook op een aardgasleiding valt? Ik zou daar meer over willen horen van de minister. Het is een punt waarover we als VVD-fractie zeggen: hoe zit dat?

Het volgende punt is het vervoer van gevaarlijke stoffen rondom het spoor en over het spoor. Het onderwerp speelt al jaren en het is kennelijk nog altijd de vraag wanneer we nu echt slagen gaan maken. Ik wil er toch eens iets over horen, want anders blijft het een vaag punt.

Een groot punt van zorg is de opslag van gevaarlijke stoffen. Hoe gaan de lagere overheden daarmee om? Ik ben nu straks drie jaar Kamerlid en ik geloof dat we twee keer per jaar een overleg hebben over de externe veiligheid. Ik stelde vanochtend vast dat in ongeveer alle overleggen dit onderwerp op de agenda staat. Wanneer komen we daar nu eens echt mee verder? Het is er kennelijk nog steeds droef mee gesteld. Het gaat niet goed en wat gaan we nu dan doen? Gaan we de gemeentes beter voorlichten of gaat er toch worden geschoven? Hoe moet je die opslag verbeteren? Graag wil ik daarop een reactie van de minister.

We zijn laatst als de woordvoerders van de commissie VROM op bezoek geweest bij de Flux Reactor in Petten. Het is een bijzondere ervaring om daar te kijken in dat toch wat blauwige water dat ertoe moet leiden dat er isotopen uitkomen die belangrijk zijn voor de gezondheid. Zo’n apparaat moet natuurlijk wel veilig zijn, dat vinden we natuurlijk allemaal van belang. Het is goed dat de reactor gerepareerd gaat worden. Ik begrijp dat er hard aan wordt gewerkt en dat er ook wordt gedacht over een nieuwe reactor. Dat lijkt de VVD heel goed. Waar die dan moet komen, zullen we nog even moeten afwachten.

We hebben destijds toen de Zembla-uitzending over Corus was geweest, bijna gezamenlijk als politieke partijen hier gezegd dat er een onderzoek moest komen. Ik heb er toen ook bij gezegd dat ik graag zou hebben dat het een goed onderzoek is, liever dat het een paar maanden langer duurt, en dat we dan een uitgewerkt, afgewogen verhaal krijgen, dan dat we na drie weken iets bij de post vinden. Er ligt nu een rapport. In eerste instantie gaven de mediaberichten erover aan dat er een duidelijke link zou zijn tussen uitstoot en allemaal ziektes. Ik heb naderhand de conclusie getrokken dat die link niet meteen te vinden is, maar wil graag dat de minister dit bevestigt. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er nog steeds veel stoffen in dat gebied worden uitgestoten. Dat is de eerste kant van het verhaal. De tweede kant is natuurlijk de gezondheid. De derde kant is dat zo’n bedrijf toch voor de economie van belang is. Ik vind dat er door deskundigen naar de vergunningen gekeken moet worden. Het is natuurlijk een groot chemisch proces, waarop je als overheid kritisch mag zijn. Mij bereikten berichten dat, als je doekfilters zou hebben en dat in één klap als eis zou stellen, dat heel veel zou betekenen. Daarbij komt de vraag of die hele methode, op de wijze waarop het bij Corus zou moeten, al uitgeprobeerd is in het buitenland. Ik hoor daar verschillende verhalen over en ik zou graag zien dat de minister daar een stukje helderheid over geeft. Wat is de afweging? Wat betekent zoiets voor de vermindering van de uitstoot, want daar gaat het natuurlijk om? Wat zou het kosten en wat zou dat betekenen voor het bedrijf?

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Het is een hele batterij brieven. Ik zal niet alles behandelen. Ik begin bij het begin met de, naar mijn mening, redelijk academische discussie tussen de WRR, de Gezondheidsraad en de regering over het aanscherpen van het voorzorgprincipe, verder dan de klassieke risicobenadering. De minister schrijft dat het kabinet het voorzorgbeginsel niet in algemene wetten wil, maar dat zij er meer heil in ziet de onzekerheden, de aard en de perceptie te benoemen. Ik kan dat wel volgen, maar het is wel vaag. Ik wil op de risico’s wijzen van die vaagheid, en wel aan de hand van een concreet voorbeeld: de sanering van asbestcement daken, een groot veiligheidsrisico in het hele land voor de bevolking. Saneringsplannen zijn te duur, zegt de minister, en het heeft geen prioriteit omdat TNO zou concluderen dat de risico’s beperkt zijn. Aldus samengevat in mijn woorden. TNO verwijst naar een Duits onderzoek dat aangeeft dat per m² tot 3 gr asbest per jaar vrij kan komen. De minister schrijft op pagina 6 van de brief dat «naar de aard en perceptie een onzeker risico benoemd en meegewogen moet worden in het beleid». Een gemiddelde boerenschuur is 1000 m², dat wil zeggen dat 3 kg asbest per jaar kan vrijkomen van een gemiddeld boerendak. Dat gaat dus om duizenden kilo’s van die sluipmoordenaar asbest in totaal in Nederland, gezien de grote hoeveelheid asbestcement daken. Dat benoemt de minister niet. Dat bedoel ik met het risico als je het zo vaag vaststelt. Een belangrijk argument om niet te saneren zijn de hoge kosten en de onderschatte aard van de veiligheidsproblemen. Om dat aan te tonen deden we een onderzoek naar de kosten van de vele asbestbranden. Die leveren jaarlijks een miljoen aan sociaaleconomische schade op en een groot volksgezondheidsrisico. Ik heb mos van zo’n dak afgenomen en een analyse laten maken: er blijkt tussen 2% en 30% chrysotiel (witte asbest) in dat mos te zitten. Dat is nogal wat, dat waait er zomers af als het droog is. De perceptie dat de sanering van asbestdaken geen prioriteit heeft, is dus een valse beoordeling van de aard van het probleem. De combinatie met vervangen door zonnepanelen is zelfs een dubbele winst: dat was mijn voorstel aan de minister. De minister of een vertegenwoordiger van de minister heb ik vorige week vrijdag uitgenodigd om deze het rapport aan te bieden op een locatie in Borgercompagnie in Veendam, waar een aantal boeren, samen met de provincie, bezig zijn om de asbestcement daken te saneren en te vervangen . Maar de minister wilde of kon niemand afvaardigen. Zelf kon ze op vrijdag niet. Daarom bied ik dat rapport bij dezen aan de minister aan en ik verzoek haar een schriftelijke reactie op dat rapport aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter: Dat is een terechte vraag. Het onderwerp staat als zodanig niet op de agenda en dat betekent dus dat u niet aan de minister kunt vragen daar nu al op te antwoorden, maar schriftelijk kan altijd.

De heer Poppe (SP): Dit is omdat ik een voorbeeld wil geven in het kader van de beoordeling van aard en perceptie van veiligheidsrisico’s.

Voorzitter. Er is ook gesproken over de BRZO-bedrijven (Besluit Risico’s Zware Ongevallen) en Corus. Er is veel gedoe ontstaan vorig jaar: veel onrust onder de bevolking op grond van een slechte vergunning. Corus van de leg, al dan niet rokende burgers van de leg. Dus hoe organiseer ik nu eigenlijk het wantrouwen tegen de overheid en de bedrijven? Dit vereist een betere aanpak van de vergunningverlening. Wat bij Corus geldt, geldt ook bij andere BRZO-bedrijven. Wij hebben een onderzoek gedaan in het Rijnmondgebied bij een groot aantal (dertien) bedrijven, en bij die dertien bedrijven bleken er acht geen adequate vergunning te hebben. Daarom geef ik ook dit rapport van het onderzoek aan de minister en vraag ik een reactie. Dit probleem van achterstallige vergunningen en de kwaliteit van vergunningen moeten wij tackelen.

Naar aanleiding van de brief over de veiligheidsrisico’s heb ik nog een rapport, een krant. Die wil ik ook aan de minister aanbieden. Wij doen ons huiswerk. Het gaat over de ammoniaktransporten. Voor de collega’s, geachte afgevaardigden, liggen deze rapporten ook klaar, zodat men ze kan lezen en vergelijken met de reactie van de minister. Wat betreft de veiligheidsregio’s: aan de hand van voorbeelden kun je dingen vaak duidelijk maken. We hebben nu de ammoniaktrein tussen Geleen en IJmuiden overwonnen. Het feestje hebben we samen met de minister gevierd en we hadden veel actie gevoerd. Maar in Limburg, van Geleen naar het zuiden, rijden nog steeds, straks na 2015, 126 ton ammoniaktreinen over onbeveiligd spoor naar België en Duitsland. Ik hoor graag van de minister of zij ook oog heeft voor de veiligheid van de Limburgers en hoe zij de ammoniaktrein ook daar van het spoor gaat krijgen? We zijn een actie gestart. De krant die ik zojuist gegeven heb, wordt langs het spoor onder de bevolking verspreid. We horen daar van de mensen dat ze eigenlijk nauwelijks iets afweten van die risicovolle transporten over onbeveiligd spoor. Toch is de overheid een campagne gestart, de campagne «Denk vooruit», waar het gaat om veiligheid en veiligheidsregio’s en -risico’s. Maar hoe kun je nou vooruitdenken als je zelf als burger niet geïnformeerd bent over risico’s die dagelijks langs je huis denderen? Of ze mogen niet zwartrijden maar langsrijden. Dan staat er ook nog in het foldertje dat door de overheid is verspreid «Bent u buiten, loop dwars op de wind in met een doek voor de mond». Ik heb het bij een aantal mensen nagevraagd en die zeggen: o, ik moet dus tegen de wind in lopen als er wat is. Het is dus een heel domme tekst. Mijn vraag aan de minister is of zij die tekst gaat verbeteren en al die folders laat herdrukken en duidelijk maken dat, als de wind daarvandaan komt, je dan die kant of die kant op moet, of als de wind in je linker- of je rechteroor blaast, dan moet je die kant op, dwars op de wind, niet dwars op de wind ín. Dat zijn mijn de vragen. Een wethouder van Leudal heeft reeds het roodsein voor de ammoniaktrein getekend. Ik hoop binnenkort ook de andere handtekeningen te krijgen en ik vraag aan de minister of zij de bestuurders daar gaat activeren om in actie te komen tegen de ammoniaktrein. Ik wil graag een antwoord hierop.

De voorzitter: Ik wil u even vragen. Hebt u dat foldertje waaruit u citeert ook bij u? Want dat maakt het beantwoorden door de minister natuurlijk ook wel weer eenvoudiger.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Dan de buisleidingen: die staan op de kaart en dat is heel goed, dat is een noodzakelijkheid. Maar toch zie ik beren op de weg. Grond is duur en schaars. Elke meter telt, ook voor gemeenten en projectontwikkelaars en de industrie. Er komt een ontwerpbesluit met harde planologische voorwaarden. Ik heb mijn twijfels over de borging van de veiligheid voor omwonenden, ook nog als het gaat om die harde voorwaarden, omdat het bevoegd gezag er met de buisexploitanten maar moet zien uit te komen bij conflicten over de veilige afstand, want de vaste afstand wordt losgelaten. Hoge kosten en ruimtelijke belangen gaan soms lastig samen. Zie ook de brief van het Havenbedrijf die we te elfder ure vanmiddag ontvangen hebben. Ik stel voor aan de minister dat, als er sprake is van afstanden tussen de buisleidingen en de te ontwikkelen bestemmingsplannen die korter zijn dan de oude maat van 1984, dan het Planbureau voor de Leefomgeving een onafhankelijk oordeel wordt gevraagd omdat beide partijen er belang bij hebben om de risico’s te bagatelliseren en de maten kleiner te maken dan nodig is. Ik wil graag een reactie van de minister.

Dit geldt ook voor windmolens in het land, want er worden steeds meer windmolens geplaatst. Daar hebben we geen bezwaar tegen. Maar er lopen ook leidingen en als er een wiek afdondert: groot gevaar. Ook daar de vraag of de minister het Planbureau voor de Leefomgeving een oordeel wil laten vellen over de afstandsnormering van buisleidingen, in dit geval vaak aardgasleidingen, tot de windmolen.

