30 300 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2006

30 300 F
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2006

nr. 54
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld op 26 oktober 2005

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 13 oktober 2005 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30 300-XIV) en de begroting van het Diergezondheidsfonds (30 300-F) voor het jaar 2006.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Van der Sman

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Donderdag 13 oktober 2005

13.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Schreijer-Pierik, Koopmans, Snijder-Hazelhoff, Kruijsen, Waalkens en Van den Brink,

en de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren.

Aan de orde is de behandeling van:

de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (30300-XIV) en de begroting van het Diergezondheidsfonds (30300-F) voor het jaar 2006.

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom. De bespreking van de begroting is in blokken opgesplitst. In het eerste gedeelte komt natuur aan de orde, daarbij heeft de CDA-fractie het voortouw.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Het valt mijn fractie op dat in de begroting het begrip "budgetflexibiliteit" in staafdiagrammen is vervat. Het departement van LNV doet dus meer dan de andere departementen, want die laten helemaal niets zien. Ik heb echter nog nooit meegemaakt dat hiervoor staafdiagrammen worden gebruikt, terwijl ik raadslid en statenlid ben geweest. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de vrije ruimte die er is niet simpelweg publiek op tafel wordt gelegd. Ik prijs de minister van LNV omdat hij wel iets laat zien. Bij de staafdiagrammen staan echter geen percentages. Zij moeten worden vermenigvuldigd met een bedrag dat op een andere bladzijde staat. De CDA-fractie vindt dat het kabinet en de ministeries de vrije ruimte publiek op tafel moeten leggen, zodat wij daarover publiekelijk kunnen spreken.

Op blz. 2 van de antwoorden die de minister naar ons heeft gestuurd, noemt hij bij de Koopmansmiddelen een aantal criteria voor gebieden. Hij doelt dan op milieuprobleemgebieden waar plotseling 50 mln. naar toe gaat. Vorig jaar was ik het zicht kwijt op de vraag waarvoor de Koopmansmiddelen zijn, waar zij blijven en waaraan zij worden besteed. Buiten deze Kamer zijn misschien meer mensen dat zicht kwijt. Als ik het antwoord op vraag 7 lees, krijg ik de indruk dat wij weer een nieuw beleid organiseren. De CDA-fractie heeft daarmee moeite – ik leg een verbinding met het volgende punt – omdat de milieuprobleemgebieden niet staan bij wat oorspronkelijk bij de Koopmansmiddelen stond. Daar stond gewoon, neem ik aan: voor de extensivering van de melkveehouderij. Dat was de bedoeling van de Koopmansmiddelen. Nu worden zij besteed "om milieuproblemen in kwetsbare gebieden te beperken of in ieder geval een stand-still te creëren, waarbij landschapsbehoud meelift". Onder kwetsbare gebieden worden verstaan de VHR-, Nbwet- en Kaderrichtlijn Watergebieden op zandgrond. Op verzoek van het IPO zijn aan deze lijst de overige WAV-zones op zandgrond toegevoegd. Met deze totale lijst wordt de inzet van Koopmansgelden voor de milieuprobleemgebieden beperkt. De CDA-fractie heeft met deze doelstelling grote moeite in relatie tot het oorspronkelijke doel van de Koopmansgelden dat wij met elkaar hebben geformuleerd, zowel in het algemeen als in het kabinetsbeleid met betrekking tot een toename van het agrarisch natuurbeheer.

Wij hebben de afgelopen dagen zeer veel brieven ontvangen, ook van de minister, die ik overigens dank voor het feit dat hij is ingegaan op ons verzoek om de brief van de landelijke organisaties op dat punt te beantwoorden. Als ik de antwoorden op de vragen 63 en 64 en de brief lees over het feit dat SAN-middelen blijkbaar ontoereikend zijn, kan ik niet meer uitleggen wat wij eigenlijk willen. Laat ik vooropstellen dat de CDA-fractie altijd heeft gezegd – bij het hoofdlijnenakkoord, bij de behandelingen, bij het bespreken van de 700 mln. – dat wij gaan en staan voor meer agrarisch natuurbeheer.

Mijn ervaring is echter dat er bij het Rijk altijd twee mogelijkheden zijn bij het uitvoeren van een regeling. Is de regeling een succes, dan beginnen wij in paniek te raken en zetten wij de rem erop. Is de regeling geen succes, dan schaffen wij haar af. Beide mogelijkheden zijn altijd een beetje vervelend. Ik vind dat wij samen moeten zoeken – misschien kunnen wij dit begrotingsoverleg daarvoor gebruiken – naar ruimte om het politieke uitgangspunt dat ook de minister heeft om meer agrarisch natuurbeheer mogelijk te maken, vorm en inhoud te geven.

Daarnaast kan ik niet verantwoorden wat wij willen, omdat ik de antwoorden op de vragen 63 en 64 technisch niet begrijp. Het antwoord op vraag 63 maakt een voor mij ingewikkelde buiteling van middelen van het verleden naar nu. De minister kondigt aan dat bij de Voorjaarsnota 2006 weer een mutatie zal plaatsvinden. Wij behandelen nu de begroting. Ik vind het een vreemde constructie om bij de begrotingsbehandeling al een mutatie in de voorjaarsnota aan te kondigen. Blijkbaar kent de minister die al. Dit roept de vraag op waarom de mutatie niet in de begroting wordt opgenomen en waarom wij die niet gekwantificeerd behandelen.

Ik heb ook een probleem met de middelen die in de begroting zijn gereserveerd voor alles wat met kaarten en kartering te maken heeft. Twee jaar geleden hebben wij hierover ook even met elkaar gesproken. Er wordt nu weer iets nieuws geïntroduceerd – ik kende het niet – met de fantastische afkorting PEEN, een paneuropees kaartensysteem. Er moet dus weer iets nieuws worden gemaakt nadat wij al zoveel natuurdoelenkaarten, natuurdoeltypekaarten en wat dies meer zij op lokaal en provinciaal gebied hebben laten maken. De vraag is of dit echt noodzakelijk is en of wij gisteren eigenlijk beter niets hadden kunnen doen en alles nu in één keer hadden kunnen maken. Hebben wij dit niet kunnen voorzien? Gelet op de kosten die daarbij zitten is de doelstelling misschien nog wel te begrijpen. Het lijkt er echter op, dat alle adviseurs die op dat gebied om ons heen lopen en allerlei rapporten maken dolle pret hebben. Dat zij denken dat er weer wat nieuws wordt gevraagd en dat zij weer een rapport kunnen maken, met opnieuw dezelfde soort aanpak. Ik insinueer niet dat de minister het daarom doet.

Het is voor de minister natuurlijk niet mogelijk geweest in de begroting in te gaan op een advies van de Raad van het Landelijke Gebied dat hij niet kende. Het advies kan inhoudelijk worden geduid en kan worden gekwantificeerd naar middelen. Ongetwijfeld heeft de minister van dit advies kennis kunnen nemen. De Raad roept in de ogen van de CDA-fractie heel gemakkelijk dat er 300 mln. extra nodig is, zeker als ik dit vergelijk met de onderbouwing in de begroting van de minister. Kan de minister op deze roep ingaan in relatie tot zijn eigen onderbouwing bij de begroting?

