30 100 XI
Jaarverslag en slotwet ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2005

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 15 juni 2005 overleg gevoerd met minister Dekker en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Woensdag 15 juni 2005

15.00 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Buijs, Depla, Samsom, De Krom, Sterk en Spies,

en mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor VROM en ik heet de minister van VROM , de staatssecretaris van VROM en hun medewerkers hartelijk welkom.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2004 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) (30100 XI, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) (30100 XI, nr. 2);

de wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (slotwet) (30100 XI, nr. 3).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan hebben wij nu het blokje van de verantwoordelijkheid van de minister afgesloten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom van de PvdA over datgene waar de staatssecretaris zich vooral mee bezighoudt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een wetgevingsoverleg, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt. Dat heeft als voordeel dat ik als voorzitter nu zeg dat de afwezigheid van een aantal fracties hier niet spoort met de hoge toon die een aantal van die fracties hadden in het verantwoordingsdebat over de wijze van deelname, en dat dit nu in dit verslag opgenomen is. Daarmee geef ik het woord aan de minister.

De voorzitter:

De minister gaat naar een ander overleg, ook van de commissie VROM. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Depla.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. De belangrijkste doelstelling waarover ik met de minister wil spreken, is het verhogen van de bouwproductie en de vitalisering van de steden. Daarbij is natuurlijk de vraag aan de orde wat daarvan is terechtgekomen.

De woningbouwproductie moet omhoog, want dan gaat de woningnood omlaag. Eenvoudiger kan het niet. In het jaarverslag en de brieven die ik onlangs van de minister heb ontvangen over de Vinex en de woningbouwafspraken, gaat het prima. De Vinex-afspraken zijn gehaald en de woningbouwafspraken gaan goed. Zijn wij dan, terwijl buiten iedereen klaagt over de woningnood en de stagnerende woningbouwproductie, in de woorden van premier Balkenende "te negatief geweest"? Hebben projectontwikkelaars, wethouders en woningzoekenden dan ten onrechte de achterblijvende woningbouwproductie geproblematiseerd? Of is het feit dat alles nu beter gaat het resultaat van de aanjaagteams en prestatieafspraken van de minister? Kan zij dat eens toelichten?

In het jaarverslag stelt de minister verder dat in 2004 69.000 woningen zijn gebouwd, terwijl het CBS in maart van dit jaar met cijfers is gekomen dat er 65.000 woningen zijn gebouwd. Hoe verklaart zij het verschil? De minister verwacht voor dit jaar 75.000 woningen te bouwen, terwijl het CBS er 70.000 verwacht. Ik neem het eigen inspectierapport van het ministerie erbij, waarin staat dat men zich afvraagt of de woningbouwproductie van corporaties in 2005 niet veel te optimistisch is voorgesteld. Kortom, als ik de papieren van de minister lees, gaat het geweldig. Klaagt de buitenwereld nu voor niets en hoe zit het met de echte cijfers?

Op de werkbezoeken van de minister aan de 56 wijken krijgt zij signalen, zo lees ik in het jaarverslag, dat de neerwaartse spiraal in de wijken is doorbroken en dat het vertrouwen langzaam maar zeker terugkeert. Waar baseert de minister dat eigenlijk op? Waar ziet zij dat aan? Waar helpt zij die 56 wijken nu daadwerkelijk mee? De minister heeft die 56 wijken aangewezen, prestatieafspraken met hen gemaakt en de wijken 50% minder geld gegeven. Zij organiseert congressen, ik zie filmpjes, ik zie mooie kleurenwaaiers met allemaal mooie ideeën en andere mooie gadgets, maar het lijkt meer op de wereld van reclame en brochures. Terwijl de harde feiten er ook zijn, bijvoorbeeld van het Centraal Fonds, dat stelt dat in 2003 de investeringen in de 56 wijken al achteruit zijn gegaan en dat pessimisme op zijn plaats is over 2004.

Zulke harde feiten legt de minister als doemdenken naast zich neer. Kan zij uitleggen waarom zij de harde feiten als doemdenken naast zich neerlegt en waarop zij het baseert dat de echte wereld er een stuk rooskleuriger uitziet dan andere mensen zeggen? Transvaal is één van die 56 wijken. Kan de minister mij precies uitleggen wat de bewoners van Transvaal zijn opgeschoten met het feit dat zij één van de 56 wijken zijn en een prestatieovereenkomst hebben afgesloten? Kan zij uitleggen wat er is veranderd sinds vijf jaar geleden, toen de herstructurering in de Transvaalwijk begon? Wat heeft de minister in 2004 gedaan dat tot verandering heeft geleid? Als ik de stukken lees, zijn de prestatieovereenkomsten geweldig. Kan zij aangeven wat nu de verandering is geweest die zij tot stand heeft gebracht? Denkt de minister nu echt dat de leefbaarheid van Kanaaleilanden beter is geworden omdat er een kabinetsbrede bijeenkomst Breed initiatief maatschappelijke binding is georganiseerd? Op dat niveau lees ik de inspanningen, maar de prestaties zijn van een andere orde.

In het jaarverslag van de Rekenkamer lezen niet malse kritiek van de Rekenkamer op de uitvoering van de huursubsidie. Wij hebben een chaos gezien bij de introductie van de uitvoering van de huursubsidie. In het jaarverslag lezen wij dat er de nodige problemen zijn geweest. Dit versterkt mijn zorgen of het allemaal vlekkeloos zal verlopen als volgend jaar de nieuwe systeemwijziging erdoorheen komt. Minister Hoogervorst heeft gezegd: "Als het zorgstelsel niet vlekkeloos geïntroduceerd wordt, treed ik af". Doet deze minister ook die toezegging over de huursubsidie en de overgang naar de Awir? Tijdens het algemeen overleg van 27 april zei zij dat alles onder controle was; toen is ons een verbeterplan toegestuurd omdat er wat zaken mis waren, maar op 9 mei lezen wij in het verhaal van de Rekenkamer dat deze met kritiek komt, en moeten er ook wijzigingen worden doorgevoerd. Is dat één en hetzelfde geweest, de wijzigingen die wij op 26 april hebben gekregen en wat de Rekenkamer schrijft op 9 mei? Zo niet, hoe vertrouwenwekkend is dan de uitspraak van de minister op 27 april: wij hebben wat kleine dingen moeten veranderen, maar nu liggen wij op stoom en het gaat allemaal prima?

De minister vindt 85% voldoende voor de telefonische bereikbaarheid, maar bij een zo grote systeemwijziging vind ik dat aan de lage kant. Als heel veel mensen gaan bellen en 15% van hen krijgt geen contact, dan is dat een groot aantal mensen.

De minister verwacht dat het nieuwe huurbeleid niet tot segregatie leidt, daarover hebben wij al vaker van gedachten gewisseld, dat schrijft zij ook weer in het VBTB-verslag. Dat meet de minister maar eens per vier jaar. Wij zouden het op prijs stellen als dit voortaan elk jaar wordt gemeten en als de Kamer hierover geïnformeerd wordt, zodat wij sneller kunnen bijsturen dan pas na vier of acht jaar.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Bij het maken van harde en concrete verstedelijkingsafspraken waren eind 2004 nog niet alle convenanten getekend. Wij zijn nu een half jaar verder; zijn deze afspraken nu allemaal rond? Op welk moment zijn de afspraken met Almere zo ver dat Flevoland ook een convenant kan tekenen? Vindt een jaarlijkse monitoring plaats met een rapportage aan de Kamer van de resultaten van de bouwprogramma's?

Het grondbeleid is een belangrijk instrument bij het realiseren van de bouwprogramma's; immers, als de corporaties en de gemeenten over onvoldoende grond kunnen beschikken, wordt de versnelling van de bouwproductie heel lastig. In de begroting van 2003, 2004 en 2005 wordt hier ook steeds naar verwezen, maar de voorstellen blijven uit. Kan de minister aangeven of er in deze kabinetsperiode nog concrete voorstellen te verwachten zijn van de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten en van de Grondexploitatiewet?