Met de brandveiligheid opslag gevaarlijke stoffen ben ik sinds 1996, de grote brand bij de CMI in Rotterdam, bezig. De ouderen onder ons weten dat nog. Toen ontsnapte een grote volkswijk aan een grote ramp. Daar lag kaliumhypochloriet met andere brandbare producten als paardenhaar en tandenborstels opgeslagen. Enfin, daar vloog de brand in, foute boel. Ik stelde toen bij motie in de Kamer voor om de opslag van gevaarlijke stoffen alleen in aparte ruimten op te slaan en scherpere normering en handhaving te stellen. Dus onder één eigen dak, apart. Er is nog veel discussie met de ambtenaren geweest over de uitvoering van die motie. Daarna zijn de toenmalige CPR 15-richtlijnen, wat nu de PGS 15-richtlijn is geworden, wel aangescherpt, maar naar onze mening onder de maat. Ik zie dat ook de handhaving daarvan door de bevoegde gezagen ver onder de maat is. Ik verzoek de minister dus de ondeugdelijke vergunningen na dertien jaar – we zijn dertien jaar verder na de discussie over de veilige opslag van chemicaliën – in te trekken en overtredingen onmiddellijk te beboeten. Het falende bevoegd gezag moet onder curatele worden gesteld van de VROM-Inspectie en de PGS 15-richtlijn moet zo worden aangescherpt dat deze gevaarlijke producten alleen nog maar onder het eigen dak opgeslagen mogen worden en niet in combinatie met andere handelsgoederen. Daar moet dan weer een brandwerende muur tussen, waarvoor allerlei voorwaarden gesteld zijn maar waar het wel allemaal door één deur in- en uitgaat, zodat ook het personeel niet weet of er gevaarlijke stoffen uitgaan of paardendekens of tandenborstels. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter: Neppérus

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Absolute veiligheid bestaat niet. Het is een illusie om te denken dat het wel zo zou zijn. Er zullen altijd ongelukken, rampen, onvoorziene zaken gebeuren. Ik moet zeggen dat de agenda die we vandaag hebben, met een groot aantal onderwerpen, ook wel iets geruststellends heeft, in die zin dat de overheid echt op heel veel fronten aan het werk is om de veiligheid van de burger te bevorderen en vooruit te helpen. Ik denk dat het goed is dát toch ook eens een keer te constateren voordat ik in detail op een aantal dingen inga. Het eerste punt waar ik op in wil gaan, is het ontwerpbesluit externe veiligheid buisleidingen. Het verhaal van de windmolens is al langs gekomen. Ik wil hier ook geen pleidooi houden om windenergie op land niet toe te passen, integendeel. Het is echter wel zo dat de windmolens ook in de risicoberekeningen meegenomen zouden moeten worden. Er kan een wiek op de grond slaan, en als daar toevallig een leiding loopt, heb je een probleem, om het maar zacht uit te drukken. Als de windmolen omvalt en met zijn huis op de grond komt, heb je een enorm probleem. In het Rijnmondgebied, waar heel veel leidingstraten lopen, is het ook zaak dit in kaart te brengen. Als je daar windmolens bouwt en er valt een wiek af en die komt daar op die bovengrondse leidingen terecht, kunnen de effecten enorm groot zijn. Daarom vraag ik de minister een studie hiernaar te doen om extra in beeld te krijgen wat de gevolgen daarvan zijn. Wat betreft die buisleidingen is het ook zo dat er natuurlijk een herziening komt waarbij de afstanden aan verandering onderhevig zijn. Dat is een situatie waarbij bestaande bestemmingsplannen worden aangepast aan de nieuwe situatie. Dit lijkt me uitstekend en het lijkt me ook uitstekend daar maatwerk op te leveren, maar één vraag blijft daarbij over. Als er een buisleiding loopt en een gemeente heeft autonoom de bevoegdheid om een nieuw bestemmingsplan te maken, wat gaat dat dan betekenen? Kan de gemeente dat feitelijk straffeloos doen en daarna automatisch zeggen dat die buisleiding verplaatst moet worden? Het is wel heel gemakkelijk om op die manier de rekening ergens anders neer te leggen. Uiteindelijk is het, linksom of rechtsom, altijd de burger die betaalt, maar het is de vraag of het voor de hand ligt om dat dan op deze wijze te doen zodat uiteindelijk degene die de leidingverantwoordelijkheid heeft, deze automatisch moet verplaatsen nadat het bestemmingsplan is gewijzigd of is geactualiseerd.

De heer Poppe (SP): De heer Boelhouwer had het over de windmolens, daar heb ik ook iets over gezegd. Hij had het over Rijnmond en begon over bovengrondse leidingen. De leidingstraten liggen in de Rijnmond gelukkig over het algemeen allemaal onder de grond. Maar ook daar kan een wiek inslaan. Het laatste dat hij aan de orde stelde, heb ik ook gedaan. Er zijn twee partijen. De leidingexploitant heeft economische belangen en de gemeente ook. Reken maar dat de grond duur is. Die moeten dan met elkaar tot een oplossing komen en dat lijkt mij niet goed. De buisleidingbaas heeft er geen belang bij om het risico erg op te blazen, die zal het risico dimmen, en de gemeente zal ook zeggen dat het risico niet zo groot is want er moet een afstandgrootte zijn. Ik vind het geen goede zaak om twee belanghebbenden dat uit te laten vechten. Het gaat in beide gevallen om maatschappelijk geld. Mijn vraag is of de heer Boelhouwer het ook niet verstandig vindt als bij voorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving, aangezien dat gevraagd en ongevraagd adviezen kan geven over al dit soort zaken, ingeschakeld wordt om een oordeel hierover te vellen en dan dat oordeel voor te leggen aan de minister, zodat de minister daarover een besluit kan nemen en dat eventueel aan de Kamer kan voorleggen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem is dat je een situatie hebt waarbij conflicterende belangen aan de orde zijn. Die conflicterende belangen kun je niet oplossen door een algemene regel te stellen, want die zijn in iedere situatie weer verschillend. Het is dus het meest voor de hand liggend om inderdaad beide verantwoordelijken, in dit geval de gemeente en degene die verantwoordelijk is voor de buisleidingen, daar samen uit te laten komen en niet welk leefbureau dan ook een rapport te laten maken hoe ze daaruit moeten komen. In de werkelijkheid zal dat anders gaan, gaat dat ook anders, moet daar een oplossing gevonden worden en is er altijd de mogelijkheid voor een van beide om vervolgens naar de rechter te gaan.

De heer Poppe (SP): Dit is natuurlijk niet de oplossing. Als er twee partijen zijn, hebben zij er alle twee belang bij om iets te bagatelliseren. Als het geld gaat kosten, is het algemeen geld, geld van de gemeenschap, als het om gasleidingen gaat zowel van de Gasunie als van de gemeente. En ik heb het niet over zomaar een leefbureau: ik heb het over het Planbureau voor de Leefomgeving, een officiële, onafhankelijke overheidsinstantie, die dan beoordeelt of de uitkomst van die twee wel of niet verantwoord is. Anders zie ik beren op de weg, een hoop gesteggel, jarenlang geouwehoer, juridische procedures en een bevolking die het loodje legt.

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat was meer een constatering. Ik denk niet dat je een probleem oplost door het Planbureau voor de Leefomgeving een scheidsrechterspositie te geven in heel concrete situaties waar dat aan de orde is. Daar is het Planbureau nooit voor bedoeld en dat brengt de oplossing naar mijn gevoel ook bepaald niet dichterbij. De burgers zijn gebaat bij een snelle oplossing, een snelle overeenstemming die er moet komen op het moment dat die risico’s in het geding zijn.

Voorzitter. Ik wil het Basisnet gevaarlijke stoffen aan de orde stellen. Op dit moment is duidelijk dat het vrije verkeer van goederen in Europa garandeert dat ook gevaarlijke stoffen vrij vervoerd mogen worden via de meest vriendelijke route voor de transporteur. Dat lezen we in ieder geval uit de stukken. De vraag is of de minister kan toelichten of de nationale overheid voldoende mogelijkheden heeft om vervoerders te dwingen van bepaalde routes gebruik te maken als dat internationale transport niet strijdig is met Europese regels? En zijn er eventueel nog alternatieven, mocht er strijdigheid met de Europese regelgeving optreden? Dat is natuurlijk de vraag die leeft bij iedereen die langs het Brabantspoor woont, in Breda, Tilburg, Eindhoven enz., waar al die goederentreinen die nu niet over de Betuwelijn gaan, langskomen. Kan dat wat beter? De heer Poppe had een negatieve ondertoon met betrekking tot het oplossen van het ammoniaktransport van IJmuiden helemaal naar Limburg over het spoor. Ik constateer ook dat dat zich in Limburg voordoet, maar de enige echte constatering is dat de lengte van het transport en de risico’s aanmerkelijk minder zijn geworden. Het is niet onterecht de vragen die de heer Poppe stelt naar de effecten in Zuid-Limburg, ook inderdaad te stellen.

Dan wil ik even stilstaan bij het verhaal van Corus. Het vervolgonderzoek is duidelijk. De gezondheidseffecten waar eerder sprake van was, zijn niet toe te schrijven aan Corus. Het is heel goed om dat nog een keer uitdrukkelijk te constateren. Ik doe wel een oproep aan de minister, want het is natuurlijk wel een vervuilde omgeving. Volgens mij kan de minister daar zelf ook nog wel het een en ander aan doen. Ik kijk naar de haven bij de Hoogovens waar al die schepen liggen te draaien en te dampen met hun stoffen. Als je er overheen vliegt, zie je die honderden schepen die voor de kust liggen, de hele dag draaiende dieselmotoren. Met de noordwestenwind waait die diesel precies over dat gebied naast de plek van de Hoogovens waar die mensen wonen. Dat geeft enorme luchtvervuiling die natuurlijk op termijn een cumulerend gezondheidseffect heeft. Ik zou de minister dus dringend willen vragen om daar aandacht aan te besteden en het mogelijke te doen aan omringende bronnen van dat gebied, om de luchtverontreiniging en negatieve effecten op de gezondheid te beperken. Ik weet de oplossingen hier ook niet direct voor, maar ik wil graag meedenken.

De heer Poppe (SP): Wat de heer Boelhouwer aan de orde stelt, heb ik pas nog aan de orde gesteld in de plenaire zaal. Het gaat niet om diesel bij zeeschepen maar om marinediesel, en dat is zware stookolie, heel iets anders: een dikke, zwarte blubber, en die wordt verdund met alle mogelijke stoffen. Is de heer Boelhouwer het met mij eens dat er een nader onderzoek moet komen naar de samenstelling van die blendmiddelen om die stookolie op waarde te brengen voor scheepdiesels, zodat die giftige stoffen er niet meer in kunnen verdwijnen, zoals ik dat hier ook al eens heb voorgesteld. In 1998 is er onderzoek gedaan «Olievlek» getiteld en ik wil vragen om datzelfde onderzoek nog een keer te doen met dezelfde deskundigen. De mensen die er toen waren, werken er allemaal nog, zo heb ik toevallig vernomen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben het niet met de heer Poppe eens dat dat de oplossing is. Ik constateer dat er tientallen, honderden ronkende schepen voor de kust liggen. Ik constateer dat er in de haven van IJmuiden schepen liggen te ronken bij gebrek aan walstroom. Het is goed dat ook eens te constateren. Als je dat zou beperken, dan heb je natuurlijk een groot gedeelte van de oplossing.