In het antwoord op de vraag over het tempo van de realisering van de ecologische hoofdstructuur (EHS) staat dat het ministerie in 2015 klaar zal zijn met aankopen van gebieden. Dit is voor mij nieuw. Ik heb begrepen dat het in 2018 klaar zou zijn. Ik kan mij niet herinneren dat dit ooit eerder zo is opgeschreven.

MinisterVeerman

Ik heb dat meerdere keren gezegd.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zit met het probleem dat dit de budgettaire spanning drie jaar lang ingewikkelder maakt. Ik meen dat wij er in die zin nog een keer met elkaar over moeten spreken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik heb een vraag over het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG) en over de WILG. Wij hebben altijd begrepen dat er in redelijke mate wordt voorgesorteerd op het feit dat het ILG gestalte zal krijgen. Daarvoor wordt verwezen naar de begroting. In de begroting staat op blz. 170 alleen een financieel staatje, maar er staat geen inhoudelijk betoog bij. Het antwoord is blijkbaar dat er niet wordt voorgesorteerd en dat er alleen een blaadje is met "iets". Ik vind dat vreemd en ik vraag hierover opheldering.

Wij hebben steeds begrepen, zoals daarnet bij het wandelbeleid ook aan de orde is geweest, dat wij het ILG zouden ontschotten en dat er een ongelabelde geldstroom naar de provincie zou gaan. Volgens de ruis worden er toch weer labeltjes aan bepaalde budgetten gehangen. Hoe wordt in 2006 de ruis voor 2007 weggenomen en het ILG-budget in gang gezet?

MevrouwKruijsen(PvdA)

Voorzitter. Een compliment is op zijn plaats. Wij spreken over een begroting met een nieuwe opzet en vorm, waarin de inhoudelijke samenhang duidelijker is. De begroting is compacter, dat betekent dat wij minder informatie krijgen. Voor meer informatie hebben wij gelukkig het begrotingsonderzoek.

Ik maak de minister een compliment dat de nadruk nu meer op kwaliteit ligt. Daarvoor pleiten wij al jaren en ik ben blij dat de minister dat dit nu goed voor ogen heeft. Het gaat om de kwaliteit van de natuur in Nederland, die moeten wij verbeteren. De vraag is vervolgens hoe wij dit gaan concretiseren. Wat gaat de minister precies doen om de kwaliteit helder in kaart te brengen? Hoe wordt de kwaliteit gemeten? Als ik de heide als voorbeeld neem, is dan het heideblauwtje een indicator? En als er meer heideblauwtjes zijn, is er dan meer heide gerealiseerd? Kortom, hoe gaat de minister aantonen dat de beoogde kwaliteit ook daadwerkelijk is gerealiseerd?

Kwaliteit kan ook worden bepaald door de aaneengeslotenheid van grote natuurgebieden, een van de doelstellingen van de EHS. Ik kan mij voorstellen dat daarvoor een indicator komt die de verhouding aangeeft tussen het oppervlak en de omtrek. Hoe interpreteert de minister een dergelijke indicator waarmee iets wordt gezegd over de aaneengeslotenheid?

De vraag over de regeling draagvlak natuur is helaas niet helemaal beantwoord. De minister heeft aangegeven hoe veel geld hij in 2005 beschikbaar stelt, maar de vraag richt zich natuurlijk op de begroting voor 2006. Hoe veel middelen zijn in 2006 beschikbaar voor de regeling draagvlak natuur?

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een korte aanvulling op ons verzoek om de geldstromen van de EU inzichtelijk te maken. Wij hebben een overzicht gekregen van de totaalstromen. Het is interessant om te weten welke voorsortering het ministerie concreet maakt op de cofinanciering. Deze zaak krijgt een steeds grotere prioriteit. Hoe gaan wij met de cofinanciering om? Naast de totale stromen in drie blokken verdeeld, ontvang ik graag van minister concreet het overzicht hoe de EU-middelen naar Nederland komen; de pendant in de cofinanciering van het ministerie. In die zin sluit ik aan bij het voorsorteren op het ILG, omdat daarin ook die cofinancieringselementen zitten. Ik hoef dit niet tot in de haarvaten te weten, want daar redt de minister zich wel mee, maar ik vraag in grote lijnen wat de inzet van het ministerie is bij de begroting 2006 op de cofinanciering.

Zoals de heer Koopmans heeft gezegd, hebben wij met de staafdiagrammen inzicht gekregen waar de budgetflexibiliteit zit. Dit is absoluut een eerste stap in de goede richting. Ik heb liever nog wat meer helderheid, zodat wij precies weten over welke middelen wij spreken. Wij ontvangen het inzicht in de budgetflexibiliteit liever scherper uitgesplitst met concrete bedragen.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Wij hebben gevraagd waarom de minister niet meer geld uittrekt voor kavelruil, die hij een van de meest elementaire zaken vindt voor een goede ontwikkeling in het landelijke gebied. Hij antwoordt dat hij met de provincies afspraken heeft gemaakt en dat de kavelruil pas in het jaar 2007 zijn beslag kan krijgen. Als wij kavelruil een zodanig belangrijke ontwikkeling vinden, is het dan niet mogelijk daarmee in het jaar 2006 een aanvang te maken? Ik vind dat dergelijke ontwikkelingen die van levensbelang zijn niet overmorgen, niet morgen, maar feitelijk vandaag moeten starten.

Mijn fractie is nooit een groot voorstander geweest van het eindeloos aankopen van grond voor de natuur, maar wij zijn een warm voorstander geworden van agrarisch natuurbeheer. Ik ben niet zo verbaasd dat daarvoor veel aanvragen binnenkomen, maar groot is mijn verbazing dat nu er zoveel aanvragen binnenkomen, de minister zegt dat wij een stap terug moeten doen. Toont hij zich hiermee geen ondankbare minister door eerst te proberen draagvlak te creëren en te krijgen, en vervolgens zodra hij dat heeft gekregen, dit feit niet te honoreren? Schaadt hij daarmee niet het vertrouwen dat de mensen in de politiek behoren te hebben?

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister ter beantwoording van de gestelde vragen in het eerste blok.

MinisterVeerman

Voorzitter. Met de nieuwe vorm van de begroting is een goede stap gezet. Volgend jaar zullen wij het nog wat beter doen, en vis ik weer naar complimenten van de Kamer. Over de Koopmansmiddelen heb ik 16 september jl. een brief aan de Kamer gestuurd.

De heerKoopmans(CDA)

Als met de eerste opmerking ook de budgetflexibiliteit is behandeld, formuleer ik het liever wat scherper. Ik vraag open en bloot neer te leggen wat de budgetflexibiliteit is. Misschien is het goed als de minister dit in een notitie ook voor dit jaar aan ons laat weten.

MinisterVeerman

Wij moeten niet alles willen. Wij hebben zeer ons best gedaan om tot een nieuwe begrotingsopzet te komen. Daarvoor is heel veel werk verzet. De begroting ziet er aardig uit, de Kamer komt met complimenten en vervolgens moet er weer een stapje bij. Volgend jaar krijgt de Kamer de budgetflexibiliteit. Wij hebben niets te verbergen, dat hebben wij nooit gewild. Volgend jaar maken wij het netjes in orde. Het is te veel gevraagd om nu vlak voor het reces nog om een aanvullende notitie te vragen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het lijkt zo simpel uit te voeren, wij kennen de bedragen en de staafdiagrammen.

