30 080 Planlogische kernbeslissing Ruimte voor de rivier

Nr. 45 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2010

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer3 en de commissie voor de Rijksuitgaven4 hebben op 12 mei 2010 overleg gevoerd met minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat over:

  • – de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 1 april 2010 inzake de vijftiende voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier (30 080, nr. 44);

  • – de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 21 april 2010 over de voortgangsrapportage 17 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 200);

  • – de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 26 april 2010 inzake het accountantsrapport bij voortgangsrapportage 17 Zandmaas en Grensmaas (18 106, nr. 201).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven,

Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep

Voorzitter: Jager

Griffier: Tijdink

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Jager, Jansen, Koppejan, De Mos en Neppérus,

en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg over het onderwerp Ruimte voor de Rivier/Zandmaas en Grensmaas. Ik heet de minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik stel voor spreektijden van ongeveer vijf minuten per fractie en twee interrupties in deze eerste termijn jegens elkaar.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Kent u de uitdrukking «Een goede dijk in de polder maakt alle klimaatpaniek tot kolder»? Het is deze oer-Hollandse uitdrukking waar het in dit debat om moet gaan. Ten tijde van een economische crisis schijnen er mensen te zijn die 2,2 mld. willen investeren in het project Ruimte voor de Rivier. Dat is 1,5 mld. meer dan het bedrag waarvoor wij onze burgers in veiligheid kunnen laten leven. Voor 0,7 mld. hadden wij namelijk de dijken die ons al eeuwenlang beschermen, kunnen versterken. Maar nee, er moest meer geld over de dijk worden gesmeten.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vind het prachtig dat de vertegenwoordiger van de PVV-fractie daar nu mee komt, maar wij hebben daarover de afgelopen drie jaar, zelfs langer, gepraat. Wij hebben nooit iemand van de PVV-fractie in de overleggen gezien om zelfs maar te zeggen dat dit geld niet uitgegeven zou moeten worden. De PVV pleit er altijd voor dat het ook moet gebeuren als wij iets besluiten. Nu gebeurt het echt en nu komt de heer De Mos schelden dat het nooit gebeurd had moeten zijn. Hij is gewoon drie jaar te laat!

De heer De Mos (PVV): Voorzitter, schelden doen wij niet. Wij zijn een heel beleefde partij. Voor zover mij heugt, heb ik zolang als ik in de Kamer zit kritiek op het klimaatbeleid. Wij vinden dat dit eronder valt. Wij vinden deze investeringen schromelijk overdreven. Ik praat straks nog over de resultaten, die ook vrij teleurstellend zijn. Dus als de heer Boelhouwer mij even verder laat spreken, zal ik daarop terugkomen.

De heer Koppejan (CDA): Waar was de heer De Mos in 1993 of in 1995? Ik kan mij herinneren dat ik in 1995 mijn schoonouders heb helpen evacueren, omdat de dijk bij Dreumel bijna bezweek. Ik weet dat het in 1993 en in 1995 in Limburg ook behoorlijk ernstig was. Het geld wordt dus niet voor niets uitgegeven, het gaat echt om de bescherming van mensen achter de dijken. Dat vind ik dus niet misplaatst uitgegeven gelden.

De heer De Mos (PVV): Ik heb net gezegd dat die 0,7 mld. voor dijkversteviging zeer belangrijk is. Bij het plaatsje Wilnis is het fout gegaan omdat de dijken in slechte staat zijn. Het CDA heeft altijd geregeerd en is dus verantwoordelijk voor de slecht onderhouden dijken.

De heer Koppejan (CDA): U kent uw geschiedenis niet, want wij zijn er ook nog acht jaar uit geweest.

De heer De Mos (PVV): Dan hebt u waarschijnlijk acht jaar aan de zijlijn gestaan en weinig goede ideeën geopperd.

Goed, er moest dus geld over de dijk worden gesmeten. Dat geld gaat naar de aanleg van wilderniskitsch door de milieumaffia. Zijn het niet bewegingen zoals het Wereld Natuur Fonds, Staatsbosbeheer en Stichting Ark die boeren ten faveure van nieuwe natuur van hun land wegjagen en het traditionele rivierenlandschap naar de verdoemenis helpen? Met de misleidende leuze dat er ruimte voor de rivier nodig is om overstromingen tegen te gaan, draait de klimaatmarketing van de natuurclubs overuren om het eigen territorium grenzeloos uit te breiden. En wat is die nieuwe natuur nu eigenlijk? Traditioneel landschap is met 1,5 mld. aan belastinggeld omgeturnd tot recreatieparken van de natuurclubs, waar de oerkoe zorgt voor begraasde biljartlakens. 1,5 mld. aan belastinggeld gaat dus naar ruimte voor de oerkoe en met welk resultaat? In de Oostvaardersplassen zijn van de populatie broedvogels dankzij overbegrazing 21 van de 91 aanwezige broedsoorten verdwenen. Ooit was het Munnikenland rijk aan weidevogels, moerasvogels en zangvogels, maar ook aan klein wild. Ga nu eens kijken wat de gesubsidieerde oerkoe daar heeft aangericht. Oer-Hollands rivierenlandschap met zomerdijk en pittoreske zeehaventjes verdwijnen. Boeren moeten hun biezen pakken. En als klap op de vuurpijl komt er van belastingcenten een klimaatindoctrinatiecentrum, een klimaathostel van Stay Oke, om kinderen te betrekken bij natuurontwikkeling en klimaatverandering in Nederland.

Maar voorzitter, het ging toch allemaal om veiligheid? Wij wilden toch geen herhaling van de overstromingen van de grote rivieren die in 1993 en in 1995 veel leed hebben veroorzaakt? Waarom dan niet terug naar de kern, naar dijkversterking? Volgens de Wet op de waterkering moeten sinds 2001 de waterkeringen elke vijf jaar getoetst worden. Kan de minister mij uitleggen, als wij veiligheid zo belangrijk vinden, waarom bij deze apk van de dijken bijna een kwart van de dijken in 2006 niet voldeed aan de eisen? Is de situatie sindsdien verbeterd? Kan de minister mij uitleggen waarom De Telegraaf in 2004 kopte «Schiphol omringd door tijdbommen», daarmee doelend op de slecht onderhouden en poreuze dijken? Waarom staat er in het Deltarapport geen aanbeveling om pijlsnel achterstallig onderhoud aan dijken uit te voeren? Kan de minister de Kamer een overzicht doen toekomen van de staat van alle dijken in ons land?

Ruimte voor de Rivier is vooral gebaseerd op de doemscenario's van het VN-klimaatpanel IPCC. Het is volgens het panel vijf voor twaalf. Het klimaat verandert, de zeespiegel stijgt, stormen worden heviger en frequenter en de neerslag wordt extremer. Dit alles als gevolg van de uitstoot van CO2. Het KNMI maakte op grond van deze scenario's schattingen voor de zeespiegelstijging van tussen de 40 en 85 cm in het jaar 2100. In het Deltarapport van Veerman wordt zelfs gesproken over een maximale zeespiegelstijging van 1,3 m in 2100 en een stijging tussen de 2 en 4 m in 2200. Metingen van Rijkswaterstaat laten echter zien dat de zeespiegel nog steeds 2 mm per jaar stijgt. Dat is 20 cm per eeuw. Waarom gaat de minister uit van doemscenario's en niet van werkelijk gemeten gegevens? CO2 zou een opwarmend effect op de aarde hebben. Sinds 1998 nam de concentratie CO2 in de atmosfeer toe, maar daalde de gemiddelde temperatuur. Kan de minister mij vertellen waar de «missing heat» is? Is deze hele operatie Ruimte voor de Rivier, gebaseerd op klimaatpaniek en voor twee derde bestemd voor de besproken nieuwe natuur, wel verantwoord geweest, zeker als wij kijken naar de teleurstellende resultaten?

De voorzitter: Ik geef even woord aan de minister, omdat hij net aan het bellen was. Het lijkt mij goed dat hij aangeeft waarom dat voorrang heeft gekregen.

Minister Eurlings: Voorzitter, ik wil mij excuseren. Ik ben niet gewend om te bellen tijdens de termijn van de Kamer en ook niet tijdens mijn termijn, maar wij zitten met een vreselijke vliegtuigramp in Libië. Ik had zojuist de Franse minister aan de telefoon, die ons condoleerde omdat er, naar het schijnt, heel veel Nederlanders zijn omgekomen. Er zit een crisisteam op Buitenlandse Zaken, waarin Verkeer en Waterstaat ook meedoet. Het kan gebeuren – en ik vraag daar excuus voor – dat ik nog enkele malen wordt onderbroken. Ik hoop van niet en ik hoop dat u er begrip voor heeft. Het ziet ernaar uit dat het echt heel verschrikkelijk is.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Na zo'n mededeling is dit weer van een andere orde.

Voor het project Ruimte voor de Rivier wordt ontzettend veel werk verzet. De meeste werkzaamheden liggen ook op schema. Dat is een prestatie. Tegelijkertijd wil de CDA-fractie wel kritisch kijken naar de gestegen uitgaven en of de besteding ervan altijd even efficiënt is. Wij ontvangen daarom graag een volledige toelichting op de stijging van het geraamde budget met 51 mln. De dijkverleggingen Cortenoever en Voorsterklei verklaren 30 mln., maar waar komt de andere 21 mln. vandaan?

Een ander punt is de royale bandbreedte van 28,1%. Daarmee wordt een bedrag van 1,4 mld. wordt als buffer aangemerkt. De CDA-fractie vraagt zich af of wij deze buffer kunnen beperken met een adequate risicoanalyse en een efficiëntere werkwijze. Deelt de minister die mening en, zo ja, welke voorstellen mogen wij op korte termijn op dit punt verwachten?

De heer De Mos (PVV): Mijn buurman noemt de uitvoering van de werkzaamheden van het project Ruimte voor de Rivier een hele prestatie. Wij kennen het CDA natuurlijk als de boerenpartij bij uitstek. Vindt hij het een prestatie om boeren van hun land weg te jagen?

De heer Koppejan (CDA): Ik vind dit op z'n zachtst gezegd een populistische ongenuanceerde uitspraak. Natuurlijk vinden er moeilijke belangenafwegingen plaats waar de rivier ruimte moet krijgen in het kader van veiligheid. Er wordt ook geprobeerd om met boeren tot goede afspraken en tot goede regelingen te komen. Soms zijn wij daar ook niet helemaal tevreden over. Wij beseffen echter allemaal dat er wel iets moet gebeuren. Daarom wees ik ook op 1993 en 1995. Het is niet voor niets dat wij hiermee aan de slag zijn.

De heer De Mos (PVV): Mijn buurman heeft het over veiligheid. Veiligheid hebben wij ook hoog in het vaandel. Daarom sprak ik ook over dijkversterking, achterstallig onderhoud en dergelijke. Ik heb 1993 en 1995 ook genoemd. Het is allemaal vreselijk. Als veiligheid echter zo belangrijk is, waarom gaat dan twee derde deel van de geraamde kosten, 1,5 mld., naar nieuwe natuur, waar de oerkoe gigantische schade aanricht, en waarom moet de boer daarvoor zijn land verlaten?

De heer Koppejan (CDA): In de eerste plaats gaat er niet twee derde deel naar natuur. In de tweede plaats vind ik het verbazingwekkend om de woordvoerder van de PVV twee of drie weken voor de verkiezingen te horen spreken over zorgen over de waterveiligheid, terwijl ik de PVV vier jaar niet gezien heb.

De voorzitter: U hebt uw vervolgvraag gehad, mijnheer De Mos. In een tweede interruptie of in de tweede termijn mag u nog proberen iets binnen te halen.

