30 111 Topinkomens

Nr. 84 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 maart 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december 2014 ter aanbieding van de jaarrapportage 2013 uitvoering Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) (Kamerstuk 30 111, nr. 74);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 januari 2015 over de invoering van de Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT (Kamerstuk 33 978, nr. 27);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 24 december 2014 over de bezoldiging van topfunctionarissen in verband met de Wet verlaging bezoldigingsmaximum WNT (WNT2) (Kamerstuk 33 978, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bosma, Kerstens, Klaver, Moors, Van Raak, Schouw en Segers,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.02 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. Ik zal vandaag streng voorzitten: vier minuten per fractie, met twee interrupties.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Toen hier de Wet normering topinkomens werd aangenomen, had ik goede verwachtingen dat de wet ook in de senaat snel zou worden aangenomen. Hoe komt het dat dat dreigt te ontsporen? Wil de VVD dat niet? De Minister weet dat de SP heeft geholpen om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel toch op tijd behandeld kon worden. Sterker nog: de senaat, dat is uniek, is teruggekomen van reces en heeft een extra vergadering belegd om de wet te behandelen en op tijd in werking te laten treden. Ik heb goed gelezen wat de Minister daar allemaal zei. Hij zei die avond waarop de wet werd behandeld: als de wet vanavond wordt aangenomen en er wordt over twee weken een nieuwe directeur gezocht voor een universiteit of een zorginstelling – de Minister zal ook hebben bedoeld: woningcorporatie – dan vallen die onder de norm van € 178.000. «Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd». Woorden van de Minister in de senaat. Wist de Minister die avond dat de Ministers Schippers, Blok en Bussemaker al een briefje klaar hadden liggen dat ze dat helemaal niet zouden gaan doen? Welke gevoelens heeft dat bij de Minister opgeroepen? Hij heeft er met steun van de SP voor gezorgd dat die wet snel door de Staten-Generaal kwam, waarna de VVD-Ministers zo hard mogelijk hun best doen om die wet te torpederen. Voelt de PvdA zich niet in haar hemd gezet? Gaat het de nieuwe mode binnen de regering worden dat, als de PvdA een wet wil en aangenomen krijgt, de VVD-Ministers gaan proberen die wet zo hard mogelijk te torpederen? Wat zeggen de Ministers Blok, Schippers en Bussemaker – de Partij van de Arbeid moet dus ook in de eigen gelederen gaan kijken – vervolgens? Dat de tijd te kort was om de wet in te voeren. Daarbij gaat het om de beroemde staffeltjes. Maar die wet stond al in het regeerakkoord van 2012 en was al door de Tweede Kamer aangenomen. Ik neem aan dat, als een wet met zo veel stemmen door de Tweede Kamer is aangenomen, Ministers zich daarop gaan voorbereiden. Maar dat hebben ze niet gedaan. De VVD-Ministers en Minister Bussemaker hebben gewoon zitten wachten tot het te laat was. Daarmee hebben ze een politiek signaal gegeven. Daarmee hebben zij een douceurtje van soms wel meer dan een ton gegeven, omdat graaiers en grootverdieners bij woningcorporaties, zorginstellingen en universiteiten nog een jaar lang extra geld krijgen. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? En hoe gaan wij het oplossen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de Ministers gewoon de wet gaan uitvoeren? Dan bedoel ik niet dat de Minister straks gaat vertellen dat er technische mogelijkheden zijn dat, als iets niet klaar is, het kan worden uitgesteld. Nee, de vraag ligt voor waarom, als iets op tijd klaar is, als de Staten-Generaal hun uiterste best hebben gedaan en als de Ministers al jaren van tevoren wisten dat deze wet eraan zou komen, diezelfde Ministers om politieke redenen gaan proberen de zaak te traineren.

Ik heb nog een ander punt. Wij hebben de rechtsbijstand gehad, waarover de Eerste Kamer heeft gezegd geen bezuinigingen te willen. Vervolgens komt er een briefje van Staatssecretaris Teeven dat hij toch gaat bezuinigen. We hebben de vrije-artsenkeuze gehad, die de senaat wil behouden, waarna de regering allerlei onconstitutionele trucs gaat bedenken om de wet alsnog uit te voeren. Ik heb een vraag aan de overige deelnemers aan dit debat: zijn wij volksambtenaren of volksvertegenwoordigers? Wij staan hier ook voor de belangen van het parlement. Wij bepalen met zijn allen hoe machtig het parlement is. Hoelang accepteren wij nog dat wij in de Tweede Kamer en Eerste Kamer wetten aannemen die vervolgens door de regering per briefje niet worden uitgevoerd?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met de gang van zaken rond de topinkomens. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat hier fout op fout is gestapeld. Ik zeg het een beetje scherp, want ik heb het idee dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer eigenlijk op het verkeerde been zijn gezet door deze Minister als het gaat om de uitvoerbaarheid van wetten. Het is natuurlijk heel belangrijk dat, wanneer de Tweede of Eerste Kamer een wet behandelt, we weten of die uitvoerbaar is. Heel simpel gezegd heeft onder verantwoordelijkheid van deze Minister de Tweede Kamer beraadslaagd over de WNT en de Eerste Kamer heeft dat, met de zweep eroverheen, gehanteerd door de SP, ook gedaan.

De Minister heeft verzuimd om actief mee te delen dat een aantal departementen iets niet kon leveren. Met andere woorden: ze konden die wet niet uitvoeren. Waarom hechtte de Minister enerzijds aan een parlementaire voortvarendheid, waardoor de Eerste Kamer zelfs moest terugkomen van reces, terwijl anderzijds de volledige invoering van de wet eigenlijk nog een jaar op zich laat wachten? Waarom moest dat nou per se met stoom en kokend water? Waarom is niet actief gemeld dat een aantal departementen niet kon leveren?

Waarom is ervoor gekozen om na de parlementaire behandeling in de Eerste Kamer, nog binnen 24 uur twee Ministers briefjes te laten schrijven dat ze de wet niet konden uitvoeren?

Waarom is dat daarvóór niet gebeurd? Hoe is dit besproken en geregisseerd in het kabinet? Met name die vraag vind ik belangrijk, omdat deze hele chaotische gang van zaken de indruk wekt dat het niet is afgesproken en niet is gecoördineerd in het kabinet. Ik vind dat er, zeker bij dit soort belangrijke wetten, gewoon een strak plan moet zijn. De Eerste Kamer en de Tweede Kamer moeten niet op het verkeerde been worden gezet als het gaat om de uitvoerbaarheid.

Met de jaarrapportage over de WNT2 kun je twee kanten op. Je kunt jubelen en zeggen: in 95% van de gevallen gaat het goed. Maar je kunt ook vraagtekens zetten bij het feit dat 5% van de topfunctionarissen niet voldoet aan de norm. De meesten daarvan werken bij zorginstellingen en woningbouwcorporaties. Ik zie dat de motivering voor die overschrijding in heel veel gevallen ontbreekt. Kijk bijvoorbeeld naar de ontslagvergoeding, die in 31% van de gevallen boven de norm is. Dan kun je zeggen dat dat een ingroeimodel is, maar als er nu eenmaal een wet met strengere normen is die is aangenomen door het parlement, dan zullen we die ook moeten handhaven. Kan de Minister hierop reageren? Hoe gaat hij hiermee om? Hoe wordt voorkomen dat de bezoldiging van topfunctionarissen via de achterdeur alsnog substantieel en structureel te hoog blijft?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is mijn eerste keer in deze commissie. Ik heb over deze commissie alleen maar positieve verhalen gehoord, dus ik verwacht er veel van. Tot nu toe voldoet alles bijna aan mijn verwachtingen.

Dit is een belangrijk onderwerp. Piketty, de WRR en de recente cijfers van het CBS hebben iedereen met de neus op de feiten gedrukt: in Nederland is sprake van een sterk groeiende kloof tussen arm en rijk. Naast de grote vermogensongelijkheid zijn de verschillen in inkomen de afgelopen decennia sterk toegenomen. Het verschil tussen de hoogste 10% en de laagste 10% van de inkomens is tussen 1980 en 2011 gegroeid met ruim 60%. Dat is zorgelijk, want tegelijkertijd heeft onderzoek uitgewezen dat mensen in egalitaire samenlevingen gelukkiger zijn en dat de economie ook beter presteert. Mijn fractie is dan ook blij met de ambitie van het kabinet om excessieve topsalarissen in de publieke en semipublieke sector verder aan banden te leggen, van een maximum van 130% naar een maximum van 100% van een ministerssalaris. Dat is een goede stap in de goede richting om de inkomensongelijkheid in Nederland te verkleinen. Het is rechtvaardig dat functionarissen met een publieke taak niet meer verdienen dan de hoogste bewindspersoon, een Minister. Wij hebben de wet dan ook gesteund, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Met enige verbazing heb ik dan ook gekeken naar de briefjes van Minister Blok en Minister Schippers. Laat ik niet flauw zijn: ik snap heel goed dat er invoeringsproblemen kunnen zijn als je een wet invoert, zeker als daar contracten onder liggen. Ik denk dat we juist als wetgever al die verplichtingen moeten respecteren. Maar de vraag is wel waarom wij pas een dag nadat de wet was aangekomen, een briefje kregen. De PvdA stuurde de weken daarvoor het ene na het andere briefje over wat voor een geweldige stap voorwaarts de WNT was en ook deze Minister heeft flink van zich laten horen over het belang van deze wet. In de voorbeelden die hij gebruikte, verwees hij ook naar het hoger onderwijs en de zorg. Een dag nadat de wet met stoom en kokend water door de Eerste Kamer was geloodst – onze fractie in de Eerste Kamer steunde dat – moest het parlement horen dat het niet mogelijk was. Daar zit hem voor dit debat voor mij de crux. Waarom is dit niet eerder met de Kamer gedeeld? Ik denk dat dat belangrijk was om de afweging te kunnen maken. Was deze Minister ervan op de hoogte dat er problemen lagen bij de collega's van wonen, zorg en onderwijs? Zo ja, wanneer was hij daarvan op de hoogte? Waarom heeft hij het dan niet met deze Kamer gedeeld? Hoe kijkt hij naar deze gang van zaken? Was het niet een belangrijke wet die er nog eventjes voor 1 januari doorheen moest? Dat is de indruk die ik krijg, ook om het PvdA-smaldeel in de coalitie toch nog wat smoel te kunnen geven, na alles wat er in het najaar is gebeurd. Dat is niet de goede argumentatie om met stoom en kokend water wetten door de Staten-Generaal te loodsen. Centrale vraag is dus voor mij: wanneer was deze Minister op de hoogte van het feit dat zijn collega's een probleem hadden en waarom heeft hij dat niet eerder gedeeld met de Kamer?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. De lonen in de publieke sector moeten niet te laag zijn, zodat mensen niet in de verleiding komen om steekpenningen aan te nemen. Maar ze moeten ook niet te hoog zijn, zodat mensen het alleen maar voor het geld zouden doen. Dat wordt ook wel de Platonorm genoemd: het gaat om een intrinsieke motivatie. Als je werkelijk de publieke zaak wilt dienen, moet geld niet het primaire doel zijn. In die zin steunen wij het streven van het kabinet om tot versobering en matiging van de salarissen te komen. De eerste vraag die ik de Minister zou willen stellen, is hoe hij ervoor zorgt, nu de normen zijn afgesproken, dat dat niet alleen maar een norm is die met harde hand wordt gehandhaafd, maar dat in de cultuur neerdaalt dat werken voor de publieke zaak anders is dan werken voor de private sector. Mensen moeten beseffen in welke sector ze werken.

Ik wil ook specifiek ingaan op de curieuze gang van zaken rondom de invoering van het wetsvoorstel waarover wij het hebben. De Minister geeft in de brief aan dat het allemaal kan, omdat die mogelijkheid in de wet stond. Dat is zeker waar, maar had dit niet op zijn minst gemeld moeten worden? Ik neem aan dat hierover al van tevoren overleg heeft plaatsgevonden. Wat was de aard ervan? Wanneer was de Minister ervan op de hoogte dat de samenwerkende Ministers niet van plan waren om per 1 januari de normen te handhaven? Dit had ook direct effect voor de Minister van Onderwijs, omdat zij in het wetenschappelijke deel de normen niet kon handhaven, omdat die verbonden waren met de zorg, waar Minister Schippers had besloten nog een jaartje te wachten. Maar het curieuze was wel dat Minister Bussemaker wel haar voorbereidingen had getroffen en andere Ministers niet. Hoe kan dat? Dit was immers een voornemen uit het regeerakkoord. Wat heeft daar plaatsgevonden? Wij willen heel graag een inkijkje in de gang van zaken achter de schermen. De grote vraag is waarom de Minister niet gemeld heeft dat deze mogelijkheid in de wet zat en dat het ernaar uitzag dat daarvan gebruik zou worden gemaakt. Dan had hij de verwachtingen enigszins kunnen managen en dan hadden we niet het nare gevoel gehad dat we heel snel een wet aan moesten nemen die vervolgens niet werd gehandhaafd. Dat is slecht voor het parlement, voor het gezag van de regering en voor het belangrijke debat over matige, sobere salarissen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onze belastingcenten naar goede zorg moeten, naar excellent onderwijs, naar fijn wonen en naar fraaie tv-programma's. En niet naar torenhoge salarissen van zorgbazen, onderwijsbestuurders, woningcorporatiedirecteuren of omroepbonzen. De PvdA is dan ook blij met de op 1 januari jongstleden in werking getreden nieuwe Wet normering topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Die wet is zowat de strengste in haar soort in heel Europa. Die wet stelt het salaris van een Minister als het nieuwe maximum. Dat is € 50.000 lager dan het oude maximum uit de ook door dit kabinet op 1 januari 2013 ingevoerde eerste Wet normering topinkomens. De PvdA heeft flink op die beide wetten aangedrongen, net zoals op de onlangs ook door de Eerste Kamer aangenomen bonuswet voor bankiers, wat eveneens de strengste is in zijn soort. Verder noem ik het door de Minister van SZW recent aangekondigde adviesrecht van ondernemingsraden als het gaat om de topinkomens in het bedrijfsleven. Ja, natuurlijk had ook ik liever gezien dat de nieuwe wet op 1 januari direct op elke bestuurder in de zorg en de woningsector van toepassing was verklaard. Dat dat niet gelukt is, is balen, maar anderzijds is het slechts een kwestie van tijd. Een achterhoedegevecht van hen die werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om de wet niet ingevoerd te krijgen. Daar zijn zij echter niet in geslaagd. De wet is er en zal voor iedereen gaan gelden, zoals die nu ook al geldt voor bijvoorbeeld de hele publieke sector, voor alle zelfstandige bestuursorganen, voor de publieke omroep, voor alle drinkwaterbedrijven, voor alle energienetbedrijven en ga zo maar door. Overigens geldt de wet nu ook al voor 97% van de woningcorporaties. Dat zijn ze dus allemaal, op 24 heel grote corporaties en 13 universiteiten na. Dan geldt de wet ook nog alleen niet als bij deze 24 heel grote corporaties en 13 woningcorporaties sprake is van een vacature in de top.

