30 100 V
Jaarverslag en slotwet ministerie van

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 juni 2005

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 15 juni 2005 overleg gevoerd met minister Bot van Buitenlandse Zaken en minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over het jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ferrier

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken

Woensdag 15 juni 2005

15.30 uur

De voorzitter: Ferrier

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Tjon-A-Ten, Ormel, Van Baalen, Herben en Ferrier,

en de heer Bot, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking. In het bijzonder heet ik welkom in ons midden de ministers Bot en Van Ardenne-van der Hoeven.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken (30100-V, nr. 1);

het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken (30100 V, nr. 2);

de wijziging van de begroting van uitgaven en ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2004 (slotwet) (30100-V, nr. 3);

de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken;

de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken;

de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart 2005 inzake uitvoering van de motie-Herben/Wilders (29800 V, nr. 58) betreffende corruptie in ontwikkelingslanden (29800 V, nr. 93) en de daarbij behorende lijst van vragen en antwoorden.

De beraadslaging wordt geopend.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Voorzitter. Mijn fractie is niet echt tevreden over het VBTB-gehalte van het jaarverslag 2004 van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van ontwikkelingssamenwerking. Op de vragen: hebben wij bereikt wat wij wilden bereiken, hebben wij daarvoor gedaan wat wij zouden moeten doen en heeft het gekost wat wij dachten dat het zou kosten, is respectievelijk 72%, 78% en 89% van de operationele doelstellingen niet concreet beantwoord. Wij hopen dat het VBTB-gehalte van het jaarverslag 2005 door de ingrijpende structuuraanpassing een grote sprong voorwaarts zal laten zien en wij zullen daarom niet verder hierop ingaan.

Die hoop heeft mijn fractie niet wanneer het gaat om het voorschotbeheer bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Deze kwestie speelt al jaren, en in plaats van en verbetering is er, gezien het stijgende percentage fouten en onzekerheden in het voorschotbeheer in 2004, eerder sprake van verslechtering.

Naar aanleiding van het verzoek van het lid Verburg, gedaan tijdens het verantwoordingsdebat 2005, hebben beide ministers een diepgaande analyse toegezegd. De PvdA vindt dat de beloofde diepgaande analyse in elk geval niet blijkt uit de gegeven reactie (zie brief met kenmerk FEZ/FM-135/05). Opleidingen en dergelijke – ik verwijs naar pagina 2 van de brief – vergroten in het gunstigste geval de kennis van het ambtelijke apparaat, maar wij twijfelen ernstig of deze maatregel leidt tot daadwerkelijke verbeteringen in het voorschotbeheer. De PvdA-fractie vindt dat de gang van zaken bij het voorschotbeheer nu echt moet worden aangepakt.

Op grond van het in 2003 behaalde percentage van 1,25, hebben wij de overtuiging dat het percentage fouten en onzekerheden kan worden gereduceerd en dat 1,8% niet het maximaal haalbare is. Mijn fractie vraagt de minister dan ook om de geconstateerde ernstige onvolkomenheden bij het voorschotbeheer van het ministerie van Buitenlandse Zaken weg te werken en de norm met ingang van 2006 te stellen op 0% voor het maximaal toelaatbare percentage onvolkomenheden met betrekking tot het voorschotbeheer. Wil de minister hieraan werken? Zo nee, waarom niet? Wat is volgens de minister dan wel een maximaal toelaatbaar percentage? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter, bij de beantwoording van vraag 12 naar aanleiding van het jaarverslag HGIS stelt de minister op de vraag wanneer de Kamer de beleidslijn ontvangt die moet leiden tot aansluiting tussen humanitaire hulp en wederopbouw dat er naar verwachting eind 2005 een afgeronde notitie zal worden geplaatst op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mijn fractie vindt dit een curieuze opstelling, enerzijds in het licht van de onlangs verschenen notitie Wederopbouw na conflict, anderzijds omdat wederopbouw na conflict een belangrijk speerpunt is in het buitenlands beleid, in casu ontwikkelingssamenwerking. De PvdA vraagt de minister daarom of de notitie over de aansluiting van humanitaire hulp en wederopbouw met de Kamer kan worden besproken, eventueel samen met de notitie Wederopbouw na conflict, tijdens het algemeen overleg over dit onderwerp. Kan de minister hiermee akkoord gaan?

Bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2003 van het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft mijn fractie gewezen op de hoge kostenoverschrijding bij de bouw van de nieuwe ambassade in Berlijn. Nu gaat het mijn fractie niet alleen om deze kostenoverschrijding, maar vooral of er lessen uit deze overschrijding zijn geleerd voor de toekomst, bij de bouw van nieuwe ambassades. Mijn vraag aan de minister is of er al een evaluatie heeft plaatsgevonden over de kostenontwikkeling bij de bouw van de ambassade in Berlijn, en over de consequenties van de bouw voor de exploitatiekosten na oplevering.

De heerVan Baalen(VVD)

Soms mag iets moois wel eens wat kosten. Maar vindt u de ambassade eigenlijk mooi? Dat vind ik wel interessant om te weten.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Collega Van Baalen, ik heb begrepen dat de ministers zeer tevreden zijn met de ambassade en dat de mensen die erin wonen de ambassade mooi en plezierig vinden. Daar gaat het om. Maar ik wil graag weten welke lessen het ministerie van de evaluatie heeft geleerd met het oog op nieuw te bouwen ambassades in het buitenland. Zo nee, wanneer vindt deze evaluatie dan plaats?

Op pagina 45 van het rapport van de Algemene Rekenkamer staat een lijst met knelpunten. Kan de minister aangeven op welke wijze het toezicht op NGO's en op de financieringsmaatschappij voor ontwikkelingslanden zal worden aangepakt? Kan de minister de garantie aan de Kamer geven dat de Algemene Rekenkamer de gesignaleerde onvolkomenheden niet meer als zodanig zal aanmerken in het jaarverslag 2005 van het ministerie van Buitenlandse Zaken? Zo nee, waarom niet?

Ik heb mij gehouden aan het verzoek om niet over kinderen en vrouwen te praten.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Terugblikken is belangrijk omdat daaruit de lessen voor de toekomst kunnen worden getrokken. Tijdens de behandeling van het voorgaande jaarverslag constateerde de minister dat het buitenlands beleid niet gelijk is aan een koekjesfabriek. Dat vonden wij een heldere analyse en die delen wij. De doelstelling om een bepaald aantal koekjes te verkopen is op vrij eenvoudige wijze te controleren, en dit gaat helaas niet op voor het buitenlands beleid. Toch is het ook een taak voor dit ministerie om meetbare doelstellingen te formuleren, zodat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren. De vorm van het jaarverslag zoals dat voor ons ligt verdient wat dat betreft onze complimenten. Het is beknopt en de financiële toelichting zit direct bij de inhoudelijke verslaglegging over de beleidsartikelen, en dat voorkomt veel zoek- en bladerwerk.

Het jaar 2004 is een zwaar jaar geweest voor het ministerie van Buitenlandse zaken. De voorbereidingen en het daadwerkelijke voorzitterschap van de Europese Unie zullen veel hebben gevergd van alle medewerkers. De CDA-fractie complimenteert de minister met de werklust, de professionaliteit en de daadkracht van het gehele ambtelijke apparaat.

De CDA-fractie heeft kennisgenomen van het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de bedrijfsvoering van het ministerie. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat het financiële en materiële beheer over het algemeen ordelijk en controleerbaar was. Er wordt wel vastgesteld dat het financiële beheer is verslechterd ten opzichte van 2003. Met name het matige voorschotbeheer wordt aangemerkt als een ernstige onvolkomenheid. Uit de reactie van de minister op het rapport van de Algemene Rekenkamer valt op te maken dat hij het niet eens is met deze conclusie en geen achteruitgang van het voorschotbeheer ziet. Hij zal dus ongetwijfeld vol vertrouwen de uitkomsten van het bezwaaronderzoek van de Algemene Rekenkamer afwachten. Zal hij maatregelen nemen als blijkt dat het voorschotbeheer alsnog onvolkomenheden bevat? Of heeft hij nu al maatregelen genomen opdat de uitkomsten van het bezwaaronderzoek hopelijk gunstig zullen uitvallen? Wij spreken de verwachting uit dat het rapport van de Rekenkamer volgend jaar zal constateren dat er orde op zaken is gesteld rond het voorschotbeheer.

Ik kom bij ambassade in Berlijn, waarover de heer Van Baalen aan collega Tjon-A-Ten vroeg of zij die mooi vindt. Voordat ik die vraag van hem kan verwachten, merk ik op dat ik het een mooie ambassade vind. Ik houd van oude gebouwen. Dit is een zeer modern gebouw en ik begrijp de vraag van collega Van Baalen ook wel, want er loopt een gang door de ambassade heen, die voor een gedeelte buiten het gebouw hangt. Ik begrijp dat dat bij hem angstgevoelens kan oproepen als hij door die gang loopt. Over de nieuwbouw van de ambassade en de enorme overschrijding van de bouwkosten constateert de Algemene Rekenkamer echter dat hier geen sprake is van een incident, maar dat er stelselmatig sprake is van grote afwijkingen tussen de begroting en de realisatie van projecten. De minister antwoordt dat de Algemene Rekenkamer geen onderscheid maakt tussen onder- en overschrijdingen. Ik vind dat nogal curieus. Hij zegt: er is niets aan de hand, er zijn weliswaar overschrijdingen maar er zijn ook veel onderschrijdingen en uiteindelijk is het saldo dat het allemaal prima gaat. Dat zal zo zijn, maar de Algemene Rekenkamer roept de regering wel op om richtlijnen voor maximum bouwkosten voor nieuwbouwprojecten te ontwikkelen. Dat lijkt ons een zinnige aanbeveling. Nieuwe ambassades worden nogal eens zeer prestigieuze objecten en de vraag kan worden gesteld of dat niet wat soberder kan. Zo is onlangs de ambassade in Ethiopië opgeleverd. Wat waren de kosten daarvan? Is er beoordeeld of de nieuwbouwkosten van die ambassade in verhouding staan tot het aantal medewerkers en de belangen van Nederland in Ethiopië? Gaarne krijg ik uitleg van de afwegingen rond de investeringen in dit nieuwbouwproject.

In de beantwoording geeft de minister aan dat hij een uniform maximumbedrag voor nieuwbouw niet wenselijk acht. Dat is de CDA-fractie met hem eens. Is hij wel bereid parameters aan te geven aan de hand waarvan maximum bouwkosten per land kunnen worden vastgesteld? Ik noem bijvoorbeeld aantallen medewerkers en de belangen van een bepaald land voor de relatie met Nederland.

Tot onze grote zorg blijkt uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer dat niet alle lokale medewerkers van ambassades zijn gescreend. Zelfs lokale medewerkers in vertrouwensfuncties, die toegang hebben tot vertrouwelijke en staatsgeheime documenten, zijn volgens de Algemene Rekenkamer niet gescreend. Er zijn circa 210 lokale medewerkers met een vertrouwensfunctie, aldus het rapport van de Algemene Rekenkamer, die niet volgens de wettelijke regels zijn gescreend. Wij vragen ons af hoe dat in deze tijd met de war on terrorism mogelijk is. Wij vragen een toezegging van de minister dat niet-gescreende medewerkers geen vertrouwelijke en staatsgeheime berichten in handen kunnen krijgen. Wij verzoeken de minister om de Kamer op korte termijn te informeren over de wijze waarop dit geëffectueerd zal worden. Wij vragen ons ook af of elke ambassade een deugdelijk veiligheidsplan heeft. Kan de minister aangeven hoe veel ambassades meerjarige strategische plannen hebben ontwikkeld en hoe deze tot stand komen? Worden deze in voldoende mate gebruikt en wordt er voldoende gebruik gemaakt van kennis vanuit andere actoren dan ambassades? Er zijn landen waar veel kennis aanwezig is in het maatschappelijk middenveld bij NGO's. Het lijkt ons zinnig om daar gebruik van te maken.

Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voorbeelden geven waarin de coherentie tussen de beleidsterreinen Landbouw en Economische Zaken handen en voeten krijgt?

Er is tijdens de behandeling van de begroting 2004 toegezegd dat er een evaluatie zou komen van het multilaterale kanaal. Wij hebben die evaluatie nog niet gezien. Wij stellen het op prijs dat er een specifieke verantwoording komt hoe Europese fondsen, VN-gelden en geld via internationale instellingen zijn besteed. Hoe geeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gehoor aan de motie-Ferrier waarin wordt gevraagd om een stapsgewijze verhoging van de gelden naar het bilaterale kanaal?