MinisterVeerman

Fietsen en skiën zijn ook simpel als je het kunt en zo ken ik nog wel een paar voorbeelden. Wij moeten over de begrotingsopzet met andere departementen overleggen, dat lukt niet meer. Het lijkt wel simpel, maar begin er maar eens aan. Het is geen onwil, maar het is een onmogelijkheid. Volgend jaar krijgt de Kamer de gegevens keurig netjes zoals ik heb toegezegd.

Op 16 september jl. is een brief geschreven over de Koopmansmiddelen. Naar mijn mening was deze brief niet alleen lang, maar ook heel duidelijk. Daarin staat dat het totaal aan Koopmansmiddelen van VROM en LNV van 122 mln. zal worden ingezet op de volgende wijze: voor landschapsbehoud 50 mln. in milieuproblemen – hierop doelt de heer Koopmans – voor versnelde afronding van klassieke landinrichtingprojecten 30 mln., voor kavelruil 20 mln., voor projecten voor de melkveehouderij 12 mln. en voor kennisontwikkeling en -verspreiding in de melkveehouderij 10 mln. Dit zijn allemaal maatregelen gericht op de melkveehouderij. Dit is samen te vatten als: middelen ten behoeve van de extensivering van de melkveehouderij, waarvoor deze middelen oorspronkelijk zijn bedoeld. Hierover zijn onderhandelingen gevoerd met het ministerie van VROM, want daar komen ook middelen vandaan. Wij weten allemaal hoe deze middelen stelselmatig zijn aangetast, doordat zij er waren maar niet werden gebruikt, waardoor zij voorwerp zijn geworden van bezuinigingen. De Kamer weet ook dat ik heb gezegd dat ik wil dat zij worden bestemd, omdat ik anders wel weet wat er met de middelen gebeurt en dat er op den duur niets overblijft. Dit is ook met de Kamer besproken. De bestemming van de Koopmansmiddelen ligt met deze notitie vast, en wij kunnen aan de slag.

Wij hebben gekozen voor 2007, omdat wij dan het nieuwe POP krijgen en Europa voor de helft meefinanciert. Het zou zeer dom zijn dit niet te doen, omdat dat betekent dat wij in 2006 alles betalen, terwijl wij in 2007 twee keer zo veel kunnen doen, omdat Europa de middelen verdubbelt.

De heerVan den Brink(LPF)

Kunnen wij het niet zo regelen dat wij in 2006 beginnen met het uitvoeren van de plannen en deze in 2007 betalen? Ik wil opschieten.

MinisterVeerman

Nee. Met nationale middelen zou het misschien kunnen, dat zouden wij met het ministerie van Financiën kunnen bespreken, maar dit gaat niet met Europese middelen. Zo simpel is dat. Overigens is dit niet het enige wat er gebeurt op het gebied van kavelruil. De gewone landinrichtingsprojecten lopen natuurlijk door, daar gaat ook veel geld naar toe. Wij hebben echter vastgesteld dat deze projecten tussen 2007 en 2008 aflopen omdat alle oude landinrichtingsprojecten naar voren zijn gehaald. Dit is overigens al halverwege de jaren negentig afgesproken, maar de mensen die dat toen hebben besproken zitten nu ergens anders. Ook de provincies hebben geconstateerd dat er na die periode geen geld meer zou zijn. Daarop zijn wij met de provincies bij elkaar gekomen, en hebben wij met elkaar een slimme aanpak afgesproken en de winstverdriedubbelaar uitgevonden: het Rijk de helft, de provincie de helft en Europa verdubbelt het totaal. Dit gaat in bij de nieuwe POP in 2007. Voor kavelruil komt er dan een geweldige mogelijkheid om spijkers met koppen te slaan. In 2006 moeten wij het doen met de naar voren gehaalde oude projecten, die wij versneld afwikkelen. Daarin zit ook een stuk kavelruil.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben de minister al gecomplimenteerd met de verdriedubbelaar voor de ontwikkelingen op het gebied van kavelruil.

Ik heb nog eens gelezen wat er bij vraag 7 over de genoemde 50 mln. staat. Het woord "melkveehouder" komt daarin echt niet voor. De beschrijving en het doel die daar staan – waarbij de minister ook nog zegt dat het ministerie van VROM dit zo graag wil – worden door de CDA-fractie echt niet gedeeld. Ik heb geprobeerd een verbinding te maken met het onderwerp dat ik daarna aan de orde heb gesteld, de SAN-middelen. Wij hebben liever dat uit de genoemde 50 mln. middelen worden gehaald voor het opwaarderen van het SAN-budget – daarvan komt immers ongeveer 90% terecht bij de melkveehouders – dan dat wij 50 mln. aan dit soort activiteiten besteden. Het geld komt dan namelijk niet meer bij de melkveehouderij terecht.

MinisterVeerman

Dat is niet waar. Landschapsbehoud in milieu- en probleemgebieden betekent dat wij de gelden gaan benutten om toeslagen te geven in die gebieden waar op grond van milieuproblemen de bedrijfsvoering van de melkveehouderij niet optimaal kan geschieden. Men kan het ook een soort melkboerenregeling noemen. Dit betekent dat het geld wel degelijk rechtstreeks bij melkveehouders terechtkomt, namelijk in die gebieden waar de milieudruk het grootst is, en waar een extensivering kan helpen de milieudruk te verlichten. In de vorm van een compensatie, van een bijdrage per hectare of een bijdrage per dier, kan ervoor worden gezorgd dat het geld wel bij de boer terechtkomt. Dat is de achtergrond van deze methodiek.

De heerKoopmans(CDA)

Dit is voor ons nieuw. Het is misschien goed als de minister de wijze waarop hij de 50 mln. in handen van de boeren wil geven schriftelijk aan ons meldt.

MinisterVeerman

Dit verbaast mij een beetje, omdat wij eerder met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de Koopmansmiddelen. Toen heb ik niets anders gezegd dan nu, maar misschien zeg ik het nu wat duidelijker. Dat is dan aan mijn kant voortschrijdend inzicht. Laten wij het daarop houden, want ik wil geen moment twijfelen aan de capaciteiten van de heer Koopmans om mijn antwoorden goed te beluisteren.

De heerKoopmans(CDA)

Voor mij is echt nieuw dat de verdeling gepaard gaat men een categorie-indeling, een WAV-indeling; 1500 meter staat in de brief van 16 september jl. In de vorige AO heb ik al gezegd dat op deze manier via de achterdeur een grens wordt geïntroduceerd waar wij niet voor voelen, omdat de maatregelen dan beperkt blijven tot een aantal gebieden. Waarom is dat? Het gaat om extensivering van de melkveehouderij. Het gaat niet om het oplossen van het milieuprobleem.