Voorzitter. Ik heb nog één punt en dat is de reactor in Petten waar we op bezoek zijn geweest. Het was goed te constateren dat daar op een heel goede manier met veiligheid wordt omgegaan; dat er gewerkt wordt aan de reparatie van de lekkage die er is; dat het systeem zodanig is afgesteld dat de hele centrale direct wordt stilgelegd mocht er ook maar één druppel koelvloeistof lekken. Ik vond het ook prachtig te zien hoe bestuurders uit het hele land naar zeven aanwezige Kamerleden waren afgereisd om te vertellen waar de nieuwe centrale zou moeten komen. Eén ding wil ik erover zeggen: het is wel zaak dat daar een beslissing over genomen wordt op enige termijn, want er liggen wel kapers op de kust, met name in Frankrijk, die erop uit zijn om er met de Europese buit van het instituut vandoor te gaan. Ik roep hierbij de minister op om te zorgen dat die hoogwaardige werkgelegenheid in ieder geval behouden blijft voor Nederland.

Voorzitter: Boelhouwer

Minster Cramer: Voorzitter. Ik heb verschillende typen vragen gehad. Allereerst zal ik iets zeggen over de studie met de titel Onzekere veiligheid, die de WRR ons heeft doen toekomen. Dan ga ik door met de Pallasreactor, het RIVM-onderzoek en Corus in het algemeen, de brandveiligheid en de risiconormering aardgastransportleidingen en buisleidingen in het algemeen.

Het is heel toepasselijk dat ik begin met het rapport van de WRR en het rapport van de Gezondheidsraad over dezelfde thematiek, namelijk hoe om te gaan met onzekerheden rond zaken die we als samenleving wetenschappelijk niet echt helemaal kunnen begrijpen en onderbouwen. Het interessante van het WRR-rapport is dat het in principe een academische discussie is. Maar het is heel relevant voor de praktijk waarin we ermee aan het werk moeten. Wat de WRR hier zegt is: we denken altijd maar in eenvoudige problemen als het gaat om risico’s, maar veel van de risico’s in onze samenleving zijn niet zo eenvoudig. Die zijn soms complex: dan kun je ze nog redelijk uit elkaar rafelen in termen van «wat is wetenschappelijk goed te onderbouwen en wat is het restantje dat je niet echt goed weet en waar je toch mee om moet gaan?» Nog belangrijker is dat de WRR twee nieuwe categorieën onderscheidt in het rapport. Aan de ene kant de categorie «onzekere risico’s», waarbij de risico’s onbetrouwbaar zijn, waarbij we niet exact weten waarom het gaat. Dat zijn de risico’s waar we als samenleving op een andere manier mee om moeten gaan. Aan de andere kant onderscheidt de raad de categorie «ambigue problemen en risico’s», waarover je kunt zeggen: er zijn nog zoveel controverses over die problemen dat we ze überhaupt niet wetenschappelijk goed in kaart kunnen brengen. Het aardige van die vier categorieën is dat je er een aantal van de vraagstukken waar we mee te maken hebben, mee kunt indelen. Als in het rapport tegelijkertijd wordt aangegeven hoe je er dan maatschappelijk mee om moet gaan, hebben we natuurlijk wel weer eenstap gezet in de wijze waarop we met deze risico’s in de besluitvorming om moeten gaan. Dan doel ik vooral op de categorieën waar we minder bekend mee zijn, namelijk de onzeker en ambigue problemen. Over de onzekere problemen zegt het rapport dat daarbij een veel bredere groep mensen, niet alleen maar puur wetenschappers, maar ook bijvoorbeeld burgers betrokken moeten worden. Neem bijvoorbeeld de nanotechnologie, waarover we in deze Kamer ook wel eens gediscussieerd hebben. De risico’s daarvan zijn op dit moment nog onzeker. Om toch stappen in die richting te zetten, moet je stapsgewijs zeggen: wat gaan we wel en wat niet als samenleving accepteren, gezien de nog zeer onduidelijke ontwikkeling, maatschappelijk gezien, waar dit hele terrein naar toe gaat? Datzelfde geldt voor de ambigue problemen. We praten in deze Kamer veel over genetisch gemodificeerde organismen (gmo’s) en ook daarover is nog een heleboel maatschappelijk onduidelijk, waardoor de discussie soms over alles, maar daardoor over niets gaat. We hebben in EU-verband vanuit Nederland het initiatief genomen om dat uit elkaar te rafelen. En dat is een begin om met ambigue problemen als gmo’s om te gaan.

Kortom, ik vind zelf zo’n rapport ook heel handig om, bij de thema’s waar VROM mee te maken heeft, eens goed te kijken hoe we de wijze waarop we zicht krijgen op het probleem en een wetenschappelijke onderbouwing kunnen geven, kunnen organiseren. Hoe moeten we burgers en anderen daarbij betrekken opdat we kunnen zien in welke richting we moeten gaan handelen? Nu de concrete praktijk, want daar gaat het natuurlijk om. We moeten omgaan met voorzorg, zei mevrouw Neppérus net ook heel nadrukkelijk. De heer Poppe zei: het wordt pas interessant als het praktisch wordt en hij noemde het voorbeeld van de asbestdaken. Ik antwoord de heer Poppe daarop dat dat in wezen een probleem is dat we nu redelijk onder knie hebben. Misschien was het 20, 30 jaar geleden nog niet zo. We wisten wel dat asbest gezondheidsproblemen kon veroorzaken, maar niet in welke mate. Dat is niet meer het geval. Ik ben het volledig met de heer Poppe eens, dat er bij asbest waar nodig gehandeld moet worden. Dit AO gaat niet over asbestdaken, dus ik ga er verder niet op in. Ik heb in een ander AO al gezegd, dat dit ook zaken zijn waar lokaal natuurlijk actie ondernomen moet worden door gemeenten die goed moeten toezien op daken waar dit soort risico’s eventueel aan de orde zijn. Dit is een voorbeeld dat in principe nog redelijk eenvoudig is.

We gaan nu naar een aantal thema’s waar we te maken hebben met juist dit soort onzekerheden in veiligheid. Allereerst nog een paar kleine dingen die te maken hebben met de resterende punten over dit eerste onderwerp. Ik heb de twee rapporten van de heer Poppe in ontvangst genomen en zal daar zeker op reageren; dat is een toezegging.

Dan was er een vraag van de heer Bilder over vertrouwen en openheid. Hoe gaan we om met dit soort problematiek? De wereld wordt helemaal niet risicolozer, integendeel, we krijgen steeds meer te maken met het feit dat we moeten handelen in onzekerheid, als overheid maar ook als samenleving. Het is belangrijk dat je kunt zeggen dat niemand meer de wijsheid in pacht heeft, zeker waar het gaat om onzekere en ambigue problemen. Er is namelijk niet meer één waarheid, want we zoeken nog naar de juiste wijze om zo met het probleem te kunnen omgaan, dat we er ook rationeler over kunnen praten. Om te voorkomen dat iedereen alleen maar vanuit emoties handelt, is het natuurlijk wel degelijk van belang om daar waar je als overheid openheid van zaken kunt geven over waar je wél zeker van kunt zijn, je dat heel nadrukkelijk naar voren brengt. Tegelijkertijd moet je aan die samenleving duidelijk aangeven waar je met elkaar nog in het duister tast. Het is mijn stellige overtuiging dat juist in deze risicosamenleving het heel belangrijk is dat we als overheid niet doen alsof we de waarheid in pacht hebben, want dat wekt alleen maar argwaan op. Was het maar waar dat alle problemen waarmee we te maken hebben, eenvoudig zijn. Nee, dat is niet zo, we zullen ook altijd moeten zorgen wat wij niet weten. Ik denk dat dat heel belangrijk om het vertrouwen van de maatschappij te krijgen. Het is mijn echte overtuiging en ook inzet dat je de mensen in ieder geval kunt meenemen in de wijze waarop je zelf als overheid zorgvuldig tracht af te wegen en te besluiten, ook al zijn ze het dan niet eens met de keuzes die je maakt.

De heer Bilder had een vraag over de bewustwording bij de burger: hoe kun je bij dit soort vraagstukken burgers betrekken? Dat doen we op diverse manieren. Als het gaat om nanotechnologie, is het een ander soort burgerparticipatie dan als het gaat om zaken die in de eigen leefomgeving spelen. Ook daar spelen vaak nog zaken waarover we niet in termen van eenvoudige problemen kunnen praten. In het kader van het externeveiligheidsbeleid stellen wij de risicokaarten van externe veiligheid op internet beschikbaar voor de burger, in combinatie met de Atlas Leefomgeving. De burgers kunnen in ieder geval de eerste stap zetten om te weten wat er in hun eigen wijk aan de hand is. Dat kan een eerste stap zijn naar de betrokkenheid van burgers. Als burgers toch nog vragen hebben, zouden ze die ook moeten kunnen stellen bij de gemeente en diegenen die daarover met hen in gesprek kunnen gaan. Nogmaals, het is niet de taak van de gemeente of een andere instantie die de deskundigheid heeft, te verwachten dat deze de deskundigheid en wijsheid in pacht heeft en alleen maar zegt: dames en heren, gaat u maar rustig slapen, er is geen probleem. Als mensen ervaren dat er een probleem is, moet je er serieus op ingaan en moet je er alles aan doen om hun te laten zien op basis van welke feiten we handelen en welke onzekerheden daar nog inzitten. En doe dat dan maar zo transparant mogelijk.

Is er overleg geweest met de WRR om de raad te overtuigen dat een wettelijke regeling van de voorzorg niet nodig is? Dit is een punt dat mevrouw Neppérus ook naar voren bracht: het belang van voorzorg. In de brief die we hebben geschreven, staat heel duidelijk dat alles wat de WRR voorstelt aan wettelijke maatregelen, al geregeld wordt door allerlei regelgeving die we al hebben en die veel specifieker is. Dat is beter dan deze op te nemen in heel algemene wetgeving, want dan doen we er ook weer niets mee. Dus dan heeft het geen meerwaarde. Dat hebben we ook gecommuniceerd. EZ heeft daarover met de WRR gesproken en ik heb zelf deelgenomen aan een gedachtewisseling met vertegenwoordigers van de WRR en mensen van buiten over dit boekwerk om te bezien hoe wij daarmee omgaan. Ook daar kwam dit punt naar voren. Zij weten dus wat onze positie is.

De heer Poppe (SP): Ik ga in op de brief van de minister en wat de minister nu zegt. De minister ziet meer heil in het benoemen van onzekerheden, aard en perceptie en dus beoordeling. Dat is mensenwerk. Je kunt alles in regels en wetten zetten, maar uiteindelijk moeten die door mensen in de praktijk gebracht en uitgevoerd worden. Als de minister over asbest zegt dat ze daarop niet in hoeft te gaan omdat we dat redelijk onder de knie hebben, zeg ik dat we dat nog lang niet onder de knie, integendeel. De minister heeft hier een verkeerde perceptie van het risico van asbest, en dan zit je al met een probleem. De minister zegt dat de overheid de waarheid niet in pacht heeft. «Waarheid» vind ik niet zo’n goed woord: de overheid heeft niet alle kennis in pacht. Bij ambigue problemen heb je inderdaad wetenschap nodig, discussies, debat. We hebben bijvoorbeeld bij gevaarlijke stoffen REACH (Registration, Evaluation and Authorization of Chemicals). Als het gaat om de volksgezondheid, risico voor de mens en voor de natuur, enz., mag je pas een nieuwe stof op de markt brengen als er een uitgebreid dossier over is met allerlei onderzoeken. Dat zou ook moeten gelden voor andere stoffen, zoals nanodeeltjes, dus nanotechnologie, en gmo’s. Wat is de waarde in de praktijk van wat de minister nu zegt? Hoe ga je dit in de praktijk brengen, als ik bij een eerste praktisch voorbeeld al zie dat er een verkeerde beoordeling, een verkeerde perceptie is, en dat de aard van het probleem onderschat wordt. Dat geeft geen vertrouwen bij de burger en dat geeft ook geen betrokkenheid van de burger. Mijn vraag is hoe de minister ervoor gaat zorgen dat vanaf nu, als er problemen zijn, die echt goed beoordeeld worden en niet vermengd worden met economische belangen, mogelijke kostprijs en andere dingen?

