30 107
Fiscaal vestigingsklimaat

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 22 december 2005

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 19 december 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Wijn van Financiën over de Nota Werken aan winst; naar een laag tarief en een brede grondslag.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 19 december 2005

11.15 uur

De voorzitter: Tichelaar

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Tichelaar, Dezentjé Hamming, De Nerée tot Babberich, Van As, Irrgang, Crone en Vendrik,

en de heer Wijn, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

de Nota Werken aan winst; naar een laag tarief en een brede grondslag (30107).

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Ik heet iedereen van harte welkom. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Bakker. Wellicht komen er nog leden van de fracties van de ChristenUnie en de SGP.

Wij moeten om ongeveer vier uur klaar zijn. Ik heb begrepen dat de meeste leden een inbreng willen leveren van een kwartier à twintig minuten. Dat moeten zij vooral doen, want dan is er geen tijd meer voor een tweede termijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik hoop in eerste termijn zo duidelijk te zijn en ook zulke duidelijke antwoorden van de staatssecretaris te krijgen dat wij geen tweede termijn nodig hebben.

De heerCrone(PvdA)

Als ik lees hoeveel geld de coalitie in dit plan wil steken, lijkt dat mij uitgesloten.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het gaat goed met de heer Crone. Ik zal hier niet op ingaan.

Wij spreken vandaag over de Nota Werken aan winst. Ik prijs de staatssecretaris namens mijn fractie voor zijn terecht grote aandacht voor het vestigingsklimaat in Nederland. Laten wij wel wezen. Wij hebben de bedrijvigheid in Nederland en de ruimte om hier te willen en kunnen ondernemen enorm hard nodig. Bovendien kan het fiscale vestigingsklimaat wel een oppepper gebruiken, nadat de stofwolken van de desastreuze Primarolo-groep waren opgetrokken. In het zogenaamde Primarolo-rapport van de gedragscodegroep worden 66 belastingmaatregelen als schadelijke belastingconcurrentie door die groep aangemerkt. Voor Nederland zijn ongeveer tien maatregelen genoemd, waaronder alle toen bestaande rulings en ook het concernfinancieringsmaatschappij-regime. De laatste maatregel werd helaas overigens ook als verboden staatssteun aangemerkt.

De Nederlandse rulingpraktijk werd in rap tempo om zeep geholpen. Omringende buitenlanden kopieerden in allerijl de Nederlandse faciliteiten en wisten vaak zelfs te bewerkstelligen dat dit kon zonder ingrijpen van Brussel. Wat bleef er over van het Nederlandse vestigingsklimaat? Niet veel. Veel dank aan Wouter Bos, die het tijdens zijn staatssecretarisschap allemaal liet gebeuren! Waarschijnlijk staat het niet in zijn recent verschenen boek, want dit past er niet zo goed in.

De heerCrone(PvdA)

Wat zuur!

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Absoluut, maar het was ook zuur.

De heerCrone(PvdA)

Ik neem alle fouten die de laatste vijftien jaar in Nederland zijn gemaakt voor mijn verantwoordelijkheid. Het is allemaal de schuld van de Partij van de Arbeid.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb nog nooit zo'n eerlijk antwoord gehoord van de heer Crone. Als hij er straks maar niet op terugkomt.

De staatssecretaris moest aan de slag en ging aan de slag. Ik doel niet alleen op de recente verlaging van de tarieven, maar ook op de verpeste verhouding tussen de Nederlands fiscus en de binnenlandse en buitenlandse investeerders.

Onderdeel van het vestigingsklimaat is een goede uitvoering van de belastingwetgeving, in samenspraak tussen bedrijfsleven en Belastingdienst. Ik heb daarvoor een nieuwe leus: de Belastingdienst, uw partner in zaken; samen werken aan winst. Ik doel dan ook op de zogenaamde APA's en ATR's. Wij hebben hierover onlangs een brief van de staatssecretaris gekregen, waarvoor wij hem dankbaar zijn. Uit de brief blijkt echter dat er nog het nodige te verbeteren valt. Er is veel verbeterd, maar het kan nog beter. Het verontrust mijn fractie dat de resultaten over het jaar 2004 de staatssecretaris aanleiding hebben gegeven om op een aantal punten weer bij te sturen. Graag hoor ik van de staatssecretaris de laatste stand van zaken over 2005 met betrekking tot de APA's en ATR's. De fractie van de CDA zal hem op dit punt hinderlijk blijven volgen. Laat hij dat als een aanmoediging zien.

"Niets doen is geen optie", zo luidt de titel van een interview met staatssecretaris Wijn in het Weekblad voor fiscaal recht van augustus 2005. Mijn fractie beaamt dat. Vanuit diverse groepen in de samenleving komt hetzelfde geluid. Dit is een stimulans voor de staatssecretaris om met de van hem bekende voortvarendheid aan het project vennootschapsbelasting 2007 verder te werken. Hij is een heel eind op de goede weg, maar voordat hij naar de tekentafel gaat om een wetsvoorstel te construeren, dient hij met de volgende opmerkingen rekening te houden.

Het investeringsklimaat in Nederland wordt alleen maar verbeterd als het tarief nominaal en effectief omlaag gaat. Het Nederlandse tarief behoort zelfs na de recente verlagingen nog steeds tot een van de hoogste in Europa. De nominale tarieven in concurrerende EU-landen geven aan dat het tarief zal moeten worden verlaagd naar 25%. De staatssecretaris gaat daar in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk ook impliciet van uit. Om in relatie tot het grootbedrijf een evenwichtig pakket te krijgen voor het mkb moet het Vpb-tarief voor het mkb verlaagd worden naar 20%. Dat geldt dan voor de eerste € 41.000. Mijn fractie steunt het voorstel van de regering voor een 5%-winstvrijstelling voor ondernemers in de inkomstenbelasting.

Deze staatssecretaris heeft een budgettair neutrale nota gepresenteerd. Hierover is al veel gezegd en geschreven. Een sigaar uit eigen doos, zo roepen de werkgeversorganisaties. Over de voorgestelde maatregelen zijn ze niet onverdeeld positief. Mijn fractie kan zich daarbij wel wat voorstellen. Ik roep de werkgevers echter op om de Nota Werken aan winst als een kans te zien, zeker nu ook de regering via minister Zalm kort geleden een reële lastenverlichting voor het bedrijfsleven in 2007 heeft aangekondigd.

De heerVendrik(GroenLinks)

De heer De Nerée sprak daarnet van het betalen van de effectieve tarieven. Daarin ligt de belofte besloten dat het CDA vindt dat er een smak geld tegenaan gezet moet worden. Over welk bedrag hebben wij het dan?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Als ik spreek van effectieve tarieven, houdt dat in dat er lastenverlichting moet komen. De heer Zalm heeft voor 2007 1 mld. beschikbaar gesteld, te verdelen onder burgers en bedrijfsleven. Wij zullen kijken met welke voorstellen hij komt. Het budgettair-neutrale van de nota heeft niet onze voorkeur.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het CDA heeft dat akkevietje met die € 35 net in de benen zitten. Dat kostte afgerond zo'n 250 mln. Het eerste deel van de lastenverlichting voor burgers is dus al weggegeven. Hoeveel geld blijft er voor de bedrijven over?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij zullen afwachten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als puntje bij paaltje komt, wacht het CDA nooit af.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik kan slechts zeggen: graag heel veel. Dat is heel goed voor het Nederlandse vestigingsklimaat. De economie drijft op de kurk van het grote bedrijfsleven en het midden- en kleinbedrijf. Als wij het door middel van lastenverlichtingen zover kunnen krijgen dat daar groei komt, is ons dat heel wat waard. Er zijn 700.000 tot 800.000 mkb-bedrijven. Als ze allemaal één iemand in dienst nemen, zitten wij in de problemen, want zo veel mensen zonder baan hebben wij niet eens.

De heerCrone(PvdA)

Zo makkelijk komt u hier echt niet mee weg. In de Telegraaf hebt u al aangekondigd dat u flinke gaten in het plan gaat schieten. Alleen al de maatregelen voor afschrijving van onroerend goed voor het mkb en de verliescompensatie schat ik op 1 mld. U kunt niet met grote verhalen in de krant komen en vervolgens hier geen boter bij de vis leveren. Wat kosten uw plannen? Of wilt u minder generieke tariefsverlaging?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De heer Crone is een selectief lezer, in die zin dat hij ongeveer om de regel een regel overslaat. Wij hebben aangegeven dat wij het niet volledig eens zijn met de afschrijving van het onroerend. Ik kom daar dadelijk op terug en zal ook aangeven hoe je daar dekking voor kunt vinden.

Een reële lastenverlichting is nodig, maar er dient ook een goede verdeling plaats te vinden over het mkb en het grootbedrijf. De CDA-fractie hecht daar zeer sterk aan. Ik heb net al in reactie op een interruptie gezegd dat met name het mkb in grote mate bijdraagt aan het creëren van economische groei en het scheppen van werkgelegenheid in Nederland. Het grootste gedeelte van de budgettaire ruimte die de staatssecretaris gebruikt voor de financiering van zijn nota, is gelegen in de beperking van de fiscale afschrijvingen op vastgoed, in casu 1,7 mld. structureel. Het zal weinig verbazing wekken dat juist deze maatregel weerstand oproept in het bedrijfsleven. De dragende gedachte achter de voorgestelde beperking is dat de fiscale afschrijvingslasten een betere weerslag zullen vormen van de werkelijke waardevermindering van zowel vastgoed in eigen gebruik als beleggingsvastgoed, zo laat de staatssecretaris weten. Mijn fractie denkt hier toch wat genuanceerder over.

Wij zijn bereid, te overwegen om mee te gaan met de voorstellen van de staatssecretaris inzake het beleggingsonroerend goed. Voor het bedrijfsmatig gebruikt onroerend goed ligt dit anders. Met name het mkb zal bij onroerend goed in eigen gebruik getroffen worden door de wel erg forse beperkingen in het afschrijvingspotentieel. Mijn fractie nodigt de staatssecretaris daarom uit, de voorgestelde maatregel op dit punt nog eens tegen het licht te houden. Er zou een knip gemaakt kunnen worden tussen bedrijfsonroerend goed en beleggingsonroerend goed. Naar de mening van mijn fractie zouden gebouwen die in feite als belegging worden gehouden, op dezelfde wijze behandeld moeten worden als andere beleggingen. Dat betekent geen afschrijving, maar het jaarlijks vaststellen van de boekwaarde op kostprijsniveau of een lagere waarde. Het budgettaire verlies dat optreedt door voor bedrijfsgebouwen niet het nieuwe regime te volgen, kan eventueel gecompenseerd worden door op het punt van afschrijvingen van andere bedrijfsmiddelen het begrip "goed koopmansgebruik" meer in te kleuren. Hierbij denkt mijn fractie ook aan het over een langere termijn spreiden van de afschrijving van goodwill. Kan de staatssecretaris trouwens duidelijk maken hoe hij komt tot het bedrag dat hij in de nota naar aanleiding van het verslag opneemt voor de afschrijving op goodwill? Het bedrag dat genoemd wordt als structurele opbrengst van het verlengen van de afschrijvingstermijn tot tien jaar, is volgens mijn fractie te laag. Verder wordt de initiële opbrengst niet genoemd.

De heerCrone(PvdA)

Ik dacht dat wij te horen zouden krijgen wat dit gaat kosten, maar dat zegt u niet. Verder maakt u een onderscheid tussen beleggingsonroerend goed en onroerend goed dat een bedrijf zelf gebruikt. Beleggingsonroerend goed wordt per definitie echter ook door bedrijven gebruikt. Als beleggers hogere afschrijvingskosten krijgen, zullen zij dat in de huurpenningen doorberekenen. Je kunt dus hoog of laag springen, maar als jouw garagebedrijf gehuurd wordt van een beleggingsinstelling, moet je meer gaan betalen. Emotioneel gezien, begrijp ik u wel want u bent niet zozeer voor beleggers, maar meer voor bedrijven die produceren.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik ben daar waarschijnlijk wat meer voor dan u, maar laten wij het zakelijk houden. Wat ik heb voorgesteld, zal een gat slaan van een paar honderd miljoen. Dit zou gedekt kunnen worden door de afschrijving van de normale bedrijfsmiddelen, het begrip "goed koopmanschap", nader in te kleuren. Daaronder valt bijvoorbeeld ook goodwill. Dat is een immaterieel bedrijfsmiddel dat nu doorgaans vrij snel wordt afgeschreven, terwijl het ingevolge de international accounting standards over een langere termijn afgeschreven zou kunnen worden. Verder kan ik u zeggen dat uiteindelijk de mogelijkheid bestaat dat de lagere afschrijving doorberekend wordt in de huren. Dat zal echter nog moeten blijken. Dat is ook afhankelijk van de markt voor de verhuur van kantoren en bedrijfs­panden. Zoals u weet, is er op dit moment geen grote krapte op die markt.

De heerCrone(PvdA)

Voor de fiscaliteit geldt dat door de conjunctuur wordt bepaald hoe ernstig het is, maar wij moeten natuurlijk principiële keuzes maken. De conjunctuur zit mee of tegen. Dat is vooraf niet bekend. Er is ook regionaal sprake van verschillen. Ik begrijp dat de heer De Nerée tot Babberich zegt dat de bedrijven die werken met huur van beleggingspanden hogere huurpenningen krijgen. Als de conjunctuur tegen zit, gaan die penningen überhaupt omlaag. Dat staat daar dus los van.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik kan niet beoordelen of de huurpenningen omhoog of omlaag gaan. Wij kunnen wat dat betreft niets anders doen dan afwachten. Ik heb gezegd dat het niet nodig is om onderscheid te maken tussen bijvoorbeeld onroerend goed dat voor beleggingen wordt aangehouden en aandelen en andere zaken die in de fiscaliteit voor belegging worden aangehouden. Ook daarvoor geldt dat het de kostprijs is of de lagere marktwerking. Die parallel trek ik.

In de nota van de staatssecretaris is geschreven over een beperking van de termijn van de carry back en die van de carry forward, ofwel de termijn van de terugwenteling en die van de vooruitwenteling van verliezen. In het schriftelijk overleg heeft mijn fractie over beide beperkingen vragen gesteld. Zij is er geen voorstander van om de carry-backtermijn voor de inkomstenbelasting te beperken tot een jaar. Met name in het kleinbedrijf, in de landbouw en voor startende ondernemers die werkzaamheden verrichten in de innovatieve sfeer, kan deze maatregel problemen opleveren. De opmerking van de staatssecretaris dat een ib-ondernemer eventuele verliezen kan verrekenen met overige inkomsten, is voor mijn fractie niet overtuigend. Die inkomsten moeten er dan immers zijn. Mijn fractie wil in ieder geval in de ib-sfeer de carry-backtermijn van drie jaar handhaven. Een landbouwer heeft het weer niet in de hand, het kleinbedrijf kan niets veranderen aan de economische situatie en niet iedere startende ondernemer is meteen een Willy Wortel.

Ook de beperking van de carry-forwardtermijn roept bij mijn fractie vragen op. Dat geldt in het bijzonder voor de rechtszekerheid. Wij vragen ons af of wij de antwoorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag goed interpreteren. Wij maken daaruit op dat er in de Nota Werken aan winst ten aanzien van de budgettaire opbrengst van het terugbrengen van de carry-forwardtermijn nog geen enkele ruimte voor een overgangsmaatregel is vrijgemaakt. Hetzelfde geldt voor bestaande aanloopverliezen. Rechtszekerheid is in ons rechtssysteem een groot goed. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om op dit punt te reageren.

Tijdens het debat over de Najaarsnota ben ik al ingegaan op het fiscale nieuwsfeit van vorige week, namelijk het arrest betreffende Marks & Spencer. Wij constateren dat er sprake is van een kentering in de arresten van het Hof van Justitie. Het hof lijkt rekening te houden met de enorme financiële impact die de arresten kunnen hebben. Het hof wordt voorzichtig. Tijdens de hoorzitting over de Nota Werken aan winst is dat al opgemerkt. Ten aanzien van het Marks & Spencer-arrest is mijn fractie van mening dat het Nederland niet verplicht tot aanpassing van zijn wetgeving. Wel staat vast dat de liquidatieverliesrekening gehandhaafd moet worden. Dat vloeit immers uit het arrest voort. Wij verwachten dan ook dat het totale pakket aan maatregelen met betrekking tot de verliesverrekening over de grens niet in het wetsvoorstel van de staatssecretaris zal verschijnen. Dat zal de behandeling van dat wetsvoorstel op termijn wat eenvoudiger maken.

De antimisbruikmaatregelen die betrekking hebben op de renteaftrekbeperking in de Wet op de vennootschapsbelasting kunnen als een bijzonder lastige doolhof worden beschouwd waar niemand meer uit kan komen. De staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij die maatregelen tegen het licht zal houden. Wij wachten met belangstelling op zijn opvatting daarover.

Voorzitter. U zult zich afvragen waar de rente- en royaltybox blijven. Hier komen ze aan. De regeling voor de concernfinancieringsmaatschappijen bestaat niet meer. Daardoor is een aantal in het buitenland gevestigde financieringsmaatschappijen teruggekomen naar Nederland. Dat was de intentie, dus dat is gelukt. Inmiddels is echter sprake van een omgekeerde ontwikkeling. Regelmatig bereiken ons signalen van ondernemingen die hun financieringsactiviteiten weer naar het buitenland hebben gebracht of dat willen doen. Vooral België kent een zeer aantrekkelijk regime op dit punt. Mijn fractie heeft al voor deze ontwikkeling gewaarschuwd bij het intrekken van de desbetreffende regeling. Mijn fractie pleit voor de invoering van een rentebox met een in relatie tot het buitenland concurrerend tarief. Door de afschaffing van de regeling voor concernfinancieringsmaatschappijen dreigt een jaarlijks budgettair verlies van 600 mln. De invoering van zo'n rentebox betaalt zichzelf terug.

Dat geldt ook voor de kennisbox, die noodzakelijk is voor een concurrerende exploitatie van in Nederland ontwikkelde octrooien en gepatenteerde kennis. De heer Crone heeft bij de behandeling van het Belastingplan een amendement hiervoor ingediend en ook de VVD pleit hier al jaren voor. Er is dus brede steun voor. De kennisbox moet qua tarief en grondslag concurrerend zijn ten opzichte van het relevante buitenland. Mijn fractie gaat ervan uit dat een dergelijke box in het wetsvoorstel zal worden opgenomen, ook voor de exploitatie van merken.

Over enkele voorstellen van de staatssecretaris heb ik niet gesproken, maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie deze niet belangrijk vindt. Ik noem in dit verband de egalisatiereserve voor verzekeraars. Als daaraan getornd wordt, moet een overgangsregeling in het leven geroepen worden.

Concluderend. Mijn fractie heeft grote waardering voor de initiatieven van de staatssecretaris en vindt deze ook noodzakelijk. Zij heeft echter nog wel een aantal wensen. Daarnaast plaatst zij een aantal kritische kanttekeningen bij de nota. Het wetsvoorstel, dat hopelijk spoedig ingediend zal worden, zal door mijn fractie aan die wensen en kanttekeningen getoetst worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb even meegerekend. De wensen van het CDA bedragen een slordige 2 mld. Waar komt dat geld vandaan?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb aangegeven dat er geld te halen is in het inkleuren van het begrip goed koopmansgebruik voor bedrijfsmiddelen. Dat geldt ook voor de goodwill. Daarnaast komt een deel uit de lastenverlichting. Ik vraag mij overigens af of onze wensen in totaal 2 mld. bedragen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is moeilijk, maar politiek is een kwestie van kiezen. Als u hier allerlei dingen roept om groepen uit het bevriende bedrijfsleven gelukkig te maken, moet u daarvoor ook het geld op tafel leggen. Vandaag is het grote gesprek over de hoofdlijnen van de nota en de vraag naar de dekking ligt nu op tafel. Ik benieuwd hoeveel van de 1 mld. aan lastenverlichting u ten goede wilt laten komen aan het bedrijfsleven. Ik denk niet dat dit meer dan 200 mln. zal worden. U komt in totaal niet verder dan 0,5 mld., dus moet u nog een tekort van 1,5 mld. dekken. Als u uw kritiek op de nota staande wilt houden, moet u ook het geld erbij leveren. Ten koste waarvan moet dat volgens het CDA gaan?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Een deel kan gevonden worden door de afschrijving van bedrijfsmiddelen nader in te vullen. Ik schat dat dit 700 mln. oplevert. In het rapport van de commissie-Van Rooy kwam ook een dergelijke beperking voor. Als je dat terugrekent, blijkt dat je daar 700 mln. kunt vinden. Dat is juist voldoende om het bedrijfsonroerend goed te financieren. Daarnaast moet een effectieve lastenverlichting worden gerealiseerd. Dat zit niet in de plannen. Wij wachten het voorstel van het kabinet af. Wij hebben hier onze wensen en kanttekeningen naar voren gebracht.

Ik wil de staatssecretaris graag wijzen op de website van de Industrial Development Agency van Ierland. Daarop staat Nederland op 12 december 2005 nog steeds met een tarief van 34,5%. Als dat geen oneerlijke belastingconcurrentie is, dan weet ik het niet meer.

De heerCrone(PvdA)

Ik zal de vraag naar de gaten in de dekking niet herhalen. Die heb ik al gesteld, net zoals de heer Vendrik.

Wat doet de heer De Nerée de staatssecretaris aan? Na het uitkomen van de nota was de eerste negatieve reactie van beide coalitiepartijen dat hoorzittingen gehouden moesten worden. Zelfs vandaag zegt de heer De Nerée nog dat er een gat is van 1,5 mld., maar hij geeft geen dekking aan. Wij kunnen de staatssecretaris dan toch niet vragen om een wetsontwerp voor te bereiden? Dan komt hij niet uit. Ik vind dat geen fair play tegenover de eigen regering. Het gaat hier niet om Afghanistan of om de energiecompensatie. Dit is een serieus debat. De heer De Nerée moet een keuze maken: of minder generieke tariefsverlaging of iets anders. Anders volgt een herhaling van zetten in een wetsbehandeling, terwijl er geen wet kan komen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het debat over Afghanistan en het debat over de compensatie voor de energiekosten zijn ook buitengewoon serieus, net als dit debat. Vandaar een hoorzitting en een verslag van de Kamer, vandaar de antwoorden van de regering en dit notaoverleg, om dit debat zo goed mogelijk voor te bereiden. Ik heb al twee keer antwoord gegeven op de vraag over de dekking. Ik blijf niet in herhaling vervallen.

De heerCrone(PvdA)

Dat is mijn punt niet. U kunt de staatssecretaris toch niet vragen om een wetsontwerp te maken waarin alles zit wat u wilt, plus een gat van 1,5 mld.? U moet een politieke richting aanwijzen. Dan kun je geen gat van 1,5 mld. achterlaten. Ik zal straks aangeven hoe ik het wil en ik hoop dat mevrouw Dezentjé dat ook doet. U doet zo geen recht aan de voorbereiding. Door die goede voorbereiding, waar ik blij mee ben, heeft iedereen duidelijk gemaakt hoe het moet.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik heb antwoord gegeven. Ik denk dat de heer Crone dadelijk komt met een beperking van de hypotheekrenteaftrek en met het niet meer aftrekbaar zijn van pensioenpremies na € 45.000. Dat verhaal ken ik al lang. Daar ga ik niet op in.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat voor een wetsvoorstel moet de staatssecretaris nou maken? Wij zitten hier toch niet bij elkaar om te kijken naar wat er in de toekomst gebeurt? Deze staatssecretaris legt een stuk op tafel. Hij wil een bepaalde kant op.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb het net aangegeven: een tarief van 25% en een opstaptarief van 20%. In de voorstellen van de staatssecretaris staat al dat het opstaptarief zal gelden tot € 41.000. Wij hebben al aangegeven dat je de carry back, genoemd voor de inkomstenbelasting, met name voor het mkb, niet kunt beperken tot één jaar. Ik heb daarbij gezegd dat ook een uitzondering moet worden gemaakt voor bedrijfsonroerend goed. Verder kun je 700 mln. vinden door het inkleuren van goed koopmansgebruik. U bent gemakkelijk bezig, mijnheer Vendrik.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is echt een belediging. Wie is hier nou gemakkelijk?

