30 079
VMBO

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2008

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 2 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2006 inzake de aanbieding van de rapportage «Voortvarend vmbo, samen koersen op bewegingsruimte» van de Adviesgroep vmbo en haar reactie hierop (30 079, nr. 8);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 21 december 2007 inzake voldoening aan een aantal toezeggingen, waaronder een reactie op het rapport van de werkgroep Bruikbare rechtsorde voortgezet onderwijs (30 079, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 16 april 2008 inzake de Onderzoeksrapportage Ruimte Gewaarborgd van de adviesgroep vmbo (30 079, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 16 juni 2008 inzake segregatie in het onderwijs en de terugval in de leerlingaantallen in Utrecht (31 289, nr. 40);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 18 september 2008 inzake de beleidsreactie «Vensters op de toekomst» (30 079, nr. 12);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 8 september 2008 Stand van zaken beschikkingen eerste cohort tijdelijke subsidieregeling vmbo-mbo2 (31 289, nr. 43);

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bijsterveldt-Vliegenthart, d.d. 8 september 2008 inzake de Voortgangsrapportage aanvullende subsidie praktijkgerichte leeromgeving (30 079, nr. 11).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van de Camp Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Dames en heren. Welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik kijk even naar de griffier. Dit is een televisievrije ruimte? Ik zeg dit even tegen de mensen die met ons meeluisteren. Boven hebben wij tegenwoordig een televisiesysteem. Als u dan met mij zou gaan zitten ginnegappen, wordt dat in heel Nederland uitgezonden. Nu horen de mensen het alleen en daarom zullen wij dat niet doen.

Ik heet de staatssecretaris van OCW en de dames en heren die haar begeleiden van harte welkom. Wij hebben een bijzondere band opgebouwd met een van de ambtenaren, namelijk mevrouw Van Erp die een tijdje onze plaatsvervangend griffier is geweest. Ik wil dit in het kader van het dualisme niet onvermeld laten.

Wij bespreken een belangrijk onderwerp, namelijk de situatie van en de voorstellen voor het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, een sector die velen van ons na aan het hart ligt en die ook een prachtige categorie kinderen uit de Nederlandse samenleving omvat.

In onderling overleg is vastgesteld dat ieder in de eerste termijn een spreektijd heeft van zeven minuten.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Op veel vmbo-scholen gaat het hartstikke goed, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor de problemen op het vmbo. Te veel jongeren verlaten de school zonder diploma en te veel scholen scoren zwak. Scholen kunnen niet het maatwerk leveren en de begeleiding bieden om kinderen echt gelijke kansen te geven.

De kerntaak van de overheid is het garanderen van de kwaliteit van het onderwijs. Met deze voorwaarde en de lessen van de commissie-Dijsselbloem in gedachten, heeft mijn fractie naar deze voorstellen voor het vmbo gekeken. Wij richten al onze inzet op goed onderwijs. 60% van de leerlingen gaat naar het vmbo, dat is een heel diverse groep. Wij onderschrijven de conclusie van de commissie-Dijsselbloem dat op het vmbo te weinig rekening is gehouden met de verschillen tussen die leerlingen. Om de leerlingen bij de les en binnen de school te houden, is de lat over de hele linie verlaagd. Daardoor frustreren wij aan de ene kant de leerlingen voor wie de lat nog steeds te hoog ligt en die beter met de handen dan met het hoofd kunnen leren, maar aan de andere kant ook de leerlingen die eigenlijk meer moeten worden uitgedaagd. De kwaliteit van het onderwijs is daardoor onder druk komen te staan en daaraan moet nu iets worden gedaan. Als wij niets van de leerlingen vragen, gaat het niveau niet omhoog. Voor de basisvaardigheden taal en rekenen, de kern van het onderwijs, moet de lat verder omhoog. De leerlingen voor wie de lat nu te hoog blijkt te liggen, moeten wij onderwijs blijven bieden dat wel aansluit bij hun mogelijkheden en talenten.

Tegen die achtergrond steunen wij de inzet van het kabinet die erop is gericht dat de kwaliteit van de docenten wordt verbeterd door betere opleidingen, een betere beloning en verlaging van de werkdruk, maar ook dat de basis weer op orde komt, dat wil zeggen rekenen, taal, Engels en burgerschap. De doorlopende leerlijnen, 200 mln. extra voor scholen die zij naar eigen inzicht kunnen inzetten om de kwaliteit te verbeteren, zijn allemaal goede dingen die wij steunen omdat ze zijn gericht op goed onderwijs. De zwakke scholen kunnen echter niet wachten op de zegeningen van dit beleid. Er zijn namelijk nog steeds veel te veel zwakke scholen. Het bestuur van die scholen geeft aan dat het de school er niet op eigen kracht bovenop kan brengen. De scholen zitten te springen om hulp. Daarom ons voorstel om een soort EHBO voor zwakke scholen in te stellen. Volgens de Inspectie van het Onderwijs kan een school er in principe in twee jaar tijd weer bovenop zijn. De praktijk leert helaas echter iets anders. Daarom pleit ik voor vliegende brigades van ervaren schoolleiders en leraren die zwakke scholen er weer bovenop brengen om te voorkomen dat er een negatieve spiraal ontstaat. Ieder jaar dat kinderen op een zwakke school zitten, is er een te veel. Is de staatssecretaris bereid dit idee van een EHBO voor zwakke scholen over te nemen?

De heer Biskop (CDA): De heer Depla spreekt over een EHBO voor zwakke scholen, maar wie moet dat organiseren? Wordt dit een afdeling van de inspectie, moeten de scholen dit zelf organiseren? Hoe denkt hij daarover?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik verkeer in de veronderstelling dat het wel degelijk mogelijk is om al hulp in te roepen als de inspectie langskomt en een school het stempeltje «zwakke school» geeft. Ik vraag me daarom af wat dit toevoegt aan het bestaande instrumentarium.

De heer Bosma (PVV): Dat is ook mijn vraag. Is de inspectie niet al een vliegende brigade en een EHBO? Zo nee, wat deugt er dan niet aan de inspectie?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik sluit me aan bij die vraag. Ik vind dit eerlijk gezegd een typische PvdA-oplossing. Je moet oppassen dat je een soort pleisteroplossing in de vorm van EHBO-teams bedenkt terwijl het structurele probleem natuurlijk is dat het onderwijs tekortschiet. Is de heer Depla het ermee eens dat wij dat niet uit het oog mogen verliezen?

De heer Depla (PvdA): Ik begin met de gemakkelijkste vraag en dat is de laatste. Ik begin niet voor niets mijn betoog met de opmerking dat het onderwijs structureel moet worden verbeterd. Daarop is alles gericht, maar de kinderen op de zwakke scholen kunnen daarop niet wachten. Daarom moet je iets extra’s doen voor die zwakke scholen en wel meteen, want ieder jaar dat een kind op een zwakke school doorbrengt, is er een te veel.

De tweede vraag is of de inspectie daaraan iets moet doen. Een van de conclusies van de commissie-Dijsselbloem is dat de inspectie zich niet met het hoe moet bemoeien. De inspectie is er om scherp te beoordelen hoe een school presteert en daarover een oordeel te vellen. Het is dan aan de school om ervoor te zorgen dat de kwaliteit op orde worden gebracht. De inspectie zegt dat een zwakke school binnen twee jaar weer op niveau kan worden gebracht, maar na wat grasduinen in inspectierapporten kom ik tot de conclusie dat sommige scholen veel langer dan twee jaar zwak scoren. Dan kunnen wij wel zeggen, mijnheer Biskop, dat alles er al is, maar ik spreek met schoolbesturen die zeggen dat zij vlak voor de vakantie een negatief rapport hebben gekregen van de inspectie, maar niet weten wat zij moeten doen, want eigenlijk is er niets. Als je aan de ene kant ziet dat scholen langdurig zwak zijn en aan de andere kant dat de verantwoordelijke mensen zeggen dat zij zoiets als een vliegende brigade willen hebben, wie ben ik dan om te zeggen dat dit een onverstandig idee is en dat zij zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen? De politiek moet er dan mijns inziens voor kiezen om te zeggen dat het onderwijs over de hele linie beter moet, maar ook om zwakke scholen vanaf de dag van vandaag een steun in de rug te geven opdat zij morgen al beter zijn. Dat is de meerwaarde van mijn voorstel.

Dan is het natuurlijk de vraag wie dit moet doen. Het moeten geen ambtenaren van het ministerie zijn, want die kunnen beleid maken en dat is iets anders dan een school ondersteunen. Het gaat erom dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat er een laagdrempelige EHBO-dienst komt waardoor een school die slecht scoort, meteen aan de slag kan. Er wordt dan al snel naar de bestaande bestuurskoepels gekeken, maar ik vraag me af of dat de goede plek is. Die hebben al zo’n dienst, maar toch roepen heel veel scholen dat er niets is. Daarom moeten wij goed kijken op welke manier dit het beste kan worden gedaan. Verder moeten wij ook kijken wat wij in 2002 en daarvoor hebben gehad. Ik ben de term even kwijt, maar er was een club die heel snel scholen kon helpen die bijgesteld moesten worden.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Wij hebben eerst de reactie van de staatssecretaris nodig en wij kunnen daarna bezien of uw voorstel nog nadere toelichting behoeft.

De heer Depla (PvdA): Ik vind dat zwakke scholen die te maken krijgen met een snelle terugval van het aantal leerlingen, niet direct het volgende jaar moeten worden gestraft met een lagere vergoeding. Zo ontstaat die verdergaande neerwaartse spiraal. Het schoolbestuur moet dan wel meewerken aan een verbeterplan en zich tijdelijk onder curatele laten stellen van deskundige hulp, een soort vrijwillige artikel 12-procedure zoals de Gemeentewet die kent. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit idee.

Ik maak me ernstig zorgen over het vmbo in de grote steden. Als ik het rapport van de inspectie goed lees, scoort 40% van de scholen in de steden zwak, voelen veel leerlingen en leraren zich onveilig en kiezen ouders daardoor vaak voor scholen buiten de steden. De scholen lopen leeg. Problemen en risicojongeren concentreren zich daardoor vaak op een beperkt aantal scholen. Het bestrijden van segregatie moet daarom niet alleen zijn gericht op het bestrijden van het fenomeen van witte en zwarte scholen, maar vooral ook op het doorbreken van de concentratie van problemen op een beperkt aantal scholen. Dit doen wij niet door nog eens een onderzoek uit te zetten. Wij moeten deze scholen actief te hulp schieten onder andere met de voorstellen die ik zojuist heb toegelicht. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij over een aantal jaren weer moeten concluderen dat wij tekort zijn geschoten in onze kerntaak, het garanderen van goed onderwijs?

Ik kom nu op een ander punt. Een brede adviesgroep van het vmbo heeft voorgesteld om de indeling in sectoren in het vmbo los te laten. De staatssecretaris is hiervan geen voorstander. Zij vraagt een nieuw advies. Naar mijn mening moet zij zich uitspreken voor of tegen het loslaten van de sectoren, maar niet nog eens een nieuw vergadercircuit aanboren, want in de tussentijd gebeurt er niets.

Leerlingen kunnen op 133 verschillende manieren het vmbo verlaten. Dit leidt tot schotten tussen opleidingen en leerroutes. Deze schotten belemmeren de scholen om maatwerk te leveren en dwingen leerlingen vaak te vroeg om een definitieve richting te kiezen. Ook belemmeren de schotten scholen die nieuwe programma’s willen aanbieden waarmee zij jongeren verleiden, te kiezen voor een opleiding waarmee zij wel meer mogelijkheden en kansen op de arbeidsmarkt hebben. Iedereen weet dat het aantal techniekleerlingen terugloopt. Juist daar is veel werk. Het omgekeerde geldt voor de administratieopleidingen. Een vmbo-school in Zeeland is een theater- en MTV-opleiding begonnen. Dan zul je zeggen: daarmee is in Zeeland toch geen droog brood te verdienen, maar het spreekt jongeren aan. Zij komen daardoor in aanraking met allerlei soorten techniek en stromen daarna – vaker dan nu – door naar allerlei technische mbo-opleidingen waarmee zij met gemak werk kunnen vinden. De huidige sectorindeling frustreert dergelijke initiatieven.

Maatwerk is ook nodig voor de vmbo-t om leerlingen enerzijds te laten doorstromen naar het havo en anderzijds naar het mbo. Tegen die achtergrond wil ik de voorstellen van de adviesgroep wel overnemen. Geef de scholen de ruimte om de sectorindeling los te laten. Dan moet wel een harde voorwaarde zijn dat het kerncurriculum van taal, rekenen en burgerschap is gegarandeerd. Daarnaast mogen nieuwe programma’s pas starten als ze zijn afgestemd met het vervolgonderwijs en het regionalebedrijfsleven. Deze vrijheid is een recht, geen plicht; scholen kunnen ook vasthouden aan de huidige indeling van sectoren.

De heer Pechtold (D66): Het probleem van het vroege kiezen is door de heer Rinnooy Kan gesignaleerd en ook door de commissie-Dijsselbloem. Wij hebben daarover al eerder gesproken. Wij waren bevreesd om te vervallen in een nieuw soort middenschool. Die hangt boven de markt, maar dan beginnen wij allemaal te huiveren. Ik hoor dat de heer Depla nu een oplossing zoekt in meer maatwerk. Kan hij dit verder uitwerken? Ik zoek namelijk ook in die richting. Wat kunnen wij doen?

De heer Depla (PvdA): Volgens mij moeten wij ervoor oppassen dat wij alles hetzelfde doen. Voor sommige kinderen is het goed om meteen na de basisschool voor een vak te kiezen en naar de vakscholen te gaan. Voor andere kinderen die naar het vmbo-t gaan, moeten beide routes openstaan, of via het havo, of juist met een goede beroepsoriëntatie via het mbo. De scholen zoeken naar een mogelijkheid om dit op een slimme manier te kunnen doen. Ik wijs nogmaals op het voorbeeld van de theaterschool in Zeeland waardoor jongeren vanuit een bredere interesse onderwijs krijgen. Die kiezen dan niet alleen voor een administratieopleiding waarna zij vervolgens geen werk kunnen krijgen. De jongeren worden vanuit een bredere benadering meegenomen naar beroepen waarin zij wel werk kunnen vinden. Die mogelijkheid wordt op dit moment soms gefrustreerd door de huidige indeling die ertoe leidt dat er voor economie of techniek moet worden gekozen. In het begin is dan een nauwere uitstroom niet mogelijk.