Met waardering neemt de CDA-fractie kennis van de publicaties van het Ruimtelijk Planbureau, die een waardevolle toevoeging bieden aan de informatiestroom rondom het ruimtelijk beleid in brede zin. Een compliment op dit punt is dus gepast.

De huurgeschillenbeslechting vraagt om een strakke en meer gestroomlijnde aanpak,maar op welk moment kan de Kamer nu precies voorstellen tegemoet zien om hierin verbeteringen te brengen? Daarnet heeft de PvdA ook al even gesproken over de problematiek van de uitkering van huursubsidie. Onze fractie heeft daarover in het verantwoordingsdebat ook al enkele gedachten gewisseld, maar het blijft voor het CDA een aangelegen punt dat wij zeer kritisch willen volgen. Wij zijn daarom benieuwd wat op dit moment de stand van zaken is rond het convenant tussen VROM en Financiën over de overdracht van de uitbetaling van de IHS. Op het gebied van de relatie met de corporaties is op dit moment veel gaande. Het RIGO-rapport, het rapport van de commissie-De Boer en straks de visie van de minister. Het hoofdlijnendebat aan het einde van deze maand zal richting geven van de Kamer aan de gewenste oplossing.

Over de modernisering van het huurbeleid volsta ik met herhaling van de oproep aan de bewindslieden om vooral tijdig de wijzigingsvoorstellen aan de Kamer voor te leggen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Het totaalbeeld van het jaarverslag 2004 is wat ons betreft positief, maar uit de cijfers blijkt wel dat VROM nog maar voor 48% concreet inzicht geeft in de doelstellingen. Dat is wel een verbetering ten opzichte van 2003, maar nog altijd minder dan de helft. Ook het koppelen van prestaties aan concrete beleidsdoelen laat nog te wensen over, zo lezen wij in het rapport van de Rekenkamer. Welke acties gaan de bewindslieden nemen om dit volgend jaar te verbeteren?

De Rekenkamer concludeert dat te veel verplichtingen onrechtmatig zijn aangegaan en dan constateren wij dat VROM samen met de begroting van het BTW-compensatiefonds de enige is die daarom geen positief oordeel van de Rekenkamer krijgt. Welke acties zullen de bewindslieden nemen om te verzekeren dat dit volgend jaar niet meer het geval is?

Wat het punt ruimte en wonen betreft, noemt het ministerie in het jaarverslag vooral prestaties, afgezet tegen kwalitatieve indicatoren die dus op zichzelf ook niet hard meetbaar zijn. Dit roept de vraag op hoe vergroting van de ruimtelijke kwaliteit concreet gemeten en gemonitord wordt. In het jaarverslag staat dat in 2004 naar verwachting 69.000 woningen worden opgeleverd, een stijging van 15% ten opzichte van 2003. Dat is op zichzelf natuurlijk een goede prestatie, maar hoe beoordeelt de minister deze prestatie afgezet tegen de doelstelling voor 2004? Die heb ik niet kunnen terugvinden. Ook vraag ik mij af waarom wordt gesproken over "naar verwachting", want wij moeten toch inmiddels weten hoeveel woningen er in 2004 daadwerkelijk zijn bijgekomen?

De controle op de huursubsidie is een vast onderdeel bij de VBTB. Na kritiek van de Rekenkamer op dit onderdeel, heeft de minister het Verbeterplan uitvoering huursubsidie 2004-2005 opgesteld. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Rekenkamer zijn bezwaren nu ook opgegeven. Toch vraag ik voor drie puntjes nog aandacht, allereerst de structurele knelpunten en de uitwisseling van gegevens met de GBA. Ook de Belastingdienst zal vanaf 2006 afhankelijk blijven van die gegevens. Is gegevensuitwisseling met de GBA nu uitsluitend een technisch probleem, en zal dit structurele knelpunt verbeteren als de Belastingdienst de uitvoering gaat doen?

Nog steeds zijn er onrechtmatige verplichtingen in het kader van de huursubsidie. In hoeverre zijn die nog teruggevorderd, als dat niet het geval is, zal dit nog gebeuren of niet? Vanaf 2006 is VROM verantwoordelijk voor de rechtmatigheid van de uitgave, terwijl de Belastingdienst verantwoordelijk is voor de uitvoering. De Rekenkamer ziet hier het risico dat het voor de Tweede Kamer onvoldoende duidelijk is wie er moet worden aangesproken over de opzet en de werking van het M en O-beleid in het kader van de huursubsidie. De vraag is dan op welke wijze en door wie de Tweede Kamer in de toekomst wordt geïnformeerd indien rechtmatigheidsproblemen zich voordoen bij de huursubsidie, als die problemen zouden blijven bestaan.

De voorzitter:

Dan hebben wij nu het blokje van de verantwoordelijkheid van de minister afgesloten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Samsom van de PvdA over datgene waar de staatssecretaris zich vooral mee bezighoudt.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. De Kamer worstelt enigszins met de VBTB, dat bleek al bij het fractievoorzittersdebat dat geen fractievoorzittersdebat werd. Nu zie je dat het ook hier – ik heb dat ook bij andere begrotingen gezien – moeizaam op gang komt. Ik weet niet precies waar het aan ligt, maar bij het milieu kan ik daar wel een verklaring voor geven. De VROM-begroting bevat op dat punt wel heel veel proces- en inputdoelen. De heer De Krom heeft in andere woorden ongeveer hetzelfde gezegd. Het gaat om een regeling X die gepubliceerd moet worden of een bijeenkomst Y die georganiseerd moet worden.

Dat is natuurlijk allemaal aardig en daar kunnen wij elkaar als echte boekhouders op afrekenen, maar wij zijn geen boekhouders; wij zijn politici. En dus grijp ik toch maar weer naar de andere afrekening die ook wordt gemaakt, door het RIVM. Wij spraken bij de begroting voor 2004 uitgebreid over het tabelletje met de rode vakjes erin, waarbij de staatssecretaris op allerlei punten onvoldoende scoort. De staatssecretaris herinnert zich dat nog goed, aan zijn lichaamstaal te zien. Ik vind het dus gepast om maar weer eens terug te komen op al die rode vakjes. Over de groene zal ik ook het een en ander zeggen. Het gaat inderdaad om de trend. Ik heb met mevrouw Spies daar ook wel eens discussies over gevoerd waarin zei zij dat ik altijd vind dat het glas half leeg is, terwijl het eigenlijk half vol is.

Laten wij er nu eens mee beginnen dat het glas half vol is. De situatie is niet zo best, maar laten wij positief naar de trend kijken. De staatssecretaris heeft daarover gezegd dat het er inderdaad allemaal niet best voorstaat en dat het zijn vaste voornemen is dat de komende periode die vakjes van kleur zullen verschieten, naar geel of zelfs groen. Het wordt niet slechter, want de staatssecretaris maakt het milieubeleid efficiënter, en daar gaat het om. Hij maakt het zelfs effectiever, al zetten buitenstaanders bij het laatste natuurlijk wel een vraagteken.

Ik neem de Milieubalans 2005 erbij, en ik constateer dat de situatie achteruit gaat, dat de hokjes inderdaad van kleur verschieten. Van geel naar rood, van groen naar geel en soms zelfs van groen naar rood. Dat kan echt niet. Dan zijn wij dus, ondanks alle prachtige woorden in de afrekening en in het jaarverslag over alles wat hij heeft gedaan, zo ver dat de staatssecretaris zijn meest fundamentele taak – opkomen voor het milieu in dit land en zorgen dat het daarmee de goede kant op gaat – niet realiseert. Dat is heel jammer; sterker, dat is onacceptabel voor een staatssecretaris die precies het tegenovergestelde heeft beloofd tijdens de begrotingsbehandeling van 2004.

Ik noem specifiek – dan weten wij waarover wij spreken – de energiebesparing, waar het departement van de staatssecretaris ook gedeeltelijk over gaat. Ik spreek niet over duurzame energie, want dat hoort bij het ministerie van Economische Zaken. Het vakje daarvoor is overigens groen, waarvoor ik minister Brinkhorst nog een compliment zal geven.

