30 100 XIV
Jaarverslag en slotwet ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2004

30 100 F
Jaarverslag en slotwet Diergezondheidsfonds 2004

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 juni 2005

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 8 juni 2005 overleg gevoerd met minister Veerman van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de Jaarverslagen 2004 en slotwetten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Woensdag 8 juni 2005

10.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 3 leden der Kamer, te weten:

Waalkens, Snijder-Hazelhoff en Koopmans,

en de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde is de behandeling van:

Jaarverslagen 2004 en slotwetten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde zijn de slotwetten van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds.

Ik heet de minister hartelijk welkom en ik geef het woord aan de heer Waalkens.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Voor de behandeling van het jaarverslag is de inrichting van de begroting de leidraad voor de discussie. Wij hebben goede afspraken gemaakt over de toekomstige inrichting en kijken nu even terug.

Wat het onderdeel natuur betreft, hebben wij met plezier geconstateerd dat de realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur een van de veertig speerpunten van het kabinet is. Dat het op plek 39 of 40 staat is wat mager, maar ik begrijp uit de inzet van het ministerie dat de realisatie van de Ecologische Hoofdstructuur steeds bovenaan staat in de afspraken. Bij de tussentijdse beoordeling blijkt nu dat wij wel op koers liggen, al is het de vraag of het tempo voldoende is om de Ecologische Hoofdstructuur te realiseren. Dan kom je in een moeilijke positie wat dan het beoogde tempo zou moeten zijn. Wij hebben nog wel wat vraagtekens bij het tempo van de verwerving van de gronden. Niet alleen de fysieke inrichting van de Ecologische Hoofdstructuur maar ook de kwalitatieve kant baart ons zorgen. In eerste instantie moeten wij zorgen voor het realiseren van zo veel mogelijk aaneengesloten gebieden, vervolgens moeten de kwalitatieve normeringen op stoom komen. Wij hebben toch moeite om dat te onderkennen. Liggen wij met de kwalitatieve doelstellingen wel op koers? Hoe staat het met de afspraken die de provincies daarover ook intern maken?

Het kabinet heeft ingezet op het realiseren van particulier natuurbeheer. Wij kunnen constateren dat de taakstellingen bij lange na niet gerealiseerd worden op dit punt. Uit de mond van de minister hebben wij gehoord dat hier veel ambities voor hem liggen, maar hoe geven wij aan dit particuliere natuurbeheer meer handen en voeten en hoe krijgen wij ook de ambities van particulieren dichter bij de ambities van de minister? Wij zien dat de taakstelling niet is gerealiseerd en wij willen hierover graag het oordeel van de minister vernemen.

De groene diensten betreffen de verbinding van het beheer van de natuurterreinen. Dit gaat verder dan het beheer van de natuurterreinen zelf. Wij maken ons in die zin zorgen over de insteek van het kabinet over het systeem van groene diensten, dat nog steeds voor een gedeelte is gebaseerd op compensatiebeginselen. Als je een groene dienst levert, doe je iets anders niet. Daar had je anders geld uit gehaald en dus moet je daarvoor gecompenseerd worden. Als je met andere zaken die je daarvoor inlevert weinig verdient, is het compensatiebeginsel de leidraad dat je dus steeds minder verdient. Eerder heb ik al gezegd dat de positie van groene diensten een plek krijgt in het jaarverslag. Dit komt niet goed uit de verf in het jaarverslag. Ik hoor graag nog iets meer van de minister over de verantwoording van zijn inzet op dit punt.

Wij zitten met een saneringsvraag in de visserij. Het is voor ons de vraag of wij voor de noodzakelijke sanering in de visserij geen geld in Brussel laten liggen. Wat wil de minister, wat hij niet heeft gedaan in 2004? Wil de minister dat nog even tegen het licht houden? Ik vraag dit omdat het langlopende projecten zijn.

Bij het onderdeel veilig voedsel is er een forse overschrijding van de budgetten. Voor een deel is dat wel verplaatst, maar van de majeure budgetoverschrijdingen hebben wij op onderdelen geen verantwoording gekregen. Wij hebben eerder gesproken over het iedere keer bijplussen van het budget voor RVV. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat er een schoonschipoperatie is gehouden, dat wij de RVV niet alsnog geld toeschuiven maar bij de begroting al een groot budget voor de RVV – dus de VWA – beschikbaar stellen, maar het is een ruime budgetoverschrijding, waarover wij graag opheldering krijgen.

Over de verantwoordingsstructuur van het POP heeft de minister naar aanleiding van de opmerkingen van de Rekenkamer gezegd dat hij de aanbevelingen niet wil overnemen op het punt van de verantwoording en de inrichting van de organisatie. De Dienst Landelijk Gebied is een projectorganisatie maar ook een betaalorgaan. In het antwoord op vraag 5 heb ik gelezen dat de spanningen zijn veroorzaakt door "incidenteel menselijk normafwijkend gedrag". Ik begrijp heel goed wat daar staat, maar dat kan toch niet waar zijn? Wat voor consequenties heeft het ook als de minister dit opschrijft? Voor de commissie is het onmogelijk om gelden in dit soort trajecten te steken. Ik wil dat niet opblazen, ik wil daarmee ook onze route naar Brussel niet in de waagschaal stellen, waar men natuurlijk meeluistert, maar als de minister dit zo opschrijft, heb ik daar problemen mee. Ik vind dat de minister daar iets over moet zeggen.

Mijn laatste punt betreft de budgetflexibiliteit en de leningconstructie die bij de Ecologische Hoofdstructuur zijn doorgevoerd. Wij kunnen ons goed vinden in de insteek om met geld geld te gaan maken; dat de minister en het kabinet geld beschikbaar stellen en dat provincies, andere participanten en stakeholders zeggen dat zij dat kunnen gebruiken als borgstelling, als leencapaciteit. Ik zit toch nog wel een beetje met het punt dat de Rekenkamer daar uiterst kritisch over is. Ik nodig de minister uit over de leningconstructies nog iets te zeggen.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Nadrukkelijk komt uit het stuk van de Algemene Rekenkamer naar voren dat in 2003 het doel om de begroting inzichtelijk te maken veel nadrukkelijker in de begroting en in het jaarverslag naar buiten is gekomen dan in 2004. Er staat zelfs dat in 2003 52% van de doelen heel concreet in de begroting en in het jaarverslag stond, terwijl dat nu maar 17% is. Ik heb dat er niet zo uit kunnen halen, maar het is wel een duidelijk signaal. Waardoor is dit ontstaan? Kan de minister voor het volgende traject weer teruggaan naar wat wij willen en dat concreet neerleggen? Hoe zal de minister dit voor de toekomst aanpakken? Dit is wel iets wat wij willen.