De voorzitter:

Sommige mensen wisselen nu van rol. De staatssecretaris is zelf wel bij machte om aan te geven wat hij van de opmerking van de fractie van het CDA vindt. Dat laten wij graag aan hem over.

Ik merk nog even op dat het geven van meer volume aan je stem niet leidt tot een verbetering van de inhoud.

Ik geef het woord aan mevrouw Dezentjé Hamming.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. Deze discussienota gaat over het versterken van onze concurrentiepositie en nergens anders over.

Gisteravond ben ik teruggekomen uit China, waar ik onder andere de WTO-conferentie heb bijgewoond en een bezoek heb gebracht aan mainland China. Ik kan niet anders dan zeggen dat ik daar van de ene verbazing in de andere viel. Dat kwam niet alleen door het enorme groeicijfer van 30% per jaar, maar vooral ook door de dynamiek en de wil om te winnen. Er is natuurlijk ook wel een minpuntje. Zo hoorden wij bijvoorbeeld dat je in China minimaal met een belastinginspecteur moet gaan eten om je aanslag te regelen. Gelukkig hebben wij dat gehad. Hoewel, een minpuntje? Ik weet het eigenlijk niet. In ieder geval heb ik kunnen constateren dat het land blaakt van zelfvertrouwen. De man in de straat, de eigenaren van bedrijven hebben een gevoel van urgentie in de zin van: we moeten er nu wat van maken. Jong en oud, arm en rijk hebben de vaste wil om dat te doen en ik ben ervan overtuigd dat het hen gaat lukken. Een dergelijk gevoel van urgentie is in Nederland echter niet aanwezig. Hier heerst een sfeer van "houden wat wij hebben". In plaats van ervoor te zorgen dat Nederland in de top 5 van Europa gaat meedraaien, is er veeleer sprake van een conservatieve houding. Ik maak mij er zorgen over dat onze samenleving niet bereid lijkt te zijn, te accepteren dat wij veel meer moeten doen om de concurrentie uit het buitenland het hoofd te bieden. Ook vind ik het zorgelijk dat de PvdA-leider, die ook nog premier wil worden, heeft gezegd dat wij ons maar niet moeten richten op hoofdkantoren omdat die toch weggaan uit Nederland, maar op het mkb. De PvdA wil kennelijk van Nederland het Madurodam van Europa maken. Niets ten nadele van Madurodam, maar het lijkt mij dat Nederland beter verdient. Mijn fractie staat pal achter het mkb, maar hoofdkantoren zijn ook nodig. Het is dus niet of-of, maar en-en. Oud-staatssecretaris Bos zou beter moeten weten, want de budgetten voor onderzoek en ontwikkeling komen hoofdzakelijk van grote bedrijven en het mkb is een belangrijke toeleverancier voor de grote bedrijven.

De VVD vindt dat uitgangspunt van de nota moet zijn het weer meedraaien in de top 5 van Europa. Wij willen geen achteruitgang, maar vooruitgang. Deze nota zou een van de instrumenten in de gereedschapskist moeten zijn waarmee het Nederlandse succes wordt georganiseerd. De fiscaliteit is een factor van belang in het vestigingsklimaat, maar de hamvraag is nu of Nederland in staat is een prominente plek onder de economische zon af te dwingen met dit voorstel. Tot mijn spijt heb ik van de staatssecretaris tot nu toe onvoldoende overtuigende argumenten gehoord, anders dan de optische en psychologische effecten van bij in Europa winkelende bedrijven. Welke visie zit daar nog verder achter? Met dit verlaagde tarief behoren wij nog steeds tot de middenmoot. Hoe concurrerend ben je dan?

Heeft de staatssecretaris ook nagedacht over andere stimulerende maatregelen? Ik noem in dit verband de mogelijkheid van een degressief tarief: hoe meer winst je maakt, hoe minder belasting je betaalt. Dat zou ertoe kunnen leiden dat er meer bedrijven naar Nederland komen en dat het onaantrekkelijker wordt om creatief te werken met aftrekposten en belastingontduiking. Op termijn zou het misschien ook wel meer kunnen opleveren voor de staatskas. In ieder geval zouden meer bedrijven worden aangetrokken. Als de staatssecretaris niet naar deze mogelijkheid heeft gekeken, is hij dan bereid om alsnog de Kamer over de effecten van zo'n systematiek te informeren?

De heerIrrgang(SP)

Is dit wat de VVD bedoelt met pal achter het mkb staan? Moet het mkb meer vennootschapsbelasting gaan betalen dan de multinationals?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik begrijp uw vraag niet. In Nederland is 2% grootbedrijf en 98% mkb. Die 2% betaalt 60% van de winstbelasting. Als dat wegvalt, krijgt de staatskas een gevoelige klap! Dat kan uw bedoeling ook niet zijn.

De heerIrrgang(SP)

Je kunt de grenzen tussen mkb en grootbedrijf overal leggen, maar ik begrijp dat u voorstelt dat kleine bedrijven straks meer vennootschapsbelasting gaan betalen dan multinationals.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Nee, dat stel ik helemaal niet voor.

De heerIrrgang(SP)

Een degressief tarief betekent toch dat je minder belasting betaalt naarmate je meer winst maakt?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ja, dus dat je minder gebruik zult maken van aftrekposten en dat je het aantrekkelijk maakt om meer winst te maken.

Dan is er nog een Zwitserse formule waarbij hoofdkantoren worden aangetrokken die veel werkgelegenheid opleveren. Niet alleen de hoofdkantoren hebben daar fiscale voordelen, maar ook de werknemers die daar werken. Ik heb hier onlangs van gehoord. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris een dergelijk systeem ooit heeft overwogen. De VVD-fractie wil van de staatssecretaris horen hoe hij de prominente positie van Nederland ziet. Kan hij met dit kabinet Nederland naar de topvijf brengen van de IMD-index? Die index is de maatstaf voor hoe concurrerend een land is.

De VVD-fractie is blij dat met deze nota uitvoering wordt gegeven aan de motie waarin zij met steun van de CDA-fractie heeft gevraagd om een herziening van de Vpb. Het is gelukkig een discussienota en nog geen wet, zeg ik tegen de heer Vendrik. Wij praten vandaag over het raamwerk. Snelheid is geboden. Ik stel vast dat Nederland als een van de laatste landen in Europa de winstbelasting verlaagt. Daarmee zijn wij al vrij laat om onderscheidend genoeg te zijn. De VVD-fractie vindt dat er meer moet gebeuren. Ik zou in dat kader willen pleiten voor een substantiële generieke verlaging, maar wel met specifieke aantrekkelijkheden zoals een kennisbox. Ik kom daar later nog op terug.

Al met al zijn er voor de VVD-fractie vier zaken van belang. Ten eerste moet er geen sprake zijn van een herverdelingsoperatie, maar van lastenverlichting voor bedrijven. Ten tweede mag geen sector er in deze periode op achteruitgaan. Ten derde moet de concurrentiepositie van Nederland hierdoor overtuigend worden verbeterd. Ten vierde moet sprake zijn van een substantiële tariefverlaging met specifieke aantrekkelijkheid. Dat is ruwweg de hoofdlijn.

De heerCrone(PvdA)

Misschien is Sinterklaas nog niet weg, maar dit lijstje is nog vele malen duurder dan dat van de heer De Nerée. De staatssecretaris is met een kostendekkend, neutraal pakket gekomen. Als er niemand op achteruit mag gaan, is er nergens schade te lijden en moet alles dus een netto lastenverlichting zijn. Mevrouw Dezentjé vond een tarief van 27% eigenlijk al te hoog. Zo legt zij niet een rekening van 1,5 mld. neer, maar van 3 mld.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik zeg niet dat alle dekkingsmaatregelen niet goed zijn. Ik kom daar dadelijk specifiek over te spreken.

De heerCrone(PvdA)

Heeft mevrouw Dezentjé een dekking voor die 3 mld.?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Het gaat niet om een bedrag van 3 mld. Ik maak even mijn verhaal af; daarna ga ik wat specifieker in op de verschillende punten.

In principe is de VVD-fractie van mening dat de ingezette lijn van de verlaging van belastingen voor ondernemingen moet worden voortgezet. Nederland hoort in die topvijf. Ons uitgangspunt is glashelder: laag, breed en eenvoudig, dus een laag tarief bij een brede grondslag met een eenvoudige wetgeving. Ik gun belastingadviseurs natuurlijk hun boterham, maar het zou allemaal veel eenvoudiger kunnen. In dat kader is de kwaliteit van wetgeving natuurlijk ook van belang, omdat het van belang is dat er internationaal gezien stabiliteit komt. Wij zouden deze wijziging in 2007 doorvoeren, maar inmiddels klinken er in Europa geluiden dat er in 2008 een voorstel komt voor een Europees winstbelastingsysteem. Het lijkt mij wel zaak dat wij nu vaart maken met dit voorstel, zodat wij er in ieder geval wat stabiliteit in houden. Bedrijven willen tenslotte zekerheid.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik geloof niet dat de Europese Commissie per 1 januari 2008 met een winstgrondslagvoorstel zal komen. De commissaris voor de interne markt, de heer McGreevy, heeft gezegd "over mijn lijk". Ik hoop ook niet dat het zo ver komt.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik heb dat ook gelezen en vraag de staatssecretaris in dat licht om helderheid over zijn ideeën daaromtrent.

Bij een herziening van de Vpb moet sprake zijn van een evenwichtig pakket voor het mkb – daarbij gaat het om zowel ib- als Vpb-ondernemers – en het grootbedrijf. Mijn fractie heeft dan ook grote moeite met een lastenverzwaring voor het mkb. Sectoren als de horeca en de detailhandel die te lijden hebben van deze afschrijvingssystematiek, mogen er niet op achteruitgaan. Niets doen is natuurlijk geen optie, maar de beoogde budgetneutraliteit is een fiscale achilleshiel. De staatssecretaris zou het bedrijfsleven geen sigaar uit eigen doos maar een doos met sigaren moeten geven. Mkb'ers met eigen panden, zoals dealers met een autoshowroom, lijken te maken te krijgen met een lastenverzwaring; dat kan niet de bedoeling zijn.

Het investeringsklimaat in Nederland zal alleen maar verbeteren als de effectieve belastingdruk daalt; de CDA-fractie refereerde daar al aan. Wil de operatie enig effect hebben, dan moet er dus geld bij komen. De regering heeft zich in de afgelopen periode ingezet voor lastenverlichting voor gezinnen; daar is ongeveer 300 mln. voor gereserveerd. Nu is het bedrijfsleven aan de beurt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het bedrijfsleven is in het vorige belastingplan al bediend met ruim 1 mld. en toen gingen de lasten voor de gezinnen omhoog. Ik wil echter iets vragen over het onroerend goed. Begrijp ik het goed dat de VVD-fractie wil dat deze beperking van de afschrijving op het onroerend goed, die structureel 1,7 mld. oplevert, niet doorgaat?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat heb ik niet gezegd en het is ook niet mijn uitgangspunt. De voorgestelde maatregelen mogen echter geen nadelige gevolgen hebben voor mkb'ers met eigen bedrijfspanden. De staatssecretaris zou moeten bezien of daaraan een mouw valt te passen. Dit kan volgens de methode die de heer De Nerée zojuist heeft toegelicht. Wellicht kan het ook op een andere creatieve manier.

De heerCrone(PvdA)

Dat lijkt een beetje op de lijn van Wouter Bos: de mkb-bedrijven krijgen goedkopere panden dan vergelijkbare (garage)bedrijven die onderdeel zijn van een multinational.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik kan daar niet direct een antwoord op geven.

De heerCrone(PvdA)

U wilt panden van mkb-bedrijven anders laten afschrijven. Het garagebedrijf van mijn zwager mag dus ouderwets blijven afschrijven, maar als het dochter wordt van een internationaal bedrijf heeft hij pech. Als er één branche aan het internationaliseren is, zijn het wel de Europese autodealernetwerken.

De voorzitter:

Dank voor deze inkijk in uw familie.

De heerCrone(PvdA)

Van mij kun je een tweedehands auto kopen, bij mijn zwager een nieuwe.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik weet er toevallig iets van. U denkt dat al die autoshowrooms tot multinationals behoren. Dat is niet het geval; er zijn ook autodealers die gewoon een merk verkopen. De heer De Nerée sprak net over het onderscheid maken tussen onroerend goed dat wel en onroerend goed dat niet als beleggingobject wordt gebruikt.

De heerCrone(PvdA)

Als de autoshowroom van een beleggingsmaatschappij is, mag er niet meer worden afgeschreven. De huurpenningen voor de showroom gaan dan omhoog.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat zou inderdaad kunnen gebeuren. Mijn hoofdlijn is echter dat de mkb'ers met eigen bedrijfspanden er niet op achteruit mogen gaan. Ik wil graag weten of de staatssecretaris mogelijkheden ziet om dat te voorkomen.

De heer De Nerée heeft al gesproken over de beperking van de verliescompensatie. In de termen van de beperking van de voor- en achterwaartse verliesverrekening wil mijn fractie graag wat verbeteringen aanbrengen. Economische groei komt voor een groot gedeelte natuurlijk van de toename van het aantal starters. Wij moeten het voor onze groei hebben van deze ondernemende personen. Binnen vijf jaar gaat ook een aantal ondernemers failliet, en dit betekent dat er behoefte bestaat aan het verrekenen van verliezen. Een periode van één jaar, zoals in het voorstel staat, is daarvoor te kort. Ik pleit voor de huidige periode van drie jaar. Hetzelfde geldt voor de carry forward. Ook daarbij is de verrekening van aanloopverliezen belangrijk. Ik zou wat dat betreft eerder denken aan een periode van tien of twaalf jaar. Wij moeten echter bezien hoe een en ander in het totaal budgettair uitpakt.

De verliesverrekening over de grens is aan de orde geweest, aan de hand van de zaak van Marks & Spencer. Wegens de tijd sluit ik in dit opzicht aan bij de opmerkingen van mijn collega De Nerée tot Babberich van de CDA-fractie.

Ik zou nog even terugkomen op de generieke tariefsverlaging versus de specifieke aantrekkelijkheden. Het is van groot belang om Nederland aantrekkelijk te maken en te houden voor innovatieve ondernemingen. Een kennisbox vormt in dat opzicht een goede aanvulling op de bestaande fiscale kennisinfrastructuur, zoals de WBSO. Deze steunt de input van investeringen, terwijl de kennisbox eigenlijk een succesvolle output beloont. Dat vind ik de kracht van de kennisbox, waarvoor er inmiddels een ruime Kamermeerderheid bestaat. De vraag is alleen nog, hoe wij deze kennisbox gaan invullen. Tijdens de behandeling van het Belastingplan is die kwestie al ruimschoots aan de orde geweest, maar wij zouden er bij de behandeling van deze nota nog even verder op doorgaan. Wij moeten niet vergeten dat de introductie van een kennisbox een van de aanbevelingen is van het Innovatieplatform. Ik denk dus dat er brede steun voor is. Wel zal de afbakening belangrijk zijn. Ik roep de staatssecretaris op om met een voorstel te komen. Laat hij er echter geen gedrocht van maken; "keep it simple". Bij het nemen van zo'n maatregel wil men misbruik natuurlijk voorkomen, en dan dreigt het gevaar dat er een administratievelastengedrocht ontstaat waarmee niemand uit de voeten kan. EU-commissaris Kovacs heeft gezegd dat hij initiatieven op innovatiegebied per land zou willen ondersteunen, dus ik denk dat het staatssteunkeurslijf iets soepeler is geworden. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe hij hier tegenover staat. Hij had beloofd om dit voorstel langs de klippen van Europa te laveren.

Wat betreft de rentebox sluit ik aan bij de opmerkingen van de woordvoerder van de CDA-fractie. Dan kom ik nu op de fiscale verdragen. Dit onderwerp heeft veel te maken met de concurrentiepositie. Klaarblijkelijk heeft de staatssecretaris nogal wat successen geboekt, zoals het verdrag met the Isle of Man en de Nederlandse Antillen, waarbij er sprake is van 0%. Met name op het gebied van belastingparadijzen en het toepassen van de deelnemingsvrijstelling is er sprake geweest van een beleidswijziging. Ik zou dat niet bij deze notitie willen betrekken, noch in het wetsvoorstel inzake de Vpb. Wel pleit ik ervoor dat de staatssecretaris nieuw beleid formuleert op dit punt, zodat de Kamer precies weet wat er gaande is. Belastingverdragen zouden wij op dezelfde manier moeten behandelen als belastingwetten.

De heerVendrik(GroenLinks)

U hebt ook weer een verlanglijstje, en ik heb dus ook weer dezelfde vraag, waarop nu dan maar het antwoord moet komen van de VVD-fractie: waar komt het geld vandaan?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Het wordt de hoogste tijd dat het bedrijfsleven een lastenverlichting krijgt. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat had ik al begrepen, maar dat was de vraag niet. Wij wisten al maanden dat de VVD vindt dat het bedrijfsleven een extra lastenverlichting moet krijgen. Ik probeer het nog een keer: hoe moet deze lastenverlichting worden gefinancierd? Waar komt het geld vandaan?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

De heer De Nerée tot Babberich heeft dat zojuist goed uit de doeken gedaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat dacht ik dus niet. Ik heb nog nooit zo'n beroerde doorrekening gezien van eigen plannen. Het lijkt wel op de tegenbegrotingen van het CDA die er nooit waren. Toen ging het geld ook altijd vier keer over de kop, terwijl het maar één keer kan worden uitgegeven. Ook hier doet zich weer dezelfde vraag voor.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter, ik word nu rechtstreeks aangevallen...

De voorzitter:

Aangevallen? U wordt aangesproken. Mevrouw Dezentjé gaat over haar eigen eerste termijn. Zij verwijst naar uw beantwoording en de heer Vendrik geeft daar een waardeoordeel over. Mevrouw Dezentjé heeft daar niets aan toe te voegen, dus sluit ik hiermee haar eerste termijn af.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik meen het serieus. Ik verwacht gewoon een antwoord op mijn vraag. Wat krijgen wij nou? Het is precies wat de heer Crone net zei: wat moet deze staatssecretaris na dit debat met twee coalitiepartijen die bakken vol geld willen uitgeven om allerlei deelbelangen tevreden te stellen, zonder aan te geven hoe dat gefinancierd moet worden? Het bedrag van 1 mld. van minister Zalm in 2007 is op zichzelf al onvoldoende, om nog maar te zwijgen van de lastenverlichting die dit kabinet toch ook aan de burgers zou moeten willen geven, met de verkiezingen op komst. Dan blijft de vraag op tafel liggen wat de politieke boodschap is van deze twee coalitiepartijen, of in dit geval de VVD, aan de staatssecretaris. Hoeveel moet het kosten? En waar moet dat geld vandaan komen? Als die helderheid vandaag niet gegeven kan worden, waar voeren wij dan dit debat over? Mevrouw Dezentjé, geeft u nu gewoon eens antwoord!

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé heeft antwoord gegeven. Dat mag dan niet het antwoord zijn dat u verlangt. Ik kan mevrouw Dezentjé moeilijk vragen of zij haar antwoord even wil veranderen voor de heer Vendrik. Zo werkt dat niet. Zij heeft antwoord gegeven. Daar blijft zij bij. U kunt daar in uw eerste termijn een waardeoordeel over geven of u doet dat niet.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé heeft één keer antwoord gegeven en dat was een herhaling van de vraag. Dus staat u mij toe om dat niet als een antwoord te beschouwen. Misschien kan zij van u nog een keer de gelegenheid krijgen om aan ons duidelijk te maken waar die miljarden vandaan moeten komen.

De voorzitter:

Oké, als zij dat wil. Mevrouw Dezentjé, wilt u daar antwoord op geven?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat wordt een herhaling van zetten. Wij kunnen wel aan de gang blijven.

De voorzitter:

Nee, wij blijven niet aan de gang. Als het antwoord hetzelfde is, dan is hiermee de eerste termijn van mevrouw Dezentjé afgesloten. Mijn streven is om de eerste termijn van de Kamer om 13.00 uur af te sluiten. Dat kan ook, gelet op de maximale spreektijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. De Nota Werken aan winst getuigt toch van een bepaald ambitieniveau van dit kabinet en van deze staatssecretaris. Toch hadden wij graag gezien dat de Nota Werken aan winst een coproductie was geweest van EZ en van Financiën. Dat hadden wij wenselijk gevonden. Als je ziet wat EZ zou kunnen betekenen voor Nederland en voor de toekomst van het bedrijfsleven en je ziet wat daar jaarlijks voor in de budgetten staat, dan is dat armetierig. Wij zouden de zaak eigenlijk eens heel anders willen aanpakken. Dat is mijn kritiek op de wijze waarop wij in Nederland bezig zijn.

Als je het over het bedrijfsleven hebt en over winst en als je ervoor wilt zorgen dat het ondernemersklimaat en het vestigingsklimaat hier goed zijn, dan is het van belang dat je ook wat doet aan de middellange en lange termijn. Dan past het naar mijn mening niet dat oppositie en coalitie elkaar vliegen gaan afvangen. Het is geen spel. Wij hebben het over een bloedserieuze zaak. Wij moeten de race aan met andere landen in Europa, maar ook met landen in de hele wereld. Wij praten niet voor niets over globalisering. Er worden allerlei tarieven veranderd. Nederland zal ook in de komende jaren een eigen weg moeten kunnen vinden. Wij moeten zorgen voor stabiliteit en de kansen pakken die wij hebben en die wij ook kunnen creëren met zijn allen. Daarom acht ik het van belang dat er rust komt en dat er een middellange- en langetermijnvisie komt. Wij mogen niet om de zoveel jaar de boel weer omgooien, anders weten de bedrijven en de investeerders niet waar zij aan toe zijn, omdat er iedere keer weer iets anders dreigt. Ik chargeer nu een beetje, maar u begrijpt wel wat ik bedoel.

Wij pleiten dus voor een goed harmoniemodel, waarin de overheid een gezond fiscaal klimaat en goede vestigingsvoorwaarden creëert. Ik bedoel "de overheid" in de meest ruime zin van het woord. Niet alleen het Rijk, ook gemeenten spelen een bepaalde rol bij de gronduitgifte et cetera. Daar dient goed mee worden omgegaan en wij moeten de potenties die wij in Nederland hebben, daarvoor gebruiken. Daarmee kunnen wij een stuk welvaart creëren voor iedereen in ons land en wij kunnen zorgen voor werkgelegenheid.

Wat mevrouw Dezentjé in haar inleiding over China heeft gezegd, onderschrijf ik van harte. Wij moeten daarvan leren. Wij moeten ervoor zorgen dat wij onze potenties benutten. Daar staat of valt het mee.

Ik heb nog een aantal technische vragen over de Nota Werken aan winst. De staatssecretaris heeft mijn vragen al ontvangen om zijn antwoord te kunnen voorbereiden. Allereerst iets over deelnemingsvrijstelling. Uit de praktijk bereiken ons signalen dat Nederland de concurrentieslag met Luxemburg aan het verliezen is. Is de staatssecretaris bereid onderzoek te doen naar de relevante verschillen tussen de Luxemburgse en de Nederlandse belastingwetgeving en zo ja, de resultaten van dat onderzoek aan de Tweede Kamer te doen toekomen?

Voorts iets over de versoepeling van het fiscale eenheidsregime. Is de staatssecretaris bereid, het bezitspercentage van 95 voor de fiscale eenheid Vpb te verlagen? Italië kent bijvoorbeeld een minimaal bezitspercentage voor fiscale consolidatie van slechts 10 in combinatie met een consolidatie van een evenredig percentage van het vermogen. Bij een deelneming van 10% hoort 10% van het vermogen en het resultaat van de deelneming wordt mee geconsolideerd.