Minister Cramer: De essentie van het verhaal is dat er, als het gaat om risico’s in onze maatschappij, vier categorieën onderscheiden worden. Op grond daarvan kun je zeggen hoe je met die problemen omgaat. De essentie van het punt dat ik de heer Poppe toch heel duidelijk wil maken, is dat niet alle problemen rationeel terug te brengen zijn tot feiten. Als dat niet kan, moet je leren omgaan met die onzekerheden, die soms maatschappelijk zijn en soms wetenschappelijk nog onduidelijk. Mijn pleidooi is: geef maar terug aan die samenleving dat er onzekerheden zijn en dat we dus interpretaties van die onzekerheden geven, omdat we niet beter weten dan dat te doen. En dat is met een mooi woord perceptie. We hebben een waarneming over de manier waarop we tegen een probleem aankijken. Dat moet je zo helder mogelijk communiceren, zodat een ander vervolgens kan zeggen: ik heb daar een andere visie op. Dan kan je op een ordentelijke manier vaststellen hoever we komen om het probleem met elkaar te ontrafelen, wat we kunnen zien als waar, en wat de dingen zijn waarmee we met elkaar moeten leren omgaan. En daar moeten we dan een modus voor vinden. Dat is de essentie van het rapport.

De heer Bilder (CDA): Ik heb een heel korte vraag naar aanleiding van de beantwoording van mijn opmerking over het voorzorgbeginsel en het gesprek met de WRR. U hebt een gesprek gehad en het klinkt heel overtuigend wat u zegt, maar waren zij ook overtuigd?

Minister Cramer: De WRR heeft positief en zelfs verheugd gereageerd op het feit dat we begrepen wat in het rapport staat. Ik heb gezegd dat ik deze indeling ga gebruiken in de discussie om te bezien hoe we de problemen moeten tackelen. Dat heb ik trouwens al gedaan in de discussie over bijvoorbeeld de nanotechnologie en gmo’s. Daar was de WRR dus tevreden over. Hij was wat minder overtuigd van het feit dat we het niet nodig vinden om nog een wettelijke verankering te regelen op de wijze die hij voorstelt, maar in wezen hebben we dat met ons antwoord zo gepareerd dat hij erkende dat dit ook een goede manier is.

Voorzitter. Wat is ons standpunt over de nieuwe reactor voor radio-isotopen? Er is 16 oktober een brief over het Pallasproject naar de Tweede Kamer gezonden en daarin geeft het kabinet aan wat zijn visie is op de problematiek omtrent een nieuwe reactor. In principe willen we die nieuwe reactor hier bouwen, maar het is niet aan ons, maar aan de initiatiefnemer om een vergunningsaanvraag in te dienen. Het kabinet staat positief tegenover de bouw en ook tegenover een mogelijke toekomstige vergunning voor nieuwbouw op grond van de Kernenergiewet. Er moet wel aan een aantal voorwaarden worden voldaan op het terrein van veiligheid, milieu, planologie en financiering. We hebben ook gesteld dat het van belang is de onderzoeksrelatie die nu bestaat met het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland), in ieder geval in stand te houden zodat je niet alleen productie hebt, maar ook spin-off.

Verschillende Kamerleden hebben vragen gesteld over Corus. Ik heb op 1 oktober een brief naar de Kamer gezonden over het RIVM-onderzoek naar de samenhang tussen de emissies, de lokale milieukwaliteit en de gezondheid van de omwonenden van Corus. Hier krijgen we weer een voorbeeld van hoe om te gaan met onzekerheden. De medewerking zowel van Corus in reactie op het RIVM-onderzoek als van de bewoners, de GGD Kennemerland en de gemeenten, was heel positief. Er is een gezamenlijke klankbordgroep gekomen die heel goed bekeken heeft wat er op grond van het RIVM-onderzoek vastgesteld kon worden. Dat was niet eenvoudig te duiden, want er zijn complexe relaties. Het is zorgwekkend dat er wel degelijk een verhoogd aantal kankergevallen geconstateerd is. Daarom ben ik zelf opnieuw met Corus in gesprek gegaan en heb gezegd dat er een RIVM-onderzoek moet komen. Het is bekend dat ik ook in de Kamer heb aangekondigd dat het van belang is om zeker te weten wat er nu aan de hand is en wat er moet gebeuren. Het onderzoek betekent in mijn ogen wel dat er maatregelen nodig zijn om de overschrijding van de normen voor fijnstof op enkele plaatsen in de regio tegen te gaan. Dat zijn zowel maatregelen bij Corus als bij andere industriële bronnen, het wegverkeer en de scheepvaart. Het overleg met de verantwoordelijke overheden over de manier waarop we niet alleen bij Corus maatregelen kunnen nemen maar ook elders, is inmiddels gestart. Ook ben ik van mening dat het van belang is de monitoring van de luchtkwaliteit in de regio beter op te zetten. Ook dit is opgepakt. Hetzelfde geldt voor de monitoring van de gezondheid waarvoor het RIVM in samenspraak met de GGD voorstellen zal ontwikkelen, om de bewoners gerust te stellen dat er alles aan gedaan wordt om de gezondheidssituatie in die regio flink te verbeteren en gelijkwaardig te maken aan andere delen van het land.

We leven in een samenleving met veel industrie, dus er zijn risico’s, maar het mag niet zo zijn dat één regio bovenmatig risico loopt. Samengevat is dat de kern van de brief die ik naar de Kamer heb gezonden. In reactie hierop zegt de stichting Natuur en Milieu verwijtend dat er onduidelijke uitspraken zijn gedaan. Ik leg dat echt naast me neer, want ik vind dat we in dit proces zorgvuldig hebben gehandeld, dat de Dorpsraad er zeer nadrukkelijk bij betrokken is, dat de maatregelen die we nu nemen, echt substantieel verder leiden tot verbetering. Ik vind dus dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen.

Er zijn nu dus plannen voor doekfilters die aangebracht worden bij Corus. Er is vandaag een zitting geweest bij de Raad van State en vanmorgen is er inderdaad in het kader van de bodemprocedure in de beroepszaak voor het besluit van de provincie Noord-Holland gesproken over hoe om te gaan met de doekfilters. Aan het einde van de morgen heeft de afdeling de behandeling geschorst en de partijen gevraagd na de schorsing met een gezamenlijk voorstel te komen. Gedeputeerde Heller van de provincie Noord-Holland heeft na de schorsing het gezamenlijke voorstel van Corus, de VROM-Inspectie en de provincie toegelicht. Belangrijk daarin is dat Corus drie doekfilters bij de Sinterfabriek gaat realiseren per 1 september 2015. De eerste lijn zal per 1 augustus 2012 in bedrijf genomen worden. Voorts zal de ruimteontstoffing voor de Sinterfabriek per 1 augustus 2011 vervangen zijn door nieuwe filters. Dit zal een sterke verbetering zijn en een vermindering betekenen van de hoeveelheid fijnstof en zware metalen die Corus uitstoot. Op dit moment treft Corus al maatregelen voor de tussenliggende periode, waardoor volgens Corus maximaal 40% minder fijnstof en zware metalen bij de Sinterfabriek worden uitgestoten. Dit is een reductie die vergelijkbaar is met het voorstel van de VROM-Inspectie. Vanwege deze afspraken heeft de VROM-Inspectie het beroep ingetrokken omdat er nu goed resultaat is bereikt. De uitspraak wordt over zes weken verwacht hoewel de afdeling aangaf dat deze termijn mogelijk niet gehaald kan worden. Los daarvan is het nu duidelijk, ook voor de bewoners in de regio, hoe in ieder geval Corus hiermee aan het werk gaat. Ik wil de aanwezige Kamerleden nadrukkelijk zeggen dat dit niet zomaar iets is. Het gaat in totaal, wat betreft die drie doekfilters, om een investering van 70 mln. en inclusief de ruimteontstoffing van de Sinterfabriek, komt het op 90 mln. Dus ik vraag even aandacht voor de enorme investering die Corus doet. Dat is ook nodig – daar ben ik het mee eens – maar laten we ook zeggen dat de balans tussen economie, de vestiging van het bedrijf en het milieu, echt een goed resultaat is.

De heer Poppe (SP): Ik heb gewezen op de situatie in de Rijnmond waar vergelijkbare zware industrie staat, waar er van de dertien bedrijven acht geen adequate vergunningen hebben. Daar was natuurlijk ook gesteggel over. Daarom heb ik ook gezegd dat je wantrouwen creëert tegenover de overheid en het bedrijf als je dit soort gesteggel hebt, want doekfilters zijn natuurlijk geen nieuwe uitvinding of zo. Ze draaiden daar dus niet met de BBT. Ik vraag de minister om, lerende van dit gedoe rondom de vergunningverlening en alles wat er verder omheen zit, te kijken of alle zware industrieën wel up-to-date technieken toepassen die toepasbaar en bestaand zijn, om het vrijkomen van stoffen die vervelende ziektes veroorzaken, te voorkomen.

Minister Cramer: Daarvoor hebben we een VROM-Inspectie en die doet zijn werk uitstekend en dat is precies de reden waarom we dit soort inspectiediensten hebben. Op uw rapport zal ik reageren zoals ik gezegd heb.

De heer Bilder (CDA): De minister deelt mee dat er een resultaat is bereikt en op zich is dat positief. Ze geeft er en passant ook bij aan om welke enorme investeringen het gaat. In plaats dat de heer Poppe daar met waardering op reageert, hoor ik hem zeggen dat er nog veel verder moet worden gegaan. Ik vraag hem waar voor hem dan die balans ligt. Moeten we dan steeds doorgaan met het opleggen van nieuwe eisen en helemaal niet meer nadenken over wat het kost en wat uiteindelijk het gevolg zou zijn als we zulke zware eisen blijvend gaan opleggen en de zekerheid niet meer geven dat bedrijven ook een keer klaar zijn? Zullen ze dan niet vertrekken? Wat denkt de heer Poppe daarvan?

De heer Poppe (SP): Ik wil één antwoord geven. Het was in de jaren zeventig dat ik bij de Shell op bezoek was. Ik zat toen in de gemeenteraad van Vlaardingen. Shell zei: als de milieueisen nog sterker worden, dan vertrekken wij naar elders. Toen zei ik: nou, dan moet het in elders wel erg druk worden, waar ligt dat precies? Met andere woorden: natuurlijk moet je daar naar kijken, maar als het gaat om bestaande technieken en bekende risico’s van stoffen en giftige metalen, zware metalen, dan moet je toch de strengste eisen stellen voor het toepassen van je technieken. Ik stel vast uit ons onderzoek dat het nog niet gebeurt. Dit is een inhaalslag. Dit had bij wijze van spreken al eerder gekund. De minister zegt dat de VROM-Inspectie inspecteert. Hoe kan het dan zijn dat van de dertien bedrijven er acht geen adequate vergunning hebben? Dat is mijn probleem. En dan gaat het er niet om dat ik hier zit te vertellen dat we het die bedrijven zo moeilijk moeten maken dat ze ook naar elders vertrekken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik geloof toch dat het stellen van vragen de primaire bedoeling is van dit AO. Ik ben blij te horen over die balans waarnaar gezocht is. Ik heb twee vragen voor de minister. Ten eerste: de minister zei dat er over zes weken een uitspraak wordt verwacht, maar ik begreep dat het beroep wordt ingetrokken, dus hoe zit dat? Ten tweede: hoe zit het in andere landen waar staalindustrie is?

Minister Cramer: Zijn doekfilters al uitgeprobeerd in het buitenland en wat dat betekent voor de vermindering van uitstoot in het buitenland? Die doekfilters zijn al uitgeprobeerd in Oostenrijk bij Voest Alpine en bij een staalfabriek in Duitsland. De huidige emissie-eis van de Sinterfabriek is 40 mg/m³ en voor een doekfilter als BBT wordt 10 mg/m³ vereist, en dat betekent een verbetering van minstens een factor 4. Uit de praktijk van Voest Alpine blijkt dat, als die doekfilters worden geplaatst, de emissie naar 4 mg/m³ zal gaan, en dat betekent een verbetering met een factor 10.