Liggen wij op koers met de aankoop in het natuurbeleid? Wij menen dat de aankoop redelijk loopt, maar het is wat zorgelijk als het gaat om agrarisch natuurbeheer. In dat opzicht sluit ik mij bij de heer Waalkens aan. De minister zegt dat ook duidelijk in antwoorden op vragen: "het aantal hectaren particulier beheer binnen de EHS is de afgelopen jaren flink gestegen en blijft nog steeds stijgen, maar de animo blijft achter". Vervolgens antwoordt hij dat hij ook naar een wat zwaarder beheerpakket wil. Natuurlijk heeft hij daar zijn redenen voor, die liggen in de sfeer van de kwaliteitsoverwegingen. De verwachting is dat dit niet de juiste koers is, zeker als wij zien dat het toch heel moeizaam is het agrarisch en particulier natuurbeheer van de grond te krijgen. Graag hoor ik meer van de minister over zijn verwachting en over de reden voor deze stap.

Wat zijn de precieze prestatienormen bij de aanleg van de Ecologische Hoofdstructuur? Wat zijn de indicatoren en wat is de kwaliteit waar wij naar toe willen? Zouden wij dat niet in de begroting als doelstelling terug moeten vinden? Daarop wijst ook de Rekenkamer ons. Ook hiervoor vraag ik meer aandacht. Wat willen wij met de EHS, wat is de kwaliteit, wat is de belevingswaarde en wat is ook daar het uiteindelijke doel?

Bij de vragen van de heer Waalkens over de financieringsconstructie sluit ik mij aan. Is dit wel de juiste weg en verplaatsen wij daarmee toch niet een deel van de financiële zorgen naar de toekomst?

Op vraag 14, ten laste van welke beloofde prestaties de extra verplichtingen van € 74 mln. voor de subsidieregeling Natuurbeheer alvast uit de begrotingen 2005-2010 naar voren worden gehaald, antwoordt de minister: "de extra verplichtingen van € 74 mln. in 2004 voor de subsidieregeling Natuurbeheer leiden tot extra kasuitgaven voor de jaren 2005-2010. Deze extra uitgaven worden weer gecompenseerd ten laste van iets anders." Halen wij ons daarmee niet een risico op de hals voor de komende jaren? Daarmee gaan wij duidelijk schuiven in bepaalde posten die wij straks wellicht toch nodig hebben. Het kan van verwerving komen en dan toch ten laste van SN-beheer worden gebracht, maar ik wil toch van de minister horen dat wij straks geen tekorten hebben op die SN-gelden.

Over de landinrichting antwoordt de minister dat wij in plaats van 35.000 hectare die wij wilden 19.000 hectare hebben gerealiseerd. Hebben wij dus zo veel extra middelen uitgegeven om minder hectaren te realiseren? Ligt dit aan de uitvoeringskosten? Hoe is het mogelijk dat met hetzelfde budget zo veel minder is gedaan? Is daar een verklaring voor?

Op het punt van minder regels geef ik een pluim aan de minister voor de wijze waarop hij in de begroting aangeeft wat er allemaal is gerealiseerd en dat er veel fte's minder zijn. De Rekenkamer zegt hiervan dat het niet helder is waar de besparingen zitten. Kan de minister dit aangeven? Is er wel echt financieel bespaard, of zit het alleen maar in allerlei regeltjes?

Over het POP heeft de Kamer al meerdere keren zijn zorgen uitgesproken. Als ik het goed heb gelezen, halen wij iets van € 69 mln. of € 89 mln. uit Brussel. De Rekenkamer heeft nog eens op een rij gezet wat andere landen uit Brussel halen. Doen wij het goed? Wat is de doelstelling van de minister voor de toekomst? Wat is de toekomst van POP en kunnen wij meer geld uit Brussel halen zoals ook andere landen doen?

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Belangrijk om op te merken is dat de Algemene Rekenkamer een iets hoger rapportcijfer geeft aan het departement. Op zichzelf is dat een positieve constatering. Kritischer is de Rekenkamer over het subsidiebeheer. Ik heb daarover algemene opmerkingen gemaakt waarop de minister tot redelijke tevredenheid is ingegaan. Toch zou ik graag zien dat hij hier nog wat nader ingaat, ook op het onderdeel om de papieren rompslomp te verminderen.

Bij het subsidiebeheer is er de structurele weeffout waarop de Rekenkamer al heeft gewezen. De minister antwoordt dat iemand daar, ik zeg het maar wat simpeler, de zaak vernachelt, en dat hij niet meteen de behoefte heeft het hele apparaat in één keer op te tuigen als dat aan de orde is. Dat vind ik nu eens een verstandige manier om aan te kijken tegen een soort fraude. Heel vaak hebben wij hier de neiging om als iemand ergens aan normvervuilend gedrag doet, een geheel nieuwe structuur neer te zetten met een X aantal controlepunten en een Y aantal formulieren, zodat de situatie daarna beter lijkt te gaan. Die normvervaging zit niet in papier, maar veel meer in hoofd en hart. Daarom is het goed dat de minister deze fout niet maakt. Daarnaast is het goed om te lezen dat hij wel maatregelen neemt om herhaling te voorkomen. Ook onze fractie heeft een opmerking over het geld met geld maken, zeker nu PvdA en VVD dat punt nog hebben neergezet. Wij hebben bij de begrotingsbehandeling daarover al opmerkingen gemaakt. Wij blijven zorgen houden over mogelijke uitholling van het budgetrecht van degenen na ons. Het is niet ons budgetrecht, maar het budgetrecht van de Kamer. Misschien moeten wij daar nog eens over praten.

Ik heb in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar de inhuur van derden, waarop is geantwoord dat dit ongeveer € 29 mln. in totaal beloopt. Ik heb deze vraag gesteld omdat binnen de Rijksdienst sprake is van een trend van minder inhuur van derden, terwijl bij allerlei agentschappen en baten- en lastendiensten, waar wij wat minder zicht op hebben, de trend juist meer is. Kan de minister een indicatie geven van de relatie tot het jaar ervoor en van de situatie dit jaar?

Hetzelfde mechanisme zit wat mij betreft ook achter de vragen 13, 25 en 26 over de apparaatkosten bij de DLG en de Dienst Regelingen. In de rekening zijn de apparaatskosten fors hoger dan de begroting. Welke beleidskeuzen liggen daaraan ten grondslag? Bij het antwoord dat het landbouwbeleid en het mestbeleid anders zijn geworden, heb ik een beetje het gevoel dat deze zaken niet in detail zijn te voorzien, maar dat het risico aanwezig is dat de kosten niet één plus één ofwel twee worden, maar tweeënhalf. Daarover hebben wij grote zorgen, omdat de directe aansturing in het jaar ver van ons af komt te staan. Dat klemt des te meer nu ook alweer de DLG met Domeinen lijkt samen te gaan. De brief daarover die deze commissie heeft gevraagd aan de minister heb ik nog niet gezien. Wij willen niet graag meemaken dat aan de kostenkant een resultaat ontstaat van één plus één is tweeënhalf.

Dezer dagen is een relevante vraag die naar onze relatie met Brussel. Er wordt natuurlijk veel over gesproken in de afgelopen dagen. Ik vind het een relevante vraag of het departement van LNV de middelen die het krijgt en kan krijgen van Brussel volledig kan wegzetten. Andere departementen halen daar zeker geen 8 maar minder dan een 6. Ik ben even benieuwd hoe dit LNV lukt.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik denk nog even na over de opmerking van de heer Koopmans dat bij incidenteel menselijk normafwijkend gedrag niet de hele zaak overhoop hoeft te worden gehaald. De Rekenkamer gaat echter verder met de opmerking over de weeffout in de DLG. Met zijn opmerking neemt collega Koopmans de aanbevelingen van de Rekenkamer in die zin toch niet serieus.