Met de emissies, niet onbelangrijk in het kader van de discussie over luchtkwaliteit, gaat het niet goed. De emissie van NH₃ en de verzuring van de natuur gaan ook achteruit en worden rood. Dat was niet de bedoeling, dat zullen wij met elkaar eens zijn. Ik wil van de staatssecretaris weten wat hij ziet als de oorzaken. Zijn die oorzaken allemaal extern? Kon hij er allemaal niets aan doen? Of heeft hij toch onze goede raad bij de begroting van 2004 niet opgevolgd en had hij ambitieuzer beleid moeten invoeren? Had hij niet zoals hij heeft gedaan, moeten zeggen "wacht u maar, het gaat de goede kant op, u bent te pessimistisch"? Wij waren niet pessimistisch, wij waren realistisch en het gaat nu dus inderdaad niet de goede kant op.

De begroting voor 2004 stond ook een beetje in het teken van de energiepremieregeling, niet het belangrijkste instrument in het milieubeleid, maar wel symbool voor de ontmanteling die dit kabinet bij het milieubeleid pleegt. De regeling werd ontmanteld, er zou iets voor terugkomen en vlak voor dit debat, vorige week, stuurt de staatssecretaris ons toe wat er ongeveer voor terugkomt. Dit is allereerst later dan was toegezegd, niet een beetje later, maar een half jaar tot een jaar later dan oorspronkelijk was toegezegd. Bovendien weet de staatssecretaris ook dat die regeling nog getoetst moet worden, wij zijn er dus helemaal nog niet. Ik heb bijna de neiging om te zeggen: 'laat maar zitten, wij vergeten het, Brinkhorst wil ook al niets met zonne-energie, dus dit wordt niets', ware het niet dat die € 34 mln. zo belangrijk is. Maar dan wil ik wel dat de staatssecretaris nu harde toezeggingen doet wanneer mensen die met duurzame energie bezig zijn, van die € 34 mln. gebruik kunnen maken. Zal hij dit nu wel echt op tijd realiseren?

Bij de begroting voor 2004 spraken wij er niet over, maar deze begroting stond natuurlijk wel in het teken van de luchtkwaliteit, net als de begroting van dit jaar en van volgend jaar. De staatssecretaris heeft de Nota verkeersemissies gepubliceerd, precies zoals hij had afgesproken. Daarop kan ik hem als boekhouder niet afrekenen, maar wel als politicus. Want die nota is een flop gebleken. Het was niet genoeg en de staatssecretaris kon het niet betalen, om het maar heel kort samen te vatten. Wat gaat de staatssecretaris alsnog doen? Misschien kan hij een tipje van de sluier oplichten want ik weet dat deze weken spannend zijn rondom dit dossier. Laat ik dit debat hiervoor maar aangrijpen, per slot van rekening moet de staatssecretaris hier komen vertellen dat het allemaal wel goed komt. Ik ben benieuwd wat hij voor concreets te bieden heeft op dat punt.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Wat ons betreft is het goed dat het ministerie van VROM in ieder geval de opgaande lijn voor de VBTB-techniek te pakken lijkt te hebben, maar wat ons betreft ook niet meer dan noodzakelijk. In dit geval sluit ik mij een beetje aan bij de heer Samsom: veel techniek, veel producten, maar weinig zicht op maatschappelijke effecten van beleid.

Ik vind dat wij toe moeten naar een systeem waarin niet alleen gezegd wordt wat er allemaal aan prestaties voor een bepaald jaar in een begroting is opgenomen, maar wat ook de effecten van die prestaties op langere termijn zouden kunnen zijn. Dan realiseer ik mij natuurlijk dat wij bij milieuvraagstukken vaak te maken hebben met elementen die niet van jaar tot jaar exact in effectresultaten te vatten zijn, maar ik vind wel dat wij een inspanning moeten leveren om zulke elementen nadrukkelijker in de jaarlijkse verantwoording aan de orde stellen. Voor verbetering van de luchtkwaliteit heeft de CDA-fractie bij de begrotingsbehandeling 2004 juist uitgebreid de aandacht gevraagd. Ik spreek vanuit mijn positieve instelling, die de heer Samsom terecht al even memoreerde, mijn vertrouwen uit, maar ik onderstreep ook de uitdrukkelijke wens dat wij bij de begroting 2006 met een deugdelijk pakket van maatregelen door het kabinet worden geconfronteerd.

Bij de begroting hebben wij intensief gesproken over de EPR. Wij zien in het jaarverslag terug dat er nogal wat lopende onderzoeken en terugvorderingsmogelijkheden zijn. Wij gaan ervan uit dat dit eventueel terug te vorderen subsidiebedrag nog wel toegevoegd wordt aan de € 34 mln. die beschikbaar is en wat ons betreft ook uitgegeven moet worden in het kader van stimulering van zonne-energie.

Ik kom bij de demoprojecten Schoon fossiel in het jaarverslag, waarbij een offshoreproject wordt genoemd. Op blz. 124 staat dat tenzij een nieuwe aanbieder zich aanbiedt, het experiment einde 2005 beëindigd wordt. Ik mag toch aannemen dat hiermee niet wordt bedoeld dat de stimulering van projecten op het gebied van ondergrondse CO₂-opslag wordt beëindigd? Wat doet VROM naast datgene wat EZ eventueel nog via de MEP doet? Ik neem aan dat de staatssecretaris net als wij nog geregeld kennismaakt met veel enthousiaste mensen die het experiment niet alleen offhsore, maar ook op het vasteland willen doen, met bijvoorbeeld ondergrondse CO₂-opslag. Ik verwacht dus een actieve, enthousiasmerende rol van de overheid, niet alleen maar de simpele constatering van het feit dat een project in 2005 afloopt.

Een meer algemene vraag leg ik ook aan de collega's voor. Steeds vaker lopen wij letterlijk en figuurlijk tegen de grenzen van departementen aan. De werkelijkheid laat zich daar gelukkig niets aan gelegen liggen. Wij hebben met veel vraagstukken te maken die de grenzen van departementen overschrijden en om een meer integrale aanpak vragen. Alleen al op de milieuagenda zijn dat natuurlijk de klimaatverandering en de inzet op het gebied van de luchtkwaliteit. Bij elk van deze onderwerpen zijn meerdere departementen betrokken, die alle hun eigen maatregelen en hun eigen financiële inzet plegen en zich onafhankelijk van elkaar verantwoorden.

Op dit moment is het dan ook heel moeilijk om zicht te krijgen op het totaalpakket aan maatregelen dat wordt ingezet. Dat geldt ongetwijfeld voor nog veel meer onderwerpen, ook buiten de milieuportefeuille. Ik wil een dringend beroep op de regering doen om, bij wijze van proef, zowel in de begroting als in de verantwoording voor één of twee van die departementsoverstijgende projecten en vraagstukken een begroting en een verantwoording op te stellen die ook departementoverstijgend is. Ik zou het heel plezierig vinden daar de reactie van deze bewindspersonen op te horen, maar zeker ook die van de collega's.

De heerDe Krom(VVD)

Ik vind dat wel een sympathiek idee van mevrouw Spies, maar ik kan niet overzien in hoeverre dit in de praktijk veel extra werk of lasten met zich meebrengt. Dus ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet.

De heer Samsom heeft wel een serieus punt te pakken, want ik heb nu drie RIVM-balansen gezien en elke keer zie ik weer die rode vakken terug. Dus het is wat mij betreft van tweeën één: of er is nu een redelijk perspectief dat zij groen worden, of je gaat iets aan de doelstellingen doen. Ik vergelijk het maar even met de situatie dat je directeur bent van een bedrijf of van een groep verkopers. Er is een verkoopdoelstelling die jaar in, jaar uit niet wordt gehaald. Je kunt wel nagaan wat er dan met de motivatie van de club gebeurt als zij te horen krijgen: jullie hebben wel goed je best gedaan, maar jullie hebben het niet gehaald, en als dat het jaar erop weer zo gaat. Als je het milieubeleid minder leuk wilt maken en mensen wilt demotiveren, moet je dus jaar na jaar na jaar dit soort rode vakjes hebben. In die zin haak ik toch maar in op de opmerking van de heer Samsom.