De heer Pechtold (D66): Wat is dan onze taak als wetgever? Ik zou zeggen: handen af als het lokaal kan. Is de heer Depla van mening dat er op ons niveau ook nog een taak is weggelegd?

De heer Depla (PvdA): Ja, want om dat lokaal mogelijk te maken, zouden wij het advies van de Adviesgroep vmbo over moeten nemen en de scholen de mogelijkheid moeten bieden om de huidige, dwingende sectorindeling onder bepaalde condities los te laten. Dat zouden wij in Den Haag moeten doen.

Het ideaal van gelijke kansen is nog steeds springlevend. Ik zal dit ieder algemeen overleg herhalen. Je biedt alleen gelijke kansen als je meer dan nu rekening houdt met de verschillen tussen kinderen. Daarom moeten er aan de ene kant kansen worden geboden aan kinderen met taalachterstand door middel van schakelklassen, voorscholen en weekendscholen, want het mag niet zo zijn dat een geboren en getogen Marokkaanse Amsterdammer gebrekkig Nederlands spreekt. Aan de andere kant moet er ruim baan zijn voor de doorstroom van stapelaars. Laatbloeiers verdienen een tweede kans. Wij komen hierover binnenkort te spreken, onder andere over de mogelijkheid om leerlingen niet vijf, maar zes jaar in het vmbo te laten. Er moet ook ruim baan zijn voor kinderen die beter met de handen kunnen leren, dus leerwerktrajecten en vakscholen. Tegen die achtergrond ben ik enthousiast over het experiment van integratie van vmbo- en mbo-opleidingen. Bij de uitvoering gaat echter het nodige mis. Zo heeft een school in Purmerend er vanwege de bureaucratie van afgezien om mee te doen aan het experiment. Als je na een bepaalde datum bent ingestroomd, mag je niet meedoen. Ook als je gedurende de opleiding economie besluit dat je in het vervolg naar techniek gaat, mag je niet meedoen. Er worden allerlei eisen aan de opleiding gesteld waardoor de gedachte erachter verloren gaat. Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte, bijvoorbeeld van de onzinnige eis dat een leerling niet mag switchen? Gaat zij daaraan iets doen?

De initiatieven waarbij leertijdwinst wordt geboekt door het achterwege laten van het vmbo-examen, zijn bijna allemaal afgewezen. Die belemmeringen die vooral zijn gericht op het feit dat er geen terugvaloptie is, moeten worden weggenomen. Als het aan mijn fractie ligt, moeten wij niet vijf jaar wachten om dit een kans te geven als dit in de praktijk een succes is.

Tot slot kom ik op de kansen voor de risicojongeren. Kinderen uit zwakkere milieus hebben baat bij gemengde scholen opdat zij ook in sociaal opzicht iets leren. De aantallen zijn in sommige wijken en steden echter zo groot, dat de straatcultuur de schoolcultuur overneemt. Leerlingen en leraren trekken dit niet. Daarom moeten wij op zoek naar andere vormen. Deelt de staatssecretaris deze analyse? In Rotterdam zijn er zo’n 1500 jongeren onder 23 jaar zonder startkwalificatie, zonder werk en zonder school. Voor deze jongeren wil de gemeente wijkscholen oprichten die zijn gericht op het ontwikkelen van burgerschap en arbeidsidentiteit. Werk staat centraal en welzijn-, sociaal-culturele en zorginstellingen en de politie staan eromheen. Wat vindt de staatssecretaris van deze plannen van de gemeente Rotterdam?

Binnenkort krijgen wij het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Kunnen wij het probleem van leerlingen met zorg- en gedragsproblemen dan integraal bespreken? Ik heb de indruk dat wij daarop nog geen adequaat antwoord hebben.

Tot slot: leerlingen verdienen het om trots te zijn op hun vmbo-opleiding. Dit betekent goed onderwijs, een veilige leeromgeving, de menselijke maat, kennen en gekend worden en gelijke kansen doordat rekening wordt gehouden met verschillen. Voor de menselijke maat doet het kabinet binnenkort concrete voorstellen. Hetzelfde geldt voor stapelen en doorstromen opdat laatbloeiers meer kansen krijgen.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. De heer Depla heeft het zojuist ook al gezegd, een ruime meerderheid van de leerlingen in het voortgezet onderwijs volgt een vmbo-opleiding. Ik las in Voortvarend vmbo dat het vmbo de leerlingen laat ervaren waarin zij goed zijn en hun leert hun talenten te benutten en te ontwikkelen. Als dit allemaal voor elkaar komt, is het super, maar er zijn nog wel paar puntjes te zetten. Dat zal ik zo doen, want het vmbo verdient het naar het oordeel van mijn fractie om de status en de ruimte te krijgen die voor die hele groep leerlingen nodig zijn om funderend onderwijs te verzorgen en natuurlijk de voorbereiding op het mbo. Overigens kwam in het parlementair onderzoek Onderwijsvernieuwingen juist naar voren dat het vmbo door ouders en leerlingen erg gewaardeerd werd. Zij vinden het goed, maar wat goed is, moet nog beter.

De voorbereiding op het mbo is in het vmbo wat ongelijk verdeeld. Voor de doorstroom naar de mbo-niveaus 1 en 2 is de basisberoepsgerichte leerweg beschikbaar, maar voor de doorstroom naar de niveaus 3 en 4 liggen de kaderberoepsgerichte leerweg, de gemengde leerweg en de theoretische leerweg klaar. Die laatste twee vertonen een flinke overlap en daarop wil ik nu nog eens terugkomen. Ik hoor in het veld wel dat de gemengde leerweg en de theoretische leerweg misschien beter kunnen worden samengevoegd. Los van die vraag is het een feit dat maar 10% van de leerlingen die de gemengde leerweg hebben gevolgd, dat wil zeggen dat zij wat meer in de praktijk hebben gedaan, op het mbo van richting wisselt, terwijl 40% van de leerlingen die de theoretische leerweg hebben gevolgd, van richting verandert. Ik maak me altijd zorgen als leerlingen van richting wisselen, want dat zijn ook altijd momenten waarop uitval dreigt. Kennelijk is het zo dat een leerling die wat praktijkvakken heeft gedaan, wat safer zit in het mbo. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan?

Ik wil nog eens een lans breken voor het lelijke eendje van het vmbo, de kaderberoepsgerichte leerweg. In het vmbo of is het vaak zo dat je of kiest voor doorstroom havo niveau 4 en dan ga je naar de theoretische leerweg of dat je meer met je handen wilt werken en dan kies je voor de basisberoepsgerichte leerweg. Ook de kaderberoepsgerichte leerweg biedt echter de mogelijkheid om door te stromen; die is juist praktijkgericht. De stimulans om praktijklokalen in te richten, heeft uitgewezen dat bij de aanwezigheid van meer praktijklokalen de uitval verminderd. Welke gevolgen voor de schooluitval mogen worden verwacht van wat meer reclame voor de praktijkgerichte opleiding die de kaderberoepsgerichte leerweg is?

Ik las dat een aantal van de scholen subsidies dreigt mis te lopen, omdat ze nog niet zover waren met de praktijklokalen. Nu weet ik dat een aantal vmbo-scholen in niet al te fraaie panden zitten. Ze hebben vernieuwbouwplannen, maar dat duurt soms nog een tijdje. Als die plannen niet snel worden gerealiseerd, raken ze dan inderdaad de subsidie kwijt?

Ik heb al eens eerder gevraagd naar de omschakeling op het moment dat leerlingen examen gaan doen. Ik zal de staatssecretaris daarom daarmee nu niet lastig vallen. Als een leerling wordt voorbereid op het examen in de kaderberoepsgerichte leerweg, kan tegen de tijd dat het centraal examen eraan komt, blijken dat dit riskant wordt. Is het dan mogelijk dat hij zijn diploma behaalt via de basisberoepsgerichte leerweg? Dan zijn de schoolexamens achter de rug. Is dat nog een moment om over te stappen? Naar mijn menig is een geslaagde leerling met een basisberoepsgerichte leerweg beter dan een gezakte leerling.

Zo kom ik op de gezakte leerlingen. De staatssecretaris stuurt de leerlingen die geslaagd zijn een kaartje. Dit begint met: proficiat met je diploma!. Daarna volgt: schrijf je vooral in. Welk kaartje krijgen de leerlingen die gezakt zijn? Ik lees ook dat er nogal wat gezakte leerlingen zijn die de laatste klas niet opnieuw gaan doen en niet opnieuw examen zullen doen. Misschien is enige aansporing om op school te blijven wel op zijn plaats. Mijn fractie is dit in ieder geval van mening.

In het rapport van de Adviesgroep vmbo wordt gesteld dat scholen veel ruimte hebben voor hun programma’s, maar dat ze die ruimte onvoldoende benutten. Hier lijkt mij een uitdaging te liggen. In plaats van steeds meer ruimte te bedenken voor scholen, zouden wij scholen moeten aansporen om de bestaande ruimte te gebruiken. Hoe kunnen wij dit doen? Door begeleiding en stimulering? Is hier wellicht een rol weggelegd voor de VO-raad? Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan?

De experimenten vmbo-mbo2 gaan voortvarend van start en dat niet alleen, ik las dat er van de 63 aanvragen nu 36 doorgaan. Wat gebeurt er met de afgewezen projecten? Soms zat er een kleinigheidje in, soms was er een groot probleem, maar het zijn wel scholen die gemotiveerd zijn om iets te doen. Laten wij die nu zo maar in de kou staan?

De heer Pechtold (D66): Een korte meedenkvraag. Ik vind het idee van die kaartjes heel leuk, maar soms zit het in dat soort praktische dingen. Een van die praktische dingen waarover wij hier al langer praten, is de relatief lange zomervakantie. Drie weken Alanya of Salou... Wat kunnen wij daaraan doen? Wat zouden wij aan de staatssecretaris kunnen vragen om daaraan te doen? Gedurende een vakantie van twee of drie maanden gaat de pit eruit.

De heer Biskop (CDA): Ik hoor nu steun voor het voorstel voor zomerscholen dat ik vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling heb gedaan.

De heer Pechtold (D66): Wat heeft de CDA-fractie gedaan om de staatssecretaris in dit afgelopen jaar tot daden te krijgen?

De heer Biskop (CDA): Wij willen haar daartoe aansporen, maar wij stonden toen redelijk alleen. Ik hoor nu dat de fractie van D66 aan onze kant staat. Ik zal het voorstel opnieuw lanceren en kijken hoe ver wij kunnen komen. Het is terecht dat er nu aandacht wordt gevraagd voor die schakelmomenten, want hoe langer zo’n schakelmoment duurt, hoe gevaarlijker het wordt. De kaartjes zijn in ieder geval al iets, maar wij mogen die andere groep ook niet in de kou laten staan.

De heer Depla heeft al gesproken over Rotterdam. Bureaucratie is een slechte zaak. Rotterdam was erg geïnteresseerd in die experimenten vmbo-mbo2. Er is al iets gezegd over de wijk- en buurtscholen. De staatssecretaris heeft de deelname aan de experimenten heel erg beperkt. Uiteindelijk blijken er nu nog minder te zijn dan aanvankelijk mogelijk was. Waarom die beperking? Waarom mogen scholen die willen meedoen, niet meedoen?

Ik heb zojuist al gezegd dat het wisselen van opleiding gevaarlijk en zonde is. Wat doet de staatssecretaris concreet op het gebied van loopbaanoriëntatie en beroepskeuze? Wil zij daar wat nadrukkelijker op ingaan, want het is nu niet duidelijk?

Tot slot iets over segregatie. Er wordt in een document een koppeling gelegd tussen vmbo en segregatie. Ik betreur dit. Bovendien is segregatie niet alleen een punt van aandacht voor het vmbo, maar voor het hele onderwijs. Ik ben van mening dat dit veel breder moet worden opgepakt. Mijn fractie zou graag een samenhang zien met de wijkorganisatie en de ouders om samen tot een oplossing te komen. Juist de betrokkenheid van ouders bij dit soort projecten is naar mijn mening van belang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Segregatie is een breed probleem dat in veel aspecten naar voren komt, onder andere in de wijken. Wij hebben het vandaag echter over het vmbo. Erkent de CDA-fractie dat segregatie wel degelijk een specifiek probleem is binnen het vmbo? Er is steeds meer sprake van zwarte en witte vmbo-scholen. Ziet de heer Biskop dit probleem en wil hij meedenken over oplossingen voor dit probleem?

De heer Biskop (CDA): Het is niet alleen een probleem tussen scholen, maar zelfs ook binnen scholen. Ik was laatst op een vmbo-school die – als ik het even ongenuanceerd mag uitdrukken – fiftyfifty wit-zwart is. De afdeling motorvoertuigentechniek is echter volledig wit en de afdeling handel en administratie nagenoeg volledig zwart. Daarmee wil ik zeggen dat de beroepskeuze van allochtone leerlingen met name is gericht op economie en handel en veel minder op techniek, terwijl nu juist daar de kansen op de arbeidsmarkt liggen. In dit verband heeft de agrarische school in Nijmegen een interessant idee uitgewerkt door op een open dag grote groepen allochtonen met hun familie uit te nodigen om te komen kijken hoe leuk techniek kan zijn en hoe leuk zo’n witte school kan zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is gezegd, een meerderheid van de leerlingen gaat naar het vmbo. Dit is dus zeer belangrijk onderwijs dat leerlingen voorbereidt op mbo of havo. De SP heeft hiernaar al onderzoek gedaan in 2003. De conclusie was dat de integratie van zorgleerlingen in het vmbo tot grote problemen heeft geleid. Deze moeilijke leerlingen kwamen in grote klassen en het werd haast onwerkbaar voor leraren. Daarnaast was de laagste vmbo-leerweg, de basisberoepsgerichte leerweg, voor veel leerlingen te zwaar. Die leerlingen werden echter ook niet op het praktijkonderwijs toegelaten. Zij vielen daardoor massaal tussen de wal en het schip. De theoretische vakken op het vmbo zijn voor die leerlingen onwerkbaar. Dit is een van de redenen waarom het vmbo is opgenomen in het onderzoek van de commissie-Dijsselbloem. Het vmbo was een grote onderwijsvernieuwing, bedacht op de tekentafel, ver weg van de scholen. Gelukkig zijn de scholen zelf aan de slag gegaan met oplossingen en zijn er verbeteringen zichtbaar. Er zijn leerwerktrajecten gekomen, vakscholen, assistentenopleidingen, maar dit alles kan niet verhullen dat de bedenkers van het vmbo dit probleem hebben veroorzaakt. Er is veel schade aangericht en dit heeft de schooluitval bevorderd. Dit wordt langzamerhand hersteld.