Ierland is op de hoorzitting door velen als lichtend voorbeeld genoemd van een goed fiscaal beleid. In Ierland en Noorwegen bestaan er regelingen om het investeren in research and development te stimuleren. Is de staatssecretaris bereid om zich hierover te laten informeren door zijn Ierse en Noorse collega's? Kan hij nagaan hoe dit daar werkt en kan hij aangeven of wij er ook iets mee kunnen? Waarom heeft de staatssecretaris in vergelijkingen met het buitenland slechts verwezen naar België, Oostenrijk en Portugal en niet naar Duitsland, Denemarken, Finland en Zweden? Immers, met name Portugal is in economisch opzicht niet vergelijkbaar met Nederland. Uiteraard houden wij ons aanbevolen voor een vergelijking met buitenlandse belastingstelsels.

Ik kom te spreken over de samenhang tussen de inkomsten- en de vennootschapsbelasting. Als gevolg van de in de Nota Werken aan winst voorgestelde verlaging van de vennootschapsbelasting zal de gecombineerde druk van inkomsten- en vennootschapsbelasting verlaagd worden naar ongeveer 44%, terwijl het toptarief voor eenmanszaken en vennootschappen onder firma 52% blijft. In hoeverre is er in de Nota Werken aan winst rekening gehouden met het evenwicht tussen de gecombineerde belastingdruk van inkomstenbelasting (ib) en vennootschapsbelasting enerzijds en het toptarief in de ib anderzijds?

Over Marks & Spencer zijn al vragen gesteld. Wij willen graag weten wat de gevolgen zijn. Ik neem aan dat de staatssecretaris hierover een notitie naar de Kamer stuurt.

Voorts nog iets over de dividendbelasting. Op welke termijn en in welke vorm kan de Tweede Kamer voorstellen tegemoet zien van de staatssecretaris om de dividendbelasting EU-proof te maken?

Ik kom te spreken over de beperkingen op afschrijvingen. Beperking van afschrijving op onroerend goed dat bedrijfsmatig niet voor belegging wordt gebruikt, lijkt ons geen goed plan. Probeert het ministerie soms de uitspraak van de Hoge Raad ter zake te doorkruisen? Die staat immers onder de huidige wetgeving beperkingen op de duur en de hoogte van de afschrijvingen niet zo maar toe. Gaarne verneem ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wij kunnen ons vinden in de voorstellen om slechts voor beleggingen de afschrijvingen aan te passen, dus niet voor mkb-ondernemers die onroerend goed aan hun bv ter beschikking stellen en als terbeschikkingstellers voor de ib aangemerkt kunnen worden. Wij realiseren ons dat dit best gecompliceerd is. Immers, je kunt aan de ene kant je eigen beleggingsmaatschappij hebben en aan de andere kant een eigen bedrijf waarin je onroerend goed brengt. Misschien is het toch goed om hiervoor een modus te vinden. Natuurlijk moet dat fiscaal leiden tot een situatie van gelijkberechtiging. Volgens mij is dit juridisch niet houdbaar, als men hiertegen bezwaar aantekent of in beroep gaat. Graag verneem ik dus van de staatssecretaris op welke manier daarvoor een goede modus gevonden kan worden.

Het volgende onderwerp is beperking op de verliesverrekening. Per 1 januari 1995 is de onbeperkte voorwaartse verliesverrekening door staatssecretaris Vermeend ingevoerd met als argument verbetering van het ondernemingsklimaat. Kennelijk wijzigt de politieke mode zo snel dat er nu wordt gekozen voor een beperking van de verliescompensatie. De achterwaartse verliescompensatie zorgt er echter voor dat bedrijven slechte tijden door kunnen komen. Zij kunnen namelijk vennootschapsbelasting over vroegere diensten terug ontvangen. De staatssecretaris wil toch niet de economische groei de nek omdraaien?

Wij hebben een sigaar terug gekregen uit eigen doos. Wij hebben jarenlang miljarden te veel betaald aan de EU. Zalm en Balkenende hielden een rondedans, maar zij hebben zich eigenlijk jarenlang in de luren laten leggen en nu gaan wij eindelijk, terecht, wat minder betalen. Wij zaten op een hoger bedrag. Wij hadden 1,5 mld. à 1,7 mld. geraamd, uitgaande van het welvaartsniveau. Wij hebben er echter vrede mee dat wij 1 mld. minder gaan betalen. Waarvoor kan dat bedrag worden ingezet? Wij denken aan verbetering van de bedrijfsopvolging. Daartoe hebben wij een amendement ingediend, waarvoor wij 44 mln. hebben geraamd. Voor het schrappen van het beperken van de verliesverrekening ramen wij 560 mln. en voor handhaving van het afschrijvingsregime voor tbs'ers, onder anderen dga's die onroerend goed aan bv's ter beschikking stellen, 396 mln.

Tegelijk met de administratieve lastenverlichting moet de staatssecretaris eens serieus kijken naar de razend ingewikkelde beperkingen van de renteaftrek en van de verliescompensatie. Deze regelingen vormen beide donkerpaarse krokodillen, die de staatssecretaris eigenlijk zou moeten aanpakken. Gaarne hoor ik of op deze punten vereenvoudigingen in de vennootschapsbelasting te verwachten zijn of dat eventueel een motie van de Kamer noodzakelijk is.

Ik heb eigenlijk nog een aantal moties, maar dat kan misschien later aan de orde komen.

Wij lopen fiscaal nog steeds uit de pas met andere landen. Binnen Europa kennen wij de bpm. Er loopt nog een aantal rechtszaken bij het Europese Hof van Justitie. Wij weten niet wat voor ellende dat financieel teweeg gaat brengen. Wij dringen erop aan dat het financiële beleid van de rijksoverheid vooral voor de beheersbaarheid van de uitgaven wordt ingezet. Ik heb al aangegeven dat wij jaarlijks 22 mld. uitgeven aan subsidies. Daar kan zonder meer naar gekeken worden. Als de heer Vendrik een dekkingsvoorstel wil: 10% bezuinigen op 22 mld. moet zeker mogelijk zijn. Wij hebben ook problemen met de reïntegratiebudgetten die op jaarbasis worden uitgegeven. Daarop kan ook 400 mln. à 500 mln. worden bespaard. Zo kom ik al heel gauw op een sommetje van een paar miljard, met het EU-bedrag erbij, waarvoor wij het roer moeten omgooien. Als wij niet zorgen dat dit gebeurt, komen wij onszelf ongenadig tegen. Ook de bpm zullen wij een keer moeten afbouwen. Wij zullen moeten zorgen voor financiële ruimte om lucht te geven aan het bedrijfsleven. Zowel het bedrijfsleven in Nederland als bedrijven uit andere landen kunnen Nederland dan weer als een aantrekkelijk land zien. Dat zal een opwaarts effect hebben voor de werkgelegenheid, ook al omdat het mkb een belangrijke rol speelt als werkgever en als banenmotor. Wij moeten daar heel serieus mee omgaan.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Ik heb de Nota Werken aan winst vooral gelezen als een bijna budgettaire nota, over de vraag hoe het tarief van de vennootschapsbelasting tot 2007 kan worden verlaagd. Ik vroeg mij af of ik de nota ook moet zien als een visie van de staatssecretaris op de toekomst van de vennootschapsbelasting, verder dan 2007. De wereld houdt niet op in 2007. Natuurlijk houdt de termijn van de staatssecretaris dan op, maar wellicht heeft hij politieke ambities voor na 2007.

De Europese race naar de bodem van de schatkist lijkt in de nota vooral als een gegeven te worden beschouwd. De nota is daaromheen opgebouwd. Ik kan mij toch herinneren dat de staatssecretaris zelf heeft gepleit voor een Europees minimumtarief van 20%. Hoe staat het daar nu eigenlijk mee? Hoe komen wij daar verder mee? Stel dat dit in Europees verband nog niet meteen wil lukken. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, omdat er veel landen zijn met een lager tarief. In Estland is het 0%, dus daar zullen ze niet zitten wachten op het tarief van de staatssecretaris. Eerder heb ik al eens gesuggereerd om in Europees verband een kopgroep te vormen van landen die in ieder geval elkaar niet meer gaan beconcurreren en samen het tarief niet meer verlagen. Ik denk aan de Benelux, Duitsland en Frankrijk. Volgens mij is er veel weerstand tegen de race naar de bodem van de schatkist.

Verder zou ook ik nog graag vernemen wat de stand van zaken is bij de harmonisatie van de grondslag. Wat kunnen wij in de komende jaren op dit punt van Europa verwachten? En is harmonisatie van de grondslag eigenlijk wel in het belang van Nederland? Ik kan mij voorstellen dat harmonisatie alleen maar de transparantie van de verschillen in het tarief zal verbeteren, dus zitten wij hier wel op te wachten, wordt de belastingconcurrentie er niet door verscherpt?

Wat ziet de staatssecretaris als het einddoel voor het tarief van de vennootschapsbelasting? Is dat 26,9%, 25% of minder dan 25%? Of misschien 20% voor alle landen, als een soort Europees tarief?

Wat kunnen wij verwachten als het gaat om het bedrag van 1 mld. aan lastenverlichting dat minister Zalm al min of meer voor 2007 heeft ingeboekt? Welk deel daarvan wil de staatssecretaris inzetten voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven? Ik ben er geen voorstander van, maar in de nota is voor 2007 26,9% aangegeven; is dit percentage nog actueel of wordt er al aan gedacht om het te verlagen?

De voorgestelde tariefsverlaging wordt bijna volledig door het bedrijfsleven zelf opgebracht en ze leidt daardoor niet tot een effectieve daling van de belastingdruk. Ik verwacht dan ook niet veel economische baten, want wat je er aan de ene kant afhaalt, komt er aan de andere kant bij. VNO-NCW heeft er volgens mij dan ook volstrekt gelijk in dat het gaat om een sigaar uit eigen doos, maar mijn fractie is er in ieder geval geen voorstander van om wéér met een grootschalige lastenverlichting voor het bedrijfsleven te beginnen, met name omdat vooral de burgers in de afgelopen jaren met lastenverzwaringen zijn geconfronteerd, en niet zozeer het bedrijfsleven.

Uiteindelijk betaalt het Nederlandse bedrijfsleven dus de race naar de bodem van de schatkist, vooral het midden- en kleinbedrijf. Dit is een politieke keuze en het zou de staatssecretaris sieren als hij hier wat nadrukkelijker voor uitkwam. Mijn fractie vindt in ieder geval dat Nederland, omdat wij de belastingstrijd niet met zo laag mogelijke kosten kunnen winnen, kan inzetten op de kwaliteit van het onderwijs, van de collectieve voorzieningen. Dit betekent dat je in een ontwikkeld land als Nederland wat meer vennootschapsbelasting zult moeten betalen dan in andere landen. Maar dit betekent ook dat je je veel meer zult moeten richten op mogelijkheden om het midden- en kleinbedrijf te versterken dan op versterking van de allergrootste bedrijven. Graag ook een reactie van de staatssecretaris op bijvoorbeeld de consequenties voor de horeca van de voorgestelde aanpassing van de afschrijving van gebouwen. Komt het erop neer dat de café-uitbater op de hoek straks de belastingverlaging voor multinationals zal moeten financieren?

Ook ik zou graag vernemen of de staatssecretaris al iets meer kan zeggen over de consequenties voor Nederland van het Marks & Spencer-arrest. En de meest Nederlandse vraag die je kunt stellen, is natuurlijk: wat gaat dit ons kosten?

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Dit is inderdaad een belangrijk debat, dus ik vind het jammer dat de coalitiefracties geen duidelijker richtlijnen aangeven. Ik ben blij met de langdurige voorbereiding van dit overleg, want die heeft veel informatie opgeleverd om te kunnen bepalen wat wij zelf precies willen. Helaas kunnen wij geen gratis geld uitdelen. De regering kiest voor een kostenneutrale aanpak; dat is dapper, want zo weten wij precies wat er gebeurt. Als je er een gat in schiet, ben je verplicht om dat gat weer te dekken, zo vind ik.

Wij zijn het niet eens met de hoofdkeuze van de regering, althans niet op alle punten. De regering kiest voor generieke tariefsverlaging, maar door de kostenneutrale financiering leidt dit tot hogere kapitaalslasten voor ondernemers. Als er meer op gebouwen moet worden afgeschreven, als de verliesrekening verandert of als andere kosten stijgen omdat ze niet kunnen worden afgeschreven, nemen de kapitaalslasten toe. Op de hoorzitting is ons een- en andermaal voorgehouden dat de politiek moet kiezen wat zij wil. Als wij de vestigingsplaatsfactor willen verbeteren, willen wij dat er meer productie wordt geleverd: investering in machines, arbeid, gebouwen, kenniseconomie. Voor ondernemingen die voor de keuze staan om een gebouw in Nederland of in België of Ierland te gaan openen, voor ondernemers die een gebouw voor kenniswerkers in Nederland of in Ierland willen openen, moet je de vestiging dan goedkoper maken. Door de afschrijving op gebouwen hoger te maken, nemen de kapitaalkosten voor investeringen in gebouwen toe: dat is een simpele conclusie omdat de operatie kostenneutraal is. Dat geld verdwijnt niet, want een en ander leidt tot een wettelijke tariefsverlaging. De bedrijven die al winst maken, gaan erop vooruit. Deze heldere conclusie is door prof. De Mooij in ESB maar ook door alle andere hoogleraren onderschreven. Zij zeggen dat als de politiek kiest voor vestigingsplaatsfactoren, zij dit beleid niet moet overnemen. Als de politiek kiest voor brievenbusmaatschappijen en brievenbus-bv's, dan is dit wel een goed beleid. Want dan hebben de ondernemingen ergens, in welk land dan ook, kosten gemaakt, waarna zij gaan proberen de winst naar Nederland te verschuiven. Immers, hier wordt minder belasting geheven over de overblijvende winst. Eigenlijk gebeurt hier dus precies het omgekeerde van wat het kabinet zegt te doen; dit is een verslechtering voor het vestigingsklimaat en geen verbetering. Ik wil daarom een dringend beroep doen op de coalitiepartijen om niet alleen boter bij de vis te leveren door binnen dit pakket te schuiven, maar ook echt de vraag te stellen wat zij nu willen. De heer De Nerée zegt dat dekking voor hem bijvoorbeeld in de goodwill gezocht kan worden, maar ook in andere bedrijfsmiddelen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Nee, nee, ik heb niet alleen goodwill genoemd.

De voorzitter:

Laat u de heer Crone even uitspreken. U kunt straks reageren.

De heerCrone(PvdA)

De heer De Nerée heeft gezegd dat hij 700 mln. wil halen uit het minder afschrijven op goodwill en andere bedrijfsmiddelen. Dat betekent dus dat ondernemingen die al in Nederland gevestigd zijn, het nog zwaarder krijgen, want zij verliezen weer afschrijvingsposten. De heer De Nerée maakt het dus nog erger door de generieke tariefsverlaging heilig te verklaren en geen extra middelen beschikbaar te stellen. Als er sprake is van een kostenneutraal pakket en het wettelijk tarief naar beneden wordt verschoven, dan gaan de kapitaalkosten die toegerekend kunnen worden aan afschrijvingsposten omhoog. Dat is een onweerlegbare logica. Mijn fractie zit op de omgekeerde lijn. De PvdA is helemaal niet tegen generieke tariefsverlaging, maar daar zou je dan wel extra geld voor uit moeten trekken. Maar wij willen zeker niet die zaken duurder maken die wij willen bevorderen. Bedrijfsgebouwen die een direct productief doel hebben, willen wij niet duurder maken. Bij panden die alleen maar een beleggingsdoel hebben, is dat een andere zaak; die hoeven niet rianter behandeld te worden dan andere beleggingsconstructies zoals aandelen. Dat deel van het debat kunnen wij onderschrijven.

Wij zijn het er niet mee eens dat bijvoorbeeld Madurodam te maken krijgt met aanzienlijk hogere afschrijvingskosten Alle Kamerleden hebben een brief gekregen van de club van 11, een club van instellingen als Madurodam, Ouwehands Dierenpark en Madame Tussaud. Deze instellingen tonen aan dat als zij de komende jaren 100 mln. moeten investeren, hun liquiditeitsbehoefte met een kwart toeneemt. Dat betekent dat ondernemers die willen investeren in kenniseconomie of toerisme, een dienstensector waar ons land het ook van moet hebben, veel duurder uit zijn. Ik vraag de staatssecretaris om eens uit te leggen hoe dat nu werkt. Bedrijven die wij willen hebben en die in Nederland investeren en willen blijven investeren, krijgen een hogere financiële behoefte. Volgens mij hebben de leden van de club van 11 gelijk, want de logica is heel simpel: bij een kostenneutraal pakket betekent een generieke tariefsverlaging meer winst voor de bedrijven die al winst maken. Omdat dat gefinancierd wordt uit minder afschrijvingen, wordt het dus minder aantrekkelijk om hier te investeren.

Bij die hoofdkeus legt de PvdA een ander accent. Als het niet kan, hoeven wij niet per se naar een tarief van 27%. Bijvoorbeeld 29,9% is ons ook goed. Dat scheelt direct drie tot vier punten en dus 1,5 mld. tot 2 mld. waarmee wij iets anders kunnen gaan doen. Wij zetten in op kenniseconomie. In mijn amendement is al gewezen op de kennisbox van het Belastingplan. Dat kost afhankelijk van hoe je dat invult, tussen de 300 mln. en de 500 mln. Wij zetten voor een deel in op reparatie van de afschrijving op gebouwen. Wij zetten ook in op handhaving van de verliescompensatie. Anderen hebben daar zojuist ook al voor gepleit. Oppositie voeren is vooruitzien. Wij zullen met een pakket komen waarin wij dekken wat wij hier met een grote mond zeggen. In onze dekking zullen wij aangeven dat binnen een kostenneutraal pakket meer kan. Daarnaast zullen wij proberen op een andere manier 0,5 mld. tot 1 mld. vrij te spelen. Je kunt ook geld weghalen door dingen die je wilt ontmoedigen, duurder te maken. Ik denk aan milieu en mobiliteit. Wij willen echt aan lastenverlichting doen, niet via generieke tariefsverlaging maar via gerichte afschrijvingsposten.

De heerVan As(LPF)

Het zou de heer Crone sieren als hij eens zou ophouden met iets te verzinnen wat wij moeten verhogen, en in plaats daarvan het mes in eigen vlees zou zetten, in die 126 mld. die wij per jaar eventjes over de toonbank gooien. Dan heb je dekking voor die dingen waar hij het net over had.

De heerCrone(PvdA)

Dat zullen wij ook doen. In de verzorgingsstaat willen wij een aantal dingen schrappen. Wij vinden het niet nodig dat mensen die rijk zijn en een duur huis kopen, daar onbeperkt hypotheekrenteaftrek voor krijgen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik zat al te wachten. Dadelijk komen de pensioenen ook.

De heerCrone(PvdA)

Ik kom er eerlijk voor uit. Denkt u nou eens een keertje mee.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij komen er ook eerlijk voor uit dat wij het niet willen.

De heerCrone(PvdA)

Mensen met middeninkomens hebben een normale hypotheekrenteaftrek. Die willen wij handhaven. Wij vinden het niet logisch dat deze mensen moeten betalen voor iemand met een inkomen van 0,5 mln. die een huis van 1 mln. koopt. Zo iemand krijgt een renteaftrek van 52% over een huis van 1 mln. Wij vinden het niet nodig dat middeninkomens subsidie geven aan hogere inkomens. Hetzelfde geldt voor de pensioenaftrek. Middeninkomens subsidiëren nu de onbeperkte pensioenaftrek. Als een meneer Moberg ergens gaat werken, krijg hij een pensioenaftrek over zijn huidige inkomen plus een nastorting in het pensioenfonds. De pensioenfondsen steken tonnen aan gelden in pensioenen van topinkomens en de nabetaling daarop. Wij vinden dat niet nodig, want dat wordt door de middeninkomens fiscaal gesubsidieerd. Uit alle studies blijkt dat de middeninkomens nu de hoge inkomens subsidiëren. Dat de VVD dit steunt, vind ik nog niet zo gek. Ik begrijp echter niet waarom het CDA dit steunt. Overigens zetten wij dat geld niet in voor verlaging van de ondernemersbelastingen, al is het leuk om het daarover te hebben. Ik heb net echter al gezegd dat wij gaan proberen om bovenop ons kostenneutrale pakket nog eens 500 mln. tot 1 mld. te vinden in ons nieuwe verkiezingsprogramma. Zoals men weet, komt dat in 2007 uit – hoe eerder, hoe beter – en dan zult u kunnen zien hoe wij dat financieren. En dan kun je, zoals ik de heer Van As al heb gezegd, best ook heffingen doen die je minder leuk vindt, zoals energieheffingen. Die hebben ons land ook geen windeieren gelegd.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Laat ik beginnen met de pensioenen.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil nog even benadrukken dat wij het geld van de hypotheekrente en de pensioenen gaan inzetten voor een lagere inkomstenbelasting, niet voor lagere ondernemersbelastingen.

De voorzitter:

Ik geef nog een keer kort het woord aan de heer De Nerée. Ik zeg echter wel dat het niet gaat over de hypotheekrenteaftrek, pensioenen en degelijke, maar om de Nota Werken aan winst.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De heer Crone wenst wat geld vrij te spelen in het kader van de Nota Werken aan winst. Hij noemt een aantal voorbeelden, maar zegt er tegelijkertijd bij dat hij daarmee geen geld vrijspeelt voor de Nota Werken aan winst. Verder merk ik op dat de consequentie van het beperken van de pensioenaftrek is dat je later, als de pensioenen boven dat bedrag tot uitkering komen, daar geen belasting meer over ontvangt. Dat wil zeggen dat je de problemen naar de toekomst verschuift. Ik ben blij dat de PvdA thans deze duidelijkheid geeft, want ik heb hier ook in het boek van Wouter Bos nauwelijks iets kunnen lezen over de bedoelingen van de PvdA. Dit is evenwel een keuze die gemaakt wordt. Hetzelfde geldt voor de verhoging van de energiebelastingen en de verhoging van de accijns op rode diesel. Ik ben blij dat ik dit hoor.

De heerCrone(PvdA)

Ik snap niet waar u het over hebt, want dat staat allemaal klip in klaar in onze tegenbegrotingen en verkiezingsprogramma's. Het staat daar zelfs tot op de komma nauwkeurig uitgerekend in procenten en eurocenten. Er is helemaal geen sprake van iets nieuws. Ik begrijp dus niet wat u wilt. Het is misschien een schaamlapje omdat u zelf geen dekking aangeeft.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb wel een dekking aangegeven.

De heerCrone(PvdA)

De dekking voor dit plan komt niet uit de hypotheekrente- en de pensioenaftrek. Wij zeggen wel heel eerlijk dat het tarief van de vennootschapsbelasting dan maar op 29% in plaats van op 27% moet worden gezet, want dat scheelt 1,5 tot 2 mld. Als dat gebeurt, hebben wij geld en behoeven wij het mkb niet te pakken met zijn pandjes en behoeven wij de verliesrekeningcompensatie niet af te schaffen.