De tweede vraag betreft het verdere verloop van de procedure. De Raad van State zal nog een uitspraak doen, want er zijn nog andere bezwaren. De Dorpsraad en Corus hebben hun beroep niet ingetrokken, dus daarmee zijn we nog niet rond met deze procedure.

De heer Boelhouwer stelde een vraag over de relatie gezondheid en Corus. Hij deed het voorkomen alsof er helemaal geen relatie was. Dat kan niet zo gezegd worden. Ik citeer even uit het RIVM-rapport dat «in bepaalde gebieden in de IJmond longkanker vaker voorkomt, wat mogelijk samenhangt met vroegere blootstelling aan de luchtverontreiniging afkomstig van Corus. De verschillende onzekerheden staan echter niet toe stellige conclusies te trekken over de oorzaak van deze verhoging. Deze onzekerheden zijn ook niet binnen enkele jaren weg te nemen». Dat is de situatie. En dan hebben we weer dat WRR-rapport: hoe gaan we ermee om? Corus neemt zijn verantwoordelijkheid en gaat die doekfilters plaatsen. Er zijn ook andere zaken die we in het IJmondgebied kunnen doen, naast Corus.

Hierover was ook door de heer Boelhouwer een vraag gesteld, die vooral betrekking had op technische maatregelen, bijvoorbeeld in de haven. Al in 2006 heeft de gemeente Velsen onderzoek laten uitvoeren naar de technische en economische haalbaarheid van het installeren van walstroom ten behoeve van de veerdiensten naar Engeland. Daaruit is gebleken dat deze maatregel technisch wel uitvoerbaar is, maar dat de economische uitvoerbaarheid slecht was vanwege de forse investering, die de concurrentiepositie van de betreffende terminaloperator nadelig zou beïnvloeden. Niettemin heeft de heer Boelhouwer wel degelijk een punt. In mijn brief van 1 oktober heb ik aangegeven dat ik juist vanwege de milieukwaliteit ter plaatse toch wil bezien hoe het staat met de haalbaarheid van deze voorzieningen. De gemeenten hebben de Milieudienst IJmond verzocht in overleg te treden met de havenbeheerders om te bezien welke mogelijkheden er zijn om walstroom toe te passen, met name voor de zeevaart. Overleg hierover met VROM is opgepakt. Walstroom is natuurlijk een voorziening ín de haven die kan leiden tot vermindering. Schonere brandstof, zoals de heer Poppe wil, is natuurlijk ook een heel goed punt maar is veel lastiger, omdat je dan te maken hebt met internationale wet- en regelgeving. Vanuit de Europese Milieuraad werken we er hard aan om die flink te verscherpen. De scheepvaart loopt qua milieumaatregelen achter bij een heleboel andere sectoren. Dat blijkt ook in de discussies over het klimaatbeleid. De zeescheepvaart moet aanzienlijk in CO₂ reduceren. Dat zijn maatregelen die gemakkelijk kunnen worden genomen, maar de zeescheepvaart is heel internationaal en daarom kan je die niet even een-twee-drie alleen maar in Nederland introduceren. Walstroom kunnen we makkelijker doen, want dat hebben we zelf in de hand. Zodra het gaat om motoren en die brandstoffen, hebben we een groter probleem. Het Havenbedrijf is ook al bezig is met maatregelen om vervuilende schepen nog meer te gaan weren of zwaarder aan te slaan als ze in de haven liggen. Je ziet dat geleidelijk die druk opgevoerd wordt.

Voorzitter: Neppérus

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik had het over die honderden schepen die daar iedere dag voor de kust liggen bij IJmuiden. Als ze daar liggen, zijn het op dat moment geen schepen. Ik kan me voorstellen dat je toch eens nagaat of je qua brandstof niet heel stevige eisen kan stellen als ze niet varen, dus als ze feitelijk uit de vaart genomen zijn. Daar doe je de concurrentie verder niet mee af maar je voorkomt wel dat die enorme walm van vervuiling over dat hele IJmondgebied trekt.

Minister Cramer: De heer Boelhouwer heeft een punt en ook dat hebben we zelf al aangekaart. Juist in deze tijden zie je dat een heleboel schepen voor de kust stilliggen omdat er geen werk is, wat natuurlijk heel treurig is. Het punt is: hoe nu te handelen? We hebben daar niet een-twee-drie grip op. De enige manier waarop we nu kunnen reguleren, is door iets te doen in die havens, want dat kunnen we gemakkelijk als land reguleren. Met alle interesse luister ik naar concrete voorstellen omdat er mij ook veel aan gelegen is om die scheepvaart nu ook eens mee te nemen in de vaart der volkeren als het gaat om verbetering op milieugebied.

Voorzitter: Boelhouwer

Minister Cramer: Voorzitter. Het rapport Brandbeveiliging bij opslag van gevaarlijke stoffen van de VROM-Inspectie geeft opnieuw een zorgwekkend beeld van de brandveiligheid bij de opslag van gevaarlijke stoffen. De kwaliteit van de vergunningen is onvoldoende, veel installaties zijn niet goedgekeurd en het bevoegd gezag treedt in veel gevallen niet handhavend op. Er is hier dus sprake van een langdurig nalevings- en veiligheidstekort . De heer Boelhouwer gaf dat ook aan. Ik geef dat nu zelf ook aan. Zo langzamerhand begint mijn geduld ook op te raken. Ik moet het grotendeels natuurlijk overlaten aan de gemeenten om te handelen, maar als ze het niet doen – het is net zo als met de legionella-aanpak, waar we ook in de Kamer diverse keren over gediscussieerd hebben – worden op gegeven moment de touwtjes aangetrokken. Het is niet anders, want het is echt een gevaarlijke situatie. Ik wil twee sporen volgen. Ten eerste blijft de VROM-Inspectie de gemeenten en provincies formeel verzoeken de vergunningen op orde te brengen, dus weer opnieuw aandacht hiervoor te vragen, en waar nodig ook te handhaven. Het komende jaar zal de VROM-Inspectie zwaar inzetten op het verbeteren van de situaties die uit de onderzoeken naar voren zijn gekomen en indien nodig kan een «naming and shaming»-aanpak worden gekozen.

Dat dus ten eerste: je zet de mensen op een lijst, want op een gegeven moment is het schlüss. Als we drie keer hebben gezegd dat het niet in orde is, dan zet je ze maar op een lijst, die openbaar wordt gemaakt. Ten tweede voer ik momenteel overleg met alle partijen uit bedrijfsleven en overheid om na te gaan waar de oorzaken liggen van de problematiek. Ik kan natuurlijk inderdaad strenger op gaan treden, maar ik moet ook kijken hoe ik de mechanismen verander die zorgen dat dit elke keer weer gebeurt. Hiertoe is inmiddels het nodige in gang gezet en is er een zevental verbeteracties opgestart. Alle partijen opereren hier gezamenlijk in en de tussentijdse resultaten zijn zeker bemoedigend. Ik ga ervan uit dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen en dat deze verbeteracties vóór de zomer 2010 gereed zijn en dat daarmee een belangrijk deel van de knelpunten kan worden weggenomen. Ik zal op dat moment, zomer 2010, besluiten wat mijn vervolgstappen zijn. Indien de resultaten van de verbeteracties teleurstellend zijn, sluit ik niet uit dat bepaalde onderdelen via algemene regels van toepassing worden verklaard. Een andere optie is om het formele VROM-Inspectiespoor te bewandelen, zoals ik zojuist heb genoemd en dat ik daarmee nog een verdere intensiveringslag ga maken en nog meer handhavend ga optreden. Maar dat kost ook ons allemaal menskracht. Dus op gegeven moment zeg ik: gemeenten, neem nu gewoon die verantwoordelijkheid, handhaaf, zorg dat je gemeente veilig is. Zomer volgend jaar is het afgelopen en dan moet ik zo handhavend optreden dat er ook forse boetes moeten worden uitgereikt. Dan komen mensen niet zomaar weg door te zeggen: ach, het is nog niet helemaal op orde. Samenvattend: samen polderen naar een betere situatie, allemaal mooi en aardig, maar polderen heeft zijn grenzen. Tegelijkertijd wil ik dus het formele toezichtspoor bewandelen en een stok achter de deur gebruiken als de partijen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Ik doe het nu zo omdat ik hiermee aankondig dat ik aan ga scherpen, «naming and shaming», nog sterker handhaven. Dat weet men nu. Deze boodschap geef ik de Kamer mee, maar ook de gemeenten in het land.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het goed dat de minister nu handelend wil gaan optreden, nadat ik dit al drie jaar heb gehoord. Ik neem aan dat de minister dan aan de Kamer zal rapporteren in juni. Zou dan, los van «naming and shaming», certificaten, het intrekken van vergunningen, wellicht ook strafrechtelijk optreden een punt kunnen zijn, als mensen structureel gevaar veroorzaken?

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus krijgt vóór de zomer 2010 schriftelijk de uitkomst van alles wat we nu in gang zetten en vanzelfsprekend gaan we dan ook de punten die zij noemt om de zaak aan te scherpen, in gang zetten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dus ook die mogelijkheid van strafrechtelijk optreden? Daar gaat het me ook even om.

Minister Cramer: De strafrechtelijke lijn zetten we nu in. Als daar meer acties nodig zijn, treed ik in contact met de minister van Justitie om te bezien wat ik nog meer kan doen om die strafrechtelijke lijn verder aan te zetten. We zullen deze aanpak ook communiceren met de gemeenten en ook landelijk bekend maken zodat het geen verrassing is waarmee we nu aan de slag gaan.

Voorzitter. We kunnen door met het laatste onderwerp waarover vragen gesteld zijn: de buisleidingen en met name de aardgastransportleidingen, maar ook breder het Basisnet en het ammoniaktransport. Allereerst de risiconormering voor aardgastransportleidingen: in het advies «Samen voor de buis» van de heer Enthoven uit 2004 werd de conclusie getrokken dat er ernstige tekortkomingen zijn in het buisleidingendossier. In 2005 was dat reden voor het kabinet om de primaire verantwoordelijkheid voor het buisleidingendossier over te dragen van de ministers van EZ en Verkeer en Waterstaat naar de minister van VROM, met als doel de geconstateerde tekortkoming op te heffen, een wettelijke basis te creëren en het beleid in lijn te brengen met externe veiligheid voor inrichtingen. Ik wil vooraf zeggen dat dat nu allemaal is geregeld. Het dossier loopt van 2005 tot nu. Mijns inziens hebben we nu met alles wat we ook in gang hebben gezet, een groot deel van die problematiek aangepakt zoals voorgesteld in het rapport Enthoven. Daarmee komt het beleid voor hoofdtransportleidingen voor gevaarlijke stoffen in lijn met het generieke beleid voor externe veiligheid.