MinisterVeerman

Wat de heer Koopmans zegt is niet helemaal juist. De extensivering van de melkveehouder is uiteindelijk gemotiveerd met het oplossen van het milieuvraagstuk. Een extensivering van de melkveehouderij als zodanig is nooit onderdeel van het beleid geweest, maar hangt samen met de noodzaak om de milieudruk in bepaalde gebieden te verlagen. Uiteindelijk zijn de Koopmansgelden gegeven vanwege de nitraatproblematiek. Dat is de oorsprong van het ontstaan van de Koopmansgelden. Wij kennen allemaal de geschiedenis. Wij hadden voor de Koopmansgelden niet echt goede projecten, zoals het verplaatsen of verdunnen van bedrijven. Wij hebben ons uiterste best gedaan om bijvoorbeeld een paar bedrijven naar de Veenkolonieën te verplaatsen. Dat is allemaal te langzaam gegaan, waardoor de gelden voortdurend voorwerp van bezuinigingen zijn geworden. Op geld dat nog niet is uitgegeven is het gemakkelijkst te besparen. Ik heb daaraan een eind gemaakt door met staatssecretaris Van Geel te bespreken hoe veel middelen wij samen hebben en hoe wij die kunnen beleggen. Daarmee zijn de middelen uit de gevarenzone gekomen.

Het onderdeel van 50 mln. heeft betrekking op het verminderen van de milieudruk door het extensiveren van de melkveehouderijbedrijven. De melkveehouders krijgen daarvoor een jaarlijkse vergoeding uit de Koopmansmiddelen, omdat de bedrijfsvoering als gevolg van de extensivering minder resultaat oplevert. Dat is toch een schitterende regeling? Omdat iedereen dit wil, moeten wij criteria aanleggen. Als wij de regeling generaal zouden toepassen, kreeg iedereen een paar tientjes. Wanneer de milieudoelstelling als leidraad wordt genomen, moeten de boeren in die gebieden waar de inzet van de middelen het meest helpt hiervoor het meest in aanmerking komen. Wij moeten dus een verbinding leggen tussen de vermindering van de milieudruk en de compensatie voor de verminderde intensivering van de melkveehouderij. Dit doen wij in overleg met de provincies. Ik heb geen enkele reden om daarover somber te zijn, integendeel, ik vind dit een prachtige methode om de Koopmansgelden daarvoor te besteden waarvoor zij zijn bedoeld.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik begrijp dat de Koopmansgelden een aanvulling vormen op de reconstructiemiddelen. In de reconstructieplannen praten wij uiteindelijk ook over de WAV-gebieden, de zandgebieden. Dit proef ik ook uit het antwoord van de minister. Ik heb altijd het beeld gehad dat de Koopmansgelden breder waren bedoeld, het ging om een veel formidabeler bedrag dan de 50 mln. euro die nu nog over is, namelijk 400 mln. gulden, dat is ongeveer 200 mln. euro. Ik hoop dat hiervan al veel is opgesoupeerd, maar ik betwijfel dat. Voor mij betekent het antwoord van de minister een versmalling van de Koopmansgelden.

MinisterVeerman

Voor alle duidelijkheid, de brief van 16 september jl. geeft vijf bestemmingen voor die 122 mln. Daarvan is 50 mln. voor dit deel, en de andere 72 mln. voor de andere delen: versnelde afronding van klassieke landinrichtingsprojecten 30 mln.; kavelruil 20 mln.; projecten voor de melkveehouderij 12 mln. en kennisontwikkeling en -verspreiding in de melkveehouderij 10 mln. Dat is het hele palet waarmee wij dit geheel hebben belegd. Dat is dus niet alleen die 50 mln., maar ook de overige 72 mln.

De heerWaalkens(PvdA)

De brief van 16 september jl. is op zichzelf helder, dat hebben wij eerder tegen elkaar gezegd. Wij hebben gezegd dat het eigenlijk te gek voor woorden is dat van het gehele bedrag dit deel is overgebleven.

Het interesseert mij dat de minister dit bedrag onder het POP wil inzetten die in 2007 van start gaat, omdat Europa dan de helft gaat financieren. Dit is een redenering die op zou gaan als het budget van Europa niet aan de bovenkant was begrensd. Wat er nu uit wordt gehaald valt onder het huidige budget, en wat er onder het toekomstige budget wordt uitgehaald, moet weliswaar nog worden vastgesteld, maar is aan de bovenkant afgegrendeld. Dus of het geld nu of later wordt uitgegeven maakt op zichzelf niets uit, want wij vinden altijd goede bestemmingen. Als wij geen goede bestemmingen hebben, wordt bekeken in hoeverre de versnelling van de EHS met deze middelen kan worden gefinancierd, heeft de minister gezegd. Ik begrijp de redenering niet dat wij het budget moeten doorschuiven naar 2007, omdat het budget is begrensd. Vorige week donderdag en vrijdag, 6 en 7 oktober, hebben wij in Brussel hierover gesproken. Wij hebben nieuwe wensen en eisen op dat vlak. De participatie van Europa vind ik een beetje vreemd.

MinisterVeerman

Dat is helemaal niet vreemd. Het is simpelweg zo dat ik voor de gelden die ik dit jaar en volgend jaar besteed geen cofinanciering kan krijgen. Als ik dat doe, krijg ik niets, dat gebeurt pas vanaf 2007. De provincies zijn bereid nu die afspraken te maken. Dit geldt ook voor de SAN-middelen, daarop zetten wij althans in. 2007 en de volgende jaren vormen een cruciale periode voor het POP. Daar kunnen wij het geld onderbrengen. Als wij het geld in 2006 besteden, naast de Koopmansgelden die wij al besteden, krijgen wij het niet verdubbeld. Dat is toch jammer?

De heerWaalkens(PvdA)

Is de inzet voor de melkveehouderij niet aangemeld binnen het huidige POP?

MinisterVeerman

De Koopmansgelden zitten niet in het POP. Dat is een zelfstandige categorie.

De heer Van den Brink wees op de SAN-kwestie en liet daarbij zware woorden vallen, zoals "politieke betrouwbaarheid". Het is zwaar weer vandaag. Ik zal mijn woorden wat voorzichtiger kiezen. Wij hebben bewust ingezet op het agrarisch natuurbeheer, dat bleek aan te slaan en dat is heel plezierig. Agrarisch natuurbeheer groeit heel snel en dat vinden wij allemaal geweldig. Er zitten echter twee bedenkingen bij.

De eerste bedenking is gelegen in de vraag of wij genoeg geld hebben om het agrarisch natuurbeheer te financieren. De tweede bedenking, dit is veel wezenlijker voor het voortbestaan van de regeling op lange termijn, is de vraag of wij er zeker van zijn dat wij op termijn de kwaliteit leveren die wij willen. De kwaliteit van het agrarisch natuurbeheer is de cruciale factor, de achilleshiel van de hele filosofie op termijn. Ik ben beducht dat als wij het agrarisch natuurbeheer te snel en te talrijk uitbreiden, bij de beoordeling van de effectiviteit van het agrarisch natuurbeheer in de volgende jaren wordt gezegd dat het beheer een mislukking is en dat wij ermee moeten ophouden. Dan zijn wij veel verder van huis. De Kamer weet dat er nu al kritiek is van wetenschappelijke zijde, van het RIVM. Mijn zorg ligt dus op het punt van voldoende kwaliteit.