De heer Koppejan (CDA): Ook zijn er vertragingen bij de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld, de dijkteruglegging Lent en de dijkverleggingen Cortenoever en Voorsterklei. De minister stelt een aantal maatregelen voor om tijdwinst te boeken. Dat schept hoop. Is er echter ook zicht op wanneer deze werkzaamheden echt gereed zullen zijn?

Nog enkele specifieke vragen en opmerkingen. Aan Nijmegen wordt een schadeclaim van 48,5 mln. uitgekeerd. Waartoe dient deze? Op pagina 15 wordt gesproken van lovende reacties van bezoekers en pers op de presentatie van de plannen voor het Lents Rivierpark. Dat mag waar zijn, maar niet iedereen is zo lovend. Veel bewoners vinden het vreemd dat in de Waal nog een extra groen eiland wordt aangelegd. Tegelijkertijd moeten namelijk voor de waterstanddaling en veiligheid huizen worden aangekocht. Is dat niet tegenstrijdig? Waarom enerzijds huizen aankopen en anderzijds een extra eiland aanleggen?

Dan de boeren in Veessen-Wapenveld die straks hun grond buitendijks hebben en daardoor te maken krijgen met een waardedaling. Het Rijk wil hun grond wel overnemen tegen binnendijkse waarde en eventueel weer verkopen tegen lagere buitendijkse waarde op eigen voorwaarden. Dit is echter een heel omslachtige wijze van werken, met veel onzekerheden voor de boeren die hun grond willen behouden. Zij zouden veel liever zien dat zij voor de waardedaling van binnendijks naar buitendijks direct gecompenseerd worden. Het Rijk wil echter wel aankopen, maar niet compenseren. Boeren die hun grond in eigen beheer willen houden, zijn dus in het nadeel. De CDA-fractie zou hier graag meer flexibiliteit en maatwerk zien, waarbij meer rekening wordt gehouden met de belangen van betrokken boeren. Graag een reactie van de minister.

In december hebben mijn collega Boelhouwer en ik een motie ingediend waarin wij de regering verzochten om waterveiligheid altijd de hoogste prioriteit te geven ten opzichte van natuurdoelstellingen. Gelukkig reageert de minister daar positief op. Wel speelt het volgende. De minister van LNV heeft de budgetten voor NURG (Nadere Uitwerking Rivierengebied) voor autonome ontwikkelingsprojecten sterk verminderd. Is de minister hiervan op de hoogte en heeft dit gevolgen voor de projecten van Ruimte voor de Rivier? Is het nog zeker dat deze projecten voor eind 2015 zijn gerealiseerd? Wat zijn de eventuele gevolgen voor de waterveiligheid?

Ik kom nu bij de zeventiende voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas. Op 28 april heeft Deltacommissaris Wim Kuiken een bezoek gebracht aan Limburg. Relevant daarbij is dat de Maaswerken de activiteiten wil overdragen aan de waterschappen en de provincie. Na de overstromingen in 1993 en 1995 is afgesproken dat voor de hoogwaterbeveiliging langs de Maas de norm van 1:250 wordt gehanteerd. Deze norm lijkt nu in de wachtstand te worden gezet. Mijn fractie staat voor de veiligheid, ook in Limburg, maar bovenal voor betrouwbaarheid. Na de toezegging door eerdere kabinetten dat de Maasveiligheid in 2015 gegarandeerd zou zijn op 1:250, blijkt nu dat de financiële vertaling daarvan nog niet heeft plaatsgevonden. Onlangs zijn via het departement gesprekken gevoerd met de waterschappen en de provincie over een bijdrage van 85 mln. voor de afronding van de zogenaamde sluitstukkades, maar uit de eigen studies van de minister naar de werkelijke kosten blijkt dat hiermee een bedrag is gemoeid van circa 400 mln. De minister wil toch ook niet dat in zijn eigen provincie Limburg het beeld kan ontstaan dat dit kabinet niet zoveel waarde hecht aan veiligheid en betrouwbaarheid? Onze oproep is dan ook dat de minister alles in het werk stelt om te komen tot afspraken, passend binnen de financiële kaders, met de provincies en de waterschappen om de eerder gemaakte afspraken binnen een redelijke termijn tot oplossingen te brengen. In dit kader vinden wij het relevant dat de provincie thans met betrokkenheid van het departement, de betreffende gemeenten en de waterschappen een quickscan gebiedsontwikkeling uitvoert, waarbij het de bedoeling is door gebiedsontwikkeling een meer duurzame oplossing te bereiken dan mogelijk is door de aanleg van louter sluitstukkades. Door zelfrealisatie, door betrokkenheid van ondernemers en inwoners, kan op deze wijze beter en goedkoper tot structurele oplossingen worden gekomen met het keurmerk IVM2-proof. Dat is ook wat de Deltacommissaris nastreeft, zoals blijkt uit zijn uitlatingen naar aanleiding van zijn bezoek onlangs aan het gebied. Hij zegt dan: Ooijen-Wanssum is een pareltje dat een prominente plek kan krijgen in het komende Deltaprogramma.

Ik sluit af met een paar vragen. Is de minister bereid, de eerder gemaakte afspraken over veiligheid met de provincie Limburg gestand te doen? Wil de minister bevorderen dat hierover wederzijdse afspraken worden gemaakt en vastgelegd, die de voortgang waarborgen en waarbij de Kamer toezicht houdt op de uitvoering van het afgesproken werk?

Wil de minister steun geven aan de lijn waarbij gebiedsontwikkeling een reële kans krijgt als alternatief voor kadeaanleg en waarbij de gebiedsontwikkeling van Ooijen-Wanssum als voorbeeld kan dienen?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Eerst het verhaal Zandmaas en Grensmaas. Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Koppejan daarover heeft gesteld. Het punt is dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat over de financiering. Klopt het dat die onduidelijkheid er is en dat die mede wordt veroorzaakt door de, ook ten gevolge van de enigszins inzakkende bouw, afnemende behoefte aan grind en beton- en metselzand, waardoor die zelfrealisator – dus het mede financieren van de plannen op basis van het winnen van delfstoffen – enigszins vertraagd is? Als dit zo is, is dat per definitie iets tijdelijks. Dan is het meer een kasgeldprobleem dan dat je kunt zeggen dat wij het niet kunnen oplossen. Hoe vertaalt dit zich echter in dat waar de mensen in Limburg van zijn uitgegaan, dat omstreeks 2015 de hun beloofde veiligheid gerealiseerd is? Ik krijg daar graag een toelichting op.

Wat het programma Ruimte voor de Rivier betreft is het goed om tegen de woordvoerder van de PVV te zeggen dat hogere dijken niet per definitie veiliger dijken zijn. Een dijk geeft nooit 100% zekerheid. Als het fout gaat wanneer je achter een dijk van 6 m hoog woont, komt het water met nog meer geweld de polder binnenlopen dan wanneer je woont achter een dijk van 4 m hoog, waarbij ook ruimte is gerealiseerd. Een probleem dat speelde in het kader van Ruimte voor de Rivier, is dat het op sommige plekken in Nederland gewoon niet meer mogelijk is om de dijken te verhogen. Als je daar een meter op de dijk gooit, zakt die gewoon 95 cm in de grond weg omdat wij het nadeel hebben dat wij op sommige plekken in Nederland op natte en drassige bodem bouwen. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat heel autonoom de bodem in Nederland zakt. Dat heeft verder niets met het klimaat te maken, maar daarin zal je toch op een of andere manier moeten voorzien door de dijken aan te passen. Als je daaraan voorbij wilt gaan, is dat prima, maar ook wel dom.

De heer De Mos (PVV): De kwalificatie «dom» laat ik voor rekening van de heer Boelhouwer. Hij moet zelf weten hoe hij het kwalificeert. Ik heb net gezegd dat het gaat om poreuze en slecht onderhouden dijken. De PVV vindt het heel belangrijk dat die dijken pijlsnel worden hersteld en verstevigd. Daar gaat het om. De heer Boelhouwer gaat uit van doemscenario's. Hij kan daar inderdaad het woord «dom» bij halen, maar dat laat ik aan hem.

De heer Boelhouwer (PvdA): Als wij naar de voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier kijken, zijn er wel enkele merkwaardigheden waarvoor ik toch de aandacht van de minister vraag. Als je met plannen begint, is er altijd een onzekerheidsmarge. Sommige dingen kunnen meevallen, sommige dingen kunnen tegenvallen. Dat begrijp ik ook wel. Wij beginnen niet met een vast bedrag, waarbij het aan het eind nog steeds zo is. Naarmate het project vordert en de onzekerheidsmarge afneemt, in deze rapportage van 31,5% naar 28%, verwacht je niet dat het bedrag dat nog nodig is, in veelvoud ervan wordt bijgeplust. Hoe zit het nu eigenlijk met de verwachtingen? Ik kan er best begrip voor hebben dat gekeken wordt naar enig vooruitschuiven van het realiseren van de maatregelen. De datum van 2015 is echter niet alleen aan Limburg beloofd, maar ook aan de rivierbewoners. Laten wij dat vooral niet vergeten. Als er enige fasering komt die in ieder geval de veiligheid niet extra in gevaar brengt, is daarmee te leven, domweg omdat je dat ook uitfaseert in de tijd en gezien de krapte van de rijkskas daar dan ook enigszins rekening mee kunt houden.

Er wordt ook gezegd dat er wel een vertraging is, maar die wordt in de voortgangsrapportage niet aan financiële consequenties geweten maar aan andere processen. Daar viel ik wel over. Wat is dan de oorzaak van de vertraging? In de notitie wordt de Overdiepse Polder als voorbeeld genoemd, waarbij dankzij het nieuwe toepassen van de Wet ruimtelijke ordening tijdwinst is gehaald. Ik ken dat project toevallig wat beter en ik vind het wel merkwaardig dat dit als voorbeeld wordt genoemd van waar een versnelling is behaald, nu wij eigenlijk na tien jaar zien dat de eerste schop nog steeds in de grond moet, terwijl er tien jaar geleden al overeenstemming was met de bewoners hoe wij het zouden moeten doen. Om dat als voorbeeld te noemen in de voortgangsrapportage is wat ongelukkig.

Over het project bij Kampen bereikt ons nog steeds allerlei informatie van buiten. Mensen zeggen dat het nog eigenlijk helemaal niet zou moeten. Zij baseren zich daarbij op het Centraal Planbureau. De enige vraag die ik daarbij heb, is of naar de mening van de minister de communicatie over de voortgang van dit onderdeel van het project wel op orde is. De onvrede in onze richting lijkt namelijk niet af te nemen, terwijl wij toch bij werkbezoeken en dergelijke hebben kunnen constateren dat bij dit project keuzes zijn gemaakt om inderdaad de ruimte voor de rivier te geven. Kampen is natuurlijk al eeuwenlang het knelpunt waar het water van het IJsselmeer, en vroeger van de Zuiderzee, samenstuwde en met de IJssel tot een enorme waterexplosie kwam in dat gebied. Is het mogelijk om in termen van communicatie daaraan wat meer te doen en te bekijken hoe met de bezwaren van de mensen beter kan worden omgegaan?

De heer Jansen (SP): Ik heb een vraag over de bypass Kampen. Ik begrijp dat de heer Boelhouwer zich ongerust maakt over de communicatie over die bypass. Ik maak mij meer ongerust over de bypass als zodanig. Ik zou eigenlijk verwachten dat de heer Boelhouwer dit ook deed, want het nader advies van het Centraal Planbureau waarnaar anderen verwijzen, is op ons en zijn verzoek aan de Kamer uitgebracht. Wat vindt de fractie van de Partij van de Arbeid van dat nader advies, want daarin staan toch zaken die ook de heer Boelhouwer ongerust moeten maken?