De heerKoopmans(CDA)

Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik vind dat wij als er sprake is van iemand die de zaak vernachelt daarna niet opnieuw het hele systeem neer moeten zetten, want dat is vaak een van de mechanismen die leiden tot meer bureaucratie, meer monitoring en meer dubbele handtekeningen. Ik voel daar vooralsnog niet voor. Bij het antwoord op vraag 5 dacht ik: de minister zet wel op zijn manier maatregelen daarop in, zonder dat hij tot opplussen van de bureaucratie overgaat. Dat vind ik goed en dat wil ik ook eens zeggen. De Kamer wil bijna altijd meer controle als er ergens sprake is van fraude.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik roep helemaal niet Brussel aan als degene die ons dan op de vingers zal tikken, maar als wij in een situatie terechtkomen dat Brussel strenger gaat controleren, hebben wij niet zelf de zaak op orde en worden wij gedwongen de zaak op orde te krijgen. Ik ben een beetje bang dat wij met uw opmerkingen een kant opgaan waarmee wij de miljoenen die in Brussel liggen verspelen of, sterker nog, geld terug moeten betalen. Maar wij hoeven de discussie nu niet verder te voeren, ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik denk dat het duidelijk is dat de minister een duidelijker antwoord mag geven dan het antwoord op vraag 5.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan minister Veerman.

MinisterVeerman

Voorzitter. Er is gevraagd naar de EHS, de doelstelling en het bereiken van de vereiste kwaliteit. Gezamenlijk, door Rijk en provincies, wordt de totstandkoming van de EHS gedragen. De ambities voor de kwaliteit liggen vast in de zogenaamde natuurdoelenkaart, waarover wij al eerder hebben gesproken. Verder zullen wij in het kader van de Investeringsbudget Landelijk Gebied met de provincies afspraken maken over de te realiseren natuurkwaliteit. Het kader is de natuurdoelenkaart en afspraken worden gemaakt in het kader van het ILG. Op dit moment proberen wij met de provincies en beheerders vorm te geven aan deze kwaliteit en de waarborging daarvan. Dit is een doorlopend proces en natuurlijk houden wij de Kamer hiervan op de hoogte. Dat is de gang van zaken.

De heer Waalkens bevestig ik dat wij op koers liggen met de verwerving. Dat is al meerdere malen gezegd. De komende jaren moeten wij nog 45.000 hectare verwerven. Uitgaande van de beschikbare budgetten ligt dit jaarlijks tussen de 3000 en 4500 hectare. Daarmee kunnen wij de verwervingsdoelstelling halen.

De heerKoopmans(CDA)

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd om een provinciaal gebiedsplan. Dat willen wij wel graag hebben. De vraag was zo gesteld of het kon. Als het in overleg zou zijn gemaakt tussen provincie en LNV, is het antwoord dat wij slechts adviseur zijn. Dat is helder, maar wij zouden toch graag zo'n plan ontvangen.

MinisterVeerman

wij zullen uw verzoek aan de provincie doorgeven. Ik neem aan dat de provincie daaraan zonder pardon en zonder aarzeling zal voldoen. Wie zou dat u durven weigeren?

De heer Waalkens en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar het particulier natuurbeheer, waarbij wij niet de omvang hebben die wij ons hadden voorgesteld. Wij doen er alles aan, daar hebben wij al meerdere keren over gesproken. Wij hebben te maken met de naweeën van het feit dat ik in het eerste kabinet-Balkenende de koopplicht heb moeten opschorten. Dat heeft geleid tot veel vragen over de betrouwbaarheid van de overheid in de toekomst, en heeft gezorgd voor de nodige commotie. Dat is een van de redenen geweest waarom het tweede kabinet-Balkenende met een heel andere financiële paragraaf is gestart op het gebied van natuur dan het eerste, maar dat ijlt natuurlijk nog na. De afgelopen twee jaar hebben wij in de herziening van het programma Beheer de regelgeving versoepeld als maatregel om het beheer verder te bevorderen. Wij hebben ook in het kader van het wegnemen van het wantrouwen een veel intensiever overleg met de hierbij betrokken instanties en organisaties gehad. Ook zijn wij in 2005 een groot informatieproject gestart om het vertrouwen te herwinnen. Wij kunnen vaststellen dat de animo sterk groeiende is, want dit jaar zal er ruim 1100 hectare bijkomen. In 2007 zullen wij het geheel nog eens evalueren of de omslag die wij beogen ook resultaat heeft. Wij blijven ons onverminderd inzetten op het particulier natuurbeheer en ik stel vast dat het sterk verbetert.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het komt dat wij 6000 hectare minder hebben bij de landinrichting.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U spreekt nu over particulier natuurbeheer. Ik heb gevraagd of u naar een zwaarder pakket wil. Is dat nu de juiste weg?

MinisterVeerman

Dat punt zal ik nog bespreken. U weet dat wij vorig jaar bij de landinrichting een procedureprobleem hebben gehad, rondom Sauwert. Het voormalig Kamerlid Van den Brand heeft zich nog een plaats in de geschiedenisboeken weten te verwerven door op de wetslacune te wijzen. Dat heeft tot vertraging geleid. Het geraamde budget is wel nagenoeg uitgegeven, omdat het onderhanden werk is toegenomen. Het aantal hectaren is lager, maar het onderhanden werk is toegenomen. Die toename is het resultaat van de nieuwe manier van werken in modules. Dat is in hoge mate een boekhoudkundige zaak. Het aantal hectaren heeft te maken met Sauwert, maar daar hebben wij het geld wel weg kunnen zetten door een sterke vergroting van de portefeuille onderhanden werk omdat wij niet verder konden vanwege Sauwert. De wetswijziging of de wetsaanpassing die toen heeft plaatsgevonden laat het vervolgens weer toe. In de tussentijd hebben wij geprobeerd ander werk op de rails te krijgen. Dat betekent dat je minder hectaren hebt, maar wel dat je geld krijgt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Met onderhanden werk bedoelt u voorbereidingskosten, werkzaamheden zonder hectaren? Hoe moet ik dat nu duiden? Aan het werk zijn zonder dat je hectaren verwerft?

MinisterVeerman

Nee, zonder dat je kunt zeggen dat je de hectaren ook hebt gerealiseerd. Het kan gaan om inrichting, maar ook om voorbereiden. Je kunt dat niet als hectaren tellen, want je hebt het nog niet afgesloten.

Mevrouw Snijder heeft over de extra verplichtingen van € 74 mln. gevraagd of de EHS hiermee wordt aangetast. Ik geef een aanvulling op het schriftelijke antwoord 14. De extra verplichting van € 74 mln. voor de subsidieregeling natuurbeheer leidt tot kasuitgaven in de jaren 2005-2010. Die extra uitgaven worden gecompenseerd omdat zij ten laste gaan van de verwervingstactiek naar beheer. Aangezien de EHS voor een substantieel deel door beheer – dat is de sleutelzin – zal worden gerealiseerd, wordt de EHS niet aangetast. Dus de omslag van verwerving naar beheer levert geen problemen op, omdat er meer beheer is en minder aankoop.