Ik spits mijn verhaal toe op een paar concretere invullingen. Ik was net als de heer Van As verbaasd dat de verliesrekening aangepast wordt. Nu kunnen bedrijfsverliezen met winsten uit de vorige drie jaar verrekend worden en, als dat niet genoeg is, ongelimiteerd met winsten uit de toekomst. In 2001 is de achtjaarstermijn die er voorheen was voor de voorwaartse verliesverrekening, verruimd tot onbeperkt, met als argument de verbetering van het vestigingsklimaat. Nu wordt een en ander met precies dezelfde argumenten weer teruggedraaid. Dit kan niet waar zijn. Ik wil hier dus graag een expliciete toelichting op hebben. Waarom was een ongelimiteerde aftrek toen een verbetering voor het vestigingsklimaat en nu een verslechtering? Een beperking van de afschrijvingstermijn is altijd een verslechtering. Misschien moet je daar wel voor kiezen en is acht jaar genoeg, maar dat moet je dan wel helder beargumenteren. Los hiervan wil ik weten of startende ondernemers hun aanloopverliezen onbeperkt kunnen blijven aftrekken. Starters moeten zeker niet onder die achtjaarstermijn vallen.

Ik kom op het belangrijke punt van de beperking van de afschrijving van het vastgoed. Immers, 80% van het hele pakket wordt daaruit gefinancierd. Daarom heb ik ook gesteld dat, als het CDA en de VVD hier gaten in schieten, het hele pakket aan het wankelen gaat. In principe kunnen wij erin meegaan dat beleggingspanden gelijk worden behandeld aan andere beleggingsvehikels, of het nou aandelen zijn of iets anders. In de nota worden de panden die productief worden gebruikt, op dezelfde manier behandeld. Ik sluit mij aan bij de vragen van het CDA en de VVD hoe dit uitpakt voor met name het midden- en kleinbedrijf. Ik zou wat dat betreft een verzachting willen. Fiscalist Albert-Jan van Soelen heeft gezegd dat het kabinet met deze regeling de oude beleggers bevoordeelt. Zij hebben die panden in het verleden gekocht en zij hebben nu een enorme herinvesteringsreserve. Als het mogelijk is om het pand versneld af te schrijven en als het vervolgens wordt verkocht, is het toegestaan om de opbrengst als herinvesteringsreserve te gebruiken om in een nieuw pand te investeren. Het lijkt mij goed om dat te beperken. Het gaat namelijk vooral om beleggers. Als niet die totale herinvesteringsreserve fiscaal wordt vrijgesteld maar bijvoorbeeld alleen het deel boven de boekwinst, is dat de financiering om de afschrijving voor het productieve mkb te verbeteren. In het huidige voorstel lijden alleen de nieuwe, jonge vastgoedbeleggers. De bestaande vastgoedbeleggers hebben hun voordeel al binnengehaald met de herinvesteringsreserve. Dan kiest dit kabinet voor de bestaande belangen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb gehoord dat de heer Crone pleit voor het handhaven van een veel ruimere verliescompensatie dan die waarvoor ik heb gepleit. Ik heb echter niet gehoord dat daarvoor een financieringsvoorstel is gedaan. Voor het vastgoed is wel een financieringsvoorstel gedaan. In het kader van de rechtszekerheid is het krachtens de huidige wetgeving mogelijk om een herinvesteringsreserve te vormen. De heer Crone stelt zonder te schromen voor om die reserve voor bepaalde zaken af te pakken. Die financieringsvorm is naar mijn idee in strijd met de beginselen van de rechtsstaat.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil de heer De Nerée tot Babberich aan een redelijke financieringsvorm helpen, maar hij schiet mijn voorstel meteen af. Alle ondernemers die onlangs een pand in Nederland hebben gekocht, rekenen op een onbeperkte afschrijving. Zij krijgen opeens te horen dat er met ingang van 1 januari 2007 een reële afschrijving zal plaatsvinden op basis van marktwaarde. Zij zullen ook zeggen dat het verworven rechten zijn. Als de heer De Nerée tot Babberich geen voorstander is van ingrijpen in afschrijvingsregimes, moet hij het plan van tafel vegen. Wat wil de heer De Nerée tot Babberich precies? Ik heb gesproken over het aantasten van de herinvesteringsreserve die bedrijven pas realiseren op het moment dat zij het pand verkopen. Dan is er dus sprake van liquiditeit en die wordt van oudsher in de herinvesteringsreserve vrijgesteld. Wij pakken dus geen ondernemers die verlies lijden en evenmin werkgevers met een garagebedrijf. Pas als de garage wordt verkocht en er sprake is van een herinvesteringsreserve, pleiten wij ervoor om die af te schrijven. Dat doet het kabinet niet eens.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb zojuist van de heer Crone begrepen dat hij ook de bestaande herinvesteringsreserves aanpakt. Gelukkig zijn zijn uitspraken nu wat genuanceerder.

De heerCrone(PvdA)

De heer De Nerée tot Babberich verdraait mijn woorden.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Hoe wil de heer Crone het terugdraaien van de beperking van de verliescompensatie betalen? Wij mogen ons immers niet op de tegenbegroting richten, want die is niet bedoeld voor het bekostigen van dit soort zaken.

De heerCrone(PvdA)

Ik heb meerdere malen gezegd dat het tarief voor mij dan wat minder snel zal dalen. De daling kan in eerste instantie worden beperkt tot 29% in plaats van 27%. Dat levert 1,5 tot 2 mld. op. De heer De Nerée tot Babberich heeft nog geen dekking aangegeven.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat is onjuist.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik neem aan dat de heer Crone ook pleit voor overgangsregelingen. Daarover is nog niet uitvoerig gesproken, maar het is wel belangrijk om daaraan te denken als afschrijvingen aan de orde zijn.

De heerCrone(PvdA)

U pleit dus voor overgangsregelingen?

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Als die nodig zijn, moeten die er komen.

De heerCrone(PvdA)

Per 1 januari 2007 zou het tarief omlaag gaan. Als u pleit voor een overgangsperiode, helpt u het kabinet weer aan een gat in de begroting.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Dat hangt af van de financiering waarvoor wordt gekozen. Ik neem aan dat ook u pleit voor overgangsregelingen als blijkt dat die nodig zijn.

De heerCrone(PvdA)

Ik meende dat boekwinst op de herinvesteringsreserve ook de coalitiepartijen zou aanspreken. Dan is er immers sprake van een eerlijke behandeling. Ik hoop dat mevrouw Dezentjé Hamming haar gedachten daarover zal laten gaan. Als zij daarmee akkoord gaat, hebben wij gezamenlijk een dekking gevonden en kan er nog iets van dit plan overeind worden gehouden. Die herinvesteringsreserve is een vreemde eend in de bijt. Als deze afschrijving wordt omgezet in een systeem van marktwaarde, dient ook de herinvesteringreserve te worden aangepakt. Het tempo is een discussie op zich.

Het kabinet wil geen kennisbox, maar wel een rentebox. In zo'n box kan de groepswinst van een multinational tegen een laag tarief van bijvoorbeeld 10% worden belast. Deze constructie moest bedacht worden omdat op last van Brussel de regeling voor de concernfinanciering is komen te vervallen. Van fiscalisten hebben wij gehoord dat het zeer moeilijk is om misbruik van een rentebox te voorkomen. Sommigen prefereren een vermogensaftrek zoals in België wordt toegepast. Een dergelijke aftrek is ook veel goedkoper. Waarom is daar niet voor gekozen? Een rentebox is vooral geschikt voor financierings-bv's. Ik zie liever dat wij ons richten op hoofdkantoren van multinationals die ook in de kenniseconomie willen investeren. Daarom pleit ik voor invoering van een kennisbox.

Eerder heb ik een amendement hiervoor ingediend, maar ik doe nu een nog eenvoudiger voorstel in de vorm van een driestappenplan. De kosten voor onderzoek en ontwikkeling worden tegen het huidige tarief rechtstreeks ten laste van de winst gebracht. Als de ontwikkelingswerkzaamheden tot een octrooi hebben geleid, is er sprake van een bedrijfsmiddel dat wordt gewaardeerd op basis van zijn opbrengst in het economisch verkeer. Op dat moment wordt die waarde belast tegen een speciaal laag tarief van bijvoorbeeld 15%; een soort Willy-Worteltarief. Vervolgens worden alle opbrengsten tegen het normale tarief belast. Dit voorstel is zeer eenvoudig in te voeren. Ook in de huidige wet is er een moment waarop de belastinginspecteur vaststelt dat een octrooi is omgezet in een bedrijfsmiddel. Die waardering vindt in mijn voorstel plaats tegen een laag tarief en daarna worden de opbrengsten met het normale hoger tarief gefinancierd. Dit model, dat ons door een hoogleraar is aangereikt naar aanleiding van de hoorzitting, is de eenvoudigste manier om snel iets te doen ter bevordering van de kenniseconomie. Ik hoop dan ook dat het kabinet dit overneemt.

Ik rond af. Ik heb voorstellen gedaan om afschrijvingen te verruimen, zoals ten aanzien van de kenniseconomie en sommige panden. Dit wordt gefinancierd uit een beperking van de generieke tariefsverlaging, maar ook door het schrappen van een aantal afschrijvingsmogelijkheden, zoals de herinvesteringsreserve. Naar mijn idee krijgen wij op die manier een evenwichtiger pakket. Als daarbovenop extra middelen kunnen worden inzet voor nieuwe investeringen, is dat nog mooier. Ik raad de collega's van de coalitie aan om niet blind te gaan voor de generieke verlaging van de vennootschapsbelasting, want die race kunnen wij nooit van andere landen winnen. De staatssecretaris en minister Zalm hebben al aangegeven dat het tarief in Nederland verder teruggebracht zou moeten worden tot 25%. Als dat is ingevoerd, zal blijken dat wij terug moeten naar 20%. Intussen zien wij de kenniseconomie uit ons land verdwijnen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Het nadeel van het eerder door de heer Crone ingediende amendement over de kennisbox was dat er te weinig rekening mee werd gehouden dat een octrooi minder succesvol kan zijn dan verwacht. Vaak kan dat in de miljoenen lopen. Die mindere opbrengst zou aftrekbaar zijn tegen het lage tarief van de kennisbox. Zo luidt zijn amendement. Dat moet dus in feite veranderen. De winst is volgens de heer Crone aftrekbaar tegen het lage tarief van de rentebox, maar dan je moet er eigenlijk naar streven dat de minderopbrengst aftrekbaar is tegen het normale tarief.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik ben volledig in verwarring gebracht door de heer Crone. Ik heb indertijd zijn amendement op het belastingplan heel goed bestudeerd. Daarin staat exact het tegenovergestelde van hetgeen hij nu bepleit. Misschien is dat een voortschrijdend inzicht, wat ik heel plezierig zou vinden.

De heerCrone(PvdA)

De heer De Nerée moet niet zo zuur doen. In het vorige amendement heb ik een keuzeregime opgenomen. Daarbij kon je de herwaarderingswinst tegen een laag tarief aftrekken om vervolgens belasting te betalen in het volle tarief. Dat geldt wel voorzover er opbrengst is. Daar heeft mevrouw Dezentjé gelijk in. Je gaat pas belasting betalen als je exploitatiewinst hebt. Dat blijft ook in dit voorstel zo. Daarnaast had ik de optie om de herwaardering tegen een hoog tarief te nemen om vervolgens de exploitatie tegen een laag tarief uit te zetten. Dat is echter ingewikkeld omdat dan steeds moet worden berekend welke exploitatiewinst wordt veroorzaakt door het octrooi en dus niet door iets anders. Een keuzeregime is altijd mooi, maar soms heeft het meer nadelen dan voordelen. Ik maak het daarom nu eenvoudiger, met nog meer kans op de steun van het CDA.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het is maar goed dat wij het amendement hebben, want het is een totaal andere inzet. Ik ben blij dat wij toen al zover waren als de heer Crone nu pas is.

De heerCrone(PvdA)

Het was helemaal geen slecht amendement. Wees maar blij dat u het heeft verworpen, want dan moeten de bedrijven nog een jaar langer wachten voordat zij weten wat er komt. Indertijd heeft het CDA niet met een serieus argument aangegeven waarom het verkeerd was. Het CDA was gewoon tegen, want het was voor een generieke tariefsverlaging. Dat was zijn argument.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij waren voor beide, mijnheer Crone.

De heerCrone(PvdA)

Dit was geen fout in het amendement. Het was een andere keuze. Ik had een dubbelkeuzeregime. Nu heb ik een enkelkeuzeregime. Als het CDA toen had gezegd voor een enkelkeuzeregime te stemmen, had ik het meteen gedaan. De heer De Nerée moet dus niet zo flauw doen.

Mijn laatste opmerking gaat over de zaak Marks & Spencer. Uit de uitspraak van vorige week blijkt dat het helemaal niet dramatisch is voor de verschillende EU-lidstaten. In Werken aan winst is voorgesteld om de fiscale eenheid over de grens toe te staan. Dat kost ons geld. Ik begrijp nu van fiscalisten dat dit eigenlijk niet meer hoeft, omdat de zaak Marks & Spencer niet zulke verstrekkende gevolgen heeft. Als wij dat niet doen en ons wat rustiger houden, besparen wij geld. Ik zou voorzichtig zijn met nieuwe fiscale faciliteiten voor fiscale eenheden over de grens en nog niet voor de troepen uit lopen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Meestal raak ik in een lichte staat van opwinding als fiscaal Financiën weer eens met een nota komt. Met Werken aan winst is dat niet helemaal gelukt. Ik wil niet al te kritisch door de bocht komen, maar ik weet het gewoon nog niet. GroenLinks kan zich veel voorstellen bij de algemene richting die de laatste tien jaar steeds meer centraal staat in het fiscale beleid – een grondslagverbreding in combinatie met een tariefsverlaging. Voor die benadering wordt ook in deze nota gekozen. Eerlijk is eerlijk: daar kan ik niet zo heel erg veel op afdingen. Dat staat nog los van de specifieke invulling. Binnenkort dien ik zelf een initiatiefwetsvoorstel in dat precies hetzelfde behelst, onder andere een andere fiscale behandeling van het eigen huis. Met andere woorden: grondslagverbreding en tariefsverlaging. Ik meen dat de staatssecretaris en ik ons ook bij dat wetsvoorstel goed kunnen vinden. In zoverre wil ik mij niet erg oppositioneel opstellen.

De heerCrone(PvdA)

Ik denk dat het drama is dat de staatssecretaris ook in dit opzicht geen steun zal krijgen van zijn eigen coalitiepartij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat klopt. Dit is een type debat waarin ik voorbij mijn oppositionele natuur buitengewoon veel empathie voor zittende bewindslieden heb. Dat is absoluut juist. De heer Zalm heeft dat ook wel eens. Als hij de Kamer financiële wetgeving voorlegt, zit de grootste oppositie op rechts en dan moeten wij de bewindslieden gaan redden. Dat is overigens een rol die mij prima past.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Weet de heer Vendrik dat de bewindslieden af en toe rood aanlopen?

De heerVendrik(GroenLinks)

Anders het CDA wel!

De nota verscheen in april en is bijna budgettair neutraal. Hoe is nu de stand van denken binnen het kabinet? Mag ervan worden uitgegaan dat de staatssecretaris bij de minister van Financiën nog wat geld "losrommelt"? Zo gaat dat vaak met belastingherzieningen. Ik heb nog even gekeken naar de inkomstenbelastingevaluatie 2001. Er stond 4 mld. gulden in de boeken voor die operatie, maar in de laatste fase is het geëxplodeerd. Het ging uiteindelijk om een bedrag van 3,25 mld. euro! Gaat dat hier nu ook gebeuren of kunnen wij de boel nu eens een keer netjes houden? De minister, die met veel inspanning de tegemoetkoming van € 35 heeft weten tegen te houden, wil niet als de grote lastenverlichter te boek staan. Ik mag aannemen dat dat nu ook geldt en dat wij het een beetje beperkt houden. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij aan het einde van de rit moeten stemmen over een wetsvoorstel in het kader waarvan 2 mld. wordt weggegeven.

Een meer principieel punt betreft de schadelijke belastingconcurrentie in de EU. Het debat daarover loopt al jaren. Ik herinner mij interessante debatten met de toenmalige staatssecretaris van Financiën, de heer Bos, over de gedragscodegroep onder voorzitterschap van mevrouw Primarolo. Wat mij betreft is nu de principiële vraag aan de orde wat precies moet worden verstaan onder schadelijke belastingconcurrentie. Indertijd was er sprake van een beperkte definitie – het mandaat van Primarolo – maar uit de nota blijkt dat oude en nieuwe lidstaten elkaar gek lopen te maken met een vorm van een belastingconcurrentie waarvan ik mij afvraag waarom die niet schadelijk wordt genoemd. Het haasje-overeffect is al jaren bekend en levert grote voordelen op voor het shoppende bedrijfsleven en navenante nadelen voor de lidstaten die het gevoel hebben dat zij niet anders kunnen dan meegaan in dit proces van belastingconcurrentie. Dat is toch per definitie een schadelijk proces? Ook hier mis ik een krachtige Europese aanpak. Nu zo nadrukkelijk het proces van belastingconcurrentie aan de orde wordt gesteld, dient het weer eens tegen het licht te worden gehouden. Waar blijft die Europese aanpak? Uit de verschillende arresten van het Europese Hof van Justitie blijkt dat een soort van harmonisatie wordt afgedwongen waartoe de lidstaten niet in staat zijn. Waar blijft de politiek? Alle regeringen van de lidstaten hebben eenzelfde debat te voeren in hun parlementen. Men loopt elkaar gek te maken en per saldo levert het alleen maar verlies op voor de nationale schatkisten. Het relatieve voordeel ten opzichte van de ander ben je immers morgen meer kwijt. Waar en wanneer stopt dit proces? Het is echt 1 minuut voor 12 als het gaat om het innemen van een Europese positie. Het debat over dit onderwerp moet maar eens flink moeten worden opgepookt in Europa. Er is sprake van een labbekakkerigheid die al jaren duurt. Het cliché wil dat de lidstaten niet willen, maar ik kan mij dat zo langzamerhand niet meer voorstellen. Iedereen met een gezond verstand moet toch inzien dat dit proces, waar deze nota ook in past, nergens toe leidt? Het kan resulteren in meer afspraken over een gemeenschappelijke uniforme grondslag, een aparte vennootschapsbelasting – ik weet dat het debat hierover al jaren loopt – voor grensoverschrijdende ondernemingen of de meest vergaande vorm met een harmonisatie van de tarieven. Het debat daarover moet echter wel worden gevoerd. Waarom vind ik in de nota geen enkel initiatief van het kabinet om dit met kracht in Europa te entameren? Het kan zo echt niet verder. Ik heb de uitspraak in de zaak van Marks & Spencer iets anders gelezen dan eerdere woordvoerders. Er wordt een beroep gedaan op de Europese eenwording en het vrije verkeer van kapitaal. Dit betekent dat multinationals het recht krijgen om in elk land een verlies te verrekenen als daarvoor in het thuisland geen fiscale basis is. Het Europees Hof denkt dus puur Europees, maar de lidstaten kijken vooral naar hun eigen schatkist en Vpb. Dit is onhoudbaar en vraagt ook van het Nederlandse kabinet een zeer nadrukkelijk initiatief, meer dan in de nota die er nu ligt.

Ik vrees dat de belastingverlichting voor 2007 eraan zit te komen. In dat kader herinner ik mij een debatje met de staatssecretaris bij de algemene financiële beschouwingen. Op dit punt ben ik licht teleurgesteld. Het is voorstelbaar dat wordt gezocht naar financiering buiten de Vpb, bijvoorbeeld door vergroening. De ambitie van het kabinet voor vergroening was al buitengewoon mager. Wat bij Financiën op het vuur stond te pruttelen, ging eerst de ijskast in en ligt nu in de diepvries. Waar blijven de voorstellen om de verandering van de Vpb te koppelen aan een vergroening van de belastingmix? In het licht van Werken aan winst en de belastingverlichting voor het bedrijfsleven van ruim 1 mld. in 2005 zei de staatssecretaris tijdens de algemene financiële beschouwingen dat lastenverlichting via de Vpb het meest effectief is. Dat hangt echter af van waarvoor je kiest. Indien de doelstelling een zo hoog mogelijke economische groei is, dan kan dit inderdaad de uitkomst zijn. Als je echter streeft naar een zo hoog mogelijke werkgelegenheid, dan is het effectiever om de arbeidskosten terug te dringen. Het is waarschijnlijk dat mijn goede vriend van Financiën er wat smeergeld tegenaan gooit. Vanuit het Nederlandse belang bezien, lijkt het mij effectiever om daarmee de werkgelegenheid te bevorderen.

In dit debat is nog geen aandacht gevraagd voor de gevolgen van deze operatie voor de inkomstenbelasting. In zijn fiscale beleidsnotities heeft Stevens er nadrukkelijk op gewezen dat de fiscaal ongelijke behandeling van de verschillende rechtsvormen – bijvoorbeeld een ib-onderneming in box 1 of een bv-onderneming met een aanmerkelijkbelangheffing in box 2 – toeneemt. Het is onwenselijk dat de verschillen in lastendruk verder uit de pas gaan lopen; uitgangspunt moet zijn dat de fiscaliteit zo neutraal mogelijk is.

De schuif die de staatssecretaris wil maken, komt mij principieel sympathiek voor. De doelen die wij willen bereiken, komen er echter niet door dichterbij. Welk type ondernemingen willen wij houden en krijgen? Ik steun het kabinetsvoorstel om te komen tot een kennisbox, maar deze benadering zou moeten worden toegepast op de gehele nota. Wie zijn de winnaars en de verliezers van deze operatie? Nu wordt dit nog te weinig in beeld gebracht. De operatie heeft een bescheiden omvang maar kan grote effecten hebben voor specifieke sectoren. De winst-en-verliesrekening van de gehele operatie moet veel nauwkeurig in beeld worden gebracht. De nota is mij te veel een reclamecampagne gericht op CEO's wier begrip van fiscale stelsels niet veel verder reikt dan het algemene nominale tarief. Dat is te dun als legitimatie voor dit plan. Echte fiscalisten weten natuurlijk dat effectieve tarieven bijten en nominale tarieven niet. Dat verandert ook niet, zoals de staatssecretaris in dit stuk opmerkt. Dat lijkt mij correct, maar dan blijft vooral over dat wij de CEO's willen winnen, die in een soort powerpointpresentatie graag zien dat Nederland met een leuk algemeen laag nominaal tariefje in beeld komt, en dan vervolgens ja roepen tegen de desbetreffende investering. Dat is mij eerlijk gezegd veel en veel te dun. Daarom vraag ik om een nadere empirische onderbouwing.

De heerVan As(LPF)

Ik neem aan dat u voldoende realiteitszin hebt als woordvoerder van de GroenLinks-fractie. Wij kunnen de lasten voor de bedrijven vrij zwaar laten in het fiscale stelsel, maar in een grenzeloos Europa hebben wij het niet meer voor het uitzoeken. Productiearbeid en research and development hebben ons land verlaten of gaan ons land uit. Wij moeten concurreren op fiscaal gebied, want als je geen kip hebt, heb je natuurlijk ook geen eieren. Als wij in ons land de werkgelegenheid in stand willen houden, zullen wij ervoor moeten zorgen dat wij het bedrijfsleven, in de meest ruime zin van het woord, koesteren. Ons bedrijfsleven moet kunnen concurreren met dat in andere landen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is een heel debat waard, maar dat wil de voorzitter niet. Ik maak er twee opmerkingen over. In de eerste plaats was mijn hele betoog nu juist erop gericht om het desbetreffende type operaties in de toekomst wat effectiever te laten zijn. U sprak over het langetermijnperspectief. Welnu, ik garandeer u dat, als wij in Europa niets doen, deze nota over anderhalf jaar in de prullenbak kan, en dan staan wij weer voor een nieuw rondje. Het heeft dus niets te maken met de lange termijn, maar het is een kwestie van elkaar gek lopen maken en telkens weer kiezen voor de hype. Daarbij plunderen wij de schatkist, als er niet op een andere manier financiering kan worden gevonden om het bedrijfsleven nog een beetje hier te houden. Morgen dreigen die bedrijven echter gewoon weer weg te gaan, omdat er in een ander land een net iets lagere Vpb in de maak is. Er is volgens mij geen andere keus dan dat wij hier een Europees project van maken. Ik weet dat het lastig is, maar volgens mij hebben wij geen andere keus, omdat wij anders met dit type operaties blijven zitten.