De heer Boelhouwer (PvdA): Er staan ook gewoon dingen in die waterstaattechnisch en hydrogeologisch niet kloppen. Dat maakt het wel ineens ingewikkeld. Als je het Centraal Planbureau vooral met geldogen naar een plan laat kijken, zonder voldoende kennis van de geohydrologische eigenschappen van het gebied en de consequenties die een plan heeft, is het wel heel ingewikkeld. Daarbij komt dat er in dat gebied ook keuzes zijn gemaakt door de gemeentebesturen en de provincies, die een heel grote maatschappelijke betekenis hebben. Er zijn keuzes gemaakt die misschien niet automatisch hoeven te kloppen of automatisch de meest voordelige zijn als je ze volgens de cijfers van het Centraal Planbureau zou uitrekenen, maar die uit politiek oogpunt gesproken wel het meest haalbaar en het meest renderend voor de toekomst zijn.

De heer Jansen (SP): De heer Boelhouwer zegt dat de conclusies van het Centraal Planbureau op het punt van waterveiligheid inzake de bypass niet kloppen. Het is nogal een beschuldiging die hij uit. Ik zou die graag onderbouwd zien. Het Centraal Planbureau heeft bij al zijn beschouwingen over waterveiligheid in relatie tot de bypass zijn bron genoemd. Dat waren de echte specialisten. Verder heeft het Centraal Planbureau als referentiekader aangehouden de criteria die vooraf zijn vastgesteld door ons, dus ook door hem, voor de soort projecten die als no-regretproject naar voren mogen worden getrokken. Daar voldoet het project gewoon niet aan.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik geef de vraag graag door aan de minister.

De heer Jansen (SP): De heer Boelhouwer maakt zich er heel gemakkelijk van af. Niet de minister, maar hij uitte een beschuldiging in de richting van het Centraal Planbureau dat het broddelwerk had afgeleverd. Dan rust op hem de plicht om dat aan te tonen.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik heb het niet over broddelwerk gehad.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zo daarop reageert en dat u in tweede termijn deze discussie onderling voortzet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ruimte voor de Rivier en de voortgangsrapportage. De VVD vindt het gewoon belangrijk dat dit programma plaatsvindt. Dat vonden wij en dat vinden wij, want veiligheid voor water is essentieel. Dat moet dus doorgaan. De plannen zijn ook ontstaan na de ellende in de jaren negentig, in 1993 en 1995. Wij moeten dus daarmee doorgaan. Ik heb wel steeds gezegd dat als je wilt bekijken hoe je verder moet gaan als je dit doet, ik eerst helder wil hebben wat de uitkomsten op klimaatgebied zijn. Het water stijgt. Dat weten we, maar in hoeverre gaat dat verder? Het onderzoek loopt, maar de VVD-fractie zegt dat het basisprogramma gewoon verder moet gaan. Dijken is één, maar toen is bewust gekozen voor het proces van Ruimte voor de Rivier. Dat doen wij dan ook gewoon zo.

Het punt is wel – ik heb natuurlijk een financiënachtergrond – dat het wel erg lastig te ramen blijft. Af en toe moet er een afwijking kunnen zijn. Daarover wordt ook gewoon gerapporteerd. Waarom is dit echter zo lastig? Daar komt bij dat je af en toe van mensen die het betreft ook de gevoeligheden ziet. Op macroniveau praten is altijd makkelijk, maar op microniveau is het verhaal heel anders. Denk ook aan Cortenoever. Wat doet de minister daaraan? Kan hij daar iets aan doen? De mensen denken mee over alternatieven. Zit daar iets in? Het is ook een werkelijkheid dat je nooit iedereen tevreden kunt stellen, maar ik zou daar wel aandacht voor willen hebben.

Dan Limburg, Zandmaas en Grensmaas. Ik sluit mij omwille van de tijd aan bij de vragen die zijn gesteld door de heren Koppejan en Boelhouwer. Het zijn dezelfde punten. De minister kan die in een keer beantwoorden.

In Kampen ben ik, net als vele collega's, indertijd wezen kijken. Ik ben er zelfs twee keer geweest. Op mij kwam het gewoon goed over. Ik zeg het gewoon eerlijk: het maakte op mij een goede indruk. De werkelijkheid is wel dat er inmiddels een stuk van het Centraal Planbureau ligt. Dat bureau heeft een belangrijke status. Iedereen wacht toch zenuwachtig af hoe het verkiezingsprogramma van zijn of haar partij eruit komt. Er ligt een stuk waar deskundigheid in zit. Dat brengt mij en ons allen in een lastige situatie. Er ligt een plan voor Kampen, waarbij is gezegd dat men er nog nader naar kijkt. Je zit natuurlijk ook met het IJsselmeer. Naar mijn idee zag en ziet het er goed uit. De werkelijkheid is echter ook dat er opnieuw een kritisch stuk van het Centraal Planbureau ligt, dat bepaald niet alleen door economen is geschreven. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik hoor ook graag hoe wij ermee verdergaan. Anders wordt het een wel erg lastig dilemma. Aan de ene kant is er iets wat er goed uitziet, maar aan de andere kant is er ook harde kritiek op. Hoe wil de minister ermee verdergaan zodat wij er uitkomen? Je zult toch op een gegeven moment voor iedereen conclusies moeten trekken.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen, mede vanwege de gewaardeerde aanwezigheid van de heer De Mos, met samen te vatten hoe de SP-fractie tegenover dit dossier staat. Wij vinden het heel positief dat er iets wordt gedaan aan de waterveiligheid rond de rivieren, zowel in de Maasvallei als in het Rijn- en IJsselgebied. Dat kost geld. Wat ons betreft is dat goed besteed geld. Uiteraard moet in de uitwerking zo zuinig en efficiënt mogelijk gewerkt worden. Wij vinden het daarbij verstandig om te kijken of er synergie kan optreden, bijvoorbeeld door natuurontwikkeling of gebiedsontwikkeling mee nemen, zoals in de regio Kampen of Zutphen gebeurt. De centjes van de minister van Verkeer en Waterstaat moeten echter wel besteed worden aan waterveiligheid en niet aan een impliciete of zelfs expliciete subsidie voor andere zaken.

Daarmee kom ik op het hoofdpunt van mijn inbreng, de bypass bij Kampen. Tot nu toe is er geen sprake van dat dit project voldoet aan onze eigen criteria. Die criteria zijn door de minister met instemming van de Kamer ingesteld. Die criteria hielden het volgende in. Als wij projecten zouden aanleggen voor 2015 of nieuwe projecten zouden toevoegen aan Ruimte voor de Rivier – dit is daar een voorbeeld van – zou totdat het kabinet in 2015 een beslissing heeft genomen over het IJsselmeerpeil, bij alle nieuwe projecten rekening moeten worden gehouden met een peilopzet van 1,5 m. Dat uitgangspunt is hier vastgelegd. Het voorgestelde project houdt rekening met een peilopzet van 0,5 m met eventueel later een verhoging tot 1 m. Deskundigen zeggen dat dit project geen no-regretkarakter heeft. En bij «deskundigen» heb ik het op het gebied van waterveiligheid niet over het Centraal Planbureau, maar bijvoorbeeld over bedrijven als DHV en HKV, de toppers op nationaal niveau op het gebied van waterveiligheid, waar het Centraal Planbureau zijn kennis op gebied van waterveiligheid vandaan haalt. Het no-regretkarakter betekent dat als de omstandigheden veranderen, dus als het peil van het IJsselmeer achteraf toch 1,5 m omhoog moet, een deel van deze investering wel eens weggegooid geld zou kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat de inlaat van de bypass naar het zuiden moet worden verplaatst. Het uitgangspunt dat de Kamer zelf altijd heeft gehanteerd, wordt hier met voeten getreden. Ik zou toch verwachten dat alle collega's dat serieus nemen. Ik vraag mij dan af wat daarachter zit. Ik word daar een beetje achterdochtig van. Misschien zit erachter de wens van de regio om de gebiedsontwikkeling ten zuiden van Kampen te realiseren, waarbij het erg prettig is als men in dat kader kan meeliften op een deel van het budget van de minister. Ik heb daar geen bezwaar tegen als het geld dat van de minister komt, voor waterveiligheid wordt ingezet. Maar dat is dus niet zo. Ik heb het nu over de recente aanvulling op het rapport van het Centraal Planbureau, dat is gebaseerd op de adviezen van HKV en DHV. De waterveiligheid verslechtert in eerste instantie door aanleg van de bypass. Het volgende wordt gezegd:

«Bij deze − in het algemeen − gunstige uitkomsten passen toch twee kanttekeningen. De eerste is dat de situatie bij compartimentering er duidelijk ongunstiger uit kan zien. Immers de bypass functioneert dan nog niet en draagt niet bij tot extra waterstandverlaging.» Voorlopig worden alleen de dijken aangelegd, maar de geul wordt nog niet gegraven. «Uitstel van de aanleg van de kunstwerken is dus niet bevorderlijk voor de veiligheid.

De tweede is dat de kritische opmerkingen over het onvoldoende zijn van de evacuatiemogelijkheden voor de noordelijke dijkring 11a Kampen uit het eerdere rapport van HKV (2006) en het bij de beoordeling gebruikte rapport DHV (2006) nog steeds relevant zijn.»

Dat betekent dus dat de waterveiligheidssituatie in de dijkring Kampen, het dichtstbevolkte gebied van die twee dijkringen, verslechtert. Er is dus niet alleen geen sprake van een no- regretkarakter, maar zelfs van een verslechtering in de komende jaren. Dan vraag ik mij af of de Kamer akkoord moet gaan met een project dat een paar honderd miljoen publiek geld kost en dat voorlopig aan de waterveiligheid niets extra bijdraagt.

De minister schrijft in de laatste voortgangsrapportage dat de definitieve beslissing over de hoogwatergeul is gepland in 2011. Ik krijg graag van de minister de toezegging dat er voor die tijd geen kosten gemaakt worden, waardoor wij ons straks in een chantabele positie bevinden en eigenlijk niet meer terug kunnen. Kortom: dat echt sprake is van een open besluit in 2011 over het al dan niet doorgaan van het project. De SP-fractie dringt aan op een uitgebreide reactie van de minister op de kritiek van het Centraal Planbureau en de bronnen waarnaar dat verwijst. Het uitgangspunt dat waterveiligheidsgeld echt moet bijdragen aan waterveiligheid is namelijk niet voor niets vastgesteld. Ook in het geval van de gebiedsontwikkeling bij Kampen moeten wij ons daaraan houden.

De voorzitter: De minister heeft het rapport van het CPB niet. Dat heeft alleen de Kamer. Wij kunnen echter afspreken dat wij het stuk alsnog formeel aan de minister toezenden.

De heer Koppejan (CDA): Dat lijkt mij een prima voorstel. Ik ben het met de collega van de SP eens dat een uitgebreide reactie van het kabinet mag worden gevraagd op het rapport van het Centraal Planbureau.

Waar de SP eenzijdig koerst op het advies van het Centraal Planbureau, vraag ik of onze taak als volksvertegenwoordiger niet breder is. Natuurlijk hebben wij adviesbureaus in het land, waaronder het Centraal Planbureau een belangrijke is. Adviesbureaus hebben echter niet de wijsheid in pacht. Wij als volksvertegenwoordigers zijn degenen die, gehoord hebbende de adviezen van de adviesbureaus, uiteindelijk de beleidsafweging moeten maken. Adviesbureaus zitten er ook wel eens naast, soms helemaal en soms een beetje. Het Centraal Planbureau behoort daar ook toe. Zie het rapport van de commissie-De Wit over het zien aankomen van de financiële crisis. Daar was het Centraal Planbureau toch erg laat mee.