Waarom is er nu minder agrarisch natuurbeheer dan in 2004? Het aantal hectaren SAN is fors gegroeid tot 20.600 in 2004, maar tegelijkertijd zijn de zogenaamde RBON-overeenkomsten afgelopen. Per saldo komt er dan 640 hectare bij maar in plaats daarvan komen er veel zwaardere beheerspakketten dan onder de lichtere beheersregimes van de RBON. Dus per saldo is er wel een netto uitbreiding van 640 hectaren, maar een kwaliteitsslag die veel groter is. De verwachting is dat het animo voor dat agrarisch natuurbeheer zich zal voortzetten. Zelfs zo sterk – daarover heb ik u al eerder geïnformeerd – dat wij ons afvragen hoe wij dat moeten betalen. Dan krijgen wij dat probleem weer.

In Nederland houden wij zes pilots als verkenning voor de groene diensten. Wij hebben overleg met de Europese Commissie over de ruimte die benut kan worden in het kader van de staatssteunregeling om te komen tot een verandering van een compensatiebeginsel naar een beloningsbeginsel. Dat luistert natuurlijk nauw in het kader van de staatssteuntoets, want men moet niet de schijn wekken dat er met geld wordt geschoven waardoor de concurrentiepositie wordt verstoord of beïnvloed. Dat zetten wij voort en de Commissie is ook bereid met ons dat terrein te verkennen, omdat men in Brussel ook wel begrijpt dat hier nieuwe mogelijkheden worden geschapen en nieuwe grenzen worden getrokken, met mogelijk bredere toepassingen, ook in andere landen. Dus wij zijn aan het pionieren in Nederland, maar ook zijn wij samen met de Commissie de grenzen aan het verkennen van wat wel en wat niet als staatssteun moet worden aangemerkt. Wij zullen u daarvan uiteraard op de hoogte houden, want wij zijn zelf ook benieuwd hoe dit uitpakt. Maar de grondgedachte die mevrouw Snijder oppert, om van compensatie naar beloning te gaan, is de achterliggende filosofie.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U hebt geantwoord dat u van plan bent bij SN naar zwaardere pakketten over te gaan, en dat u voor het agrarisch natuurbeheer de komende jaren wilt inzetten op kwaliteitsverbetering. Dat betekent dan wel zwaardere pakketten. Is het een verantwoorde keuze direct in te zetten op de zwaardere pakketten zoals u aangeeft, als je al moeite hebt landbouwers te interesseren en budgetten vrij te maken? Ik stel mij bij uw antwoord van zonet dat het Rijk bijna niet aan de financiële verplichtingen kan voldoen als de zaak eenmaal goed gaat lopen voor dat er met zwaardere pakketten nog meer budget nodig is.

MinisterVeerman

De zwaardere SAN beheerspakketten gelden alleen voor nieuwe hectaren. Het meerde geld dat daarvoor nodig is, is maar ten dele meer geld omdat alleen de nieuwe hectaren daaronder vallen. Voor het overige is er sprake van continuïteit. Wat dat betreft is er een consistente lijn: voor nieuwe hectaren zwaardere pakketen, voor bestaande hectaren continuïteit en ganzen pakketten, zoals bekend. Mooier kan ik het niet maken.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

U schrijft nadrukkelijk in uw antwoord dat er bij particulieren veel belangstelling is voor de minder zware SN-beheerspakketten, en dat u voor agrarisch natuurbeheer de komende jaren wilt inzetten op kwaliteitsverbetering, dus op zwaardere pakketten. Dat druist in mijn gevoel tegen elkaar in.

MinisterVeerman

Nee, dat druist niet tegen elkaar in, de vraag is wat de markt kan opnemen. Het blijkt dus dat er in de SAN animo is voor zwaardere pakketten.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Ik hoop dat u gelijk krijgt.

MinisterVeerman

Daar doen wij onze stinkende best voor. Zelfs zeer dat wij – ik zei het zonet al – ons afvragen of wij in de toekomst dit tempo wel kunnen betalen.

De heerKoopmans(CDA)

Wat ons betreft zoeken wij financiering van meer agrarisch natuurbeheer bij minder aankoop.

MinisterVeerman

Wij spreken nu over de toekomst en niet meer over de verantwoording, begrijp ik.

De heerKoopmans(CDA)

Ja, maar u was ook aan het filosoferen over de toekomst en daar doen wij graag aan mee.

MinisterVeerman

Ik begrijp dat ik het altijd uitlok, maar u weet ook dat dat in hoge mate mijn lijn is. Als leden van dezelfde partij zouden wij op dat punt ook niet mogen afwijken. Dat wilde ik maar even voortzetten.

De heerWaalkens(PvdA)

Het komt wel vaker voor dat er verschillende posities worden ingenomen, ook binnen dezelfde partij.

MinisterVeerman

Ik streef er toch altijd maar naar om het steeltje bij het pannetje te houden, ondanks uw nijver pogen ons uit elkaar te drijven.

Ik heb er ook op gewezen dat wij in 2007 evalueren en dan zien hoe de situatie is. Ik stel vast dat er grote en groeiende belangstelling is voor agrarisch natuurbeheer en in het bijzonder voor zwaardere pakketten.

De heer Waalkens heeft gevraagd naar de budgetoverschrijding bij de verschillende onderdelen van veilig voedsel. Bij artikel 6, inzake voedselkwaliteit en diergezondheid, gaat het om € 57 mln. Dat is inderdaad fors, maar heeft de volgende achtergrond. Dat bedrag hebben wij als volgt gedekt. Uit de algemene middelen komt € 30 mln., opgesplitst in € 5 mln. uit EU-beleid, € 10 mln. uit afhandeling van de vogelpestcrisis, € 7 mln. uit destructietarieven en € 8 mln. uit BTW varkenspest. Voorts is er van VWS € 5,5 mln. ontvangen uit de privatisering van de roodvleeskeuring door de RVV. De eindejaarsmarge in 2003 van € 6 mln. is inbegrepen voor de afhandeling van het fokverbod, u weet allemaal wat wij daarmee bedoelen. Ten slotte hebben wij € 16 mln. gedekt uit de ruimte elders op de begroting zonder directe gevolgen. Daarvoor hebben wij alle laatjes leeggehaald en zo komen wij tot de dekking van het totaalbedrag van € 57 mln.

De heer Waalkens heeft gevraagd of er nu geld in Brussel blijft liggen voor de visserij. Aan het schriftelijke antwoord op vraag 23 heb ik niets toe te voegen. Wij hebben nog ongeveer € 8 mln. in het kader van deze herstructureringsgelden. Ik ben – hedenmorgen en gisteren nog – met de kottersector in overleg over een plan daarvoor, en ik verwacht dat wij na de zomer met een gezamenlijke opvatting kunnen komen. Ik vind dat wij dit gezamenlijk moeten aanpakken, niet alleen de vissermannen en -vrouwen, maar het gezamenlijke bedrijfsleven, iedereen die deel uitmaakt van de gehele keten. Wij zullen natuurlijk alle middelen uit Brussel aanwenden en nagaan of wij daarvoor nog meer steun kunnen vinden. Maar die € 8 mln. zit nu nog in de pot en ik voorzie wel dat ik dat bedrag kwijtraak voor het einde van 2006, als ik met de kottersector tot een plan kom. Maakt u zich daar geen zorgen over. Als er een nul achter stond – hetgeen overigens niet het geval is – zou ik er ook nog raad mee weten.