Ik heb in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen duidelijk aangegeven dat de bestaande regelingen worden voortgezet. Onder de SAN valt 80.000 ha ganzenopvang. Ineens blijken provincies veel meer ganzen te kunnen opvangen, zoals de provincie Friesland. Dit hebben wij allemaal weten te matchen. Ik vind dat wij ons nu moeten concentreren op de kwaliteit. Wij wijzen niemand af die al bezig is met agrarisch natuurbeheer, maar aan het tempo waarmee bedrijven erbij willen komen, kunnen wij geen gevolg geven op dit moment.

Uit het antwoord op de vragen 63 en 64 blijkt dat bij het indienen van de begrotingsstukken nog niet alle beschikkingen zijn genomen door de Dienst Regelingen. Dit is een technische kwestie en wij zullen bezien hoe ver wij komen. Het belangrijke punt voor mij is de kwaliteit in de gaten te houden en niet te verwaarlozen door de regeling geweldig te verbreden en zeer veel geld ter beschikking te stellen. Ik wil graag veel geld naar de boeren brengen, daarover hoeft de Kamer zich geen zorgen te maken. Ik ben er echter beducht voor dat wij het geld over een paar jaar kwijt zijn als een wetenschappelijk instituut vaststelt dat het agrarisch natuurbeheer geweldig is gegroeid, maar kwalitatief niets voorstelt. Ook op dat moment wil ik nog steeds staande houden, al dan niet in deze functie, dat wij ervoor hebben gezorgd dat het agrarisch natuurbeheer zich kwalitatief wel goed heeft kunnen ontwikkelen. Op dit moment doen wij niemand tekort, wij stellen alleen mensen teleur die ook die kant op willen gaan. Dat is vervelend, maar ik span mij in door te kijken hoe ver wij daarin kunnen komen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb de minister begrepen. Toch vind ik dat hij op deze manier aan zijn eigen ontwikkeling ten ondergaat, omdat hij het ook anders kan regelen. Hij kan de aankopen verminderen, maar meer eisen stellen aan de kwaliteit van het agrarisch natuurbeheer als hij bang is voor wat hij heeft gezegd. Dan slaat hij twee vliegen in één klap en is de politiek betrouwbaar gebleven. Ik heb niet gezegd dat de minister niet betrouwbaar zou zijn.

Ik zat destijds aan de andere kant, maar ik zie waarvoor de Koopmansgelden ooit waren bedoeld – 475 mln. gulden waarvan zonder toedoen van deze minister veel geld is afgeknabbeld – en hoe nu die 50 mln. euro in handen wordt gegeven van de boeren. Toen het budget werd vastgesteld had het niet deze bedoeling. Het lijkt erop dat een bepaald deel van de Nederlandse boeren door die 50 mln. euro enige nationale toeslagrechten krijgt. Dat was niet de bedoeling. De bedoeling was om gebieden op te krikken door extensieve melkveehouderij en niet door dit stukje kunst.

MinisterVeerman

Wij komen in een herhaling van zetten. Er is uiteindelijk 122 mln. euro ondergebracht bij de budgetten van de ministeries van VROM en LNV, die wij als zodanig hebben bestemd. Daarmee liggen de budgetten vast. Een deel daarvan, 50 mln. euro, is voor de toepassing zoals ik zojuist heb uiteengezet. De andere vier toepassingen heb ik ook genoemd. Dit is allemaal ten bate van de extensivering van de melkveehouderij, waarvoor het geld oorspronkelijk is bedoeld. Wij stellen ook vast dat er verder uitgaven zijn gedaan. Het is niet zo dat er van de 475 mln. gulden slechts 122 mln. euro over is, er zijn ook uitgaven gedaan. Ik heb zojuist de verplaatsingen naar de Veenkolonieën genoemd. Vast staat wel dat de oorspronkelijke gedachten bij de Koopmansgelden in de praktijk niet zo gemakkelijk waren te realiseren. Budgetten zijn daarom onbenoemd en onbenut gebleven en zijn uitgehold, met het grote risico dat er niets zou overblijven. Het zou pas echt erg zijn geweest als wij daar niet een stokje voor hadden gestoken.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.06 uur geschorst.

MinisterVeerman

Mevrouw Kruijsen heeft gevraagd hoe het staat met het meten van de aaneengeslotenheid van de natuur. In het meerjarenprogramma 2 maken wij met de provincies een afspraak over de kwaliteit van de doelen. Een daarvan is de ruimtelijke samenhang. Het Milieu- en Natuurplanbureau rapporteert per jaar. Wij zijn daarnaast bezig met de provincies rapportageafspraken te maken. Wij hebben dus twee bronnen op basis waarvan wij kunnen meten.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Ik begrijp de rapportages en ik ben geen pleitbezorger van meer rapportages. Maar als wij rapporteren, laten wij dit dan scherp doen. Daarom stel ik voor dat als wij grote aaneengesloten gebieden als doel stellen, wij een indicator benoemen die dat aantoont. Naar mijn mening is dat de verhouding oppervlak/omtrek. Dit kan een mooie indicator zijn.

MinisterVeerman

Ik zal daar nog eens naar kijken, maar ik heb u al eerder toegezegd dat wij de precisie zullen vergroten. Ik zal dit zowel met de provincies als met het IVN bespreken.

Voor de regeling draagvlak natuur is in 2005 en 2006 8 mln. beschikbaar per jaar.

De nieuwe opzet van een bijdrage Europese geldstromen vergroot de inzichtelijkheid, maar in de bijlage is een tabel opgenomen met de netto bijdragen van het Rijk en van de EU, alsook de netto bijdragen van de provincies, gemeenten en waterschappen en eventuele private partijen. De cofinanciering is in veel gevallen bedoeld voor het meerjarenbeleid dat onder de beleidsartikelen van de LNV-begroting is opgenomen. Het is niet de bedoeling om dit nog een keer in de EU-kolommen terug te laten komen. De inzet van cofinanciering is, dat Nederland geen EU-middelen onbenut laat. De cijfers lopen maar tot 2007, want in dat jaar wordt alles nieuw in een nieuwe POP, zoals wij hebben besproken bij de problematiek met de SAN.

De heerWaalkens(PvdA)

De begroting is wel inzichtelijk gemaakt, maar de cofinanciering valt dus onder de andere artikelen. Het is goed een extract te maken van de cofinanciering die versleuteld ligt onder de andere artikelen, en de match van de EU-gelden en de cofinanciering naast elkaar te zetten. Nu is de cofinanciering versleuteld over de verschillende artikelen. Een debat in de komende periode over cofinanciering gaat niet alleen over de tweede pijler, maar ook over de cofinanciering van de eerste pijler.

MinisterVeerman

Voor 2006 is het een beetje vegen na Pasen. In 2007 komt er een nieuwe financiering. Ik zeg de heer Waalkens graag toe dat wij zullen bekijken of wij deze problematiek in de volgende begroting iets inzichtelijker kunnen maken.

Op 16 september 2003, goed en wel nadat het kabinet was aangetreden, hebben wij een brief geschreven over het bedrag van 700 mln. voor agrarisch natuurbeheer. Daarin staat dat wij in 2015 alle gebiedsaankopen hebben gedaan en dat in 2018 de inrichting gereed is. Het is namelijk niet mogelijk om wanneer het laatste gebied in 2018 wordt aangekocht, dan ook de inrichting klaar te hebben. Het is al ruim twee jaar bekend hoe dit ligt, maar ik geef nog graag deze toelichting.