Het is een interessant rapport van het Centraal Planbureau. Ik hoor daarop graag de reactie van het kabinet. En dan maken wij onze eigen afweging. Vooralsnog steunt de CDA-fractie de ingezette lijn met betrekking tot de bypass bij Kampen.

De heer Jansen (SP): Ik wijs er nogmaals op dat het niet alleen gaat om het Centraal Planbureau, maar ook om erkende deskundigen op het gebied van waterveiligheid als DHV en HKV. Zelfs de waterdienst van Rijkswaterstaat is op dit punt buitengewoon kritisch. Kortom, de eigen dienst van de minister heeft in een eerder stadium al een aantal heel kritische kanttekeningen geplaatst bij de manier waarop de bypass op dit moment wordt aangelegd.

Als de heer Koppejan op dit punt twijfelt aan de waarde van de adviezen, moet hij wel met tegeninformatie komen waaruit blijkt dat de kwaliteit van de adviezen onder de maat is. Dan ben ik bereid om met hem in discussie te gaan over de conclusie.

De voorzitter: Na ruggespraak met een aantal mensen hier en in overleg met de minister heb ik besloten om het algemeen overleg over verkeersveiligheid vanmiddag niet te laten doorgaan, zodat de minister een aantal andere dingen kan doen waarmee hij nu steeds belast en over gebeld wordt. Het is ook beter om aandacht te besteden aan de slachtoffers van de vliegramp.

Minister Eurlings: Voorzitter. Dank voor de flexibiliteit uwerzijds. Toen ik net minister was, heb ik de herdenking van 30 jaar Teneriferamp meegemaakt. Als je ziet wat dat 30 jaar later nog met nabestaanden doet, dan is deze ramp nog niet te overzien. Er wordt nu gesproken van meer dan 60 Nederlandse doden. Ik vind het prettig dat ik vanmiddag de kans krijg om ruggespraak te plegen. Ik zal bij gelegenheid de condoleances namens de commissie overbrengen.

Over naar Ruimte voor de Rivier en de Maaswerken. Wat men ook mag vinden van de klimaatdiscussie, dit staat er los van. Toen ik een jaar of 22 was, ging het in Limburg helemaal mis. Ik kan mij nog een prangend beeld herinneren van de Koningin, in hoge laarzen tot over haar knieën, die door het water liep, en van getroffenen in Limburg die in prachtig Limburgs met tranende ogen de Koningin aanspraken en vastpakten. Zo ellendig voelden zij zich. Zij waren heel dat zij die warmte toen voelden. Heel veel mensen zijn toen materieel en ook emotioneel enorm geraakt, ook mensen in – ik zeg het in alle vriendelijkheid – de mooie geboortestad van de heer Wilders. Dit is dus gewoon veiligheid creëren, los van wat men vindt van bepaalde klimaatzaken. De klimaatdiscussie speelde veel minder op het moment dat wij besloten de veiligheid op te krikken. Dat was na de twee grote overstromingen. Toen zijn 200.000 mensen geëvacueerd, een miljoen stuks vee moest toen worden verplaatst. Ik vind het nog steeds heel goed dat wij toen hebben gezegd: zo niet meer, wij willen dit in de toekomst voorkomen. Daar gaat het hier om, om de veiligheid van de mensen die in de rivierengebieden wonen.

De voorzitter: Ook in tweede termijn heeft iedereen twee interrupties.

De heer De Mos (PVV): Uiteraard gaat het om de veiligheid. Daarover ben ik het helemaal met de minister eens. Die veiligheid moet gewaarborgd worden. Daarom verbaast het mij na de dijkdoorbraken in 1993 en 1995 dat er niets is gedaan aan die veiligheid. Een apk van de dijken in 2006 leert ons dat een kwart niet voldoet aan de eisen. Aan de veiligheid is niets gedaan. Toch wordt het klimaat gebruikt. Dat is misleidend. Ten gevolge van de klimaatverandering moet deze ruimte voor de rivier er komen. Het klimaat wordt dus hiervoor misbruikt, terwijl het om veiligheid moet gaan. Dat deel ik dus met de minister, maar waarom voldoet dan een kwart van de dijken niet aan de keuring?

Minister Eurlings: Op die vraag kom ik straks terug.

Laat ik even terugkomen op het hoofdpunt. Wat men ook mag vinden – een onsje meer, een onsje minder – van de klimaatproblematiek, de realiteit heeft in 1993 en in 1995 laten zien dat zo'n operatie noodzakelijk is. En die realiteit gaat veel verder dan de wetenschappelijke theorieën. Natuurlijk speelt het klimaat daarin een rolletje. Men kijkt of de waterstromen straks nog heftiger worden. Het middenscenario van het KNMI wordt daarbij aangehouden. Ook als je een iets ander scenario zou hanteren – in uw geval zou je zeggen dat het een graadje kouder blijft en dat het een onsje minder mag – dan nog zou je deze operatie moeten doen, als je wilt voorkomen dat wij weer in een situatie als in 1993 en 1995 geraken. Dat vind ik het grote verhaal hier. Het is niet zozeer de klimaatdiscussie als wel onze keuze over politieke generaties heen dat wij niet meer zo'n risico willen lopen als indertijd.

De heer De Mos (PVV): Dat deel ik, die veiligheid is superbelangrijk. Daarom snap ik ook niet waarom in Ruimte voor de Rivier, waarin 2,2 mld. omgaat volgens prof. Han Vrijling, waterbouwkundige, niet 0,7 mld. direct is geïnvesteerd in het verbeteren en verstevigen van de dijken en dat nog eens 1,5 mld. gaat naar nieuwe natuur. Dat begrijp ik niet als veiligheid zo belangrijk is en als er nog steeds onveilige dijken zijn. Het schijnt dat wij daar niet nader tot elkaar komen.

Minister Eurlings: Elke zes jaar krijgt de Tweede Kamer een overzicht van de toestand van de dijken. Toen de staatssecretaris nog de verantwoordelijke bewindspersoon was, heeft zij toegezegd dat in 2011 het resultaat van de derde toetsing komt. Dan zal precies worden bekeken hoe het met elke dijk in ons land zit. Waarom gaan we dan niet overal voor de makkelijke oplossing van «zet er maar een dijk tegenaan»? In mijn regio, die door velen uwer vandaag weer is aangehaald, waarvoor dank, zie je aan de Belgische kant van de Grensmaas vaak een betonnen muur, gewoon een betonnen kadewand, om veiligheid te creëren. Als iets vaak niet mooi is, is het dat. Ik vind het een investering in de kwaliteit van ons land en van ons landschap dat wij in Nederland proberen die veiligheid voor een deel te creëren door uitlopers te maken, samen met natuurontwikkeling. Wat dat betreft zou niet alleen maar de dijk onze maat moeten zijn. Men weet ook dat bij het hoogwaterbeschermingsprogramma, een andere tak van sport, met name wordt gekeken of je het op een andere manier kunt bereiken. Ik vind dat een teken van kwaliteit.

Hoe zit het met de stijging van het geraamde budget? Dat was een vraag van onder anderen de heer Koppejan. In de veertiende voortgangsrapportage was geschatte budgettekort 23 mln., in de vijftiende 64 mln. Daarmee is het nog steeds ruim binnen het budget, binnen de ruimte die wij van tevoren voor dit soort zaken hadden gecreëerd. Waar zit dit nu in? Het oplopende verschil tussen het budget en de huidige raming wordt vooral veroorzaakt door extra kosten voor vergravingen bij twee dijkverleggingen bij Zutphen. Daarbij gaat het om 30 mln. Die dijkverleggingen zijn nodig voor een voor de landbouw acceptabele overstromingsfrequentie. Het komt vooral uit de sector zelf, die erom vraagt. Het waterschap Veluwe is wel nadrukkelijk gevraagd om naar besparingen te kijken. Ik zit daar bovenop. Ik heb nu deze prachtige verantwoordelijkheid om met water bezig te zijn. Ik zit bovenop kostenbesparingen, zowel hier als bij het hoogwaterbeschermingsprogramma. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat daar ook een behoorlijke kostenuitdaging zit. Het lijkt een stuk duurder te zijn. Ook op dat punt kom ik met een stand van zaken. Ik zit er achteraan. Hoeveel duurder wordt het en welke maatregelen kan ik nemen om daarop greep te krijgen? Het moet namelijk wel betaalbaar blijven. De komende tijd kom ik dus nog met een brief over de kosten van het hoogwaterbeschermingsprogramma. Hier is het in elk geval nodig om te kijken naar besparingen. Het waterschap Veluwe staat ervoor aan de lat.

Voor de rest zijn er een groot aantal mee- en tegenvallers. Per saldo komt het uit op een tegenvaller van 11 mln. De meevallers zijn de uiterwaardvergraving bedrijventerrein Avelingen, Vianen en Deventer, de dijkverlegging Hondsbroekse Pleij, de aanleg van depots en de pilot kribverlaging. De tegenvallers zijn de hoogwatergeul Veessen, de dijkverlegging Lent en tal van andere dijkverbeteringen. De totale negatieve som is 11 mln. Maar nogmaals, het is binnen het budget dat wij hiervoor hadden. In die zin is er geen reden tot paniek.

Over de bandbreedte van 28,1% zijn vragen gesteld door de heren Boelhouwer, Koppejan en anderen. De vraag was of die niet heel ruim is met een bedrag van 1,4 mld. als buffer. Laat ik allereerst zeggen dat wij niet zomaar een soort van luxe buffer creëren. Het projectbudget is geënt op de zogenaamde 50%-waarde van de ramingen van maatregelen, zoals ten tijde van de PKB waren uitgewerkt. De bandbreedte is een indicator van de onzekerheid die per definitie samenhangt met dit soort ramingen. Ook bij de hoogwaterbescherming kijk ik naar maatregelen om dat te verbeteren. Er is een behoorlijke onzekerheidsmarge. Er is een schatting, 50%, met een grote bandbreedte. De kans dat het uitzwaait is dus behoorlijk groot, zeker ook omdat de ontwerpen aan het begin vaak heel globaal zijn. Dan krijg je dus een veel grotere spreiding. De programmaraming die behoort bij de PKB en die door Tweede Kamer en de Eerste Kamer is vastgesteld in 2007, kent een bandbreedte van 37%. De mate van onzekerheid, passend bij het projectontwerp, neemt af naarmate ontwerpen gedetailleerder worden. Volgens onze PRI-systematiek stellen wij standaardeisen aan de maximale bandbreedte in diverse fasen van het project. Die moet dus teruglopen over de tijd. Bij de variantkeuzes is dat nog 25% en later in het project bij beslissingen nog maar 15%. Het wordt dus getrechterd. Je komt steeds dichter bij de reële kostenschatting. De genoemde bandbreedte van 28,1% past bij de fase waarin het project nu verkeert, maar die moet gaan teruglopen. In die zin heeft men gelijk. Die onzekerheidsmarge en buffer kunnen niet tot het einde worden aangehouden. Nu is het echter nog vrij globaal. Men zal zien dat dit in de toekomst sterk terugloopt. In 2011 mag de bandbreedte zo'n 20% zijn en vervolgens loopt die snel terug.