De heer Van Raak (SP): Hoe voelt dat nou om zo door de VVD in je rug te worden geschopt?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb tegen veel mensen gezegd: laat je niet foppen door wat er allemaal tussen kerst en oud en nieuw is gebeurd en gezegd. Feit is gewoon dat onze coalitiepartner heeft ingestemd met de strengste wet op de normering van topinkomens in heel Europa. Ik voel me dus niet in de rug geschopt, maar in de rug gesteund. Dit was een wens van de Partij van de Arbeid en overigens ook van de SP. Ik ben blij dat die wet er op 1 januari 2015 gewoon is gekomen. Ik heb net al aangegeven dat, anders dan de suggestie die is gewekt, de wet al op heel veel bestuurders van toepassing is. Ik zal straks nog iets zeggen over de indirecte manier waarop die wet op alle bestuurders haar invloed zal hebben.

De heer Van Raak (SP): De Minister loopt hier strompelend rond, omdat de VVD in de senaat hem een rotschop gegeven heeft en gewoon tegen heeft gestemd. Wat nou afspraak? Helemaal geen afspraak. De heer Kerstens zegt dat werkelijk alles uit de kast is gehaald om die wet te torpederen. Wie zijn dat? Wie hebben werkelijk alles uit de kast gehaald? Ook de VVD, neem ik aan. En hoe kan de Partij van de Arbeid het laten gebeuren dat de VVD mensen in de thuiszorg met 20% kort – gewoon meteen, de volgende dag, zonder scrupules – en dan ook nog loopt te zeuren dat het niet genoeg is? Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid toestaat dat hier topinkomens met 20% worden verlaagd met een overgangsperiode van zeven jaar, met als cadeautje vaak meer dan een ton, gewoon als bonus van de VVD voor haar eigen vriendjes, bereikt door het uitstellen van de wet? Hoe verklaart de heer Kerstens dat binnen de coalitie de VVD-Ministers alles op alles zetten om deze wet te torpederen en in tegenstelling tot andere Ministers niks hebben gedaan, alle termijnen hebben laten verlopen en er gewoon voor gezorgd hebben dat de wet vanaf nu gefrustreerd is?

De heer Kerstens (PvdA): Ik zal proberen om alle vragen die in snel tempo langskwamen te beantwoorden. Als ik een vraag vergeet, dan is dat niet omdat het een heel lastige vraag is die ik wil omzeilen, maar omdat ik die vraag even vergeten ben. Ik heb gezegd dat de wet er op 1 januari 2015 was en dat ze geldt voor veel meer mensen dan we soms lijken te denken, na de gebeurtenissen tussen kerst en oud en nieuw. Verder heb ik erop gewezen dat er ook mensen waren die helemaal niet op die wet zaten te wachten, die bijvoorbeeld tegen hebben gestemd of die in een hoorzitting, waarbij de heer Van Raak ook nog aanwezig was, werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om maar te betogen dat het flauwekul zou zijn om de topinkomens in de publieke en de semipublieke sector te normeren. Die mensen zijn niet in hun opzet geslaagd. De wet is er en ze heeft al rechtstreekse juridische werking voor heel veel topbestuurders bij heel veel instellingen. Ik moet eigenlijk de bestuurder bij een heel grote wooncorporatie nog zien die de publieke opinie en de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie gaat weerstaan en net voor het sluiten van de markt nog even een hoog salaris meepikt. Wat er uit de kast is gehaald, is allemaal tevergeefs geweest, want de wet is er en ze is rechtsgeldig.

Dan het element van de thuiszorg. De heer Van Raak vraagt mij hoe wij het kunnen laten gebeuren dat hier een wet wordt aangenomen waarin een overgangsperiode zit. Die vraag kan ik ook aan hem stellen, want ook zijn partij heeft ingestemd met de wet die er nu ligt als het gaat om de thuiszorgmedewerksters. Wij hebben gisteren een debat gehad met Staatssecretaris Van Rijn. Voordat hij echt aan de bak kon in het pgb-debat had hij een debat met ons over de topinkomens in de zorg. Daarin heb ik ook aangegeven dat wat bij een organisatie als Vérian gebeurt in de zorg – er wordt aangestuurd op een eenzijdige verslechtering van de arbeidsvoorwaarden die in overleg overeen zijn gekomen – niet kan. Zo doen we geen zaken in Nederland. Dat brengt arbeidsvoorwaarden dichterbij waarbij ook werkgevers niet gebaat zijn. Ik ben er blij mee dat de Staatssecretaris gisteren, toen ik hem daarnaar vroeg, heeft aangegeven dat ook hij van mening is dat dit niet zou moeten kunnen. Als je hier samen arbeidsvoorwaarden overeen bent gekomen, ga je in overleg met degene met wie je die afspraken hebt gemaakt om te kijken of er iets gewijzigd moet worden.

De laatste opmerking van de heer Van Raak ging over de VVD-Ministers. Ik ben daar niet bij geweest. Ik had ook liever gezien dat de wet feitelijk op de laatste bestuurder in de sector juridisch van toepassing zou zijn geworden. Ik heb in de krant ook geroepen dat ik ervan baalde, maar ik zag geen middelen, zeker niet gelet op de wet die we in meerderheid hebben goedgekeurd en die nu eenmaal een bepaling bevat waarin staat dat een deel van de later kan ingaan, om dat tussen kerst en oud en nieuw nog even tegen te houden.

De heer Klaver (GroenLinks): De PvdA heeft haar verdediging goed op orde. Er zijn eigenlijk maar drie sectoren waarvoor uitstel geldt. Dat is waar, maar als je het hebt over het aantal bestuurders, spreek je al snel over een derde van het aantal bestuurders. Als ik ga kijken hoeveel personen daar over de grens zitten die we nu willen aanpassen, dan is dat juist die groep. De echt grote klappen zouden vallen in de categorieën die nu worden uitgesteld. Maar de vraag is of de heer Kerstens niet is overvallen, doordat de Kamer pas een dag nadat deze wet de Staten-Generaal passeerde, op de hoogte is gesteld van het feit dat het voor deze sectoren niet mogelijk was. Ik voel mij, plat gezegd, bedonderd. Ik had het eerder willen weten. Als de Minister het niet eerder wist, is er een ander probleem in het kabinet, waarover we het dan met de Minister moeten hebben. Had de heer Kerstens dit niet gewoon willen weten, in plaats van dit nu te verdedigen?

De heer Kerstens (PvdA): Laat ik de indruk wegnemen dat ik dit verdedig. Ik heb aangegeven dat ik er ook van baal dat de wet niet direct per 1 januari 2015 tot op de laatste bestuurder van toepassing is geworden. Ik had dat graag anders gezien; het woord «balen» laat dat zien. Ik heb tijdens de wetsbehandeling gesproken over de topinkomens voor zorgverzekeraars. De Partij van de Arbeid vindt dat die ook omlaag moeten, hoewel ze niet rechtstreeks onder deze wet vallen. Wij vinden als Partij van de Arbeid dat de Minister met de zorgverzekeraars in gesprek moet om een evenredige verlaging van de salarissen daar te bewerkstelligen. Daar is toen op geantwoord dat dat overleg is begonnen. Ik heb aangenomen dat dat over de hele linie gold en ik heb er niet op doorgevraagd. Dat had ik achteraf gezien misschien beter kunnen doen en dat geldt voor meer van ons. Dan hadden we wellicht nog een wat andere discussie gehad. Maar het is gelopen zoals het gelopen is. Ik ben daar niet blij mee. Ik baal er verschrikkelijk van, maar het is wel een gegeven. Ik troost me echt met de gedachte dat de wet er in ieder geval is en op de meeste bestuurders gewoon helemaal van toepassing is.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn vraag ging niet zozeer over de zorgverzekeraars. Dat was wel een heel belangrijk punt, waarvan ik mag hopen dat daarop snel actie wordt ondernomen. Maar de vraag is er meer een van parlementariër tot parlementariër. Pas achteraf, nadat de wet is aangenomen, hebben andere Ministers ons geïnformeerd over het feit dat deze wet niet toepasbaar is op de beleidsgebieden waarop zij actief zijn. Dat had de Minister toch eerder moeten melden? Is de heer Kerstens daar nou ook zo kritisch op, net als zijn collega's, richting de Minister? Dat doet geen afbreuk aan het feit dat de wet er is en dat het allemaal een jaar later gaat werken. Dit gaat over de positie van het parlement. Om eerlijk te zijn had ik van mijn collega van de PvdA hierin een steviger houding verwacht, in plaats van een verdediging waarom deze wet wel zou deugen. Dat is helemaal niet de discussie van vandaag. De discussie gaat over de vraag of het parlement op het juiste moment goed genoeg is geïnformeerd. Volgens mijn fractie is het antwoord op die vraag nee, maar ik had graag een wat kritischer houding van mijn collega gezien.

De heer Kerstens (PvdA): Volgens mij was de indruk tot vandaag dat deze wet voor bijna niemand zou gelden. Die indruk heb ik weggenomen. Maar de heer Klaver heeft zelf de cijfers ook op orde, zodat hij weet dat de wet voor het merendeel van de bestuurders direct juridisch geldt en voor de anderen ook. Als het gaat om de vraag van parlementariër tot parlementariër, heb ik me natuurlijk ook weleens achter de oren gekrabd: hadden wij dan niet moeten vragen, gelet op artikel 7 van de wet, hoe het stond met die besprekingen?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil daar even op doorgaan. De mogelijkheden om de invoering een jaar uit te stellen, zaten in de wet. Wat vindt u van het feit dat het uitgerekend twee VVD-Ministers zijn die gebruikmaken van dat uitstel, terwijl een PvdA-Minister haar huiswerk wel had gedaan?

De heer Kerstens (PvdA): Gezien de omstandigheden ben ik er blij mee dat het zo is en niet andersom. Ik had liever gezien dat alle Ministers hun overleg hadden afgerond en dat de staffels direct waren ingegaan. Nu dat niet zo is, vind ik het in ieder geval fijn dat de Minister van Onderwijs daar wel in is geslaagd. Overigens had zij wat minder ingewikkelde staffels te verhapstukken dan haar twee collega's. Ik ben blij dat zij in ieder geval eigenlijk voor het hele onderwijsveld, op dertien universiteiten na, de boel per 1 januari 2015 direct klaar voor invoering had.

De heer Segers (ChristenUnie): Maar wat is uw typering van het feit dat een voornemen dat in het regeerakkoord staat en dat wet wordt, door twee VVD-Minister niet direct wordt geïmplementeerd, met als aantekening dat de Eerste Kamerfractie van de VVD tegenstemt? Wat is uw taxatie daarvan?

De heer Kerstens (PvdA): Mijn eerste taxatie van die samenloop van omstandigheden is dat het een prestatie van jewelste van de Partij van de Arbeid is om mensen die die wet helemaal niet willen, toch zover te krijgen dat ze wordt aangenomen. De een zal er wat vrolijker over zijn en de ander wat minder vrolijk, maar die wet is er. Ik heb aangegeven dat ik liever had gezien dat het anders was en dat ik ervan baal dat het niet iedere Minister is gelukt om die staffel op 1 januari 2015 ingevoerd te krijgen. Het is waar dat dit voornemen van wet al in het regeerakkoord van eind 2012 stond. Overigens stond daar geen ingangsdatum bij. Er zijn hele discussies geweest of de wet niet per 1 januari 2017 kon ingaan. Ik ben blij met 1 januari 2015. Ik vind het jammer dat het niet tot voor de laatste bestuurder geldt, maar ik troost me met de gedachte dat we, ondanks al het verzet tegen de wet, toch per 1 januari 2015 een wet hebben waarmee de meeste bestuurders zich direct geconfronteerd zien met een lagere norm.

De heer Schouw (D66): Het gaat er niet om of wij voor of tegen die wet zijn. Het gaat om een bovengelegen zaak, namelijk of de regering de Kamer adequaat heeft geïnformeerd over alle aspecten die te maken hebben met deze wet. Nou hoor ik de heer Kerstens zeggen dat de Kamer daar maar naar moet vragen, waarmee hij een soort verschoning voor de eigen Minister regelt. Maar er staat zelfs in de Grondwet dat het kabinet de Kamer actief moet informeren over de uitvoerbaarheid van wetgeving. Was het niet fraaier en chiquer geweest als de Minister gewoon aan Tweede en Eerste Kamer zelf actief had gemeld dat er een aantal problemen waren met de uitvoerbaarheid?