De bovenbouw van het vmbo kent een ingewikkelde structuur met meer dan honderd verschillende richtingen. Het is een doolhof en het jargon is afschrikwekkend, basisberoepsgerichte leerweg, kaderberoepsgerichte leerweg, intrasectorale programma’s en noem maar op. Dit is voor leerlingen niet te volgen en ze weten ook niet goed welke keuze zij moeten maken. De leerling is bovendien afhankelijk van het aantal richtingen dat toevallig op school wordt geboden.

De belangrijkste vaardigheid, taal, wordt vaak onvoldoende beheerst of aangeleerd. Dit komt steeds vaker naar voren in de jaarlijkse rapporten. Een zeer groot deel van de leerlingen kiest bij de overgang naar het mbo een andere richting dan waarin hij op het vmbo is opgeleid. De docent op het mbo kan dan vaak opnieuw beginnen. Dit stimuleert niet bepaald.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk maakt wat kritische opmerkingen over het vmbo en de totstandkoming ervan. Hij noemt de commissie-Dijsselbloem. Ik heb daarvan deel uitgemaakt. Ik herinner mij dat wij op een dag de heer Clemens Cornielje hebben gesproken, een bekend VVD-onderwijsspecialist. Hij vertelde de anekdote dat hij ooit naar een quiz op de televisie keek waarin een deelnemer de vraag kreeg voorgelegd: wat is de naam van het mislukte onderwijsstelsel. Het goede antwoord bleek toen te zijn: vmbo. Is de heer Van Dijk ook van mening dat het vmbo is mislukt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben van mening dat de bedenkers van het vmbo – ik zie dan ook de rol van mevrouw Tineke Netelenbos daarin – niet mogen worden onderschat. Zij hebben uit een soort grootheidswaan zich de vraag gesteld hoe leerlingen die op een lager leerniveau zitten, op een hoger leerniveau kunnen worden getild. Dit was een belangrijke gedachte achter het vmbo, maar het is natuurlijk een illusie. Je kunt geen onderwijsstelsel bedenken met hogere leerniveaus en de beroepsgerichte leerweg als laagste niveau en dan denken dat al die leerlingen ineens dat hogere niveau kunnen halen. Ik vind het niet goed om te zeggen dat het vmbo is mislukt, maar ik snap wel dat de heer Bosma dit vraagt. In het ontwerp zat een aspect dat tot een mislukking zou leiden en gelukkig hebben de scholen nu steeds meer ruimte om dit te herstellen. Ik zal daar straks nog op ingaan.

Op basis van deze analyse ben ik van mening dat wij op weg moeten naar kleine, veilige en wijkgebonden vmbo-scholen met bijvoorbeeld maximaal 250 leerlingen en vanaf dag één een beperkte vaste groep goed gekwalificeerde leraren die op praktische wijze in goed uitgeruste lokalen werkt aan kennis en vaardigheden. Daar waar het even kan, zijn wij voorstander van een ambachtsschool nieuwe stijl met geïntegreerd vmbo-mbo. Op die scholen moet sterk de nadruk komen te liggen op taalvaardigheid. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat wijken als Bos en Lommer in Amsterdam en de Afrikanerwijk in Rotterdam met een grote concentratie aan problemen, geen eigen vmbo-school hebben? De wijkagent, de ouders, het maatschappelijk werk hebben geen zicht meer op de jongeren. Wil zij met de SP gaan voor één vmbo-school per wijk, op zijn minst, en zeker in de grote steden?

Dan over de adviezen van de commissie. De gedachte om minder richtingen aan te bieden op het vmbo en toe te werken naar een paar kernprogramma’s is een stap in de goede richting. Dan zijn wij af van die meer dan honderd verschillende programma’s. Dit geeft meer transparantie. De staatssecretaris laat deze mogelijkheid onderzoeken en wij wachten de resultaten van dit onderzoek af. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij het vmbo besmetten met de zwaar bekritiseerde kanten van het competentieleren in het mbo, dat je ook wel lesarm onderwijs zou kunnen noemen. De leerling gaat dan met een eigen onderwijsmodel aan de slag, maar dit is voor leerlingen op deze leeftijd echt niet goed te doen. Daarvoor is veel meer begeleiding en vakgericht onderwijs nodig. Pas daarvoor op. Het is net zo belangrijk dat leraren nadrukkelijk worden betrokken bij de vernieuwingen van de programma’s. Is dit ook het geval? Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Zij kijkt ook naar de examens. Binnen het vmbo en het mbo is het mogelijk om naar één examen te gaan voor de mbo2-route, maar het moet altijd mogelijk zijn dat de leerling een stapje terugdoet om het vmbo-diploma te halen. Voor een zelfstandig vmbo moet een landelijk examen mogelijk blijven.

De loopbaanoriëntatie en -begeleiding moeten sterker in het curriculum terugkeren, luidt het advies, maar ik heb de indruk dat de staatssecretaris daarmee niet veel doet. Wil zij hierop nog eens ingaan, want dit zou echt een centrale positie binnen het vmbo moeten krijgen? Dit is belangrijk voor deze leerlingen die een concreet perspectief moet worden geboden.

In de grote steden is een grote terugloop in het aantal leerlingen te zien. De staatssecretaris schrijft dat dit niet alleen het gevolg is van een witte vlucht, maar ook van een sociaaleconomische vlucht. De tweedeling wordt vooral zichtbaar op de vmbo-scholen. Je ziet scholen met een concentratie van probleemleerlingen, vaak allochtonen. Zij geeft de scholen wel geld voor het bestrijden van achterstanden, maar dat is alleen maar een budget en daarmee is de segregatie nog niet opgelost. Dit merk je ook aan de brief van de staatssecretaris. Zij geeft een opsomming van de maatregelen tegen voortijdig schoolverlaten (vsv). Die zijn allemaal heel belangrijk, maar vormen geen beleid tegen segregatie. Het gaat er juist om dat deze leerlingen worden geconfronteerd met positieve voorbeelden. Helaas is de segregatie in de grote steden al ver gevorderd. Er zal dan ook vooral iets aan de huisvesting in de wijken moeten worden gedaan, maar het kabinet kan ook meer werk maken van gemengde vmbo-scholen door de witte vlucht tegen te gaan en door kleine vmbo-scholen op de juiste plaats te zetten. Het belangrijkste is dat er een plan wordt gemaakt met concrete afspraken tussen gemeenten en scholen om hieraan iets te doen.

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dijk zegt dat de witte vlucht moet worden tegengegaan. Hoe? Wil hij de vrijheid van onderwijs inperken en met een soort socialistische planning scholen aanwijzen waar de kinderen naartoe moeten?

De heer Depla (PvdA): Wij trekken altijd samen op als het gaat om het bestrijden van de segregatie. Mijn belangrijkste vraag is of niet de eerste stap moet zijn dat de kwaliteit van het onderwijs op die scholen wordt verbeterd. Wij kunnen wel tegen de ouders zeggen dat zij hun kind op die school moeten laten, maar als dan blijkt dat die school zwak scoort, kan ik niet anders dan de ouders gelijk geven als zij voor een andere school kiezen. Stap één in de bestrijding van segregatie is toch verbetering van de kwaliteit van het onderwijs?

De heer Jasper van Dijk (SP): De kwalificaties van de heer Bosma laat ik aan hem. Ik ben blij dat de politiek, met uitzondering van de PVV, na twintig jaar toch inziet dat segregatie binnen het onderwijs een probleem is. Er wordt nu geëxperimenteerd in het basisonderwijs. Dat is al heel wat, maar wat ons betreft is dit nog te vrijblijvend. Je ziet het probleem ook in het voortgezet onderwijs en het is vanwege de verschillende niveaus nog moeilijker om daarop beleid te maken. Wij mogen ons daarbij echter niet neerleggen. Het gaat helemaal niet over dwang of andere kwalificaties die de heer Bosma gebruikt, maar om beleid door gemeenten en schoolbesturen -die zou je wat mij betreft mogen dwingen, niet de leerlingen of de ouders – die beter nadenken over een gemengde leerlingenpopulatie. Die valt uiteraard samen met de samenstelling van de wijk. Dus begin met gemengde scholen in gemengde wijken.

Natuurlijk is kwaliteit hartstikke belangrijk, maar dat verhaal hoor ik ook al twintig jaar van de Partij van de Arbeid. Het gaat niet om de kleur van de school, maar om de kwaliteit. Natuurlijk is dat zo, maar het gaat wat mij betreft ook om de integratie. Ik wil geen apartheid op de scholen terugzien.

De voorzitter: Ik wil graag doorgaan, mijnheer Bosma. Wij hebben nog vier sprekers. Ik zou graag interrupties toestaan, maar wij kunnen het zo helaas niet helemaal uitwerken. Bovendien krijgt u nog een eigen termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik pleit voor kleine wijkscholen. Dit betekent werken aan schaalverkleining en stoppen met fusies. De staatssecretaris heeft daarover vandaag een brief aan de Kamer gestuurd waarin zij in feite niets zegt. Zij zegt dat de deadline voor nieuwe scholenfusies is vastgesteld op 1 mei. Waar het mij om gaat – daar hebben wij het dinsdag ook over gehad – is dat lopende fusies worden stopgezet tot de Kamer nieuw beleid voor kleinschaligheid heeft geformuleerd. Dit vraag ik ook in de motie van afgelopen dinsdag. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris. Is zij bereid om veel sterker in te zetten op het stoppen van de huidige fusies?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de maatschappelijke stage. Hieraan werd gisteren in het nieuws veel aandacht besteed. Dit onderwerp speelt ook in het vmbo. Wil de staatssecretaris reageren op de klacht van de vrijwilligersorganisaties dat zij geen vergoeding krijgen, terwijl er met grote organisaties convenanten zijn afgesloten? Het lijkt mij terecht dat kleinere vrijwilligersorganisaties ook aanspraak kunnen maken op een vergoeding.

De heer Depla (PvdA): De heer Van Dijk spreekt over zijn motie die is gericht op een fusiestop tot er nieuw beleid is geformuleerd. Ik las de brief zo – daarom was ik er gelukkig mee – dat pas op 1 mei nieuwe fusies worden goedgekeurd en dat er dus de facto een fusiestop mogelijk is.

De voorzitter: Zullen wij dit maar overlaten aan de staatssecretaris?

De heer Jasper van Dijk (SP): Natuurlijk is het feitelijk waar. De staatssecretaris heeft gewoon de feitelijke situatie beschreven en 1 mei is de deadline, dat klopt, maar er zijn fusies in gang gezet en de scholen zijn daarmee bezig. Er zou dus een veel duidelijker signaal moeten worden gegeven dat er nu geen fusies zijn toegestaan en dat er eerst een debat in de Kamer moet worden gevoerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Vanochtend las ik in de krant van wakker Nederland dat de minister-president van mening is dat Nederland in de top vijf economieën van de wereld thuishoort. Dit lijkt mij een mooie ambitie. Nederland zit op dit moment in de top tien van kenniseconomieën in de wereld, maar ik vraag me echt af: hoe lang nog. Ons land vergrijst en moet door minder mensen draaiende worden gehouden. Het aantal jongeren met ernstige problemen groeit gestaag. Daardoor kunnen er steeds minder mensen worden ingezet voor die kenniseconomie. Als wij ervoor willen zorgen dat onze kinderen het beter hebben dan de huidige generatie, is het van levensbelang dat wij onze kenniseconomie nieuwe impulsen geven. Onze kenniseconomie werkt niet zonder een goed opgeleide beroepsbevolking en daarvoor is goed onderwijs nodig. Daar ligt de sleutel tot meer welvaart. Laat nu 60% van het onderwijs ingericht zijn met vmbo-leerlingen. Daar horen dus ook de beste leraren thuis die zo hoog mogelijk opgeleid moeten zijn. Ik wil dit voorop stellen. Het belang van het vmbo wordt breeduit onderschreven.

Ik zal nu op een aantal punten wat verder ingaan. In de eerste plaats op de flexibele programmastructuur. Vmbo-scholen moeten de ruimte krijgen om meer maatwerk te bieden. De staatssecretaris heeft dit onderkend. In een brief van de VO-raad wordt dit belang nog eens onderstreept en ik pleit hier namens mijn fractie ook voor. Op dit moment zijn er 135 richtingen. Dit is ook uit bureaucratisch oogpunt een heikel punt. Dit zou gemakkelijker moeten zijn, dat wil zeggen minder programma’s, meer flexibiliteit en vooral veel eenvoudiger.

De heer Van Dijk heeft zojuist gesproken over de maatschappelijke stage. Wij hebben een verplichte maatschappelijke stage ingevoerd, terwijl er een roep is om meer flexibiliteit en meer kwaliteit in het onderwijs. De vraag is hoe die vrijheid en ruimte in de programmering zich verhouden tot het verplichte vak maatschappelijke stage. Dat is één. Twee: wij hebben gisteren gehoord dat de scholen het geld krijgen voor de maatschappelijke stages en niet de bedrijven. Drie: tot mijn schrik hoorde ik in een interview over een psychiatrische inrichting dat de maatschappelijke stage van leerlingen ten koste gaat van de aandacht voor de bewoners, doordat men de leerlingen moet begeleiden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik krijg hierop graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris.

Nu er 153 mln. is uitgetrokken voor de maatschappelijke stage – weliswaar verdeeld over een aantal jaren – was ik verbaasd over het feit dat er de afgelopen maand 200 mln. als een cadeautje aan het onderwijs is verstrekt. Ik neem aan dat het vmbo hierbij ook betrokken is. Waar komt dit bedrag opeens vandaan? Welk probleem wordt met dit bedrag van 200 mln. opgelost?

Ik wil het ook nog over de examens hebben. Eens te meer blijkt dat de centrale examens in het vmbo momenteel worden samengesteld zonder de stakeholders uit het veld, dus zonder het bedrijfsleven. Voelt de staatssecretaris er iets voor om de verplichting in te voeren dat bij het opstellen van zowel het centraal examen als het schoolexamen het bedrijfsleven wordt betrokken, althans een afgevaardigde daarvan. Dit geldt niet alleen voor het samenstellen van de examens, maar ook voor de examencommissie. Het is van het grootste belang dat er een goede aansluiting komt met het bedrijfsleven. Voor zover dit nog niet is geregeld in het plan, hoor ik dit graag.