Een andere belangrijke tekortkoming in het dossier die Enthoven constateerde, was het ontbreken van regelgeving. Dit wordt met het nu voorliggende ontwerpbesluit externe veiligheid buisleidingen ook opgelost en ingelost. Dus dit besluit externe veiligheid buisleidingen (BEVB) omvat de geconstateerde ontbrekende regelgeving om de externe veiligheid voor buisleidingen in lijn te brengen met die voor inrichtingen. Er is ook een advies van de heer Alders. Het advies dat ik 5 juni jl. aan de Kamer heb gestuurd, had betrekking op een aantal zaken die nog resteerden. Ik heb daarbij benadrukt dat ook voor buisleidingen logischerwijs het generieke externeveiligheidsbeleid gaat gelden. Dat was ook in lijn met mijn voorganger, de heer Van Geel, die daarover in een brief d.d. 9 februari 2007 een en ander al aan de Kamer had gerapporteerd. Het externeveiligheidsbeleidskader, inclusief de risicobenadering, geldt nu ook voor de buisleidingen. Er zijn nog een aantal andere punten die verband houden met plaatsgebonden risico en groepsrisico, en dat is allemaal conform de aanpak van het externeveiligheidsbeleid. Ik heb in nauwe samenwerking met andere departementen mijn verantwoordelijkheid genomen en het ontwerpbesluit externe veiligheid buisleidingen op 19 augustus dus ook aan de Kamer voorgelegd. Ik hoop dat ik met alles wat er nu gestuurd is, ook kan rekenen op de steun van de Kamer. De komende periode wil ik het buisleidingendossier zo spoedig mogelijk afronden. Het was een gerichte taak die ik heb uitgevoerd. Er komen voorlichtingsbijeenkomsten voor gemeenten en exploitanten. Er komen ook een aantal consequentieonderzoeken voor andere buisleidingen dan hogedruk aardgasleidingen, en ook die worden spoedig afgerond. Dan is er nog de Structuurvisie buisleidingen, die voor mij onlosmakelijk met het ontwerpbesluit externe veiligheid buisleidingen verbonden is. Deze wordt ter inzage gelegd om eind 2010 definitief aan de Kamer te kunnen aanbieden. Ook de procedure van het ontwerpbesluit externe veiligheid buisleidingen zal ik afronden, zodat uiterlijk 1 januari 2011 alles in werking kan treden. Als al die stappen gezet zijn, is de inhaalslag die nodig was volgens de heer Enthoven, afgerond.

De heer Bilder heeft de vraag gesteld of we wel door moeten gaan met de AMvB voor buisleidingen. Het antwoord is kort: natuurlijk. Wat zou het alternatief zijn? Terugvallen op circulaires die niet meer van deze tijd zijn en dus niets doen aan de constateringen van de heer Enthoven en zijn commissie? Daar kan ik kort over zijn.

Mevrouw Neppérus geeft aan dat de AMvB het te ingewikkeld maakt en vraagt wat deze aan de veiligheid toevoegt. De AMvB maakt het niet ingewikkeld en komt juist tegemoet aan de tekortkomingen die geconstateerd zijn. Die AMvB lost juist die problemen op en spoort heel goed met het externeveiligheidsbeleid in het algemeen. De veiligheid wordt dus beter en daar zijn we allemaal bij gebaat.

De heer Bilder vraagt waarom er geen kostenverhaal is bij grondeigenaren die straks meer ruimte tot gebruik van hun grond krijgen. De grondeigenaren hebben geen voordeel van buisleidingen in hun grond en hoeven daar ook niet voor te betalen. Misschien hebben we de vraag niet goed begrepen, maar dit is in ieder geval het antwoord.

De heer Bilder vraagt ook of nu illegaal wordt wat eerst legaal was? Geen enkele buisleiding wordt straks illegaal. Er gaan wel randvoorwaarden gelden. Er moet bijvoorbeeld een aantal knelpunten opgelost worden. We hebben immers een beleid nodig om zaken die mankeerden, te repareren en dat kan met maatregelen in het beheer of fysiek aan de leiding.

Een volgende vraag van de heer Bilder is of er dan een inschatting is gemaakt van de kosten. Ja, de kosten zijn als haalbaar en betaalbaar ingeschat en voor kosten die normaal zijn, kunnen we ook het «de vervuiler betaalt»-principe in acht nemen. Daar waar het gaat om bovennormale kosten is een rijksbijdrage mogelijk.

Mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer stelden een vraag over een heel ander onderwerp, dat wel in verband staat met de leidingen, namelijk de windturbines. Wat zijn de risico’s dat een rotorblad op een leiding valt? Als dat gebeurt, is er een risico dat de buisleiding defect raakt. Er kan dan natuurlijk van alles vrijkomen. Daarom heb ik in artikel 11, lid 3 van het ontwerpbesluit ook opgenomen dat dit risico bij het bepalen van de grens- en richtwaarden moet worden meegenomen. Dat betekent: zo nodig extra maatregelen nemen aan de buisleiding of de windturbine op een andere plek laten neerzetten. Met andere woorden: bij het plaatsen van windturbines wordt externe veiligheid meegenomen en is het wel degelijk zo dat er, als dat nodig geacht wordt volgens artikel 11 maatregelen genomen moeten worden.

De heer Bilder (CDA): In de informatie die ik heb gekregen, staat dat, als er een aardgasleiding wordt aangelegd en er staat al een windturbine, die leiding er omheen gaat, dus wordt er rekening gehouden met die zone. Het omgekeerde schijnt volgens mijn informatie niet het geval te zijn: er kan zonder problemen zo’n windturbine worden geplaatst in de risicozone van de aardgasleidingen. Volgens mij is dat ook de achtergrond van de vele vragen die hierover gesteld zijn.

Minister Cramer: Het ontwerpbesluit regelt dat gemeenten in bestemmingsplannen rekening moeten houden met risicoverhogende objecten in de omgeving van een buisleiding. Een windmolen in de omgeving van een buisleiding kan risicoverhogend zijn en hiermee moet dan ook rekening gehouden worden. Nu is even de vraag: hoe om te gaan met de bestaande windturbines? Als we het hebben over de plaatsing van nieuwe windturbines, hebben we het geregeld. Ik kom straks terug op de vraag wat we doen bij de bestaande windturbines en of daar dan, afhankelijk van de situatie, ook extra maatregelen genomen moeten worden en wie die dan betaalt?

Dan ligt er nog de vraag of het Planbureau van de Leefomgeving een rol kan spelen om de risico’s van omvallende windturbines te voorkomen? In principe weten we er genoeg van. Het Planbureau hoeft hier geen rol bij te spelen. In het ontwerpbesluit heb ik immers vastgelegd dat er extra risico’s kunnen zijn door falende windturbines, maar die moeten dan worden meegenomen. Daar hebben we regels voor en die geven mogelijkheden om maatregelen te nemen. Dit moet beoordeeld worden vanuit een goede ruimtelijke ordening. In vervolg daarop: gemeente en exploitant moeten er samen uitkomen wat betreft de aan te houden afstand. De heer Poppe vroeg of het planbureau er een rol in kan spelen. Het plaatsgebonden risico is een harde norm waar men zich aan moet houden. Daar valt niet aan te tornen en dat biedt een waarborg voor bewoners voor een basisveiligheidsniveau.

Ik heb nog een beperkt aantal vragen over het Basisnet Spoor. Vraag van mevrouw Neppérus is wanneer dat er komt. Het ontwerp van het Basisnet Spoor wordt nog dit jaar naar de Tweede Kamer gestuurd, conform een toezegging van collega Eurlings.

De heer Bilder heeft een vraag over de planning van de spoorzoneontwikkeling. Voorjaar 2010 zullen we een opzet naar de Kamer sturen voor een nieuwe landelijke aanpak voor spoorzones op basis van de resultaten van de voorbeeldprojecten. In voorjaar 2011 zullen we een agendering maken van een programma spoorzoneontwikkeling voor de nieuwe kabinetsformatie waarin ook aan de orde komt hoeveel het gaat kosten. Dan kunnen we in een volgende kabinetsperiode de consequenties van dit beleid ook financieel onderbouwen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Nog even over dat ontwerp voor dat basisnet: ik hoor opnieuw dat het eind 2009 is, maar het is in de loop der tijd voortdurend verschoven. Kan de minister ons echt garanderen dat er het komt? Het is gewoon belangrijk voor provincies die ermee te maken hebben.

Minister Cramer: Ja, ik ga het garanderen en zal mijn collega Eurlings ook zeggen dat ik dat gegarandeerd heb.

De heer Poppe (SP): De minister zegt dat de plaatsgebonden risico’s harde normen zijn, maar ik heb begrepen dat in de AMvB bij het besluit hierover staat dat er toch ruimte blijft voor de exploitant van de buisleidingen en voor het bevoegd gezag – dit kunnen provincie en gemeenten zijn – met betrekking tot ruimtelijke plannen. Zij moeten er onderling uitkomen wat dan de beste afstanden zijn enz. Daar voorzie ik beren op de weg, omdat beide er belang bij hebben om eventuele problemen te minimaliseren. Het zijn specifieke knelpunten, waarbij die problemen zich voordoen. Daarom heb ik aan de minister gevraagd om in die AMvB – ik weet niet of wij die nog te zien krijgen, want dan wil ik hem bij wijze van spreken nog amenderen en anders doe ik het wel met een motie – ook te regelen dat een derde dan een oordeel moet vellen over wat maatschappelijk gezien de veiligste en financieel de best betaalbare, kortom de beste oplossing is om uit die impasse te komen in plaats van via procederen en weet ik wat allemaal. Ik heb het planbureau genoemd, maar het kan ook een andere onafhankelijke deskundige zijn.

Minister Cramer: Waar het gaat om een plaatsgebonden risico, valt er natuurlijk te discussiëren over de maatregelen die je dan neemt om te zorgen dat het veilig genoeg is. Dat is eigenlijk alleen maar een discussie over welke maatregelen, niet over de norm zelf. Bij het groepsrisico is er natuurlijk enige discussie over de invulling van dat groepsrisico en daar is wel een discussie mogelijk.

De heer Poppe (SP): Dat is wat ik bedoel: daar moet geen eindeloze discussie over ontstaan met juridische procedures. Ik stel voor dat een onafhankelijk deskundige instantie – het zou het Planbureau voor de Leefomgeving kunnen zijn – daarover dan een oordeel velt. Dat oordeel wordt dan voorgelegd aan de minister en die geeft dan een eindoordeel, zodat we die buisexploitant en die lagere overheid niet eindeloos met elkaar laten klungelen.

Minister Cramer: Het is altijd aan het bevoegd gezag om hier een uitspraak over te doen. De AMvB ligt al sinds 19 augustus bij de Kamer.

Voorzitter. De heer Poppe had een vraag over de ammoniaktreinen door Limburg. We hebben inderdaad een convenant afgesloten tussen DSM en het Rijk, dat erin voorziet dat er een verdergaande afbouw plaatsvindt van de ammoniaktransporten, ook in Limburg. Vanaf uiterlijk 2015 zal meer ammoniak op de locatie in Geleen verwerkt worden, waardoor een beperktere reststroom ammoniak door Limburg overblijft. We zitten nu met een overgangssituatie en dat was ook al bekend toen we het convenant afsloten. Mijns inziens hebben we op deze manier toch echt gezorgd dat er een aanzienlijke vermindering is van het risico dat ammoniaktreinen en het transport van ammoniak met zich meebrengen.

De heer Boelhouwer had nog een vraag over het basisnet vervoer gevaarlijke stoffen. Het ging er vooral om of je er als overheid eigenlijk wel voor kunt zorgen dat het in de juiste modaliteiten terechtkomt. Met het Basisnet Spoor worden plafonds aan het maximale vervoer van gevaarlijke stoffen gesteld. Dit is heel belangrijk, want daarmee willen we ook de risico’s veiligstellen. Er moet heel wat gecommuniceerd worden om duidelijk te maken dat, als je meer zaken over het Basisnet Spoor vervoert, dat nog niet hoeft te betekenen dat het overall meer risicovol is. Het kan namelijk zijn dat er minder transporten plaatsvinden van lpg, dat in de hoogste risicocategorie zit. Daardoor is het mogelijk meer transport mogelijk te maken van minder risicovolle goederentreinen. Uitleggen dat het basisnet dat al inhoudt, is echt een taak die wij op ons moeten nemen. Het basisnetsysteem gaat ervan uit dat er een plafond is aan het risico, maar dat de risicocategorieën bepalen wat, opgeteld, de risico’s zijn. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel. Nog niet helemaal, moet ik het nog een keer zeggen? Ik wil namelijk dat dit heel erg duidelijk is, want ik merk in het land dat de mensen zich hierover heel erg bezorgd maken. Het is ook de vraag van de heer Boelhouwer: er gaat steeds meer goederenvervoer over het spoor omdat we dat een milieuvriendelijker modaliteit vinden, maar tegelijkertijd hebben de mensen het gevoel dat het dan over het spoor allemaal gevaarlijker wordt. Nogmaals, de essentie van het basisnet is dat er een plafond is wat betreft het risico dat mag worden geaccepteerd, maar dat het afhankelijk is van de inhoud van die goederentreinen wat er, opgeteld, aan risico wordt veroorzaakt. Een lpg-trein telt veel zwaarder dan vijf treinen met een minder milieugevaarlijke stof. Daarmee hebben we ook een plafond voor het transport van het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor. Als een traject vol zit, dan zal er een alternatieve route gekozen moeten worden. Dat is de garantie aan de burger: dat we dat risicoplafond in acht nemen. Wanneer er nog wel ruimte is op andere trajecten, kan dat vol gemaakt worden. Hierover is overleg met Brussel geweest en het is toegestaan, dat we routeren volgens de risicoplafonds. Natuurlijk gaan we de Betuwelijn optimaal inzetten, want de hoofdreden dat we een Betuwelijn hebben, is dat daar juist transport over kan, en dat die gegarandeerd ook veilig genoeg is over het hele traject om veel transporten van gevaarlijke stoffen overheen te laten gaan.