De heer Kerstens (PvdA): Voordat ik de vraag beantwoord, wil ik reageren op een van de bijzinnen van de heer Schouw bij het stellen van zijn vragen. Ik heb natuurlijk niet gezegd dat de Kamer er zelf maar om had moeten vragen. Ik heb me achter mijn oren gekrabd over de vraag of we het niet hadden moeten vragen. Dat ontslaat de Minister niet van wat hij meldt of zou kunnen melden. Ik heb na de brief van de Minister van 9 januari de stukken er nog eens op nagekeken. Er is verschillende malen gewezen op het desbetreffende wetsartikel en de consequenties die dat kan hebben. Natuurlijk had ik het liever geweten, net als u allemaal, maar dat brengt mij niet weg van de eindconclusie dat ik blij ben dat deze wet er is en dat de topinkomens in de publieke en semipublieke sector worden aangepakt.

De heer Schouw (D66): De heer Kerstens ontwijkt mijn vraag. Ik vind dit een belangrijke vraag, die de kern van ons parlementaire werk raakt. Dat is dat het kabinet de Kamer actief moet informeren en niet op een theoretische mogelijkheid van artikel zus en zo moet wijzen dat bepaalde departementen eventueel niet kunnen leveren. Dat feit was eerder bekend en de Minister had dat hier eerder moeten opbrengen. Ik vraag de heer Kerstens nogmaals of hij het met mij eens is dat, als de Minister het had geweten – daar ga ik van uit; als hij het niet wist, is het helemaal erg – hij dit actief had moeten melden.

De heer Kerstens (PvdA): In die vraag zit inderdaad een aantal vooronderstellingen, zoals de heer Schouw zelf al zegt. Wist de Minister het en zo ja, wanneer? Volgens mij heeft de Minister er in de Eerste Kamer wat meer over gezegd dan in de Tweede Kamer. Dat zou kunnen zijn omdat hem op dat moment iets meer helder was hoe de hazen liepen. Ik omzeil de vraag van de heer Schouw niet, maar probeer naar eer en geweten daarop een antwoord te vinden. Dat heb ik een paar keer geprobeerd te geven.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had niet verwacht dat dit nodig zou zijn, maar de heer Kerstens beweert voortdurend dat de meeste bestuurders nu onder deze wet gaan vallen. Daarin heeft hij gelijk: hij noemde net als ik het percentage van 34 van de bestuurders dat hier nu onder valt. Op pagina 9 van de brief van 9 januari staat in bijlage 1 een prachtig tabelletje. Daaruit blijkt dat 60% van de bestuurders in de uitgezonderde sectoren nog niet onder de WNT valt. Deze WNT is eigenlijk bedoeld om ervoor te zorgen dat die 1.120 mensen onder de WNT vallen; 60% van hen werkt in de sectoren die nu voor een jaar zijn uitgezonderd. Dan kun je toch niet blijven beweren dat nu de meeste mensen onder die wet vallen? Dat is toch feitelijk onjuist? Dat heeft niets met politieke opvattingen te maken, maar kunnen we ons alsjeblieft wel aan de feiten houden?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb aangegeven dat de wet direct juridische werking heeft in de hele publieke sector en een groot deel van de semipublieke sector. Voor de sectoren onderwijs en woningcorporaties heb ik cijfers genoemd en hetzelfde geldt voor de zorgsector. Ik herhaal nog maar een keer dat ik liever had gezien dat iedereen er per 1 januari 2015 direct onder gevallen was. Ik moet nog zien wie tegen de stroom in nog snel zijn salaris op gaat plussen. Gisteren heb ik in een debat met mevrouw Van Toorenburg – jammer dat ze er niet is – gewisseld dat deze wet betekent dat er duizenden bestuurders bij duizenden instellingen meer onder de nieuwe norm gaan vallen dan als we deze wet niet zouden hebben gehad.

De heer Klaver (GroenLinks): Zou de heer Kerstens in ieder geval kunnen bevestigen dat komend jaar van de opgave die we hadden om 1.120 bestuurders onder de nieuwe norm te krijgen, 60% in ieder geval nog een jaar uitstel krijgt, waarmee niet de meerderheid van de bestuurders niet onder deze wet gaat vallen? Het zou fijn zijn als de heer Kerstens mij alleen op dat punt gelijk kon geven, of in ieder geval kan aangeven dat dit de feiten zijn. Dat debatteert namelijk een heel stuk makkelijker dan het alleen maar geven van meningen.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zal die berekening nog even bekijken.

Ik heb al aangegeven dat ik nog moet zien of bijvoorbeeld een bestuurder die bij een grote zorginstelling, waar de wet nog even niet geldt, in dienst treedt, gaat doen of zijn neus bloedt en voor het sluiten van de markt nog snel even meer wil vangen dan een ministerssalaris. Ik denk dat zo iemand de strijd aan zal moeten gaan met de publieke opinie, maar hij heeft ook wat uit te leggen aan de Partij van de Arbeid en aan andere partijen. Met andere woorden: de wet geldt vanaf 1 januari juridisch gezien al voor duizenden topfunctionarissen. Voor de rest werpt de wet, zoals de Minister schrijft in zijn brief van 9 januari, haar schaduw vooruit en zal ze feitelijk haar werking hebben. Daar ben ik van overtuigd.

Ik ben er bovendien van overtuigd dat die werking nog kan worden versterkt als de nieuwe staffels waarover momenteel overleg wordt gevoerd, te weten in de zorg en bij de corporaties, zo spoedig mogelijk bekend worden gemaakt, zodat iedereen ziet hoe veel lager de topinkomens ook daar dankzij deze wet komen te liggen. Ik vraag de Minister hoever de besprekingen van zijn desbetreffende collega's met de onder hen ressorterende sectoren inmiddels zijn gevorderd en wanneer we de nieuwe staffels tegemoet kunnen zien. Dat dat wat mij betreft niet snel genoeg kan gaan, mag duidelijk zijn.

Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel heb ik ervoor gepleit om ook met de zorgverzekeraars het gesprek aan te gaan over verlaging van de topinkomens daar. Zorgverzekeraars vallen weliswaar niet rechtstreeks, maar wel indirect onder de wet via hun eigen sectorale norm. Ik heb er toen op aangedrongen om het gesprek aan te gaan met de nieuwe wet op tafel. Inmiddels hebben we van de Minister van VWS mogen vernemen dat het overleg inmiddels is aangevangen. Hoe staat het ermee en wanneer is de uitkomst ervan te verwachten? Kan de Minister toezeggen dat de inzet van de gesprekken met zijn collega inderdaad een verlaging van de topinkomens bij zorgverzekeraars is, in lijn met de beweging van de WNT2? De PvdA en andere partijen hechten daar zeer aan; ik durf wel te zeggen dat dit voor bijna iedereen in Nederland geldt.

In zijn brief van 9 januari besteedt de Minister ook aandacht aan een aantal vragen die ik hem had gesteld over het opplussen: snel, nu het nog even kan, je salaris verhogen door een herbenoeming, gepland voor 2016, nu al te laten plaatsvinden of door gewoon geld te eisen. Ziet de Minister mogelijkheden om extra alert te zijn op zulke signalen?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik ga er wat kort en puntig doorheen. Een groot aantal punten is namelijk al gemaakt. Dan kunnen we naar de Minister luisteren en hem nog een enkel vraagje stellen.

Het gaat om een aantal principiële zaken. Bij het werken voor de publieke zaak hoort soberheid. Als je werkt met belastinggeld, moet je daar netjes mee omgaan. Al het geld dat in de zorg gespendeerd wordt, moet gewoon naar de mensen die rechtstreeks genieten van die zorg.

Ten tweede wil ik dat de wet gewoon wordt uitgevoerd. Dat is voor ons als parlementariërs een belangrijk punt. Want wat doen we hier anders de hele dag als de wetten die we hier aannemen, niet worden uitgevoerd? Dan kunnen we ook iets anders gaan doen. Het was natuurlijk een heel rare figuur dat twee Ministers, toevallig van VVD-huize, met dat rare briefje kwamen, en dan nog wel binnen 24 uur. Zo snel maak je het zelden mee. De tijd was te kort, werd er gezegd. Het wekte de indruk van een soort side letter bij die hele wet. Dat zie je weleens in het bedrijfsleven of bij Brest-Litovsk: er hoorde nog iets bij wat we niet wisten. Dat is ook een principieel punt. Als we ons buigen over een wetsvoorstel dat nota bene in het regeerakkoord staat en er spelen allerlei zaken mee die wij niet weten, dan kan dat gewoon helemaal niet. In het verkeer dat wij met het kabinet mogen hebben, geldt de vertrouwensregel. Dat in artikel X of Y iets staat, vind ik onvoldoende verdediging. Ik vind dat dat echt niet kan. Wij moeten actief geïnformeerd worden. Als wij met zijn allen een wet aannemen die gewoon niet uitgevoerd kan worden, waarom buigen we ons dan over die wet? Dat is een heel belangrijk punt. Het was natuurlijk pikant dat het twee Ministers van VVD-huize waren, twee weken na het gedonderjaag inzake de vrije-artsenkeuze. Een enkele observeerder zei: ja, nu waren het VVD'ers die een spaak in het wiel staken en daarvoor waren het PvdA'ers. Dat leek een politiek puntje te zijn. Ik zeg maar wat ik lees. Ik hoor graag een ander geluid van de Minister, en wellicht ook van de collega van de VVD. Maar ik heb er geen vrolijk gevoel over. Dit soort dingen moeten we elkaar niet aandoen.

Volgens de rapportage gaat het om bijna 400 topbestuurders. Het is fijn dat collega Kerstens nog even de omroep noemde, want ik was verbaasd over het aantal van 49 mensen in Hilversum. Dat zijn veel presentatoren, mensen die zichzelf een groot talent toedichten en vinden dat ze daarom heel veel geld moeten verdienen. Gaat de Minister daar nog iets aan doen? Het gaat om heel veel mensen bij de VARA, de Vereniging Arbeiders Radio Amateurs. Ik weet niet hoe die 49 precies verdeeld zijn, want dat aantal was helemaal nieuw voor mij. Maar veel VARA-mensen schijnen veel te moeten verdienen. Socialisten hebben nu eenmaal meer geld nodig om hun dingetjes te doen. Paul de Leeuw kan er ongetwijfeld goed van eten. Maar kan de Minister daar wat preciezer op ingaan? Andere zaken stel ik graag in interruptievorm aan de orde.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Wat de VVD betreft moet zorgvuldig worden omgegaan met publiek geld. Excessieve salarissen in de publieke en semipublieke sector moeten dan ook voorkomen worden. Per 1 januari 2013 is daarom de WNT ingevoerd. Daarmee gold dat jaar een norm van iets minder dan € 230.000 voor de bezoldiging van topbestuurders in de publieke en semipublieke sector. Het blijkt dat 96% van de topbestuurders voldeed aan deze norm. Er zijn in 2013 geen uitzonderingen gemaakt. Dat zal voornamelijk komen doordat veel topfunctionarissen nog onder het overgangsrecht vallen. Kan de Minister aangeven of en zo ja, hoe veel uitzonderingen er in 2014 zijn gemaakt? Is er al enig zicht op de arbeidsmarkteffecten van de wet?

Ik kom nu op de uitvoerbaarheid van de wet. Aanvankelijk was er veel onduidelijkheid over de toepassing van de wet. Dat lijkt goed te zijn opgepakt door de Minister. We hebben sinds de invoering van de WNT daarom twee aanpassingen gehad om de uitvoerbaarheid te verbeteren. Is de Minister van mening dat de wet op dit moment goed uitvoerbaar is? Wat gaat er in dit opzicht verder nog gebeuren? Zijn interne en externe toezichthouders nu goed in staat, de wet toe te passen? Zijn de administratieve lasten nu proportioneel en eventueel nog verder te beperken?

Bij de aanpassingswet die wij in februari 2014 in de Tweede Kamer hebben behandeld, is de reikwijdte van de wet beperkt, onder andere vanwege disproportionele administratieve lasten. Heeft het feit dat deze aanpassingswet met terugwerkende kracht per 1 januari 2013 is ingegaan nog tot problemen geleid? Er zijn slechts 29 instellingen die bezoldiging niet, niet tijdig of onjuist hebben gemeld. In zeven gevallen zijn overtredingen geconstateerd. Dat valt mee op een aantal van bijna 32.000 meldingen. Dit is het aantal dat bekend was op 15 november 2014. Zijn er inmiddels meer gevallen van onjuiste meldingen of overtredingen bekend? Of is de verwachting dat dit aantal nog substantieel zal groeien?

De heer Van Raak (SP): Ik heb het idee dat de heer Moors er een beetje langsheen fietst. Wat ik wilde vragen, was of het feest was bij de VVD. Was er taart, werd de polonaise gelopen of werd er champagne gedronken onder de klanken van een dixielandorkestje? Hoe is de sfeer nu bij de VVD? Ik heb hier een heel dikke jaarrapportage over 2013, met allemaal dikke graaiers, die allemaal vele miljoenen belastinggeld krijgen. Hoe is de sfeer binnen de VVD nu? Is de heer Moors trots, gerustgesteld en blij dat allemaal grootverdienende graaiers nu een ton of anderhalve ton extra cadeau hebben gekregen van de VVD? Dat is allemaal belastinggeld dat naar de vriendjes van de VVD is gegaan. Kan de heer Moors eens van binnenuit de sfeer beschrijven?

De voorzitter: Mag ik de heer Van Raak vragen om iets meer parlementaire taal te spreken?

De heer Moors (VVD): Hij heeft dit keer geen collectebus bij zich, dat scheelt. De VVD is blij dat de wet zorgvuldig wordt ingevoerd. Daarop hebben we tijdens de hele behandeling gehamerd. Bij de invoering van de WNT1 in 2013 is dit niet helemaal goed gegaan en hebben rechtszaken ertoe geleid dat een aantal dingen moest worden teruggedraaid. Dit keer is de wet zo geformuleerd, met artikel 7.4, lid 2, dat ze zorgvuldig kan worden ingevoerd. Daar is de VVD blij mee.