Om een krachtige impuls aan de loopbaanoriëntatie te geven, zal de staatssecretaris goede voorbeelden van loopbaanoriëntatie inventariseren. Ook zal een kwaliteitstandaard worden onderzocht. Namens de VVD-fractie vraag ik haar om met een concrete impuls te komen en ik wil daartoe een voorstel doen. De vraag is of de staatssecretaris daarin kan meegaan. Op dit moment wordt op het vmbo een uurtje per week besteed aan de vraag: wat wil je worden. Dit is een beetje Oibibio en het blijkt ook niet te werken. Daarom moet dit worden afgeschaft en worden vervangen door een effectievere aanpak. Ik stel voor om een soort knipkaart in het leven te roepen die leerlingen de mogelijkheid biedt om in een vervolgopleiding twee weken deel te nemen aan het onderwijs in de richting die zij wellicht willen kiezen. Het mag ook een chipkaart zijn, maar ik zal staatssecretaris Huizinga niet om advies vragen. Dat uurtje ineffectief, moet worden vervangen door iets wat wel effectief is, dat wil zeggen door een beroepsoriëntatie waarbij de leerling echt gericht twee weken aan het onderwijs kan deelnemen. Vaak zijn de ouders daarbij dan ook meer betrokken,. In het hoger onderwijs heb je de pre-university colleges en naar analogie daarvan lijkt het mij verstandig dit op deze manier in het vmbo in te voeren. Overigens zouden de roc’s dit bijzonder prettig vinden. Het voordeel is dan ook dat een roc dan veel meer wordt gedwongen om een goede oriëntatie aan te bieden, heel gericht en toegespitst op die opleiding, om die opleiding ook goed te verkopen. Waar wij nu veel drop-outs zien door een verkeerde opleidingskeuze en het onderling switchen waarmee veel maatschappelijk kapitaal verloren gaat, lijkt mij dat wij leerlingen beter kunnen helpen om een gerichte keuze te maken voor de opleidingsrichting die het beste bij hen past. Is de staatssecretaris bereid dit idee over te nemen en de mogelijkheden ervan in overweging te nemen?

De heer Jasper Van Dijk (SP): In hoeverre is dit nu verenigbaar met de maatschappelijke stage?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het grote verschil is in de eerste plaats de keuzevrijheid. Je hoeft het niet te doen, je mag het doen. Het is niet verplicht. Je krijgt een knipkaart en je kunt bijvoorbeeld vijf keer een keuze maken voor de deelname aan een bepaalde opleidingsrichting. In het kader van de loopbaanoriëntatie die er toch moet zijn, lijkt mij dit een heel praktische uitwerking waarmee de leerling wordt geholpen om beter een keuze te maken. In een radioprogramma over de maatschappelijke stage hoorde ik een economieleerling die stage liep in een psychiatrische inrichting. Hij vond dit waardevol, want hij wist niet dat een psychiatrische inrichting zo in elkaar zit. Dit zal zeker zijn voordeel hebben gehad, maar dat is natuurlijk heel iets anders dan ik nu voorstel.

Er zijn experimenten om van vmbo-4 naar mbo-2 te gaan. Kan die mogelijkheid worden uitgebreid naar alle vmbo-scholen? Wij vinden het een slecht idee dat leerlingen op een gegeven moment een gat van vijf maanden hebben waarin zij thuiszitten en niet naar school gaan. Dit is een slechte zaak, vooral als blijkt dat zij vijf maanden thuiszitten om dan nog een jaartje naar school te gaan, wat dan vaak nog niet eens een jaartje blijkt te zijn. Ik krijg ook hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Depla sprak over de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen en een EHBO-ploeg. Naar mijn mening is het al mogelijk om hulp in te roepen als een school als zwak is betiteld. De vraag is dan of er naast vrijwillige hulp ook verplichte hulp moet komen. Ik zou ook tot verplichte hulp willen overgaan. Ik acht het denkbaar dat de schoolleiding onder curatele wordt gesteld en dat er dan een crisisploeg wordt ingezet, net zoals bij de Belastingdienst al veel eerder had moeten gebeuren. Als het bestuur even aan de kant wordt gezet en een crisisteam aan het werk gaat, kan de school weer snel op orde worden gebracht. Iedere dag dat de ongewenste situatie langer duurt, krijgen de kinderen slecht les. Dat halen zij nooit meer in. In de derde plaats moeten zeer zwakke scholen naar mijn mening ook veel eerder worden gesloten.

De voorzitter: Ik laat dit even bezinken, want de moeder aller commissies word nu ook aan de Belastingdienst gekoppeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het ging mij om het functioneren van een overheidsdienst.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Het vmbo is een beetje vreemde snoeshaan in onderwijsland. De adviesgroep Voortvarend vmbo schrijft dat het vmbo enerzijds oriënterend is, maar anderzijds ook beroepsopleidend. De staatssecretaris zegt dit ook in haar eigen woorden: het vmbo moet zich niet alleen richten op de doorstroomfunctie. Dit geeft al een beetje weer dat er in deze sorbet heel veel smaakjes zijn verwerkt en dat dit aan alle kanten spanning oplevert.

Er zitten wat weeffoutjes in het vmbo, om te beginnen de aanpak van zorgleerlingen. 52% van de leerlingen die de basisberoepsgerichte leerweg volgen, behoort tot de groep zorgleerlingen. De integratie van de zorgleerlingen had nooit mogen plaatsvinden. Die heeft veel problemen opgeleverd, want de basisberoepsgerichte leerweg is daarop niet ingericht.

De terugkeer van de «ambachtsschool» is een aardige ontwikkeling. Het gaat dan om vakcolleges die in de volksmond al ambachtsschool worden genoemd. De Telegraaf kopt: «Niets dan lof voor terugkeer ambachtsschool». Dit zeg ik graag na. Het is goed dat er nadruk wordt gelegd op techniek, dat er dwarsrelaties worden gelegd met het bedrijfsleven. Misschien kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de komende ontwikkeling van die vakcolleges die nog maar net zijn geopend. Mijn fractie zou graag zien dat ook het mavo weer terugkeert, al is die in juridische zin nooit helemaal verdwenen. Wat mij betreft gaat de theoretische leerweg weer gewoon richting mavo opdat die ook een eigen dynamiek kan krijgen.

De heer Biskop (CDA): Welk probleem wordt er opgelost als er een ander labeltje aan de opleiding wordt gehangen?

De heer Bosma (PVV): Dit lost het probleem op van het diffuse karakter van het vmbo. Het vmbo is een monster – al klinkt dat wat onaardig – met veel koppen. Je ziet dat de theoretische leerweg heel erg is gericht op de doorstroming naar havo. Dat is goed, maar dan moet het een eigen naam krijgen en geen vmbo-label hebben.

De voorzitter: Mijnheer Depla, ik zou graag zien dat u zich direct meldt, want ik wil geen interrupties naar aanleiding van interrupties. Dit is niet makkelijk.

De heer Depla (PvdA): De kern is niet of je er een andere naam aangeeft, want dat mag iedereen. De vraag is hoe mensen die naar vmbo-t gaan, omgaan met die gemengde weg. Zo’n 20% tot 30% gaat naar het havo en 70% naar het beroepsgerichte onderwijs. Volgens mij kan de heer Bosma beter daarvoor voorstellen doen dan alleen een andere naam te kiezen wat iedereen al mag doen.

De heer Bosma (PVV): Dat is waar, dat mag je doen en het is ook geen panacee voor alle kwalen. Ik stel het ook niet voor als een verbetering die de wereld zal veranderen, maar het geeft wel een bepaalde denkrichting weer. Dit heb ik willen zeggen.

Het vmbo moet altijd worden afgerond met een diploma, ook als er een vloeiend traject richting roc is. Wij hebben bijvoorbeeld de scholingsboulevard in Enschede mogen bekijken waar je de overgang vmbo-mbo bijna niet opmerkt. In de praktijk blijkt een diplomaloze stap toch de uitval te vergroten. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een rapport uitgebracht onder de omineuze titel Gestruikeld voor de start. Daaruit blijkt dat er veel uitval ontstaat doordat er geen examens worden afgenomen. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Ziet zij nog steeds het belang van diploma’s in? Zo nee, wat zijn haar bezwaren tegen dit rapport van het SCP? Het bijspijkeren van lees- en rekenvaardigheden is het belangrijkste dat moet gebeuren. De VO-raad schrijft dat de meeste vmbo-directeuren af willen van het examen.

De adviesgroep schrijft dat het vmbo oriënterend is en in mindere mate beroepsopleidend. Het is goed dat de adviesgroep oog heeft voor meer planningsvrijheid voor het vmbo en voor de rol van het bedrijfsleven. Er wordt voorgesteld om het aantal sectorvakken tot één terug te brengen en de doorstroom naar het havo te verbeteren. De staatssecretaris onderschrijft de opmerking van de adviesgroep over de mix van schoolexamens en het centraal schriftelijk examen. Zij wil die handhaven. Het woord mix klinkt tamelijk vaag. Er is elders in onderwijsland een discussie gevoerd over de rol SO/CSE en de heer Jaap Dronkers heeft daarover het een en ander geschreven. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van het centraal schriftelijk op vmbo-niveau in de toekomst?

Segregatie is het logische gevolg van de massa-immigratie in Nederland. Zal ik het hierbij laten, mijnheer Pechtold? Ik had twee kantjes volgeschreven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die kennen wij al.

De heer Pechtold (D66): Als de heer Bosma dit nu eens een keer zou onderbouwen, zou ik het wel goed vinden.

De heer Bosma (PVV): De heer Pechtold daagt mij uit om dit toch voor te lezen. Mensen komen naar Nederland, zij willen bij elkaar horen, wonen in dezelfde wijken en hun kinderen gaan naar dezelfde scholen. Dat heet segregatie. Dat is een beschrijving van het proces. Je kunt daar maar een ding aan doen, namelijk kwalitatief goed onderwijs. Door voorstellen die uitgaan van de maakbaarheid van de samenleving, of erger nog, het inperken van onze dierbare vrijheid van onderwijs, wordt het kind met het badwater weggegooid.

De voorzitter: Nu een officiële interruptie van de heer Pechtold. Ik vind het fijn dat hij dit ook kan.

De heer Pechtold (D66): De vrijheid van onderwijs, dit vind ik interessant. Ik ga even buiten de orde en daarom zal ik het kort houden. Tot nu toe pleitte de fractie van de PVV altijd voor een verbod op islamitische scholen.

De heer Bosma (PVV): Volgens mij gaat dit inderdaad buiten de orde van deze vergadering, maar ik geef graag antwoord op deze opmerking. Ja, voor de islam maken wij graag een uitzondering. Ik ben een hartstochtelijke voorstander van de vrijheid van onderwijs en mijn fractie steunt artikel 23 van de Grondwet, maar wij vinden de islam een dermate abjecte filosofie dat wij die buiten Nederland moeten houden en daarom zijn wij ook een fel tegenstander van islamitische scholen.

Het is ook een goede zaak dat de staatssecretaris niet van mening is dat er vakken op een lager niveau gevolgd kunnen worden en dat zij de huidige leerwegen in stand houdt. De Commissie Bruikbare Rechtsorde heeft een dereguleringsadvies opgesteld. Daarin kan een echo worden opgevangen van de bevindingen van de firma-Dijsselbloem. Ik vind de term bruikbare rechtsorde mooi gevonden. De werkgroep stelt een beperking voor tot eindtermen, kerndoelen en examinering en stelt voor om de Wet op het voortgezet onderwijs (WVO) op de helling te zetten. De staatssecretaris schrijft dat er nog andere invalshoeken zijn en dat ben ik met haar eens. Zij schrijft: «De aanbevelingen van de werkgroep kunnen dan ook niet zonder meer doorgevoerd worden.» De vraag is dan echter: wat dan wel. Ik neem aan dat zij niet staat te trappelen om de hele WVO om te gooien, maar het advies is dermate prikkelend dat ik graag een wat bredere reactie van de staatssecretaris krijg.

Dan, helemaal in de geest van deze staatssecretaris, een blokje varia. In de eerste plaats: het competentiegericht onderwijs is aan de orde van de dag in het mbo. Je ziet vaak dat een pedagogische verandering in de ene onderwijssoort repercussies heeft voor een aanpalende onderwijssoort. Wat betekent het competentiegericht onderwijs in het mbo voor het vmbo? Kunnen wij op termijn het cgo de vmbo’s zien binnenmarcheren?

De VO-raad telt 135 programma’s. Deze spaghetti van sectoren en leerwegen biedt een goede voorbereiding op het mbo, want daar is het nog erger. Kan dit niet een ietsje minder?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De heer Bosma heeft het al gezegd, nog voordat de eerste leerling van het vmbo examen had gedaan, moesten deelnemers aan de quiz Twee voor Twaalf antwoord geven op de volgende vraag: hoe heet het mislukte onderwijstype dat twee jaar geleden is ingevoerd. Dit vertelde de heer Clemens Cornielje, ex-VVD-Kamerlid en nu voorzitter van de Onderzoekscommissie Onderwijstijd. Wij kijken uit naar het advies van de commissie, trouwens ook naar het debat over de gratis schoolboeken dat volgende week wordt gehouden. Het goede antwoord op die vraag was: het vmbo. Dit was nog voordat een leerling überhaupt examen had gedaan.

Sinds die tijd en tot op de dag van vandaag kampt het vmbo met een ernstig imagoprobleem. Dit is deels terecht, omdat het vmbo, een samensmelting van vbo en mavo, in een klap heel wat zorgleerlingen moest opvangen zonder dat daarvoor randvoorwaarden waren geschapen zoals de benodigde expertise om met die leerlingen om te gaan. Tegelijkertijd was er een grote instroom van allochtone leerlingen met hun eigen problemen zoals taalachterstand. Het imago is deels ook onterecht. De grootste groep leerlingen die dagelijks naar het vmbo gaat, wordt door betrokken leraren klaargestoomd om de broodnodige beroepen als verzorgende en loodgieter te gaan vervullen. Daarom wil mijn fractie de komst van het vmbo niet terugdraaien. Er zijn echter zaken die ons heel wat zorgen baren.