Ik kom op de brochure «Denk vooruit» van de heer Poppe. Wat moet ik hier nu voor antwoord op geven? De heer Poppe heeft gelijk. Ik vind het vervelend om te zeggen dat het niet een brochure is van VROM, maar van BZK. Ja, dat is een dooddoener, het is een brochure van de overheid, klaar af. We zullen er kritisch naar kijken en zo nodig ook laten aanpassen want ik ben het gewoon met de heer Poppe eens. Ik zag die tekst en dacht: dit is onduidelijk.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Om te beginnen hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide en behoorlijk duidelijke beantwoording. De minister heeft ten aanzien van het rapport van de WRR over onzekerheden wat mij betreft goede antwoorden gegeven. Dat hele managen van vertrouwen is toch wel een belangrijk punt in dit dossier. Een punt dat ik nog wel wil maken, is rond de radio-isotopen. Ik vraag de minister alle inspanningen erop richten, dat, als er een nieuwe reactor wordt gebouwd, dat bij ons hier in Nederland gaat gebeuren. Op mijn vraag over het kostenverhaal kon de minister geen antwoord geven. Ik bedoelde daarmee dat op het moment dat door aanpassing van regelgeving er in gebieden kan worden gebouwd waar dat eerst niet kon – ik heb het maar even over bouwen – er natuurlijk iemand is die winst incasseert. Immers, op het moment dat je eerst door de regelgeving het gebied onbebouwd moet laten, heb je er niets aan; kun je wat, dan ontstaat er winst. Mijn vraag is natuurlijk eerst, als het ontstaat, zou je dan niet moeten nadenken of je de meerwaarde die de grondeigenaar anders incasseert, op een andere manier zou moeten aanwenden, zodat er in ieder geval van mee geprofiteerd kan worden?

Het antwoord op het hele verhaal ten aanzien van brandveiligheid bij opslag van gevaarlijke stoffen is duidelijk. Ik ga ervan uit dat we er niet meer over komen te praten. Als het volgende jaar echter net zo blijkt te zijn als de afgelopen jaren, dan heeft de minister in onze richting melding gedaan van een aantal genomen strafmaatregelen, hoe die er ook uitzien.

Er werd gezegd dat het aanleggen van walstroom economisch niet rendabel is. In het kader van de discussie die we zojuist hadden over investeringen die Corus moet doen, weegt vanuit de overheid of wat ook met de overheid te maken heeft, het aspect van het economisch niet rendabel zijn niet meer zwaar, als we als overheid een onderneming die internationaal moet concurreren, opzadelen met voorzieningen die om en nabij de 100 mln. kosten. Ik denk dat in die zin er ook in bredere opzichten een beweging moet worden gemaakt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoorde de heer Bilder spreken over strafmaatregelen. Waar heeft hij het precies over?

De heer Bilder (CDA): Het ging mij over de situatie waarover we volgens mij met elkaar hebben geklaagd rond de opslag van gevaarlijke stoffen. Ik heb begrepen dat er maatregelen worden genomen op het moment dat de situatie die in de afgelopen jaren is geconstateerd, ook komende jaren nog bestaat. De minister heeft het over het opleggen van boetes, het intrekken van vergunningen en dat soort dingen. Dan worden er maatregelen genomen tegen degenen die zich langdurig niet aan regels hebben gehouden, of het nou gaat om overheden of om bedrijven die verzaken, en dan is daar ook wat tegenover gesteld.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik wil eerst de minister danken voor haar antwoorden. Over de aardgasleidingen zegt de minister dat het allemaal wel meevalt, dat het niet ingewikkeld is. Ik krijg andere signalen, ook van de Gasunie, die het meest betrokken is. Ook het Rotterdamse Havenbedrijf geeft aan dat er problemen zijn. Ik kan het niet tot op de komma allemaal beoordelen, maar ik wil voorstellen dat de minister toch nog eens met die betrokken bedrijven gaat praten. Het Rotterdamse Havenbedrijf is heel belangrijk. Het moet er veilig zijn. Dat staat voor mij vast. Hiervoor geldt natuurlijk hetzelfde als voor aardgasleidingen. Als die organisaties zeggen dat ze in iets onmogelijks terechtkomen, mag ik dat dus verzoeken aan de minister. Dat geldt ook voor het punt van de windmolens, want dat kan ook daarbij aan de orde komen.

Dan het punt van het basisnet. Ik ben blij met de toezegging dat er nu echt eind 2009 een wetsontwerp komt. Dan kunnen we hopelijk ook meer duidelijkheid krijgen omtrent de bouw in spoorzones. Want dat is natuurlijk ook belangrijk.

Bij Corus heb ik vandaag een beter gevoel gekregen. Het is goed dat er gezamenlijk gekeken wordt hoe ook richting bevolking wordt uitgedragen wat er aan de hand is. Ik denk dat dat belangrijk is.

Ik ben blij dat de minister gezegd heeft dat ze de opslag van gevaarlijke stoffen gaat aanpakken, net zoals bij de legionella. Ook dat is een taai dossier. Ik stel voor dat we ook daarover weer spreken als er wat is, want zo kan het echt niet langer.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. In tegenstelling tot het vorige overleg met de minister, wil ik beginnen haar te prijzen voor de woorden die ze sprak over het aanpakken van het geklooi op lager niveau waar het gaat over vergunningverlening en -handhaving van de opslag van gevaarlijke stoffen. «Naming and shaming», aanpakken, en hoge boetes als het niet lukt. Anders grijpt de VROM-Inspectie nog harder in enz. enz. Zo hoort dat. Maar ik wil er nog wel een vraag bij stellen. Het is namelijk nog steeds zo dat gevaarlijke stoffen in combinatie in één loods opgeslagen kunnen worden met andere handelsgoederen. Dat kunnen beddentijken zijn en tandenborstels. Daar moeten dan brandwerende muren van zoveel uur brandvrij tussen en een ruimte, maar het gaat door één poort in en uit. De man met de vorkheftruck rijdt de ene keer met beddentijken naar buiten en de andere keer met een pallet met bestrijdingsmiddelen. De mensen die daar buiten verkeren in de haven, weten dat niet. Ik wil proberen een eind te maken aan de situatie dat al die kleine op- en overslagbedrijfjes al die producten gezamenlijk opslaan, en bevorderen dat ze, als ze gevaarlijke stoffen willen op- en overslaan, dat in een aparte ruimte doen, apart van al die andere handelsgoederen. In de praktijk gebeurt dit al wel maar nog onvoldoende.

Wat betreft de redelijk academische discussie over het voorzorgprincipe: je zult er niet aan ontkomen dat het een zeker academisch karakter blijft houden, zeker als het om onzekerheden en onbekendheden gaat, maar wanneer de minister zegt en in de brief schrijft dat ze de aard en de perceptie en de onzekerheden wil benoemen, dan is dat voor mij nog een vaag verhaal. Ik heb daarvoor het asbestverhaal aan de orde gesteld. Op ons onderzoek krijg ik nog een reactie van de minister. Want daar is het zo vaag. We hebben het al haast onder de knie: nee, er komt nog een gigantisch probleem met asbest aan. De Gezondheidsraad zal binnen korte tijd de normen voor asbestvezel in de buitenlucht van 100 000 vezels/m³, een enorm veiligheidsrisico, terugbrengen naar 1800. Dat is een factor 55 maal scherper en dat betekent dat we op dat moment dat dat de norm gaat worden, al gauw een probleem hebben in die gebieden waar veel asbestcement daken zijn. Ik wil van de minister weten hoe zij dat wil gaan doen in de praktijk van wetgeving en debat, dat benoemen van die onzekerheden en aard, want ik heb het nog niet gemerkt,

Voorzitter: Neppérus

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Dank voor de opmerkingen en de beantwoording door de minister. Ik heb nog een paar punten. Misschien ligt de oplossing voor die schepen daarin dat op het moment dat ze stilliggen, ze niet onder de Europese wetgeving voor concurrentie vallen, want ze liggen allemaal gewoon stil. Dat zou misschien de term kunnen zijn waaronder je ze op basis van de Nederlandse wetgeving aanspreekt en uitdrukkelijk verplicht om schone brandstof te gebruiken. Ik wil graag dat de minister toezegt om die mogelijkheid eens juridisch uit te zoeken.

Mijn volgende punt betreft de buisleidingen. Van de Rotterdamse haven hebben we daarover een signaal gekregen. Ze hebben het daar allemaal redelijk op orde, maar ze komen er kennelijk niet helemaal uit met het ministerie van VROM en de VROM-Inspectie. Het zou goed zijn om nog eens met ze in gesprek te komen om te kijken of dat opgelost kan worden.

Mijn vraag over de wijziging van het bestemmingsplan is nog niet beantwoord. Stel dat er een prachtig weiland ligt met een buisleiding eronder. Stel dat de gemeente ineens bestemt dat daar prachtige villa’s gebouwd kunnen worden. Moeten degenen die die buisleiding daar hebben liggen deze dan op eigen kosten gaan verplaatsen? Graag wat duidelijkheid over de vraag wie dat in dat geval gaat betalen.

Tot slot vind ik het fijn wat de minister heeft gezegd over handhaving van de opslag gevaarlijke stoffen. Ik vraag me alleen af hoe het gaat als overheden elkaar strafrechtelijk gaan vervolgen, want volgens mij moet daar nog altijd het Openbaar Ministerie tussen zitten. Hoe dat dan weer vervolgens aangestuurd gaat worden in zo’n dossier is een interessante vraag, maar daar zal ooit wel een keer een antwoord op komen.

Voorzitter: Boelhouwer

Minister Cramer: Voorzitter. De eerste vraag van de heer Bilder: gaan we de nieuwe reactor voor radio-isotopen bij ons neerzetten? Dat is wel de inzet van het kabinet, maar nogmaals, het is aan degene die het initiatief wil nemen om daartoe over te gaan en ons om een vergunning te verzoeken.

Hoe zit het met het kostenverhaal en winst incasseren, waar het gaat om een gebied dat eerst onbebouwd was en dan bebouwd wordt, en waar dan kostenconsequenties aan vastzitten, ook in verband met de aardgasleidingen? De heer Boelhouwer had dezelfde vraag. Als we kijken naar het bestemmingsplan, hoeft de buisleiding niet te worden verplaatst. In veel gevallen is het ook niet een risico. De normen voor het plaatsgebonden risico moeten in acht genomen worden en zo’n woonwijk kan daar dus dan niet komen. We praten over een fictief voorbeeld. De overheid moet bijspringen in uitzonderlijke gevallen als het een buitensporig bedrag betreft en als het niet echt meer kan worden verrekend via het «de vervuiler betaalt»-principe. Maar dat zijn uitzonderlijke gevallen. Dus die kwestie lost zich vanzelf op, zou ik haast zeggen. De winsten van de grondeigenaar kan ik niet afromen als het om dat soort kwesties gaat, want de inzet van de knelpunten bij buisleidingen loopt niet via een kostenvereffeningsysteem, zoals in de Wet ruimtelijke ordening wel staat beschreven, zij het voor andere doeleinden dan dit.