De heerSamsom(PvdA)

U zegt "van tweeën één" en dan noemt u één optie die mij aanspreekt, maar van de andere optie kan ik mij niet voorstellen dat u die zou willen kiezen. Geeft u eens aan waar uw voorkeur naar uitgaat.

De heerDe Krom(VVD)

De voorkeur, laat daar geen misverstand over bestaan, gaat natuurlijk uit naar de situatie dat de vakjes groen zijn. Maar u weet hoe ik erin zit: kosten en baten moeten in evenwicht zijn. Dat moet op basis van een maatschappelijke afweging gebeuren en dat zal ook hier het geval zijn. Om het maar eens onparlementair uit te drukken, ik vind niet dat je elke keer met die rode vakjes moet blijven zitten. Want dan krijg je elke keer de opmerking van de heer Samsom dat het niet goed gaat, en daar moet je van af. Het is ook in uw eigen belang, staatssecretaris, om daar gauw iets aan te doen.

Voorzitter, het speerpunt van het kabinetsbeleid op milieugebied is de ontkoppeling van economische groei en milieudruk. Dat die ontkoppeling plaatsheeft, blijkt ook uit de verslagen. Dat noem ik hier ook maar eens uitdrukkelijk. Noch in het financieel jaarverslag van het Rijk, noch in het jaarverslag van VROM zijn de emissiecijfers voor 2004 terug te vinden. Telkens wordt verwezen naar het NMP-4 als het om de doelen gaat, en voor de realisatie naar de milieubalans. Als je op zoek bent naar de samenhang tussen doelen, prestaties en bereikte effecten, word je daar met het jaarverslag niet echt wijzer van. Willen de bewindslieden overwegen om in het jaarverslag 2005 één duidelijke overzichtstabel op te nemen waarin je die samenhang in één oogopslag ziet? Natuurlijk zonder de rode vakjes van de heer Samsom.

De cijfers over bodemsanering zijn alleen in termen van aantallen projecten en niet in kubieke meters gesaneerde grond geformuleerd. Ook is er geen relatie gelegd tussen de prestaties op het terrein van bodemsanering en het geld. In 2004 was hiervoor € 111 mln. geraamd, terwijl in de praktijk € 166 mln. is uitgegeven. Ik krijg graag een verklaring voor dit verschil van € 55 mln. Het is ook nogal ingewikkeld om de aansluiting tussen de cijfers uit het jaarverslag VROM en het jaarverslag Bodemsanering te maken. Ik verwijs naar blz. 12 van het jaarverslag Bodemsanering: overheidsuitgave 2004 € 114 mln., terwijl in het VROM jaarverslag op blz. 95 de al gemelde € 165,5 mln. wordt genoemd. Waarom zijn deze bedragen verschillend? Kan de informatie uit beide verslagen niet beter op elkaar worden afgestemd zodat het voor ons en voor de mensen in het land wat begrijpelijker wordt?

In het kader van de tijdelijke EPR 2003 zijn via energiebedrijven subsidies verstrekt voor allerlei energiebesparende apparaten en voorzieningen zoals zonnepanelen. Ook in 2004 zijn onrechtmatigheden geconstateerd. De Rekenkamer noemt het specifieke voorbeeld van niet-geplaatste zonnepanelen. Terugvordering van die bedragen van energiebedrijven is niet mogelijk, terugvordering van de onregelmatigheden die zijn gevonden binnen de steekproef is wel mogelijk en of hiertoe wordt overgegaan is nog niet besloten. Is dit inmiddels wel besloten en zo ja, wat is er dan besloten? Hebben de bevindingen over 2004 nog gevolgen voor de wijze waarop deze regeling afgewikkeld zal worden in 2005?

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een wetgevingsoverleg, waarvan een stenografisch verslag wordt gemaakt. Dat heeft als voordeel dat ik als voorzitter nu zeg dat de afwezigheid van een aantal fracties hier niet spoort met de hoge toon die een aantal van die fracties hadden in het verantwoordingsdebat over de wijze van deelname, en dat dit nu in dit verslag opgenomen is. Daarmee geef ik het woord aan de minister.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik stel het op prijs dat een aantal Kamerleden heeft geconstateerd dat bij de systematiek van de VBTB een opgaande lijn zichtbaar is, ook al is 48% nog niet voldoende. Wij zijn volop bezig in de hele begrotingsopzet en het jaarverslag die helderheid te verkrijgen.

In mijn brief van september 2003 over de bouwproductie waaraan de heer Depla refereert, ging ik uit van een aanvaardbaar woningtekort van 1,5 tot 2% in 2010. Tegen die achtergrond ben ik gaan onderhandelen. Gaandeweg de verschillende discussies weet u dat ik inmiddels het uitgangspunt hanteer dat er in 2010 een woningtekort van 1,5% mag zijn. Dit betekent 428.000 nieuwbouwwoningen, te realiseren over de komende vijf jaar. Op basis daarvan dient het financiële instrument van het Besluit locatiegebonden subsidies te worden toegekend aan de dertig gemeenten die meedoen aan die nieuwbouwafspraken. Gelet op de verschillende cijfers tussen het ministerie van VROM en het CBS en op de eigen bouwprognoses, constateer ik dat in 2004 76.180 bouwvergunningen zijn afgegeven, een toename van 5,1% ten opzichte van 2003. Afgemeten aan het totaal aantal gereedgekomen woningen, in 2003 59.629 en in 2004 65.314, is dat toch een toename van 9,5%. Hierbinnen is ook nog een mooie verdeling te zien tussen huur- en koopwoningen, namelijk 9% huurwoningen en 9,7% koopwoningen. Wat mij betreft, is dit ook het resultaat van de aanjaagteams en de inzet van de corporaties en gemeenten. Het blijft belangrijk dit goed te blijven volgen.

De heerDepla(PvdA)

Ik neem aan dat de cijfers van het CBS kloppen en dat de 69.000 woningen er dus 65.000 zijn geworden. Kunt u uitleggen hoe de cijfers van het CBS uit maart juist kunnen zijn en uw cijfers uit mei niet? U zegt dat het de goede kant op gaat. Betekent dit ook dat de buitenwereld te negatief is?

MinisterDekker

Het gaat ook de goede kant op, maar vergeet niet dat wij jarenlang een streven hebben gehad dat 100.000 de norm was. Tegen deze norm wordt nog steeds alles afgezet. Is deze norm actueel, of moeten wij uitgaan van de woningbouwbehoefte? Deze behoefte is bekend en dan moet er een behoorlijke slag worden gemaakt. Dat is de reden dat ik zelf jaarlijks met een aantal cijfers kom die met name hierbij aansluit. Daar ziet u dat de 100.000 de laatste jaren niet de norm is.

De heerDepla(PvdA)

Die norm ligt lager, maar u zegt nu dat het opgelopen tekort van 2004 de komende jaren weer zult inhalen. Als ik buiten kom, zeggen de mensen dat met de Luchtkwaliteitsrichtlijn en andere beperkende factoren de bouwproductie stagneert. Als ik uw tekst lees, dan moet ik geloven dat het de goede kant op gaat. Wie heeft er gelijk?

MinisterDekker

Het punt is helder. Het gaat wat mij betreft de goede kant op, maar wij kunnen niet verhelen dat wij geduld moeten oefenen gezien het feit dat wij steeds aanlopen tegen een aantal belemmerende maatregelen of maatregelen waarvan wij vinden dat ze moeten worden genomen gelijktijdig met het realiseren van de woningbouwproductie. Dat is niet altijd eenvoudig, natuurlijk wordt verwezen naar regelgeving, naar grond, naar de luchtkwaliteit, maar ook toen de regelgeving nog strikter was, wérd er gebouwd. Er ligt ook obstructie in de wijze waarop de vergunningverlening tot stand komt; dat is ook de reden waarom ik inzet op de versoepeling van vergunningverlening. Dat zult u in de komende jaarverslagen tegenkomen.

De heerDepla(PvdA)

In 2004 viel het aantal gebouwde woningen tegen, in 2005 verwacht u 75.000 woningen te bouwen en het CBS 70.000. Over 2004 heeft CBS gelijk gekregen. Waarop baseert u de verwachting dat over 2005 het CBS niet gelijk krijgt?