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Er is al gesproken over de achteruitgang van het financiële beheer, zoals door de Algemene Rekenkamer geconstateerd, ten opzichte van vorige jaren. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega's daarover.

Bij de Nederlandse ambassade in Berlijn moeten wij onder deze zaak eens een streep durven trekken. Het gebouw is een monument van klasse, het vertegenwoordigt en representeert Nederland op hoogwaardige wijze in de Duitse hoofdstad. Dat mag wat kosten. Voor een aantal bestaande residenties en ambassades geldt hetzelfde – ik zal de namen daarvan niet noemen om te voorkomen dat de minister van Financiën daar zelf polshoogte gaat nemen, want daar komt weinig goeds uit. Ik betreur het nog steeds dat de residentie van onze ambassadeur te Londen is ingeruild voor een eenvoudige flat. Dat noem ik pennywise, poundfoolish. Nederland moet juist meer investeren in haar representatie; architectuur, kunst en cultuur zijn van onschatbare waarde om ons land op de kaart te zetten. Natuurlijk moet dat wel binnen een deugdelijke planning en deugdelijke realisaties gebeuren, daarover geen twijfel. Maar laten wij eerlijk zijn, als het Paleis op de Dam was gebouwd onder het huidige toezicht van de Tweede Kamer zou het waarschijnlijk een multifunctioneel zalencomplex zijn geworden dat allang was afgebroken.

De ambtelijke dienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken is het instrument voor effectief buitenlands beleid. Dat zijn onze diplomaten en beleidsambtenaren die Nederland vertegenwoordigen, die onderhandelingen plegen en die het voorwerk doen voor onze ministers. Zij maken het verschil tussen falen en slagen. Ik heb wel een opmerking over het personeelsbeleid. Buitenlandse organisaties en grote bedrijven gaan steeds vaker over van life-time employment naar flexibel personeelsbeleid. Dat betekent ook het aantrekken van professionals van buiten. Hoe ziet de minister de verhouding tussen zijn dienst en de Algemene Bestuursdienst, en in hoeverre is flexibel personeelsbeleid daar mogelijk? In hoeverre is het mogelijk dat mensen van buiten de overheid, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven, voor korte of langere tijd een aanvulling kunnen zijn op het personeelsbestand van Buitenlandse Zaken? De VVD wil niet het huidige loopbaanbeleid doorkruisen, maar aanvullen. Graag de mening van de minister op dit punt.

Waar de effectiviteitmeting bij Buitenlandse Zaken gaat over het departement en de ambassades kan ik alleen maar zeggen: wij moeten niet vervallen in cijferfetisjisme. Het is onmogelijk en onwenselijk te willen bepalen of een extra beleidsmedewerker meer tot betere onderhandelingsresultaten had kunnen leiden. Bij Ontwikkelingssamenwerking is effectiviteitsmeting wel mogelijk. Heeft ons beleid, en heeft het geld dat wij hebben besteed, geleid tot terugdringing van het analfabetisme, hiv en aids? Heeft het geleid tot concrete resultaten? Ik vind dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moet proberen dat meer inzichtelijk te maken.

De heerOrmel(CDA)

U begon veelbelovend met het verzoek niet over te gaan tot cijferfetisjisme, vervolgens vraagt u cijfers waarmee duidelijk wordt dat de ziekte hiv/aids terugloopt dankzij de inzet van Nederland. U begrijpt dat hiv/aids een ziekte is waar veel factoren op van toepassing zijn, waar veel kanalen hun best voor doen. Het tegengaan van hiv/aids is multifactoreel. Denkt u niet dat het heel moeilijk om juist daar het cijferfetisjisme op los te laten?

De heerVan Baalen(VVD)

Ook bij het bestrijden en terugdringen van ziektes moeten wij kunnen zien wat Nederland inbrengt. Dat is te kwantificeren in geld en in resultaten die zijn geboekt. Als ondanks Nederlandse bijdragen de aidsaantallen niet of nauwelijks afnemen, is dat een feit dat ik als Kamerlid graag wil bestuderen. Ik heb nadrukkelijk het woord "cijferfetisjisme" genoemd. Ik vind dat wij moeten proberen meer over de effectiviteit op tafel te krijgen.

De heerOrmel(CDA)

Dat ben ik met u eens, maar u beseft naar ik hoop dat wij niet kunnen stellen dat de hulp zinloos is geweest als aids niet minder wordt. Misschien was er zonder die hulp wel een toename geweest.

De heerVan Baalen(VVD)

Ook dat kun je op basis van ervaring en onderzoek boven tafel krijgen. Kan de minister niet meer doen op het gebied van effectiviteitsmeting?

De heerOrmel(CDA)

Ik begrijp uw vraag en ik vind die ook terecht, maar ik begrijp niet dat u voor het ene deel van het beleid van het ministerie geen cijferfetisjisme wil, terwijl u over het andere deel van alles wilt weten. Dus u bent een halve cijferfetisjist, stel ik vast.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik heb over het onderhandelen over de Europese Unie gezegd dat men moeilijk kan zeggen dat één of twee diplomaten eraf of erbij het verschil zou hebben gemaakt. Dat bestrijdt de heer Ormel niet. Maar waar het ontwikkelingssamenwerking betreft, moet men op veel gebieden proberen te achterhalen of het geld dat wordt ingezet uiteindelijk leidt tot meer scholen, tot meer leraren, tot minder alfabetisme en tot het terugdringen van allerlei besmettelijke ziekten. Dat heeft niets met fetisjisme te maken, maar met nagaan of onze inzet effectief is.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Het is nu aantoonbaar dat in de wereld 60% van de kinderen in elk geval basiseducatie krijgt. Die kinderen kunnen lezen en schrijven. Dat was voorheen veel minder. Er is een grote input, ook van Nederland, geweest. Betekent dat dan niet dat de input van geld heeft gezorgd voor een toename van het aantal kinderen dat kan lezen en schrijven? U zegt dat de input aan geld niet meetbaar is.

De heerVan Baalen(VVD)

Nee, de output.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

U vindt dat er een output moet zijn in de vorm van resultaat. Nu geef ik u aan dat 60% van de kinderen nu naar school gaat en gealfabetiseerd is. Dat percentage zou veel lager zijn wanneer er geen input van geld was. Dus er is een verbetering opgetreden. Is dat dan geen resultaat?

De heerVan Baalen(VVD)

Ik zal u een voorbeeld geven. U hebt € 10 en die steekt u ergens in. Dan komt er een resultaat uit. Maar de vraag is of u er voldoende in hebt gestopt, te weinig of te veel. Dus men moet de input in financiën afmeten aan de output in – bijvoorbeeld – het bestrijden van ziekten, armoede etc.. Als men dat niet doet, is elke euro die wordt besteed niet controleerbaar.

Wij hebben als Kamer de motie-Herben/Wilders aangenomen over corruptiebestrijding. Ik vind dat de regering op dit moment te weinig heeft gedaan om die motie uit te voeren en inzichtelijk te maken waar Nederland aan ontwikkelingssamenwerking geld besteed, waar corruptie optreedt en hoe dat te bestrijden is. Ik vind dat op dit moment onvoldoende en ik vraag de regering om de motie naar letter en geest uit te voeren. Ik neem aan dat mijn collega Herben in zijn inbreng hierop zal terugkomen.

Ik kom bij de DAC-criteria en de ODA/non-ODA-discussie, met name tussen Ontwikkelingssamenwerking en Defensie. Dit punt is breder. Dit kabinet heeft in de regeringsverklaring en het regeerakkoord aangegeven dat het de criteria wil verruimen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is daar actief mee bezig. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat, want de discussie stokt. Indien wij internationaal op OESO-kader niet tot verruiming kunnen komen, wat gaat de regering dan doen om zelf initiatieven te nemen? Wij zitten nu tussen de 0,7% van het bruto nationaal product – volgens de internationale afspraken – en de 0,8% die op dit moment wordt gegeven. Daarin zit dus al de mogelijkheid om 0,1% te besparen op ODA ten faveure van non-ODA.

Elektronisch berichtenverkeer is van vitaal belang voor Buitenlandse Zaken. Ik heb begrepen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer dat er vragen zijn over de veiligheid van dat berichtenverkeer. Wat is hieraan gedaan? Is die onveiligheid op dit moment verholpen?

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Dit kabinet gaat er prat op dat het mag worden afgerekend op resultaten. Dat vind ik mooi. Wij kennen zelfs prestatiecontracten op andere departementen. Maar het lijkt alsof de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zich weet te onttrekken aan dit zelfopgelegde regime. Wij geven jaarlijks ruim € 4 mld. uit aan ontwikkelingssamenwerking. Dat is belangrijk, daar moet draagvlak voor zijn. Dat kan alleen als wij weten dat het geld goed terechtkomt. Vandaar de motie die vorig jaar is ingediend. Die motie dient te worden uitgevoerd. Wij moeten weten in welke omvang en welke mate onze ontwikkelingshulp te lijden heeft van corruptie.

Ik besef best dat men zeer voorzichtig moet zijn met cijfers. Het gaat, om de woorden van de minister te citeren, inderdaad voor een deel om schattingen, om extrapolaties, om percepties. Maar dat is bijna altijd zo. Als wij deze redenering doortrekken, geeft men een brevet van onvermogen aan statistici, alsof die niet in staat zouden zijn binnen een zekere bandbreedte iets in kaart te brengen. Dan kunnen wij ook ophouden met in het kaart brengen van cijfers over criminaliteit, bouwfraude of wat dan ook. Het is altijd een berekening op basis van schattingen, extrapolaties en feiten voorzover wij die kennen.

Ik vind het buitengewoon betreurenswaardig dat de minister niet ingaat op het rapport van de Afrikaanse Unie waarin staat dat 25% van het Afrikaanse BNP verloren gaat aan corruptie – € 148 mld. per jaar – of op commentaar in gerenommeerde bladen als The Economist waarin wordt gesteld dat corrupte Afrikaanse leiders ten minste 140 mld. dollar hebben gestolen van hun eigen bevolking. Laat ik aannemen dat The Economist er helemaal naast zit, en dat het niet 140 mld. dollar is maar slechts 40 mld. Dan is het nog precies hetzelfde bedrag waarover wij nu spreken als het gaat om de kwijtschelding van schulden aan arme landen. Als de minister die zaken met elkaar in verband brengt, moet zij toch begrijpen dat het voor het draagvlak in de samenleving essentieel is dat het onderwerp corruptie niet wordt weggewuifd door te zeggen: wij weten het niet, dus ik zeg er maar niets over. Dat is voor mijn fractie onacceptabel en ik overweeg de minister in tweede termijn in een motie te dwingen om wel te komen met cijfers en gegevens, want wij moeten echt weten hoe het ervoor staat. Er gaan stemmen op in dit huis om de ontwikkelingshulp maar af te schaffen, omdat die in een bodemloze put verdwijnt. U kent die geluiden, onder andere van de medeondertekenaar van mijn motie, de heer Wilders. U kent mij als een redelijk mens, u weet dat ik vind dat ontwikkelingshulp waardevol is. Ik vind dat alle landen eigenlijk 0,7% zouden moeten betalen. Maar wij moeten wel weten dat het geld goed terechtkomt, want daarmee behouden wij een draagvlak. Ik heb er grote moeite mee dat de minister zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt met de opmerking: wij hebben niet de juiste cijfers en ik laat het er maar bij om geen schijnzekerheid te geven. Daar heb ik moeite mee, zeker geplaatst tegenover de kwijtschelding van schulden en de enorme bedragen die door corrupte leiders worden weggesluisd. Daarover wil ik graag duidelijkheid.

Ook krijg ik graag meer duidelijkheid over de wijze waarop de bestedingen verlopen in de laatste maanden van het jaar. Steeds worden in de laatste maanden van het jaar extra uitgaven gedaan. De minister schrijft dat dit meestal zo is, maar na bestudering van de overzichten van 2002 tot 2004 zie ik dat er alleen in december sprake is van een hogere uitgave. Ik zou het op prijs stellen als de minister de cijfers van 1995 tot 2001 schriftelijk aan ons doet toekomen, en aangeeft aan welke projecten in november en december dat geld is uitgegeven. Ik blijf toch zitten met de opmerking van een van haar eigen topambtenaren, Roel van der Veen, dat er aan het eind van het jaar nog veel geld valt te vergeven en dat de donorlanden het dan iets minder nauw nemen met de eigen voorwaarden. Ik wijs op het beroemde NRC-artikel uit 2002. Ik vraag toestemming om in de komende hoorzitting de heer Van der Veen in deze Kamer te mogen horen over de stand van zaken, zodat wij hierover met hem van gedachten kunnen wisselen. Ik weet dat deze gedachte wordt gesteund door collega Szabó van de VVD en dus ook door de heer Van Baalen.