Op het zware punt van het rechtmatigheidonderzoek in het kader van het financieel beheer bij de DLG heeft de Algemene Rekenkamer terecht de vinger gelegd. Ik ben sinds mijn aantreden sterk gericht geweest op aandacht voor een zorgvuldig financieel beheer, omdat delen van het departement een rechtstreekse status hebben als Europees betaalorgaan. Dat betekent dat wij rechtstreeks onder controle liggen van het Europees betaalorgaan. Toch deel ik de conclusie niet van de Algemene Rekenkamer dat er sprake is van een fundamentele organisatorische weeffout binnen het Europees betaalorgaan DLG. DLG valt onder de Europese normen en neemt u van mij aan dat die streng zijn. Wij hebben het afgelopen jaar voorbeelden gezien van pijnlijke processen waarin wij gedwongen waren geld terug te vorderen dat ten onrechte was verleend, nadat het Europees betaalorgaan ons na controle daartoe verplichtte. Na die terugvordering kan ik stellen, gesteund door de opvatting van de Europese Commissie, dat het financieel beheer aan de gestelde eisen voldoet. Daarna heb ik ook intern voldoende en adequate maatregelen getroffen om die belangenverstrengeling tussen subsidieverstrekker en -aanvrager te voorkomen.

Ik val de heer Koopmans bij dat wij niet direct naar organisatorische veranderingen moeten streven als er eens iets mis is gegaan. Daarvoor hebben wij intern maatregelen genomen die ik nauwlettend zal volgen, want dit mag niet nog eens gebeuren. De controle- en verantwoordingsstructuur van het POP zullen wij verder versterken. Intussen hebben wij de centrale supervisie binnen dat betaalorgaan en de controle ervan door de regionale uitvoering versterkt. Ik deel dus wel de opvatting dat dit niet mag voorkomen en ik heb daartoe maatregelen genomen, maar ik deel niet de conclusie van de Algemene Rekenkamer dat wij meteen de hele boel op zijn kop moeten zetten.

De heer Waalkens en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar de leenconstructie van de EHS. Die langetermijnverplichtingen heb ik in antwoord op de Kamervragen naar aanleiding van de Najaarsnota 2004 vermeld. Dit zijn leningen met een looptijd van 30 jaar, die dus in 2034 worden afgelost. De rente- en aflossingsverplichtingen van de nieuwe leningen bedraagt ongeveer € 2 mln., oplopend tot € 28 mln. in 2018. Die stijging komt doordat de leningen dakpansgewijs over elkaar liggen. Ook heb ik aangegeven dat de laatste lening, die in 2018 wordt aangegaan, in 2048 wordt afgelost. Omdat wij bij de overheid geen kapitaaldienst hebben, hebben wij hier met een leningconstructie toch uit de lopende middelen aan rente- en aflossingsverplichtingen kunnen voldoen en voor het kapitaal kunnen zorgen om de aankopen in het vereiste tempo te kunnen doen. Dit is dus een slimme en legitieme constructie, waarbij uit de beschikbaar komende middelen op de gewone begroting de rente- en aflossingsverplichtingen van alle leningen die in de loop van de jaren worden aangegaan kunnen worden voldaan.

De heerKoopmans(CDA)

Deze constructie kennen wij, maar binnen onze fractie leeft in toenemende mate de vraag of dit nu echt, als het in den brede binnen het Rijk zou plaatsvinden, een verstandige gang van zaken is. Wij hoeven dit vandaag niet ten finale af te kaarten, maar wij komen er bij de begroting nog uitdrukkelijk op terug. In het hier afgesproken beleid is dit wel begrijpelijk, maar in bredere zin is dit in de rijksbegroting niet het meest verstandig.

MinisterVeerman

Dat kunnen wij allemaal oplossen door naar een kapitaaldienst te gaan. U weet dat de begroting van LNV een van de eerste is waarin wij dat gaan proberen. In dat geval loopt dit gewoon via de begroting van LNV en niet meer via deze uitbesteding aan het Groenfonds. Dit is in hoge mate een kwestie van boekhoudkunde, waarin wij in dit land heel goed zijn. Wij zullen er natuurlijk voor zorgen dat hiermee niet het budgetrecht van de Kamer wordt ingeperkt. Het budget waarmee de begroting van LNV is verlaagd ten behoeve van de leenconstructies, is beleidsmatig belegd om die EHS-doelstellingen te bereiken.

Daarnaast geeft de Kamer elk jaar autorisatie voor het aangaan van nieuwe leningen, en accepteert hij daarmee dat de jaarlijkse verplichting terugkomt over 30 jaar. Telkenjare heeft de Kamer het budgetrecht te zeggen dat er geen nieuwe leningen, en dus geen nieuwe toekomstige verplichtingen moeten komen. Het is eigenlijk al of wij een kapitaaldienst zouden kennen.

De heerKoopmans(CDA)

Omdat wij die nu nog niet hebben, is dit een wezensvreemde constructie. Zo lang wij die niet hebben, vind ik het ook terecht dat vanuit de Kamer daarover een opmerking wordt gemaakt. Als overmorgen iemand zegt "doe toch maar niet die baten-lastendienst op LNV", zitten wij wel tot 2035 met wat wij besloten hebben. Daar zitten wij niet mee, maar wel degenen die in dit huis de begrotingen vaststellen.

MinisterVeerman

Ja, maar dat is dan een fundamentele keus. Degenen die dan leven en die verplichting hebben, krijgen er ook de natuur voor terug die is aangelegd dankzij uw beslissingen. Ik zeg altijd tegen mijn kinderen: ik doe het allemaal voor jullie. Dat geldt ook hiervoor. Overigens doen wij deze zaken allemaal in overleg met Financiën.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of wij minder inzicht hebben in de effecten van beleid, want in 2004 is er sprake van minder inzicht dan in andere jaren. Dat is een technische kwestie, zoals de Rekenkamer ook zegt, omdat de voorschriften voor opstelling van het jaarverslag zijn veranderd en wij dat gecondenseerder moeten uitbrengen. Ik zeg toe dat de inzichtelijkheid groter zal worden wanneer wij de nieuwe dummystructuur volgen. Het rechtmatigheidonderzoek komt op hetzelfde neer. Als wij de dummybegroting hebben, kunnen wij veel beter nagaan hoe wij dat onderzoek doen. Dat geldt ook voor de discussie in het kader van de VBTB-evaluatie met als element comply or explain, dat wij hebben overgenomen van de commissie-Tabaksblatt.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Het gaat dus niet alleen om financiën en bij de dummy krijgen wij veel mooiere staten, waarbij wij inkomsten en uitgaven zijn neergezet. Juist het formuleren van doelen is essentieel voor een goede aanpak van de VBTB.