MinisterDekker

Dat baseer ik op het aantal verleende bouwvergunningen en wat er op dit moment in de steigers staat. Ik hoop te bewijzen dat wij in ieder geval richting 75.000 gaan.

Dan kom ik terug op de gemaakte woningbouwafspraken met de regio's. Inmiddels is met negentien regio's overeenstemming bereikt. Flevoland is inderdaad afhankelijk van de afspraken die wij maken met Almere. Het kabinet voert voor de zomer nog een gesprek met Almere om de vraagstukken die er liggen op te lossen en tot besluitvorming te komen. Dan krijgen wij een beeld van de mogelijke woningbouwaantallen voor Almere voor de komende jaren. Verder is een onderzoek gaande over de groeipotentie van Almere en ik hoop na de zomer hierover een eerste bericht te geven. Dan kunnen de laatste regionale woningbouwafspraken worden gemaakt. Ik denk dat de vraag van mevrouw Sterk op dat terrein is beantwoord. Het vervolg op de woningbouwafspraak is dat ik jaarlijks zal monitoren wat het resultaat van de gemaakte afspraken is.

Op de vraag of de situatie in de 56 wijken rooskleurig wordt voorgesteld, antwoord ik met nee. Wij zien wat wij zien, ook in deze wijken. De heer Depla heeft een mooi voorbeeld gegeven van Transvaal. De gemeente en de corporatie hebben lang onderhandeld hoe het tekort voor de financiering van het programma kan worden opgelost. Met interventie van VROM is het gelukt dat in 2004 een akkoord is bereikt. Als dat er eenmaal ligt, kan de spade in de grond en zal de bewoner van Transvaal merken dat er iets gaat gebeuren. Ik vind het belangrijk dat de burger ervaart dat tot uitvoering wordt overgegaan en dat is op dit moment ook gestart. Het Kanaleneiland is ook een mooi voorbeeld. Pas eind mei 2005 zijn wij er pas uitgekomen met de gemeente en de corporaties. Daar hebben wij heel lang aan moeten trekken voordat dit tot een plan is gekomen. Dit wijst erop dat de planontwikkeling nu in hoog tempo voortgaat.

De heerDepla(PvdA)

U schrijft ook dat u door de wijken heen gaat en ziet dat het beter gaat, dat het vertrouwen langzaam maar zeker terugkeert, dat de neerwaartse spiraal is doorbroken. Deze waarneming argumenteert u met het feit dat op het gemeentehuis een prestatieafspraak is gemaakt. Kunt u mij dit uitleggen? De gemeente heeft in 2005 een prestatieafspraak gemaakt en daardoor is het in 2004 beter geworden. Daar begrijp ik niets van.

MinisterDekker

Dat begrijp ik. Als het in 2004 beter is geworden, gaat het om de plannen die in uitvoering zijn genomen, dán ervaart de burger er iets van. In 15 van de 56 wijken zijn plannen in uitvoering, in 30 wijken wordt de uitvoeringsplanning afgerond en in de overige wijken wordt gewerkt aan het maken van afspraken. Dat totaal geeft aan dat voortgang wordt geboekt.

De heerDepla(PvdA)

Wat is nu de bijdrage van de status '56-wijk'? Ik hoor in het land dat gemeenten zich hebben opgegeven, want 'baat het niet dan schaadt het niet', maar vertrouwen is er nauwelijks. Wat is het materiële voordeel?

MinisterDekker

Ik zou graag willen dat de gemeente die er zo over denkt, zich direct bij mij meldt zodat ik die plaats aan een andere wijk kan geven, want er staan wijken genoeg te trappelen om dit traject aan te gaan. Want wat is de achtergrond van deze aanpak? Niet alleen om prioriteit vast te stellen, maar tegelijkertijd ondersteuning aan te bieden in de beperkte financiële middelen en vervolgens ondersteuning in de planvorming om tot heldere financiële afspraken te komen, zodat versnelling van uitvoering tot stand komt. De burger merkt er vooral iets van als versnelling in de uitvoering tot stand wordt gebracht. Als er in diezelfde aanpak niet alleen wordt gekeken naar de fysieke structuur, maar ook wordt geluisterd naar de bewoners en te horen wat men daar gerealiseerd wil zien, dan is verbetering te bereiken. De waarde van zo'n aanpak is dat je oog hebt voor die 56 wijken, dat kennis, kunde en geld wordt ingezet, dat één richting wordt vastgesteld waarin het plan wordt uitgevoerd.

De heerDepla(PvdA)

De kern is wat de bijdrage van het Rijk is, want wij spreken nu over het jaarverslag van het Rijk. Dan zie ik vooral de negatieve kant. Als je met mensen in die wijken gaat praten, spreken zij over het huurbeleid. Er zal scherp moeten worden gekeken wat de bijdrage is die vanuit Den Haag wordt geleverd.

MinisterDekker

Ik meen dat ik voldoende heb omschreven wat ik met de 56-wijken aanpak nastreef. Als andere mensen over het huurbeleid spreken, kan ik mij dat goed voorstellen. De heer Depla stelde vragen over het jaarverslag en de 56-wijken, daar heb ik nu op geantwoord. Als u dan nu zegt dat het weinig oplevert, dan plaats ik daar tegenover de overtuiging dat als aandacht wordt besteed aan achterstandswijken, hoewel sommige wijken niet meer zo genoemd willen worden, dat als wij de negatieve spiraal willen doorbreken, dan moet er ook kennis, kunde en kracht achter worden gezet. Dat is wat ik doe en daar brengt u mij niet meer vanaf. Ik ben ervan overtuigd dat dit heel belangrijk is.

Het Centraal Fonds heeft voor zijn beurt gesproken. In 2003 was de 56-wijken aanpak net gestart, er viel dus nog niet veel te constateren. Ik vind het vervolgens uiterst merkwaardig dat de door de heer Depla genoemde opmerkingen zo in het verslag van het Centraal Fonds zijn opgenomen.

Hoe kan het zo leuk zijn wat wij bij de BIM doen en de effecten van wat op Kanaleneiland heeft plaatsgevonden, was de strekking van een vraag. En heeft dat nog betekenis? Het positieve van de BIM-aanpak is hetzelfde als waar voortdurend in de Kamer over wordt gesproken, het tegengaan van verloedering, een aanpak mét de betrokken burgers die zich daarvoor hebben georganiseerd en wij proberen daarmee de wijkaanpak versterken. Wat mij betreft zult u de komende jaren van mijn kant een stevige sociaalfysieke aanpak tegemoet kunnen zien, waarin de versterking van het stedelijk beleid goed naar voren wordt gebracht.

Over de huursubsidie heeft zowel de eigen accountantsdienst als de Algemene Rekenkamer geconcludeerd dat er een verbeterplan moet worden opgesteld. Dit plan is ingeleverd en is dusdanig serieus genomen dat het bezwaar van de Rekenkamer is ingetrokken. In de toelevering van informatie zit één belangrijk punt, namelijk de wijze waarop de gemeentelijke basisadministratie is ingericht. Dat is een probleem dat niet zomaar is opgelost. Ik zou het heel belangrijk vinden als in coöperatie van gemeenten met Binnenlandse Zaken de gemeentelijke basisadministratie een eenduidige registratie wordt, die zodanig is opgezet dat verschillende bronnen daaruit kunnen putten. Want ook de huursubsidie-uitwerking blijft daarvan afhankelijk. De verschillende schrijfwijzen, de verschillende namen blijven altijd een lastig punt.

Dit overleg is gaande en nu is geconstateerd dat hierdoor uitkeringen zijn toegekend die niet rechtmatig zijn. Wel teken ik hierbij aan dat het uitgangspunt bij huursubsidie is het zoveel mogelijk toekennen zodat mensen worden geholpen. In het verbeterplan voor de uitvoering van de huursubsidie, dat overigens helemaal is vastgelegd zodat de Belastingdienst hier op een goede wijze mee kan omgaan, is deze uitvoering vastgelegd in een raamconvenant waarbinnen een aantal uitvoeringsconvenanten is opgesteld tussen VROM en Financiën. Voor de huursubsidie betekent dit dat per 1 januari 2006 de uitvoering ervan overgaat naar de Belastingdienst. Als gevolg van de Awir verandert natuurlijk de systematiek, waarop nu al wordt vooruitgelopen door de huursubsidieontvangers te informeren. Voor de uitvoering en de vormgeving is de staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk, de beleidsverantwoordelijkheid blijft bij mij berusten.