Wij kennen het advies over de 300 mln. voor het landelijk gebied nog niet. Ik vermoed dat de heer Koopmans daarover meer weet dan ik. Het bedrag van 200 mln. heeft te maken met het eerdere advies over de natuur, de Nationale Landschappen. Ik zal de reactie van het kabinet geven wanneer ik het advies heb ontvangen en bestudeerd.

Bestuurlijk sorteren wij voor op de WILG, maar boekhoudkundig comptabel nog niet, omdat deze wet er nog niet is. Zonder wet kunnen de gelden natuurlijk nog niet als zodanig worden bestemd. Daarom is de doelentabel van het ILG nog niet ingevuld. Wij zijn wel bezig hierover met de provincies afspraken te maken. Er kan weliswaar ruis zijn, maar wij zitten nog midden in het proces om aan de provincies uit te leggen en met hen te bespreken hoe het ILG gaat werken. De bedoeling is heel duidelijk; het gaat om rijksdoelen, maar de budgetten worden overgeheveld naar de provincies. Er is een periode waarbinnen de provincies de rijksdoelen kunnen realiseren, er kunnen prioriteiten worden gesteld door de provincies, maar uiteindelijk moeten zij uitkomen op het punt dat wij hebben afgesproken. Bij het wandelbeleid heb ik hetzelfde gezegd. De oude neiging om de budgetten zelf te benoemen zou in strijd zijn met wat wij tegenwoordig precies willen. Ik vind dat de provincies ons daarop goed moeten bevragen, als die neiging nog steeds bij ons bestaat.

PEEN is een oud idee van staatssecretaris Gabor. Ik kan daaraan niets doen, het is historie. Het gaat om het Pan Europees Ecologische Netwerk. Het voorstel is eind jaren negentig gedaan en is door de Europese ministers in Kiev overgenomen. Het is een ecologische hoofdstructuur op Europees niveau, niet alleen met de huidige lidstaten, maar ook met Oekraïne, Roemenië, Bulgarije en andere landen. De kaarten worden gemaakt met bestaand materiaal en kosten bijna niets. Dit zeg ik tot grote geruststelling van de heer Koopmans, de catharsis zit op het eind. Het lijkt een duur CDA-initiatief uit het verleden, maar uiteindelijk blijkt het niets te kosten.

De heerKoopmans(CDA)

Vlak voor de schorsing heeft de minister iets gezegd over de SAN-regeling en de kwaliteit. De CDA-fractie heeft een groot vertrouwen in de kwaliteit van deze regeling. Daarover hebben wij ons vaak genoeg uitgesproken in dit huis. De SAN-regeling is van deze minister en daarmee ook van ons. Wij hebben groot vertrouwen in de wijze waarop boeren met de regeling omgaan en in de waardering die de samenleving heeft voor boer en natuur. Wij zullen in de begrotingsbehandeling bekijken of daarvoor meer middelen beschikbaar kunnen worden gesteld.

MinisterVeerman

Ik zoek nog naar middelen en wissel daarover met provincies verder van gedachten. Ik stel vast dat er kritische vragen worden gesteld over de kwaliteit van het agrarisch natuurbeheer, ook vanuit Europa. Wij hebben absoluut geen verschil van mening over de eerste drie punten die de heer Koopmans heeft genoemd. De gedachte dat wij daarvoor een deel uit de aankopen kunnen terugschroeven moet ik hem ontnemen, omdat wij daar gewoon klem zitten. Wij hebben in het verleden uit dat budget al heel veel gefinancierd. Wij zijn verplichtingen aangegaan in de vorm van het Groenfonds en in de vorm van de voorfinanciering van de provincies en de grote terreinbeheerders. Daarmee staan wij echt aan de grenzen van wat wij kunnen doen. Deze financiële verplichtingen liggen vast, daar kunnen wij de middelen niet uit halen. Daarom ik zeg: wij komen de bestaande afspraken na, wij zullen sterk inzetten op kwaliteitsverbetering en wij hebben nu een groot ganzenpakket van 80.000 ha. Mij dunkt, wij moeten af en toe een klein beetje tevreden zijn. Als ik nog middelen kan vinden zal ik het niet laten, want wij onderschrijven de SAN-regeling allemaal. Maar dit zijn de redenen waarom ik de sluizen niet eenvoudigweg openzet.

De heerWaalkens(PvdA)

Mag ik de minister helpen in zijn zoektocht? Via de modulatie hebben wij natuurlijk de mogelijkheid de gelden op die prioriteiten in te zetten, die wij met elkaar vaststellen. In die zin nodig ik de minister uit zijn zoektocht langs die lijn te vervolgen.

MinisterVeerman

Dat instrumentarium is mij bekend, net zoals het instrumentarium van het aftoppen van de premies mij bekend is. Het laatste deel ik wel met de heer Waalkens, over het eerste verschillen wij met elkaar van mening.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik vind het betoog over de kwaliteit een beetje vreemd. Wij hebben voor de SAN een aantal doelstellingen geformuleerd, waaraan de boeren naar mijn mening voldoen als zij een premie ontvangen. Hebben wij onze doelen en normen wel goed gesteld? Wat verstaan wij onder agrarisch natuurbeheer? Dat is andere natuur dan zomaar natuur. Ik vraag nog een keer helder in beeld te brengen wat de doelen zijn, want ik wens niet aldoor afgerekend te worden op de opvatting dat agrarische natuur geen natuur is. Dat proef ik namelijk een beetje. Ook proef ik uit het antwoord van de minister dat wij te weinig middelen hebben om de SAN-pakketten goed te bestemmen, omdat wij zoveel ganzengedooggebieden hebben aangewezen. Het zijn blijkbaar dezelfde budgetten.

MinisterVeerman

Het is een kwestie van of/of. Er is een geweldige groei geweest van het agrarisch natuurbeheer. Daar is veel geld naar toe gegaan, ook uit de aankopen. Wij zitten nu aan de grens. Vervolgens moeten wij de vraag stellen of het agrarisch natuurbeheer ook gaat werken. Dan gaat het niet om de inspanningen die de boeren doen, maar of de effecten van de inspanningen van de boeren zijn wat wij beogen. Daarover bestaat twijfel bij wetenschappers, de Kamer kan dit terugvinden. Ik heb die twijfel niet, dat heb ik de Kamer meermalen gezegd. Wij moeten oppassen dat door een te grote uitbreiding van het agrarisch natuurbeheer het idee ontstaat dat het een soort tweede tak kan worden. Het kan wel een tweede tak worden, maar met de intentie om de natuurwaarde te dienen waarvoor het geld vanuit de samenleving wordt besteed. Het is geen hectaretoeslag. SAN is een steun die gegeven wordt met het oog op het bereiken van natuurdoelen. Wij moeten goed monitoren of die natuurdoelen ook worden bereikt door de inspanningen van de agrariërs. Als na verloop van tijd blijkt dat de verwachtingen daarvoor te hoog zijn gespannen, omdat wij het beter hebben willen doen, of omdat wij te kieskeurig zijn geweest, of omdat wij een beetje hebben verdund, dan heeft dit zeer nadelige effecten op het agrarisch natuurbeheer als zodanig. Het risico is dan, dat de in mijn ogen voortijdige conclusie wordt getrokken dat agrarisch natuurbeheer niet gaat lukken, omdat de boeren het niet kunnen en het niet beantwoordt aan de natuurdoelen. Dan zijn wij een prachtig instrument kwijt waarvan ik de overtuiging heb dat het wel kan werken, als wij werken in een tempo dat iedereen kan bijhouden en als wij de natuurdoelen bereiken door een kwalitatief goed beheer.