Waarom ziet het er nu naar uit dat voor vier maatregelen eind 2015 mogelijk niet op tijd resultaat wordt behaald? Veel woordvoerders hebben daarnaar gevraagd. Voor vier grotere en complexe projecten blijft het inderdaad een grote uitdaging om de waterstandverlaging eind 2015 gereed te hebben. Ik heb het dan over de dijkteruglegging Lent, de twee dijkverleggingen Cortenoever en Voorsterklei bij Zutphen in combinatie met een buitendijkse geul en de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld. Hoe kan dit? Is dit van ons een slechte planning of slecht functioneren? Ik denk het niet. Hier is aan de hand dat wij nadrukkelijk kijken naar de belangen van bewoners en van agrariërs. Daar willen wij heel zorgvuldig mee omgaan. Dat is ook vaak door de Kamer gevraagd en door ons toegezegd. Hierdoor nemen wij misschien ruimer de tijd om met die belangen om te gaan en daarop goed te kunnen inspelen. Er is dus een vertraging, maar wel om een goede reden. Een zorgvuldige behandeling van de mensen in die gebieden staat voor mij voorop. Ik zeg dat met het oog op de mensen zelf, of de agrarische sector en met name de bewoners, maar ook omdat deze aanpak de kansen op malheurs bij de Raad van State behoorlijk kan verkleinen. Wij proberen er in de regio goed uit te komen met de mensen. Ik houd natuurlijk niet van vertragingen en de Kamer ook niet. Wij zullen dan ook alles op alles zetten, met mitigerende maatregelen, om 2015 alsnog in beeld te houden. Bij de genoemde vier projecten is het echter de vraag.

Hoe zit het met de Waal bij Nijmegen, specifiek met het extra groene eiland, het zogenaamde Lents Rivierpark? De heer Koppejan vroeg of het niet tegenstrijdig is dat voor de waterstanddaling huizen worden aangekocht en gesloopt en dat er tegelijkertijd voor de wat minder menselijke bewoners – de natuur, de dieren en de planten – meer ruimte komt. Het tweede eiland is eigenlijk een landtong. Die landtong ontstaat van nature, omdat de geul die in de PKB wordt voorgesteld, wordt doorgetrokken. Het is dus een gevolg van de langere geul. Die landtong houd je dan over. De maatregel kan meer waterstanddaling opleveren door het doortrekken van de geul. Het feit dat er dan betere kansen zijn voor ontwikkeling van natuur is dan mooi meegenomen. De landtong zal niet permanent bebouwd worden. Als dat wel zou gebeuren, zou de heer Koppejan echt een punt hebben. Dat zou heel dubbel zijn. Dat zouden wij moeilijk te verkopen vinden aan de mensen die geamoveerd moeten worden. Dus geen permanente bewoning. Bij hoog water zal die landtong in elk geval deels onder water kunnen komen te staan. Voor een deel van het eiland wordt door de gemeente voorgesteld om het te gebruiken voor recreatie in de vorm van evenementen of nadrukkelijk seizoensgebonden activiteiten. Dat lijkt mij prima. Dan is er niet de problematiek van permanente bebouwing of bewoning.

Hoe gaan wij om met de wensen van de boeren in het gebied van Veessen-Wapenveld? Boeren willen daar graag maatwerk ten aanzien van schadevergoeding en compensatie. Over de wijze van de afwikkeling van de schadevergoeding heeft toenmalig staatssecretaris Huizinga-Heringa een strategisch kader schadevergoeding Ruimte voor de Rivier voorgesteld. Dat strategisch kader is in 2007 in het landelijk bestuurlijk overleg aan alle relevante organisaties overgelegd. Men heeft in dat overleg instemming en – het is vrij zeldzaam in je bestaan als bewindspersoon – waardering gekregen. De regeling garandeert dat eigenaren van onroerende zaken in buitendijks te brengen gebieden, in dit geval het gebied van de aan te leggen buitendijkse hoogwatergeul van Veessen tot Wapenveld, te allen tijde die onroerende zaken tegen de dan geldende binnendijkse waarde aan de Staat kunnen verkopen. Dat vind ik van belang, de waarde die het zou hebben als het binnendijks was gebleven. Elke vorm van vermindering van vermogenswaarde van die zaken wordt hierdoor ook in de toekomst voorkomen. Mensen houden de keuze en hebben een blijvende zekerheid. Ik wijs erop dat er geen enkele verplichting is om aan de Staat te verkopen, evenmin als een verplichting om een overeenkomst met het Rijk te sluiten waarin dit wordt geregeld. Wie besluit de overeenkomst niet aan te gaan, kan uiteraard een beroep doen op de geldende schadevergoedingsregeling, maar die profiteert dan niet van de voordelen van het strategisch kader. Inmiddels zijn vijf van de acht bedrijven in de te realiseren hoogwatergeul aangekocht. Op die manier vorderen wij dus goed stap voor stap.

Wat zijn de gevolgen van het besluit van de minister van LNV – een vraag van de heer Koppejan – om de budgetten voor de nadere uitwerking rivierengebied, de NURG, sterk te verminderen? De minister van LNV heeft inderdaad de budgetten voor de NURG – een prachtig Haags woord – getemporiseerd. Dat is een mooie manier om hierover te communiceren. Onder deze getemporiseerde budgetten vallen ook budgetten voor de zogenaamde autonome ontwikkelingsprojecten, de projecten die geen deel uitmaken van de PKB Ruimte voor de Rivier, maar wel een bijdrage leveren aan de veiligheidsdoelstelling van Ruimte voor de Rivier, de component waterstandverlaging. Die wordt deels betaald uit het NURG-budget. Over de autonome ontwikkelingsprojecten heb ik met de minister van LNV de afspraak gemaakt dat deze uiterlijk 2015 zijn gerealiseerd. Het is voor mij van belang dat die afspraak staat. Ik vat de vragen zo op – en ik zie de bevestigende lichaamstaal – dat ook de heer Koppejan het van belang vindt dat wij die afspraken tot uitvoering brengen. In die zin heeft de temporisering van de NURG geen negatieve gevolgen. Voor ons staat 2015 en blijft 2015 staan.

Hoe zit het met Kampen? Ik begrijp dat de commissie op 3 mei jl. de notitie Aanvulling op de beoordeling project IJsseldelta-Zuid van het CPB heeft ontvangen. Het CPB was en, laten wij eerlijk zijn, is nog steeds kritisch over de investeringen in de hoogwatergeul. Het grootste bezwaar is de onduidelijkheid over de toekomst. Gaan wij in de toekomst naar andere, misschien nog hogere veiligheidsnormen en hoe gaan wij om met de discussie over het IJsselmeerpeil? Die discussie wordt in veel debatten gevoerd. Kunnen wij daarom niet beter gewoon wachten met de aanleg? Dat is ongeveer de vraag die het CPB ons voorlegt. Nu weet men dat het kabinet heeft besloten om geld uit de Nota Ruimte te stoppen in gebiedsontwikkeling rond Kampen. Er zijn veel plannen die met elkaar een prachtige impuls geven aan het gebied. Deze ontwikkeling, die gebiedsinvestering in de regio Kampen, wordt ondersteund door maar liefst twee provincies, vier gemeenten, twee waterschappen en drie ministeries. Wij staan daarin dus schouder aan schouder om ons doel in de regio te bereiken. Het kabinet, ik zelf ook, wil graag meewerken aan de hoogwatergeul bij Kampen, omdat deze de waterstand van de IJssel tussen Zwolle en Kampen hoe dan ook fors verlaagt. Zo kan ook in de toekomst bij hogere rivierafvoeren aan wettelijke veiligheidseisen worden voldaan. Voor de waterveiligheid is de aanleg nu, an sich, nog niet helemaal noodzakelijk. Er ligt nu echter wel een unieke mogelijkheid om de waterveiligheidsopgave, die wij voor de toekomst toch moeten realiseren, prachtig te combineren met andere maatschappelijke belangen, zoals woningbouw, natuur en recreatie. Daarnaast lijkt het CPB ook nauwelijks met nieuwe informatie te komen ten opzichte van de eerdere rapportage in 2009. In de brief van januari van de staatssecretaris aan de Kamer, die overigens helaas controversieel is verklaard, staat nog steeds heel helder hoe wij er tegenover staan. Die brief dat er nauwelijks nieuwe argumenten zijn, staat wat mij betreft nog steeds overeind. De hoogwatergeul levert ook bij een strengere norm en een hoger IJsselmeerpeil een belangrijke bijdrage aan de waterveiligheid langs de IJssel. Dat vind ik van belang. Wat er dadelijk ook wordt besloten – stel je voor dat wij nog strengere eisen gaan hanteren of dat het IJsselmeerpeil echt omhoog gaat – ook dan is dit een no-regretmaatregel. Ook dan zal de hoogwatergeul bij Kampen een positieve bijdrage leveren. Ik vind het ook van belang dat de geul geen belemmering vormt voor toekomstige maatregelen. Sterker: tot een peilstijging van het IJsselmeer van 0,5 m en een afvoer van 18.000 m3/s zal de huidige geul voldoen.

De heer Jansen (SP): De minister zegt dat het wel degelijk een no-regretmaatregel is. Hij zal weten dat een no-regretmaatregel inhoudt dat ongeacht toekomstige ontwikkelingen, zoals een stijging van het IJsselmeerpeil, de investering altijd volledig maatschappelijk rendabel blijft. Het Centraal Planbureau zegt dat dit niet zo is. Het is namelijk mogelijk dat onder de nieuwe omstandigheden de inlaat van de bypass zuidelijker moet komen. Dit kan nog op grond van de gebiedsreservering. Wij zijn het er allen over eens dat wij die ruimtelijke reservering doen. Dan is die geul alleen al aangelegd op de plek waar de gemeente Kampen en de provincie Overijssel het willen. Dat kost veel geld.

Op pagina 3 van het rapport van het Centraal Planbureau staat dat de veiligheid ook kan worden verzekerd met een variant van zomerbedverdieping in combinatie met een vervolgpakket met alleen uiterwaardmaatregelen. Het schrijft: «Dit laatste pakket is minder ingrijpend en goedkoper dan de bypass.» Dit heeft betrekking op drie varianten van de bypass, waaronder de voorkeursvariant van de minister. Daarom heeft het Centraal Planbureau het laatste pakket met zomerbedverdieping beschouwd als referentiepakket dat 21 tot 27 mln. goedkoper is dan het gekozen project. Dan kan de minister toch niet volhouden dat dit uit oogpunt van waterveiligheid een optimale oplossing is?

De voorzitter: De minister heeft zelf het rapport van het Centraal Planbureau niet. Daarom lijkt het mij goed om de minister te vragen om daarop schriftelijk te reageren, als het nu niet helemaal lukt, en om dan ook een reactie te geven op het CPB-rapport.

Minister Eurlings: Dat kan ik direct toezeggen. Ons beeld is dat de hoofdlijn van het CPB nu niet verschilt met de eerder genoemde argumenten. Daarom staat de hoofdlijn van de reactie van het kabinet in de eerder genoemde brief van januari nog steeds. Desalniettemin wil ik met graagte toezeggen dat wij op het nieuwe CPB-bericht in detail willen ingaan. Uiterlijk deze zomer zal ik de Kamer daarover gedetailleerd berichten. Ik kom dus nog met een schriftelijke reactie, die dan de basis kan zijn voor een nader debat. Wij zijn er echter van overtuigd dat de hoogwatergeul sowieso een goede bijdrage levert.