MinisterVeerman

Dat is juist. Morgen moet ik bij minister Zalm op het matje komen – zo erg is dat niet – om de maatschappelijke effecten, de outcome-factoren scherp te profileren voor de ontwerpbegroting 2006. Op die wijze zullen wij ook in de evaluatie veel beter weten wat er is terechtgekomen van de doelstellingen die wij hadden geformuleerd. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten van dat gesprek, als ik dat tenminste overleef.

Naar de administratieve lasten en de omvang van het apparaat vroegen mevrouw Snijder en de heer Koopmans. De Rekenkamer stelt dat het ministerie van LNV de personele en budgettaire taakstelling voor 2004 uit het Strategisch Akkoord 2002 en het Hoofdlijnenakkoord 2003 heeft gerealiseerd. Dat is mooi, maar de taakstellingen zaten al in de begroting 2004, en kunnen dus niet nog een keer apart worden verdiend. Als ze al een keer zijn verwerkt in de begroting, is het natuurlijk duidelijk dat zij niet meer als aparte post kunnen terugkomen.

De heer Koopmans heeft de rekensom gemaakt dat één plus één tweeënhalf is. Ook in het schriftelijk antwoord is erop gewezen dat er essentiële taken bijkomen, in de eerste plaats voor het nieuwe, gemeenschappelijke landbouwbeleid waartoe in 2003 is besloten. Dat geeft een enorme taakverzwaring. De noodzaak om dat te financieren is ook door het kabinet gedeeld, want er is een aanvullend budget uit de algemene middelen in de begroting opgenomen. Wij zullen ook in de toekomst, in het geval van mest bijvoorbeeld, wel een aantal administratieve lasten schrappen, maar tegelijkertijd in de overgang de controlesystemen opnieuw moeten aanpassen. Bij de omvang van de aanpassingen in het gemeenschappelijk landbouwbeleid slaat de schrik je om het hart. Daaruit is niet af te leiden dat één plus één tweeënhalf is. Wij blijven van oordeel dat die samenvoegingen zeker op termijn hun effect niet zullen missen.

De heerKoopmans(CDA)

Gedeeltelijk begrijp ik dit antwoord wel, maar ik krijg toch een beetje het gevoel dat het prachtig wordt opgeschreven en leidt het tot meer inzet van mensen, meer fte's waar het iets meer moet zijn, terwijl je waar het minder wordt, altijd het gevoel hebt: waar is het gebleven? Dat gevoel heb je altijd bij dit soort trajecten. U weet dat ik er altijd naar streef om het Rijk zo klein mogelijk te houden, wat heel vaak bijdraagt aan het geluk van mensen. Daarom probeer ik ook via de begroting daar scherp op te zijn, los van het feit dat wij begrijpen dat een besluit in Brussel over een ingewikkelde systematiek voor de uitkering van middelen een feit is waarmee je te maken hebt.

MinisterVeerman

Ik ben blij dat ik de gelegenheid heb om de heer Koopmans van dat akelige gevoel te verlossen, want wat gebeurt er bij een departement? Wij leveren de prestatie dat wij in deze jaren ongeveer 20% van ons personeelsbestand inkrimpen. Daarmee wij zijn al verder dan de helft. Dat is per saldo de consequentie van de ingezette lijn. Dat dat in het jaarverslag 2004 nog niet zo duidelijk is, hangt samen met het feit dat er daarnaast ook taken bij komen. Het departement krimpt met 20 tot 25%. Een bedrijf dat 25% van zijn capaciteit afstoot in vier jaar, vindt u ook in het bedrijfsleven niet, terwijl de kwaliteit niet achteruit gaat en er per saldo nieuwe taken worden toegevoegd. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dus ik verlos u gaarne van het gevoel van onbehagen dat wij maar een beetje zitten te zorgen dat het departement groot blijft. Integendeel, ik daag iedereen uit dit soort prestaties, zowel binnen de overheid als binnen het bedrijfsleven, vorm te geven terwijl de kwaliteit niet achteruit gaat. Inkrimping van personeel en de boel de boel laten kunnen wij allemaal. Ik ben blij dat de heer Koopmans deze vraag stelt, die mij de gelegenheid geeft om deze prestatie eens over het voetlicht te brengen.

Ten slotte kom ik bij het POP. De Commissie heeft het boekhoudkundig jaar 2004 nog niet definitief afgesloten, maar het advies aan de Commissie is positief en ik verwacht dan ook geen grote problemen. De definitieve beschikking over Nederlandse EOGFL, het fonds waarvan het POP deel uitmaakt, verwacht ik in september. Het staat nog in de sterren welk bedrag wij zullen ontvangen voor de periode 2007-2013, waarover de discussie in Luxemburg over veertien dagen duidelijkheid moet geven.

Mijn inzet is, zoals ik vorige week de Commissie ter voorbereiding van de komende Landbouwraad heb gezegd, dat wij op basis van objectieve criteria en rekening houdend met toekomstige posities van verbetering van de plattelandssituatie de gelden verdelen, in plaats van te zeggen: wij hebben eerder een verdeling van X procent hebben afgesproken en die maar moeten voortzetten om geen ruzie te krijgen.

Oostenrijk krijgt 10% en wij 1,2%, terwijl wij ook gebieden hebben met zeespiegelrijzing, veeninklinking, problemen die door de Kaderrichtlijn Water in sommige zandgebieden ontstaan, of problemen die ontstaan als gevolg van de Nitraatrichtlijn. Er zijn dus nieuwe gronden aanwezig om tot herverdeling van de handicapgebieden te komen. Percentages kunnen niet tot in lengte van jaren gelijk blijven omdat dat in het verleden een keer is afgesproken, en het kan ook niet zo zijn dat aanpassingen van de hoeveelheid geld die een land krijgt alleen maar mogelijk zijn als het totale budget toeneemt. Als de procentuele verdeling niet verandert en er wel meer geld komt, betekent dat dat de landen die een hoog percentage ontvangen veel meer geld krijgen dan de landen die op 1,2% zitten. Dat kunnen wij allemaal uitrekenen. Dit kan niet zo zijn. Ik heb dat vorige week in voor mijn doen ongewone scherpte aan de Commissie en aan het voorzitterschap verteld. Daar was men niet blij mee, maar iedereen heeft zo zijn taken in het leven. De Commissie zet in op een fonds van € 87 mld., wij zetten in op € 70 mld. Daarbij heb ik de Commissie ook duidelijk gemaakt dat wij niet aan de onderkant zitten van de landen die zich zorg maken over het totale budget. Daarover hebben wij in Nederland dus overeenstemming bereikt, maar dan moet er wel wat veranderen.

De vraag over de inhuur van agentschappen lijkt mij lastig uiteen te rafelen. Over de samenvoeging van de dienst LASER en het Bureau Heffingen lijkt het mij verstandig dat de afdeling Financiën nader schriftelijk bericht, want die zaken zijn heel moeilijk vergelijkbaar. Deze informatie zal ik de Kamer dus schriftelijk doen toekomen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is prima, maar om het belang aan te geven, wijs ik erop dat het gaat om € 30 mln. in dit jaarverslag. Als je dat door € 75.000 deelt, gaat het gewoon om 400 man. Dat vind ik nogal wat. Dat is dus iets om de vinger aan de pols te houden.