Met de komst van het vmbo zijn de schotten tussen het vmbo enerzijds en havo/vwo anderzijds harder geworden. Dit is een groot probleem, want daardoor worden kinderen al op hun twaalfde jaar voorgesorteerd voor hun verdere leven. Dit geldt met name voor kinderen uit economisch zwakkere milieus. Niet voor niets waarschuwt de OESO sinds de komst van het vmbo keer op keer voor de gevolgen van de vroege selectie. Deze vergroot de sociale verschillen. In landen waar kinderen al op jonge leeftijd worden voorgeselecteerd, lukt het hun minder goed om van een dubbeltje een kwartje te worden. Hoewel dit algemeen wordt erkend en als een probleem wordt gezien, bijvoorbeeld door de heer Rinnooy Kan, gebeurt er weinig, want er rust een taboe op nieuwe stelselherzieningen, zeker na de commissie-Dijsselbloem. Voor mijn fractie is dit niet het geval. Wij geloven niet in het maakbaarheidsideaal, maar wel in het verheffingsideaal. De fractie van GroenLinks wil vroeg- en voortijdige selectie zo veel mogelijk tegengaan. De vraag is of dit kan zonder de invoering van een «middenachtige school». Ik zeg bewust niet middenschool, maar «middenachtige school». Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Depla (PvdA): Ik meen dat ik het rapport van de commissie-Dijsselbloem goed heb gelezen en dat de doorstroom van het vmbo naar het havo weer op een hoger niveau staat dan voor de invoering van het vmbo. Er is eerst een forse terugval geweest, maar de commissie heeft geconcludeerd dat het weer minstens op het oude niveau terug is. Zijn er geen andere problemen dan alleen de invoering van het vmbo?

De voorzitter: De heer Bosma wil ook nog een vraag stellen, maar ik wijs erop dat wij hier geen geheime Dijsselbloem-discussies overdoen.

De heer Bosma (PVV): Ik deel de zorg van de heer Dibi, maar voor heel veel kinderen geldt dat het op – ik noem maar wat – dertienjarige leeftijd best wel duidelijk is welke kant zij uit willen. Wil de heer Dibi hun dan uitnodigen om tot hun zestiende geen keus te maken?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik begin met de laatste vraag. Het antwoord is nee, want ik geloof niet in het maakbaarheidsideaal en ik geloof er ook niet in dat je alle leerlingen gelijk moet behandelen, omdat niet alle leerlingen gelijk zijn. Sommigen weten al wel op twaalfjarige of zestienjarige leeftijd welke richting zij uit willen gaan, maar anderen weten dat niet. Daarom moet je ook voor de kinderen die het nog niet weten, ruimte inbouwen in het onderwijs.

Het gaat inderdaad beter met de doorstroming van het vmbo naar havo/vwo, maar nog steeds nog niet goed genoeg. Voor mij blijft dit een probleem en daarom blijf ik het ook benoemen.

Het kabinet heeft – ook in reactie op een aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem – toegezegd dat het een analyse zal opstellen van de dwarsverbanden, de overstapmogelijkheden – zijstroom, opstroom, doorstroom– de verblijfsduurregeling, schakelklassen, extra schooltijd, kortom alles wat geen stelselherziening vraagt, maar er met kleine aanpassingen wel voor kan zorgen dat ieder kind recht wordt gedaan. Het is goed dat er zo’n onderzoek komt en wij kunnen haast niet wachten tot de resultaten beschikbaar komen. Wanneer kunnen wij die verwachten? Ik zou graag zien dat dit onderzoek zich juist richt op kinderen uit economisch zwakkere milieus. Wil de staatssecretaris dit toezeggen?

Ik krijg nog te vaak berichten van ouders en kinderen die zeggen dat zij een verkeerde eindadvisering hebben gekregen in het primair onderwijs. Staatssecretaris Dijksma zal hiernaar een onderzoek laten verrichten. Het gaat dan vaak om kinderen die een vmbo-advies krijgen. Zou het mogelijk zijn om deze leerlingen in het eerste jaar van het vmbo in schakelklassen en met extra schooltijd een kans te geven om het jaar daarop naar het havo te gaan? Als zij die impuls krijgen van de school en daarvoor gaan, worden zij geprikkeld om een hoger niveau te bereiken. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Juist in het vmbo is de leraar meer dan alleen leraar. Naast het overbrengen van zijn of haar kennis moet hij of zij hulp verlenen en vooral orde handhaven. Wij horen nog te vaak van leraren dat zij al blij zijn als iedereen aanwezig en stil is. Ik hoor ook van mijn broertjes dat de leraar er al niet meer om maalt als zij in de klas hun iPod aan hebben staan, als zij maar niet de orde verstoren. Hoeveel tijd kan een gemiddelde vmbo-docent besteden aan kennisoverdracht en hoeveel tijd is hij kwijt aan het handhaven van de orde, het opbellen van de ouders om te vragen waar de leerling blijft en gesprekken met leerlingen die problemen thuis hebben? Heeft de staatssecretaris inzicht in de tijd die een docent in het vmbo echt aan het onderwijs kan besteden?

Ik heb vorige week een pleidooi gehouden voor meer leerplichtambtenaren in de vier grote steden. De staatssecretaris is daarop niet echt ingegaan. Ik vraag haar daarom nogmaals om een reactie. Alleen extra leerplichtambtenaren is echter niet voldoende; er moet op de scholen ook directe zorg en ondersteuning aanwezig zijn, ook voor jongeren met grote schulden of een leerling die zwanger is. Pas als het echt specialistisch is, moet er worden doorverwezen.

Ik heb vorige week schriftelijke vragen gesteld over een meisje dat heel lang is gepest op school. Het antwoord van de school was dat het in het belang van haar eigen veiligheid beter was als zij naar huis ging. In het primair onderwijs zijn hiervan ook de nodige voorbeelden te zien. De leerlingen die gepest worden, moeten vaak een andere school zoeken. Ik ben daar principieel op tegen. Ik vind dat de school ook nooit ouders mag adviseren om een andere school voor hun kinderen te zoeken. De school moet onmiddellijk de politie inschakelen of wie dan ook om de pesters aan te spreken op hun gedrag. Misschien moeten die maar een andere school zoeken als er geen uitweg meer is. Ik krijg hierop graag een reactie.

Een verkeerde studiekeuze wordt zowel door docenten als leerlingen vaak genoemd als oorzaak voor schooluitval. Jongeren moeten te vroeg kiezen wat zij willen en zij worden daarbij onvoldoende begeleid. De huidige loopbaanbegeleiding bestaat vooral uit het geven van informatie en uit een beroepskeuzetest. Dat moet anders. De staatssecretaris schrijft dat zij hieraan een extra stevige impuls wil geven. Wat betekent dit concreet? Een op de vier vmbo’ers heeft geen loopbaangesprek met een mentor of decaan en acht op de tien niet met docenten. Wat zal de staatssecretaris daaraan doen?

De commissie-Dijsselbloem heeft ook voorgesteld om een arbeidsmarktgerichte leerweg in te voeren voor de leerlingen waarvoor het vmbo te hoog is gegrepen; zij worden dan onmiddellijk doorverwezen naar de arbeidsmarkt. Hoe staat het daarmee?

Dan de experimenten. Dit hoort ook onder het kopje varia. Omdat het mbo gaat werken met competentiegericht onderwijs vraag ik me af welke gevolgen dit zal hebben voor de experimenten vmbo-mbo2. Sijpelt het competentiegericht onderwijs (CGO) niet door in het vmbo?

Het SCP heeft onlangs gesteld dat vmbo-leerlingen die hun opleiding niet met een diploma afronden, eerder uitvallen. Juist bij deze experimenten is er sprake van een vrije doorstroming zonder afsluiting met een diploma. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Tot slot de maatschappelijke stage. Er is mij iets ter ore gekomen wat ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. De heer Van Dijk sprak er ook al over dat bepaalde vrijwilligersorganisaties zeggen dat zij buiten de deur zijn gehouden. Ik heb begrepen dat het NOC*NSF heeft gezegd dat het gesprekken heeft gevoerd over de vraag of het al dan niet de intentieverklaring zou tekenen, maar dat het de deur werd gewezen toen er om extra geld werd gevraagd. Dit extra geld is wel voor andere organisaties beschikbaar. Tot nu toe is met de volgende organisaties een intentieverklaring getekend: Aedes, Het Nederlandse Rode Kruis, Scouting Nederland en de Zonnebloem, organisaties met een voorzitter met een CDA-achtergrond; de staatssecretaris was voorzitter van de Zonnebloem en de heer Koopmans is voorzitter van Scouting Nederland. Dit heb ik te horen gekregen van kleinere organisaties die opperen dat er misschien sprake is van belangenverstrengeling. Ik krijg daarop graag een reactie.

De voorzitter: De heer Depla wil u nog een vraag stellen en die zal niet over het CDA-spotje gaan, neem ik aan.

De heer Depla (PvdA): De experimenten vmbo-mbo, de vakscholen, zijn erop gericht dat leerlingen in een klap vier of vijf jaar doen. Waarom wil de heer Dibi het experiment niet aangaan om die jongere na vier jaar examen te laten doen? Waarom moet er drie tot vier maanden extra worden gestoken in een examen in plaats van in een klap leren en een jaar later in een keer een examen? Waarom zou zo’n jongere twee keer examen moeten doen en mogen wij niet experimenteren met één examen na vijf of zes jaar?

De heer Dibi (GroenLinks): Dat heb ik niet gezegd. Ik ben voorstander van de experimenten. Die zijn ook helemaal in lijn met de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem die erop wijst dat je voor een grootschalige onderwijsvernieuwing eerst experimenten moet uitvoeren. Ik krijg tegengestelde berichten en daarop vraag ik de reactie van de staatssecretaris. Het zou toch zonde zijn dat wij straks moeten concluderen dat het niet goed is gegaan, omdat er tussentijds geen diploma is behaald. Voor mij hoeft dit niet per se. Ik weet dat er uit het veld ook wel op wordt gewezen dat het behalen van een diploma ook averechts kan werken. Het SCP heeft hierover advies uitgebracht en dat luidt heel anders. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris daarover denkt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag bijeen zijn gekomen om over het vmbo te praten, want 60% van alle basisschoolleerlingen gaat naar het vmbo. Dit is totaal meer dan een half miljoen leerlingen. Velen van hen verlaten voortijdig het onderwijs, in het vmbo of later in het mbo. Jaarlijks verlaten in totaal 53 000 leerlingen het onderwijs zonder startkwalificatie. Zij staan zonder startkwalificatie op straat met weinig kansen en vooruitzichten voor de toekomst. Dit mag niet gebeuren. Dit is fataal voor onze ambities als kenniseconomie. Leerlingen moeten zichzelf willen en kunnen ontwikkelen. Een goed en kwalitatief vmbo speelt hierin een essentiële rol.

In het schooljaar 1999/2000 gingen mavo, vbo en lbo op in het vmbo met als doel een meer eenzijdig onderwijsniveau, een betere overstap naar het mbo en een versterking van het imago van het vmbo en het mbo. Als ik nu naar het vmbo kijk, denk ik dat deze doelstellingen niet, of misschien moet ik zeggen, nog niet gehaald zijn. Ouders en leerlingen hebben een negatief beeld. De ouders zien hun zonen of dochters liever naar het havo gaan ook al is het niveau vaak te hoog voor hen. Nog steeds heerst het beeld dat het vmbo een onderwijsfabriek is, een eenheidsworst met een laag en slecht niveau van onderwijs en met veel uitvallers. Hoewel misschien niet terecht, want ik denk dat er dagelijks heel hard wordt gewerkt in het vmbo, kan ik dit gevoel wel begrijpen. Mijn fractie was geen voorstander van het verdwijnen van het mavo. Het is al gezegd, wettelijk bestaat het nog, maar categoraal is er nog maar een handje vol van over. In ons verkiezingsprogramma hebben wij dan ook opgeroepen tot een eerherstel. Het oude systeem bood verschillende typen onderwijs voor verschillende typen leerlingen. Het mavo voor meer theoretische leerlingen die graag later de stap naar het havo willen maken en het vbo voor leerlingen die liever met hun handen werken. Nu zitten zij samen op het vmbo.

Ondanks de verschillende niveaus binnen het vmbo hebben veel leerlingen het gevoel niet op de juiste plaats te zitten. Voor de theoretisch ingestelde leerling is de overgang naar het havo lastiger geworden terwijl de praktisch ingestelde leerlingen juist te weinig met hun handen bezig zijn. Hierdoor komen talent en potentieel vaak niet tot hun recht. Het vmbo moet leerlingen voorbereiden op het beroepsonderwijs, maar vaak krijgen leerlingen geen goed beeld van wat zij willen en kunnen. Dit blijkt ook uit het rapport van het SCP dat al eerder is genoemd.

Jaarlijks verlaten 53 000 leerlingen dit onderwijs. Een belangrijke reden hiervoor is de foute opleidingskeuze die vaak niet voldoet aan de verwachting. Hier is een belangrijke taak weggelegd voor het vmbo: de leerling beter voorbereiden op wat komen gaat, op de toekomst.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken, want ik meen dat u nu op een punt in uw betoog bent aangekomen waarop de heer Van Dijk u een vraag wil stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Pechtold constateert terecht dat er verschillende groepen leerlingen op het vmbo zijn. Hij pleit verder voor een terugkeer van het mavo en de beroepsopleidende richting. Pleit hij nu voor opheffing van het vmbo of voor opsplitsing? Wat wil hij precies?

De heer Pechtold (D66): Wij allen waren erbij toen het vmbo werd opgericht. De enige fractie die zich dat vaak niet herinnert, is de fractie van de SP. Zij was toen niet bij het debat aanwezig, maar heeft er wel voorgestemd, want de Kamer heeft unaniem ingestemd met het wetsvoorstel. Wij kijken nu verder. Ik heb zojuist ook gezegd: nog niet. Ik pleit niet voor afschaffing, ik pleit wel voor meer differentiatie. Ik hoor hier veel interessante ideeën. Ik zal daarbij straks aansluiten of nog met eigen ideeën komen. Laat ik als voorlopige conclusie zeggen dat ik heel blij ben dat wij het mavo niet uit de wet hebben gesloopt en dat die mogelijkheid er nog steeds is. Ik pleit met anderen voor de mogelijkheid om weer onder die naam te werk te gaan. Het is een goed merk. In een van de interrupties werd zojuist de vraag gesteld: wat is nu een labeltje. Ik zou zeggen: kijk nog eens terug naar het merk Buckler dat alleen door de naam onmogelijk werd. Soms kan het verhangen van bordjes belangrijk zijn. Ouders zijn, zeker als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs van hun kinderen, als water, zij zoeken de beste en de snelste weg. Ik ben van mening dat het mavo in ere moet worden hersteld, dat wij kleinschaligheid moeten promoten en dat wij hersens en handen weer op een duidelijke manier moeten scheiden.