In de tweede plaats vind ik dat het zoeklicht in het vestigingsklimaatdebat veel te veel op de Vpb is gericht. Wij hebben al eerder debatten gevoerd over de vraag hoe belangrijk het is en hoe een en ander moet worden gewogen. Ik vind dat er in het hele debat te veel een sfeertje heerst alsof het bedrijfsleven massaal op het punt staat naar China te vertrekken. Een goede vriend van mij was laatst in China. Hij kwam terug met de boodschap dat de Chinezen weten dat hun model over vijf jaar in elkaar stort als zij niets doen. Waarom stort het in elkaar? Het stort in elkaar wegens de gigantische tegenstellingen tussen de stad en het platteland en de snelle groei, die zij volstrekt niet kunnen accommoderen, in sociaal opzicht noch in milieuopzicht. Het land stevent af op een ramp. Ik herinner mij het debat van vijftien jaar geleden, toen de Aziatische tijgers in opkomst waren. Toen hadden wij dezelfde hype en dezelfde paniek. Niemand heeft het daar nu nog over. Nederland is niet naar de rand van de afgrond gedreven door de Aziatische tijgers. Sindsdien hebben wij een aantal jaren van zeer uitbundige economische groei gekend, ook al werd dat voor een deel mogelijk gemaakt door de financiering van het eigen huis en de fiscale behandeling daarvan. Ik laat mij dus niet bang maken. Laten wij elkaar in dit debat vooral niet gek maken, en met grote realiteitszin bezien wat vestigingsplaatsfactoren zijn die ertoe doen en bezien wat er in de toekomst gebeurt en hoe de concurrentieverhoudingen zich daadwerkelijk ontwikkelen. China is echt niet het eindmodel voor alle ondernemingen in Nederland. De Chinezen weten dat inmiddels zelf beter dan ooit.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Met de staatssecretaris is afgesproken dat hij tot 14.00 uur de gelegenheid krijgt om iets in algemene zin te zeggen, zonder dat er sprake is van interrupties van de kant van de Kamer. Daarna gaat hij specifiek in op de vragen die gesteld zijn en de opmerkingen die gemaakt zijn.

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken over de discussienota die nu voorligt, de achterliggende ideeën en de richting die wij daarmee in willen gaan. Voorts wil ik een impressie geven van wat ik van uw Kamer heb meegekregen in eerste termijn. Daarmee wil ik beginnen. Daarna wil ik ingaan op de overgangsrechtvragen die gesteld zijn, op Marks & Spencer, de afschrijvingsdiscussie, de verliesverrekening, op boxen en vervolgens op overige vragen. Het is natuurlijk onvermijdelijk dat ik af en toe alvast op een van de onderwerpen wat vooruit zal lopen, terwijl zij later nog in detail behandeld zullen worden. Ik geef zelf wel aan wanneer ik eventuele detailinterrupties van u wil behandelen.

Het deed mij deugd om in ieder geval van een Kamermeerderheid, zij het in verschillende mate van appreciatie, te horen dat er sprake is van fiscale concurrentie en dat niets doen geen optie is. Dat is een belangrijke notie. Wij zijn in een aantal jaren onze fiscaal leidende positie in Europa kwijtgeraakt. Er is al gememoreerd hoe dat kwam: de gedragscodediscussie, tariefsverlagingen elders, de staatssteundiscussie, jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie, aanpassingen die wij hebben moeten doen en anderen die ons hebben gekopieerd. Ik zal nooit de stelling betrekken dat de fiscaliteit de enige bepalende factor is in het vestigingsklimaat. Nu echter bij wijze van spreken de Fransen ook Engels kunnen spreken en de Duitsers af en toe ook een fileprobleem hebben, gaan de verschillende Europese landen zoveel op elkaar lijken dat de fiscaliteit relatief belangrijker wordt. Dat betekent dat een land dat aantrekkelijk wil blijven, goed moet kijken naar de tarieven en overigens ook naar de effectieve belastingdruk.

Wij hebben er niet voor gekozen ons te richten op buitenlandse investeerders. Dat misverstand wordt wel eens gemaakt. Onze primaire invalshoek is een andere. Wij richten ons op bedrijven die een grote bijdrage leveren aan onze economie, op bedrijven die winst maken. Vandaar ook de titel van de nota, Werken aan winst. Dat thema zal straks nog een aantal keren terugkomen, omdat de winstoriëntatie naar voren kwam en daarmee de grootste toegevoegde waarde voor de economie. Dat betekent ook dat achter elke individuele grondslagverbreding – wij komen daar straks nog uitgebreid over te spreken – die bedrijfseconomische invalshoek zit. De bedrijven die de meeste winst maken, zullen relatief het minste last hebben van de grondslagverbreding en daardoor kun je ondanks het feit dat hier een budgettair neutraal pakket voorligt – langs de lijn die de heer Vendrik ook schetst, grondslagverbreding, tariefverlaging – toch de structuur van je vennootschapsbelasting economisch gezien optimaliseren.

Dat heeft nooit helemaal het effect dat je zou hebben als er ook nog een nettolastenverlichting in zou zitten, maar gegeven het kader van de budgettaire neutraliteit is dat economisch gezien een heel rationele weg. Wij kunnen het ons niet permitteren om die algemene tendens in Europa te negeren. Dat hoorde ik de meeste woordvoerders eveneens zeggen. Ik ben het er ook mee eens dat wij in Europa uiteindelijk toe moeten naar vormen van harmonisatie, zowel qua grondslag als qua tarief. Zolang dat niet het geval is, kan je niet anders dan daarin meegaan. Je moet dan ook het signaal afgeven dat je concurrerend zult en wilt blijven. Door de oriëntatie in Werken aan winst is het automatisch een oriëntatie op werkgelegenheidsgroei en op innovatie.

Met een verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting in de richting van 26% komen wij onder het gemiddelde tarief van de oude lidstaten van de EU. Met een knipoog naar de heer Crone zeg ik dat wij dan ook aansluiting vinden bij de tarieven in Scandinavië. Je pakt daar de aansluiting mee. Ik ben het ermee eens dat wij collectieve voorzieningen tegenover die tarieven hebben staan. Wij hoeven dus niet naar de 0% van Estland.

Met het verlagen van het tarief beogen wij drie dingen.

1. Wij willen ervoor zorgen dat de economische prikkel om winst te maken voor ondernemingen vergroot wordt. Het gaat erom dat die zich daarop oriënteren.

2. Wij willen voorkomen dat multinationals hun winsten in toenemende mate buiten Nederland laten neerslaan. In de nota is geanalyseerd hoe het mkb sluipenderwijs een lastenverzwaring voor zijn kiezen heeft gekregen. Bijna niemand had dat in de gaten, omdat, in fiscale termen, internationaal grondslag wegtrok. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Dezentjé Hamming: het is niet "of-of", maar "en-en". Dit is ook te zien in de verdelingseffecten van de nota. In het percentage, gemeten van de netto winst, gaan het mkb en het grootbedrijf er precies hetzelfde op vooruit: beide 0,6. Daar zit ook geen tegenstelling in.

3. Wij willen buitenlandse investeerders weer blijvend de weg naar Nederland laten vinden. Dat moet straks blijken uit het aandeel van Nederland in het aantrekken van buitenlandse investeerders. Daarbij speelt de psychologie wel degelijk een belangrijke rol. Ik weet dat dit nooit is weer te geven in een CPB-model.

Naar analogie van de arbeidskorting weten wij dat dit als een gek scoort in de modellen, maar dat dit niet altijd de psychologie pakt. Dit is ook het geval bij de short-list-benadering. Dit wordt ook bevestigd door Economische Zaken, waarmee wij voor het opstellen van deze nota heel goed hebben samengewerkt. Gebleken is dat investeerders met een short list werken. Als men naar Europa wil, trekt men er een week voor uit om in Europa de situatie ter plekke te bekijken. In een week kan men misschien drie landen bezoeken. Een eerste schifting gebeurt aan de hand van een short list. Uit de eerste schifting wordt vervolgens een land gekozen waar men naartoe wil.

In economisch opzicht is ook te merken dat kapitaal sterker reageert op verhogingen of verlagingen van de belastingdruk. De heer Crone heeft De Mooij aangehaald. Die sluit het desbetreffende artikel af met de conclusie: en toch moet je deze richting op vanwege de mobiliteit van kapitaal, vanwege de langzame erodering van de grondslag. Ook door het CPB wordt in economisch opzicht gezegd dat, wanneer er een tarief is dat 1 procentpunt lager is, dit een 0,63% hogere belastinggrondslag betekent. In termen van economische groei blijkt dat een Vpb-verlaging op de langere termijn een goed effect heeft op groei en op werkgelegenheid. Op middellange termijn is dit beeld genuanceerder. Voorts blijkt uit onderzoek van het Centre for Economic Policy Research dat juist ondernemingen die een hoger dan gemiddeld rendement behalen zich toeleggen op technologische kennis en zich onderscheiden op punten van innovatie en research and development.

Dit zijn economische overwegingen op grond waarvan wij menen naar een lager tarief te moeten. Die overwegingen zijn getoetst in onderzoek en aan ervaringsfeiten. Bij de grondslagverbreding hebben wij steeds gezegd – de heer Irrgang krijgt hiermee meteen een inzicht in de manier waarop wij naar de belastingen op langere termijn kijken – dat op langere termijn de fiscaliteit in economische zin zo weinig mogelijk verstorend mag werken. Dat is een macroverhaal. Wij zouden meer naar convergentie tussen de fiscale winst-en-verliesrekening en de balans en tussen de commerciële winst-en-verliesrekening en de balans moeten. De Vpb is dan het minst verstorend. Wij hebben daarbij gekeken van de verliesverrekening tot de afschrijving van gebouwen en bij wijze van spreken de egalisatiereserve voor verzekeraars.

Wij hebben dat moeten doen vanuit budgetneutraliteit. Dat maakt het natuurlijk niet gemakkelijk. Het maakt ook dat er in de nota heel duidelijke keuzes zitten. Dat is een stuk politiek lef dat, bij de analyse dat wij onze fiscale concurrentiepositie moeten verbeteren, leidt tot de keuze die wij maken. Natuurlijk hoop ik dat wij, als ik straks met andere bewindspersonen met claims in de rij sta, wat extra geld krijgen voor de operatie. De zaak wordt natuurlijk veel sterker op het moment dat wij laten zien dat het ons menens is met de fiscale concurrentiepositie, hetgeen ik van de meesten hier aan tafel heb gehoord. Dat kun je alleen doen als je ook zelf met voorstellen tot grondslagverbreding komt. Een complete free ride zit er helaas niet in.

De heerCrone(PvdA)

Enerzijds is het onthutsend dat de staatssecretaris zo duidelijk zegt dat het hem erom gaat dat op winst georiënteerde bedrijven een voordeel van hem krijgen. Hij zegt dat multinationals hun winst niet in het buitenland moeten laten neerslaan, maar hier. Dat bevestigt precies het beeld dat ik heb geschetst. Hij probeert de financieringsstromen onze kant op te krijgen.

Dat is helemaal in strijd met het bevorderen van het investeringsklimaat. Daar gaat zijn verhaal echt op nat. Hij citeert prof. De Mooij ten onrechte, want die zegt in de conclusies die de staatssecretaris aanhaalde expliciet dat de door het kabinet voorgestelde tariefsverlaging en grondslagverbreding in de Vpb nadelig is voor het investeringsklimaat en geen verbetering biedt voor onze concurrentiepositie. Het beleid kan toch worden gerechtvaardigd, om internationale winstverschuiving uit Nederland te voorkomen. Het enige dat de staatssecretaris kan doen, is bedrijven die al winst maken ertoe verleiden die winst hier te laten neerslaan. Er zullen echter geen bedrijven meer winst gaan maken als de kapitaalkosten toenemen, want er mag minder afgeschreven worden. Zo'n bedrijf maakt minder winst en gaat het land uit. Het staat haaks op het betoog van de staatssecretaris over de vestigingsplaatsfactor. Tijdens de hoorzitting is daar door allen de nadruk op gelegd, zowel door het bedrijfsleven als door de analisten.

StaatssecretarisWijn

Toch zie ik dat fundamenteel anders. Wij zijn het met elkaar eens wat betreft het wegtrekken van de grondslag. Wij hebben echter gekozen voor een fundamenteel andere aanvliegroute. Op het moment dat je investeert in winstgevende activiteiten, maakt de verlaging van het tarief die wij nu voorstellen de mogelijkheid om af te schrijven geringer. Wij stellen dat er beter geïnvesteerd kan worden in goede, winstgevende plannen dan in stenen. Als het investeren in stenen onderdeel uitmaakt van goede, winstgevende plannen, dan past dat wel in het geheel. Maar het gevaar van een vermogensaftrek zoals in België – daarom ben ik er zo sterk tegen – is dat men fiscale voordelen geeft met een oriëntatie op de balans. Wat wij willen, is het geven van fiscale voordelen met een oriëntatie op de winst-en-verliesrekening.

De heerCrone(PvdA)

Daar komen wij straks nog op terug, maar een bedrijf dat net aan winst maakt, verliest een aftrekpost. In Nederland lijdt het daarmee verlies en het vertrekt dus. Zo simpel zal het zijn, en dat zegt De Mooij ook. Het is ook mogelijk dat het bedrijf failliet gaat, en dan is het ook weg. Het kernpunt is dat een dergelijk bedrijf niets heeft aan verlaging van een aftrekpost, omdat het al geen winst maakt. U maakt de winst van de winstgevende bedrijven groter en u maakt het verlies groter van de bedrijven die op de rand zitten. Ik vind het onthutsend eerlijk, maar meer onthutsend dan eerlijk.

StaatssecretarisWijn

Ik zie het toch echt anders.

De heerCrone(PvdA)

Kunt u dan één studierapport noemen waarin dit wordt weersproken? Als een generieke lastenverlichting kostenneutraal moet zijn, is de winst van de een toch het verlies van de ander?

StaatssecretarisWijn

Exact.

De heerCrone(PvdA)

In dit geval komen er minder afschrijfposten, dus er zullen meer bedrijven verlies lijden. Het is gewoon abc, je hoeft er geen hoogleraar voor te zijn.

StaatssecretarisWijn

Het is toch echt anders, je kunt het op de achterkant van een sigarendoosje uitrekenen. Bedrijven die veel winst maken of bedrijven die willen investeren met een goed rendement, hebben meer aan deze plannen dan bedrijven die willen investeren met een laag rendement. Als je veel investeert in stenen en als je daarmee veel winst maakt, pakken de maatregelen goed uit. Maar als je minder winst maakt met een even grote investering in gebouwen, kom je slechter uit. Wij volgen dus volstrekt verschillende sporen.

De heerCrone(PvdA)

Het gaat niet om gelijke bedrijven, het gaat erom of bedrijven nog zullen investeren als ze minder kunnen afschrijven. Het antwoord is: nee, je gaat in Nederland niet in kennis investeren, want daar krijg je in andere landen een hogere aftrek voor. Het gaat erom dat bedrijven wegtrekken. Kijk eens uit het raam, zou ik zeggen.

StaatssecretarisWijn

In feite gaat het om een subsidie op gebouwen, want bedrijven mogen afschrijven tot een lagere waarde dan de werkelijke economische. Wat doe je liever met je geld, stop je dat in een subsidie op gebouwen of liever in een verlaging van het tarief, omdat daarmee winst maken aantrekkelijker wordt? Laat ik nogmaals het voorbeeld nemen van de vermogensaftrek in België; op het ogenblik mag je 3,7% van het totale vermogen aftrekken van de fiscale winst. Dat is goed voor bedrijven die een rendement op hun totale vermogen hebben van minder dan 3,7%, maar het is nadeliger dan tariefsverlaging voor alle bedrijven die een hoger rendement behalen. Het gaat erom of je je op de winst-en-verliesrekening of op de balans oriënteert.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik blijf dit een ingewikkelde redenering vinden. De staatssecretaris suggereert dat er investeringen worden gedaan die nauwelijks of geen rendement opleveren, maar die komen niet voor. Kapitaal wordt daar niet voor gebruikt, zo werkt de markt niet. Het punt is dat investeerders onzeker zijn over hun rendement. Als zij een slecht jaar hebben, is het de vraag wat zijn plannen voor dat type investeringen betekenen. Het risico voor de ondernemer wordt groter en ik vind dat hij te veel wegpoetst hoe je dit moet wegen.

Nog een vraag op een ander punt. De staatssecretaris zegt dat dit een budgettair neutrale nota is en dat dit van lef getuigt. Ik begrijp dat dit een impliciete oproep aan de coalitiefracties is om eveneens lef te tonen. Maar hij zegt ook dat zijn lef zo ver gaat dat hij in het komende voorjaar misschien in het rijtje voor de deur van de minister van Financiën gaat staan. Er komt dus een claim van deze staatssecretaris. Hij heeft een bedrag in gedachte dat hij ervoor wil hebben. Hij wil die lastenverlichting heel graag. Om straks een goed politiek oordeel te kunnen vellen over deze nota, moeten wij wel alles weten. Er is dus nog een onzichtbare bijlage. Er komt dus geld op tafel als het aan de staatssecretaris ligt. Hoe veel is dat, waar hebben wij het dan over?

StaatssecretarisWijn

Natuurlijk is er geen geheime bijlage. Dit is een budgettair-neutrale nota. Dat betekent dat ik deze nota zonder geld erbij al zeer het uitvoeren waard vind. Natuurlijk zal ik straks in het kabinet meedelen dat een Kamermeerderheid er lastenverlichting voor het bedrijfsleven bij wil. Er zijn dan ongetwijfeld collega's die ook een claim hebben. Ik kan op de uitkomst nu niet vooruitlopen. Er is geen geheime bijlage of stille bijlage en ik kan dus ook niet zeggen dat ik er minimaal 50 mln. of 150 mln. bij wil hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

De Kamer komt straks aan bod, dat krijgt de staatssecretaris vast te horen. Maar wat is zijn eigen inzet? Hij presenteert een nota en vertelt in zijn eerste termijn dat de kans aanwezig is dat hij ook in het rijtje van collega's met claims gaat staan. Hij doet dat niet omdat de Kamer dat vraagt; wat de Kamer vraagt, zullen wij wel zien. Hij gaat in dat rijtje staan omdat hijzelf kennelijk ook dat verlangen heeft. Voor een goede onderlinge verstandhouding vind ik het eerlijk als de staatssecretaris zijn kaarten nu op tafel legt. Zegt hij dat hij, als hij dit beleid goed wil kunnen uitvoeren, bijvoorbeeld 0,5 mld. nodig heeft?

StaatssecretarisWijn

Om dit goed te kunnen uitvoeren hoeft er niet per se geld bij.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dus de meerderheid van de Kamer hoeft ook niet aan te dringen op lastenverlichting, want de staatssecretaris kan de nota gewoon uitvoeren. Wij hebben nu helder dat dat vanmiddag niet geregeld hoeft te worden. Ik vind dat prettig om te horen, want het bedrijfsleven heeft al lastenverlichting gehad. Het is goed om te horen dat er dus niets bij hoeft.

StaatssecretarisWijn

Dit was een dusdanig rijke interruptie dat ik haar moet ontleden. In de eerste plaats heeft het bedrijfsleven niet al lastenverlichting gehad, het speelt tijdens deze kabinetsperiode tot nu toe quitte. Men heeft geen lastenverzwaring maar ook geen lastenverlichting gehad. In de tweede plaats herhaal ik dat ik het beleid in deze nota ook zonder lastenverlichting het uitvoeren waard vind. Als dat niet zo was geweest, had ik deze discussienota nooit naar de Kamer gestuurd. In de derde plaats heeft de Kamer de afgelopen tweeëneenhalf jaar gezien dat ik elke kans pak om de Vpb wat te verlagen, overigens bij gelijktijdige verhoging van de zelfstandigenaftrek en verbetering in de ib. Het kan dus voor de heer Vendrik geen verrassing zijn dat ik mijn hand opsteek op het moment dat dit soort discussies in het kabinet spelen. Ik ga daar echter nu geen bedragen bij noemen, want dit beleid kan ook zonder extra geld worden uitgevoerd. Maar ik ga er natuurlijk wel een poging toe wagen. De Kamer heeft mij daar nog eens extra ruggensteun in gegeven. De heer Vendrik weet dat hij van mij toch niet meer te horen krijgt, zelfs als hij het nog zes keer aan mij vraagt.

De heer Vendrik zei dat ondernemers een groter risico moeten nemen. Daar stel ik tegenover dat zij natuurlijk altijd kunnen huren. Als een ondernemer een investering wil doen met laag risico en hoge flexibiliteit, zou ik hem altijd aanraden om te huren als het maar enigszins mogelijk is. Zeker in een start-upsituatie heb je dan flexibiliteit. Ik wil nog één poging wagen om de heer Vendrik mee te krijgen in die denklijn in sferen van rendement in plaats van in sferen van kapitaalkosten, afhankelijk van hoe je dat definieert. Laat ik toch even langs de lijn van de kapitaalskosten blijven denken. Als je de Vpb ziet als integraal onderdeel van je rendementsplaatje, en de zaak is budgettair neutraal, dan is het evident dat bedrijven die voor het maken van winst relatief minder stenen nodig hebben, relatief meer hebben aan dit pakket. Bedrijven die relatief meer onroerend goed nodig hebben, hebben relatief minder aan het pakket. Degene die het minste investering in gebouwen nodig heeft om dezelfde euro winst te maken, heeft het meest aan dit pakket.

De heerCrone(PvdA)

Een bedrijf dat slechts een brievenbus in Nederland nodig heeft, heeft lage afschrijvingen. Een bedrijf dat hier een hoofdkantoor met veel mensen heeft, heeft dus een nadeel. Een productiebedrijf heeft dus een nadeel. De staatssecretaris bevestigt wederom dat hij de staatssecretaris voor de brievenbusmaatschappijen is.

StaatssecretarisWijn

Met een brievenbus maak je natuurlijk geen winst.

De heerCrone(PvdA)

Reken maar! Daarom hebben wij in Nederland die naam ook gekregen.

StaatssecretarisWijn

Die brievenbusmaatschappijen vielen onder het CFA-regime, dat wij hebben afgeschaft. Nederland heeft al geen brievenbusmaatschappijen meer. Wij hebben niet meer op de Amsterdamse grachten een brievenbus van een beroemde tennisspeler. Staatssecretaris Bos heeft daar een einde aan gemaakt. Wij zitten ook niet te wachten op die brievenbusmaatschappijen. Met dit pakket wordt ervan uitgegaan dat je reële winst hebt gemaakt. Die substance-eisen worden gehandhaafd. Dit pakket doet daar niets aan af. Naarmate je relatief meer winst maakt, is dit pakket relatief beter. Bedrijven die relatief meer winst maken, bieden de beste toegevoegde waarde aan onze economie in termen van innovatie. En juist die bedrijven met veel innovatie willen wij hebben. Er is niet zo'n sterke relatie tussen investeringen in gebouwen en innovatief vermogen, maar er is wel een heel directe relatie tussen winst en innovatief vermogen. Daarom hebben wij gekozen voor de aanvliegroute van de Nota Werken aan winst.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog leden willen interrumperen, maar het lijkt mij verstandig om nu over te gaan tot de behandeling van de diverse onderwerpen. De leden moeten het natuurlijk zelf weten, maar er komt sowieso al geen tweede termijn meer.