MinisterVeerman

Dat is ook de reden dat ik u dat heel precies zal uitleggen. Maar het gaat nu een beetje snel om dit zo te ontrafelen dat u een verantwoord inzicht krijgt. Wij zullen ons best doen, maar ik zeg u, het is niet gemakkelijk vanwege die samenvoegingen. Er zit ook stuk toename in vanwege de versterking van de informatie-infrastructuur. Maar laat ik niet op de informatie vooruit lopen, die ik u netjes op papier zal geven.

Zetten wij nu genoeg in op geld uit Brussel? Wij hebben het afgelopen jaar meer geld uit Brussel binnengehaald dan begroot. Dat biedt perspectief voor de toekomst en dat zullen wij dus ook voortzetten. Ik heb daarnet gezegd wat in het bijzonder bij het POP onze inzet is.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Ik begrijp bij het thema particulier natuurbeheer dat de minister achteraf spijt heeft dat in Balkenende I het opschorten van de koopplicht de beleidslijn was. Waar wij nu voor staan, is het wegnemen van het vertrouwen. Aan de andere kant maak je via deze route dood kapitaal liquide. Vervolgens gaat dat dus uit de sector, omdat particulier natuurbeheer de compensatie krijgt van de waardevermindering. Deze mensen gaan dan een cruise maken op de Middellandse Zee, en maken ondertussen wel natuur, maar het is het liquide maken van dood kapitaal, omdat de waardevermindering afgefinancierd wordt. Dan vraag ik mij af of alles wat wij daarop inzetten inderdaad een route is. Als je dood kapitaal liquide wilt maken, moet dat dan niet op een ander thema worden gezet? Daarover komen wij nog te spreken bij de nieuwe financieringsarrangementen op het platteland.

Over veilig voedsel heeft de minister gezegd dat dit ook ten laste is gebracht van de ruimte op de begroting. Ik ben heel blij dat wij met de afspraken die wij hebben gemaakt over de inrichting van de nieuwe begroting, nu helder krijgen waar ruimte zit in de begroting. Het is wel verrassend dat er ruimte in de begroting te vinden is zonder dat dit ten koste gaat van iets. Dat krijgen wij bij de opstelling van de nieuwe jaarrekening wel te zien.

De achterliggende gedachte bij de groene diensten – het compensatiemodel omzetten in de beloningssystematiek – begrijp ik goed, maar ik constateer dat het hier gaat om de tweede pijler. Willen wij het GOB in zijn hervormingsafspraken handen en voeten geven, dan zal het ook voor de eerste pijler moeten gelden. Wij krijgen nu de bureaucratie over ons heen en de toetsing op staatssteun, maar dat ligt anders als je dit in de eerste pijler doet. Hierover hebben wij vaker de degens gekruist. Ik ben er niet helemaal gerust op of in het visserijdossier niet toch meer geld uit Brussel terug kunnen halen. Er bereiken ons signalen dat er bij de sanering van de binnenvisserij toch mogelijkheden zijn voor cofinanciering uit Brussel. De afspraken over de bedragen van € 38 mln. en € 8 mln. zijn op zichzelf misschien wel sluitend, maar ons bereiken signalen dat er vooral voor de noodzakelijke sanering van de binnenvisserij geld beschikbaar is. Dan wordt onze netto betalingspositie ook beter, want afdragen is één, maar terughalen is een onderdeel van een netto betalingspositie.

Over het betaalorgaan DLG ben ik toch niet helemaal gerust op de reactie van de minister. Incidenten en incidenteel menselijk normafwijkend gedrag mogen niet leiden tot het over de kop scheuren van organisaties. Waar wij en bundeling en concentratie van betaalorganen moeten nastreven, geknoopt aan de uitdrukkelijke wens van provincies om meer zeggenschap te krijgen over de DLG, is het echter de vraag hoe wij met de taakopdracht van het betaalorgaan aan de ene kant en met de fysieke uitvoering van de projectorganisatie aan de andere kant de zaken bij elkaar houden, los van incidenteel menselijk normafwijkend gedrag, dat wij niet willen.

Onze fractie is wel voorstander van een creatieve benadering van de leenconstructies. Wij hebben ons er altijd voor ingezet om na te gaan hoe met geld geld gemaakt kan worden, maar dat moet wel passen binnen de financiële inrichting van het Rijk. Wij zien wel mogelijkheden om op een creatieve manier – EMU-bestendig, wat ook een uitgangspunt moet zijn om onze staatsschuld niet oneindig op te rekken met bypasses – tot een heldere verantwoordelijkheidsverdeling te komen tussen het Rijk en andere stakeholders.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Voorzitter. Ik ben als het gaat om het POP blij dat de minister flink met de vuist op tafel heeft geslagen om te zorgen dat er nieuwe, objectievere criteria komen. Ik hoop natuurlijk van ganser harte, met de collega's hier aan tafel, dat wij meer geld uit Brussel zullen halen dan nu het geval is. Ik hoop ook dat het mogelijk is binnen de objectieve criteria voor het POP meer binnen te halen, want het is natuurlijk geen verhouding dat Oostenrijk 10% krijgt en Nederland 1,2%. Die inzet ondersteunen wij natuurlijk van ganser harte. Dat heeft natuurlijk weer alles te maken met de netto betalingspositie en bij de vormgeving van ons plattelandsbeleid; daar hebben wij gewoon geld voor nodig, ook uit Brussel. De minister zei in dit verband dat de Commissie heeft ingezet op een fonds van € 87 mld. en Nederland op € 70 mld. Kan hij daarover meer zeggen?

De voorzitter:

Ik wijs er wel op de minister deze vergadering om 11.30 uur moet verlaten.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Misschien kan hij dan schriftelijk antwoorden.

Wij spraken over de extra verplichting van € 74 mln. De minister zei daarover dat hij die extra schijf haalt uit 2005-2010, omdat hij geld bij de verwerving weghaalt. Nu hebben wij gezien dat er extra geld nodig is voor beheer. Dat geld wordt bij verwerving gehaald, maar dat blijft toch zo? Dat minister zei zelf ook dat hij het maar ziet groeien en niet weet of hij voldoende geld heeft. Dan blijf je maar bezig met steeds meer geld voor beheer te realiseren en dat weg te halen bij verwerving. Ik kan het niet anders zien, je vult dan het ene gat met het andere. Het beheer blijft maar groeien.

MinisterVeerman

Het probleem is mij duidelijk.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Waar ik niet gerust op ben en wat ik heel vreemd vindt, is dat de Kamer absoluut geen greep meer heeft op die natuurdoelen. Wij hebben geen zicht op wat er met de natuurgebiedsplannen gaat gebeuren. Het is geen gezamenlijk project, het komt op ons bordje, wij weten ook niet precies wat er in die natuurdoelkaarten vastligt, dus wat hebben wij als Kamer dan nog te zeggen over waar wij uiteindelijk met de EHS naar toe willen?