Over de ambassade in Berlijn heb ik zelf destijds schriftelijke vragen gesteld en er uitvoerig met de minister over gediscussieerd. Het antwoord stemde mij redelijk tevreden. Ik ben blij dat de collega's van de PvdA en het CDA een follow-up willen en willen weten hoe het ermee staat, dus die vraag hoef ik niet te stellen. Als het gebouw mooi is, mag het best wat kosten. Misschien zou de locatie een prachtig punt zijn om met Frau Bundeskansler Angela Merkel eens een mooi gesprek te voeren over onze samenwerking in oktober. Als dat de minister lukt, heeft het gebouw zijn waarde zonder meer opgebracht.

Ons verzoek was destijds om meer te gaan samenwerken met andere landen. De minister noemde een gemeenschappelijke dienst met betrekking tot de grondwet, maar dat is niet wat ik bedoelde. Wij kunnen ook heel goed samenwerken met andere landen in een gemeenschappelijk gebouw zonder grondwet. Ik blijf de bewindslieden aanmoedigen om in Afrika, Oost-Europa en elders doelmatig met andere Europese landen samen te werken, daar zijn wij een warm voorstander van.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen wijs ik mijn collega's erop dat dit een wetgevingsoverleg is. Dat houdt in dat men in tweede termijn moties kan indienen. Ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse zaken.

MinisterBot

Voorzitter. Een goede verantwoording gaat verder dan het schrijven van een jaarverslag die verantwoording staat of valt met het daaropvolgende debat. Mede namens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ga ik dat debat vandaag graag met u aan.

Verschillende leden hebben gewezen op het voorzitterschap. Ik ben zeer dankbaar voor de complimenten. Het jaar 2004 is geen eenvoudig jaar geweest. Zowel de aanloop naar het voorzitterschap als het voorzitterschap zelf zijn niet eenvoudig geweest met een nieuwe commissie, een nieuw Europees parlement en tien nieuwe lidstaten. Ook de onderwerpen die op tafel kwamen, waren niet de eenvoudigste: toetredingen, het Haagse Programma en zo meer. Het was een zeer delicate aangelegenheid maar ik meen dat het uiteindelijk allemaal goed is verlopen. Toen wij dachten dat wij er bijna uit waren, kregen wij een tsunami te verwerken. Dus wij hebben in die periode wel wat over ons heen gekregen.

Ik wijs erop dat met minister Van Ardenne in 2004 vorm is gegeven aan het geïntegreerde buitenlands beleid. Het Stabiliteitsfonds is het afgelopen jaar voor het eerst in werking getreden. Daarmee was een stevig bedrag gemoeid, maar het heeft ook een aanmerkelijk succes opgeleverd. Dit zit op het snijvlak van ontwikkelingssamenwerking; vrede, veiligheid en stabiliteit. Wij hebben goed gescoord in Burundi, Afghanistan en Darfur, in 78 projecten, dat is niet mis. Wij hebben ook hard gewerkt, en doen dat nog steeds, aan het multilaterale stelsel. Dat zal nader worden besproken in het licht van de top die in september a.s. zal plaatsvinden.

Het jaarverslag 2004 heeft op nadrukkelijk verzoek van de Kamer een nieuwe opzet gekregen. In tabelvorm is aangegeven in hoeverre de te bereiken resultaten uit de begroting 2004 werden behaald. Het voordeel is dat men snel kan zien of iets is gelukt of niet. Ook is nieuw dat wij rapporteren op uitzonderingsbasis; alleen opmerkelijke resultaten worden toegelicht. Hierdoor is de transparantie en toegankelijkheid van het jaarverslag sterk verbeterd, vergeleken met de situatie die daarvoor bestond. Ik ga ervan uit dat met de nieuwe opzet van de begroting 2005 de toegankelijkheid van het jaarverslag over 2005 verder zal toenemen.

Ik ben blij dat de Algemene Rekenkamer ons een positief oordeel heeft gegeven over het jaarverslag 2004, met de vaststelling dat mijn ministerie, net als over voorgaande jaren, een ordelijk en controleerbaar financieel en materieel beheer heeft gevoerd. De Algemene Rekenkamer heeft ook geconstateerd dat er het afgelopen jaar op veel terreinen de nodige verbeteringen zijn doorgevoerd en dat de nodige voortgang is bereikt. Ik noem als voorbeeld, in lijn met de Algemene Rekenkamer, de verbeteringen in het integriteitbeleid; er is onder andere een coördinator integriteit aangesteld en een gedragscode ontwikkeld. De Algemene Rekenkamer had forse kritiek op het financieel beheer. Er is inmiddels een diepgaande analyse gemaakt van de in 2004 geconstateerde fouten en onvolkomenheden. Ik kan nu al zeggen dat er een aantal stevige maatregelen is genomen. Per brief heb ik u daarover in detail geïnformeerd. Een van die maatregelen is het investeren in kennisbehoud en kennisontwikkeling. Bij de aanname van nieuw personeel voor financiële functies zal nog meer aandacht aan het opleidingsniveau worden besteed. Daarnaast zal voor het zittend personeel de kennisopbouw prioriteit zijn. De voorlichting aan directies en posten wordt uitgebreid. Tegelijkertijd zal het toezicht door mijn financiële directie worden aangescherpt. Ik zal erop toezien dat deze maatregelen worden nageleefd. De Algemene Rekenkamer had ook kritiek op het feit dat het ministerie geen richtlijnen zou hebben ontwikkeld voor het maximum aan bouwkosten voor nieuwbouwprojecten, dit mede naar aanleiding van het onderzoek naar de nieuwbouw van de ambassade in Berlijn. Allereerst wijs ik erop dat Berlijn een uniek project is. Ik ben trots op het uiteindelijke resultaat. Je kunt geen architectuurtijdschrift of -boek openslaan, of je ziet onze ambassade daarin staan. Als het gaat om uitstraling, reclame en Nederland op de kaart zetten, kan ik met enige trots zeggen dat wij in Berlijn daarin zijn geslaagd. Over smaak valt te twisten maar kennelijk is het gebouw internationaal in de smaak gevallen en opgevallen, zeker gezien het grote aantal ambassades dat in Berlijn is gebouwd. Ik ben er verschillende keren geweest en ik moet zeggen dat wij een bijzonder gebouw hebben neergezet.

De heerOrmel(CDA)

Ik ben het eens met de kwalificatie van de minister, het is een mooi gebouw. Maar het wordt door de architect beschouwd als zijn kunstwerk en dat heeft zo zijn nadelen. Klopt het dat er in het gebouw nauwelijks veranderingen mogelijk zijn en dat daardoor de werkomstandigheden voor de medewerkers soms moeilijk zijn? Wat is uw mening daarover?

MinisterBot

Ik zal nog uitvoeriger ingaan op het gebouw. Ik heb er niet zelf gewerkt, ik ben er wel twee keer geweest. Ik moet toegeven dat het, als ik daar ambassadeur zou zijn, veel van mijn fantasie zou vereisen om te zorgen dat iedereen tevreden op zijn plek zit. Ik weet dat de huidige ambassadeur al de nodige maatregelen heeft genomen, vooral voor de communicatie. De mensen zitten niet slecht, maar door de opzet van het gebouw is de overzichtelijkheid minder goed dan wenselijk. Daar is niets aan te veranderen, want zo zit dat gebouw nu eenmaal in elkaar. Maar je kunt niet zeggen dat mensen niet volgens de arbonormen zijn gehuisvest of niet goed hun werk kunnen doen. Dat is zeker niet het geval. De samenhang en communicatie tussen de verschillende afdelingen is iets moeilijker dan ik wenselijk zou hebben geacht. Ik ben minder trots op de stijging van de kosten en de vertragingen. Ik heb de Kamer daarover de afgelopen jaren uitvoerig gerapporteerd en wij er discussies over gevoerd. Berlijn is niet representatief voor andere huisvestingsprojecten. Dit blijkt onder andere uit het feit dat het verschil tussen de begroting en de realisatie van alle bouwprojecten over de afgelopen vier jaar zeer klein is. Het merendeel van de projecten kent een onderuitputting, waardoor het financiële beheer voor bouwprojecten op orde is. Ik geef toe dat er gevallen zijn geweest waarin men een overschrijding heeft gekend, maar er zijn meer onderschrijdingen geweest. Ik begrijp dat de Algemene Rekenkamer niet kijkt naar het goede omdat de Algemene Rekenkamer er is om fouten eruit te halen. Als 98% goed is, hoort dat zo. Maar ik zeg: als er onderbestedingen zijn, zou dat in de rekening betrokken mogen worden. Als men alle bouwprojecten over de afgelopen vier jaar bij elkaar neemt, is er geen sprake geweest van een overschrijding van kosten zoals aangegeven door de Algemene Rekenkamer.

De heerOrmel(CDA)

U stelt in de beantwoording op de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat u de exacte cijfers niet paraat heeft, maar dat er sprake is van een afwijking van het budget van 40%. Dat is 20% onderschrijding en 20% overschrijding. Per saldo, zegt u, is het dus ongeveer gelijk. Maar ik kan mij niet voorstellen dat de Algemene Rekenkamer die 20% onderschrijdingen toerekent aan het totale percentage. Dat stelt u wel in uw beantwoording. Kunt u daar iets meer over zeggen?

MinisterBot

In heb de cijfers niet precies in mijn hoofd en ik wil even wachten totdat ik die cijfers heb voordat ik dit toelicht. Mijn informatie is dat er, door de bocht genomen over de afgelopen vier jaar, geen overschrijdingen hebben plaatsgevonden in de zin van een aanmerkelijke afwijking waardoor men kan menen dat wij niet goed hebben gepland of hebben uitgevoerd.

Ik teken hierbij wel aan dat bouwen in Nederland iets anders is dan bouwen in Afrika of Azië. Want hoe sterk men zich ook houdt aan afspraken, toch gebeurt er vaak iets onverwachts: aannemers gaan ineens failliet en bouwprijzen zijn door inflatie vaak moeilijk te checken. Wij moeten die buitenlandfactor erbij betrekken. Maar over het algemeen gaan wij er serieus mee om, gewoon omdat wij het ons niet kunnen permitteren dat de kosten de pan uitrijzen. Nogmaals, Berlijn is een uniek geval geweest, waarover wij uitvoerig hebben gesproken.

Ik lees hier: "Het is een misverstand te veronderstellen dat in 44 van de 102 projecten er sprake is van een overschrijding van meer dan 20%. Naar de opvatting van de Algemene Rekenkamer tellen overschrijdingen en onderschrijdingen even zwaar. Daarom heeft de Algemene Rekenkamer de 29 projecten met een onderschrijding van meer dan 20% samen geteld met de vijftien projecten met een overschrijding van meer dan 20%. In die zin is er derhalve geen sprake van een afwijking van meer dan 20%." Als je zegt dat de een 20% meer heeft en de ander 20% minder, kun je zeggen dat er een afwijking is van 20%, maar het eind van het plaatje is nul. Er staat: 'Met uitzondering van het project Berlijn is het ministerie in staat de gehele projectenportefeuille goed in de hand te houden. Er is geen reden om het beleid ingrijpend te wijzigen.' Nogmaals, dit is een voorstelling van zaken die de Algemene Rekenkamer heeft gegeven, maar ik hoop dat ik die hierbij heb rechtgetrokken.

Samen met de Algemene Rekenkamer maak ik mij zorgen dat een groot aantal lokale medewerkers in de vertrouwensfuncties niet goed is gescreend. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld, met name de heer Ormel. Ook ik heb dat verhaal gelezen en ik ben het niet geheel eens met de algemene analyse. Men moet onderscheid maken tussen een vaststaand beleid en veiligheid. Daarbij moet men de vraag stellen of onze ambassades adequaat zijn beveiligd, los van de vraag of daar een strak geformuleerd beleid voor is. De vraag is of de ambassades goed zijn beveiligd en of er in de afgelopen veertig, vijftig jaar iets is gebeurd waardoor men zou kunnen menen dat er sprake is van een systematische onderbeveiliging. Daarvan is niets gebleken. Ik neem de adviezen van de Algemene Rekenkamer altijd serieus en wij gaan ermee aan de slag. Maar ik teken wel aan dat het gemakkelijk is om te zeggen: er moet een algemeen beleid zijn; dat past natuurlijk in ons Nederlands concept dat overal een duidelijk plakkertje op moet zitten. Maar in het buitenland is elke ambassade anders, elk land is anders, de samenstelling van elke ambassade is anders, dus ook de veiligheidseisen voor elke ambassade zijn verschillend.