Hier ligt dus een belangrijke taak voor het vmbo en daarom kijk ik naar de toekomst van het vmbo. Mijn fractie vind het belangrijk dat leerlingen een beter beroepsbeeld ontwikkelen. De staatssecretaris noemt daarbij niet de mogelijkheid van een stage, wel de verplichte maatschappelijke stage, maar niet een beroepsgeoriënteerde stage. Dit is een unieke kans om zich te oriënteren op de toekomst die bovendien de motivatie vergroot, omdat de jongeren door de stage zien wat zij doen. Hier ligt ook een taak voor het bedrijfsleven en de instellingen. Voor hen moet het aannemen van stagiaires aantrekkelijker worden gemaakt. Hoe denkt de staatssecretaris over het lopen van een beroepsgeoriënteerde stage tijdens het vmbo? Is zij bereid zowel scholen als het bedrijfsleven verder te stimuleren om stagemogelijkheden te bieden?

Dan nog even verder op het rapport van het SCP. Hieruit bleek dat veel leerlingen doorstromen naar het mbo zonder vmbo-diploma. Van de leerlingen die zonder vmbo-diploma doorstromen naar het mbo valt een derde alsnog uit. De vraag rijst of leerlingen zonder vmbo-diploma wel moeten kunnen doorstromen naar het mbo. Zadelen wij het mbo niet bewust met problemen op? Hoe lang blijft het huidige beleid gehandhaafd waarin leerlingen zonder vmbo-diploma mogen doorstromen?

Leerlingen moeten momenteel na vijf jaar het vmbo verlaten, met of zonder diploma. De VO-raad en de Onderwijsraad pleiten voor een versoepeling van deze vijfjaarsregeling. Hierdoor zullen meer leerlingen het vmbo succesvol afronden en een betere kans van slagen hebben. Deelt de staatssecretaris de mening dat deze leerlingen de kans moeten krijgen om er langer over te doen om het vmbo-diploma te halen om zodoende ook laatbloeiers een kans te geven?

Overigens mijn complimenten voor het experiment met een geïntegreerde leerweg vmbo-mbo2. Dit is een fantastisch initiatief dat een goede mogelijkheid biedt om schooluitval te verminderen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het experiment vordert. Helaas doen in totaal slechts 5000 leerlingen mee. Waarom biedt de staatssecretaris niet meer scholen en daarmee meer leerlingen, de mogelijkheid om mee te doen?

Een gevolg van de drempelloze instroom naar het mbo is dat de achterstanden, met name op het gebied van taal, worden meegenomen. Naar de mening van mijn fractie moet er ruimte zijn voor de individuele keuzes van leerlingen, voor praktijkvakken, voor de keuze voor een specifiek traject. Dit mag echter niet ten koste gaan van basisvaardigheden als rekenen en taal. Mijn fractie vraagt meer aandacht voor goed taal- en rekenonderwijs zoals ook de commissie-Meijerink heeft aanbevolen. Dan zijn de leerlingen die doorstromen naar het mbo verzekerd van een bepaald niveau. Als wij werkelijk het imago van het vmbo en het mbo willen verbeteren, lijkt mij dit van essentieel belang. Voor de komende drie jaar is 115 mln. uitgetrokken om het reken- en taalniveau van leerlingen te verhogen. Hoe wordt dit geld besteed? Wordt dit geld gericht gebruikt om achterstanden in taal en rekenen op het vmbo weg te nemen?

Ik vraag opnieuw aandacht voor de groep leerlingen die het grootste risico op uitvallen loopt.

De voorzitter: Mevrouw Dezentjé heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Zelfs over het mavo, dus misschien kan ik beter even wachten tot dit blokje is afgerond.

De heer Pechtold (D66): Ik ben niet zo’n blokjesmens, maar ik heb nog anderhalve pagina.

De voorzitter: En u heeft nog een minuut en zeven seconden spreektijd.

De heer Pechtold (D66): Veilingmeesters en nieuwslezers!

Ik vraag opnieuw aandacht voor de groep leerlingen die het grootste risico loopt op uitvallen, leerlingen in de vier grote steden, leerlingen uit eenoudergezinnen en allochtone leerlingen. Dit zijn vaak zorgleerlingen die extra aandacht nodig hebben, meer kunde en kwaliteit van docenten. Hiervoor is gerichte scholing en ondersteuning nodig. Hoe zal de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voldoende gerichte aandacht wordt besteed aan zorgleerlingen? Is er geld beschikbaar om leraren op te leiden om met deze moeilijke leerlingen om te gaan. Ik zou bijna zeggen: kijk eens naar Amerika. De heer Obama heeft een plan om 30 000 leraren als een soort brigade in te zetten om hieraan iets te doen met name in de grote steden in de VS en dan in de wijken waarover wij nu ook spreken. Het is een fantastisch onderwijsplan. Acht de staatssecretaris dit soort dingen ook in Nederland mogelijk? Ik blijf herhalen dat het nodig is om te investeren in het onderwijs, juist in de lerarensalarissen in het vmbo. Het is bekend dat mijn fractie – in tegenstelling tot het kabinet – daarvoor in haar tegenbegroting 600 mln. extra uittrekt.

Tot slot wil ik reageren op de positie van allochtone leerlingen in het vmbo. In een artikel in NRC Handelsblad van januari jongstleden werd gesteld dat juist voor de economisch zwakkeren de weg mavo/havo moeilijk begaanbaar is geworden. Waar beter opgeleide ouders vaker ervoor kiezen om hun kind naar een vmbo-t te sturen, is dit bij de leerlingen uit de economisch zwakkere families juist niet het geval. Vaak zijn dit allochtone leerlingen. Uit cijfers van het CBS blijkt dat meer dan de helft van alle Marokkaanse en Turkse leerlingen terechtkomt in de twee laagste leerwegen van het vmbo en bij hun witte leeftijdgenoten is dat minder dan 30%. Ook de heer Rinnooy Kan wijst erop dat in Nederland sociale herkomst nog steeds een voorspeller is van de waarschijnlijkste route voor het onderwijssysteem. Dit mag niet het geval zijn. Op deze manier laten wij talent ongebruikt en wordt integratie verhinderd. Vaak blijkt dat allochtone leerlingen laatbloeiers zijn. Dit mag hun ontwikkeling niet in de weg staan. Wij moeten hun juist kansen bieden, bijvoorbeeld door het stapelen van diploma’s. Is de staatssecretaris zich voldoende bewust van deze problematiek? Erkent zij dat onderwijs een belangrijke rol speelt bij integratie? Hoe zorgt zij voor gelijke kansen voor iedereen.

De voorzitter: Er zijn nog drie interrupties aan uw adres. Die zijn zoals gebruikelijk kort en helder.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik meen dat de heer Pechtold op dezelfde lijn zit als mijn fractie, namelijk dat vmbo-t met reputatieproblemen kampt. De VVD-fractie wil ook dat het mavo terugkomt. Nog belangrijker is dat de belemmeringen om door te stromen naar het havo worden weggenomen. Nu kan het havo een leerling weigeren waardoor het mavo-leerlingen worden gedwongen naar het mbo te gaan waarvoor zij onvoldoende talenten hebben en vervolgens uitvallen. Begrijp ik het goed dat de heer Pechtold samen met mij hiervoor wil strijden?

De heer Biskop (CDA): De heer Pechtold weet hoe hij de aandacht van het publiek moet vasthouden, want hij zei dat hij met een nadere differentiatie voor het vmbo zou komen. Ik vond dat een heel spannende uitspraak want ik dacht, wij hebben al de basisberoepsgerichte leerweg, de kaderberoepsgerichte leerweg, de gemengde leerweg, de theoretische leerweg annex mavo, dan is er ook nog het leerwegondersteunend onderwijs en nu komt de fractie van D66 met een nadere differentiatie. Maar die kwam niet. Wat bedoelde de heer Pechtold met zijn opmerking?

De heer Depla (PvdA): Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Biskop. De heer Pechtold kondigt een voorstel aan, maar dat kwam niet. Mag ik dan concluderen dat hij het met ons eens is dat het voorstel van de adviesgroep moet worden overgenomen, maar dan wel met de basis op orde?

De heer Pechtold wil verbieden dat mensen zonder vmbo-diploma doorstromen naar het mbo. Tegelijkertijd is hij net als wij enthousiast over de experimenten vmbo-mbo. Dan krijg je ook niet tussentijds een diploma, want je doet de opleiding in één klap. Hoe moet ik dit zien, dat hij enerzijds spreekt over een verbod en anderzijds zo enthousiast is?

De voorzitter: Vier vragen, vier antwoorden van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Ik had er maar drie genoteerd. Ik zie wel hoe ver ik kom.

De voorzitter: Dan moet u beter opletten.

De heer Pechtold (D66): Dat was in het onderwijs al een probleem voor mij en daarom zit ik hier.

Ik heb al gezegd dat ik de experimenten vmbo-mbo interessant vindt, maar slechts 5000 leerlingen kunnen er op dit moment gebruik van maken. Ik voel dus veel voor het experiment, maar breid het dan uit, zorg dat iedereen het krijgt. Dit is iets wat je in een keer doet. Nu blijkt dat dit zonder begeleiding alsnog tot uitval leidt. Dit vind ik het probleem. Het is voor mij het een of het ander.

Dan de nadere differentiatie. Ik doelde hiermee niet zozeer op de brij van zaken achter het woord vmbo al fluisterde mijn collega mij heel behulpzaam in dat de commissie-Dijsselbloem nog over een arbeidsmarktleerweg sprak. Het gaat mij meer om de naam. Ik heb zojuist al verkondigd dat ik na de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem geen groot voorstander ben van het ineens veranderen van onderwijssystemen. Wat mij betreft hoeft het vmbo er niet aan, maar ik vraag om een stimulans en die kan veel vormen krijgen, bijvoorbeeld door fusies tegen te gaan of door leerlingen in het vmbo langer de mogelijkheid geven om een diploma te halen. Kortom, ik wil de kwaliteit van het vmbo versterken, maar ik wil aan de andere kant ook duidelijk onderscheid maken.

De voorzitter: De kern van een goede politicus is dat hij kort kan antwoorden.

De heer Pechtold (D66): Ik leer nog steeds, een leven lang.

De voorzitter: Maar wel op uw manier.

De heer Pechtold (D66): Ik wou bijna zeggen, na twintig jaar mag je dan naar Europa toe.

Als ik naar mevrouw Dezentjé luister, komen wij een heel eind. Het mavo terug, stapelen havo, doorstroming. Ik ben het hiermee eens, maar dan roep ik u wel op om daarvoor centen uit te trekken in de tegenbegroting.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank mijn zeven collega’s voor hun gedisciplineerde inbreng. Ik heb even met de staatssecretaris overlegd. Wij schorsen nu voor tien minuten opdat zij de vragen kan ordenen en haar mapjes plus het blokje varia kan indelen. Wij gaan om zeven minuten over half vier op deze klok verder. Wij liggen nu aardig op schema en dat moeten wij proberen vast te houden.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, ik zal mij net zo goed aan de tijd houden als u dat doet.

Ik dank de commissie voor de grotendeels zeer constructieve bijdragen die zijn geleverd in de eerste termijn. Ik stel vast dat er een aantal zorgen is bij de commissie, overigens zorgen die ik deel. Ik stel ook vast dat de commissie ook een aantal zaken constateert met betrekking tot het vmbo waarmee wij op de goede weg zijn. Het vmbo doet het op dit moment landsbreed goed. Dat hebben wij terugkijkend al geconstateerd bij de discussie over het rapport-Dijsselbloem. De leden komen, net als ik, vaak op scholen. Wij zien dat daar heel mooie dingen gebeuren, juist ook op het vmbo.

Het vmbo is een innovatieve sector die niet bij de pakken neerzit. De docenten proberen heel flexibel in te spelen op heel veel nieuwe ontwikkelingen die er op hen afkomen. Veel vmbo-leerlingen behalen goede resultaten op het centraal examen. Het voortijdig schoolverlaten vermindert. De doorstroom naar het mbo en het havo groeit; ik zal zo wat cijfers noemen. Scholen richten hun onderwijs in toenemende mate in op een aantrekkelijke en motiverende wijze, zoals met de introductie van vakscholen. Praktijklokalen worden gemoderniseerd, mede dankzij de impuls van mijn voorganger minister Van der Hoeven. Het loopbaanleren komt steeds meer van de grond. Dat zijn allemaal punten waarmee het vmbo op allerlei manieren probeert in te spelen op de vraag die er op hen afkomt. Wij mogen dan ook terecht trots zijn op wat er op het vmbo wordt gepresteerd.

Trots op het vmbo, dat vind ik heel belangrijk punt. Als staatssecretaris ben ik dat absoluut als ik op deze scholen kom en zie wat daar plaatsvindt met de grootste groep leerlingen van ons land.

Ik heb drie stapeltjes liggen, dus geen mapjes dit keer. Dat is even wennen. Het eerste betreft de Adviesgroep vmbo. Het tweede betreft de algemene vragen over het vmbo, inclusief de overgang van vmbo naar mbo en loopbaanoriëntatie en begeleiding (LOB). Het derde is, om recht te doen aan de heer Bosma, een stapeltje varia.

Het eerste onderwerp betreft de Adviesgroep vmbo. Ik zal proberen om mij te houden aan mijn spreektijd. De heer Depla vroeg waarom de Stichting Platforms VMBO wordt gevraagd om veldonderzoek te doen als de Adviesgroep vmbo een uitgesproken standpunt inneemt over de invulling van een beperkt aantal kernprogramma’s en het vervallen van de sectoren. Hij gaf aan dat er een aantal problemen is bij sommige opleidingen. Daar zal ik zo nog op ingaan. De adviesgroep heeft geadviseerd om te bezien of het laten vervallen van de sectoren inderdaad een goede mogelijkheid is en geeft aan dat te zien zitten. De adviesgroep heeft echter zelf ook geadviseerd om dit idee nader te onderzoeken. Hij geeft dus zelf aan dat dit een goede zaak is omdat een herstructurering grote gevolgen kan hebben voor scholen en docenten. Ik heb de Stichting Platforms VMBO gevraagd om daar het voortouw in te nemen, maar ik heb ook heel nadrukkelijk de VO-raad, de MBO Raad, de AOC Raad en de HBO-raad gevraagd of zij hierbij betrokken wilden zijn. Wij moeten het vmbo immers wel plaatsen in de beroepskolom van vmbo tot en met hbo.