Men zal misschien zeggen dat die veel geld kost. Dat klopt, maar het is wel de vraag wie dat geld betaalt. De raming voor de aanleg van de zomerbedverdieping en de hoogwatergeul bedraagt 320 mln. De regio zelf, de provincie Overijssel en de gemeente Kampen, dragen maar liefst zo'n 100 mln. bij. Dat is nu net die prachtige synergie. Omdat er ook andere kansen zijn bij dit project gaat de regio er zo stevig in. Het ministerie van VROM draagt 22 mln. bij uit het budget van de Nota Ruimte. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat betaalt de kosten voor de zomerbedverdieping, zo'n 45 mln., uit het PKB-budget. Het is ook bereid om voor de aanleg van de hoogwatergeul 167 mln. bij te dragen, uitgesplitst naar 50 mln. voor de aanleg van de geul en het bouwen van de dijken erlangs en 117 mln. voor de aanleg van de kunstwerken, zoals inlaatwerk, nieuwe kering en sluis. Al deze zaken zijn conditio sine qua non om die geul te laten functioneren. Ik vraag er de aandacht voor dat het project in de regio op grote steun kan rekenen. Provincie en gemeenten en de hele regio staan erachter. Zij staan er niet alleen in woord achter, maar zij betalen ook heel veel euro's om het mogelijk te maken. Wij betalen puur voor de veiligheidsaspecten, en dat voor een project dat hoe wij later ook beslissen rond de veiligheidsnorm voor het IJsselmeerpeil, sowieso een positieve bijdrage zal leveren. Daarom kan ik erachter staan. Ik weet dat er reuring is geweest, ook in de regio, of het Rijk er de handen van aftrekt. Ik zeg hier dat wij er niet de handen van aftrekken. Wij willen gewoon in deze richting verder, want wij vinden het een zeer kansrijk project.

Ik kom nog graag terug op een aantal vragen dat is gesteld. Ik zeg de heer Jansen toe, want ik wil wel heel en detail kunnen ingaan op hetgeen hij heeft gesteld, dat ik in een uitgebreide brief op alle kritiekpunten van het CPB zal ingaan. Die brief komt uiterlijk deze zomer naar de Kamer.

Hoe zit het nu met de geul? De geul vormt geen belemmering voor toekomstige maatregelen. Sterker: ik zei zojuist dat met een stijging van het peil van het IJsselmeer tot 0,5 m en een afvoer van 18.000 m3/s de huidige geul voldoet. Wel zijn voor een afvoer van 18.000 m3/s aanvullend nog enkele uiterwaardvertragingen en een dijkverlegging bij Noorddiep noodzakelijk.

Het is ook van belang – ik geef dat in overweging – dat het nu aanleggen door het Rijk, als wij nu doorpakken, fors goedkoper is dan aanleggen over 10 tot 30 jaar. Bij de huidige aanpak zijn er namelijk synergievoordelen van zo'n 30 mln. en verder is de regio zelf bereid om zo'n 100 mln. bij te dragen. Dat is voor een regionale bijdrage heel erg veel geld. Natuurlijk zijn wij wel gevoelig voor de kritiek van het CPB. Ik kan nu al zeggen dat wij daarom, door de kritiek van het CPB, de inlaat bij de IJssel en de nieuwe sluis tussen het Vossemeer en Drontermeer pas na 2020 willen aanleggen. Die worden dus enigszins later gepland. Zo kunnen wij ze namelijk optimaal afstemmen op de besluiten rond de veiligheidsnormering en het IJsselmeerpeil, zodat wij daar niet de foute projectbeslissingen maken. Dit geldt ook voor de geul die wij gefaseerd aanleggen, zodat toekomstige generaties de ruimte houden om de geul in de verre toekomst aan te passen als dit überhaupt ooit aan de orde mocht zijn. Ook worden de dijken robuuster aangelegd en wordt ruimte gereserveerd voor mogelijke toekomstige uitbreidingen. Dat vind ik reëel, dat je zegt dat je daar eventueel een optimalisatie zou missen als je daar geen flexibiliteit houdt. Het project im grossen ganzen levert sowieso een goede bijdrage. Ik vind het een unieke kans om met de regio door te pakken. Het komt niet vaak voor dat een regio er zelf zo stevig in gaat.

De heer Jansen (SP): De minister suggereert dat het een voorbeeld zou zijn om de aanleg van de kunstwerken naar achteren te schuiven, maar de deskundigen – HKV en DHV – zeggen dat je het probleem daarmee alleen maar erger maakt. De minister legt wel de badkuip aan, die twee keer zo snel volloopt als de huidige badkuip, die grotere dijkring. De evacuatiemogelijkheden in een deel van de nieuwe dijkring Kampen, het dichtstbevolkte gebied, zijn twijfelachtig. Met andere woorden: de waterveiligheid van het gebied gaat achteruit tot het moment dat de complete bypass er werkelijk ligt. Dat moet de minister als minister van waterveiligheid toch niet willen?

Minister Eurlings: Ons beeld is dat de veiligheid hetzelfde blijft en niet achteruitgaat. Op dat punt zal ik nadrukkelijk ingaan in mijn te schrijven brief, waarin ik reageer op het CPB. Natuurlijk zullen wij nader onderbouwen waarom wij van mening zijn dat dit gevaar niet dreigt.

Het CPB maakt zelf de belangrijke opmerking dat de afweging om te kiezen voor een hoogwatergeul op meer gronden is gebeurd dan alleen op basis van kosten. Dat geeft aan dat het een sterk beleidsmatige afweging is geweest. Dat klopt, want het kabinetsbesluit is een besluit over een integrale gebiedsontwikkeling en een groot bestuurlijk-maatschappelijk draagvlak. Wij vinden dat van belang. Ik heb veel contact met bijvoorbeeld gedeputeerde Rietkerk en met anderen in de regio. Ik trek graag samen met hen op, omdat ik de synergie en meerwaarde van dit project zien.

Hoe gaat het nu verder? Het is de bedoeling dat de investeringsbeslissing wordt genomen na de goedkeuring van het definitieve ontwerp, waarbij wij natuurlijk kijken naar de bijdrage van de geul en detail, specifiek, de effecten van het project op de veiligheid en de kosten. De planning is om de definitieve beslissing in het eerste kwartaal 2011 te nemen. Om de onrust weg te nemen, zeg ik nog eens dat wij gewoon op koers zitten en volledig achter dit project staan. Ik kom dus nog terug op de gestelde vragen en op de veiligheid tijdens de verbouwing van de winkel.

De heer Boelhouwer vroeg of de communicatie over de hoogwatergeul wel op orde is. In eerste instantie ligt de communicatie bij de regio zelf. Ik heb begrepen dat de provincie voortdurend werkt aan verbetering van de informatie-uitwisseling, maar ik vind het van belang dat ook wij ons steentje bijdragen. Daarom heb ik over die ontstane onrust hier zo helder willen zijn. Niemand is gebaat bij onduidelijkheid, zeker niet als wij landelijk een duidelijke lijn hebben. Daarom ben ik ervan overtuigd dat de woorden die hier zijn gesproken, in de regio zullen bijdragen aan het juiste beeld.

Hoe zit het met de kosten van Kampen, wie betaalt die? Ik heb het zojuist gezegd: 100 mln. vanuit de regio, 22 mln. vanuit VROM, 45 mln. vanuit Verkeer en Waterstaat voor de zomerbedverdieping, 50 mln. voor de aanleg van de geul en 117 mln. voor de kunstwerken die nodig zijn voor het laten functioneren van de geul.

Zo kom ik hink-stap-sprong bij de Maaswerken in het mooie zuiden. De heer Koppejan houdt een behoorlijk pleidooi voor een lijn waarbij de gebiedsontwikkeling ook echt de ruimte krijgt. Ik ondersteun de lijn in het pleidooi van de heer Koppejan zeer. Ik heb zojuist gezegd dat je in Limburg vaak aan de Belgische kant van de Grensmaas ziet dat een betonnen dijk is gemaakt. Die creëert veiligheid, maar ruïneert de beleving van de rivier en het landschap voor de verre toekomst. Daarom moet je zo veel mogelijk proberen de veiligheid op een andere manier te creëren. Wij hebben echter ook met elkaar afgesproken om redelijk snel het veiligheidsniveau in het kader van de Maaswerken op te krikken. Dat is dus een spanningsveld. Je wilt niet dat de veiligheid lang wordt uitgesteld, misschien ook omdat het dan meer gaat kosten, maar je wilt ook niet dat daar waar het even niet hoeft, te veel met kades wordt gewerkt. Ik ben echter zeer gevoelig voor het pleidooi dat de heer Koppejan heeft gehouden. Ook anderen hebben erover gesproken. Daarom sta ik bij Ooijen-Wanssum ook op die manier erin. Het kabinet heeft aangegeven dat het de provincie de gelegenheid wil geven om te komen met voorstellen om de hoogwaterbescherming in elk geval voor een deel te realiseren met ruimtelijke maatregelen en dus zonder die lelijke kades. Waar het kan, proberen wij dus die ruimte te creëren. Op 25 februari van dit jaar heeft de provincie Limburg gemeld, hiertoe concrete mogelijkheden te zien op het traject Ooijen-Wanssum. Het betreft hier het plan voor de reactivering van de Oude Maasarm in combinatie met gebiedsontwikkeling aldaar. Parallel aan de uitwerking van de planstudies voor de prioritaire kaden krijgt de provincie dan ook de mogelijkheid om dit plan voor de riviertakverruiming verder uit te werken. Ik geef daar echt de ruimte voor. Ik heb ook begrepen dat gedeputeerde Driessen daarop positief heeft gereageerd. Mocht het tot interessante resultaten leiden, dan zullen wij al op korte termijn een omwisselbesluit kunnen nemen. In de begroting voor de Maaswerken is hiervoor zo'n 10 mln. gereserveerd, als onderdeel van de 85 mln. die binnen het project Maaswerken beschikbaar is voor het aanleggen van sluitstukkades. Ik hoop echt – ik heb goede verwachtingen – dat wij hier voor het eerst op deze manier de kades kunnen omwisselen voor de verruiming. Ik kan in het kader van de bredere Delta-ambitie zeggen dat wij voor de verdere toekomst zullen blijven kijken waar wij met Ruimte voor de Rivier op een andere manier veiligheid kunnen creëren. Ik ben het gewoon eens met de achtergrond van het pleidooi.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ter voorkoming van misverstanden: het gaat in Limburg niet over veiligheid, het gaat in Limburg eigenlijk altijd over overlast. Dat is wel een essentieel onderscheid dat wij in de dossiers moeten maken.

Minister Eurlings: Het ene stimuleert ook het andere. Ik ben indertijd bij de ramp geweest. Alhoewel er niets menselijk heel ergs is gebeurd, komt het niet als heel veilig over als hele dorpen onder water staan. Ik zou niet willen dat het een keer erger wordt en dat er wel een onveilige situatie ontstaat. Het tegengaan van overlast betekent ook het optimaliseren van de veiligheid. Moet je eens kijken hoe het toen ging. Het leger kwam en ging met zakken zand nooddijken aanbrengen. Het water kolkte gewoon binnen. Dat komt echt vreselijk over voor de mensen die daar wonen. Formeel heeft de heer Boelhouwer een punt, maar het één ligt wel in lijn met het ander. Ik blijf vinden dat je overstromingen zo veel mogelijk en natuurlijk binnen het budget moet proberen te voorkomen door het creëren van extra ruimte en extra uitstroommogelijkheden in plaats van alleen het creëren van betonnen kades. Daarom vind ik Ooijen-Wanssum zo'n goed voorbeeld hoe het ook kan. Ik hoop dus dat ik de Kamer snel kan berichten dat wij het met de provincie Limburg inderdaad gaan bereiken. Ik heb daar goede hoop op.