De heerIrrgang(SP)

Ik wil toch nog wel een vraag stellen over het algemene deel, want daar ging ook een groot deel van mijn betoog over. Ik heb gevraagd wat wij gaan doen tegen de althans volgens mij belangrijkste ontwikkeling, de Europese race naar de bodem van de schatkist. De staatssecretaris heeft hier bar weinig over gezegd, maar ik vraag hem om hier toch wat dieper op in te gaan. Wat doet hij daartegen en hoe vecht hij voor een goede regeling? Ik heb het voorstel gedaan van een kopgroep. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Verder is hij heel gemakkelijk over de grondslagharmonisatie heengestapt. Hij zei dat hij daar wel voor was als een tarief. Het punt is echter dat Europa inzet op grondslagharmonisatie, maar niet als tarief. Wat is de positie van de staatssecretaris in dezen? Immers, als wij hier niets aan doen, wordt de race naar de bodem van de schatkist alleen maar erger.

StaatssecretarisWijn

Ik zou hier op driekwart van mijn betoog op ingegaan zijn, maar ik wil dat nu ook al wel doen. Vorig jaar hebben wij tijdens ons voorzitterschap een nieuwe gewoonte proberen te introduceren, te weten een informele bijeenkomst van staatssecretarissen voor belastingzaken als een soort voorportaal voor de Ecofin. In februari gaan wij dit weer doen in Wenen. Wij hebben dit fenomeen geïntroduceerd, omdat wij ook wel zien dat de wal het schip een keer gaat keren als wij op deze weg voortgaan. Ik kom zo nog uitgebreid te spreken over Marks & Spencer, want daar ligt de zaak wat genuanceerder. Er is echter wel degelijk sprake van druk van het Europese Hof. Ik zal nooit de scheiding der machten aantasten, maar je kunt je eigen politieke macht wel tegenover de macht van de rechterlijke macht plaatsen. Ook andere landen vragen zich af of er niet iets gedaan moet worden tegen de reeds geconstateerde elementen van terugwerkende kracht. Er zijn ook landen die memoreren aan het streven naar harmonisatie.

Onze lijn in dezen is heel duidelijk. Er moet gewerkt worden aan grondslagharmonisatie. Wat mij betreft, gebeurt dit langs een grondslag die wat meer aansluit bij de commerciële jaarrekening, gecombineerd met een minimumtarief van 20%. Je kunt er natuurlijk van mening over verschillen of dit moet gebeuren middels de IFRS, want daar zitten ook mitsen en maren aan. De heer Irrgang zei trouwens terecht dat wij nog maar moeten afwachten of andere landen dit ook willen, maar dat is wel de Nederlandse inzet. Wij hebben concreet het initiatief voor dat overleg genomen en dan moet je zo'n kopgroep formeren. Ik geloof dat je voor een formele kopgroep acht of twaalf landen nodig hebt. Op dit moment zijn die niet te vinden. Als de heer Irrgang aan de Benelux dacht, dan vrees ik dat ik hem hard wakker moet schudden. Duitsland is op dit moment niet onze meest directe concurrent, want wij hebben een iets betere propositie. Dat geldt trouwens niet voor iedereen, want er speelt op dit moment ergens in den lande een investeringsbeslissing waarbij Duitsland wel degelijk is betrokken. Er is in ieder geval geen ruimte voor een kopgroep. Zolang je met die concurrentie te maken hebt, moet je echt mee. Als je dat niet doet, dan zie je werkgelegenheid, innovatie en toeleveranciersposities wegtrekken. Dat zou een slechte zaak zijn. Ik ben benieuwd hoe ik naar de Kamer gehaald word, als zou blijken dat een grote multinational Nederland gaat verlaten. Ik denk dat dit huis dan te klein zou zijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Onderschrijft u de stelling van het CPB inzake de verlaging van de Vpb? Als dat het geval is, zou u voor een verlaging tot 20% kunnen pleiten. Voor een groot deel financiert zo'n verlaging zichzelf.

StaatssecretarisWijn

Dit zijn verwachtingen op lange termijn. Ik neem aan dat u mij niet uitnodigt om in dit pakket rekening te houden met inverdieneffecten.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

U bent ermee begonnen.

StaatssecretarisWijn

Ik breng dit naar voren in verband met de vraag naar het economisch effect van een verlaging van de Vpb.

Op de vraag naar de loonkosten kan ik een helder antwoord geven. Ik steun overigens niet de relativerende opmerkingen van de heer Bos over de doorwerking van loonkosten. Wij hebben gezien dat de grote lastenverlaging in het kader van IB 2001 niet heeft geleid tot loonmatiging. Lastenverlaging leidt niet automatisch tot matiging van de loonkosten. Bij de onderhandelingen over de Miljoenennota zijn de premies de instrumenten voor de fijnafstemming. Als een soort eb en vloed kunnen die omhoog en omlaag. Een verlaging van de belastingstarieven is niet zo snel ongedaan te maken. Ik vind dat Nederland op het terrein van loonkosten moet kunnen concurreren met het buitenland. Als werkgevers dit zo belangrijk vinden, zullen zij er in de cao-onderhandelingen wel voor willen vechten. Het CPB heeft een verlaging van de Vpb vergeleken met een verlaging van de werkgeverspremies. Op de langere termijn is verlaging van de Vpb beter, zowel voor de economische groei als voor de werkgelegenheid.

Ik ben bereid om de mogelijkheden van een degressief tarief te bestuderen. Een risico daarvan is het ontstaan van transfer-pricingproblemen. Men zal dan binnen Nederland een fiscale eenheid opsplitsen om de winsten in het ene en de verliezen in het andere bedrijf te kunnen concentreren. Bovendien levert dit spanning op met het kabinetsvoorstel om minimaal 5% van de winst vrij te stellen voor de inkomstenbelasting voor zelfstandigen en een winsttarief in het Vpb van 20% voor het mkb in te voeren. In combinatie met een degressief tarief zou er een soort golfbeweging ontstaan: laag beginnen, dan een lichte stijging en tot slot weer laag eindigen. Ik zal een en ander nog eens goed in kaart laten brengen.

Dit pakket maatregelen leidt tot precies dezelfde verdelingseffecten in het mkb als in het grootbedrijf. In beide gevallen gaat het om 0,6% van de nettowinst. Ik heb goed gehoord dat het om een en/en-benadering moet gaan. De Nota Werken aan winst wordt bezien in combinatie met eerdere maatregelen van dit kabinet om het totale effect te kunnen beoordelen.

De heerVan As(LPF)

Als vennootschappen met elkaar een fiscale eenheid kunnen vormen, dient dat ook juridisch mogelijk te zijn. Het is immers belangrijk om te voorkomen dat bij de ene bv de krenten uit de pap worden gehaald en dat de rest via de andere bv aan de gemeenschap wordt overgelaten.

StaatssecretarisWijn

Ik zal laten inventariseren of daar een probleem zit. Er is wel iets geregeld op dat punt: het is alleen mogelijk om met ingang van een jaar in een fiscale eenheid te gaan. In de nota heb ik daaraan aandacht besteed, maar dat heeft betrekking op verliesverrekening over de grens. Ik doel op het systeem van all in, all out. Mij is bekend dat de inspecteurs een en ander redelijk kunnen bestrijden, maar ik zal nagaan of zich wat dat betreft in de praktijk nog problemen voordoen.

In het kader van de financiering voor vergroening merk ik op dat het kabinet de energiebelasting al met 660 mln. heeft verhoogd.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het is goed dat wij dat bedrag hebben verlaagd, want anders zou het bedrijfsleven volledig kapot zijn gegaan.

StaatssecretarisWijn

In eerste instantie lag het voorstel voor overeenkomstig het regeerakkoord. Later is inderdaad een ander voorstel gedaan. Uiteindelijk zijn wij in het midden geëindigd.

De heerVendrik(GroenLinks)

De staatssecretaris heeft zojuist antwoord gegeven op een vraag die door mij is gesteld. Het antwoord is naar mijn idee mager. Als wij de vennootschapsbelasting grondig onder de loep nemen en daarop de operatie grondslagverbreding/tariefverlaging loslaten, mogen wij naar mijn idee wel wat meer weten over de optie van fors vergroenen en het aanwenden van de inkomsten daarvan om iets te doen in de Vpb-sfeer. Dat is buiten het bestek van deze nota gevallen. Wat is daarvan de reden? Waarom is dat zelfs op termijn niet als een nadrukkelijke optie in beeld gebleven? Ik heb niet voor niets de beeldspraak gebruikt over de diepvries.

StaatssecretarisWijn

Dat is niet helemaal juist. Die energiebelasting is slechts één voorbeeld. De heer Vendrik herinnert zich ongetwijfeld de discussies over het grijs kenteken, de accijns en de biobrandstof. Ik ben het dus niet met de heer Vendrik eens. In een volgende fase kan hij natuurlijk amenderen en alternatieve dekkingen aandragen. Met het oog op de internationale positie van Nederland zien wij op dit moment geen ruimte. Wij hebben vaak gesproken over de grenseffecten.

Voor dit pakket geldt dat er altijd winnaars en verliezers zullen zijn. Als de lijn van grondslagverbreding en tariefverlaging wordt gedeeld, zal er altijd sprake zijn van dat soort verdelingseffecten. Door het volledig compenseren van de verliezers zouden de facto veel van de voorgestelde beleidswijzigingen ongedaan worden gemaakt. Het kabinet heeft dus wel degelijk een duidelijke keuze gemaakt. Zonder een substantiële verbreding van de grondslag zal een substantiële verlaging van het tarief niet mogelijk zijn. Het is eerlijk om dat tegen elkaar te zeggen. De meeste vertegenwoordigers van de Kamer hebben gezegd dat thans niets doen geen optie is.

Dan ga ik in op het overgangsrecht. Ik maak hierover eerst een aantal algemene opmerkingen. Bij de bespreking van de maatregelen zelf, ga ik er verder op in.

Bij de afschrijving op vastgoed hadden wij al voorzien in een overgangsregeling van drie jaar voor recente investeringen. Dan wordt dus toch nog afschrijving toegelaten beneden de economische waarde van de investering. Mijn algemene afweging bij overgangsmaatregelen is gericht op de vraag of de verwachtingen gerechtvaardigd zijn. De heer Crone heeft gelijk als hij zegt dat fiscale wetten soms veranderen. Dat is dan zo; wij hebben hier wel vaker gediscussieerd over mijn persoonlijke lijfrenteaftrek. In het algemeen wordt dus naar de gewekte verwachtingen gekeken. Het algemeen belang moet daartegen worden afgewogen. "Gewekte verwachtingen" houdt dus niet in dat onvoorwaardelijke rechten bestaan op een bepaalde fiscale behandeling. Je hebt geen onvoorwaardelijk recht op toekomstige afschrijvingen en je hebt ook geen onvoorwaardelijk recht op een egalisatiereserve tot in lengte van tijden. Dat bestaat niet. Het algemeen belang is enerzijds het verlagen van het tarief, maar anderzijds moet ook de gelijke behandeling in het oog worden gehouden. Bezien moet worden of er geen te grote ongelijkheid tussen ondernemingen ontstaat.

De uitspraak in de zaak Marks & Spencer van 13 december – dat is zes kalenderdagen en vier werkdagen geleden – gaat over het Verenigd Koninkrijk en de daar gehanteerde group relief regels. Het hof erkent dat de Britse regeling een beperking is van de vrijheid van vestiging. Verliezen die in het binnenland zijn geleden mogen immers wel worden afgetrokken, maar verliezen die in het buitenland zijn ontstaan mogen niet worden afgetrokken. Het hof constateert vervolgens wel dat er gronden zijn die de handhaving van de bestaande situatie rechtvaardigen. Daardoor kan er toch verenigbaarheid zijn met het EU-recht. Deze rechtvaardigingsgronden mogen niet leiden tot een geheel verbod op verliesverrekening uit het buitenland. Het mag dus geen absoluut verbod zijn, maar het hoeft ook weer niet tout court. Is verrekening in het buitenland dus mogelijk geweest, dan hoeft de mogelijkheid tot verrekening in het binnenland niet gegeven te worden. Ik zeg het nu even kort door de bocht; in juridische zin is dat veel preciezer geformuleerd. Dat is een positieve ontwikkeling, want het hof geeft hiermee nieuwe rechtvaardigingsgronden aan. Het hof aanvaardt dat de combinatie van gevaar voor belastingontwijking, het voorkomen van dubbele verliesneming en de noodzaak van een goede verdeling tussen de nationale heffingsbevoegdheden ertoe kan leiden dat je dat als een zelfstandige rechtvaardigingsgrond aangeeft. Daarmee geeft het hof aan oog te hebben voor de problemen van individuele lidstaten.

Een aantal vragen moet nog bekeken worden, maar vooralsnog willen wij alle elementen die met de zaak Marks & Spencer te maken hebben, uit deze nota halen. De liquidatieverliesregeling wordt in deze nota niet genoemd in het kader van het Marks & Spencer-arrest, maar in het kader van het consequent toepassen van de deelnemingsvrijstelling. Die regeling willen wij vooralsnog in stand laten. Dat slaat een klein budgettair gat in dit pakket, maar per saldo lijkt ons dit een verstandige weg. De grensoverschrijdende verliesverrekening halen wij er dus uit, maar de liquidatieverliesregeling laten wij even staan.

De heerCrone(PvdA)

De gevolgen van het Marks & Spencer-arrest vallen gelukkig een beetje mee. Het hof zegt immers niet dat je altijd met je verliezen mag shoppen totdat je ze een keer ergens kwijt bent. Dat zou inderdaad heel dramatisch worden, want dan is er uiteindelijk altijd wel een land dat hangt. Ik ben dus ook blij met die uitspraak. Zo zie je maar weer dat Europa toch niet alleen maar "race to the bottom" is. Er wordt bij het Europees Hof kennelijk ook een belangenafweging gemaakt. Men vindt dat het toch ook niet te gek moet worden. De staatssecretaris had hier echter wel 80 mln. ingeboekt om een fiscale eenheid over de grens toe te staan. Dat kunnen wij nu helemaal schrappen. Dat scheelt dus 80 mln. De staatssecretaris zegt dat er wel iets moet gebeuren, maar dat moet hij dan nog maar eens op papier zetten. Dit is mij namelijk nog iets te vaag.

StaatssecretarisWijn

De kwalificaties van de heer Crone laat ik voor zijn rekening, maar ik denk dat wij het ongeveer met elkaar eens zijn. De grensoverschrijdende verliesverrekening zou rond de 50 mln. kosten. Het is in het eerste jaar 100 mln. en het is structureel 50 mln. Ik verwijs naar regel 6 op pagina 38. De liquidatieverliesregeling zou, beginnend op 70 mln., structureel 180 mln. kosten. Dat saldo moeten wij inderdaad nemen. Dan neemt de budgettaire ruimte per saldo iets af. Die liquidatieverliesregeling zit verstopt in regel 10 op pagina 38.

De heerIrrgang(SP)

Als dit arrest in feite een lastenverlichting voor het bedrijfsleven van ruim 100 mln. inhoudt, dan neem ik aan dat wij volgend jaar wat rustiger aan kunnen doen met die extra lastenverlichting waar de staatssecretaris zich een voorstander van heeft betoond.

StaatssecretarisWijn

Zo ziet u het. Wat in ieder geval gebeurt, is dat de budgettaire ruimte voor een tariefsverlaging hierdoor afneemt.

Voorzitter. Ik kom nu meer gedetailleerd te spreken over de afschrijving op gebouwen. Ik wil eerst in het algemeen iets zeggen over afschrijvingen. Waarvoor schrijf je af? Je schrijft af voor de waardevermindering die een bedrijfsmiddel ondergaat door economische en technische fysieke slijtage, waardoor de prestatiemogelijkheden van zo'n bedrijfsmiddel afnemen. Of het nu onroerend goed is of een machine, daarom schrijf je af. Daarmee kun je ook de lasten van het gebruik van dat bedrijfsmiddel netjes over de jaren spreiden. Hoe gaat dat dan meestal? Je koopt het, je neemt de restwaarde, je deelt dat door het aantal jaren en dan weet je wat je kunt afschrijven. Daarbij ga je ervan uit dat het restbedrag, de restwaarde, de waarde is op het moment dat het bedrijfsmiddel economisch niet meer bruikbaar is en vervangen moet worden. De heer De Nerée heeft gezegd dat dit dus eigenlijk speelt over de totale debetzijde van de balans. Ik ben dat met hem eens.

Het is vaste jurisprudentie om gebouwen en ondergrond als één geheel te beschouwen. Kijk je nu naar gebouwen, dan is het natuurlijk eigenlijk gek dat er meer mag worden afgeschreven dan de werkelijke waardedaling van het gebouw, zeker als er ook een objectieve toets is voor de waarde van dat pand, namelijk de WOZ-waarde. Je schrijft dus evident lager af dan de werkelijke waarde – dat is objectief te toetsen – en daarmee is het huidige afschrijvingsregime impliciet een subsidie op investeringen in gebouwen. De vraag is of de subsidie die daar impliciet in zit, economisch gezien rechtvaardig en optimaal is. Daar geven wij nu een antwoord op. De heer Crone vroeg zich af of het rechtvaardig is om meer te mogen afschrijven dan de waardevermindering van het pand. De woordvoerders van CDA en VVD gaven er de voorkeur aan te kijken naar de verdelingseffecten. Dat zijn twee verschillende benaderingen. Als je het niet eens bent met de verdelingseffecten van een bepaalde maatregel, kun je altijd nog nagaan of je die effecten op een andere manier kunt aanvatten. Je hebt dan het oog op het uiteindelijke effect van een totaalpakket. Je beperkt dan de afschrijvingsmogelijkheden, maar je compenseert dat langs andere weg.

De heerCrone(PvdA)

U constateert een verschil tussen de coalitiepartijen en de PvdA dat ik niet zie. Ik heb gezegd dat de economische afschrijvingsduur ook moet gelden voor de al afgeschreven panden, dus niet alleen voor de oude groep die nu ontzien wordt via de herinvesteringsreserve. Ik heb ook benadrukt dat dit voor het kleinbedrijf een moeilijke zaak is. Misschien dat wij op het punt van de financiering met elkaar van mening verschillen, maar ik zie niet dat dit ook het geval is als het gaat om dit punt.

StaatssecretarisWijn

Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om bewust tegenstellingen te creëren. Wij stellen niet voor dat men moet opwaarderen als een pand is afgewaardeerd tot beneden de economische waarde. Er hoeft geen winstneming in fiscale zin plaats te vinden als er geen sprake is van een daadwerkelijke realisatie. Aan de ene kant is er dus de principiële vraag met betrekking tot afschrijving tot de werkelijke economische waarde die objectief kan worden getoetst. Aan de andere kant is er de vraag naar de effecten daarvan. Nu kan men zeggen dat men het principe accepteert, maar grote problemen ziet bij de herverdelingseffecten. Als men zich echter niet in dat principe kan vinden, is dat natuurlijk een ander verhaal. Ik heb begrepen dat de meerderheid van de Kamer van mening is dat er over de principiële lijn valt te praten als uit de verdelingseffecten een evenwichtig beeld opdoemt. Dat zou dan betrekking kunnen op de hele kabinetsperiode-Balkenende. Daarop zouden wij verder kunnen studeren. Ik voeg hieraan toe dat de mkb-winstvrijstelling in de inkomstenbelasting direct gerelateerd is aan het rechttrekken van bepaalde verdelingseffecten van de afschrijving op onroerend goed. Ik proef een meerderheid in de Kamer voor een beperking van de afschrijving op onroerend goed tot beleggingsinstellingen. Het gaat nu om het restant, maar als je het voor deze groep ook niet doet, sluit ik niet uit dat ik geen voorstellen doe met betrekking tot de mkb-winstvrijstelling in de inkomstenbelasting. Er dient immers sprake te zijn van een evenwichtige verdeling van het pakket over het grootbedrijf en het mkb. Ik maak dit voorbehoud om aan te geven dat het één samenhangt met het ander. Als je de afschrijving onroerend goed wel beperkt voor beleggingsinstellingen, maar niet voor het restant, is het dus nog maar de vraag of wij met voorstellen zullen komen met betrekking tot mkb-winstvrijstelling in de inkomstenbelasting. Het mkb-tarief in de Vpb wordt dan ook niet op 20 gezet. Een andere mogelijkheid is dat het traject tot € 41.000 wat korter wordt gemaakt. Ik kan dit alles nu niet overzien. Het trekken aan het ene touwtje heeft echter onmiddellijk effect op het ander touwtje.

De heerCrone(PvdA)

U geeft op een elegante, charmante manier weer dat de coalitiepartijen in het pak zitten genaaid: het is linksom of rechtsom. Wij zullen wel zien hoe het kabinet hieruit komt. Ik ben principieel voor een economische waardering in de afschrijving. Waarom wordt dit echter niet consequent toegepast? Beleggingsinstellingen of andere partijen die een gebouw verkopen waarop te veel is afgeschreven, maken hun herinvesteringsreserve daarmee liquide. Deze wordt dan echter niet belast. Waarom gebeurt dit niet, al dan niet met een overgangstermijn? Bedrijven hebben hiermee in het verleden voordeel behaald, dus het is logisch dat ze meebetalen aan de algemene tariefsverlaging.

StaatssecretarisWijn

Deze suggestie kan ik niet zo snel overzien. Overigens worden de coalitiepartijen niet bepaald in het pak genaaid door wat ik zonet heb gezegd. De CDA-fractie heeft gesuggereerd om te kijken naar de afschrijving op goodwill. Dat zou een heel ander herverdelingseffect hebben, omdat goodwill meer bij het grootbedrijf dan bij het kleinbedrijf voorkomt. Het hierbij betrekken van een beperking van de afschrijving op goodwill kan de zaken weer enigszins rechttrekken. Het gaat mij er echter om dat het ene onmiddellijk effect heeft op het andere. De Kamer heeft mij duidelijk gemaakt dat ik ervoor moet zorgen dat grootbedrijf en mkb in het eindplaatje ongeveer gelijk uitkomen. Indien de dekking van de grondslag wijzigt en de lasten niet worden verlaagd, is het onontkoombaar dat dit gevolgen heeft voor de tariefsverlaging en -structuur. Het uitgangspunt hierbij is budgetneutraliteit; wie weet komt er later nog een bedrag bij. Op basis van dit alles zal het kabinet voor evenwicht zorgen. Onderhoudskosten blijven voor bedrijven overigens gewoon aftrekbaar. Indien een bedrijf onderhoud pleegt, hoeft het gebouw niet te worden opgewaardeerd. Het is dus allemaal minder erg dan op het eerste gezicht lijkt.

De heerCrone(PvdA)

Uw principe is dus niet zo belangrijk dat u de IFRS ook op dat punt volgt?

StaatssecretarisWijn

Er zijn meerdere afschrijvingsregimes; mijn antwoord komt dus neer op "lange halen, gauw thuis". De IFRS schrijven voor dat je in zo'n geval moet opwaarderen. U hebt daar wel eens aan gerefereerd in een discussie over pensioenen: het zorgt voor een veel volatielere ontwikkeling. Op dit punt zal ik niet voorstellen om de IFRS te volgen, vooral omdat het leidt tot herwaarderingen terwijl er nog geen winst is gerealiseerd. Dit is in fiscale zin een stap te ver, maar ik vind wel dat gebouwen niet verder mogen worden afgeschreven als hun boekwaarde al op de economische waarde zit.

De heerCrone(PvdA)

Tussen neus en lippen door noemt de staatssecretaris een belangrijk principe. Als een pand in de tussentijd meer waard wordt, is dat dus geen waardestijging die een bedrijf moet nemen.

StaatssecretarisWijn

Inderdaad.

De heerCrone(PvdA)

Dat valt mij dan toch mee.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik hoop dat de staatssecretaris goed begrepen heeft dat wij gesproken hebben over het mkb inclusief de winstvrijstelling, het 20%-tarief en de schijf tot € 41.000. Voor de knip tussen beleggingspanden en bedrijfspanden hebben wij een andere dekking aangeboden in de vorm van het inkleuren van het begrip goed koopmansgebruik, onder andere op het gebied van goodwill, maar ook op andere punten. Ik wil dit even heel duidelijk naar voren halen, want er mag niet het misverstand ontstaan dat door de knip die wij aanbrengen het grootste gedeelte van de maatregelen voor het mkb in het kader van het verdelingsevenwicht om zeep wordt geholpen.