Het vmbo wint in dat opzicht ook steeds meer aan waarde. De interesse van de scholen die uiteindelijk met deze leerlingen te maken krijgen, groeit ook steeds meer. De docent is een belangrijke speler bij een eventuele structuurverandering. Daarom denk ik dat het niet meer dan goed is om heel goed te kijken. Juist de commissie-Dijsselbloem heeft ons geleerd om dat te doen. Dat is de reden dat ik het inzet. En dat ik dat inzet, wil natuurlijk zeggen dat ik het serieus neem. Ik neem het advies van de Adviesgroep vmbo serieus, maar ik wil heel goed laten bekijken wat het betekent. De Kamer mag dat van mij verwachten. Dan kom ik goed beslagen ten ijs als ik eventuele nadere voorstellen zou willen doen.

De heer Depla (PvdA): Begrijp ik goed dat u er in wezen positief over bent, maar dat u een finale check wilt laten uitvoeren? Wat betreft het grote aantal adviesgroepen, zie ik op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer. Wat is nu het verschil tussen de Adviesgroep vmbo en de nieuwe Stichting Platforms VMBO? Waarom krijgen wij ineens een ander inzicht als wij dit aan die nieuwe mensen vragen? Bent u bereid om de optie voor te leggen om het niet voor iedereen vrij te geven, maar dat er een soort «default option» blijft waar degenen die deze vrijheid niet willen op terug kunnen vallen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het verschil tussen de adviesgroep en het platform, is dat het platform bestaat uit docenten. Ik vind het heel erg belangrijk dat docenten hierover ook hun zegje kunnen doen. Of ik er positief over ben, weet ik nog niet. Ik sta er neutraal in. Omdat de Adviesgroep vmbo mij dit advies heeft gegeven, heb ik wel gemeend om het verder uit te zoeken. Ik wil de plussen en de minnen heel goed wegen als die uitgebreidere consultatie er ligt. Ik vind het ook heel belangrijk om van het mbo te horen hoe men ertegenaan kijkt. Zij krijgen immers de leerlingen uiteindelijk aangeleverd en moeten het gevoel hebben dat zij er iets mee kunnen in hun verantwoordelijkheid. Er werd ook gevraagd of ik wil bezien of het mogelijk is om het niet voor iedereen verplicht te stellen om de keuzemogelijkheid aan te bieden. Dat zal ik meegeven. In het vmbo wordt immers heel veel middels de mogelijkheid van keuze gedaan. Wij hebben eigenlijk maar vier kaders in het vmbo en voor de rest is er een ongelofelijk grote vrijheid. Dat is prima.

De voorzitter: Als wij ieder onderwerpje uit het mapje zo gaan uitbenen...

De heer Depla (PvdA): Dat was niet mijn bedoeling. De staatssecretaris zegt dat zij er twijfels over heeft. Dan ben ik wel benieuwd wat die twijfels dan zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben er neutraal over, heb ik gezegd. Ik heb er nog geen uitgekristalliseerd positief of negatief oordeel. Ik ben er neutraal over.

De heer Depla (PvdA): Hebt u nog geen idee waar u positief of negatief over bent?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Misschien wel.

De heer Depla (PvdA): Wilt u daar niets over zeggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil, een beetje indachtig de voorzitter, niet elk onderwerp helemaal uitkauwen.

De heer Depla (PvdA): Het is toch de kern van dit algemeen overleg, het advies.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Goed. De positieve punten zouden kunnen zijn het voorbeeld uit Zeeland dat u net noemde van een sectoroverstijgende opleiding waarbij het lastig is dat er toch een bepaalde keuze moet worden gemaakt voor bepaalde vakken waar het gaat om de vrije keuze. Dat is één. Dat zou kunnen. Een nadeel zou kunnen zijn dat wij de overzichtelijkheid die er door sectoren is en die ook aansluit op de domeindiscussie straks in het mbo, weer een beetje kwijtraken. Er zitten gewoon voor- en nadelen aan. Daarom vind ik het buitengewoon de moeite waard om, gelet op vragen die er mogelijk kunnen zijn met betrekking tot flexibiliteit, heel goed te wegen wat de nadelen zijn ten opzichte van de transparantie ten aanzien van de vervolgstudie, et cetera. Dit is maar een kleine aftrap, want hier zijn veel meer elementen aan verbonden. Als ik daar op zou ingaan, zou ik mijn dertig minuten er totaal aan besteden. Daarmee zou ik geen recht doen aan alle andere belangrijke vragen die zijn gesteld.

Er werd mij gevraagd wat ik vind van de gemengde leerweg. De heer Biskop vroeg of de theoretische leerweg op de huidige manier ingericht moet blijven, nu de gemengde leerweg succesvoller lijkt te zijn waar het gaat om keuze in het mbo. Ik denk dat de gemengde leerweg de mogelijkheid biedt om een klein beroepsgericht vak te kiezen, in tegenstelling tot de theoretische leerweg. De theoretische leerweg heeft natuurlijk toch de opzet om de mogelijkheid te openen om door te stromen naar het havo. Daarom is die algemeen vormende kant daarin erg belangrijk. Dat laat onverlet dat jongeren die de theoretische leerweg volgen, altijd de keuze hebben om een extra beroepsgericht vak te volgen. Ik vind het mooie van het hebben van een gemengde leerweg en een theoretische leerweg dat een jongere die de optie open wil houden om naar het havo te gaan – ik heb die ruimte geboden afgelopen jaar, al moet een en ander nog technisch worden afgewikkeld – en nog twijfels heeft, ervoor kan kiezen om er toch een klein vak bij te volgen om zich wat meer te verdiepen en te weten of hij straks voor het mbo of voor het havo moet kiezen. Ik vind dat toch een voordeel. Een school hoeft de mogelijkheid niet aan te bieden binnen het vmbo, die mag aangeboden worden. De keuze is aan de school zelf. De mogelijkheid is er en die kan worden benut of niet.

De heer Dibi stelde een vraag over de «middenschoolachtige school» in relatie tot doorstroom. Hij stelt dat de doorstroom van vmbo naar havo toch wat minder is en dat er een soort harde scheiding is gekomen tussen het vmbo en havo/vwo. De doorstroom van vmbo-t naar havo is echt toegenomen ten opzichte van wat het mavo de laatste jaren liet zien, voor de introductie van het vmbo. Een zorgpunt is dat nog veel kinderen tijdens die havo-periode afvallen. Daaraan gaan wij aandacht besteden in het doorstroomonderzoek waarvan ik heb beloofd dat de uitkomsten ervan voor de behandeling van de begroting aan de Kamer worden gezonden. Hij stelde ook de vraag of de keuze niet langer kan worden uitgesteld. Ik zou dat niet voor alle scholen willen doen. Scholen moeten zelf ook goed weten hoe zij met een aantal dingen willen omgaan.

Ik heb een heel mooi stuk gekregen van Amsterdam, namelijk «Weten wat je wilt!». Ik kan het aanbevelen. Er is in aangegeven wat er allemaal gebeurt op het vlak van loopbaan- en beroepsoriëntatie. Er is ook een aantal zaken van buiten Amsterdam geïnventariseerd. In Zwolle is een vmbo-school die twee programma’s aanbiedt in de bovenbouw. Het eerste is een specialistisch programma voor jongeren die al precies weten wat zij willen. Het is haast een vakschool, maar dan zonder het mbo erachteraan. Het tweede is een vrij programma waarin de leerlingen een eigen leermenu kunnen samenstellen en op het laatste moment via een intersectoraal programma naar een examenprogramma toegaan. Die mogelijkheid bestaat. Wij hebben die intersectorale programma’s de laatste jaren steeds meer opgeld zien doen in de scholen. Scholen kunnen ervoor kiezen om dit type maatwerk aan te bieden. Maatwerk kent echter ook altijd weer zijn begrenzing in wat er op het gebied van bedrijfsvoering mogelijk is in een school. Het moet natuurlijk allemaal wel worden georganiseerd. Dat is een enorme opgave voor scholen. Overigens is dat vaak in een wat grotere school makkelijker dan in een kleine school omdat er wat meer massa per onderdeel kan worden gecreëerd. Groot en klein zijn dus altijd niet evident slecht en goed. De scholen hebben de ruimte om iets meer tijd te nemen om jongeren de ruimte te bieden om tot een keuze te komen.

De heer Biskop (CDA): Die ruimte is dan wel beperkt tot bepaalde schoolsoorten. U zei net dat in de theoretische leerweg een praktijkvak kan worden opgenomen. In het groenonderwijs bestaat geen theoretische leerweg, alleen een gemengde leerweg. Scholen in het groenonderwijs mogen niet eens een diploma theoretische leerweg aanbieden. Het is echter best mogelijk dat leerlingen uit het groenonderwijs na afloop ook willen doorstromen naar het havo. Waarom wordt die mogelijkheid dan niet geboden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U stelt een kwetsbaar punt aan de orde. Er is natuurlijk vaak gezegd dat het groenonderwijs maar bij OCW moet worden ondergebracht. Ik ben zeer fervent voorstander van het behoud van het groenonderwijs bij LNV. De banden tussen het bedrijfsleven en het groenonderwijs zijn buitengewoon goed. Dat kan alleen maar een voordeel zijn. De legitimatie van het feit dat dit onderwijs bij LNV is ondergebracht, is dat er een directe relatie is naar het groen. Dat is ook de reden dat men niet op allerlei terreinen opleidingen mag aanbieden, maar met name in de groensector zit. Ik ben daar overigens heel ruim in. Groen en zorg en groen en recreatie en horeca krijgen steeds meer met elkaar te maken. Dit onderwijs wordt door andere scholen wel een beetje met argusogen gevolgd. Zij zeggen immers dat zij een aantal andere problemen hebben. Daarom ben ik wat terughoudend. Ik heb ruimte geboden voor de gemengde leerweg met een groenvak in het groenonderwijs. Deze leerlingen kunnen wel door naar het havo zonder dat de inspectie toestemming moet geven. Daar heb ik ruimte toe geboden.

«Het mavo moet terug!», zeggen de fracties van de PVV, D66 en de VVD. Als ouders samen met scholen zeggen dat zij het geprononceerde mavo weer willen hebben, moeten zij dat gewoon doen. Het is echt een ideologische discussie. Ik heb gemerkt dat er grote voorstanders zijn van het mavo en dat sommige mensen er groot voorstander van zijn om het mavo gewoon bij het vmbo te houden omdat er ook zoveel jongeren doorstromen naar het mbo. Het mavo is eigenlijk nooit weggeweest. Scholen moeten zelf kiezen waar zij hun accent willen leggen. Sommige scholen zullen zich willen onderscheiden met een apart gebouw voor mavo, havo en vwo en een aparte locatie voor vbo. Dat gebeurt. Het Grotius College in Delft doet dat bijvoorbeeld. Er zijn echter ook scholen die ervoor kiezen om vmbo en havo te splitsen. Dat is echt aan de scholen zelf. Daar is ruimte voor.

De voorzitter: Ik sta drie korte interrupties toe. Ik kan mij voorstellen dat u dit allemaal nu wilt uitwerken, maar daarvoor hebt u een tweede termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb gehoord wat u zegt, staatssecretaris. Er is echter toch een soort maatschappelijke roep om terugkeer van het mavo. Er zijn ouders die zeggen: ik hoop maar dat mijn kind na de Cito-toets een havo-advies krijgt, want stel je voor dat hij naar het vmbo moet. Daar liggen zij wakker van. Ik vind het even iets te gemakkelijk om te zeggen dat de scholen het zelf maar moeten uitzoeken. Ik vind dat u een opvatting moet hebben over de wijze waarop dit maatschappelijk leeft.

De heer Dibi (GroenLinks): Het verbaast mij enigszins dat er fracties zijn dat dit zo hard stellen. Denkt u niet dat het heel erg slecht is voor het imago zou zijn van wat dan vbo genoemd zou kunnen worden als het mavo zich zou afsplitsen, mevrouw Dezentjé?

De heer Pechtold (D66): Ik ben wat minder negatief dan de VVD-fractie over deze uitspraak van de staatssecretaris. Ik hoor dat zij deze optie niet meer als een dode letter in de wet beschouwt. Ik hoor haar ook heel duidelijk het signaal geven dat de filosofie van het mavo wel degelijk mogelijk is en dat scholen vanuit het ministerie niets in de weg wordt gelegd als zij zich onder die naam weer meer willen profileren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geloof inderdaad in de pluriformiteit van scholen. Als scholen het idee hebben dat zij inspelen op een vraag van ouders en zich daarmee willen onderscheiden, moeten zij dat doen. Ik zie inderdaad de plussen en de minnen van beide ideologische stromingen die ik zich hier net al even zag ontwikkelen. Wettelijk is het beide mogelijk. Het is aan de school om daarop in te spelen. De ene school zal voor de volle honderd procent voor het vmbo in zijn totaliteit kiezen en de ander zal ervoor kiezen om het mavo apart te profileren omdat daar in de omgeving vraag naar is.

De heer Pechtold (D66): Dat is een belangrijk signaal.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is volgens mij altijd zo geweest. Het is nog nooit verboden. Er zijn nog steeds mavo’s. Het is echt aan de school.

De heer Dibi vroeg hoe het met de arbeidsmarktgerichte leerweg zit. Er zijn heel veel mogelijkheden voor arbeidsmarktgerichtheid. Een van de eerste dingen die ik in het kader van meer ruimte geven voor het vmbo heb gedaan, is het afschaffen van het maximum aantal weken stage. In het vmbo mag echt veel meer stage worden gelopen. Dat zijn gewoon uren. Een aantal scholen speelt daarop in door een veel bredere slag te maken naar het lopen van stages, met name in vmbo-3. Leerlingen lopen soms weken stage of een paar weken op, een paar weken af. Dat is prima. Scholen moeten gewoon kijken naar wat zij binnen hun school belangrijk vinden om te doen. Ik zou het niet willen voorschrijven, gelet op de brede roep om verruiming voor de scholen om dingen te doen. De ruimte is er om het te doen. Wij hebben de mogelijkheid van opleiding Arbeidsmarktgekwalificeerd Assistent (AKA) toegevoegd aan het vmbo. Dat is een zeer praktijkgerichte opleiding. Wij experimenteren met vmbo-mbo2. Dat zijn de mogelijkheden. Praktijkgericht onderwijs is erg goed mogelijk. Daar is ruimte voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Je hebt in Nederland pas een startkwalificatie als je een diploma hebt op mbo2-niveau of havo/vwo. De commissie-Dijsselbloem heeft gezegd dat er voor leerlingen die het moeilijker vinden om te leren en beter met hun handen kunnen werken een aparte arbeidsgerichte leerweg moet zijn die wordt afgesloten met een diploma. Zij moeten direct naar de arbeidsmarkt worden toegeleid. Zij hebben in Nederland nog geen startkwalificatie zonder die arbeidsmarktgerichte leerweg. Vindt u wat u tot nu toe hebt genoemd, voldoende?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat betreft het streven naar een startkwalificatie wel. Voor de groep waarover u spreekt bestaat de AKA-opleiding. Dat is conform de Lissabon-doelstelling. Als die opleiding daadwerkelijk leidt tot een baan – wij kunnen dat pas sinds kort meten op grond van het onderwijsnummer en de loongegevens – vallen zij niet meer onder de voortijdig schoolverlaters. U wordt eigenlijk in dat opzicht op uw wenken bediend. In de regionale bijeenkomsten is al een paar keer gevraagd of rondom praktijkscholen iets met certificaten kan worden gedaan. Ik ben aan het kijken of ik op dat terrein toch iets kan doen, samen met het bedrijfsleven, om ook deze jonge mensen fier te laten zijn op iets wat zij hebben bereikt.