De heer Van Raak (SP): Dan heb ik een andere kwestie. Ik maak mij zorgen over het kabinet. De Minister zei op de avond van de behandeling in de Eerste Kamer dat het zo fijn was als de wet werd aangenomen, want iedereen bij woningcorporaties, universiteiten en zorginstellingen zou dan onder de nieuwe norm gaan vallen. Hij zei: «Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd». Als het inderdaad zo eenvoudig kan worden uitgevoerd, zoals de Minister in de senaat heeft meegedeeld, hoe kan het dan dat een paar dagen later twee VVD-Ministers een briefje sturen dat het helemaal niet kan worden uitgevoerd? Wat vindt de heer Moors – straks stel ik die vraag ook aan de Minister, dan kan hij zich daar al op voorbereiden – daarvan?

De heer Moors (VVD): Volgens mij had u het al aan de Minister gevraagd. Ik weet niet hoe het kan dat dit gezegd is. Ik constateer dat vele duizenden instellingen onder de nieuwe WNT2-norm vallen. Een heel groot deel van nieuwe gevallen en nieuwe benoemingen valt onder deze WNT. Daar waar het sectorale normen betreft, is nog overleg nodig met de sector om tot een zorgvuldige invoering te komen, ook om rechtszaken te voorkomen. Deze wet is ingevoerd op 1 januari 2015. Dat was alleen maar mogelijk door zo'n zorgvuldigheidsclausule daarin op te nemen. Anders zou de wet niet zo snel kunnen worden ingevoerd, want dan moet je eerst tot allerlei sectorale normen komen. Ik denk juist dat dat heel goed is.

De heer Schouw (D66): We hebben de heer Moors leren kennen als iemand met een goed gevoel voor het recht en voor de positie van het parlement. Wat vindt hij ervan dat Minister Plasterk heeft verzuimd de Kamer actief te informeren over het feit dat een aantal Ministers niet kon leveren als het gaat om het uitvoeren van de wet?

De heer Moors (VVD): Deze clausule in de wet is uitgebreid toegelicht in de memorie van toelichting. Ook in de schriftelijke vragenronde is daarop uitgebreid ingegaan. Het was gewoon duidelijk dat de mogelijkheid in de wet zat. Het is volgens mij totaal geen discussiepunt geweest tijdens de behandeling van de wet. Ik verbaas me erover dat daar zo'n ophef over is. Het was immers duidelijk dat die mogelijkheid in de wet was opgenomen en dat ze nodig was voor een zorgvuldige invoering ervan.

De heer Schouw (D66): Het was inderdaad gewoon duidelijk dat die mogelijkheid in de wet zat, maar kennelijk was alleen bij de heer Moors duidelijk dat er gebruik van zou worden gemaakt. Iedereen hier, van de SP, tot de PvdA en de PVV, verbaast zich erover dat we dat niet wisten. Dat tast het functioneren van het parlement aan. Maar kennelijk wist de heer Moors het wel. Van wie wist hij dat dan? Waarom heeft de heer Moors die informatie dan niet met zijn collega's gedeeld?

De heer Moors (VVD): Ik wist dat niet. Ik wist dat de mogelijkheid in de wet zat. Ik weet ook dat de wet in de Tweede Kamer is aangenomen op, uit mijn hoofd gezegd, 16 oktober. Toen moest de wet nog door de Eerste Kamer heen; het was nog niet zeker of dat voor 1 januari ging lukken. Die sectorale normen moeten in november zijn vastgesteld, dus het is niet zo gek dat ik dat niet van tevoren had bedacht.

Al met al is de VVD-fractie niet ontevreden over het eerste jaar van de WNT. Met de aanvullende maatregelen die de Minister heeft aangegeven in zijn brief van 12 december gaan we ervan uit dat instellingen voor 2014 beter aan hun meldingsplicht kunnen voldoen.

Wij hebben als commissie een aantal vragen gesteld over het uitstel van de vaststelling van sectorale normen. Ik wil de Minister danken voor de duidelijke antwoorden in de brief van 9 januari.

De voorzitter: De heer Kerstens zou nog antwoord geven op een vraag van de heer Klaver.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zit even te rekenen, maar ik probeer natuurlijk ook naar mijn collega's te luisteren en naar de scherpe interrupties die zo links en rechts worden geplaatst. Ik was net even wat stil, omdat ik de beweringen van de heer Klaver, die hier tenslotte voor de eerste keer is, niet helemaal kon volgen. Met uw welnemen, voorzitter, kom ik daar in tweede termijn op terug. Ik denk dat de Minister er ook nog wel iets over gaat zeggen, want volgens mij klopt de veronderstelling niet helemaal.

De voorzitter: Prima. Het woord is aan de Minister. De leden krijgen de gelegenheid om twee korte, puntige interrupties te plaatsen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben blij met dit debat dat de gelegenheid biedt, een aantal misverstanden die er kennelijk nog zijn, weg te nemen. Ik begin met de hoofdzaak. Ik ben heel blij dat deze wet door beide Kamers snel is behandeld. Dat leidt ertoe dat wanneer er nu een vacature ontstaat, bijvoorbeeld bij de kernoverheid, dus Rijk, gemeenten en provincies, maar ook als dat gebeurt bij hbo-instellingen of de omroep, deze valt onder de nieuwe verlaagde norm. Tot dusverre gold voor de semioverheid de maximumnorm van € 230.000, en dat is met € 52.000 verlaagd naar € 178.000, wat correspondeert met een ministerssalaris. Dat is een belangrijke matiging die in de publieke en semipublieke sector wordt doorgevoerd en die ook werkelijk effect zal hebben. Kijk maar naar de getallen in de brief. Op dit moment verdient 28% van de zittende topbestuurders meer dan de nieuw vastgestelde norm. Bij de hbo-instellingen is dat 58%. Van voorzitters en leden van een bestuur in het hbo verdient dus meer dan de helft meer dan een ministerssalaris. Dat is de huidige situatie, maar doordat die wet is ingevoerd, zal elke keer dat daar een vacature ontstaat, niet boven het ministerssalaris mogen worden benoemd. Dat is een belangrijke wijziging. Ik denk inderdaad dat die er niet geweest zou zijn als ze niet in het regeerakkoord had gestaan. De wet heeft brede steun gekregen, ook buiten de coalitiepartijen. Eigenlijk kreeg het wetsvoorstel steun van alle hier aanwezige partijen, met uitzondering – heel consequent – van D66, want die partij was in beide Kamers tegen.

Het invoeren daarvan ging niet zonder slag of stoot. We herinneren ons allemaal dat er behoorlijk schriftelijk en mondeling is ingesproken door verschillende organisaties. Ik kreeg een brief op poten van de voorzitter van de werkgevers in het hbo, Thom de Graaf, die zei dat dat beslist niet moest gebeuren en dat het een buitengewoon slecht besluit zou zijn om dat door te voeren. Ook uit andere sectoren heb ik mensen gehoord. Ondanks dat is het door de beide Kamers aangenomen. Ik denk dat het dat verstandig en goed is. Waar we op andere terreinen van de samenleving vragen om begripvol te zijn dat maatregelen in tempo moeten worden doorgevoerd, is het verstandig om wat in het regeerakkoord staat niet aan het eind van de periode, dus in 2017 in te voeren, maar zo snel als maar verantwoord is. Ik zal zo dadelijk ingaan op de gestelde vragen, met name die over de procedure: wie wist wat en wanneer? Ik stel dus voorop dat ik blij ben dat de wet er nu is. Vanaf nu gaat die wet het verschil maken. De wet geldt nu en ze wordt volledig uitgevoerd en volledig gehandhaafd. Ik bedoel dan de hele wet, compleet met het feit dat er voor zittende gevallen een overgangsperiode geldt en met artikel 7.4, tweede lid. De volledige wet, zoals die door deze Kamer en door de Eerste Kamer is vastgesteld, wordt volledig uitgevoerd en volledig gehandhaafd.

Ik zal nu ingaan op het punt waarover veel vragen zijn gesteld. Hoe is het precies gegaan? Toen per januari 2013 de balkenendenorm van € 230.000 werd ingevoerd, was mijn collega Blok er als eerste bij om een ministeriële regeling in te stellen voor de sector waarvoor hij verantwoordelijk is. Dat ging met name over de woningcorporaties. Voor die sector is de normering eigenlijk nog strenger dan voor andere sectoren, want daar geldt niet alleen de maximumnorm die in de wet staat, maar ook een lagere norm als je bestuurder bij een kleinere instelling bent. De precieze invulling daarvan staat niet in de wet, maar moet worden ingevuld bij ministeriële regeling. In het voorjaar van 2013 was collega Blok er dus als eerste bij om te zeggen: voor de woningbouwcorporaties heb ik het mooi gemaakt: afhankelijk van het aantal verhuurde eenheden bepaal ik wat je maximaal mag verdienen.

Toen is men vanuit de sector naar de rechter gestapt. Men vond dat er meer waarden zijn die moeten worden gewogen dan alleen maar het aantal verhuurde eenheden, zoals de omvang van de gemeente waarin een woningbouwcorporatie werkt. De rechter heeft dat toen toegekend en heeft gezegd dat een vakminister eerst terdege overleg moest voeren met de sector voordat hij uiteindelijk zelf die ministeriële regeling mag vaststellen. Dit wisten wij toen we in juni 2014 het wetsvoorstel indienden bij de Tweede Kamer. We wisten dat daarvoor tijd nodig was, omdat je anders nat gaat bij de rechter. Om die reden hebben wij het bewuste artikel 7.4, tweede lid opgenomen, waarin staat dat als er onvoldoende tijd is om de ministeriële regeling tot stand te brengen, de invoeringsdatum voor die sectoren een jaar naar achteren kan worden geschoven. Dat is alleen maar goed nieuws, want als dat niet zo was geweest, hadden we de hele invoeringsdatum naar 1 januari 2016 moeten schuiven.

Door deze clausule konden wij zeggen: voor de sectoren waar dit niet speelt gaat het tijdig na het aannemen van de wet in en voor de andere sectoren is er dan nog een jaar respijt. Op het moment dat het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer is gestuurd, was dit alleen maar een bepaling die aangaf dat dit zou kunnen. Want ik kon niet voorzien hoelang de wetsbehandeling zou duren en of dat nog ruimte zou laten voor een paar maanden overleg. Op dat moment vond ik het een erg eenvoudige wet: we verlagen het plafond van € 230.000 naar € 178.000. Voor mij mocht het ook een hamerstuk zijn. Maar goed, dat bleek het niet te zijn, want er zijn hoorzittingen en mondelinge en schriftelijke inspraakrondes geweest. Dat was allemaal heel legitiem. Geleidelijk aan werd duidelijk dat de kans op overleg met de sector steeds kleiner werd. Voor mij was dat begin december glashelder. In een interdepartementaal overleg op 2 december is nog eens vastgesteld dat het nooit zou lukken om dat overleg te voeren, ook niet als de wet nog in de Eerste Kamer zou worden behandeld. Ik vond dat zo klaar als een klontje, maar heb dat ook helder gemaakt in een brief aan de Eerste Kamer, nog voor de behandeling. Er was bijna geen behandeling, waarop de Kamer op het allerlaatste moment, op 16 december, heeft besloten het wetsvoorstel te behandelen in het reces. Daar ben ik de Eerste Kamer dankbaar voor.

Ik heb vóór die behandeling de Eerste Kamer een brief gestuurd waarin staat: «Er wordt rekening gehouden met het benutten van het overgangsjaar waarvoor het voorgestelde artikel 7.4 de grondslag biedt.» Ik heb dus tegen de Eerste Kamer, zodra daar behandeling plaatsvond en helder was dat dat niet meer zou lukken, gezegd dat er rekening mee wordt gehouden dat gebruik zal moeten worden gemaakt van de clausule in de wet die hier in de zomer is aangenomen. Met andere woorden: op het moment dat het hier in de Tweede Kamer werd behandeld, was nog niet zeker of die clausule daadwerkelijk gebruikt zou worden, maar was wel duidelijk dat die er was. Op het moment dat het in de Eerste Kamer werd behandeld, was het duidelijk en heb ik de Eerste Kamer erop gewezen dat rekening werd gehouden met de mogelijkheid dat die clausule zou worden toegepast. Toen de wet vervolgens was aangenomen, en ook pas toen, voelden mijn collega's zich gerechtigd om een brief aan de Kamers te sturen waarin zij stelden dat zij ook het veld moesten laten weten dat zij die uitzonderingsclausule zouden gaan gebruiken. Ik snap dat dit een beetje een raar beeld opleverde. Iedereen was al met reces, de Tweede Kamer was al voor een groot deel weg en toen kwam die brief er nog eens. Mijn collega's moesten het veld voor de ingang van het nieuwe jaar hiervan op de hoogte stellen. Vandaar dat die brieven toen nog zijn verstuurd.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is nogal merkwaardig. De Minister zegt dat hij het gemeld heeft, maar dan is het wel zo cryptisch gemeld dat de heer Kerstens van zijn stoel viel toen het werd gemeld. Hij was verbaasd en baalde ervan. Zelfs de heer Moors wist het niet, terwijl het daarvoor al was gemeld. Dat is toch merkwaardig? Dan is het toch uiterst cryptisch gemeld? Zowel aan de Tweede als aan de Eerste Kamer had toch in goed Nederlands moeten worden gemeld «jongens, dit is het risico dat wij lopen als wij de behandeling uitstellen»?

Minister Plasterk: De bewoordingen heb ik zojuist voorgelezen. Aan deze Kamer is op 15 december, dus precies zeven dagen voor de behandeling in de Eerste Kamer, geschreven: er wordt rekening gehouden met het benutten van het overgangsjaar. Daarbij wordt verwezen naar artikel 7.4. Dat was dus helder. U kunt vragen hoe het dan komt dat u het niet wist, maar ik had voor de behandeling in de Eerste Kamer ook nog wel antwoord op vragen over dat onderwerp voorbereid. Er was verder namelijk niets cryptisch aan. De toelichting die ik hier nu geef, had ik daar ook met alle plezier gegeven. Zoals de heer Kerstens terecht zegt, zou ik er sowieso niet zo ontzettend zwaar aan willen tillen. Ook bij de invoering van de WNT in 2013 werd de toepassing van de sectorale regelgeving voor een aantal sectoren pas per januari 2014, dus een paar maanden later, een feit. Dat is jammer, maar het is niet anders. Dit vloeit mede voort uit de uitspraak van de rechter dat het overleg reëel moet zijn. Je kunt dus niet alleen maar even bellen en daarna een ministeriële regeling instellen. Het is niet anders.