Over het punt van de walstroom heb ik al gezegd dat ik ook niet zo tevreden ben over het feit dat er eerst afhoudend is gereageerd door plaatselijke overheden om walstroom aan te leggen vanwege de kosten. Het is inderdaad buiten proportie als je ziet hoeveel Corus bijdraagt als overheden dan niets zouden doen om die maatregelen te laten nemen.

Dan de vraag van mevrouw Neppérus in hoeverre er rekening is gehouden met de klachten van onder andere de Gasunie en de Rotterdamse haven. De situatie in de Rotterdamse haven met de buisleidingen daar is niet representatief voor heel het land. Het Rotterdamse model is prima voor Rotterdam en hoeft niet te strijden met de AMVB, dus daar hebben we op zich alles wel in orde. Wij hebben al heel lang overleg met de Gasunie en dat ging inderdaad over de vraag wie welke kosten betaalt. Daar is ook een onafhankelijke commissie bij geweest, die hierover heeft geadviseerd. We zijn er zo goed als uit. Er blijft wrevel bij de Gasunie over het bedrag, dat weet ik, maar er is ook een «de vervuiler betaalt»- principe en er is ook een principe dat er onderhoud is aan aardgasleidingen. Ik vind het logisch dat dat een verantwoordelijkheid is van het bedrijf. Ik wil nog wel één keer een poging doen op het niveau van de raad van bestuur om dit ook nog eens te bespreken, opdat ik niet zomaar tot een besluit kom. Mijn intentie is om de lijn die ik nu uitspreek, ook in de boardroom van de Gasunie uit te spreken, want op een gegeven moment moeten we wel constateren dat er, als er in wezen achterstallig onderhoud is omdat er met de risico’s van de aardgasleidingen onvoldoende rekening is gehouden, we dat moeten repareren. Dat is ook in het belang van het bedrijf. Ik weet van de Gasunie dat men daar ook heel zorgvuldig mee omgaat, want als er lekken zijn, moeten ze ze ook repareren. Daar zijn ze voortdurend kien op.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister zegt dat het wel loopt in de Rotterdamse haven. Wellicht is het goed om daar dan ook op hoog niveau nog een keer een gesprek te voeren, want daar zit de minister kennelijk dichter bij. Dat zou ik waarderen.

Ik ben blij te horen van de bereidheid van de minister om op niveau van de raad van bestuur met de Gasunie te praten, want ik stel vast dat er toch verwarring is. Ik neem aan dat we als Kamer dan ook de uitkomsten van beide gesprekken op een gegeven moment zullen horen.

Minister Cramer: Ik wil ook nog wel een keer met de Rotterdamse haven spreken, maar mijn ervaring is dat het Rotterdamse model op zijn minst al tijden loopt en naar tevredenheid van beide partijen. Als mevrouw Neppérus een signaal opvangt dat anders is, wil ik best nog een keer op hoog niveau daarover spreken. Ik zeg toe dat ik de Kamer dan bericht over beide gesprekken.

De heer Poppe (SP): Ik maak nog een opmerking over de Rotterdamse leidingstraat. Er liggen allerlei producten. Zoutzuur- en naftaleidingen liggen daar gebundeld, stijf langs het spoor van de Betuwelijn. Ze liggen ook stijf langs de weg naar Europoort. Ik meen dat er bij de AVR, dus langs de rivier, een zoutzuurleiding loopt. Eens heb ik daar draglines vlak naast zien graven. De leidingen hingen in touwtjes. Je houdt het niet voor mogelijk. Ik wil graag kijken of daar ook goed gekeken wordt naar de veiligheid van de andere verkeersstromen, die daar gelijk langs gaan. Als een zware wagon omdondert en hij komt in een leidingstraat terecht, dan heb je natuurlijk problemen. Volgens mij ligt dat vlak langs elkaar. Ik wil daar graag nog informatie over.

Er gaat nog 126 ton ammoniak over onbeveiligd spoor dwars door Sittard en Maastricht. Ik wil toch dat de minister een reactie geeft op onze krant. Hoe wil zij daar een einde aan maken? Want er wonen volgens mij ook mensen daar.

Minister Cramer: Ik heb u al eerlijk geïnformeerd over de overgangssituatie om het probleem van de ammoniaktransporten op te lossen. Het probleem zal zich inderdaad nog een tijdlang voordoen. Ik heb data genoemd. Er zal een enorme reductie zijn als die fabriek de ammoniak zelf kan verwerken. Ik kan niet meer aan DSM vragen, want men heeft zeer goed aan dit hele project meegewerkt. Meer kunnen we niet doen, we kunnen geen ijzer met handen breken. We komen er nog op terug.

De heer Poppe (SP): Was dat een toezegging: daar komen we nog op terug?

De voorzitter: De minister had al gezegd dat zij uw rapporten gaat bespreken. Die zijn geen onderdeel van de agenda. Het is duidelijk genoeg geformuleerd en we hebben ook een verslag. Dus we hoeven niet alles wat in het verslag staat ook nog eens een keer als toezegging te formuleren.

Minister Cramer: Ik zal in het kader van de beantwoording van die twee rapporten dit ook even meenemen, dan hebben we dat meteen behandeld, want anders wordt alles inderdaad een toezegging.

Mevrouw Neppérus had nog een punt over falende windturbines in de omgeving van de buisleiding. Het is niet zo dat een windturbine zomaar naast zo’n leiding geplaatst kan worden. Soms wordt de goede ruimtelijke ordening toch niet juist toegepast en kan een minder goede locatie voor de turbine gekozen worden. Dat moeten we goed regelen en dat doen we ook. Over de huidige turbines kan ik het volgende zeggen. Als blijkt dat die niet voldoen aan wat we nu hebben opgesteld, zullen er maatregelen genomen worden, maar welke maatregelen dat zijn, is afhankelijk van de situatie. We kunnen dit niet alleen maar voor nieuwe turbines goed regelen. Het moet ook voor de bestaande, dan neem je natuurlijk die veiligheid ook in acht, maar dan heb je wat meer moeite om de maatregelen te nemen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Over dit punt is ook verwarring. Ik begrijp het antwoord wel, maar wellicht is het toch handig om, als de minister praat met de raad van bestuur van de Gasunie, dit punt mee te nemen, omdat ik ook daar voortdurend verwarring proef. Anders blijft het maar hangen.

Minister Cramer: Akkoord. Dan nog het punt van Corus en vooral wat uit de rapporten van de RIVM is gekomen en wat we daarmee doen: het lokaal goed uitdragen. De Kamer kan ervan op aan dat de Dorpsraad die echt actief betrokken was, ook zal zorgen dat de mensen goed worden geïnformeerd. Dat is een betere bron dan wanneer ik dat vanuit Den Haag ga doen. Ik ben ervan overtuigd dat men dat ook goed zal doen, in samenspraak met onder meer de gemeente en de GGD. Ik heb ook al stukken daarover gezien.

Ik heb nog de vraag van de heer Poppe naar de brandveiligheid en het aanpakken van alle kleine overslagbedrijven, in zoverre dat er aparte ruimtes komen. Ik kan dat even niet overzien en ik denk dat dat op een goede manier geregeld is. Ik hoor uit de vraag dat het niet zo is. Ik kan dat niet beoordelen. Ik zeg toe dat ik bereid ben te kijken wat dit punt inhoudt. Ik maak er een toezegging van dat ik zal bezien of het noodzakelijk is om bij de kleine overslagbedrijven een voorziening te treffen dat de opslag van brandgevaarlijke stoffen gescheiden en in een aparte ruimte plaatsvindt, opdat er duidelijkheid is van de brandveiligheid van deze kleine overslagbedrijven.

De heer Poppe begon weer over onzekerheden benoemen en het voorzorgprincipe. Nogmaals de essentie is dat we in een risicomaatschappij leven en niet alles wetenschappelijk helemaal hard kunnen onderbouwen. We moeten omgaan met die onzekerheden. Afhankelijk van het type onzekerheid, zul je ook over de manier waarop je er met burgers, met andere partijen over spreekt, procedures moeten afspreken om het voorzorgprincipe inhoud te geven. Dat kan ik nu alleen maar in algemene zin zeggen, maar als ik het heb over nanotechnologie, ben ik al bezig die principes ook in de praktijk te brengen. Hetzelfde heb ik gezegd over de gmo-discussie. Ook daar proberen we die ambigue discussie te voeren, of het nu over feiten gaat of over maatschappelijke inschattingen van de ernst van de zaak of de consequenties voor de kleine boer in Brazilië. Dat is zo’n complex geheel. Als je dat niet uit elkaar haalt, praat je over alles en dus over niets. Nogmaals, het aardige van het rapport is dat het ons een handreiking geeft hoe we met al die verschillende problemen op een wat gestructureerder manier kunnen omgaan zodat het transparant is, ook voor burgers, hoe je als overheid, en ook als bedrijfsleven, met dit soort vraagstukken omgaat.

De heer Boelhouwer vroeg of er iets gedaan kan worden, meer dan alleen maar in die haven, aan het terugdringen van de luchtvervuiling van schepen, en vroeg of we geen Europese wetgeving hebben die dan hier niet van toepassing zou hoeven zijn, omdat je te maken hebt met schepen die stilliggen.

De voorzitter: Ik bedoelde schepen die op zee lagen.

Minister Cramer: Ja, dat weet ik.

De voorzitter: U had het weer over schepen uit de haven.

Minister Cramer: Dan formuleer ik het misschien niet duidelijk genoeg. We kunnen maatregelen nemen in de haven, dat kan walstroom zijn, dat kan havengeld zijn dat je differentieert. Daarvoor zijn nu maatregelen in voorbereiding. Ik weet niet of je maatregelen kunt nemen op grond van Nederlandse wetgeving in het geval dat schepen voor de kust stilliggen maar wel ronken. Het enige wat ik kan doen, is mijn collega Eurlings of mevrouw Huizinga vragen om daar nog eens naar te kijken. Ook zij hebben er natuurlijk belang bij dat er acties genomen worden door de scheepvaart. Mevrouw Huizinga is al druk doende om in IMO-verband (International Maritime Organisation) actie te ondernemen via de instanties die daarover gaan. Ik ben niet de eerstaangewezen persoon. Het enige wat ik kan doen, is toezeggen dat ik dit onder de aandacht breng van mevrouw Huizinga. Zij zou het juridisch verder moeten uitzoeken.

Toezeggingen

– De minister van VROM zegt toe schriftelijk te reageren op de volgende SPdocumenten: «Sanering asbestcement daken»; «Industrie kan vijf keer schoner» en «Rood sein voor de ammoniaktrein».

– De minister van VROM zegt de Kamer toe vóór het zomerreces van 2010 informatie te geven over de stand van zaken met betrekking tot de zeven verbeteracties ten aanzien van brandbeveiliging bij opslag voor gevaarlijke stoffen. Zij zal tevens haar evaluatie van de stand van zaken naar de Kamer sturen, alsmede informatie over mogelijke vervolgacties, zowel bestuursals strafrechtelijk.

– De minister zegt toe nogmaals in gesprek te gaan over de AMvB buisleidingen met de raad van bestuur van de Gasunie en het Havenbedrijf Rotterdam en de Kamer over de uitkomsten van die gesprekken te informeren.

– De minister van VROM zal bezien of het noodzakelijk is om bij kleine overslagbedrijven een aparte ruimte onder een ander dak met een aparte ingang te realiseren voor de overslag en opslag van gevaarlijke stoffen, en de Kamer hierover te informeren.

– De minister van VROM zal de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat informeren over de vraag naar de juridische mogelijkheden zijn voor beperking van emmissies van stilliggende schepen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).