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Hij heeft op mijn vraag of wij alle middelen uit Brussel binnenhalen die mogelijk zijn geantwoord dat wij meer binnenhalen dan begroot. Dat ligt net even anders, ik heb hier geleerd om goed te luisteren. Daarom herhaal ik mijn vraag. Halen wij alles binnen wat mogelijk is? Verder vraag ik om een staatje, over alle departementen, dat mij sowieso goed lijkt, zeker in relatie tot de discussies van nu en de afgelopen weken. Onze fractie zal dit punt in het debat hierover nog wel eens breder bespreken. Er worden hier en daar namelijk grote woorden gesproken – ik doel op deze minister – maar de daden zijn hier en daar minder goed op front .

MinisterVeerman

Voorzitter. Het punt van het dode kapitaal is een principiële discussie, maar als wij grond aankopen en dat in handen geven van natuurbeherende instanties, zijn wij dat geld ook kwijt en ligt het alleen op een ander vlak. Als wij nu grond van particulieren aankopen en wij hen schadeloos stellen voor de waardedaling, is dat natuurlijk precies hetzelfde principe. Daar zie ik dus geen verschil in. Als mensen daarvan een cruise willen maken, ben ik zo liberaal dat ik vind dat zij dat zelf moeten weten.

De signalen dat er voor de binnenvisserij uit Brussel geld zou zijn, hoor ik graag, want dan gaan wij daar natuurlijk achteraan. Wij hebben die signalen niet, maar wij leren elke dag en blijven graag leren.

Bij de ruimte op de begroting van € 16 mln. hebben wij ook gedeeltelijk moeten uitwringen door sommige zaken niet te doen en andere een beetje te verschuiven. Dat is de ruimte die de bewindspersoon heeft, ik bereid u daar alvast op voorbereiden. Dan moet u niet altijd vragen: hoe doet u dat? Dat gaat met geween en knarsende tanden binnen het departement. Een bedrag van € 16 mln. op een totaal van € 1800 mln. is natuurlijk maar een fractie, ongeveer 1%. Die ruimte zit er dus altijd in door het verschuiven binnen begrotingsonderdelen en tussen onderdelen van het departement. Ik ken wel ondernemingen die een grotere marge hebben om te schuiven.

Er is gesproken over de greep van de provincies op de DLG. De provincies hebben helemaal geen greep op de DLG. De DLG is een agentschap van het departement, met een eigen raad van toezicht en met de provincies als opdrachtgevers. Opdrachtgevers dienen geen greep te hebben op de organisaties van De DLG en deze minister zal, zeker op de dag dat het 70-jarig bestaan van DLG wordt gevierd, waaraan ik vanmiddag uitbundig zal deelnemen, zeker niet toestaan dat de provincies greep krijgen op De DLG anders dan via de opdrachtgever-opdrachtnemerrelatie.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is dan helder, maar wij weten ook dat wij bij de discussie over de positie van de DLG een heel ambivalent IPO tegenover ons hadden.

MinisterVeerman

Ja, en wat mij betreft sturen wij dit antwoord naar het IPO.

De heerKoopmans(CDA)

Maar u weet dat op dit onderdeel het steeltje en het pannetje iets verder uit elkaar liggen.

MinisterVeerman

Zeker, maar er moet niet aan de vastberadenheid van deze minister worden getwijfeld. Over het IPO ken ik de opvatting van sommige krachten daarbinnen, maar ik zal mij ertegen verzetten – en niet zonder vrucht – dat de provincies zeggenschap krijgen over de DLG. Ze willen dat wel, maar krijgen het niet, zo zullen wij het maar even afspreken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb u ook de gelegenheid willen geven om dit hier in de Kamer uit te spreken.

MinisterVeerman

Hartelijk dank, zo helpen wij elkaar. De kwaliteit wordt door de provincie bepaald. Wij hebben ervoor gekozen om die bevoegdheid bij de provincies neer te leggen. De natuurdoelenkaart hebben wij in handen, maar voor de manier waarop de provincies die invullen, hebben wij principieel gekozen. Hier is nu eens een keer wel duidelijkheid dat de provincies het voor het zeggen hebben.

Over het verschuiven van de budgetten bespeur ik enige ongerustheid. De bovengrens wordt altijd bepaald door het plafond op het begrotingsonderdeel, dus ik kan nooit meer uitgeven. Ik kan wel schuiven, maar uw angst dat dit alsmaar cumuleert is niet reëel, want het plafond is altijd bepalend voor wat je kunt doen. Wij proberen natuurlijk het tempo en de verwerving en financiering van het agrarisch natuurbeheer erin te houden, zonder dat dit de toekomstige verplichtingen, afgezien van de leningen, onverantwoord maakt. Want ook de leningen en de aflossingen van de leningen zijn gedekt uit de budgetten die in de toekomst daarvoor beschikbaar zijn. Dus wij gaan niet over plafonds heen, wij gaan ook geen lasten naar de toekomst verschuiven die niet gedekt zijn. Wij hebben hier geen beleid op krediet, dat wil ik nog eens duidelijk zeggen. Dat is ook een belangrijke afwijking van het verleden.

MevrouwSnijder-Hazelhoff(VVD)

Mijn angst is ook niet dat wij over plafonds heengaan, maar dat wij blijven verschuiven.

MinisterVeerman

Er is op zichzelf niets tegen blijven verschuiven, want daarmee wordt de totale uitgave alleen op een ander tijdstip gedaan. Dat komt doordat wij bij de Rijksbegroting een kassysteem kennen. Omdat je die verplichting nu eenmaal moet uitfinancieren, moet je soms wel eens schuiven. Wat voor de Kamer van belang is, is dat wij niet over ons begrotingsplafond heengaan. Dan zou u mij in grote nederigheid hier aantreffen.

Ten slotte is gevraagd om informatie over het bedrag van € 70 mld. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken: de Commissie wil € 87 mld., wij vinden € 70 mld. meer dan genoeg en wij bevinden ons dan in de middenmoot van landen die daar opvattingen over hebben.

De heer Koopmans antwoord ik over de gelden uit Brussel: wat wij kunnen, doen wij. Wij zijn niet van opvatting – los van de binnenvisserij; dat moet ik van de heer Waalkens horen – dat wij daar geld laten liggen. Ik juich het toe als van alle departementen een overzicht wordt gemaakt hoe zij hierin opereren en ik ben er vrij zeker van dat wij in de kopgroep zitten.

De voorzitter:

Tot slot loop ik de toezeggingen nog even langs:

1. De minister zal contact zoeken met de provincies over toezending van het provinciaal natuurgebiedsplan.

2. De minister zal een brief aan de Kamer sturen na zijn gesprek met minister Zalm van deze week over de optimalisering van de outcome-weergave in de begroting voor 2006.

3. De minister zal een brief aan de Kamer sturen over aspecten van de inhuur personeel bij agentschappen.

Sluiting 11.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Mosterd (CDA), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Dubbelboer (PvdA) en Kruijsen (PvdA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Vendrik (GroenLinks), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Van der Laan (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Verdaas (PvdA).