De heer Segers (ChristenUnie): Het blijft een merkwaardige gang van zaken dat er de dag nadat het wetsvoorstel is aangenomen, een briefje komt waarin die mededeling wordt gedaan. Toen werd het ons pas duidelijk. De Minister kan wel zeggen dat wij zijn wet of zijn brieven aan de Eerste Kamer beter hadden moeten lezen, maar die lees ik niet iedere dag. Het zou toch beter geweest zijn als dit helder was meegedeeld? Het is des te vreemder dat de ene Minister, namelijk de Minister van Onderwijs, zich wel had voorbereid, maar de andere Ministers niet. Als op 2 december duidelijk was dat het spannend ging worden, had het overleg met die andere Ministers toch al veel eerder kunnen en ook moeten plaatsvinden?

Minister Plasterk: Die vraag kan ik mij heel goed voorstellen. Wij hebben hier even over doorgesproken en ik heb hier ook even op teruggekeken. De collega's hebben wel getracht om hierover een reëel overleg met de sectoren te voeren, maar de sectoren stonden met de hakken in het zand en zeiden: zolang er geen wettelijke grondslag voor die ministeriële regeling is, piekeren wij er niet over om een advies te geven over de manier waarop je die staffels zou moeten inrichten. Mijn collega's zagen zich dus geconfronteerd met een veld dat zei: wij zijn nu niet bereid tot een reëel overleg, want die wet is nog niet aangenomen en wordt wat ons betreft ook niet aangenomen. Wij hebben allemaal gezien dat de sectoren ook hier tijdens hoorzittingen op de achterste poten stonden. Het gesprek kon dus pas reëel worden aangegaan nadat de wet was aangenomen, op 22 december van het afgelopen jaar, oftewel drie dagen voor de kerst. Dat kon dus niet.

Waarom kon OCW dit wel? Daar is geen sprake van een staffel dat afhankelijk is van de omvang van de sectoren. Het is daar destijds al ingericht, want het gaat daar per sector. De meeste sectoren zitten al onder de wettelijke norm. De hbo-sector is er over de hele breedte onder geschoven. Je houdt alleen de sector van het wetenschappelijk onderwijs over. Omdat daar interactie is met de academisch medische centra, heeft de Minister van OCW gezegd dat zij hier niet op vooruit kon lopen, zolang het in de rest van de zorg niet na overleg was ingericht. Dat lijkt mij een logische redenering. Dit verklaart dus ook het verschil. Ik begrijp wel dat er in de pers een ander beeld is ontstaan, omdat de ene Minister van PvdA-huize is en de andere twee van VVD-huize, maar dat is niet terecht. Nogmaals, bij eerdere invoering van de WNT stond collega Blok voorop om de ministeriële regeling in te voeren. Ik heb ook geen enkele twijfel dat hij dit onmiddellijk gedaan zou hebben als hij dat had gekund. Ik zou het hem ontraden hebben, want je kon dat niet zo snel doen zonder reëel overleg met de sector. Anders was je zeker nat gegaan bij de rechter.

Ten slotte: ook nu hebben mensen uit verschillende sectoren al aangekondigd dat zij alsnog naar de rechter zullen gaan om bezwaar te maken. Wij moeten dit dus ook zorgvuldig doen, want niemand heeft er wat aan als er een ministeriële regeling komt waartegen bezwaren worden ingediend die gehonoreerd worden.

De heer Klaver (GroenLinks): De Minister geeft aan dat hij op 2 december op de hoogte was van het feit dat het niet overal ingevoerd kon worden. Kan hij daar specifieker over zijn? Wist hij op 2 december dat er problemen waren in de woningbouw en in de zorg, en daarmee ook in het onderwijs? Graag krijg ik daarop een heel concreet antwoord. Verder verwijst de Minister naar de brief van 15 december, de nadere memorie van antwoord. Daarin is dit op pagina 4 ontzettend cryptisch geformuleerd in een antwoord op een vraag van de VVD-fractie. Had hij daarin niet veel specifieker moeten aangeven over welke sectoren het ging, zodat hij de Kamer actief had geïnformeerd?

Minister Plasterk: Ik heb eigenlijk al antwoord op die vraag gegeven. Rekening houdend met de periode die je redelijkerwijs nodig hebt voor reëel overleg en die vooraf moet gaan aan de invoering, die idealiter op 1 januari 2015 was beoogd, kun je gaandeweg het proces van parlementaire behandeling op je vingers natellen dat het steeds lastiger wordt om die datum te halen. Ik heb net verwezen naar een ambtelijk overleg van 2 december, waarin op directeuren-niveau geconstateerd werd dat helder was dat wij het in ieder geval niet meer zouden halen. Eerlijk gezegd kreeg ik daarvoor al het idee dat ik blij zou moeten zijn als die wet überhaupt voor het eind van het jaar behandeld werd, want dat was afgelopen december heel onzeker. Als die wet al voor het eind van het jaar werd behandeld, leek de kans mij zeer gering dat er ook nog een aantal weken over zou blijven voor reëel overleg met de sector. Dat is ook in formele zin ambtelijk vastgesteld op 2 december. Ik heb die informatie in een brief gedeeld met die Kamer van de Staten-Generaal die de wet nog moest behandelen, namelijk de Eerste Kamer. Die stukken zijn openbaar. Daarin heb ik die sectoren ook benoemd. Het is allemaal juridisch proza, maar er staat: «Dat overgangsjaar ziet op de door de vakministers ingerichte bezoldigingsstelsels voor hun sectoren waarvan bovenkant wordt gevormd door de huidige 130%-norm, zoals voor de hoogste klasse van woningcorporaties en voor de topfunctionarissen in het wetenschappelijk onderwijs.» Het is gewoon in de brief opgenomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb die brief ook gelezen en ik heb het ook zien staan. Om het heel precies te houden, probeer ik het antwoord van de Minister te herformuleren. Volgens mij zei de Minister dat hij op 2 december op ambtelijk niveau op de hoogte was van het feit dat invoering in de sectoren zorg, woningbouwcorporaties en onderwijs niet mogelijk was. In de brief die hij op 15 december heeft gestuurd, is hij daarin veel minder expliciet. Hij zegt daarin «wordt rekening gehouden met» en «het zou kunnen dat».

Minister Plasterk: Nee, dat staat er niet.

De heer Klaver (GroenLinks): Er staat letterlijk «er wordt rekening mee gehouden dat gebruikgemaakt moet worden van». Dat is hetzelfde, maar dan in andere woorden, als «het zou kunnen dat». De Minister is op dat punt dus niet heel scherp geweest tegenover de Eerste Kamer en daarmee de Staten-Generaal. Is hij achteraf bezien niet van mening dat hij hierover duidelijker had moeten zijn? Had hij niet ronduit moeten zeggen «in deze sectoren gaat het niet lukken», in plaats van een dag nadat de wet is aangenomen een briefje naar de Kamer te sturen? Dat is toch niet de meest elegante manier van omgaan met de Staten-Generaal?

Minister Plasterk: De heer Klaver had het net ook al over «problemen» en hij vroeg of ik daarvan op de hoogte was. Er is geen sprake van problemen, ook niet van problemen met de uitvoering van de wet, waarin staat dat de vakminister na overleg met de sector die ministeriële regeling kan treffen. Dat is geen probleem. Dat is gewoon het uitvoeren van wat er staat. Als ik de vraag van de heer Klaver correct probeer te herformuleren, is de vraag of ik op de hoogte was van het feit dat die wet zou worden uitgevoerd, inclusief het gebruik van de clausule in artikel 7.4, tweede lid. Ik heb daar zojuist op gezegd dat dit in feite een geleidelijk proces is. Toen de wet begin december nog niet behandeld was, werd gaandeweg steeds helderder dat er – als die wet zou worden behandeld en ook nog zou worden aangenomen, wat wij niet zeker wisten – nooit meer de benodigde periode overbleef die nodig was om reëel overleg met de sector te voeren. Ik heb dat voor de behandeling in de Eerste Kamer laten weten. Daar was geen woord Frans bij. Nogmaals, op dat moment was nog niet zeker dat die wet zou worden aangenomen. Dat was reuzespannend, bij de behandeling in de Eerste Kamer. Ik heb wel gezegd: houd er rekening mee dat wij voor die sectoren gebruikmaken van de uitzonderingsclausule uit artikel 7.4, tweede lid. Daardoor wordt de norm in die sectoren een aantal maanden later – twaalf, om precies te zijn – ingevoerd dan wanneer dat overleg eerder had kunnen plaatsvinden.

De heer Schouw (D66): Ik ken de Eerste Kamer vrij goed. Als de Minister die feiten iets meer in de etalage had gezet, zou de Eerste Kamer nooit van z'n leven zijn teruggekomen van reces en zou die wet niet zijn aangenomen. Ik begrijp vanuit de motieven van deze Minister dus heel goed dat hij verstoppertje heeft gespeeld met die feiten. Mijn collega heeft net al uit de brief geciteerd; «er wordt rekening gehouden met» is echt heel wat anders dan «er zal», om maar een voorbeeld te noemen. Het punt dat mij interesseert, is dat de Minister suggereert dat het kabinet, voorafgaand aan het debat in de Eerste Kamer, heeft besloten om na de behandeling in de Eerste Kamer twee afzonderlijke brieven over de uitvoerbaarheid te sturen. Ik ben wel benieuwd of en, zo ja, wanneer in het kabinet gesproken is over het aanhouden van deze volgorde, dus om eerst te besluiten en pas daarna te informeren over de uitvoerbaarheid.

Minister Plasterk: De heer Schouw zegt dat de Kamer dan niet zou zijn teruggekomen van het reces. Ik denk dat hierbij sprake is van wensdenken van een tegenstander van deze wet. D66 heeft altijd gezegd: wij willen deze wet niet. In de Tweede Kamer heeft D66 in ieder geval getracht om daartegen te stemmen. Ik geloof dat men administratief voorgestemd heeft, maar naderhand heeft gezegd dat men de bedoeling had om tegen te stemmen. Laten wij uitgaan van die bedoeling. Vervolgens heeft D66 ook in de Eerste Kamer tegen het wetsvoorstel gestemd. D66 was ook tegen het terugkomen van reces. D66 is dus volledig consistent als tegenstander van deze wet. Daarom kan ik de aanname dat de wet niet zou zijn behandeld als die anders in de etalage gezet was, wel billijken en plaatsen. Ik laat die aanname graag aan de heer Schouw, maar het is zeker niet mijn overtuiging.

Ten tweede was het versturen van die brief geen kabinetsbesluit, omdat het een ministeriële regeling betreft. Daarmee was het aan de vakminister om dat deel van de wet uit te voeren. Ik heb wel geantwoord op de vraag of mij bekend was dat het overleg niet meer voor invoering per 1 januari zou kunnen plaatsvinden. Dat heb ik bevestigd. Op het verzoek om dit precies te dateren, heb ik gezegd dat iedereen met een gezond verstand dit geleidelijk kon zien aankomen. Het wetsvoorstel had hier heel snel behandeld moeten worden en het had vervolgens in de Eerste Kamer bijna per hamerstuk aangenomen moeten worden om de ministeriële regeling nog te kunnen invullen na overleg. Er waren weken of zelfs maanden voor nodig om dat te doen. In december was het in ieder geval zo klaar als een klontje. Dat heb ik de Eerste Kamer ook laten weten.

Waarom is het niet met toeters en bellen in de etalage geplaatst? Daar heb ik al antwoord op gegeven. Net als de vorige keer dat de WNT werd ingevoerd, betekende dit dat een aantal sectoren een jaar achter zou lopen. Ik kan mij niet herinneren dat hier in de Kamer ooit één vraag is gesteld over het feit dat de invoering in die sectoren een jaar later plaatsvond. De hoofdzaak is dat die wet geldt. Als er vanaf nu «tot in de eeuwen der eeuwen amen» ergens een vacature bij de overheid of de semioverheid valt, geldt die nieuwe norm van € 178.000. Dat is de hoofdzaak. Ik ga niet over de vraag waarom er bij de behandeling in de Tweede Kamer niemand heeft geïnformeerd hoe dit zat, terwijl artikel 7.4 toch ook werd toegelicht in de artikelsgewijze behandeling. Niemand heeft gevraagd hoe het met de termijn zat en of ik de bewuste clausule ging gebruiken. Het werd kennelijk niet als een hoofdzaak gezien. Dat laat ik aan u.

De heer Schouw (D66): Ik blijf het een wonderlijke gang van zaken vinden. De Minister zegt eigenlijk: ik wist het en had mij voorbereid op vragen hierover, maar als niemand er iets over vraagt, zeg ik er zelf ook maar niks over. Dit is gewoon een kwestie van politiek gevoel. Je snapt natuurlijk dat dit een heel relevant gegeven is. Het feit dat deze Minister niet snapt dat dit een relevant gegeven is dat hij zelf actief naar buiten moet brengen ... Nou ja, dat vind ik heel bijzonder.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag, die toch heel precies was. Wanneer is er in het kabinet over gesproken om de brief over de uitvoering op een aantal beleidsterreinen pas een dag na de behandeling in de Eerste Kamer te sturen? Is dat in het kabinet besproken? Zo ja, wanneer?

Minister Plasterk: De heer Schouw en ik verschillen op dit terrein duidelijk van politiek gevoel. Laten wij daarover eerlijk zijn. De heer Schouw is consequent tegenstander van deze wet. Dat is een ander politiek gevoel dan het mijne. Ik ben erg blij dat de wet er is en dat die geldt. Ik blijf dus weerspreken dat ik dit niet actief naar buiten heb gebracht, want het staat gewoon in de brief die ik de Eerste Kamer in het openbaar, voor de behandeling, heb gestuurd.