Een bereikbaarheid van de Huursubsidietelefoon van 85% vind ik heel normaal. Dat betekent dat bij de eerste keer bellen direct wordt opgenomen. Die 15% zal het dan nog een keer moeten proberen. Laten wij niet vergeten dat met de inrichting van de huursubsidie-informatiepunten, waarvan er nu ongeveer zeshonderd bestaan in het land en ook blijven bestaan, veel effect is bereikt.

Mevrouw Sterk heeft een vraag gesteld over het grondbeleid; inmiddels heb ik advies ontvangen van de Raad van State over de Grondexploitatiewet. Ik kan toezeggen dat ik nog voor de zomer het voorstel naar de Kamer zal brengen. Dan kunnen wij daar nader over spreken. In het kader van allerlei maatregelen en instrumenten rond het grondbeleid is het prettig te noemen dat de Eerste Kamer inmiddels akkoord is gegaan met de planschaderegeling. Dat is een stap vooruit,.

MevrouwSterk(CDA)

Ik heb ook een vraag gesteld over de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten.

MinisterDekker

In februari 2004 is de wet uitgebreid zoals u weet en de integrale herziening is voorzien in 2006; ik verwacht dat de evaluatie begin 2006 zal plaatsvinden. Over de huurgeschillenbeslechting heb ik net een brief aan de Kamer geschreven.

De heerDepla(PvdA)

Ik had u over de huursubsidie gevraagd of u het voorbeeld van minister Hoogervorst overneemt door consequenties te verbinden aan een niet vlekkeloos verlopen invoering, en hoe u het verschil verklaart tussen de uitspraken gedaan op respectievelijk 27 april en 9 mei.

MinisterDekker

Op 26 april heb ik uitvoerig informatie gestuurd over het verbeterplan en over de opzet daarvan. De Algemene Rekenkamer heeft zijn bezwaar vervolgens niet gehandhaafd, volgend op het verbeterplan.

De heerDepla(PvdA)

De Rekenkamer heeft u op 9 mei het verzoek gedaan om nadere informatie. Ik heb begrepen dat de Rekenkamer nog verbetering heeft gevraagd bovenop de verbeteringen die u 26 april al naar de Kamer had gestuurd. Dat is dus niet het geval. Dan resteert nog mijn andere vraag.

MinisterDekker

Na al het voorwerk dat wij hebben gedaan rond de overdracht van de huursubsidie en na alle besprekingen plus het raamconvenant, ga ik ervan uit dat het goed zal verlopen. Dat moet ook.

De heerDepla(PvdA)

Dus u durft niet zo ver te gaan als minister Hoogervorst?

MinisterDekker

Ik hoef niet zo ver te gaan als de heer Hoogervorst.

Over de ruimtelijke kwaliteit heb ik al iets gezegd in relatie tot de 48%. De vraag is natuurlijk wat er wordt verstaan onder ruimtelijke kwaliteit en hoe je die kunt meten. Dat is best lastig. In de Nota Ruimte staan wel duidelijke kernpunten die getypeerd kunnen worden als te meten. Ik noem de toepassing van een lagenbenadering, de toepassing van de basiskwaliteit bij gebiedsontwikkeling, de afspraken rond de bundeling, de afspraken rond de woningbouwgebieden of locaties, het wel of niet bouwen in kleine kernen en de herstructurering van bedrijventerreinen. Wij zullen – dat is ook een goed signaal voor 2005 – de thema's waarbij je wel een prestatie kunt meten nog eens nader benoemen. Zij staan in de stukken, maar wel verspreid.

Bij de ruimtelijke kwaliteit gaan wij steeds uit van de kwaliteit van het gebied, zien wij hoe de kernkwaliteit van het nationaal landschap wordt omschreven en – als er sprake is van ontwikkeling – stellen wij vast hoe de kernkwaliteiten worden geborgd en versterkt bij die ontwikkeling. Dit zijn methoden om vooral bij de gebiedsontwikkeling tot versterking te komen van een gebied. Hierbij blijft het uitgangspunt dat wij in totaal, gelet op de verstedelijking, in een integrale benadering de economische situatie willen versterken.

De voorzitter:

De minister gaat naar een ander overleg, ook van de commissie VROM. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Depla.

De voorzitter: Depla

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. De trend die ook de heer Samsom noemt, is groen en waar hij niet groen is, wordt hij groen. De trend is op een aantal zorgpunten rondom CO₂ na, een ontkoppeling waar wij zeer aan hechten. Als de kern van het resultaat wordt genomen, had ik in eerste instantie ook de neiging de vakjes te bekijken. Zij geven heel symbolisch weer wat de kernboodschap is van de milieubalans. Deze balans zegt "het gaat een heel stuk beter, maar wij zijn er nog lang niet". Dat is in de twee kolommen gevat.

Wij weten ook allemaal hoe dat komt, want dat is de rode draad in het milieubeleid: wij hebben een twee keer zo hoge milieudruk als het Europees gemiddelde, wij moeten twee keer zoveel doen om aan de doelstellingen te voldoen, wij geven twee keer zoveel uit aan milieubeleid per capita, en toch is de milieukwaliteit heel moeilijk te bereiken omdat er eerst veel laaghangend fruit is geplukt en wij nu aan de moeilijke zaken beginnen. Ik vat het kort samen, maar dit is de kern van de opgave die er ligt.

Is het dan de doelstelling om de doelstellingen te laten lopen? Nee, de doelstellingen moeten ambitieus blijven, maar ik ben geen voorstander van voodoo- en fatamorgana-beleid, waarbij je doelstellingen formuleert waarvan je apert zeker weet dat zij onhaalbaar zijn en dus tot grote teleurstelling zullen leiden. Ik maak daarbij een onderscheid tussen EU-doelstellingen en de nationale doelstellingen. Om daar voor eens en voor altijd de vakjes te hebben geduid en aan te geven dat ik met een aantal waarnemingen rond die vakjes het ook pertinent oneens ben, hoe respectabel het RIVM ook is.

Laat ik aangeven wat wij van onze eigen doelstellingen hebben gezegd toen het kabinet Balkenende-I aantrad. Destijds hebben wij gekeken hoe realistisch de NMP-4 doelstellingen waren. Met pijn in mijn hart heb ik drie constateringen moeten doen: 1. onze natuurdoelstelling wordt niet gehaald; 2. de bodemsaneringsdoelstelling wordt niet gehaald; 3. de geluidsdoelstelling wordt niet gehaald. Het was hard om te constateren dat er mooie doelstellingen voor geluid waren geformuleerd, maar dat er geen financiële middelen waren gereserveerd in de meerjarenraming om die doelstellingen te realiseren. Daarom heb ik aangegeven dat de doelstellingen voor geluid en de bodem naar achteren moeten worden gesteld.

Wij zien nu in het kabinet Balkenende-II dat veel energie is gestoken om € 700 mln. extra te reserveren voor de EHS, zodat die andere twee uitgestelde doelen geen onomkeerbare effecten voor het milieu zouden hebben. Als wij die twee rode vakjes nu eeuwig blijven relateren, dat ben ik met de heer De Krom eens, aan de doelstelling van het NMP-4 dan zitten wij in 2029 nóg met een rood vakje. Ik vind dat wij hier een doelstelling moeten formuleren die vastgelegd zijn in Balkenende I in Nieuwe wegen vaste waarden en in de Beleidsnota's waarover wij eerder al afspraken hebben gemaakt. Anders blijven wij eeuwig over NMP-4 doelstellingen spreken en dat is niet reëel. De enige doelstelling die wij op Europees niveau ter discussie stellen, is de luchtkwaliteit (fijn stof en NO₂). Als ik de reactie van stichting Natuur en Milieu lees dat ze begrip heeft dat de fijnstofnorm ter discussie wordt gesteld, dan vraag ik mij af wat dan nog het verwijt naar deze staatssecretaris kan zijn als hij nuchter stelt dat echte ambities worden gehanteerd en dat onechte worden weggeschoven.