StaatssecretarisWijn

Bedoelt u inclusief bedrijfspanden?

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik heb het over de knip tussen beleggingspanden en bedrijfspanden en over het verlies dat daardoor wordt geleden. Dat kan goed worden gemaakt door het begrip goed koopmansgebruik in te kleuren voor bedrijfsactiva en dergelijke.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik sluit daarbij aan, want ik schrok even van de eerste opmerking. Later werd het gelukkig iets genuanceerder. Ik ben natuurlijk niet blij met de opmerking van de staatssecretaris dat wij, als wij iets versoepelen aan de afschrijving van de eigen panden van met name het mkb, dat hierdoor een lastenverzwaring ondervindt – de horeca en de detailhandel zijn genoemd – dit willen compenseren door het verlaagde winsttarief van 5%. Volgens mij schieten wij daar niets mee op, dus daar ben ik geen voorstander van. Wel realiseer ik mij daarbij dat het één kaartenhuis is. Wij moeten het totaal bezien. Mijn fractie gaat het om de eindeffecten. Er mag geen sprake zijn van vreemde lastenverzwaringen.

StaatssecretarisWijn

Het doel van dit debat is, dat de Kamer zich erover uitspreekt of wetgeving nodig is. Daarom is dit ook een discussienota; anders was ik meteen met wetgeving gekomen. Ik heb liever dat wij nu van elkaar weten wat wij vinden dan dat ik straks met een wetsvoorstel kom waar de Kamer geen trek in heeft. Daarom heb ik de procedure in tweeën geknipt. Mijn politieke doel van vandaag is, in de eerste plaats, naar het ministerie mee terug te nemen wat de Kamer prima vindt, zoals de deelnemingsvrijstelling, waarover niemand van de Kamer heeft gesproken. In de tweede plaats geeft de Kamer mij denklijnen mee om na te gaan hoe wij hiermee verder moeten.

Een controlevraag voor de heer De Nerée tot Babberich en mevrouw Dezentjé Hamming is, of ik het volgende goed heb begrepen. Volgens mij zeggen zij: begin met een grondslagverbreding, die te maken heeft met de debetzijde van de balans, en kijk naar de afschrijvingsregimes voor de diverse activa. Goodwill is genoemd, maar ik neem aan dat ik ook rekening mag houden met machines, ICT en andere bedrijfsmiddelen. Van mevrouw Dezentjé Hamming begreep ik dat het haar gaat om de herverdelingseffecten, maar minder om de afschrijvingsmaatregelen als zodanig. Daarmee is de afschrijving op overige panden niet geheel van de baan, want het gaat om de verdeeleffecten. Ik kijk dus naar de linkerzijde van balans en vervolgens bezie ik wat een en ander zou betekenen in termen van verlaging van tarieven, waarbij er vervolgens moet worden gezorgd, al dan niet met extra geld, voor een evenwicht tussen grootbedrijf en mkb. Heb ik het zo goed begrepen? Men moet dan van mij vervolgens goed begrijpen – ik heb het nu over het eind van de redenering – dat, om het evenwicht te bewaren tussen mkb en grootbedrijf, het misschien zo kan uitpakken dat ik zeg: een mkb-winstvrijstelling van 1% in de ib slaat nergens op, dan plus ik wel wat op in de zelfstandigenaftrek. Dat kan ik dan niet meer uitsluiten. Ik begin de redenering echter langs de activakant van de balans.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

De staatssecretaris heeft ons goed begrepen, en wij willen graag het resultaat zien. Wij zullen dan bezien hoe dit uitpakt. Wij zijn echter heel duidelijk geweest.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter...

De voorzitter:

Volgens mij was de vraag gericht aan de fracties van CDA en VVD en niet aan uw fractie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan kunnen wij toch nog wel een paar vragen aan de staatssecretaris stellen?

De voorzitter:

Natuurlijk kan dat.

De heerVan As(LPF)

Ik heb over de deelnemingsvrijstelling gesproken. Ik heb met name gezegd dat ons signalen bereiken dat Nederland de slag met Luxemburg aan het verliezen is voor houdstermaatschappijen. Daarover heb ik de staatssecretaris een vraag gesteld. Hij heeft daar nog niets over gezegd. Ik vind het ook een beetje verbazingwekkend dat wij hier een hele discussie aan het voeren zijn die de staatssecretaris moet meenemen naar het departement. Met alle respect, maar de staatssecretaris weet in het kader van het gelijkwaardige spelveld in Europa toch wel hoe het elders werkt met bijvoorbeeld de afschrijving op onroerend goed? Moeten wij niet gewoon eens kijken hoe het in andere landen werkt en Nederland op eenzelfde niveau gaan halen? Wij hoeven het wiel toch niet opnieuw uit te vinden?

StaatssecretarisWijn

Nee, maar wacht u eens even. Wat de deelnemingsvrijstelling betreft, scoren wij veel beter dan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat is evident. Als je kijkt naar Luxemburg, komt er een voorstel over de alternatieve vormgeving van beleggingsinstellingen, de zogenaamde de-luxevariant. Dat voorstel heb ik naar de Raad van State gestuurd, maar dat komt heel snel bij u in de Kamer. Voor de rest hebt u vragen gesteld over de fiscale eenheid, maar niet over de deelnemingsvrijstelling als zodanig. Ik zit natuurlijk nu erg in de details.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu er door de staatssecretaris ruimte wordt geboden om nog een aantal nieuwe beperkingen in de aftreksfeer te overwegen – daar gaat hij naar kijken – is het toch goed om van hem te horen waar hij dat in zijn totaliteit precies op beoordeelt. Het budgettaire effect is een criterium. Het kan lastenneutraal, dus dan moet het ook maar lastenneutraal. Het gaat ook om de verdeling grootbedrijf/kleinbedrijf, hoor ik hem zeggen. Maar ik mag er toch ook van uitgaan dat het maximale effect in termen van werkgelegenheid en arbeidsplaatsen in de weging van het op te stellen totaalpakket een heel prominente rol speelt? Dat hoor ik hem niet zeggen, maar ik ga er wel vanuit dat dit ook een cruciale voorwaarde is, naast de al eerder genoemde lastenneutraliteit.

StaatssecretarisWijn

Ja, natuurlijk. Dat is precies de reden waarom ik deze grondslagverbredingen heb voorgesteld. Het zijn grondslagverbredingen die bedrijfseconomisch gezien optimaal zijn en derhalve ook optimaal binnen het Vpb. Dat volgt daar automatisch uit. Het is goed om dat nogmaals te zeggen, want daar was in mijn eerste termijn een misverstand over. Als je kiest voor een grondslagverbreding die bedrijfseconomisch rationeel is, omdat zij aansluit bij de bedrijfseconomische realiteit, is automatisch de verstoring op de werkgelegenheid het minst. Dus handjes die meer winst maken, komen hier beter uit dan stenen die meer winst maken, om het zo maar te zeggen. Ik ben het met u eens dat het gaat om werkgelegenheid. Het gaat om bedrijfseconomische verantwoorde grondslagverbreders, daar ben ik het ook mee eens. En het gaat om onze concurrentiepositie. Dat zijn de criteria waarlangs ik het naast de budgettaire criteria zal afwegen.

De heerIrrgang(SP)

Ik zit hier vanuit de zijlijn een beetje te kijken hoe er politiek gedeald wordt. Voor mijn eigen helderheid wil ik toch aan de staatssecretaris vragen of hij het CDA-plan uit de eerste termijn even voor mij kan doorrekenen en of hij daar budgettair neutraal kaas van kan maken. Ik kan dat in ieder geval niet.

StaatssecretarisWijn

Ik heb het zo begrepen dat de CDA-fractie een appel deed op de regering om extra middelen ter beschikking te stellen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Wij hebben ook aangegeven waar je die extra middelen kunt vinden.

De voorzitter:

Laat u nu de staatssecretaris even antwoorden en herhaalt u niet iedere keer wat u zelf in eerste termijn hebt gezegd. Het woord is aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisWijn

Ik heb van het CDA en de VVD begrepen dat zij er extra geld bij willen hebben en dat zij suggesties aandragen voor verdere grondslagverbreding. Voor de rest ga ik ervan uit dat, wanneer men enkele zaken niet noemt, wie zwijgt, toestemt. Een aantal aspecten is namelijk wat minder diepgaand of zelfs helemaal niet besproken. Tegen de heer Irrgang zeg ik dat dit dualisme is.

De heerIrrgang(SP)

Ik informeerde naar het prijskaartje. Misschien kunt u daar iets meer over zeggen.

De heerVan As(LPF)

Boze tongen beweren dat, als het CDA zijn zin niet krijgt, zijn staatssecretaris wordt teruggetrokken.

StaatssecretarisWijn

Ach, er zijn ergere dingen in het leven. Overigens vraagt de heer Irrgang een beetje naar de bekende weg. In tabel 11.1 van de nota kan hij precies zien wat welke opmerking heeft gekost of opgeleverd.

De heerIrrgang(SP)

Ik vraag u om mij als lid van de Tweede Kamer te vertellen waar de voorstellen van het CDA in budgettaire termen ongeveer op neerkomen. Wij weten dan allemaal waar wij het hier over hebben.

StaatssecretarisWijn

Dat kan ik zo snel niet overzien. Ik kan niet direct zeggen wat de beperking van de afschrijving op goodwill oplevert. Ik kan ook niet snel het plaatje van het CDA in euro's vertalen.

De heerIrrgang(SP)

Kunt u daar later op terugkomen?

StaatssecretarisWijn

Bij de wetgeving kom ik daar graag op terug.

De heerCrone(PvdA)

De opmerking over de deelnemingsvrijstelling werd achteloos door de staatssecretaris geïncasseerd. Zo ver ben ik echter nog niet. Wij hebben namelijk nog geen stukken gezien. In de krant heb ik gelezen dat het 1 mld. kost. Volgens mij is dit ook geen onderdeel van het onderhavige pakket. Zo snel gaat het dus niet.

StaatssecretarisWijn

Ik heb het nu over de harde grens van 5%.

De heerCrone(PvdA)

Dat wacht ik even af. Mijn opmerkingen sloegen op het pakket dat u het CDA en de VVD probeerde af te pakken. Zij hebben zich blij laten maken met een dooie mus. Zij bepleiten voor mkb'ers een softer afschrijvingsregime voor onroerend goed. U zegt: dat is goed, maar dan ga ik in andere onderdelen snijden. Dat gebeurt ook bij het mkb. U hebt namelijk gezegd dat er een evenwicht is tussen de grote en de kleine bedrijven. Als u dus voor het mkb de afschrijvingen onroerend goed gaat versoepelen, moet dat elders bij het mkb worden weggehaald. Dat hebt u met veel meer charme dan woorden gezegd. U hebt immers niet gezegd dat er meer geld is; dat kan ook niet. Het moet dus uit het mkb-pakketje komen. Dat is heel consistent. Ik snap overigens niet dat het CDA en de VVD daar zo blij mee zijn.

StaatssecretarisWijn

Ik incasseer dit compliment over mijn consistentie.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit is een belangrijk punt. Het gaat erom op welke manier de staatssecretaris vanmiddag het pand verlaat. Ik begrijp dat de hoofdlijnen van de onderhavige nota herschreven worden, inclusief het budgettaire plaatje. Straks komt er mogelijkerwijs een aantal nieuwe maatregelen in beeld, waar wij nu nog geen kennis van hebben. Dat moet bij elkaar gepast worden aan de hand van de criteria die wij zojuist besproken hebben. Ik zou het, eerlijk gezegd, merkwaardig vinden dat dit pas werd besproken bij gelegenheid van een wetsvoorstel. Ik zou het logisch vinden dat de staatssecretaris op korte termijn met zijn voorstel komt, gehoord deze beraadslaging. Wij kunnen dan een tweede ronde van dit notaoverleg houden. Ik vind het hoogst bizar als dit pas gebeurt bij een wetsvoorstel. Het gaat over nogal wat, zo heb ik tot op heden begrepen.

StaatssecretarisWijn

Het mooie is dat de regering soms mogelijkheden heeft tot een initiatief. Uiteindelijk is het altijd de Kamer die bepaalt hoe iets procedureel verloopt. De Kamer heeft van mij nooit eerder een discussienota ontvangen, want ik dien altijd direct een wetsvoorstel in. Ik heb dus ook nog nooit met de Kamer om de tafel gezeten voor een nutteloos praatje. In dit geval heb ik evenwel gezegd dat er eerst een discussienota komt. Aan de hand van de discussie die wij nu houden, weet ik wat er kan en waar wij nog even goed naar moeten kijken. Daarna dien ik wetsvoorstellen in. De heer Vendrik weet hoe hij moet amenderen en hoe hij tegen moet stemmen. Ik ga niet onnodig extra discussieronden inlassen. Dat vind ik zonde van de tijd. Het voegt niets toe aan de inhoudelijke afweging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wat de staatssecretaris nu zegt is in strijd met wat hij eerst naar voren bracht, namelijk dat hij eerst een debat wil met de Kamer, alvorens hij het risico loopt van onnodige wetgeving. Ik heb zojuist begrepen dat het pakket nogal gewijzigd wordt, niet op details, want dat kan wel bij de wetgeving, maar ook op hoofdlijnen. Een van de belangrijkste financieringsbronnen van de hele operatie wordt gekortwiekt. Ik kan het niet helemaal overzien, maar wellicht komt er ruim 1 mld. bij aan andere financieringsbronnen. Dat is geen detail, dat is een hoofdlijn. Ik vind het dan logisch om de staatssecretaris te vragen ons de gelegenheid te bieden daar opnieuw op hoofdlijnen over te spreken.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, nu even over de procedure: vandaag houden wij een hoofdlijnendebat. De staatssecretaris kan daarna gehoord de opvatting van de meerderheid of de minderheid in de Kamer een vertaalslag doen bij de wetgeving. Als de Kamer weer een nieuwe discussienota wil, komt die na het reces. De heer Vendrik is altijd een van de eersten om in de procedurevergadering te zeggen dat hij de wetsvoorstellen wil zien voor het zomerreces. Dat kan niet op elkaar gestapeld worden.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. Het gaat toch iets te ver dat u er zo inhoudelijk op ingaat. Wat de heer Vendrik zegt is volstrekt normaal. Als in een notaoverleg blijkt dat er substantiële wijzigingen zullen plaatsvinden, mag de Kamer vragen dat zij dat nog even op papier te zien krijgt voordat het in het wetsvoorstel komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er is een pakket van 2 mld. De helft van het pakket wordt en passant even verbouwd. Vindt u het dan raar dat ik vraag om ons dat even te laten zien? Bij Financiën kunnen ze heel snel werken. De voorbereiding van de wetgeving hoeft ook niet opgehouden te worden. Ik houd van ordentelijke procedures.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de staatssecretaris een ordentelijke procedure geschetst, waarin het debat vandaag op hoofdlijnen wordt gevoerd. Wat hij van de Kamer hoort betrekt hij bij de voorbereiding van zijn wetsvoorstellen. Hij heeft er geen behoefte aan om opnieuw een discussienota met de Kamer te bespreken. De Kamer kan zich daar een oordeel over vormen, want zij gaat over de procedure.

De heerCrone(PvdA)

Ik wil geen discussienota, maar als de fiscale afschrijvingsregeling voor mkb-bedrijven wordt verbeterd en er iets anders gedaan gaat worden met de winstverrekening, mogen wij toch wel een sommetje vragen? Hoe gaat het straks veranderen? Dat sommetje hoeft geen notitie te zijn, maar een uitwerking van het debat.

De heerIrrgang(SP)

Die moet ook niet bij het wetsvoorstel komen, maar wat eerder, zodat wij weten waar wij het over hebben.

De heerCrone(PvdA)

Anders weten CDA en VVD niet met welke dooie mussen zij blij zijn gemaakt.

StaatssecretarisWijn

Er wordt niemand blij gemaakt met een dooie mus. Het doel van dit debat is dat wij discussiëren over wetsvoorstellen die de Kamer door de regering toegestuurd zal krijgen. Daarna volgt de nota naar aanleiding van het verslag. Als de Kamer dat wil, komen er nog een nadere nota, een wetgevingsoverleg, een plenaire vergadering en een voortgezette plenaire vergadering. Als de Kamer wil, kan zij moties indienen of tussendoor amenderen; weet ik veel. Ik heb vier jaar met veel plezier lid mogen zijn van de Tweede Kamer. Ik ken alle artikelen om procedures te gebruiken en te misbruiken. Ik maak mij er helemaal geen zorgen om dat de Kamer ze kan misbruiken als zij dat wil. Aan het eind van mijn eerste termijn zal ik aangeven waarom ik vind dat de discussie heel veel nut heeft gehad.

Over de beperking van de verliesverrekening vragen wij ons af wat bedrijfseconomisch verstandig is en wat niet. Ook hier geldt dat er goed met het kabinet te praten valt over modificaties. Wat betreft de verliesverrekening vooruit kan ik mij niet voorstellen dat een bedrijf dat gezonde toegevoegde waarde biedt aan onze economie in bedrijfseconomische zin niet in staat is, na acht jaar in jaar negen per saldo het verlies in jaar één goed te maken. Het zou dan over een periode van zestien jaar per saldo bedrijfseconomisch quitte draaien. Dat is dan een bedrijf dat marginaal werkt, of een bedrijf dat buitengewoon bedreven is in fiscale planning. Gelet op de bedrijfseconomische ratio hiervan vind ik het dan ook helemaal niet gek om de voorwaartse verliesverrekening te beperken. Ik ben wel enigszins gevoelig voor de oproep van verschillende woordvoerders om de positie van starters in dit verband nog eens te bekijken. Ik zal dit doen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik had dit niet alleen gevraagd voor starters, maar vooral voor het midden- en kleinbedrijf in de sfeer van de inkomstenbelasting. Daarbij gaat het om de carry back voor de detailhandel, de landbouw enz. Wij vinden die voor deze ondernemers essentieel, want de boer kan het weer niet bepalen en de detailhandelaar kan de economie niet beïnvloeden, dus in die zin is het terecht dat zij de mogelijkheid krijgen om de zaak terug te wentelen.

StaatssecretarisWijn

Maar na regen komt zonneschijn, dus als je bij de carry back wilt aansluiten bij de bedrijfseconomische realiteit, moet je er niet van uitgaan dat een verlies in een bepaald jaar zou moeten leiden tot een geringere winstopgave in het jaar daarvoor. Je kunt hooguit zeggen dat je dat verlies zou moeten kunnen verrekenen met de winst in volgende jaren. Ik wil dit wel bekijken, maar ik moet erbij zeggen dat ik vind dat er meer voor pleit om deze mogelijkheid tot één jaar te beperken dan om ze op drie jaar te houden, als het gaat om bijvoorbeeld de invloed van het weer. Daarover moeten wij nog maar eens van gedachten wisselen.

De heerCrone(PvdA)

U doet dus geen toezegging op het punt van de achterwaartse verliesverrekening?

StaatssecretarisWijn

Ik ben niet naar dit overleg gekomen om toezeggingen te doen, maar om te discussiëren over wetgeving. Ik ben gevoelig voor het pleidooi om de positie van starters nog eens te bekijken, omdat ik oog heb voor de bedrijfseconomische realiteit van aanloopverliezen en opstartkosten. Er kunnen ook innovatie-elementen een rol spelen, waarbij samenloop ontstaat met de innovatiebox, waarop ik zo dadelijk nog terugkomt. In die zin hangt alles met alles samen, maar ik wil in ieder geval aangeven dat ik mij niet kan voorstellen dat gewone ondernemers onvoldoende zouden hebben aan acht jaar voorwaartse verliesverrekening. Overigens start 53% van de ib-ondernemers in de dienstverlening. In deze sector geldt een uurtarief, zodat er geen extreme aanloopverliezen behoeven op te treden. Desalniettemin zal ik gevolg geven aan wat hierover gezegd is.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de staatssecretaris tot ongeveer tien voor half vier de tijd heeft voor zijn antwoord; daarna hebben de leden de gelegenheid om politieke conclusies te trekken en/of moties in te dienen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Ik heb er in ieder geval nog op aangedrongen om in verdere wetsvoorstellen materieel geen terugwerkende kracht mag worden gegeven aan de beperking van de verliesverrekening.

StaatssecretarisWijn

Dat vind ik nogal wat. Ik heb u de algemene criteria gegeven die ik bij overgangsrecht zou hanteren. Ik maak het voorbehoud sommige zaken met directe ingang te doen. Ik hoor u daarover. Ik vind het nu te ver gaan om daar zo op in te gaan. Het is helder dat u uw piketpaaltje hebt geslagen.

In de Nota Werken aan winst hebben wij ervoor gekozen om vooralsnog geen innovatie- en octrooibox in te voeren, maar het is mij inmiddels duidelijk dat de Tweede Kamer de invoering daarvan breed wenst. Zo'n box, of in ieder geval een aantrekkelijk regime voor innovatie, bestaat in Frankrijk en Hongarije. Dat is daar niet aangemerkt als schadelijke belastingconcurrentie of staatssteun. Dat betekent dat wij die varianten als uitgangspunt kunnen nemen. De kosten daarvan ramen wij op 300 mln. oftewel een tariefaanpassing van 0,75 procentpunt.

De suggestie daarover van de heer Crone vind ik ingewikkeld. Ik zal haar wel even op mij laten inwerken. Hij suggereerde om de innovatie eenmalig in te brengen tegen een laag tarief. Het gevaar daarvan is dat je dan op één moment al moet afrekenen over toekomstige winsten, omdat de waarde van zo'n octrooi mede wordt bepaald door de winstpotentie. Daarnaast kan ik niet overzien wat er gebeurt als men na dat ene moment wegtrekt. Op het moment dat je een één-moment-incentive geeft, zit je bijna direct weer aan een waslijst anti-misbruikbepalingen vast om arbitrage te voorkomen. Als men hier het bijzondere tarief pakt en daarna, na jurisdictie, naar een lager tarief gaat waar de octrooi-inkomsten laag tegen worden gewaardeerd, zit je alweer met een probleem. Maar nogmaals, wij gaan ernaar kijken.

De heer De Nerée deed de suggestie om het uit te breiden naar merken. Ik zal dat in kaart brengen, maar ik heb het idee dat dat budgettair bezwaarlijk is.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Het zit nu ook in de concernfinancieringsmaatschappij.

StaatssecretarisWijn

Ja, daar hebt u gelijk in. Maar daar wordt bijna geen gebruik van gemaakt. Bovendien praten wij daar over iets dat niet de volledige economie betreft, maar alleen die concernfinancieringsmaatschappijen, waar ook royalty's in werden gehangen. Daarom moest het ook worden afgeschaft. Als je dit met een box zou doen die breed geldt, is een en ander fors duurder. Ik zal er goed naar kijken of het mogelijk is. Maar ook hier is het dilemma dat overal waar je niet adequaat afbakent, hetzij naar merken, hetzij naar andere kosten, een stuk van de opbrengst verwatert. Dan is er dus weer minder ruimte voor tarief. Verder wil ik heel goed met de Belastingdienst overleggen of een en ander uitvoerbaar is, omdat de precieze allocatie van kosten aan research en development of aan een bepaald octrooi niet gemakkelijk is. Ik wil van de inspecteurs weten wat men daar wel en niet kan.

De regering gaat inzetten op een kennisbox. Die toezegging heeft de Kamer. Er komt dus zo'n box, maar ik zeg erbij dat wij wel moeten afbakenen en dat het uitvoerbaar moet zijn. Vooralsnog stel ik me daarom voor dat je de kosten van research en development gewoon mag aftrekken tegen een hoog tarief. Dat is dus in je voordeel. Vervolgens mag je gewaardeerd in de box inbrengen. Vanaf dan geldt het lage tarief voor de plussen en de minnen. Ik denk dat dat de beste methode is. Wij moeten er nog even naar kijken. Een bedrijf zou zelf kunnen sturen in het moment waarop het wordt ingebracht.