De brieven waarin de vakministers aan het veld en de publiciteit hebben gemeld dat zij die ministeriële regeling inderdaad niet meer voor 1 januari 2015 zouden kunnen vaststellen, zijn niet in het kabinet besproken. Er is ook geen aanleiding geweest om dit te doen, omdat het de verantwoordelijkheid van de vakminister is om dat te doen. Bij mij bestond er in ieder geval geen misverstand over dat dit niet uitgevoerd zou kunnen worden.

De heer Van Raak (SP): De Minister zei in de senaat: «Als de wet vanavond wordt aangenomen en er wordt over twee weken een nieuwe directeur gezocht voor een universiteit of een zorginstelling (...) dan vallen die onder de norm (...). Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd.» Ik herhaal: «Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd.» Wat betekent dit? Dit kan twee dingen betekenen. Ofwel de Minister wist dat er een dag later een briefje van VVD-Minister Schippers zou komen; dan heeft hij de senaat niet de waarheid verteld, maar helemaal verkeerd geïnformeerd. Ofwel hij wist niet dat mevrouw Schippers de volgende dag een briefje zou steren; dan heeft de VVD hem gewoon een schop in zijn rug gegeven.

Minister Plasterk: De heer Van Raak citeert, naar ik aanneem bewust, verkeerd. Ik heb een opsomming gegeven van functies in de publieke sector die langer was dan de opsomming die hij citeert. Daarin heb ik ook gesproken over een nieuwe dg of een nieuwe sg. Ik geef wel toe dat ik in die korte samenvatting sectoren heb genoemd waarvoor de wet niet de week daarna, maar in feite pas een jaar later zou gelden. Die formulering op dat moment was onzorgvuldig, dat geef ik toe. Nogmaals, ik heb een langere opsomming van functies in de publieke sector gegeven. Voor al die functies geldt de wet. Die geldt dus ook voor woningbouwcorporaties. Alleen wordt de norm daar pas per 1 januari 2016 toegepast.

De heer Van Raak (SP): Nou wordt het helemaal fraai! De Minister zegt dat ik verkeerd heb geciteerd. Ik citeer nog een keer: «Als de wet vanavond wordt aangenomen en er wordt over twee weken een nieuwe directeur gezocht voor een universiteit of een zorginstelling (...)». De Minister heeft inderdaad gezegd «of een nieuwe dg of een nieuwe sg», maar dat is «of», geen «en». Wij hebben allebei logica gehad. De Minister heeft in de senaat tegen de dames en heren senatoren verteld: als er een nieuwe directeur wordt gezocht voor een universiteit of een zorginstelling, dan valt die onder de norm. «Dat kan zo eenvoudig worden uitgevoerd.» Heeft de Minister dat gezegd of niet? Ik herhaal mijn vraag: wist hij op het moment dat hij dit in de senaat zei, dat er vanuit het Ministerie van Volksgezondheid van VVD-Minister Schippers een briefje zou komen? En heeft hij de senaat dus bewust verkeerd geïnformeerd? Of wist hij helemaal niet dat dit briefje er kwam? Dat is ook prima, maar dan gaan wij een debat met mevrouw Schippers organiseren.

Minister Plasterk: Het valt onder de norm en de wet kan ook worden uitgevoerd.

Op de vraag of de wet voor de zorg en de woningbouwcorporaties pas per januari 2016 van toepassing zou worden, heb ik al «ja» geantwoord. Van de woorden die ik in de Eerste Kamer heb uitgesproken, die zojuist wel compleet geciteerd werden, kun je zeggen dat ik misschien al duidelijk had kunnen maken dat het niet binnen twee weken zou gelden.

De heer Van Raak (SP): Dat betekent dat de Minister de senaat verkeerd heeft ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak. U hebt twee interrupties gehad.

Minister Plasterk: Ik wil dit graag weerspreken. De heer Van Raak zegt nu ...

De voorzitter: Ja, u mag dat weerspreken, maar ik roep de leden even tot de orde, want ik wil dat hier netjes en via de voorzitter gedebatteerd wordt. Het woord is aan de Minister.

Minister Plasterk: Al voor de behandeling van het wetsvoorstel heb ik de Eerste Kamer schriftelijk geïnformeerd dat die uitzonderingsclausule gebruikt zou worden. Ik heb in mijn opsomming alle functies waarvoor die wet zou gelden, samengepakt. Ik heb gezegd dat voor al die functies voortaan de wet geldt, en dat is ook zo, maar je zou op basis van die zinsnede inderdaad de indruk kunnen krijgen dat elke vacature die ontstaat, onmiddellijk onder dat plafond valt. Dat is inderdaad niet het geval, dat geef ik toe.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal het netjes houden, maar ik begin toch een lichte vorm van ergernis bij mezelf te bespeuren. De Minister geeft aan dat hij de Eerste Kamer heeft geïnformeerd in de brief van 15 december. Als wij daar goed naar kijken, heeft hij de Kamer naar de letter van de wet geïnformeerd, maar het was vaag omschreven. Zoals ik al eerder heb gezegd, vond ik het niet helder. Vervolgens heeft de Minister tijdens de wetsbehandeling in de Eerste Kamer gezegd dat de sectoren die er volgens zijn brief van 15 december mogelijk onder zouden kunnen vallen, er ook onder zullen gaan vallen. Dan ben ik als parlementariër gesust. Dan denk ik: de Minister heeft een duidelijk antwoord gegeven en deze sectoren vallen eronder. Zou de Minister nu niet moeten zeggen: «Dit was fout. Ik heb de Kamer op die manier niet adequaat» – onjuist is een te groot woord – «genoeg geïnformeerd. Op deze manier heb ik verwarring laten ontstaan over wat wel en niet mogelijk was. Dat was een fout. Ik had dat anders moeten aanpakken.»? Het zou de Minister sieren als hij dat zou zeggen. Volgens mij zou dat veel kou uit de lucht kunnen halen.

Minister Plasterk: Ik heb al gezegd, en dat houd ik staande, dat ik de Eerste Kamer al voor de behandeling aldaar heb geïnformeerd over het feit dat die uitzonderingsclausules gebruikt zouden worden. Ik heb gezegd: daar moet u rekening mee houden. Daar is geen woord Frans bij. Aan het eind van de bespreking, toen de zaken al gedaan waren, heb ik in reactie op een vraag het feit dat de wet nu voor alle sectoren geldt en het feit dat de invoering daarvan ook binnen twee weken aan de orde zou zijn, kort heb samengepakt. Dat geef ik nogmaals toe. Ik heb daarbij een aantal functies genoemd waarvoor dat wel binnen twee weken zou gelden en een aantal waarvoor eerst een ministeriële regeling zou moeten worden getroffen. Ik geef dat de heer Klaver toe. De mondelinge toelichting op dat moment, op 22 december 's avonds, was te compact en daardoor niet zoals die had moeten zijn. Maar nogmaals, ik heb het voor het debat schriftelijk al goed toegelicht.

De heer Klaver (GroenLinks): Daarover verschillen wij echt van mening. De Minister geeft wel aan dat er rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid dat er gebruik zal worden gemaakt van de uitzonderingsclausule die in de wet staat, maar «rekening houden met» is iets anders dan «we gaan hem gebruiken als deze wet wordt aangenomen». Het is niet ongebruikelijk dat bij de behandeling van wetten al vooraf wordt aangegeven waar de beperkingen in de invoering liggen. Dan wordt niet alleen gesproken in termen van «het is mogelijk dat», maar dan wordt gezegd «op deze punten is het onmogelijk en daarom voorzien wij invoering op een later moment». Dat heeft de Minister in zijn communicatie met de Eerste Kamer niet gedaan. Vervolgens betrekt hij de stelling dat het wel zou kunnen. Ik ben blij dat hij toegeeft dat de Kamer op die manier niet adequaat is geïnformeerd. Dan blijft nog wel de vraag staan of hij ook tijdens de behandeling in de Eerste Kamer wist dat zijn collega's Schippers en Blok de volgende dag de bewuste brieven naar het parlement zouden sturen. Wist hij dat die brieven verstuurd zouden worden of zag hij ze ook pas op de ochtend dat ze verstuurd werden?

Minister Plasterk: Ik ga niet mee in de stelling dat ik de Kamer niet adequaat geïnformeerd zou hebben. Daarop heb ik zojuist al antwoord gegeven.

Ik wist niet dat die brieven die dag verstuurd zouden worden, maar ik wist wel dat de collega's die uitzonderingsclausule uit artikel 7.4, tweede lid zouden moeten gebruiken. Dat heb ik net al gezegd. Ik wist dat al voordien. De communicatie van de vakministers met het veld is aan hen, evenals de precieze timing daarvan. Wel vind ik, terugkijkend, dat zij er goed aan hebben gedaan om het veld voor 1 januari 2015 hierover te informeren. De wet is aangenomen op 22 december. Daardoor bleef er slechts een week over. Het was dus evident dat zij het in die week zouden doen. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat dit enige verbazing wekte, want dit is een periode waarin verder iedereen weg is, maar het is ook uitzonderlijk dat de Eerste Kamer van reces terugkomt om op de maandag voor kerst nog zo'n belangrijk wetsvoorstel aan te nemen. Ik kan dus wel plaatsen dat het enige verwondering oplevert dat de vakministers vervolgens nog melden wat zij moeten melden.

Voorzitter. Laat ik eerst in meer algemene zin nog iets zeggen over de uitvoerbaarheid van de wet en de gevallen waarin bleek dat men zich niet aan de wet heeft gehouden. Met name de heer Moors vroeg daarnaar, maar in feite is dit een van de belangrijke onderwerpen die wij vandaag agenderen. Het uitvoeren van de Wet normering topinkomens heeft nogal wat voeten in de aarde, omdat dit duizenden instellingen raakt. In het eerste jaar van invoering, dus in 2013, bleek aanvankelijk dat er hier en daar nog wel wat onduidelijkheid was over de wet. Dat heeft geleid tot een verbeterplan, dat hier in de Kamer besproken is, en tot een reparatiewet die door de Kamers is aangenomen. Alle maatregelen uit het verbeterplan zijn ingevoerd. De invoering heeft geen problemen opgeleverd. Het resultaat daarvan zijn tijdige uitvoeringsregelingen, beleidsregels en een controleprotocol voor de accountants. Ik heb de indruk dat er nu veel duidelijkheid bestaat over het normenkader en dat accountants goed materiaal hebben om de wet in de praktijk toe te passen. Toch blijven er nog steeds ingewikkelde vragen bestaan over de toepassing in concrete gevallen. Daarom is medio december, dus anderhalve maand geleden, een uitgebreide en vernieuwde website, www.topinkomens.nl, online gegaan. De instellingen hebben in de laatste week van december allemaal informatie over de nieuwe wet gekregen. Voor de ondersteuning van instellingen en accountants blijft het noodzaak om ook dit jaar nog een helpdesk bij Binnenlandse Zaken te hebben. Daar komen wekelijks vragen binnen van instellingen en accountants. Er blijft behoefte aan nalevingsondersteuning. Ik denk dat de invoering van de WNT 2, waardoor het niveau omlaag gaat en meer gevallen hieronder zullen vallen, tot meer behoefte aan nalevingsondersteuning zal leiden. In februari en maart zullen wij een onderzoek laten doen naar de mate waarin de voorlichting voldoende is om aan de behoeften van instellingen en accountants tegemoet te komen. Zo nodig passen wij de communicatie nog verder aan, maar het beeld uit de voortgangsrapportage is dus dat de wet wordt nageleefd.

Daarmee kom ik op de tweede vraag van de heer Moors over de naleving en uitvoering van de wet. Ook anderen verwezen daar zijdelings naar. De heer Schouw sprak er wat snerend over en stelde dat de wet niet zou worden nageleefd of uitgevoerd omdat een hoog percentage zich er niet aan zou houden. Dat is niet terecht. De conclusie uit het voortgangsverslag is dat een behoorlijk percentage zittende gevallen weliswaar meer verdient dan de wettelijke norm, zelfs meer dan de vorige, hogere wettelijke norm, maar dat dit komt doordat voor die gevallen het overgangsrecht geldt. Dat is niet anders. Wij hebben dat als wetgever ook onder ogen gezien. Mensen die een vast contract hebben met een bepaald salaris, hebben het recht om daar vier jaar lang aan vast te houden voordat zij stapsgewijs omlaag gaan naar de nieuwe wettelijke norm. Dat hebben wij hier ook uitgebreid besproken. Dit vloeit voort uit het EVRM en daar zullen wij mee moeten leven. Voor die gevallen die al bij de invoering van de WNT1 in 2013 aangesteld waren, zijn inmiddels twee van de vier jaar verlopen. Dat verklaart dat er nog een aantal gevallen boven de norm zitten, maar als je dit alles onder ogen ziet en helder hebt, blijven er uiteindelijk acht situaties over waarin wij de indruk hadden dat er niet werd voldaan aan de wettelijke norm. Die overtredingen of vermeende overtredingen hadden betrekking op onverschuldigde betaling, dus een te hoog bedrag, of op niet goed openbaar maken van wat er was gebeurd. Het eind van het liedje was dat de Eenheid toezicht WNT een vooraankondiging verstuurd heeft. Bij zes instellingen is de overtreding inmiddels ongedaan gemaakt. Bij twee instellingen loopt de hersteltermijn nog. Over het hele veld bezien wordt de WNT1 in het verslagjaar 2013 dus gewoon nageleefd.

Naar aanleiding van wat publiciteit is er nog gekeken naar regionale omroepen waar bonussen zouden zijn uitgekeerd. Die procedure loopt nog, met hoor en wederhoor om vast te stellen wat er precies is gebeurd en of dat al dan niet in strijd is met de wet. De Tweede Kamer heeft hier ook vragen over gesteld en zal geïnformeerd worden zodra hier uitsluitsel over is. Ik verwacht dat dit eind februari zal zijn.