De tweede factor is dat een ambassade publieksgericht is. Het moet geen bunker zijn. Mensen moeten het gevoel hebben dat zij naar binnen kunnen, met hun problemen kunnen aankomen en raad kunnen vragen. De ambassade is het visitekaartje van een land en dat betekent dat de ambassade niet met hekken omgeven moet zijn. Wel is de veiligheid voor de mensen belangrijk. De afgelopen vijftig, zestig jaar zijn er geen ernstige aanvallen geweest. De informatiecapaciteit was voldoende, de mensen waren goed beveiligd en zijn er geen ongelukken gebeurd in de zin van ontvoering en dergelijke.

Wel vind ik dat wij goed moeten omgaan met het geld dat ons is toevertrouwd. Wij moeten kijken wat de verschillende veiligheidsaspecten zijn, wat de Algemene Rekenkamer daarover zegt en in hoeverre wij daaraan kunnen voldoen. Daarmee zijn wij serieus bezig, zoals wij dat in het verleden ook geweest zijn. Maar nogmaals, ik ga niet geheel akkoord met de evaluatie als zou de situatie onveilig zijn. Wel neem ik ter harte wat er is gezegd.

Daarmee kom ik op het onderdeel van de screening.

De voorzitter:

De vraag betrof met name de screening. Het onderwerp veiligheid komt uit het rapport dat vanochtend is gepresenteerd en daarover komt een aparte behandeling in de Kamer.

MinisterBot

Ik heb inmiddels samen met de AIVD een groot aantal maatregelen genomen. Maar vanwege het grote aantal uit te voeren veiligheidsonderzoeken en het feit dat deze onderzoeken in het buitenland moeten worden uitgevoerd, zal de screening van lokale medewerkers nog tot ver in 2006 doorlopen. Tot die tijd zullen op de ambassades organisatorische maatregelen worden genomen om te voorkomen dat niet goed gescreende lokale medewerkers met vertrouwelijke informatie in contact komen. Wij doen dus het nodige aan de screening. Wij hebben de maatregelen genomen en alle posten zijn geïnstrueerd. Lokale medewerkers worden altijd gescreend, maar de vraag is of die screening voldoet aan de normen van de AIVD. Die normen hebben wij ter harte genomen en er wordt aan gewerkt.

De heerOrmel(CDA)

Wij spreken over een terugblik op het jaar 2004. In 2004 bleken er 210 niet of onvoldoende gescreende medewerkers van ambassades in contact te kunnen komen met staatsgeheime stukken. Inmiddels leven wij halverwege 2005 en geeft u aan dat u het probleem onderkent en dat er nadrukkelijk aan wordt gewerkt. Toch vind ik het een zorgelijke situatie dat er kennelijk anderhalf jaar – ik neem aan ook de periode vóór 2004 – contacten zijn geweest tussen niet-gescreende medewerkers en staatsgeheime stukken. Ik vraag u met klem aan te geven dat op korte termijn die contacten niet mogelijk zullen zijn.

MinisterBot

Dat heb ik u toegezegd. Ik heb het afgelopen jaar veel rondgereisd en ik heb in mijn vroegere functies, ook als secretaris-generaal van het ministerie, veel te maken gehad met deze problematiek. Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat iemand niet goed is gescreend als hij niet door zestien AIVD-modules is gegaan. Ik weet van mijn eigen posten dat lokale medewerkers in elk geval goed werden gescreend, zowel door de lokale diensten die werden bevraagd als door onze eigen contacten. Voordat een lokale medewerker werd aangenomen, wist men donders goed waar hij vandaan kwam, wat hij gedaan had, wat zijn opleiding was en met wie hij contacten had. En daar werd ook regelmatig naar gekeken. Ik ben het eens met het predikaat 'misschien niet goed gescreend', dat wil zeggen: volgens de normen die wij hier daarvoor hebben opgesteld. Maar dat wil niet zeggen dat wij zomaar Jan Rap en zijn maat van de straat aannemen als wij iemand nodig hebben. Die mensen worden uiteraard gescreend en er wordt op toegezien. Het is mij opgevallen dat op veel posten het zekere voor het onzekere wordt genomen en op alles het stempel 'vertrouwelijk' wordt gezet. Dat heeft voordelen met verzending enz.. Niet dat wij daarmee onverantwoordelijk omgaan, maar u begrijpt dat het voor een post vaak gemakkelijk is om het stempel 'vertrouwelijk' ergens op te zetten om van bepaalde problemen af te zijn. Ook daarbij zet ik, uit eigen ervaring sprekend, een voorzichtig vraagtekentje. Wij moeten genuanceerd met dit soort zaken omgaan, wat niet wegneemt dat wij blijven screenen en ervoor blijven zorgen dat in de loop van het komend de jaar de zaak recht is.

De heerOrmel(CDA)

Dit is een belangrijk punt en ik wil het positief kritisch benaderen, want daarvoor is dit wetgevingsoverleg bedoeld. Ik begrijp dat in het normale verkeer al gauw het stempel 'vertrouwelijk' op bepaalde stukken komt. Ook begrijp ik dat niet Jan Rap en zijn maat van straat worden geplukt. Maar toch heb ik nog een aanvullende vraag over de screening. Als een lokale medewerker, of zelfs een niet-lokale medewerker, eenmaal is gescreend, blijft dat altijd zo, of vindt er een regelmatige herscreening plaats? Ik kan mij voorstellen dat iemand die door een screening komt, toch op een bepaald moment chantabel kan worden doordat er iets in de loop van zijn leven gebeurt.

MinisterBot

Er vinden herscreeningen plaats, maar natuurlijk niet zo regelmatig. Hetzelfde zou in zekere zin ook gelden voor onze eigen mensen, want die gaan ook van post naar post. Ben je eenmaal door de molen heen gegaan en ben je toegelaten tot de buitenlandse dienst of tot het ministerie, dan wordt er niet elke vier of vijf jaar een screening op je toegelaten. Misschien moeten wij dat gaan invoeren, maar ik vind het nogal ver gaan als iemand eenmaal is goed bevonden en behoorlijk werk aflevert. Op de posten vinden op zeer regelmatige basisinspecties plaats. Dan verblijven inspecteurs van buiten drie tot vier weken op zo'n post om alles door te meten en te bekijken. Daar worden ook de veiligheidsaspecten doorgelicht, er vinden gesprekken plaats met alle mensen, ook met de lokale medewerkers, en er worden kritische vragen gesteld. Daarbij wordt gekeken naar de achtergrond van de mensen en met het oog op de vertrouwelijkheid wordt gekeken op welke post iemand werkzaam is en in welke situatie. Laten wij wel zijn, een screening hier door de AIVD is ook vaak gebaseerd op gegevens die de posten aanreiken. Ik zal mijn uiterste best doen om dat zo goed mogelijk te doen verlopen en ik zal nagaan in hoeverre er van tijd tot tijd herscreeningen kunnen plaatsvinden of verbeterd kunnen worden om ervoor te zorgen dat wij een waterdicht systeem krijgen.

Ik verwacht dat met de ingrijpende aanpassing van de structuur van de begroting 2005 het VBTB-gehalte van het jaarverslag 2005 verder zal toenemen. Daarbij merk ik op dat de prestatiegegevens niet altijd eenvoudig zijn op te stellen voor het specifieke en complexe buitenlandse beleid. Minister van Ardenne zal daar zo meteen verder op ingaan.

Mevrouw Tjon-A-Ten en de heer Ormel hebben vragen gesteld over het voorschottenbeheer. In onze reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer hebben wij aangegeven dat het percentage fouten en onzekerheden 1,6% bedraagt en dat een dergelijk percentage met betrekking tot het voorschottenbeheer dicht tegen het maximaal haalbare aan zit. Dat neemt niet weg dat wij blijven streven naar een zo laag mogelijk percentage. Maar ik denk dat het bijna onmogelijk is, zoals mevrouw Tjon-A-Ten heeft gevraagd, dat wij 0% bereiken. Errare humanum est, zeggen onze Latijnse voorvaderen. Uiteraard is een nul heel mooi, maar ik denk dat het in dit geval niet haalbaar is, te meer waar ik uit eigen ervaring heb gemerkt dat wat als fout wordt aangemerkt door de Algemene Rekenkamer vaak een onvolkomenheid of een slordigheid is, zonder dat er sprake is van een fout in de zin dat het geld is verdwenen. Het geld is wel degelijk traceerbaar, men weet over het algemeen waaraan het is uitgegeven. Het is een voorschot en het komt wel weer terecht. Maar ik ben met u eens dat alles altijd beter kan en daar streven wij naar. Wij hebben daarom de interne regelgeving doorgelicht en dat heeft geresulteerd in een vereenvoudigde procedure per 1 januari a.s. waardoor de oorzaak van een aantal fouten reeds is geadresseerd. Daarnaast treffen wij, aan de hand van de uitgevoerde foutenanalyses, diverse maatregelen waarover wij u schriftelijk hebben geïnformeerd. Wij hebben er alle vertrouwen in dat de Algemene Rekenkamer het voorschottenbeheer over 2005 niet als een ernstige onvolkomenheid zal aanmerken.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Het gaat om € 42 mln. In totaal is het bedrag van de afgewikkelde voorschotten € 2,3 mld. Het doet de PvdA plezier dat u veel maatregelen heeft genomen. Ik kan mij voorstellen dat nul niet haalbaar is; waar wordt gewerkt, worden fouten gemaakt. Maar wat zou u graag als streefpercentage willen? Vorig jaar hebt u 1,23% gehaald, dit jaar 1,8%. Wat is een goed streefpercentage voor uw medewerkers en ambtenaren?

MinisterBot

Mijn streefpercentage ligt rond de 1. Ik denk dat dat een redelijk percentage is als ik mij baseer op mijn eigen ervaringen uit het verleden. In Brussel heb ik veel met dit soort zaken te maken gehad en de Algemene Rekenkamer heeft daar nog nooit een goedkeurende verklaring gegeven. Daar werd ik geconfronteerd met dit soort situaties en ik weet dat als men rond de 1% zit, men naar internationale normen een goed beheer heeft.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Dan zal de PvdA geen motie indienen maar volgend jaar de minister houden aan de 1%.

MinisterBot

Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gevraagd naar de voorschriften voor informatiebeveiliging. Ondanks de nodige maatregelen die ik heb genomen, voldoet de organisatie inderdaad nog niet helemaal aan het Voorschrift informatiebeveiliging rijksdienst (VIR). In 2003 heeft het proces vertraging opgelopen in afwachting van de wereldwijde implementatie van het financiële informatiesysteem Piramide. In 2004 is het VIR expliciet opgenomen in de jaarplancyclus. Eind 2004 constateerde onze accountantsdienst dat deze maatregelen in de praktijk niet tot het gewenste resultaat hebben geleid. Daarom wordt op dit moment intern bezien op welke wijze het toezicht met een strakke naleving en uitvoering van regels kan worden ingevuld. Door het hanteren van een hoog standaardniveau van de beveiligingsmaatregel – de baseline – is de informatiebeveiliging van het ministerie in afdoende mate ingevuld. Dat neemt niet weg dat de toepassing van het FIR een doorlopend proces van risicoafweging is.

Wat betreft de ambassade in Berlijn, ben ik voornemens om met inachtneming van het inmiddels verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer de projectevaluatie dit jaar uit te voeren. Vooruitlopend op de projectevaluatie is op onderdelen lering getrokken uit het proces, ook al is het kanselereiproject Berlijn in omvang uniek voor ons. Dit heeft voor het nieuwe maar veel kleinere ambassadeproject Bangkok geleid tot een inperking van de rol van de Nederlandse architect, waarbij het zwaartepunt is komen te liggen op de ontwerpfase. Het definitieve ontwerp ter uitwerking is overgedragen aan een lokale architect en de directievoering tijdens de bouwfase wordt eveneens lokaal ingevuld. De rol van de Nederlandse architect bij de uitwerking van het ontwerp en tijdens de uitvoering is beperkt tot die van esthetisch adviseur. Dat was bij het project Berlijn niet het geval zoals u weet, en dat heeft in hoge mate geleid tot de kostenoverschrijding.