Hoe staat het met de realisatie van de kades en waarom is die twee jaar opgeschoven? 2017 wordt genoemd in plaats van 2015. Ik zit met verschillende einddata voor de Grensmaas en voor de Zandmaas. Voor de Grensmaas dient de hoogwaterbescherming gerealiseerd te zijn voor eind 2017 en voor de Zandmaas was de datum altijd eind 2015. In het vorige AO over de Maaswerken, eind vorig jaar, heeft staatssecretaris Huizinga gemeld dat deze einddatum niet zou worden gehaald en zou worden verlengd. Dat is toen met de Kamer besproken en uitgediscussieerd. Toen is gesproken over uiterlijk 2020. Maar liever eerder, zeg ik erbij. Die verlenging is noodzakelijk omdat als onderdeel van de Maaswerken nog een aantal prioritaire projecten dient te worden gerealiseerd. Voor de uitwerking en uitvoering van de zogenaamde sluitstukkades nemen wij ook de tijd om overleg te voeren met de Limburgse waterschappen. Wij willen bestuurlijke overeenkomsten sluiten, maar ook de ruimte geven waar wij het net over hadden. Als er mogelijkheden zijn, moet je proberen die te grijpen. Dit alles is bediscussieerd in het overleg dat de vorige keer met de staatssecretaris is gevoerd. Tegen de heer Koppejan en anderen zeg ik dat wij staan voor de veiligheid en betrouwbaarheid richting de provincie Limburg. Ik zou niet anders willen en ik zou niet anders durven. Ik moet ook nog thuis kunnen komen, mijnheer Koppejan! In Limburg zijn mensen heel warm, maar ze spreken je ook direct aan als ze het met zaken niet eens zijn. Dat is maar goed ook. Er is geen afstand tussen kiezer en gekozene. Je wordt dus wel scherp bij de les gehouden.

Men roept mij op om alles in het werk te stellen om tot afspraken te komen met de regio en de eerder gemaakte afspraken ook binnen een redelijke termijn tot een oplossing te brengen, dit alles passend in de financiële kaders. Ik ondersteun die oproep. Dit is precies wat ik wil doen. Ik kan dus de zorgen wegnemen. Dit betekent dat ik voor de Maaswerken de nog beschikbare 85 mln. ga aanwenden om op zeer korte termijn te komen tot realisatie van de prioritaire kademaatregelen. Er wordt intensief overleg gevoerd om op korte termijn een bestuursovereenkomst te sluiten over de uitvoering van de planstudies voor deze maatregel. Natuurlijk is de hoogwaterbescherming heel erg belangrijk. Daarom gaan wij zo veel mogelijk vaart maken.

De heer De Mos (PVV): De minister stelt dat hij staat voor de veiligheid. De grote overstromingen van 1993 en 1995 zijn al een tijdje geleden. Hoe kan het dat in 2006, elf jaar na 1995, een kwart van de dijken niet aan de eisen voldeed?

Minister Eurlings: Sinds 1997 worden alle dijken om de zes jaar getoetst. Ik heb gezegd dat in 2011 de volgende toets komt. Het is niet zo dat een behoorlijk gedeelte onveilig is, zoals de heer De Mos stelt. Wel zijn sommige kunstwerken en dijken zo complex dat het erg lastig is om een goed oordeel te geven. Daarom is eerder gezegd over het percentage dat de heer De Mos noemt, dat het zicht nog niet helder is. Het is soms heel complex. Ik kan hier toezeggen dat er bij de volgende toetsing, die komend jaar wordt gehouden, over alle projecten helderheid zal zijn. De categorie die de heer De Mos noemt, zal er dus niet meer zijn. Wij kunnen dan gewoon een volledig beeld geven hoe het met de veiligheid staat.

Vervolgens is gevraagd naar de norm van 1:250. Om het beschermingsniveau te realiseren zijn naast de maatregelen in het kader van de Maaswerken extra maatregelen nodig. De voorbereiding van deze extra maatregelen zal worden meegenomen bij de uitwerking van het Deltaprogramma onder leiding van de Deltacommissaris. De norm van 1:250 is sinds een aantal jaren in de wet opgenomen. De veiligheid in Limburg en de systematiek van de zesjarige toetsing van de dijken gaat op termijn in die richting. Medio volgend jaar verwacht ik dus de resultaten van de nieuwe toetsing.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee aan het eind van mijn antwoorden ben gekomen. Ik hoor het echter graag als ik iets heb vergeten. Ik zeg nogmaals toe dat wij rap zullen terugkomen op de CPB-argumenten. Ik zal er uitgebreid op ingaan, zoals ook op andere dossiers, met alle argumenten. Wellicht kan het in mijn termijn als demissionair minister weer aanleiding zijn voor een nieuw debat, maar ik wil wel helder aangeven hoe het kabinet tegenover de Kampense projecten staat. Het staat daar positief in.

De heer Jansen (SP): Dank daarvoor. Ik maak daaruit op dat de minister daarmee impliciet aangeeft dat voordat wij de nadere reactie hebben ontvangen en eventueel daarover hebben kunnen praten met de minister of zijn opvolger, geen onomkeerbare stappen worden gezet bij de projecten.

Minister Eurlings: Wij gaan natuurlijk wel in volle vaart verder. Daarover heeft de heer Jansen een andere mening dan de meerderheid in deze Kamer. Het kabinet staat er positief tegenover. Ik heb gezegd dat het definitieve besluit volgens de planning in het eerste kwartaal van 2011 wordt genomen. Mocht de SP in de verkiezingscampagne meer dan de helft van Nederland achter zich krijgen en ervan overtuigen dat het niet goed is, dan zou er zomaar een andere werkelijkheid kunnen zijn. Het definitieve besluit volgt in 2011, maar wij gaan wel in volle vaart verder om de kansen in dit project te grijpen. Wij werken dus wel hard door.

De heer Jansen (SP): Zeg maar: de papieren voorbereiding. Er worden geen impliciete besluiten genomen waardoor een groot deel van die 309 mln. vastligt? Onze zorg is namelijk dat wij straks niet meer terug kunnen.

Minister Eurlings: Wij zouden niet meer terug willen en een meerderheid in de Kamer waarschijnlijk ook niet. Het definitieve besluit waarin definitief wordt gecommitteerd, valt in het eerste kwartaal van volgend jaar.

Ik moet nog een opmerking maken, anders krijg ik iets te veel spanning aan mijn rechterzijde. Het is overigens niet helemaal uit te sluiten dat er bij de volgende toetsing een of enkele projecten zijn waar het niet helemaal helder is. Het streven is in elk geval om de restcategorie terug te brengen tot minder dan 10%. Het moeten dan echt nog de uitzonderingen zijn. De Kamer zou toch achter dat streven moeten kunnen staan. De race to the bottom wat betreft de restcategorie wordt dus veel minder dan op dit moment.

De voorzitter: Ik stel een korte tweede termijn voor, waarin nog wat reacties kunnen worden gegeven.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Prof. Vrijling, hoogleraar waterbouwkunde aan de TU Delft, stelt in een interview met Trouw op 13 september 2008 dat het merkwaardig is dat nieuwe waterbouwers plotseling en selectief het vertrouwen in polders verliezen. Het gaat immers al eeuwen goed hier in de polder.

We gaan slecht met belastingcenten om! Ruimte voor de Rivier is in werkelijkheid voor twee derde een natuurproject. Bij dijkversterking hadden we voor 0,7 mld. klaar geweest, nu zijn we voor nieuwe natuur 2,2 mld. kwijt. De PVV vindt dat slecht zaken doen.

Na 1993 en 1995 bleek ruim tien jaar later, in 2006, een kwart van de dijken niet aan de veiligheidseisen te voldoen.

Op de door de milieumaffia gecreëerde nieuwe natuur zit niemand te wachten.

Het klimaatgeneuzel wordt gebruikt om angst aan te jagen, waardoor er weinig kritiek vanuit de maatschappij is geweest op het feit dat er 1,5 mld. te veel wordt uitgegeven. De verjaagde boeren weten inmiddels beter!

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden en toezeggingen van de minister. Ook zijn argumentatie over de bypass bij Kampen vinden wij overtuigend. Natuurlijk zijn wij benieuwd naar zijn meer specifieke reactie op het rapport van het Centraal Planbureau.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ook veel dank voor de beantwoording. De minister is nieuw in de materie, maar dat blijkt uit weinig. Dat is als een compliment bedoeld. Ook ik kijk uit naar de reactie inzake Kampen en het CPB-rapport. Op een gegeven moment zijn er ook andere afwegingen dan alleen de keuze tussen een verdieping of het uitgraven van een uiterwaard versus andere alternatieven. Die andere alternatieven kunnen inderdaad wel duurder zijn, maar dat is dan gewoon een politieke keuze omdat er meer winst uit is te halen die niet direct watergerelateerd is. Dat bedoelde ik met de opmerking dat als het CPB een uitspraak doet, het natuurlijk ook met die politieke besluitvorming rekening zou moeten houden bij de totstandkoming van de keuzes en het bedrag dat ervoor wordt uitgetrokken. Naar mijn stellige overtuiging is die afweging niet betrokken bij wat het CPB naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en de positieve berichten om in Limburg meer te doen. Dat spreekt hem als Limburger natuurlijk aan, maar mij als Randstedeling ook. Gebleken is dat de waterveiligheid daar terecht aandacht verdient.

Wat Kampen betreft is de echte besluitvorming uitgesteld tot het eerste kwartaal van 2011. De minister heeft dat ook herhaald. Ik ga ervan uit dat in de brief die wij krijgen van het kabinet, goed naar voren komt wat een en ander betekent voor de veiligheid, evenals het punt van de diverse oplossingen, en wat hoe dan ook nodig is. Het punt is natuurlijk ook de relatie met het IJsselmeer. Daarop zijn wij altijd uiterst kritisch geweest, evenals anderen hier. Daarbij speelt ook de discussie hoe het klimaat zich verder ontwikkelt. Daar moet je ook goed en kritisch naar kijken.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Mijn waardering dat er ondanks de overtuiging van de minister gekeken blijft worden naar de argumenten van de SP, die onderschreven worden door een aantal nationaal en internationaal vermaarde deskundigen op het gebied van waterveiligheid.

Laat ik één opmerking maken in meer algemene zin over het punt waarop de wegen van de SP en de minister uiteenlopen. Ik heb ooit een discussie met de minister gehad over pps en gebiedsontwikkeling. Daarin is ook het punt van Ooijen-Wanssum gepasseerd. De heer Koopmans zal zich dat nog herinneren. Gebiedsontwikkeling is ten principale prima, ook voor de SP-fractie. Daarbij ligt alleen altijd het gevaar op de loer dat de overheid met twee petten op zit, namelijk die van het algemeen belang, in dit geval het belang van de waterveiligheid, en die van een specifiek belang, bijvoorbeeld dat men grond wil verkopen of dat men villa's wil bouwen. Kortom: het gevaar dat men een dubbele agenda heeft. Dat speelt ook in het gebied van Ooijen-Wanssum. Dat speelt ook in het gebied van Kampen. Dat speelt ook in het gebied van Zutphen. De SP-fractie is ervoor dat de minister als hoeder van het algemeen belang de waterveiligheid voorop blijft stellen. Daar spreken wij hem ook op aan. Het lijkt mij dat ook de Kamer dit punt op de voorgrond zou moeten zetten. Nogmaals: als de waterveiligheid in orde is, zullen wij als eerste zeggen dat een gebiedsontwikkeling ook bespreekbaar is. Op dit moment zijn wij daar echter nog steeds niet van overtuigd.

Minister Eurlings: Voorzitter. Dank voor de vriendelijke opmerkingen van velen uwer. Het is een voor mij nieuw dossier, maar wel een heel prachtig dossier. Het dossier is echt van belang voor de toekomst van ons land, maar het is ook een dossier waar wij echt heel goed in zijn. Als je sommige discussies in het land volgt, krijg je wel eens het idee dat het vroeger altijd beter was en dat het nu maar somber, somber en somber is. Als je over de wereld gaat en ziet welke expertise Nederland op watergebied heeft en hoe men daar internationaal tegen aankijkt, krijg je een wat meer positieve en realistische toekomstblik. Wij hebben kansen te over en mogen best eens fierder op onszelf zijn. Dat vind ik echt. Dit dossier is in elk geval puur positief, los van alle discussies die je erover kunt voeren. Je werkt aan de veiligheid in de toekomst en aan de ontwikkelingsmogelijkheden van ons eigen land.