Als ik de verschillende onderdelen kort duid, dan doen wij extra inspanningen met elkaar om daar waar nog zeer weerbarstige problematiek aan de orde is, oplossingen te vinden. Met u gaan wij de milieuagenda opstellen, waarin wij trachten de problemen die er nog zijn in het beleid te identificeren en te kijken hoe wij die kunnen aanpakken. Dat gaat van start, de procedure is met u uitgewisseld.

Kijk ik concreet naar enkele zaken, vakjes die mij aangaan, bijvoorbeeld het groepsrisico. Dat staat rood, maar daar ben ik het niet mee eens. Dat wordt onder andere veroorzaakt door Schiphol, maar daarin heb ik al aangegeven dat het groepsrisico een rol speelt. U kent het amendement dat daarover is ingediend. Dat is volstrekt onzinnig en kunnen wij niet uitvoeren. Dan kunnen wij wel proberen dat beleid te formuleren en een rood vakje kleuren, maar ik heb in de Kamer uitgebreid met u de Nota externe veiligheid besproken en geconstateerd dat wij onze doelen met dat beleid gaan realiseren. Voor de emissies van NO_x en SO₂ en de nekplafonds waren dat zelfgeformuleerde doelstellingen. Binnen een halfjaar na mijn aantreden heeft de Kamer de Nota erop of eronder gekregen, vervolgens de Nota verkeersemissies. Wij zijn dat gaan uitwreken, omdat wij aan die doelstellingen willen voldoen. Het grote punt is dat het RIVM pas beleid accepteert als het is vastgesteld en gefinancierd. Laat ik als voorbeeld de ammoniak nemen; daar moeten wij wat doen, de plafonds daar kan een discussie over worden gevoerd, maar wij komen deze zomer met de AMvB Huisvesting waarin al die aanscherpingen in het beleid zijn opgenomen en dan telt het mee. Daarom vraag ik u ook mee te kijken in de dossiers waar dan besluitvorming is voorbereid om aan al die doelstellingen inhoud te geven. Als ik dan kijk naar nitraatbeleid, ook rood, en naar fosfaatbeleid, aan alle kanten rood. Fosfaatbeleid maakt onderdeel uit van de afspraken die wij nu in de Meststoffenwet hebben vastgelegd, net vastgesteld in de Tweede Kamer. Binnen het fosfaatbeleid is de doelstelling fosfaatverzadigingen van 2030 teruggebracht naar 2015. Daarover zegt het RIVM dan dat het nu net wordt gehaald, maar het kan zijn dat het net een jaar later komt, vanwege het feit dat de effecten van het mestbeleid net één of twee jaar later pas meetbaar zijn in de nitraatmetingen. Ja, zo kunnen wij een heel verhaal houden over rood of rood, ik vind dat dit materieel en feitelijk-inhoudelijk door de besluitvorming die wij al die jaren op mestdossiers hebben gepleegd, groen is. Ik kan hier nog wel doorgaan op deze onderdelen, maar het geeft aan dat de simplistische verdeling in vakjes volstrekt geen recht doet aan de inhoudelijke besluitvorming die in overleg met de Kamer is gemaakt op die dossiers, behalve de drie punten die ik eerder noemde: bodemsanering, geluid en luchtkwaliteit.

De heerSamsom(PvdA)

U maakt er nu een heel simplistisch verhaal van. spreken niet over de trend, maar over de trend op de trend. Voor wiskundigen is dat de dubbele differentiaal, namelijk de vraag of het ten opzichte van vorig jaar beter gaat. Dan spreken wij over de tweede kolom. Dan heb ik niet over veiligheid gesproken, en ook niet over al die zaken waarover u vorig jaar de discussie voerde, nee, ik heb gesproken gehad over energie-efficiency waar het van geel rood is geworden. Ik heb inderdaad gesproken over ammoniak, dat was vorig jaar geel en is nu rood en de staatssecretaris zegt dat hij niet weet hoe dat komt. Ik neem aan dat hij zich dat wel aantrekt. Want hij heeft namelijk de vorige keer beloofd dat hij alles zou doen, behalve op die drie thema's, om de vakjes van kleur te laten verschieten. Maar het gaat de verkeerde kant op. Hij mag nog wel even specifiek ingaan op de energie-efficiency, waar het de verkeerde kant op gaat.

StaatssecretarisVan Geel

Kijk, energie-efficiency is een zorgpunt dat wij met u delen en dat u ook in moties hebt verwoord. De afgelopen jaren hebben wij met elkaar geconstateerd, ook de heer Brinkhorst hier in debat, dat de hele scherpte in de energie-efficiency is verdwenen. Misschien kostte een jaar geleden een vat olie 16 dollar en ligt de prijs nu anders, maar het is inderdaad een terrein dat aanscherping behoeft. Begin juli komt een Energienota van de minister van EZ die ook invulling geeft aan de wens om dit beleid aan te scherpen. Dat is precies volgens het proces zoals dat is afgesproken, mede op basis van moties die in de Kamer zijn ingediend. Ik voel niet de neiging het boetekleed uit de kast te halen. Over ammoniak kunt u lezen dat omwille van enkele technische redenen is aangegeven dat de doelstelling niet wordt gehaald, niet vanuit de beleidsmatige kant. Wij hebben geen enkele twijfel dat met het beleid in de AMvB Huisvesting dat wordt gepubliceerd en inhoudelijk een forse aanscherping geeft, de doelstelling niet wordt gerealiseerd.

Het zij zo dat ik mij richt op een groot aantal vakjes waar beleid is gemaakt en de heer Samsom op en paar van kleur verschoten vakjes, maar ik durf op elk dossier en op elk onderwerp de discussie aan om aan te geven waar wij voor staan en in welke richting de besluitvorming gaat. Het is inderdaad een herhaling van zetten over geluid en bodem, ik hoop dat dat straks bij het RIVM eens nader wordt bekeken.

De heerDe Krom(VVD)

De methodiek van het RIVM spreekt mij wel aan; in één oogopslag is te zien of wij op koers liggen. Nadeel is wel dat er maar één zaak blijft hangen. Ik krijg ook altijd maar één vraag na publicatie het milieublad: "wat vindt u van de rode vakjes?" Het zou misschien wel goed zijn als u duidelijker maakt dat het RIVM niet van de juiste uitgangspunten uitgaat, dan zou ik kunnen overwegen dat u zelf dezelfde systematiek gebruikt maar dan volgens de doelstellingen en het beleid dat u dan hanteert. Want dan kunnen wij ook veel makkelijker zien waar de verschillen zitten. Dan heeft u ook een eenvoudiger antwoord.

StaatssecretarisVan Geel

Wij zijn gewend in het milieudossier elkaar scherp te houden en ons instituut ook alle ruimte te geven om dit scherp te houden. Ik heb er wel behoefte aan om dit simplisme van kleur te illustreren met de stand van zaken op de verschillende dossiers. Vandaar dat ik de suggestie van de heer De Krom ook graag overneem om te proberen op één overzicht de koppeling te leggen tussen de stand van zaken rond onze doelen en de stand van zaken. Ik vind het heel zinnig om dat te doen. Laat ik het voorbeeld nemen van de doelstelling voor SO₂, uit de Nota erop of eronder. Daarover zegt het RIVM "u heeft geen vastgelegd gefinancierd beleid om dat doel te bereiken". Ja zeggen wij, wij hebben afspraken met de sector want de SO₂-sector met al die smelterijen is te overzien, en die sector is bezig dat aan te pakken.

Vervolgens stellen wij in ons beleidsstuk dat als dat in 2007 niet aan de orde is, er weer aangescherpte bronmaatregelen komen om in 2010 het doel wel te bereiken. In mijn bestuurlijke optiek is dit een buitengewoon verstandige manier om het doel te bereiken, het RIVM meent dat wij de doelstelling niet hebben verzekerd. Dat kan mij dan wat, zeg ik vervolgens eerlijk. Want dit is een eerlijk bestuurlijk proces. Het zou alleen relevant zijn als de tijd er niet meer is om beleidswijzigingen en veranderingen tot stand te brengen. Dat is bij sommige diffuse processen inderdaad veel lastiger. Daarmee moet je al in 1999 gestart zijn om het in 2010 te halen.