De bouwkosten van het nieuwe ambassadegebouw in Ethiopië, inclusief de residentie en vier personeelswoningen, bedragen in totaal € 5,5 mln. en zijn daarmee binnen het budget gebleven. Er is geen relatie tussen de hoogte van het budget en het relatieve Nederlandse belang in Ethiopië. Wij onderhouden sinds 1948 diplomatieke betrekkingen met dat land en de huidige personele bezetting van de Nederlandse vertegenwoordiging vloeit voornamelijk voort uit ontwikkelingsrelatie. De omvang van de nieuwe ambassade is afgestemd op de personele bezetting.

De heer Ormel vroeg of het financieel beheer is verslechterd. Ik roep in herinnering dat wij het afgelopen jaren een goedkeurende verklaring hebben gekregen bij de jaarverslagen. Ook wordt er voldaan aan de eisen die de Comptabiliteitswet stelt. Voor elke organisatie en ook voor mijn departement geldt dat mensen fouten maken. Wij hebben maatregelen genomen om het aantal fouten tot een minimum te beperken. De verlaging van het percentage fouten en onzekerheden zit tegen het maximaal haalbare aan. Verdergaande maatregelen vergroten de bureaucratie en het is de vraag of de kosten die daarmee zijn gepaard wel uitgegeven moeten worden.

De heer Van Baalen heeft gevraagd naar het aantrekken van mensen van buiten, bijvoorbeeld uit het bedrijfsleven. U zult zich misschien nog herinneren dat de heer Beijen destijds het pilotproject 'de vijf van Beijen' heeft gelanceerd. De ervaringen die wij daarmee hebben gehad stemmen niet tot grote vreugde. Van de vijf waren er binnen twee jaar vier verdwenen omdat men wederzijds tot de conclusie kwam dat het maar beter was als deze verbintenis niet te lang zou duren. De nummer vijf die wel langer is gebleven was niet weg te branden, al had ik het gevoel dat degenen die met hem te maken hadden, alsmede het bedrijfsleven, hem liever kwijt dan rijk waren. Ik zeg niet bij voorbaat dat je nooit mensen van buiten moet aantrekken en dat gebeurt ook van tijd tot tijd. Het aantal mensen bij ons eigen ministerie dat van buiten is aangetrokken, als expert in economische sectoren en dergelijke, is niet verwaarloosbaar. Het probleem is wel dat het, als je te veel mensen aantrekt, vaak neerkomt op het toevoegen van mensen in vooral de middensector. Dat betekent dat bepaalde verwachtingen die door de carrièredienst worden gewekt aan de bodem halverwege ernstig worden verstoord doordat er mensen van buiten zijn aangetrokken. Dat maakt het moeilijk om je eigen dienst aantrekkelijk te maken.

Verder is het de ervaring dat mensen die van buiten komen in het algemeen alleen in een bepaald soort post willen worden ingezet, terwijl het adagium is: kom je bij ons werken, dan moet je wereldwijd bereid zijn om je diensten te verlenen. Dat wordt vaak geweigerd. Men wil hoog instromen nadat de kinderen van school zijn, alle verplichtingen achter de rug zijn en een bepaalde leeftijd is bereikt. De hardships die vaak juist in de eerste twintig jaar op je afkomen worden daarmee gemeden. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is om na te denken over het van tijd en tijd eens iets invoeren, maar je hebt een carrièredienst of niet. In het leger wordt ook niet halverwege een ambassadeur tot kolonel of generaal benoemd.

De heerVan Baalen(VVD)

Minister Beijen – 'Luns en z'n Beijen' was dat toen –, dat is meer dan vijftig jaar geleden! Ik neem aan dat 'de vijf van Beijen' ook ongeveer in dat tijdsgewricht moet worden geplaatst. Dus dat overtuigt niet helemaal. De minister verwijst naar de krijgsmacht. Daar ziet men dat minister Kamp en staatssecretaris Van der Knaap nagaan of moet worden overgegaan tot een veel flexibeler beleid. Up or out wordt dat daar genoemd. Ook bij de Algemene Bestuursdienst was het idee om binnen de rijksoverheid te rouleren, zodat iemand niet zijn hele bestaan bij Justitie zit maar ook eens bij EZ of een ander ministerie terechtkomt. Ik vind dit juist een instrument dat het ministerie van Buitenlandse Zaken zou kunnen versterken. Men moet proberen een carrièredienst in stand te houden, maar ik vind niet dat je het aannemen van mensen van buiten categorisch moet afwijzen. Ik vraag de minister daarvoor in elk geval open te staan bij zijn personeelsbeleid.

MinisterBot

Dat doen wij al. Op een groot aantal posten in het buitenland hebben wij mensen van andere ministeries. Bij mijn eigen permanente vertegenwoordiging in Brussel zitten twaalf mensen van Buitenlandse Zaken en honderdtien van andere ministeries. De helft van alle ambassades is gevuld met mensen van andere ministeries. Daarnaast vind ik dat als je deze filosofie volgt, je consequent moet zijn en wij dan ook toegang moeten hebben tot andere ministeries, en dat is over het algemeen niet het geval. Ik krijg wél aanvragen om iemand die door een ministerie wordt afgestoten ambassadeur in land X te maken. Zo gaat het vaak, dan zegt men: kunnen jullie voor hem of haar niet iets aardigs vinden? Als ik dan zeg vraag of ik een directeur of een directeur-generaal mag leveren, krijg ik ineens als reactie: dat gaat bij ons niet, want wij hebben een gesloten systeem en dit past daar nu eenmaal niet in.

De heerVan Baalen(VVD)

Daar heeft men toch de Algemene Bestuursdienst voor?

MinisterBot

U weet dat de Algemene Bestuursdienst wat dat betreft niet werkt. Laten wij daar eerlijk in zijn, ik heb daar dertig jaar ervaring mee. Dus ik ben gaarne bereid om soepel te zijn zoals immer, en ik wil ook graag met minister Remkes hierover nog eens diepgaand van gedachten wisselen, maar het is veel moeilijker dan het op het eerste gezicht lijkt.

De elektronische beveiliging is op verantwoorde wijze geregeld. Wij werken voortdurend aan verbetering. Bij de 25 veiligheidsaudits per jaar wordt ook gekeken naar mogelijke risico's met berichtenverkeer en worden zo nodig extra maatregelen genomen. Ik weet van mijn eigen posten dat dit altijd bijzondere belangstelling had en dat er voortdurend werd geupdate. Dus ik meen dat het daarmee wel goed zit.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Voorzitter. In aansluiting op wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft verteld over de informatie ten aanzien van verbetering van het voorschottenbeheer, en in aansluiting op het feit dat wij een accountantsverklaring als goedkeuring hebben gekregen, ga ik in op de thema's die zijn blijven liggen. Mevrouw Tjon-A-Ten en de heer Van Baalen hebben gewezen op het feit dat het VBTB-gehalte nog niet voldoende is. Dat is waar. De begroting is in 2003 gemaakt en vastgesteld en toen hadden wij nog het oude systeem waarin nog niet gericht op de output de begrotingsopstelling werd gemaakt. Dat hebben wij nu wél gedaan. Voor 2005 hebt u die goedgekeurd op de output toe voor de grote hoofdthema's; onderwijs, hiv/aids, water en milieu, een reproductieve gezondheidszorg en een goed bestuur. De voormalige begrotingen waren erop gericht hoe wij onze middelen besteedden, namelijk via het multilaterale kanaal, het bilaterale kanaal of de Europese Unie, zonder dat wij ons veel bezighielden met de inhoud van de doelstellingen. Dan nóg hebben wij rechtmatige uitgaven gedaan en daarover wordt veel geschreven. Maar het is aardig om te weten wat die output is en wat wij hebben bereikt. De heer Van Baalen stelt daarover terecht een aantal vragen. De begrotingsstructuur is dus ingrijpend gewijzigd. Als wij in 2006 terugkijken op het jaarverslag 2005 zullen wij meer in staat zijn aan te geven wat wij hebben bereikt op het terrein van onderwijs, gezondheidszorg en andere thema's. Overigens is het wel zo dat wij bovengemiddeld scoren ten opzichte van andere departementen in beleidsinformatie en in de manier waarop wij beleidsinformatie opstellen en beschikbaar stellen, juist omdat wij van meet af aan de VBTB zeer serieus hebben genomen. Het buitenlands beleid is ingewikkeld en wij zijn vaak onderdeel geweest van het geheel; van internationale discussies binnen de Europese Unie en elders. Zeker in relatie tot ontwikkelingslanden is er soms helemaal geen resultaat. Als je lang bezig bent in vredesprocessen en veranderingsprocessen is vaak niet aan te geven wat de vooruitgang is. Maar wij zullen in het jaarverslag 2005 een betere aansluiting tussen begroting en jaarverslag hebben en daarnaar kijk ik uit.

Uit het afgelopen jaar kunnen wij een aantal zaken melden waarin wij actief zijn geweest. Een van de topics van het afgelopen jaar was het voorzitterschap. Aan het eind daarvan, op 31 december jongstleden, is het vredesakkoord tussen Noord- en Zuid-Soedan getekend. Daarmee zijn wij jarenlang bezig geweest. Jarenlang is deze kwestie in begrotingen en jaarverslagen teruggekomen. Pas na zo veel jaren is er een resultaat en hoewel men dat niet geheel op het conto van Nederland kan zetten – er zijn meerdere landen actief geweest – is het wel een resultaat. Vorig jaar hebben wij ons ingezet om de kiescommissie in Burundi te ondersteunen. Dat heeft nog niet geleid tot een resultaat in 2004, maar dit jaar worden er verkiezingen gehouden en dat is sinds tien of elf jaar niet meer gebeurd. In Burundi werd er na de vorige verkiezingen onmiddellijk een president vermoord en daarom was men niet zo happig om weer verkiezingen te houden. Heel voorzichtig aan komt dat vredesproces weer op gang. Wij moeten dus ook rekening houden met de complexiteit van de omgeving. In de onderwijssector zijn wij in vijftien landen actief. Wij zien dat het aantal kinderen per leerkracht is toegenomen in acht van die vijftien partnerlanden. In negen van de dertien landen is het aantal voorbehoedsmiddelen toegenomen. In zes van de zeven landen kunnen wij beter detecteren welke mensen tuberculose hebben, daarvoor zijn systemen in het gezondheidszorgsysteem opgenomen. In de landen waar wij waterprogramma's hebben, voegen wij nu ook sanitaire voorzieningen toe. In acht van onze partnerlanden hebben wij ons beziggehouden met de voorbereidingen van de verkiezingen. Ook daar is niet goed aan te geven wat de resultaten zijn, want wat zijn nu resultaten van verkiezingen? Maar dat er verkiezingen worden gehouden en dat die fair and free verlopen, is op zich al een prestatie.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik ben het met u eens dat bijvoorbeeld verkiezingen moeilijk zijn te meten. Maar als u een verkiezingscommissie ondersteunt kunt u toch zeggen: luister eens, wij hebben de controle over het gehele proces kunnen houden en daar zijn goede verkiezingen uit gekomen. U hoeft niet alles precies in geld uit te drukken, u kunt ook aangeven wat u erin heeft gestopt en wat het resultaat over jaren is geweest. Het is belangrijk dat u dat volgend jaar ook doet.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Daar ben ik het mee eens. Die systematiek hadden wij dus niet omdat wij ons erop richtten hoe wij onze menskracht en middelen besteedden. Nu gaat het erom waartóé wij die middelen besteden, dus wij zijn nu af van de inrichting van de begroting op kanalenkeuze – bilateraal en multilateraal – en werken nu meer naar de inhoud toe waardoor inzet en prestaties duidelijker worden. Die zijn zichtbaar; wij hebben in Tanzania gezorgd voor een schoolbibliotheekprogramma in 1600 scholen, daarmee bereiken wij 800.000 leerlingen. In Bangladesh hebben wij ons ingezet voor voorschoolse voorzieningen. Inmiddels zijn 15.000 van die voorzieningen gestart nabij basisscholen. Het is een enorm land, dat geef ik toe, maar die gegevens hebben wij nu beter paraat. Het nieuwe systeem moet nog enigszins ontwikkeld worden en ik vraag niet zozeer om geduld, want het is goed om op dit punt ongeduldig te zijn. Wij zijn er nog steeds niet, maar het is wel van belang dat wij het traject volhouden.