De toekomst van groepsrentebox hangt erg af van de discussie in de EU. Op dit moment wordt die discussie nog volop gevoerd in de gedragscodegroep. In Europa worden interest en royalty zo ongeveer over één kam geschoren. Op het moment dat je een rentebox vormgeeft à la een royalty- of octrooibox, moet die metafoor één op één van toepassing zijn. Ik zal erop terugkomen. Van de verplaatsing van een financieringscentrum naar een ander land heb ik recent geleerd dat het werkgelegenheidselement nog meevalt. Wij denken dat een rentebox een heel goede aanvulling kan zijn voor ons vestigingsklimaat. Dat betekent dat wij de motie die is ingediend bij de maidenspeech van mevrouw Dezentjé, zullen proberen uit te voeren, met het voorbehoud dat een en ander in overeenstemming is met het EG-recht.

In de IMD-index staat Nederland voor 2005 op de dertiende plaats. Dat is ten opzichte van 2004 een lichte verbetering, maar onze ambitie ligt vanzelfsprekend hoger.

Mevrouw Dezentjé heeft gevraagd of ik een vergelijking kan maken met Zwitserland. Dat is heel lastig, omdat daar de systemen per kanton verschillen. Het kanton waar het meeste naar gekeken wordt, is Zug. Ik wil hier nog wel bij zeggen dat wij voor kenniswerkers en internationale expats de 30%-regeling hebben. Op dat punt zijn wij nog wel concurrerend. Het is goed dat wij dat de afgelopen jaren in stand hebben gehouden.

In dit verband komt bij mij de vraag van de heer Van As over Luxemburg weer op. Door de afschaffing van de kapitaalbelasting lopen wij wat in op Luxemburg. Wij hebben een goede deelnemingsvrijstelling. Wel is er nog een verschil op het punt van de dividendbelasting. Ik heb daar bij de behandeling van het Belastingplan al twintig minuten over gesproken en zal dat, kortheidshalve, nu niet doen. Ik hoop dat de heer Irrgang dit ook wil accepteren waar het gaat om de dividendbelasting.

Wij hebben een fiscaal eenheidsregime waarbij je niet partieel, maar volledig consolideert. Daarom zitten wij op een 95%-criterium. Voor de rest doen wij het op basis van onderlinge transacties, dus verrekenprijzen voor rente en producten die aan elkaar geleverd worden. Per saldo lijkt ons dat goed in balans te zijn. Italië is niet onze grootste concurrent, alhoewel het wel grensoverschrijdende verliesverrekening toestaat.

In antwoord op een vraag van mevrouw Dezentjé kan ik nog zeggen dat belastingverdragen altijd als wet kunnen worden behandeld. Immers, zij worden ter goedkeuring aan de Kamer voorgelegd. Een wijziging van de belastingregeling voor het Koninkrijk zal zelfs in een rijkswet komen te staan. Op zichzelf is er ook geen sprake van verandering van het verdragsbeleid, want wij proberen om, waar het maar kan, de nul te krijgen.

De heer De Nerée heeft nog gevraagd naar de APA/ATR-praktijk. Ik stel het op prijs dat hij hier permanent bovenop zit, want het is belangrijk dat die praktijk goed loopt. Wij hebben recent een rondje gedaan langs alle grotere belastingadvieskantoren. Wij zijn bereid om de doorstromers die per 1 januari 2006 aflopen, zekerheid te geven met terugwerkende kracht tot 1 januari. Bekeken wordt hoe wij dit optimaal kunnen onderbouwen. Wij gaan nooit meer terug naar de sjablonen. Als wij het praktisch goed kunnen invullen, zullen wij dat natuurlijk doen. Alle belastingplichtigen met een ruling voor financierings- of royaltyactiviteiten hebben wij trouwens een brief gestuurd met een toelichting op het nieuwe beleid. Dat zullen wij ook gaan doen voor de cost-plusvennootschappen. Aangezien wij het team wat gaan uitbreiden, hebben wij talenten binnen de Belastingdienst gevraagd om zichzelf aan te bieden voor deze club. De voorraad is inderdaad wat toegenomen. Het aantal afgedane verzoeken is ook toegenomen. Uit het feit dat wij dit kalenderjaar 441 verzoeken binnen hebben gekregen, valt af te leiden dat het weer een beetje begint te komen. Ik heb daar althans een comfortabel gevoel bij.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. In mijn tweede termijn zal ik de zaken iets meer politiek afconcluderen.

De heerCrone(PvdA)

Voor mijn beoordeling van het eindvoorstel wil ik nu graag horen wat uw politieke oordeel is. Anders kan ik geen motie indienen om u naar huis te sturen of zoiets.

StaatssecretarisWijn

Ik wil dat ook nu wel doen. Ik haal het volgende uit de discussie. De heer Van As heeft de urgentie om iets te doen, zeer goed omschreven. Hij hield op het terrein van de concurrentiepositie een mooie beschouwing. Daarmee ben ik het eens. Ik deel dat gevoel van urgentie. De fiscaliteit is belangrijk en die wordt steeds belangrijker. Ik heb geproefd dat de Kamer van mening is dat niets doen geen optie is. Tevens heb ik geconstateerd dat de oriëntatie op bedrijven die een grote toegevoegde waarde hebben in de economie grosso modo wordt gedeeld. Voorts heb ik van de Kamer begrepen dat zaken als een kennis- en rentebox van belang worden geacht voor het innovatieve klimaat van Nederland. Ik heb begrepen dat de lijn grondslagverbreding met tariefsverlaging wordt ondersteund, mits de herverdelingseffecten evenwichtig zijn. Die moeten in overeenstemming zijn met de criteria die de Kamer heeft genoemd. Verder heb ik meegekregen dat ik langs de bedrijfseconomische lijn van grondslagverbreding met nadere voorstellen kan komen die betrekking hebben op afschrijving van activa. Een aantal kleinere punten in de nota is door de Kamer niet besproken. Ik neem dan ook aan dat wij daarmee kunnen doorgaan.

Ik heb de Kamer de criteria genoemd voor het overgangsrecht. Daaraan zullen wij aandacht besteden. De Kamer heeft daarbij een enkele piketpaal geslagen.

Afgelopen zaterdag heb ik van de Amerikaanse Kamer van Koophandel begrepen dat men hoopt dat dit plan niet onder druk van deelbelangen een dusdanige modificatie krijgt dat het algemeen belang daardoor wordt aangetast. Vandaag heb ik ervaren dat de Kamer die mening deelt. Ik heb dus voldoende politieke steun gekregen om op termijn een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen. Ik ben van plan om dat nog vóór de zomer van 2006 te doen. Als de Kamer dan van mening is dat de wensen niet zijn vervuld, kan zij amenderen.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris goed heeft geluisterd naar de opmerkingen van de Kamer en dat hij die zal betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Wij zullen daaraan toetsen. Aanvankelijk was ik van plan om een motie in te dienen over de evenwichtige verdeling van de effecten over het mkb en het grootbedrijf. De staatssecretaris heeft een en ander inmiddels echter meerdere malen toegezegd. Ik heb daarom besloten om op dat punt geen motie in te dienen.

MevrouwDezentjé Hamming(VVD)

Voorzitter. Ik stel voorop dat ik heel gelukkig ben met de toezegging van de staatssecretaris op het punt van de kennisbox. Naar mijn idee hebben wij die in Nederland nodig om onderscheidend te zijn.

De staatssecretaris concludeert misschien iets te snel dat diegenen die zwijgen, toestemmen. Hij gaat ervan uit dat de onderwerpen waarover niets is gezegd, worden overgenomen. Ik neem de vrijheid om daarover iets te zeggen. Wij hebben voor dit debat slechts vijftien minuten spreektijd gekregen. Het is dus onmogelijk om alle onderwerpen aan de orde te stellen. De volgende keer zal ik dus op die onderwerpen ingaan.

Het verheugt mij dat de staatssecretaris aandacht zal besteden aan de eindeffecten en het is fijn dat de wil er is om concurrerend te blijven.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Ik heb niet veel meer toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn gezegd heb. Ik wacht de toegezegde reacties van de staatssecretaris af.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Wat mij betreft, geldt zeker niet "wie zwijgt, stemt toe". De Kamer houdt altijd het recht van amendement. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris de Kamer een brief wil doen toekomen over alle opties die vandaag de revue zijn gepasseerd. Ik ben zeer benieuwd naar de kosten en de mogelijkheden daarvan. Wij zien niet veel voordelen in een algemene tariefsverlaging. Wij wachten het wetsvoorstel af, maar op dit moment steunen wij deze gedachte zeker niet.

De heerCrone(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris zou geen toezeggingen doen, maar op mijn verzoek heeft hij er toch een gedaan. Het is een goede ontwikkeling dat hij alleen mij toezeggingen doet. De staatssecretaris mag uit mijn twee voorstellen voor de kennisbox de beste kiezen.

Ik heb echter nog niet vernomen op welke wijze het bedrag van 300 mln. gedekt wordt. Uitgaande van het uitgangspunt van een kostenneutrale operatie, neem ik aan dat de voorgestelde tariefsverlaging een procentpunt minder zal worden. Ik zou daar heel blij mee zijn, want een dergelijke systematiek sta ik ook voor. Als er geen extra geld in wordt gestopt, moet de tariefsverlaging worden beperkt. Ik ben zeer blij met de steun van mevrouw Dezentjé op dat punt.

De staatssecretaris zei dat mijn voorstel inzake de herinvesteringsreserve bij afschrijving van gebouwen nieuw voor hem was. Dit idee circuleert al vanaf eind augustus in de kranten en op de hoorzitting is er ook over gesproken. Ik geef hem echter graag alle kans om dit voorstel alsnog in zijn plannen te betrekken, want dat levert ook weer extra geld op.

Ik ben het zeker nog niet eens met het terugbrengen van de termijn voor verliescompensatie van drie tot een jaar. Voor ondernemingen is instandhouding van die termijn essentieel om conjuncturele terugslagen op te kunnen vangen. Ik zie dat de fracties van CDA en VVD het hiermee eens zijn.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Ik wil wel herhalen wat ik al eerder gezegd heb. Dat geldt ook voor ons standpunt over de kennisbox. Dit idee is door mevrouw Dezentjé opgebracht en later door de heer Crone overgenomen in een amendement.

De heerCrone(PvdA)

Ik weet niet of u weet hoe het werkt. Als de staatssecretaris een verzoek van u afwijst, moet u er in de tweede termijn op terugkomen om uw punt te kunnen incasseren.

De heerDe Nerée tot Babberich(CDA)

Dat heb ik bij interruptie gedaan.

De heerCrone(PvdA)

De staatssecretaris heeft het niet toegezegd. In tweede termijn krijg ik dan de graag de toezegging dat de termijn voor verliescompensatie drie jaar blijft. Dit is voor ons zwaar punt.

Ik heb geen behoefte aan een brief over alle opties, maar de heer Irrgang heeft gelijk dat een nadere reactie van de staatssecretaris nodig is op het hoofdpunt dat CDA en VVD willen binnenhalen, namelijk een soepeler afschrijvingsregime voor het midden- en kleinbedrijf. De kosten hiervan moeten door het mkb zelf gecompenseerd worden. Het lijkt mij dat de Kamer voor het indienen van het wetsvoorstel moet weten hoe dat ongeveer vorm krijgt. Als de uitleg voor de Kamer bevredigend is, volgt er geen debat, maar anders moet er nog een tussendebatje worden gehouden.

Als de wet voor 1 januari 2006 in het Staatsblad moet staan, moet het wetvoorstel voor 1 mei bij de Kamer zijn ingediend. De hoofdregel is dat de Kamer voor de zomer de structurele wetgeving kan behandelen. Eventuele tariefswijzigingen kunnen in het najaar aan de orde komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Het is jammer, maar ik heb het nog niet erg warm gekregen van de beantwoording door de staatssecretaris. Zijn antwoord op de vraag hoe bestendig dit verhaal is in het licht van hetgeen zich in Europa afspeelt en wat er eigenlijk moet gebeuren, heeft mij niet tevreden gesteld. In feite geldt dat voor de lastenverschuiving en de vergroening. Er ligt dan ook een regeerakkoord dat niet het onze is. Wat daarna vergroend is, was knip- en plakwerk door budgettaire noodzaak. Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Ik mis een debat over een echt nieuw beleid, met een veel interessantere Vpb en een interessanter vestigingsklimaat voor schone, moderne, innovatieve bedrijven. Ik mis ook een inzet op dat punt.

De staatssecretaris heeft in feite twee toezeggingen gedaan. Dat zijn toch dingen waar ik een beetje jeuk van krijg. Dat innovatieve gepruts kunnen ze bij EZ heel goed. Wij hebben al een WBSO. Komt er nu naast de subsidies van EZ en de WBSO een kennisbox of komt die kennisbox ten dele in de plaats van? Ik dacht uit de toelichting van de staatssecretaris op te maken dat de kennisbox een soort mandje is waar de WBSO in gelazerd wordt. Dat vermindert het budgettaire probleem. Sluit dat elkaar uit of juist niet? Ik ben daar zeer aarzelend over, maar ik kan niet helemaal reproduceren waar de staatssecretaris precies wil uitkomen.

Dan ga ik in op het onroerend goed. Ik handhaaf het punt dat ik bij de interruptie naar voren heb gebracht. Het huidige pakket van de staatssecretaris verschuift de lasten. Dat wordt echt fors veranderd als de maatregel inzake het onroerend goed voor het midden- en kleinbedrijf anders dan beleggingsinstellingen, eruit gaat en opgevuld moet worden met misschien wel een waaier aan andere beperkingen op het gebied van aftrek van kosten. Ik wil dat eerst zien. Dat maakt het plaatje anders. Ik vind dat dit getoetst moet worden en dat het resultaat daarvan aan de Kamer moet worden voorgelegd. Volgens mij is dat ook niet ingewikkeld. Ik vraag niet om een nieuwe nota, maar ik vraag wel om een zwaar amendement. De staatssecretaris heeft hier toegezegd dat zichtbaar te maken. Volgens mij kan dat voor 1 februari. Zo ingewikkeld is het ook weer niet. Ik wil dat wel zien alvorens ik daar namens mijn fractie een politiek oordeel over kan uitspreken.

Ik heb ongelooflijk goed in mijn oren geknoopt dat de staatssecretaris heeft gezegd dat het budgettair neutraal kan. Ik weet wat de praktijk is van de minister van Financiën. Als een bewindspersoon komt vragen om geld, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat het budgettair neutraal kan, is die claim de eerste die afvalt. Dat doet mij buitengewoon veel deugd. Ik roep de minister van Financiën daarom langs deze weg op om die praktijk te handhaven.

StaatssecretarisWijn

Ik zal het doorgeven.

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat wij in deze Kamer echt discussies voeren. In die zin heb ik dit debat zeer op prijs gesteld.

De heer Crone zei iets over de relatie kennisbox - tarief. Zo is het inderdaad. Daar moeten wij niet omheen draaien. De heer Crone heeft daarin gelijk.

EZ is een fantastisch departement en programma-eigenaar van de WBSO, een wet die wij via de loonbelasting mogen uitvoeren. Daarmee hebben wij een heel goede regeling die altijd goed uit de evaluaties komt. Dezer dagen kan weer een evaluatie van de WBSO worden verwacht. Ik heb haar van het weekeind afgetekend. Misschien heeft de Kamer haar zelfs al gezien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is ook de enige goede regeling. Zij hoort in feite bij Financiën thuis en wordt ook terecht door dit ministerie uitgevoerd. Dat is een goede innovatieregeling, maar wees zoals bij Financiën gebruikelijk is zeer terughoudend met allerlei andere innovatieregelingen, bijvoorbeeld met de kennisbox.

StaatssecretarisWijn

Wij doen het echt samen. Dit kan er eentje worden die erbovenop komt. Ik hoor wel degelijk goede berichten over wat er in Frankrijk gebeurt. Dat is dus conform de wens van de Kamer.

Ik zal zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Ik ken de oproep van de heer Crone, overigens van de hele Kamer, om niet-belastingplanwetten zoveel mogelijk voor de zomer te behandelen. Dat zal ik proberen. Daaraan zit wel het nadeel dat een eventuele extra lastenverlichting pas op prinsjesdag bekend wordt. Dan wordt dus een wetsvoorstel ingediend waarvan het budgettaire plaatje dan nog niet precies duidelijk is. Vervolgens kunnen elk Kamerlid en elke fractie daar een politiek oordeel over vellen. Daar hebben wij geen enkele invloed op. Zo hoort het, mijnheer Irrgang. Die ruimte hebt u dus ook, mijnheer Vendrik.

De voorzitter:

Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de ambtelijke ondersteuning die elders in dit gebouw aanwezig is.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Hoe zit het met de moties?

De voorzitter:

Er zijn geen moties ingediend. Die hadden moeten worden meegenomen in de tweede termijn.

De heerVan As(LPF)

Ik wil nog moties indienen.

De voorzitter:

Waarom hebt u die niet eerder ingediend?

De heerVan As(LPF)

U hebt gesproken over tien voor vier. Ik dacht dat wij eerst de tweede termijn zouden afronden en dat er daarna moties zouden kunnen worden ingediend.

De voorzitter:

Moties moeten in de tweede termijn worden ingediend. Wij hebben echter nog twintig minuten over. Ik geef u derhalve de gelegenheid om uw moties voor te lezen.

De heerVan As(LPF)

Ik heb drie moties die ik de Kamer wil voorleggen.

Mijn eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afschaffing van de renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting een administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven zou kunnen opleveren;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de renteaftrekbeperkingen in de vennootschapsbelasting kunnen worden gestroomlijnd en/of afgeschaft;

verzoekt de regering, dit onderzoek de Tweede Kamer voorafgaand aan de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel Wet vennootschapsbelasting 2007 te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (30107).

Ik stel voor dat de staatssecretaris meteen reageert op de motie.

StaatssecretarisWijn

Ik wil de motie als volgt interpreteren. In de motie wordt gevraagd om het onderzoek voorafgaand aan de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel te doen. Ik wil de motie graag uitvoeren, maar dan gelijk oplopend met het wetsvoorstel zelf. Ik zeg er overigens bij dat wij dit ook al hebben aangekondigd in de nota. Maar dan zwaluwstaarten wij dat. U moet zelf maar kijken of u de motie na deze toezegging wilt intrekken of toch in stemming wilt brengen.

De voorzitter:

De staatssecretaris geeft een oordeel en het is aan de indieners, buiten deze vergadering, om de motie wel of niet in te trekken.

De heerVan As(LPF)

Ik lees mijn tweede motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europees recht fiscaal en budgettair een steeds grotere betekenis in Nederland krijgt;

overwegende dat in de Nota Werken aan winst een systematische analyse van de eventuele strijdigheid van bepalingen in de Wet Vennootschapsbelasting 1969 met Europees recht ontbreekt;

verzoekt de regering, voorafgaand aan de schriftelijke behandeling van de Wet VPB 2007 een dergelijke toetsing van de Wet VPB aan Europees recht door een onafhankelijke commissie van deskundigen aan de Tweede Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van As, Crone, Vendrik en Irrgang. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (30107).

StaatssecretarisWijn

Voorzitter. Ik moet de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden. Als je nu je eigen positie wilt ondermijnen in rechtszaken, dan moet je dit doen! Mijnheer Van As, u bent er zo'n voorstander van dat wij het goed doen in Europa. Dan moeten wij dus niet al onze zwakheden op tafel leggen. Ik heb wel meer van die rapporten gezien. Er is bijvoorbeeld een rapport van Price Waterhouse waarin 50 van die dingen staan. Dat is dan een beetje majoreren op potentiële spanning. Ik moet de Kamer om inhoudelijke redenen de aanvaarding van deze motie ontraden. Er zijn dingen waarbij wij evident proactief kunnen omgaan met Europese spanningen. Dat zullen wij wel doen in het wetsvoorstel.

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. Mijn derde motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afschaffing van de beperkingen van de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting een administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven zou kunnen opleveren;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de beperkingen van de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting kunnen worden gestroomlijnd en/of afgeschaft;

verzoekt de regering, dit onderzoek de Tweede Kamer voorafgaand aan de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel Wet Vennootschapsbelasting 2007 te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van As. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (30107).

StaatssecretarisWijn

Ik constateer dat deze motie niet door andere leden is meeondertekend. Dat verbaast mij niet, want het gaat inhoudelijk in nogal een andere richting dan wij net met elkaar hebben besproken. Daarom wil ik de aanvaarding van deze motie ontraden.

De voorzitter:

Ik wil nog iets zeggen over de procedure die moet worden gevolgd bij de moties. Ik zou het buitengewoon op prijs stellen als die moties morgen op de stemmingslijst komen te staan of worden ingetrokken. Het is aan de indieners om daarover buiten deze vergadering te besluiten.

Ik zie dat de heer Vendrik nog een vraag heeft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb de staatssecretaris verzocht om een aanvulling op zijn notitie. Die komt er kennelijk niet. Wij krijgen meteen een wetsvoorstel. Wanneer zal dat de Kamer bereiken?

StaatssecretarisWijn

Ik kan dat thans niet overzien. De heer Crone heeft gevraagd om het voor 1 mei aan de Kamer te zenden. Wij zullen alles op alles zetten om dat te halen. De Kamer zegt in ieder geval altijd dat moet worden geprobeerd om wetsvoorstellen die niet samenhangen met het Belastingplan, zodanig in te dienen dat zij die voor prinsjesdag goed kan behandelen. Op die manier vallen ze niet in het begrotingsseizoen dat, volgens mij, op prinsjesdag begint. Het moet ook een beetje gelijk oplopen met de planning van de Eerste Kamer. Ik zal de Kamer een wetsvoorstel toesturen waarin nog geen uitsluitsel wordt gegeven over de lastenverlichting. De Kamer gaat uiteraard over haar eigen agenda, maar ik hoop dat wij voor of direct na het zomerreces het schriftelijke deel kunnen afhandelen. Dan kan nog voor prinsjesdag de plenaire behandeling plaatsvinden. Ik zal er alles aan doen om dat mogelijk te maken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ook de staatssecretaris heeft er belang bij dat de Kamer eerder op de hoogte wordt gesteld van een eventuele aanpassing van de hoofdlijnen plus budgettair plaatje. Dan kunnen wij het debat van vandaag afronden om ons vervolgens te verdiepen in de details van het wetsvoorstel. Anders komt het hele hoofdlijnendebat weer terug.

StaatssecretarisWijn

De heer Vendrik zal toch ook inzien dat dit pakket uit nauw met elkaar samenhangende onderdelen bestaat. Ik heb geen zin in een spoorboekjebenadering. Als hij bij de amendering assistentie wil, krijgt hij alle doorrekeningen en juridische ondersteuning die hij maar wenst. Wat dat betreft hoeft hij niet bang te zijn voor een vertraging.

De heerVendrik(GroenLinks)

Daar gaat mijn vraag niet over.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, maar de staatssecretaris wil het niet. Het is aan u om daarmee al dan niet iets te doen.

De heerCrone(PvdA)

Ik steun de heer Vendrik, maar ik begrijp dat wij geen meerderheid hebben. Het risico bestaat dat de coalitiepartijen tot de conclusie komen dat er meer mogelijkheden voor afschrijving onroerend goed komen, maar dat wat er voor terugkomt nog erger is. Dan kunnen wij helemaal opnieuw beginnen.

De voorzitter:

Dat risico is voor de staatssecretaris.

De heerCrone(PvdA)

En laten wij dan niet horen dat het in het Torentje wel wordt besproken en niet met ons!

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering.

Sluiting 15.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Koopmans (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Van Egerschot (VVD) en Irrgang (SP).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Koenders (PvdA), Dittrich (D66), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Krom (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Mosterd (CDA), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Bibi de Vries (VVD), Van Beek (VVD) en Gerkens (SP).