De heer Moors (VVD): De Minister geeft aan dat het in die zeven of acht gevallen goed loopt. Ik dacht trouwens dat in de rapportage over zeven gevallen gesproken werd, maar misschien is er inmiddels nog een geval bij gekomen. Mijn vraag was ook of het aantal nog kan gaan groeien. In de rapportage staat bijvoorbeeld dat 46% niet goed of niet heeft toegelicht waarom er een overschrijding is. Is inmiddels bekend dat dit legale gevallen zijn?

Minister Plasterk: Er is inderdaad één accountantsverklaring bij gekomen. Dat verklaart waarom er sinds de rapportage nog een geval boven water is gekomen. Bij een behoorlijk aantal instellingen was niet gemotiveerd of en waarom er een overschrijding had plaatsgevonden. Meestal kwam dat doordat men zich er niet van bewust was dat er sprake was van een overschrijding en dat dit gemotiveerd zou moeten worden. De indruk op dit moment is dat dit over het algemeen, net als in de andere gevallen, ging om overgangssituaties, maar dat moet natuurlijk wel gemotiveerd worden. Daar zijn wij nog mee bezig. Van de ongemotiveerde overschrijdingen bevond 7% zich in het BZK-domein, waar ik specifiek toezichthouder ben. In de andere sectoren zijn de vakministers toezichthouder. De Eenheid toezicht WNT doet momenteel onderzoek naar de overschrijdingen in het BZK-domein. De eerste indrukken van de toezichthouder zijn dat de ongemotiveerde overschrijdingen inderdaad onder het overgangsrecht vallen. Wij zijn daar nog mee bezig. Wij zullen die informatie in de volgende voortgangsreportage alsnog verschaffen. Dat lijkt mij een logisch moment.

Ik ga even het rijtje langs, voor zover de onderwerpen niet zijn besproken. Ik meen de punten van de heer Van Raak besproken te hebben. Ik heb bevestigend geantwoord op zijn vraag of ik wist dat de collega's een brief zouden sturen. Er was dus ook geen sprake van «torpederen» van de uitvoering van de wet. Zij hebben de wet gewoon uitgevoerd zoals die was vastgesteld en bedoeld. Dat moet zorgvuldig gebeuren, want niemand heeft er wat aan en ik zou het ook buitengewoon betreuren als zij in grote haast een ministeriële regeling vaststelden die vervolgens in de rechtbank niet houdbaar zou blijken.

De heer Schouw heeft naast de procedure van vorig jaar nog twee andere punten aangekaart. Hij is ingegaan op de jaarrapportage en het percentage; daarop heb ik zojuist gereageerd. Zijn derde vraag was hoe wij voorkomen dat de inkomens in de publieke sector te hoog blijven. Dat voorkomen wij door daarvoor een wettelijk plafond in te stellen. Ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer die wet heeft gesteund.

De heer Van Klaveren vroeg ...

De heer Klaver (GroenLinks): Klaver!

Minister Plasterk: Excuses. Ik beloof dat ik die fout niet meer zal maken als de heer Klaver hier een tweede keer is.

Ik heb nog even naar de getallen gekeken en de heer Klaver heeft gelijk. De meerderheid van de sectoren zit onder de norm, maar omdat de woningcorporaties en de zorgsector grote aantallen bestuurders en instellingen kennen, kom ik daar op 63% uit. Maar nogmaals, 94% van de functionarissen bij woningbouwcorporaties valt onder de staffel die bij de invoering van de WNT1 is ingesteld. Zij verdienen 50, 60, 70, 80, 90 of 100% van de oude norm. Alleen bestuurders in de bovenste drie treetjes vallen boven de nieuwe wettelijke norm. De andere bestuurders in die staffel, dus 94%, vallen onder de verlaagde norm van de nieuwe wet. Als de Minister die staffel aanpast, zal hij die bovenste drie treetjes sowieso onder de wettelijke norm moeten brengen, maar het ligt in de rede dat hij de treetjes daaronder, die al wel onder de wettelijke norm vallen, ook een beetje mee naar beneden laat schuiven. Er zit natuurlijk een logisch verband tussen de sectoren A tot en met L. Nogmaals, de sectoren GH, I en J zitten er al boven en daar moet de Minister wat doen, maar in die andere sectoren zal de Minister waarschijnlijk ook wel iets schuiven. Laten wij niet doen alsof in die sectoren een groot aantal bestuurders boven de WNT2-norm zit, want 94% valt onder de staffel en die geldt nu al.

Met de heer Segers kon ik het niet meer eens zijn dan ik ben: de normen moeten uiteindelijk neerdalen in de cultuur. Je werkt in de publieke sector, met publiek geld, voor een publiek doel. In de verschillende sectoren is er sprake van een mengeling van die factoren. In de ene sector gaat het iets meer om publiek geld, in de andere iets meer om een publiek doel. Bij woningcorporaties is strikt genomen geen sprake van publiek geld, omdat het inkomen uit huur komt, maar het doel van sociale woningbouw is wel heel erg publiek. Dan hoort het vanzelfsprekend te zijn dat je geen vele tonnen mee naar huis neemt. Vanuit die gedachte heeft de Kamer eerder uit een zeker idealisme de Wet openbaarmaking publieke topinkomens (Wopt) ingesteld, vanuit het idee van naming-and-shaming: als iedereen zou zien wat de inkomens waren, zouden ze vanzelf omlaag gaan. Het effect was echter omgekeerd. Je kreeg bijna reacties als: «Verdien jij maar drie ton? Wat ben jij nou voor loser!» Mijn conclusie is dat je de cultuur niet alleen maar kunt veranderen door te zeggen dat de cultuur zou moeten veranderen. Hoewel het een beetje rigide is, kan het stellen van een norm of het veranderen van een wet het begin zijn van een cultuurverandering. Ik hoor inmiddels al veel minder vaak verhalen als «if you pay peanuts, you get monkeys». Ook onder de wet zijn er de afgelopen twee jaar heel goede mensen ingesteld. Zij zien van elkaar dat zij geen monkeys zijn. Dan wordt het weer veel normaler gevonden, want € 178.000 is toch wel een heel fatsoenlijk salaris voor iemand die leiding geeft in de semipublieke sector. Ik ben het hierover dus helemaal met de heer Segers eens.

Ik heb al antwoord gegeven op de specifieke vraag over het verschil tussen OCW en de twee andere sectoren.

De heer Kerstens heeft onder meer over de zorgverzekeraars gesproken. Zij vallen wel onder de Wet normering topinkomens, maar zij vallen niet onder regime 1, het regime waarin een wettelijk maximum wordt gesteld. Zij vallen onder regime 2, een regime waarin de vakminister, in dit geval de Minister van VWS, de maxima bij ministeriële regeling mag vaststellen. Die regeling is er ook. Daarin zijn drie verschillende staffels opgenomen. Voor kleine zorgverzekeraars met minder dan 300.000 deelnemers is de maximumnorm € 220.000. Voor de grootste zorgverzekeraars met meer dan 1 miljoen deelnemers is het maximum € 300.000. De Minister van VWS heeft gezegd dat zij, in het licht van de verlaging van de WNT-norm voor regime 1, waarvoor een wettelijk maximum geldt, het gesprek met de zorgverzekeraars aangaat over het bijstellen van die categorieën voor zorgverzekeraars. Zij heeft dat voornemen uitgesproken. Nu de wet is vastgesteld, gaat zij dat gesprek ook aan, heeft zij mij laten weten. Ik neem aan dat zij de Kamer zal informeren over de uitkomsten.

De heer Kerstens (PvdA): Wat de Minister zegt klopt. Ik had ook aangegeven dat ze niet rechtstreeks onder de wet vallen, maar via die sectorale regeling. Het is goed om te horen dat de Minister van Volksgezondheid begonnen is met die gesprekken. Kan deze Minister wellicht een indicatie geven wanneer die gesprekken tot een uitkomst gaan leiden?

Minister Plasterk: Ik heb van mijn collega geen termijn gehoord. Ik zou buiten mijn boekje gaan als ik haar nu aan een termijn zou binden. Ik kan het gevoel van urgentie dat uit deze vraag spreekt wel naar mijn collega doorgeleiden. Dat zal ik ook doen.

De heer Kerstens heeft ook gevraagd wanneer er een ministeriële regeling kan worden getroffen voor de sectoren waarvoor dat nog moet gebeuren. Dit kan per sector verschillen. Ik wil vooropstellen dat dit zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb het even nagekeken en de wet zegt dat de Minister de norm in de maand november moet vaststellen: «Onze Minister wie het aangaat» – het is een wat Cruijffiaanse formulering – «stelt dat bedrag jaarlijks vast in de maand november voorafgaand aan het jaar waarop dat bedrag betrekking heeft.» De wet laat dus niet de ruimte om dat te doen. Ik kan mij wel voorstellen dat de Minister al eerder aankondigt welk bedrag hij voornemens is te gaan vaststellen. Dat lijkt mij nuttig, vooral omdat je dan redelijkerwijs zou kunnen vooronderstellen dat men in die sector anticipeert op die norm en zich daar voortaan naar gedraagt. Ik zal er bij de collega's op aandringen om dit zo vlot mogelijk te doen. Idealiter zou ik dat voor de zomer willen zien. Ik weet niet of dat in elke sector haalbaarder is, maar ik kan de Kamer in elk geval toezeggen dat ik haar voor de zomer rapporteer hoe het ermee staat. Hoe meer sectoren de regeling op dat moment al hebben vastgesteld, hoe beter. Mocht het in een enkele sector nog niet helemaal voltooid zijn, dan zal ik de Kamer daarover ook informeren. Hoe dan ook zal het wettelijk ingaan van die norm op 1 januari 2016 gedateerd zijn.

De heer Kerstens heeft ten slotte ook gevraagd of hij bezorgd moet zijn over het opplussen van de huidige vergoedingen. Het zou kunnen dat men bij bepaalde instellingen zegt: zolang het nog kan, kunnen wij er nog wat salaris bovenop gooien. Dat is onwenselijk gedrag. Dat spreekt duidelijk uit de vraag van de heer Kerstens en ik ben het daar volledig me eens. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat dit gebeurt. Als men iemand meer had willen betalen dan de nieuwe norm van € 178.000, had men dat bij elke gelegenheid kunnen doen, voor zover dat onder de WNT-norm van € 230.000 blijft. Ik verwacht dus niet dat het op grote schaal gebeurt, maar ik zou het ook onwenselijk vinden. Het is geen reclame voor de zaak als een instelling dit soort strategisch gedrag zou vertonen. Het zou ook veel aandacht trekken, niet in gunstige zin. Ik hoop en verwacht dus dat men dit zeker niet gaat doen.

De heer Bosma heeft specifiek aandacht gevraagd voor zijn favoriete onderwerp, waarover wij in een eerdere constellatie ook vaak van gedachten wisselden in de tijd dat wij bij de vergaderingen van de commissie voor OCW aanwezig waren: de publieke omroep. Hij heeft de getallen ook gezien. 49% van de bestuurders verdient daar meer dan een ministerssalaris. Als daar volgende week een vacature ontstaat, zal die vervuld moeten worden onder de nieuw vastgestelde wettelijke norm van € 178.000. Dat is het goede nieuws. Ook daarvoor geldt dus geen ministeriële regeling, maar gaat de nieuwe norm onmiddellijk in.

De heer Moors vroeg ook of er in 2014 uitzonderingen gemaakt zijn. De wet kent een uitzonderingsbepaling voor als een vacature niet vervuld kan worden. Artikel 2.4 van de wet zegt dat de vakminister zich dan samen met de Minister van BZK tot de ministerraad kan wenden. Zij kunnen dan zeggen: wij hebben hier iemand die wij echt boven de wettelijke norm moeten aanstellen, want anders gaat het niet goed. In de rapportage heeft de Kamer kunnen lezen dat van die uitzondering in 2013 nul keer gebruik is gemaakt. Hoewel de rapportage over 2014 nog moet komen, kan ik zeggen dat er ook in 2014 nul keer gebruik is gemaakt van de uitzonderingsclausule. Dat alles duidt erop dat er op dit moment nog geen sprake is van de verhalen die wij ook bij de uitvoering van de eerste WNT al hoorden, namelijk dat je geen goede mensen zou kunnen krijgen en dat je geen vacatures zou kunnen vervullen. Natuurlijk heeft de heer Moors gelijk dat er nu nog steeds mensen zitten die er destijds al zaten en die dus gebruikmaken van de overgangsregeling. Je kunt dus wel verwachten dat die situatie op enig moment alsnog in beeld komt, wanneer de overgangsperiode voorbij is, maar bij de vrijgevallen vacatures is dat niet gebeurd, terwijl er inmiddels toch al een aantal vacatures is vrijgevallen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoord in eerste termijn. De leden krijgen in tweede termijn één minuut spreektijd.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Minister geeft toe dat hij in de senaat heeft gezegd dat, als de senaat de wet zou aannemen, een nieuwe directeur bij een universiteit of zorginstelling onder de norm zou vallen. De Minister heeft ook gezegd dat dit zo eenvoudig zou kunnen worden uitgevoerd. Daarmee heeft hij bij de senaat de indruk gewekt dat er geen problemen waren op het gebied van zorg. Tegelijkertijd zegt de Minister hier dat hij op de hoogte was van het feit dat de Minister van Volksgezondheid na afronding van de wet een briefje zou sturen om aan te kondigen dat dit niet het geval was. Dat kan niet. Als klopt wat de Minister zegt, heeft hij de senaat gewoon verkeerd geïnformeerd. Daarom wil ik een voortzetting van dit algemeen overleg aanvragen, een VAO, om hierover verder door te discussiëren met de Minister en om een uitspraak van de Kamer te vragen.

De heer Bosma (PVV): Komt de heer Van Raak dan met een motie van wantrouwen?