Voor de ganzen hebben wij 80.000 ha. beschikbaar. Wij brengen die bij de SAN-pakketten onder. Daarvoor is grote belangstelling. Het komt uit de lengte of uit de breedte. In sommige provincies gaat het om zeer grote oppervlakten. Eerst wilde er bijna niemand, op het laatst wilde iedereen er nog van alles bij. Het houdt een keer op.

De heerKoopmans(CDA)

Vanwege de laatste opmerking van de minister dat het in sommige provincies anders is, heb ik nog een vraag over de SAN-regeling. Het is opvallend dat in een aantal provincies nog maar een gedeelte van het aantal hectares is toegewezen en in andere provincies ongeveer het dubbele. Het ligt voor de hand dat een mogelijke uitbreiding van middelen in ieder geval daar moet worden ingezet waar nog ruimte in hectares is, de minister heeft immers gezegd dat hij zal bezien of er nog middelen te vinden zijn.

MinisterVeerman

Voordat wij over de ganzen gaan debatteren, ik kan mij herinneren dat wij daarover twee debatten hebben gevoerd. Wat wij met de ganzen doen, kunnen wij wellicht ook met de SAN doen. Ik heb gezegd dat uitruilen tot een bepaald niveau mogelijk is. Het kan niet zo zijn dat alle vergoedingen voor ganzen in Friesland terechtkomen, want daar vliegen zij niet allemaal naar toe. Wel kunnen wij bezien waar nog mogelijkheden zijn, omdat het hele ganzenbeleid natuurlijk is gebaseerd op het feit dat ganzen op de ene plek worden toegestaan, maar van de andere plek worden verjaagd, om hen op die plekken te krijgen waar de vergoedingen vallen. Ik ben op zichzelf geen tegenstander van SAN-uitwisseling tussen provincies, als die gelden optimaal worden benut. Dit is natuurlijk ook in hoge mate een zaak van provincies onder elkaar.

De voorzitter:

De vragen zijn beantwoord. Ik maak de leden erop attent dat de minister enigszins in tijdnood zit. Wij hebben twee blokken te bespreken. Het tweede blok is: landschap, recreatie en toerisme. Vanochtend is al overleg gevoerd over het wandelbeleid.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Vanochtend hebben wij inderdaad over het wandelbeleid gesproken. Ik heb een aantal vragen gesteld over groen in en om de stad. Nu is recreatie in en om de stad aan de beurt. Ik laat dit onderwerp even liggen na wat wij daarover vanochtend hebben besproken.

Ik heb nog twee vragen over landschappen en kom daarbij terug op de term "kwaliteit". Naar mijn mening moet deze begroting inderdaad in het teken staan van kwaliteit en kwaliteitsbewaking. Voor de landschappen worden aparte landschapskwaliteiten uitgewerkt. De minister heeft aangegeven dat daaraan in navolging van de nota Ruimte en de Agenda Vitaal Platteland (AVP) wordt gewerkt in de Nationale Landschappen. Wat zijn die typische landschapskwaliteiten die in de AVP op hoofdlijnen zijn benoemd, maar die naar mijn mening nog verder verbijzonderd moeten worden? Er zijn geen streekwaarden aangegeven. De vraag is hoe wij de minister kunnen afrekenen op de vraag of de kwaliteiten ook zijn behaald op het moment dat wij terugblikken op de begroting voor 2006. Waar wil de minister over anderhalf jaar met zijn beleid zijn? Ik realiseer mij dat wij dan precies in de campagne zitten en deze minister het land in trekt, als het goed is. Ik neem aan dat hij dan ook wordt bevraagd op wat er is gebeurd in de Nationale Landschappen. Dan moet hij kunnen verklaren wat hij heeft gedaan. Hoe gaat de minister dat aan de burgers uitleggen en is dat beleid dan inderdaad geslaagd?

De tweede vraag heeft ook te maken met de mogelijkheid om de minister af te kunnen rekenen op zijn daden. Hoe verhouden de landschapskwaliteiten zich tot de natuurdoelen? Hiermee leg ik een relatie met het blokje dat wij zojuist hebben besproken. In de Nationale Landschappen zullen ook natuurdoelen worden gerealiseerd. Welke zijn dat? Kan de minister dit uitwerken voor een aantal Nationale Landschappen? Ik stel voor dat wij geografisch verspreid een aantal landschappen de revue laten passeren. Waar moeten wij dan aan denken en hoe verhoudt zich dit tot elkaar?

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik verheug mij er nu al op om mevrouw Kruijsen voor mei 2007 in het land tegen te komen. Dan zal ik precies uitleggen welke grote daden wij hebben verricht. Het zal haar niet gemakkelijk vallen die te weerspreken. Daarvan ben ik vrij zeker.

Voor het ontwikkelen van de belevingswaarde en de landschapskwaliteit zijn Alterra en het Milieu- en Natuurplanbureau (MNP) bezig. Zij ontwikkelen daarvoor een methode. De belevingswaarde en de landschapskwaliteit zijn natuurlijk moeilijk vast te stellen, maar met die methode zijn al aardige resultaten bereikt. Er zijn zes indicatoren voor de beleving van het landschap, drie positieve: natuurlijkheid, reliëf en historische herkenbaarheid, en drie negatieve: horizonvervuiling, stedelijkheid en geluidsbelasting. Ook voor landschapskwaliteit wordt een meetsysteem ontwikkeld. De kernkwaliteiten van de Nationale Landschappen zijn daarbij de indicatoren. De kernkwaliteiten hebben wij eerder besproken toen wij spraken over de Nota Ruimte en de AVP. Met bestaande gegevensbestanden kan de stand van zaken van de kernkwaliteiten worden gemeten en de verbeteringen die wij daarin zullen aanbrengen. Mevrouw Kruijsen vraagt de verhouding tussen landschapskwaliteit en natuurdoelen aan de hand van enkele voorbeelden duidelijk te maken. Het is te kort dag om dit even gestalte te geven. Wellicht kunnen wij bezien of wij dat bij een andere gelegenheid iets uitvoeriger kunnen doen. Misschien kunnen wij in een notitie opschrijven op welke wijze wij dat kunnen vormgeven. Het onderwerp is natuurlijk wel van belang.

De natuurdoelen lopen via de twee pijlers EHS en de soorten. Het landschap in relatie tot de natuur moet natuurlijk door provincies in samenhang worden bezien. Ik verwacht dat de beheerplannen die de provincies in het kader van de Nbwet gaan maken daarop zullen inspelen, met de instandhoudingsdoelen van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik kan mij voorstellen dat wij met elkaar bespreken hoe de verhoudingen tussen natuur en landschap daarin worden vormgegeven, als wij de eerste vingeroefeningen van de beheerplannen van de provincies hebben.