In de begroting is aangegeven wat wij de afgelopen tijd hebben bereikt in het bedrijfslevenprogramma, hoe veel missies PUM heeft uitgezonden en hoe veel JUMS (jonge managers) zijn uitgezonden, namelijk respectievelijk 1365 en 25. Voor de JUMS had men gehoopt op het dubbele. Men gaat maatregelen nemen om dit jaar het aantal te verdrievoudigen. Dus het zichtbaar maken van aantallen en gegevens van resultaten functioneert, want daarmee kunnen wij voort.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de samenwerking met de ministeries van Landbouw en Economische Zaken en wat die oplevert. Het coherentiedossier is geen simpel dossier. Op gevoelige terreinen zoals suiker en visserij proberen wij een coherenter beleid te ontwikkelen. Als wij ontwikkelingslanden willen helpen met het opzetten van een goede agrarische structuur, en ketens de kans willen geven om in de markt mee te doen, dan moeten wij zorgen voor een eerlijk speelveld. Dat is er niet als binnen Europa en daarbuiten hoge subsidies worden verleend aan de katoen- en suikerboeren. Met EZ en Landbouw trekken wij in Brussel samen op in die dossiers, want daar moet de slag worden gewonnen. Op het terrein van de katoen hebben wij dat gedaan. Wij zijn nu nog bezig voor de suiker. Dat is een hectisch dossier, maar wij komen vooruit. De mooiste overwinning in het afgelopen jaar was dat in samenwerking met EZ nationale beleidsregels zijn opgesteld om dwanglicensies voor export van medicijnen die nog onder octrooi vallen, voor arme landen toegankelijk en betaalbaar te krijgen, zodat men ook daar de beschikking krijgt over generieke medicijnen. Dat is een winstpunt te noemen. Vervolgens hebben wij met Landbouw samenwerkingsovereenkomsten voor standaardisering van producten en productiewijzen, via de fytosanitaire en sanitaire standaarden van Brussel. Hoe kunnen boeren daaraan voldoen? Dat valt niet mee. Met Landbouw hebben wij de deskundigheid om te helpen aan standaarden te voldoen daar waar daarom wordt gevraagd.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. In haar beantwoording op mijn vraag over de coherentie noemt de minister het samen optrekken in Brussel en de internationale verdragen. Maar ik zie de coherentie met het ministerie van Landbouw – ik noem nu Landbouw, ik zou ook Economische Zaken kunnen noemen – ook ter plekke, on the ground. Ik denk dat de agrarische component uitermate belangrijk is in ontwikkelingslanden. Als u spreekt over toegang tot Europa van agrarische producten uit derdewereldlanden, is het belangrijk om te kijken naar aspecten zoals dierenwelzijn die wij belangrijk vinden. Ik zie veel mogelijkheden tussen het ministerie van Landbouw en het ministerie van Buitenlandse Zaken om daar gezamenlijk aan te trekken, zowel in het belang van de mensen daar alsook in het belang van onze markten. Ik bespeur dat het belang van landbouw bij uw ministerie af en toe ondersneeuwt ten opzichte van andere belangen zoals hiv/aids-bestrijding en mensenrechten. Niet dat ik die zaken niet belangrijk vindt, maar ik zou u toch willen verzoeken om het belang van landbouw en landbouwstructuren nadrukkelijk onder ogen te zien.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Het is inderdaad zo dat wij landbouw niet meer als sector hebben in het sectorbeleid. Daarvoor hebben wij bewust gekozen. Wij willen concentreren en wij hebben nu vijf sectoren. Wij hebben in het programma 'goed bestuur' de opbouw van de economische sectoren, dus ook de landbouw. De landbouw is een economische sector. Het is van belang dat wij in dat programma kijken naar de omgeving waarin boeren en boerinnen ondernemen. Dat proberen wij vraaggericht te doen, dus niet aanbodgericht. Het is nuttig als wij dierenwelzijn hoog bovenaan zetten, en ik denk dat dit soms in Nederland belangrijker is geweest dan in welke landen van de wereld dan ook.

Maar als het gaat om export, komt men vanzelf bij de Brusselse standaarden terecht. Vanuit die invalshoek proberen wij met het Centrum voor Importbevordering in Rotterdam (CBI) datgene wat nodig is om tegemoet te komen aan de Brusselse standaarden, in expertise en kennis over te dragen aan boerencoöperaties en aan boeren en boerinnen. Wij maken daarbij geen onderscheid in dierenwelzijn, milieuvoorwaarden of gezondheidsstandaarden. Wij hebben niet zo lang geleden met het Centrum voor Levensmiddelenbevordering een partnerschap afgesloten – het ministerie van Landbouw doet ook mee – om zevenhonderd boeren in Kenia en Senegal te helpen voldoen aan het certificaat Europa-GAP. Dat is het certificaat dat door Ahold wordt gebruikt, dat versneld is ingevoerd en waaraan de boeren in Afrika niet konden voldoen. Het gaat dan om groene boontjes, cherrytomaatjes en dergelijke. Die boeren zouden daardoor helemaal uit de markt vallen. Toen hebben wij gezegd: dat kan niet. Wij gaan partijen bij elkaar brengen en mensen met expertise inzetten om het traject van certificering in te zetten. En als dit voor dierenwelzijn zich voordoet, gaan wij het ook doen. Dus het is niet zo dat landbouw is weggeschoven. Gisteren in de Eerste Kamer hebben wij er vrij uitgebreid over gesproken. Het leeft breed, het is ook van betekenis. Maar wij gaan niet weer terug naar de oude tijd toen wij dachten dat wij wisten hoe de Afrikaanse boeren hun gewassen moesten telen. Daar is weinig van terechtgekomen jammer genoeg.

Mevrouw Tjon-A-Ten heeft gevraagd hoe het staat met het toezicht op de NGO's, maatschappelijke organisaties en FMO. Wij hadden al maatregelen genomen, maar het duurt even voordat die effect hebben. Het ziet ernaar uit dat wij de problemen hebben opgelost. Ook de Algemene Rekenkamer is blij met de aanzet die wij hebben gedaan. Wij hebben in de schriftelijke antwoorden al gewezen op de controle op FMO.

De heer Ormel heeft gevraagd naar de meerjarenstrategie. Voor de meerjarenplannen zijn wij vrijwel rond met de partnerlanden of ontwikkelingssamenwerkingslanden. Suriname en Sri Lanka zijn nog bezig met het meerjaren strategisch plan, Mongolië zal nog moeten komen, maar verder zijn wij daarmee klaar. Wij hebben nu gezegd: ook voor de niet-ontwikkelingslanden zouden wij dezelfde meerjarenstrategieën moeten opzetten. Het is de bedoeling om de komende twee jaar voor tien tot vijftien landen een dergelijke meerjarenstrategie te formuleren. Het vraagt even een andere houding en het vraagt tijd. Wij hebben gemeend om te beginnen bij de ontwikkelingslanden omdat daar een meerjarige visie van belang is voor de voorspelbaarheid van de financieringsstromen richting partnerlanden; de ontwikkelingslanden moeten betrouwbaar zijn voor het ontvangende land.

De heer Ormel vraagt hoe het staat met de uitvoering van de motie-Ferrier. Ik meen dat wij al eens eerder informatie hebben gegeven. De dalende trend van de bilaterale financiering hebben wij kunnen keren. Dat betekent dat wij voor het bilaterale kanaal van 25% uitgaven naar 30% zijn gegaan. Ik dacht dat dat ook ongeveer was waar de Kamer om vroeg. Het was overigens een breed gedragen motie, ik dacht zelfs kamerbreed.

De voorzitter:

De PvdA heeft niet getekend.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Maar ik zie dat mevrouw Tjon-A-Ten wel instemmend knikt, dus het toch ook wel plezierig vindt dat dit gebeurt. Wij hebben nu meer evenwicht in de besteding van onze middelen, bilateraal en multilateraal. Maar nogmaals, het gaat ons er niet om langs welke kanalen wij de financiering doen, het gaat om resultaten. Het gaat erom hoe het meest effectief onze middelen kunnen worden ingezet. Soms is dat multilateraal en soms bilateraal.

De heer Van Baalen heeft een vraag gesteld over de OESO- en DAC-criteria. Wij zijn in 2003 begonnen met de commissie die zich bezighoudt met de 0,7%-norm. In de eerste ronde, die uiteindelijk in 2004 zijn beslag heeft gekregen, hebben wij voortgang kunnen boeken. Maar Nederland is daar bijna een eenzame vaandeldrager. Wij zijn op meer fronten vaandeldrager, maar hier lopen wij wel zeer ver vooruit. Weinig landen volgen ons in de opvatting dat veiligheid en ontwikkeling zo direct aan elkaar zijn gerelateerd, dat het van belang is dat men snel kan handelen en dat men veiligheidgerelateerde thema's, die over het bordje vallen van ontwikkelingssamenwerking, kan meenemen in het beleid. Wij hebben daartoe zeventien activiteiten geïdentificeerd samen met het ministerie van Defensie. Wij zijn daarmee de boer opgegaan naar alle OESO-landen. De medewerking valt enorm tegen. Men vindt wel dat veiligheid en ontwikkeling aan elkaar zijn gerelateerd en wij zien dat terug in de discussie bij de VN. In de top zullen wij vaststellen dat het van belang is dat wij die combinatie maken. Hopelijk zal de Peacebuilding Commission die wordt ingesteld voortgang kunnen maken in het denken daarover. Maar als het op harde euro's aankomt en op het verbreden van de definitie, is er veel koudwatervrees. Wij hebben voortgang kunnen boeken in het krijgen van de controle op security sector en het trainen van civiele mensen. Het is van belang dat parlementen leren lezen hoe een defensiebegroting is opgesteld en waar de uitgaven blijven. Die uitgaven zijn zeer relevant juist na conflicten waar zowel rebellenlegers als traditionele legers zijn betrokken in de strijd, en waar niet altijd verantwoording is afgelegd over de bestedingen. Ook is voortgang geboekt in het uitkopen of het terugkrijgen van kindsoldaten en in het voorkomen van het rekruteren van kindsoldaten. Dat zijn allemaal zaken die met onveiligheid hebben te maken. Juist in vredesopbouwsituaties zijn die van belang. De discussie gaat door, maar wij zijn het even zat. Om met bebloede koppen in vergaderingen te zitten is ook niet goed, want de gemoederen liepen hoog op in de laatste vergadering. Wij hebben gezegd: laten wij een pauze inlassen om na te denken hoe en waar wij de medestanders kunnen vinden. Ik zou het zeer op prijs stellen als parlementen op dit punt een rol zouden gaan spelen. De IPU zou dit punt eens op de agenda kunnen zetten. In de NAVO Assemblee zou het een onderwerp kunnen zijn. Want wij moeten het hebben van de steun vanuit parlementen, dat de OESO-landen zeggen: laten wij ervoor zorgen dat wij flexibel kunnen zijn en daadkracht kunnen tonen. In Nederland hebben wij niet echt een probleem. Wij hebben het Stabiliteitsfonds om heel snel te kunnen inspelen. Met non-ODA-geld en ODA-geld in één fonds kunnen wij heel actief zijn. Dat is ook gebeurd in het afgelopen jaar. Wij hebben zeer snel luchttransport beschikbaar kunnen stellen voor Rwandese troepen naar Darfur, dat was binnen een dag besloten. Alle andere OESO-landen kunnen dat niet. Die bellen dan naar Den Haag en zeggen: wij hebben wel geld maar wij mogen het niet besteden, want het is non-ODA-geld. Waarom zou je voor uitzonderlijke situaties die middelen niet onder de OESO-definitie kunnen brengen? De heer Van Baalen gaat nog een stap verder en zegt: als wij teruggaan naar de 0,7% is er ruimte voor non-ODA-activiteiten. Ik wijs erop dat de 0,8% een politieke keuze is. Dat percentage is binnen het regeerakkoord vastgesteld en gister herbevestigd door de Eerste Kamer waaronder ook, met volmondige instemming, de VVD-fractie.