Ik zal proberen de gestelde vragen kort, maar helder af te doen.

De heer De Mos zal ik niet overtuigen van Ruimte voor de Rivier. Laat ik nog een ding zeggen. Als je ziet hoe men in de provincie waar zijn partijleider vandaan komt, streeft naar meer dan kades alleen en hoe men probeert om niet alleen betonnen muren in het landschap te bouwen, dan mag dat ook best iets waard zijn. Dat mag je best iets waard zijn. Natuurlijk moet je scherp blijven kijken naar een efficiënt gebruik van belastinggeld, maar het is ook een investering in de kwaliteit van ons land voor de toekomst. Zeker als je dit kunt combineren – ik steek even over naar de heer Jansen – met ruimtelijke ordening waarvoor een regio zelf financieel aan de lat staat, biedt dat heel veel meerwaarde. Ik zeg het zoals ik het zeg. Ik vind wel dat het land, dat Verkeer en Waterstaat wel moet betalen voor de zaken die met veiligheid te maken hebben. Alles wat erbij komt, investeringen die andere, aanpalende doelen dienen, zal regionaal moeten worden opgebracht. Daarom heb ik het staatje van Kampen zo expliciet gemeld. Daarin zie je dat Verkeer en Waterstaat alleen betaalt voor de veiligheidsmaatregelen zelf en dat de rest, naast het budget op grond van de Nota Ruimte van VROM, door de regio zelf wordt opgehoest. Dat vind ik van belang. Wij gaan niet betalen voor grondexploitatie, grondontwikkeling et cetera. Dat zal van onderop moeten.

De heer De Mos (PVV): De minister heeft het over fier zijn en dat het mooi moet worden. Ik kan niet fier zijn op het feit dat wij 1,5 mld. aan belastinggeld spenderen voor ruimte voor de oerkoe, die vervolgens de Oostvaardersplassen en het Munnikenland helemaal kapot graast, waardoor de biodiversiteit ook nog eens in het geding komt. Ik ben daar niet fier op.

De voorzitter: Het onderwerp Oostvaardersplassen speelt zich voor een belangrijk deel af binnen de vaste commissie voor LNV. Ik zou dit niet naar de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat willen overhevelen.

Minister Eurlings: Wij zijn het fundamenteel oneens. Als de heer De Mos op verkiezingscampagne gaat en eens gaat naar alle plaatsen die indertijd overstroomd en ontruimd waren en met de kiezers gaat praten over wat zij zich ervan herinneren, zal hij merken dat heel veel Nederlanders het wel degelijk van belang vinden dat dit soort situaties wordt voorkomen. Hele plaatsen zijn toen geëvacueerd. Een miljoen stuks vee en 200.000 mensen zijn toen geëvacueerd. Dat wil je niet meer hebben. De cijfers die hij aanhaalt, kloppen ook niet. Voor de veiligheid, puur veiligheid, is het 1,5 mld. en voor de inbedding in ruimtelijke kwaliteit is het 0,7 mld. Dat is samen 2,2 mld. Dat is unaniem geaccordeerd door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Ik hoef het niet direct met het standpunt van de PVV over klimaatbeleid eens te zijn. Ik vind het wel een interessante discussie. Ik vind het van belang dat scherp wordt gediscussieerd over de vraag hoe reëel het klimaatprobleem is, hoe ver dat gaat en welke maatregelen wij moeten nemen. Dat is allemaal duur belastinggeld. De discussie erover kan dus een heel goede zijn. Ik vraag echter de aandacht voor het feit dat Ruimte voor de Rivier gaat over de veiligheid en voorkomen van overlast voor de omwonenden van de rivieren. De heer De Mos kan zeggen dat er sinds 1995 niets meer is gebeurd, maar in Zeeland is – gelukkig – sinds 1953 niets meer gebeurd. Daar is tot in de jaren tachtig keihard gewerkt om zoiets voor de toekomst te voorkomen. Ik vind het dus niet zo overtuigend als wordt gezegd dat sinds 1995 niets meer gebeurd is. Ik wil voorkomen dat er in 2011 of 2020 weer iets gebeurt. Daarom stellen wij die normen zo hoog. Als de heer De Mos met zijn partijleider in een fractievergadering zit, laat hij dan eens vragen hoe het de geboorteplaats van zijn partijleider leeft. Het leeft echt. Mensen hebben geen zin in overstromingen, zij willen daartegen beschermd zijn. Natuurlijk kan de heer De Mos over 0,7 mld. voor ruimtelijke inpassing zeggen dat hij gewoon kades wil en dat het voor hem niet geïnvesteerd had hoeven worden. Ik zeg dan dat de Tweede Kamer en de Eerste Kamer unaniem hebben gezegd dat zij die kwaliteit wel van belang vinden, omdat Nederland meer moet zijn dat een grote betonnen rivierdijk.

De heer De Mos (PVV): Nogmaals, de PVV vindt veiligheid enorm belangrijk. Daarom verbaast het mij dat uw buurman niet eens in 2011 kan stellen dat alle dijken in Nederland veilig zijn. Dat is één verbazing. Ik hoor de heer Boelhouwer zuchten, ik vermoei hem kennelijk.

Wij gaan heel vaak het land in met de PVV, ook naar het sjöne Limburg. Daar spreken wij boeren die verjaagd zijn van hun gebieden of in ontpolderde gebieden en die zijn daar helemaal niet happy mee.

Minister Eurlings: Het is wel een mooie poging. Wij zeggen «schwon», maar «schwon» is heel moeilijk uit te spreken, zeker als je weet dat «sjoen» mooi is en «sjoon» schoen is. Limburgs is een prachtige fonetische taal, maar bedankt voor de poging.

Wij zullen het echter niet eens worden. Kijk naar de bedragen: 1,5 mld. voor de veiligheid en 0,7 mld. voor de ruimtelijke kwaliteit, voor het voorkomen van kades alleen.

Wat de opmerking van de heer Koppejan over het CPB betreft, zal ik uit-en-tena ingaan op alle punten die door het CPB zijn gemeld. Zo wil ik ook verkeren met de Kamer.

De heer Boelhouwer slaat de spijker op de kop. Er zijn natuurlijk andere afwegingen dan puur de kosten. Het CPB heeft dat ook aangegeven. Zo is het precies. Wij vinden de synergie, wat de regio zelf doet en wat de regio wil investeren heel positief. Ik zei al dat ik gisteren nog contact met gedeputeerde Rietkerk erover heb gehad. Ik heb daarover vaak contact met mensen in de regio. De regio wil echt. Dat vind ik van belang. Dat willen wij stimuleren. Wij betalen puur voor veiligheid. Als wij echter in staat zijn met de regio de handen in elkaar te slaan en heel veel doelen tegelijk te bereiken, zonder dat wij puur op ons veiligheidsdoel hoeven te zitten, is dat mooi meegenomen.

Ook dank voor de opmerkingen van mevrouw Neppérus. Wij hebben geen besluit rond Kampen uitgesteld. Er is helemaal niets uitgesteld. Wij werken met volle vaart door. Alleen in de planning valt het moment dat je zo ver in de procedure bent dat je de financieel-juridisch bindende handtekening zet, begin volgend jaar. Wij werken echter force majeure door. Wij willen niet vertragen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil dat best aannemen, dat de minister op volle kracht doorwerkt. Het gaat mij om die handtekening, dat de juridische verplichtingen pas komen in het eerste kwartaal 2011 en dat ook dan pas die scheppen in de grond voor dit project eventueel worden gezet. Dat is mijn vraag. Ik wil eerst de reactie lezen op het verhaal van het CPB.

Minister Eurlings: Ik kan het hele project nog wel een keer aan mevrouw Neppérus doen toekomen, als zij dat wil. Wij hebben altijd gezegd dat voor 2015 het geheel klaar moet zijn. Dat is altijd de planning geweest. Dat doen wij gewoon. Dan moet je in de projectontwikkeling ver genoeg zijn om definitief je handtekening te kunnen zetten. Daar gaat het om. Mevrouw Neppérus zei dat het was uitgesteld tot begin volgend jaar. Dat is absoluut niet het geval. Ook bij de A4 Midden-Delfland komt het moment dat het juridisch onomkeerbaar is en dan gaat de schop de grond in. Dat heeft gewoon met projectplanning te maken. Maar geen vertraging dus van onze kant. Sterker nog: ik heb net hier gezegd dat de regering er volledig achter staat en met de regio volle vaart vooruit wil. Ik zeg dat hier met zoveel helderheid, omdat er in de regio even een gek beeld ontstaat dat wij onze handen ervan af zouden willen trekken. Absoluut niet. Wij willen door en wij willen geen dag verliezen. Dat signaal wil ik hier vandaag geven.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister wil geen dag verliezen. Dat begrijp ik allemaal. Het gaat mij om het volgende. Gebeuren er voordat de reactie komt op het stuk van het CPB en de juridische datum die de minister heeft genoemd van eerste kwartaal 2011, geen dingen waarvan je zegt dat je ze niet meer kunt terugdraaien? Ik heb het dan niet over papieren studies, maar over het feit dat op bepaalde plekken zo wordt gegraven dat geen andere oplossing meer denkbaar is.

Minister Eurlings: Dat klopt. Ik kan mevrouw Neppérus de projectplanning doen toekomen. Die is onveranderd. Die is zoals die is geweest en zoals die met de regio is besproken. Het projectbesluit zou in 2011 worden genomen. Dat wordt in 2011 genomen; niet aan het eind van 2011 maar aan het begin, in het eerste kwartaal. De schop zou dan in 2012 de grond in kunnen. Voor zo'n project, dat een vrij stevig project is, is dat geen «treuzelplanning». Wij zullen ook hard doorwerken om die planning te realiseren. Nogmaals, ik ga serieus in op de kritiekpunten. De heer Jansen is er geen voorstander van. Dat is duidelijk. Ik vind het prettig dat een grote meerderheid in de Kamer het project steunt en een warm hart toedraagt. Ik wil dus ook geen dag verliezen.

Ik dank ten slotte de leden van de commissie voor hun inbreng, maar ook voor het tonen van hun flexibiliteit later op deze dag.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

  • – De minister bericht de Kamer schriftelijk over de actuele kostenramingen voor het hoogwaterbeschermingsprogramma. Kan de minister ook een datum noemen?

Minister Eurlings: Ik zei dat het binnenkort komt. Ik heb het extra willen melden, omdat ik bij alle projecten die ik doe, ook bij waterprojecten, op de kosten wil zitten. Laat ik zeggen: voor het zomerreces van de Kamer. Dat sowieso. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen, maar ik kan het niet precies zeggen. Laten wij het houden op juni.

De voorzitter: Voor eind juni.

  • – De minister zal de Kamer uiterlijk in de zomer van 2010 een schriftelijke reactie doen toekomen op de nieuwe CPB-rapportage over de hoogwatergeul bij Kampen, die de commissie de minister zal toezenden.

XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Bilder (CDA), Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA), Neppérus (VVD) en Agema (PVV).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).

XNoot
4

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Aptroot (VVD), voorzitter, Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Luijben (SP), Van der Veen (PvdA), Kalma (PvdA), Van Gerven (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Heijnen (PvdA), Tang (PvdA), Vos (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van der Burg (VVD), Jonker (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Van Beek (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Van der Ham (D66), Gerkens (SP), Vermeij (PvdA), Kuiken (PvdA), Kant (SP), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Irrgang (SP), Thieme (PvdD), Linhard(PvdA), Besselink (PvdA), Depla (PvdA), Roemer (SP), Vendrik (GroenLinks) en Mastwijk (CDA).

Naar boven