MevrouwKruijsen(PvdA)

Misschien kunnen wij de Hoeksche Waard nemen als gedachteoefening hoe de verhoudingen tussen natuur en landschap zich kunnen ontwikkelen. Ik veronderstel dat daar wordt nagedacht hoe dit gebiedsgericht moet gebeuren. Ik vermoed dat de minister daarvan veel afweet. Men is daar nu al bezig. Als Alterra en het MNP daar nog met een methode bezig zijn, hoe haakt dat straks dan op elkaar in?

MinisterVeerman

De methoden die Alterra en MNP hebben, worden getoetst aan praktijkvoorbeelden. De systematiek kan daarop worden toegepast. Ik verwacht dat daar ook een beetje wisselwerking zit. Ik kom de laatste tijd te weinig in de Hoeksche Waard om te weten hoe het er daar aan toe gaat.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

De Nationale Landschappen zijn veel groter dan de kernen. Er liggen kernstukjes ecologische hoofdstructuur. Sommige gebieden zijn iets groter, andere iets kleiner. Daarom hebben wij de natuurdoelen vastgesteld, inclusief de Nbwet met de beheerplannen. Hoe ziet het kabinet wat er gebeurt met het landschap in zijn totaliteit? De minister heeft slechts zeer weinig middelen. Voor het Groene Hart is 15 mln. neergelegd, maar voor de andere Nationale Landschappen ligt er veel minder geld. Welk beleid gaat de minister gestalte geven om aan te geven dat dit hem echt heel veel waard is? Wat kan hij dan met 1 mln.?

MinisterVeerman

U kijkt erbij alsof ik twee keer zoveel geld zou moeten hebben. Dat wil ik ook graag. U hebt gelijk, in delen van de Nationale Landschappen liggen stukjes EHS opgerold. Het gaat natuurlijk om het bekijken van de totaliteit. De provincies moeten daarmee rekening houden als zij de Nationale Landschappen in hun planologische beslissingen – streekplannen – in beschouwing nemen. De EHS wordt op zichzelf beschermd. De Nationale Landschappen zijn een eigenstandige vorm van classificatie en zijn als zodanig aangewezen. De uitvoering en de vormgeving daarvan, en de bewaking van de kernkwaliteit zijn primair een zaak die bij de provincies ligt en die via de huidige streekplannen moeten worden beschermd. Wij hebben daarvoor inderdaad niet zoveel geld, maar wat niet is kan komen. Er zijn ook andere instanties die daarin een belangrijke rol kunnen spelen, zoals waterschappen, die niet alleen belangen hebben in de karakteristieke aankleding van dergelijke cultuurlandschappen als het Nationaal Landschap.

De heerKoopmans(CDA)

In de CDA-fractie zijn Nationale Landschappen geen musea en zij moeten dat vooral niet worden.

MinisterVeerman

Dat heb ik ook niet gezegd.

De heerKoopmans(CDA)

Nee, maar ik heb goed geluisterd naar de zes ijkpunten. Mijn wenkbrauwen zijn daarvan een beetje omhoog gegaan. Ik voeg daaraan iets toe, omdat de waarde van recreatie en toerisme, en de waarde van het landschap voor bijvoorbeeld de woonkwaliteit ook van groot belang zijn. Een prachtige villa – tegenwoordig heet dat landgoed en die vinden wij allemaal fantastisch – wordt misschien negatief gezien in de zes ijkpunten die de minister net noemde met de positieve en de negatieve duiding, zoals horizonvervuiling. Ik breid de criteria graag wat uit, want ik vind de genoemde criteria een beetje kort door de bocht.

MinisterVeerman

De heer Koopmans moet niet te snel schrikken. Ik begrijp zijn argwaan wel, zeker zijn argwaan tegen bureaus, want die heeft hij mij al vele malen bekend gemaakt. Het rijksdoel betreft hier het landschap. Er zijn andere rijksdoelen voor de recreatie. Wij hebben zojuist een AO gehad over het wandelbeleid. De rijksdoelen moeten natuurlijk met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Het ene gaat niet boven het andere. Er zijn natuurlijk ook economische activiteiten mogelijk. Wij hebben bij de Nota Ruimte zeer nadrukkelijk over het Nationale Landschap gesproken en over de criteria die daarvoor gelden. Het eigensoortige van het landschap moet behouden blijven, en economische activiteiten die daarmee niet in aperte strijd zijn moeten mogelijk zijn. Een flatgebouw in de Hoeksche Waard kan men dus niet meer realiseren, maar de uitbreiding van een dorp of een boerderij is helemaal niet met het Nationale Landschap in tegenspraak.

De heerKoopmans(CDA)

Waarom wordt er niet geprobeerd dergelijke waarden ook in ijkpunten neer te zetten? Ik voorspel dat er anders een rapport komt waarin staat dat het op grond van die zes ijkpunten een grote zure toestand wordt, terwijl de minister hier voortreffelijk een veel bredere doelstelling neerzet voor die gebieden.

MinisterVeerman

Ik denk toch dat de heer Koopmans een beetje te beducht is. Ik heb net uiteengezet dat deze rijksdoelen naast elkaar bestaan. Daartussen moet een verantwoord evenwicht worden gevonden. De Kamer kan in de begroting terugvinden hoe de andere rijksdoelen worden bediend. Wij zijn het met elkaar eens dat de onderlinge verhouding daarin een redelijk evenwicht moet vinden.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik kom terug op wat de minister eerder heeft gezegd. De zes kerndoelen zijn mij duidelijk. Hij zegt vervolgens dat het de taak is van de provincies om de kerndoelen vast te stellen, op basis waarvan zij de streekplannen gaan vaststellen. Ik ga ervan uit dat het kabinet op basis van een aantal situaties heeft besloten het Nationale Landschap aan te wijzen. Dit mag elkaar niet allemaal overlappen, want dan krijgen wij veel te veel claims.

MinisterVeerman

Het is niet de bedoeling nu het debat over de Nota Ruimte een beetje over te doen. De provincies werken de rijksdoelen uit. De beheerplannen van de Nbwet worden door de provincies gemaakt. De Nationale Landschappen hebben een eigenstandige status. De criteria daarvoor hebben wij bij de behandeling van de Nota Ruimte naar mijn mening goed vastgesteld. Wat ik vanmiddag heb gezegd, is een antwoord op de vraag van mevrouw Kruijsen hoe wij dat meten. Ik heb daarbij een aantal indicatoren genoemd. Het is niet nodig dat de schrik daarbij om het hart van Kamerleden slaat, want dit zijn meetcriteria op basis waarvan de Nationale Landschappen worden vastgesteld, maar zij poetsen andere rijksdoelen die op andere terreinen liggen niet eenvoudigweg van de kaart.

De voorzitter:

Wij hebben breed en uitvoerig gesproken. Ik zie dat er geen urgente vragen meer zijn en sluit het overleg met de minister over het begrotingsonderzoek. Ik dank de minister en zijn staf voor hun aanwezigheid. De leden dank ik voor hun inbreng.

Sluiting 15.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Vos (GroenLinks), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA), Kruijsen (PvdA), Nijs (VVD) en Lenards (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Vendrik (GroenLinks), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA), Verdaas (PvdA), Veenendaal (VVD) en Örgü (VVD).