De heer Van Raak (SP): Ik ga nadenken hoe wij hier een motie van kunnen maken, maar eerst zou ik deze discussie graag voort willen zetten. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er ook in de senaat nog behoefte aan overleg kan zijn.

De voorzitter: Er zal een VAO gepland worden met als eerste spreker de heer Van Raak.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Daar kan ik mij bij aansluiten. Ook mijn fractie heeft behoefte aan een vervolgoverleg. Ik heb in eerste termijn gezegd dat hier fout op fout gestapeld is. Dat moeten wij een volgende keer echt niet meer hebben. Ik heb vier fouten geteld. De eerste fout is dat de Minister verstoppertje gespeeld heeft met de feiten. Als je creatief bent met taal, kun je daardoor veel verbergen, maar het helpt niet in het functioneren van het parlement. De tweede fout is dat de Minister op 22 december in de Eerste Kamer nadrukkelijk de zorginstellingen genoemd heeft, terwijl het absoluut niet de bedoeling is. De derde fout is dat over de afwijkingen die de Ministers Schippers en Blok voor zich zagen, niet in het kabinet is gesproken. De vierde fout is dat de Minister heeft gezegd dat hij niet op de hoogte was van de brieven die verstuurd zijn. Dat is dus niet goed gecoördineerd. Ik vind dat die brief voor het debat naar de Kamer had moeten worden gestuurd, niet achteraf, terwijl de Minister daar niks van wist. Wij gaan dit overleg dus voortzetten.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ging hier voor de eerste keer naar toe met het idee dat dit een kort en simpel debatje zou zijn, maar het wordt toch iets ingewikkelder. De Minister probeert voor mijn gevoel iets recht te praten dat krom is, namelijk dat de Kamer niet adequaat is geïnformeerd. De Minister zegt dat hij het in de brief van 15 december heeft opgeschreven, maar in de Kamerbehandeling gebruikte hij heel andere woorden, namelijk dat het niet aan de orde was. Daardoor is onduidelijkheid ontstaan. Ik vind dat de Minister daar toch een beetje omheen loopt. Tegelijkertijd zegt hij dat hij wist dat er problemen waren met de uitvoering in de zorg, bij de woningbouwcorporaties en in het onderwijs, maar dat hij niet wist dat de brief een dag na de stemmingen verstuurd zou worden. Wanneer had de Minister dan gewild dat de Kamer hierover geïnformeerd werd?

De Minister is een dienaar van de Kroon, maar ik heb bij dit wetsvoorstel soms het gevoel gehad alsof ik naar een PvdA-Minister zat te luisteren. Dat heb ik niet vaak gehad, ook niet bij deze Minister. Hij benadrukt heel erg hoe sterk en goed deze wet is, terwijl hij zojuist heeft toegegeven dat in 2015 straks 60% van de mensen die wij onder de nieuwe norm proberen te krijgen, uitgezonderd is. Zij gaan pas in 2016 onder de norm vallen. Ik ben blij dat de Minister dat toegeeft, maar het zou hem gesierd hebben als hij dit eerder had gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie heeft het streven van deze Minister om de inkomens te normeren en soberder te maken, altijd gesteund. Wij zijn er ook zeer van doordrongen dat wij niet in een ideale wereld leven en dat niet alles onmiddellijk bereikbaar is, maar dan helpt het als er helderheid in de communicatie is. Daar zit het chagrijn van de Kamerleden. Had het ons verteld! Ik lees dat de Minister in de Eerste Kamer twee argumenten heeft gegeven waarom de wet nu zou moeten worden aangenomen: anders wordt de overgangsperiode nodeloos gerekt en anders krijgen wij anticipatiegedrag, dat wij niet willen. Daarom vond hij dat de kogel in 2014 en niet pas het volgende jaar door de kerk moest. Het zou heel erg geholpen hebben als de Minister daarbij aangetekend had dat de wettelijke norm voor die sectoren pas een jaar later zou gaan gelden. Als hij dat gedaan had, zou de kou direct uit de lucht zijn geweest en hadden wij niet het debat gehad dat wij vanmiddag hebben gevoerd.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor de haast die hij aan de dag legt om zijn collega's die de gesprekken voeren, tot sectorale staffels te laten komen voor de woningcorporaties en de zorg. Ik ben blij met zijn toezegging om hen aan te sporen om voor de zomer met de publicatie van de staffels te komen, zodat de wet zijn schaduw ook in die sectoren wat meer vooruit kan werpen.

Jammer dat ik niet uitgebreid de tijd heb om nog even terug te komen op de berekeningen van de heer Klaver. Ik wil nog wel zeggen dat het aantal van 1.120 dat in de brief van 9 januari genoemd wordt, mensen betreft die in dienst zijn. Dit gaat natuurlijk vooral spelen op het moment dat mensen uit dienst gaan en er nieuwe mensen komen. Een deel van de 1.120 functionarissen die er nu zitten, valt onder staffels die lager zijn dan de nieuwe norm. Ik blijf dus vinden dat deze wet al vanaf 1 januari 2015 op veel meer mensen en plekken van toepassing is dan wij eerst dachten. Waar er nieuwe vacatures komen, zullen wij erbovenop zitten. Ik moet nog zien wie dan de publieke opinie weerstaat. Ik denk dat de heer Klaver ook hoort bij dat deel van de publieke opinie dat graag ziet dat men zich matigt.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Wij hebben met deze commissie ooit een heel mooie rondleiding gehad door het ministerie waar deze geachte Minister werkt. Wij hebben daar geleerd dat Minister Blok niet bepaald drie provincies verderop zit. Hij zit gewoon bij deze Minister op de gang. Misschien delen zij zelfs het koffiezetapparaat. De communicatie tussen deze Ministers moet dus toch vrij makkelijk zijn. Ik word er niet vrolijk van dat het op deze manier is verlopen; de heer Schouw heeft de pijnpunten al opgenoemd. Ik begrijp van collega Van Raak dat wij vandaag gezegend zijn met twee mensen die logica hebben gehad, whatever that may be, maar de Minister betitelt zijn eigen optreden als «onzorgvuldig, maar wel adequaat». Ik heb geen logica gehad en moet daar lang over nadenken, want ik ben maar een eenvoudige PVV'er, maar ik vind dit een heel moeilijke en kan er geen chocola van maken! «Onzorgvuldig, maar wel adequaat.» Ik ga er dit weekend eens over nadenken en zie uit naar het VAO. Dan praten wij verder.

Ik dank de Minister overigens voor zijn antwoorden.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording van mijn vragen. Op een vraag is de Minister nog niet helemaal ingegaan: zijn de administratieve lasten proportioneel en kunnen ze nog verder worden teruggedrongen? Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik blijf ingaan tegen de suggestie dat er op enig moment sprake is of was van problemen in de zorg of problemen met de uitvoering van de wet. De wet is en wordt zonder problemen uitgevoerd zoals die is vastgesteld, maar een onderdeel van de vastgestelde wet is dat de ministeriële regeling zorgvuldig moet worden ingericht na overleg met de sector.

Van de vier punten die de heer Schouw in zijn samenvatting noemde, zijn er drie niet correct. Ik weerspreek dat de brief die ik aan de Eerste Kamer heb gestuurd, niet zou bevatten wat daarin stond en waarover wij zojuist uitgebreid hebben gesproken, namelijk dat er gebruik zou worden gemaakt van de uitzonderingsbepaling. Ik heb ook niet gezegd dat er in het kabinet niet is gesproken over die wet inclusief de uitzonderingsbepalingen; ik heb gezegd dat het versturen van de brieven, wat mijn collega's na het vaststellen van de wet hebben gedaan, niet in het kabinet is teruggekomen. Dat hoeft ook niet, want dat is aan de Ministers zelf. Er was nog een vierde punt, maar hoe dan ook, het punt dat resteert is dat ik in mijn samenvatting in de Eerste Kamer een aantal functies heb genoemd, waaronder een aantal functies die wel onder de reikwijdte van de wet vallen, maar die niet binnen twee weken op die manier onder dat plafond vallen, maar pas nadat de ministeriële regeling is vastgesteld. Nogmaals, de uitgebreide en correct geformuleerde informatie die ik voorafgaand aan het Eerste Kamerdebat schriftelijk heb verstrekt, was wel correct.

De heer Klaver zei dat ik helderder had moeten zijn over de getallen, maar ik heb de tabel met getallen uit eigen beweging toegevoegd aan mijn brief aan de Kamer. Op basis daarvan heeft de heer Klaver zojuist dezelfde berekening gemaakt als ik op een kladje heb gedaan. In de meeste sectoren wordt het maximum al toegepast, maar de sectoren waarin het niet wordt toegepast, zijn juist sectoren met relatief veel instellingen en bestuurders. Daardoor duurt het vanaf nu nog tien-en-halve maand voordat de maxima ook daar gelden. Maar nogmaals, de getallen zijn gewoon meegestuurd met de brief. Er is dus niets onopgehelderd gebleven.

De heer Segers citeert de argumenten die ik in de Eerste Kamer heb aangevoerd, waarom ik toch prijs stelde op een snelle invoering van de wet. Die argumenten houd ik natuurlijk overeind. Het is buitengewoon waardevol dat wij de wet in ieder geval daar waar het kan, hebben ingevoerd. Nogmaals, ik heb nooit zo zwaar getild aan het feit dat de lagere norm voor een aantal sectoren iets later zou worden ingevoerd, want de vorige keer dat dit gebeurde heeft niemand hieraan enige opmerking gewijd. Bovendien vloeide dit logisch voort uit datgene wat in de wet stond die hier is behandeld. Ook in de memorie van toelichting is daarvoor aandacht gevraagd, net als in de brief aan de Eerste Kamer. Een aantal partijen, waarvan sommige partijen tegen de wet waren – een interessant verschil – zeggen nu dat zij hadden gewild dat hier uitgebreider de aandacht op gevestigd was. De heer Segers vraagt mij of dat achteraf gezien niet beter was geweest. Terugkijkend zeg ik daar natuurlijk «ja» op.

De heer Bosma sprak over de communicatie met de heer Blok. Ik heb inderdaad de indruk dat onze koffie uit hetzelfde apparaat komt. Er is echter geen sprake van een misverstand in de communicatie met de heer Blok. Ik heb al bevestigd dat hij voor de woningbouwsector graag die ministeriële regeling wilde instellen en dat hij dit graag zo snel mogelijk wilde doen. Dat wist ik, want hij heeft dat voor 2013 ook gedaan. Toen is hij echter door de rechter teruggefloten. De rechter zei dat dit pas na overleg mocht gebeuren. Mij was bekend dat in december helder was dat hij dit overleg niet meer voldoende kon voeren. Aan de communicatie schort het hem dus niet. Dat wil niet zeggen dat ik per datum weet welke brief de heer Blok verstuurt, maar ik vind het verstandig en logisch dát hij de brief heeft verstuurd.

De heer Moors vroeg mij nog naar de administratieve lasten. Wij proberen die zo veel mogelijk te beperken via uitvoerings- en beleidsregels en door middel van de nalevingsondersteuning, die ik net al noemde. Wij onderzoeken dit goed in de wetsevaluatie, die wij de Kamer in december kunnen doen toekomen. Dan kunnen wij nog eens bekijken welke lasten dit allemaal met zich meebrengt. Wij komen daar nog op terug.

De voorzitter: De heer Klaver wil graag een laatste, korte interruptie plaatsen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp de Minister niet helemaal. Begin december was duidelijk dat de norm niet kon worden ingevoerd in de sectoren waarover wij spreken. Tegelijkertijd schrijft de Minister in de brief van 15 december aan de Eerste Kamer dat er rekening wordt gehouden met het benutten van het overgangsjaar. Als het besluit al is gevallen en als je al zeker weet dat het niet kan worden ingevoerd, waarom kies je dan voor de formulering «wordt ook al rekening gehouden met het benutten van het overgangsjaar waarvoor het voorgestelde artikel 7.4 de grondslag biedt»? Daarmee doe je het voorkomen alsof dat nog helemaal niet duidelijk is. Dat, gesterkt door de opmerkingen van de Minister in de Eerste Kamer, laat volgens mij zien dat de informatievoorziening niet adequaat was. Daar probeert de Minister elke keer omheen te zeilen, maar ik zou tot slot van dit debat graag van hem horen dat de informatievoorziening inderdaad niet adequaat was.

De voorzitter: Ik merk een herhaling van zetten. U hebt deze vraag al eerder gesteld. Kan de Minister hier nog kort antwoord op geven?

Minister Plasterk: Graag. Ik zou de heer Klaver graag willen overtuigen. De wet was namelijk niet vastgesteld. Deze brief is naar de Eerste Kamer gestuurd voordat de Eerste Kamer daarover zou spreken. Het was ook niet zeker of de Kamer die wet zou vaststellen. Dat is nog best spannend geweest. Een aantal partijen had zich tot op het laatst ook een ander standpunt voorbehouden. Voor de behandeling heb ik de Kamer dus geschreven dat zij er rekening mee moest houden dat wij, als zij de wet zou aannemen, gebruik zouden maken van de uitzonderingsclausules in artikel 7.4, lid 2. Dat was de reden om die woordkeus te hanteren. Ik kon niet zeggen «dat zál gebeuren», want ik wist nog niet of het wetsvoorstel zou worden aangenomen. De heer Klaver kan zeggen dat hij het anders geformuleerd zou hebben; dat laat ik verder aan hem. Ik vind het onder die omstandigheden een kwestie van normale communicatie en beleefdheid tegenover de Eerste Kamer, die zelf moet bepalen of zij de wet wil vaststellen. In die context is deze formulering gekozen.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoord in tweede termijn.

De Minister heeft één toezegging gedaan.

– De Minister zal de Kamer voor de zomer informeren over de vorderingen met betrekking tot de invoering van de WNT2 per sector waarvoor het overgangsjaar van toepassing is.

Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb al gememoreerd dat de heer Van Raak een VAO heeft aangevraagd. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 15.00 uur.