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Die 0,8% is ontwikkelingssamenwerking. De discussie is niet dat de VVD van ontwikkelingssamenwerking af wil, maar het onderscheid ODA/non-ODA zien wij hoe langer hoe minder als relevant. Men kan best wat tussen 0,7 en 0,8% ligt bij Ontwikkelingssamenwerking laten, alleen hechten wij er dan niet meer het label ODA aan. Het geld kan worden besteed aan al die activiteiten die u noemde. De waardering van mijn fractie is groot dat u het in OESO-verband probeert. U draagt niet de tekenen van een bebloed hoofd, maar wij waarderen het dat u het hard heeft ingezet en dat u ermee doorgaat.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Dank. Het is wel zo dat wij de afspraak hebben gemaakt, en je moet altijd afspraken nakomen voor zover mogelijk. De afspraak van 0,8% is gemakkelijk na te komen. Wij zitten in een tijdstermijn waarin wij heftige discussies voeren over die 0,7%. Nog te veel landen blijven achter. Het zou een volstrekt verkeerd signaal zijn als Nederland voorlopig een tandje minder zou doen, want het komt bij de verantwoording aan de OESO in alle publieke rapporten te staan als Nederland terugzakt en een deel van het budget aan non-ODA besteedt. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij moeten proberen om de Verenigde Staten, Canada, Japan en Australië over de streep te halen om de 0,7% die is afgesproken na te komen. Binnen Europa zijn de afspraken gemaakt en daar hoeven wij verder niet veel meer aan te doen. Men moet natuurlijk wel uitvoeren wat is toegezegd. Maar de landen verder weg aan de overkant van de oceaan moeten ook meedoen en het beste is om ons daarop te concentreren en niet zelf gas terug te nemen, want dan heb je niet zo'n sterke positie.

De heerOrmel(CDA)

Ik ken de heer Van Baalen als een man die zijn afspraken nakomt. De afspraak in het regeerakkoord is 0,8% en dat is ook door de VVD ondertekend. Dus ik neem aan dat hij daar niet aan tornt.

De heerVan Baalen(VVD)

Het feit is dat de VVD ons regeerakkoord uitvoert, maar het denken staat niet stil. Ik heb aangegeven dat als de discussie vastzit op internationaal terrein, als je een aantal zaken wilt uitvoeren met medewerking van Defensie, zou je dat best kunnen vinden in het gebied tussen 0,7 en 0,8%. Als de minister zegt dat dat niet in het regeerakkoord past en dat zij zich internationaal slechter voelt staan als wij dat doen, heb ik daar begrip voor. Maar ik wil het in elk geval gezegd hebben. Ik wil ook gezegd hebben dat de VVD geen afstand neemt van het regeerakkoord.

De heerOrmel(CDA)

Dat waardeer ik zeer, zo ken ik de heer Van Baalen en ik wil ook gezegd hebben dat de verhouding ODA/non-ODA door de OESO/DAC wordt bepaald en dat dit zo blijft.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Er is nog een reden om de praktijk die nu op het ministerie van Buitenlandse Zaken is ontstaan voort te zetten, namelijk de integratie van beleid. Als men vanuit de buitenlandpoot en de ontwikkelingspoot gezamenlijk met het ministerie van Defensie slaagt in één fonds waaruit vredesactiviteiten en veiligheidsactiviteiten worden gefinancierd, is dat winst. Het Stabiliteitsfonds wordt gebruikt als voorbeeld van integratie van beleid. Elders in de wereld kijkt men ernaar. De Peacebuilding Commission van de VN komt ook met dubbele aansturingen: veiligheid en ontwikkeling. Als er straks een fonds bij zou komen, komt op enig moment aan de orde hoe dat gefinancierd moet worden. Dan zal men op hoger niveau ontdekken wat de belemmeringen zijn. Want niet iedereen ziet in de praktijk waar de problemen zitten. Men ontdekt dat pas als men in veiligheidsprocessen en vredesprocessen actief is. Dan stuit men op het feit dat men politietraining mag betalen met ODA-geld, en militaire trainingen niet. Training van Rebellen mag niet worden betaald uit ODA-geld, maar de training van douanepolitie wel. Dat zijn ingewikkelde zaken en de meeste collega's van mij weten niet dat hier problemen liggen.

De heerVan Baalen(VVD)

Volgens mij begrijpen de minister en de VVD-fractie elkaar heel goed. Binnen het kader van het regeerakkoord zullen wij keurig de rol meespelen, maar wij zullen u in elk geval blijven aanspreken, zonder bebloed hoofd, op de voortgang in OESO-kader.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Ik beschouw dat als een aansporing.

Op de corruptie hebben de heren Van Baalen en Herben gewezen. Wij nemen de uitvoering van de motie-Herben/Wilders serieus. Maar als de vraag is inzicht te geven hoe groot corruptie is met Nederlands geld, moet ik helaas zeggen – dat heb ik destijds ook in het debat aangegeven toen de motie voorlag – dat dit niet te doen is. Wij zullen wel een systeem ontwikkelen waardoor wij er nauwkeuriger dan tot nu toe van verzekerd zijn dat met onze middelen niet wordt gecorrumpeerd. Er is niet een een-op-een relatie te leggen met Nederlandse financieringsstromen en de € 40 mld. die Afrikaanse leiders op Zwitserse banken hebben staan, zoals de voormalige Nigeraanse president.

De heerHerben(LPF)

Ik wil zeker niet in cijferfetisjisme vervallen, maar zonet spraken wij bij het voorschotbeheer over 1% afwijking, en bij onder- en overschrijdingen weten wij een bandbreedte van 20% aan te houden. Ik vraag gewoon om een indicatie van de mate waarin de ontwikkelingshulp heeft te lijden van corruptie. Iedereen kent die verhalen en daar ondermijnt men het draagvlak mee. Ik vind het te gemakkelijk als u stelt: ik weet het niet precies, dus ik zeg het maar niet. Om te beginnen moet u zeker kunnen zeggen, voordat het nieuwe systeem er is, dat onze ontwikkelingshulp gegarandeerd goed terechtkomt. Dat zou u sowieso al moeten weten. Maar dan nog kan dat wat men aan de ene hand geeft, aan de andere hand weer worden verspeeld. Het is niet de bedoeling dat onze ontwikkelingshulp wordt gebruikt om gaten die door corruptie in een begroting zijn ontstaan te dempen. Daar gaat het om. Ik verlang van u een actief beleid om corruptie in kaart te brengen. Landen die corrupt zijn komen niet in aanmerking voor onze ontwikkelingshulp. Dát moet de boodschap zijn die u en ik als parlement uitdragen wil je in de samenleving dat draagvlak kunnen behouden. Ik ben echt teleurgesteld over het antwoord dat ik heb gekregen. Dat is het wegwimpelen van verhalen uit gerenommeerde rapporten van de Afrikaanse Unie en The Economist. Ik overweeg hier een hoorzitting over te gaan houden, want ik vind het echt onvoldoende wat hier naar voren komt.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Ik vind het jammer dat de heer Herben teleurgesteld is. Wij hebben in een eerste reactie op de motie en in antwoord op de vragen aangegeven dat wij dit punt zeer serieus nemen en dat wij tijd nodig hebben om eens goed in kaart te brengen wat er aan de hand is. Maar ik kan niet toezeggen dat wij met cijfers komen in procenten.

De rechtmatigheid van de bestedingen is altijd afgedekt door accountantscontroles en de Algemene Rekenkamer gaat over de doelmatigheid van de bestedingen. Dus wij hebben die twee belangrijke aspecten altijd verantwoord als het gaat om corruptie. Wel wil ik goed in kaart brengen wat er aan de hand is in de wereld en waar wij specifiek mee te maken hebben. Wij hebben niet zo lang geleden het probleem gehad in Indonesië met onderwijs. Dat hebben wij tot de bodem toe uitgezocht. Onderwijs werd gedecentraliseerd en de middelen werden gedecentraliseerd. Die middelen kwamen niet aan bij de schoolhoofden en onderwijscomités. Juist omdat die onderwijscomités er zijn, en omdat er inmiddels ook transparantie is, konden zij aan de bel trekken; zij kregen te weinig middelen en een school naast hen had veel meer te besteden. Wij hebben dat met de Wereldbank tot op de bodem kunnen uitzoeken. Als de Kamer dat dossier wil hebben als voorbeeld, kan ik het aanleveren. Wij lopen niet weg voor corruptie. Ik ben onmiddellijk naar Jakarta gegaan en wij hebben onmiddellijk met de Wereldbank om de tafel gezeten. De Wereldbank, die veel van dit soort grote programma's heeft, bijvoorbeeld op het terrein van infrastructuur waar de risico's van corruptie groot zijn – denk maar eens aan onze Nederlandse schandalen, dan weet u waar het zit – heeft een eigen procedure voor corruptie en die volgen wij op de voet. Daar is een jaarverslag van en dat kunt u lezen.

De heerVan Baalen(VVD)

Ik ben blij met dit antwoord, want dan zou het mogelijk moeten zijn dat u bij het jaarverslag 2005 – al doende leren wij allemaal – bij de landen waar Nederland ontwikkelingshulp geeft, op basis van lessons learned en op basis van ervaringen met projecten, aangeeft hoe dat gelopen is. Dan hoeft u niet aan te geven dat van de 100% ontwikkelingssamenwerking 5% aan corruptie verloren is gegaan. Dat vragen wij ook niet. Wij vragen inzichtelijkheid over de lessons learned over dat jaar met bepaalde landen. Als u bij een eventuele hoorzitting ook bereid bent om niet categorisch te verbieden dat uw ambtenaren gehoord worden, maar dat u dat bij elk verzoek bekijkt, dan zijn wij een heel eind verder. Volgens mij vindt de heer Herben dit ook, maar dat moet hij zelf zeggen.

De heerHerben(LPF)

Ik ben blij dat de minister zegt: ik heb tijd nodig om dat in kaart te brengen. Die tijd gun ik haar van harte. Toen zij twee jaar geleden kwam met het voorstel om de ontwikkelingshulp opnieuw te structureren zodat wij kunnen afrekenen op resultaat, heb ik gezegd: die tijd gun ik u. Ik wacht op het jaarverslag 2005 en dan pas zal de minister van de LPF de te verwachten kritiek horen, want die tijd heeft zij gewoon nodig. Ook bij het probleem van de corruptie geldt dat. Ik was enigszins in mijn wiek geschoten door een opmerking zoals: 'De door u genoemde bedragen zijn gebaseerd op schattingen en percepties. De juistheid kan niet geverifieerd worden. Ik kan hier derhalve geen uitspraak over doen.' Dat antwoord had een stelligheid die mij in het verkeerde keelgat schoot. Als de minister nu zegt: ik blijf het monitoren en volgen en zal u bij gelegenheid er zeker verslag over doen, ook waar mogelijk in cijfers en percentages en al dan niet met bandbreedtes à la de heer Bot van 20%, dan gun ik haar die tijd van harte.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Ik zal dat zeker doen. Het voorbeeld dat ik net noemde van het onderwijs was uit 2003. Wij hebben dat binnen een halfjaar met de Wereldbank op orde kunnen brengen. Hoe transparanter en opener wij op dit punt zijn, des te beter kan er tegenwicht worden geboden aan dit soort praktijken. Daarvan ben ik overtuigd. Wat wij niet moeten doen is suggesties opnemen, want wij zijn wél de Nederlandse overheid die partnerlanden heeft, en men kan niet veronderstellingen als wijsheden gaan poneren in de zin van: wij hebben het eens bekeken en daar en daar zit ongeveer 5% corruptie. Als u dat van de Nederlandse overheid verwacht moet ik u echt teleurstellen, want dat kunnen wij niet maken.

De heerVan Baalen(VVD)

Dat wordt niet van u verwacht. De heer Herben en ik hebben aangegeven dat wij een stap verder zijn als u in het jaarverslag 2005 laat zien waar lessen zijn geleerd en als u kunt weergeven hoe het met de corruptie loopt. En wij zijn met de uitvoering van de motie een heel eind verder gekomen – dat waardeert de Kamer – als u, mocht de Kamer een hoorzitting houden, niet categorisch uitsluit dat mensen van uw ministerie deelnemen maar dat per geval beoordeelt.

De heerHerben(LPF)

Ik ben het daarmee eens, met dien verstande dat ik ook graag, bijvoorbeeld in een memorie van toelichting, voor de komende begroting vooraf een passage zou willen zien over het corruptiebeleid, zodat ik weet waar de regering staat.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Dat is op zichzelf geen probleem. Ik wijs er wel op dat wij proberen om zo min mogelijk informatie in begrotingen, en dus ook in jaarverslagen, op te nemen. Maar dit past prima onder 'goed bestuur'. Als het om heel specifieke gevallen gaat, stel ik voor het apart te houden van begroting en jaarverslag, want die zouden dan zeer omvattend worden.