Daarom hoop ik met dit debat ook inhoud op dit soort dossiers te scherpen. Ik ben dan de eerste om toe te geven dat zaken niet goed lopen. Laat ik een voorbeeld noemen en een klein boetekleed uit de kast halen. Het had met de aanpassing van de nieuwe regeling EPR wat sneller gekund. Dat ben ik met u eens. De regeling op zich vind ik overigens buitengewoon intelligent opgezet. Want hiermee wordt een zeer aanzienlijke reductie van CO₂ bereikt met een hoge kosteneffectiviteit, in de bestaande bouw waar het al zo moeilijk is om die doelstelling te bereiken. Ik zal zo snel mogelijk proberen dit door te voeren, maar het hangt nog even af van hoe het met Europa voortgaat.

De heerSamsom(PvdA)

Betekent dit nog een halfjaar, want Europa doet er vaak zo lang over?

StaatssecretarisVan Geel

Volgens mij duurt Europa nog zes maanden. Dat duurt dus nog een tijd, dat geef ik direct toe.

De concrete vraag naar de luchtkwaliteit is gelet op wat in de Nota Luchtkwaliteit is vastgesteld en wat in 2004 is uitgevoerd een goede vraag. Ik constateer dat alles wat wij hebben afgesproken en wat wij ons hebben voorgenomen in de Nota verkeersemissies in 2004 ook daadwerkelijk is uitgevoerd. Laat de heer Samsom één punt noemen dat toen is vastgesteld en dat nu niet is uitgevoerd, dat vind ik een fair debat. Dat er nog een discussie plaatsvindt hoe de financiering daarna moet worden ingericht, is een vraag van tweede orde. Maar wij spreken nu over wat er is beloofd en wat in 2004 is uitgevoerd.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is precies het verschil dat ik probeerde aan te tonen met mijn scheiding tussen boekhouders en politici. Als iemand zegt dat hij betonnen zwemvesten gaat maken en vervolgens betonnen zwemvesten maakt en dan zegt dat hij het prima heeft gedaan, is dat geen goede bedrijfsvoering. Zo werkt het niet. Uw Nota verkeersemissies – dat constateren wij hier hopelijk allen – was absoluut niet voldoende om ook maar in de buurt te komen van er wat nodig is om bijvoorbeeld het bouwen weer los te trekken, maar ook om een aantal mensenlevens te sparen. Dat is de constatering die wij achteraf moeten doen en daar hoort dit debat ook bij.

StaatssecretarisVan Geel

In absolute termen niet; het was een heel ambitieuze lijn om dit uitgevoerd te krijgen, dwars tegen de stroom in van de financiële positie van het Rijk. Wij hebben ook met elkaar geconstateerd wat extra moet gebeuren op het vlak van de luchtkwaliteit bovenop het dossier en daarover vinden afrondende gesprekken plaats. Ik heb met u de procedure doorgenomen en ik heb er alle vertrouwen in dat wij een forse stap verder komen om het probleem aan te pakken. Wat betreft de maatregelen, deze komen aan de orde op het moment dat de gesprekken binnen het kabinet definitief zijn afgerond.

De kwesties Schoon fossiel, opslag van CO₂ en de ontwikkelingen op dat gebied zijn essentieel in het instrumentarium om op te pakken, ook in de Energienota is hier veel aandacht aan besteed. Wij zien dat ook andere bedrijven zoals Shell, hier belangstelling voor tonen. Mede gestimuleerd door de taskforce energie die door VROM en EZ is gevraagd een impuls te geven aan dit type energie- en besparingsbeleid. Het zijn positieve ontwikkelingen, want het is een cruciaal element in een totaalbeleid van Nederland zowel wat de CO₂-lijn betreft als wat voorziening.

Bij terugvorderingen van de EPR moet een onderscheid worden gemaakt tussen de terugvordering voortkomend uit de steekproef bij burgers, dat gebeurt, en terugvordering bij de energiebedrijven, daar vindt op basis van de steekproef een correctie op de afrekening plaats. Binnen de totale financiële randvoorwaarden zijn geen veranderingen gekomen. Op mijn verzoek wordt een RMO-rapport opgesteld wat bij dit soort typen beleid en sturing de valkuilen zijn. Dat is altijd goed om van te leren. Daarom heeft het wat langer geduurd om de nieuwe regeling zodanig te maken dat het een eindig plafond krijgt.

Over de bodemsaneringsproblematiek wil ik gezegd hebben dat er een verschil is tussen de jaarverantwoording en het jaarverslag, omdat de een de uitgave van VROM betreft en de andere van de bevoegde overheden in dat jaar op basis van afgeronde projecten. Wij zullen kijken of wij in de jaarverantwoording 2005 de m³ en m² kunnen opnemen en een aansluiting krijgen tussen de geleverde prestaties en de bestede middelen. Die inspanning willen wij verrichten om het zichtbaar te maken.

Oorspronkelijk was € 155 mln. voor bodemsanering begroot, daarna is een bezuinigingstaakstelling ingevoerd en deze is op die post boekhoudkundig verwerkt. Gelet op de aangegane commitments kon de bezuiniging niet worden gerealiseerd en is een ombuiging op andere begrotingskosten ingevuld. Daar is dat verschil zichtbaar geworden tussen € 111 mln. en € 165 mln. Voor het overige vindt volgende week nog een integraal debat over bodemsanering plaats.

MevrouwSpies(CDA)

Ik had een suggestie gedaan om departementsoverstijgend te begroten en te verantwoorden als voorbeeld voor twee milieuvraagstukken.

StaatssecretarisVan Geel

Gelet op de nog altijd beperkte capaciteit aan menskracht, kan in één van die sectoren worden bekeken hoe dat werkt en of het zicht kan worden gekregen hoe de dwarsdoorsnede door de begrotingen heen eruit ziet. Ik zal zien hoe dat in elkaar steekt. Ik denk dat het alleen maar zo'n beleidsterrein verrijkt. Ik vraag u ons de ruimte te geven één van beide als proef in gang te zetten.

MevrouwSpies(CDA)

Op welke termijn denkt u daar zicht op te hebben? Lukt dat al voor het klimaatvraagstuk voor de begroting 2006? Ik wil er echt naar toe dat wij als Kamer onze controlerende functie meer op thema's kunnen uitvoeren en dus ook kabinetsbreed aan de ministers van Verkeer en Waterstaat, voor Ontwikkelingssamenwerking, van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken laten zien wat zij presteren op het gebied van klimaat of op luchtkwaliteit, en hen daar dan verantwoording over laten afleggen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik meen dat het een goede suggestie is deze exercitie op het vlak van klimaat uit te voeren bij de presentatie van de evaluatienota Klimaat die in september/oktober verwacht wordt. Dat kunt u dan in het kader van de beoordeling en discussie over die nota ook zien. Dan heeft het ook praktisch nut

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor alle antwoorden, en ik sluit af met de toezeggingen die vandaag gedaan zijn.

• - De Kamer krijgt vlak na de zomer informatie over de woningbouwafspraken in Flevoland.

• - De Kamer wordt jaarlijks geïnformeerd over de afspraken en voortgang over de woningbouw op basis van de jaarlijkse monitor.

• - De grondexploitatiewet komt voor de zomer naar de Kamer.

• - Er komt een overzichtstabel waarin de koppeling tussen de (milieu)doelen, realisatie en stand van zaken gegeven wordt

• - Er komt een departementoverstijgende begroting en verantwoording op één milieudossier.

• - bij bodemdanering wordt bezien of in de jaarverantwoording 2005 de m3 en m2 kunnen worden opgenomen en aansluiting gemaakt kan worden met geleverde prestaties en bestede middelen.

Sluiting 16.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Fierens (ondervoorzitter), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA), Samsom (PvdA), Hermans (LPF) en Veenendaal (VVD).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Koser-Kaya (D66), Gerkens (SP), Boelhouwer (PvdA), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Oplaat (VVD).