Minstens zo relevant is het om de Kamer te blijven informeren over maatregelen die wij nemen, ook al hebben wij dan geen echte aanwijzing. Want je moet er niet op wachten, je moet heel snel met transparante instituties en een goed juridisch systeem komen. Wij zijn net terug uit Georgië, waar de eerste weken na de revolutie alle verkeerspolitieagenten werden ontslagen omdat zij zo corrupt waren als wat. Toen waren er in de straten van Tbilisi een aantal weken geen agenten. Men had voorspeld dat het een chaos zou worden. Het liep fantastisch, dus ik zei: u had nooit meer verkeersagenten hoeven aan te stellen!

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Ik heb met genoegen de vruchtbare discussie gehoord tussen de minister en mijn beide collegae over corruptie. Ik constateer uit de beantwoording van collega Van Baalen dat de neiging tot corruptiefetisjisme die soms uit de VVD-fractie hoorbaar is, door deze discussie eindelijk tot een goed einde is gekomen. Ik dank collega Van Baalen daarvoor.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Wij kunnen niet hard genoeg zijn als het gaat om corruptiebestrijding, daar ben ik het voluit mee eens. Maar ik heb wel eens collega-ministers tegenover mij die dat ook willen, maar die onder geweldige druk staan. Zij weten een onveilige situatie om zich heen vanwege het feit dat zij die corruptie tot op de bodem willen uitroeien. Dat is hun niet gegund vanwege de traditie van het land enz. Ik zeg niet dat wij om die reden moeten accepteren wat er gebeurt, geen sprake van, maar het lijkt mij goed als de Kamer in de hoorzitting kijkt naar meerdere aspecten dan alleen maar naar ons gelijk halen.

De heer Herben heeft gevraagd naar de uitgaven aan het einde van het jaar. Daarover staat ook in het jaarverslag het een en ander. Het foute percentage is overigens niet toe te schrijven aan de bestedingsdruk in het laatste kwartaal, dat hebben wij uitgezocht in de diepgaande foutenanalyse op het ministerie. Het is niet doenlijk om dat vanaf 1995 na te gaan. U kunt het terugvinden in de suppletoire begrotingen. Wij verantwoorden ons elk volgend jaar in de suppletoire begrotingen hoe wij de bestedingen hebben gedaan in het voorafgaande jaar. De afwijkingen ten opzichte van het aanvankelijk geraamde worden daarin aangegeven. Ik wil u niet veel werk aandoen, maar u moet het ons ook niet aandoen, lijkt mij. Dus u kunt die suppletoire wetten even nakijken. De Kamer heeft daarmee indertijd ingestemd, dus het lijkt mij niet echt voor discussie vatbaar.

De heerHerben(LPF)

Het gaat mij eenvoudig om het gegeven dat er wel eens sprake kan zijn van onderuitputting tegen het einde van het jaar; dat komt bij meer departementen voor, zo weet ik uit ervaring. De regeltjes worden dan versoepeld en omdat er toch geld is, maken wij het even op. Als u die attitude uit de wereld wilt helpen, is dat mij voldoende.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Daar ben ik het mee eens. Wij zijn overigens steeds beter in staat om te plannen, ook bij de eindejaarsvoorzieningen. Echter, sinds het hoofdlijnenakkoord hebben wij € 300 mln. ECU als doelstelling op onze begroting staan. Wij hebben al een paar jaar meegemaakt dat dat bedrag niet nodig is en dat men pas in september kan zien wat men met dat bedrag kan doen, anders dan schuldkwijtschelding. Gelukkig hebben wij dit jaar met het ministerie van Financiën overeenstemming kunnen bereiken om dat bedrag omlaag te brengen. Dat geeft ons de ruimte om eerder een dergelijk overschot goed te besteden, want het gaat er natuurlijk om dat het goed wordt besteed. Soms is het handig op het laatste moment geld te hebben, bijvoorbeeld voor noodhulp, maar meestal is het beter om het structureel te plannen en goed te besteden.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Er is behoefte aan een tweede termijn. Daartoe geef ik in eerste instantie het woord aan mevrouw Tjon-A-Ten.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de beleidslijn humanitaire hulp en wederopbouw, die niet is beantwoord.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor het noemen van een streefpercentage van 1 aan fouten en onzekerheden. Ik denk dat hiervan een goede signaalwerking aan alle verantwoordelijken en uitvoerenden uitgaat. Wij zullen er als PvdA heel nadrukkelijk op toezien dat de minister ervoor zorgt dat dit percentage wordt gehaald.

De heerOrmel(CDA)

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de uitvoerige beantwoording, en ik spreek tevens een woord van dank uit aan de Algemene Rekenkamer, want ik vind dat het kritische rapport deze discussie heeft geholpen. Ik heb het gevoel dat wij verder zijn gekomen.

Ik had in eerste termijn gevraagd hoe het staat met de toezegging uit 2004 om te komen tot een evaluatie van het multilaterale kanaal. De toezegging betreft een specifieke verantwoording hoe Europese fondsen, VN-gelden en geld van internationale instellingen zijn besteed.

De heerVan Baalen(VVD)

Voorzitter. Ik dank ook van de kant van de VVD-fractie de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording en voor het jaarverslag. Ik sluit mij in tweede termijn aan bij de woorden van de heer Ormel over het Nederlands voorzitterschap en de wijze waarop Buitenlandse Zaken heeft geopereerd.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik ga hier toch een stuk opgeruimder vandaan dan ik hier kwam. Dat is mede te danken aan de antwoorden die ik van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heb gekregen aangaande de vraag over corruptie. Ik weet dat ik haar daarmee tot vervelens toe achtervolg, maar het is voor ons een heel belangrijk punt en ik ben blij dat het hiermee de goede kant lijkt op te gaan.

Nu ik toch in een goede bui ben, wil ik mij bij de minister persoonlijk verontschuldigen dat ik morgenochtend niet bij het overleg kan zijn over het medefinancieringstelsel, omdat ik dan een vergadering van de commissie Defensie moet voorzitten. Ik geef haar mee dat ik haar beleid dienaangaande steun, maar ik vraag mij af of het wellicht mogelijk is de overgang te vergemakkelijken voor betrokkenen door bijvoorbeeld in natura de Rijksvoorlichtingsdienst in 2008 expertise ter beschikking te stellen over de manier waarop men fondsen moet werven en dergelijke, want dat argument horen wij vaak. Dat is niet aan de orde in deze vergadering, maar ik bied mijn uitgebreide verontschuldigingen aan.

De voorzitter:

Een zeer uitgebreide verontschuldiging. Ik heb u daarvoor even de ruimte gegeven en de minister heeft geluisterd. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

MinisterBot

Voorzitter. Het past mij om dank te zeggen voor alle interventies en voor de wijze waarop die naar voren zijn gekomen. Ik blijf wel tegen mevrouw Tjon-A-Ten zeggen: ik doe mijn best, wij blijven rond de 1%. Alles wat eronder zit, is meegenomen en alles wat erboven zit, proberen wij op een evenwichtige manier het jaar daarop recht te trekken. Wij doen in elk geval ons best zoals wij dat altijd doen. Ik zeg tegen de heer Herben dat wij ernaar streven om nieuwe ambassades waar wij dat kunnen samen aan te pakken met bevriende landen uit de Europese Unie. Dat is niet altijd gemakkelijk, want vaak zit je al in een land en heb je al een gebouw, net als de andere landen. Er moet toevallig een samenloop zijn van omstandigheden, bijvoorbeeld een verhuizing, waarbij het ineens mogelijk is om met een aantal landen een gezamenlijk gebouw te nemen of gezamenlijk consulaire diensten te nemen. Daarnaar wordt zeker gestreefd. Ik verwacht dat wij door het mislukken van het grondwettelijk verdrag, waarin een aanzet werd gegeven tot dit soort zaken, een kleine vertraging zullen oplopen, maar ik vind dat wij dit gewoon bilateraal moeten voortzetten. Waar partners zijn, kunnen wij het gemeenschappelijk doen. Vooral in Afrika zal dat het geval zijn.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Voorzitter. Het is waar dat ik de vraag van mevrouw Tjon-A-Ten in eerste termijn heb laten liggen, maar niet omdat ik het antwoord niet ken. Van de noodhulp wordt er een IOB-evaluatie gehouden over de jaren 2000-2004. Maar ik weet niet of de IOB die evaluatie al rond heeft als de discussie over de wederopbouw zal plaatsvinden. Ik meen dat in de loop van dit jaar de evaluatie klaar is, dat kan ook nog aan het eind van het jaar zijn, maar dat is de planning van IOB zoals wij die hebben opgegeven. Dan is het verstandig om te zien wat de relatie met de wederopbouwnotitie is. Die notitie is door het kabinet geaccepteerd, dus die voeren wij in feite uit, maar het debat met de Kamer moet nog plaatsvinden. Ik hoop niet dat de Kamer vindt dat wij de uitvoering van de wederopbouwnotitie ophouden tot het debat over noodhulp.

MevrouwTjon-A-Ten(PvdA)

Nee, dat bedoel ik niet. U hebt geantwoord dat u die beleidslijn op de website zet. Zo heb ik het opgevat. Dus ik vraag u: bespreek het met de Kamer. Dat hebt u toegezegd, u gaat het met de Kamer bespreken, alleen loopt het niet parallel. Maar dat staat de wederopbouwnotitie niet in de weg in het algemeen overleg.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Ik ben bang dat wij dat niet redden in de tijd. De evaluatie van het multilaterale kanaal komt mij niet bekend voor. De Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie heeft een aantal multilaterale instellingen geëvalueerd, onder andere FAO en nog een aantal specifieke instellingen. Wij zijn met scorecards bezig voor de prestaties van de multilaterale instellingen. Ik heb de Kamer toegezegd dat wij die instellingen steeds nauwgezetter willen beoordelen op effectiviteit en kwaliteit. Die scorecards gebruiken wij al. Ik ben een paar weken geleden bij drie VN-organisaties geweest om op basis van onze observatie en appreciatie het gesprek te voeren over het verbeteren van de prestaties van UNDP/UNFPA en Unicef. Dat zijn echt de belangrijke organisaties. Zij evalueren zich suf, dus ik heb niet het idee dat wij daar zelf nog evaluaties overheen moeten houden. Soms is het nodig om een specifiek programma te evalueren, zoals wij bij de FAO hebben gedaan, maar het staat niet op de agenda.

De heerOrmel(CDA)

Ik excuseer mij voor mijn gebrekkige uitdrukking, ik bedoelde de scorecards, dus u hebt mijn vraag beantwoord.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Dank u wel.

Ik ga toch even in op een campagne voor fondsenwerving door de Rijksvoorlichtingsdienst, want ik ben bang dat de heer Herben, die zo vreugdevol vertrekt, denkt: dit heb ik ook binnen. Dat lijkt mij niet. Campagnevoering moet de particuliere sector zelf doen. Wil men expertise inhuren, dan zijn organisaties verstandig genoeg om na te gaan waar zij dat het beste kunnen doen. Wij hebben niet het idee dat wij ons daarmee bezig moeten houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid en hun uitvoerige beantwoording, de afgevaardigden voor hun vragen en de toehoorders voor hun aanwezigheid. Ik heb een toezegging genoteerd van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om in een memorie van toelichting bij de begroting en in het jaarverslag in algemene informatie, niet specifiek op landen gericht, mee te nemen hoe het staat met corruptie rond ontwikkelingsfondsen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeve

Ik heb gezegd dat ik er aandacht aan wil besteden. Wij zullen nagaan hoe wij dat kunnen doen. Heel specifieke informatie zal sowieso niet in een memorie van toelichting komen.

De voorzitter:

Het gaat om algemene informatie. Daarnaast heb ik een toezegging genoteerd van de minister van Buitenlandse Zaken aangaande een streefpercentage van circa 1%.

Sluiting 16.46 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Geluk (VVD), Wilders (Groep Wilders), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Van der Laan (D66), Brinkel (CDA), Szabó (VVD) en Jonker (CDA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Van Fessem (CDA), Samsom (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Oplaat (VVD), Van Miltenburg (VVD), Hirsi Ali (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Duivesteijn (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Dittrich (D66), Veenendaal (VVD) en Kortenhorst (CDA).