Dat brengt mij op een vraag van de PVV-fractie, namelijk of ik het mogelijk wil maken dat vmbo-leerlingen ook vakken kunnen afsluiten op een lager niveau. Ik vraag mij af of die goed is opgeschreven. Ik dacht juist dat u blij was dat wij vakken niet op een lager niveau laten afsluiten, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Dat klopt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In het verlengde hiervan, stelde de heer Biskop een vraag over het examineren op een lager niveau als zou blijken dat het schoolexamen niet haalbaar is. Dat is heel moeilijk. De leerwegen die wij kennen, hebben namelijk elk een eigen curriculum. Dat betekent dat in het centraal examen verschillen zitten in de stof. De ene keer gaat het om inzicht, de andere om weetjes. Een leerling heeft dan bijvoorbeeld op inzicht gestudeerd en moet vervolgens de weetjes allemaal kennen. Ik zou het een jongere niet willen aanraden om tijdens zijn schoolexamen nog over te stappen naar het centraal examen. Het betreft echt een andere leerweg. Als iemand kiest – dat moet wel zorgvuldig gebeuren -moet hij voor het betreffende niveau kiezen.

De heer Biskop (CDA): U zegt dat u het niet zou aanbevelen. Kan het nu of kan het niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het niet wenselijk om het te doen. Je loopt tegen bureaucratische problemen op bij het centraal examen, omdat dan de registratie plaatsvindt et cetera. Wij moeten ons werk wel serieus nemen. Als jongeren eenmaal in een leerweg van basisberoepsgerichte naar theoretische leerweg zijn gegaan voor een bepaald vak, moeten wij hen waarschuwen dat zij voorzichtig moeten zijn en niet zomaar moeten overschakelen van leerweg omdat zij iets anders hebben geleerd dan wordt geëxamineerd. Er zou kunnen worden gezegd dat het risico dan bij de leerling zelf ligt. Formeel is er niets tegen, maar ik zou het niet aanbevelen. Ik kan mij ook goed voorstellen dat men daar goed naar kijkt op scholen. Ik zie daar echte nadelen aan. De vraag tot op heden betrof het centraal examen en dat kan dus gewoon niet. Daar hebben wij al eerder over gesproken.

Wat doet u om scholen bewust te maken van de wettelijke ruimte die er is? Daar doen wij best heel veel aan. De Adviesgroep vmbo heeft geconstateerd dat die ruimte soms onvoldoende bekend is. Zij heeft actieve voorlichting gegeven over wat wel mogelijk is en wat niet. Ik heb ook nog een brief aan de vmbo-instellingen gestuurd, ongeveer driekwart jaar geleden waarin ik die ruimte opnieuw heb beschreven. Die is overigens met gejuich ontvangen, dus het zijn blijkbaar toch eyeopeners. Op de site van de Adviesgroep vmbo staat heel mooi wat moet en wat mag in het vmbo. Ik raad u aan om daar eens naar te kijken. Het zal ook voor u hier en daar een eyeopener zijn. Er is echt heel veel ruimte en er is zichtbaar voor scholen wat zij kunnen doen. Met het instrument «Ruimte in de regio» kunnen scholen hun eigen situatie in kaart brengen. Zij worden wegwijs gemaakt in de mogelijkheden die er zijn om nieuwe programma’s te ontwikkelen. De brochure die ik net noemde, wordt opnieuw geactualiseerd omdat wij steeds meer ruimte geven. Die moeten wij bijhouden. Dat past helemaal in de geest van dit overleg.

Ik kom bij de algemene vragen over het vmbo, inclusief de overgang van vmbo naar mbo en LOB. Daar zullen vragen bij zitten die u in het vorige stapeltje had verwacht, maar wij hebben geprobeerd om een verstandige scheiding te maken.

Mevrouw Dezentjé vroeg of afgevaardigden van het bedrijfsleven kunnen worden betrokken bij het opstellen van examens. Dat doen wij zelfs niet in examencommissies in het mbo. Het mbo kent examenprofielen. Daar zijn wij nu mee aan het werk. Er worden afspraken gemaakt binnen branches over de wijze waarop wordt geëxamineerd. Een aantal scholen doet daar nu experimenteel aan mee. Het centraal examen wordt gewoon, zeker voor het vmbo, opgesteld door het Cito, de CEVO en de vakdocenten. Dat is op zich een goede zaak. Op dit moment is er eigenlijk geen rechtstreekse bemoeienis van het bedrijfsleven, maar ik zie wel in toenemende mate belangstelling vanuit het bedrijfsleven voor het vmbo. Men heeft toch wel het idee dat daar de kweek vandaan moet komen. Het liefst hebben de bedrijven het een en ander zo goed mogelijk voorgesorteerd. In het verlengde van de regionale agenda mbo, wordt ook het vmbo betrokken bij de regionale aanpak. Alleen al deze week heb ik twee regionale bijeenkomsten met het bedrijfsleven, mbo-scholen en vmbo-scholen gehad. Ik merk dat vanuit het bedrijfsleven en branches steeds meer betrokkenheid komt bij scholen. Er wordt steeds meer gedaan aan uitwisseling en het leveren van stages. Op dit moment vindt die bemoeienis van het bedrijfsleven nog niet plaats. Het is wel een van de punten die naar voren komt in het advies van de adviesgroep. Ik zie dat eigenlijk in de ontwikkeling van steeds meer betrokkenheid van het bedrijfsleven. Mogelijkerwijs wordt het bedrijfsleven op een bepaald moment extra betrokken bij het nadenken over de examens voor de wat meer praktijkgerichte vakken, maar dat is een ontwikkeling. Ik zeg nu niet dat dit moet en zal, want zelfs in het mbo doen wij dat op dit moment niet op die manier.

Ik kom bij de overgang van vmbo naar mbo. Het SCP waarschuwt voor het laten vallen van het examen, de drempelloze instroom. De fracties van de PVV en GroenLinks hebben dat naar voren gebracht. De waarde van het centraal examen staat natuurlijk buiten kijf. De waarschuwing van het SCP om jongeren zo mogelijk met een diploma naar het mbo te laten gaan, staat ook buiten kijf. Soms moet toch echter worden vastgesteld dat een jongere niet meer past in de structuur van het vmbo en is het een betere oplossing om hem richting een AKA-opleiding op het mbo te laten gaan, richting mbo-1 of misschien heel voorzichtig richting mbo-2. Ik ben mij bewust van het feit dat dit voor het mbo een heel zware opgave is. De heer Pechtold vroeg of wij dat wel moeten willen. Ik denk uiteindelijk dat wij dat wel moeten willen omdat wij deze jongeren anders echt kwijtraken. Die hou je dan niet meer vast op het vmbo en dan ben je ze kwijt. Dit traject moet wel goed worden ondersteund. Ik kom zo nog terug op een aantal vragen dat in dat kader door de heer Depla is gesteld over situaties in Rotterdam en elders in het land. Daarover is tijdens de politieke beschouwingen gesproken. Minister Rouvoet heeft een regiefunctie heeft gekregen om de zorg rondom dat type leerlingen op een goede wijze te organiseren.

De heer Bosma (PVV): Het SCP formuleert het toch tamelijk hard. Ik heb krantenkoppen gezien als «Diplomaloze stap naar mbo versterkt uitval». Dat vind ik nogal hard. Dan zou je toch iets meer actie en iets meer ongerustheid verwachten dan u op het ogenblik laat zien.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Helemaal geen overstap is 100% uitval. Dat is mijn zorg. Daarom vind ik dat overstappen wel mogelijk moet zijn. Alle hens aan dek aan de onderkant in het mbo om deze jongeren op te vangen. Daarom zijn zorgadviesteams opgericht. Om dat soort jongeren gaat het. Daarom is er loopbaan- en beroepsoriëntatie en is het experiment met de AKA-opleiding verlengd. Daar moet ik nog een definitief besluit over nemen. Een van de reden dat ik het verleng heb, is dat dit soort aanpakken en ondersteuning daarbij behulpzaam zijn. Ik meen – ik heb niet helemaal het percentage in mijn hoofd – dat zo’n 50% van deze jongeren uiteindelijk toch in elk geval een AKA-opleiding gaat volgen of doorstroomt naar mbo-2. Die jongeren hebben wij dan wel vastgehouden. Ik vind het een open deur dat het zonder diploma in het mbo moeilijker is. Vaak worden deze jongeren echter in het vmbo nauwelijks meer vastgehouden omdat de structuur van die school vaak niet meer past bij de jongeren waar het over gaat. Zij hebben vaak toch net even een andere aanpak nodig. Het stapelen en eventueel langer laten voortduren van het verblijf op het vmbo na vijf jaar zonder toestemming van de inspectie, behandelen wij in het kader van stapelen en doorstromen. Daar komen wij dus op terug. Het gaat mij erom dat ik deze jongeren niet kwijt wil raken, dat moet helder zijn. Het zou pas echt verontrustend zijn als ik zou besluiten om het niet meer te doen.

Er werd gevraagd wat er nu al wordt gedaan aan loopbaanbegeleiding. LOB is meer dan alleen het geven van goede studiekeuzeadviezen. Echt alleen een uurtje «wat wil ik in het leven» is mij echt veel te zweverig. Dat is niet genoeg. In het vmbo gebeurt dat niet zo. In heel veel vmbo-instellingen gebeurt veel en veel meer op het gebied van beroepsoriëntatie. Als één opleiding zich ervan bewust is dat een goede beroepsoriëntatie relevant is en zich daarvan ook steeds bewuster wordt, is het wel het vmbo. Ik maak mij vaak meer zorgen over havo en vwo in dit opzicht. Het vmbo maakt slagen en daar zal ik wat over vertellen.

Loopbaanoriëntatie en -begeleiding is al sinds 2000 een verplicht programmaonderdeel in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Scholen doen veel zelf. Er gaan ook extra middelen naartoe, ook de middelen van de Kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs. Er werd gevraagd hoe het zit met het budget van 200 mln. Dat bestaat uit vier keer 50 mln. in de loop van deze kabinetsperiode. Tot en met 2011 krijgen de scholen jaarlijks 50 mln. Die 50 mln. zijn heel duidelijk in de kwaliteitsagenda opgenomen die aan de Kamer is toegezonden. Dat geld was eigenlijk al aangekondigd. Met het uitzetten van de regeling, heeft het ook even de media gehaald. Dat is mooi meegenomen, want het is voor de scholen toch heel mooi om te horen dat er wordt geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs. Wij en ook de vo-sector hebben een kwaliteitsagenda opgesteld met een aantal doelen, waaronder loopbaanoriëntatie, rekenen en taal en zwakke scholen. De kwaliteitsagenda van het voortgezet onderwijs sluit voor 99% aan op de doelen die ik samen met docenten, leerlingen en allerlei maatschappelijke organisaties heb vastgesteld voor de kwaliteitsagenda. Zij krijgen de middelen en moeten binnen de school kijken waar de kwetsbare plekken zitten en waar een impuls nodig is om ervoor te zorgen dat de doelen die ik met de vo-sector heb afgesproken, worden gehaald.

Ik heb één ding hard aangegeven, namelijk het onderwijs in rekenen en taal. Daar moet echt in geïnvesteerd worden. Het referentieniveau, het examen en de diagnostische toetsen moeten straks echt ruimte krijgen in de school. Dat is het verhaal van de 200 mln. en dat past gewoon, aangekondigd en wel, in de kwaliteitsagenda.

De heer Pechtold (D66): Er is ingezet op rekenen en taal en dat wordt betaald uit die 200 mln. Betekent dat ook dat het kabinet het voorstel van de D66-fractie overneemt om voor deze vakken eindelijk een keer een voldoende verplicht te stellen? Als je er 200 mln. in stopt, kan het toch niet zo zijn dat je accepteert dat mensen een onvoldoende voor deze vakken hebben?

De heer Dibi (GroenLinks): Een op de vier vmbo’ers heeft geen loopbaangesprek met een mentor of een decaan en acht op de tien niet met docenten. De staatssecretaris zegt dat het heel belangrijk is, dat het in de kwaliteitsagenda staat en dat scholen er iets aan moeten doen omdat zij daar extra middelen voor krijgen. Wat gaat zij op dat punt hard inbrengen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die 200 mln. zijn volgens mij niet voor taal en rekenen bestemd. De scholen mogen daar precies mee doen wat zij leuk vinden. Die vier keer 50 mln. kwamen voor mij uit de lucht vallen. Ik wilde even weten of dit bedrag inderdaad in de begroting is opgenomen en, zo ja, onder welk hoofdstuk het is gerubriceerd. Ik hoor de staatssecretaris nog niet mijn idee helemaal omarmen om vanuit het vmbo in het kader van loopbaanoriëntatie een knipkaart mogelijk te maken voor de roc’s. Het zou mij al heel wat waard zijn als zij het plan zou willen bekijken om te bezien of daar wettelijke belemmeringen voor zijn.

De voorzitter: U bent te vroeg.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Heeft de VO-raad gezegd dat het bedrag van 200 mln. heel mooi is, omdat hij het vrij kan besteden? Of is dat geld gericht bericht bedoeld voor taal en rekenen en, zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dat dan controleren? Als een school er bijvoorbeeld niet in slaagt het daaraan uit te geven en het op de rekening van de bank zet, wordt het dan teruggehaald?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik loop een voor een de punten af. Ik was overigens nog niet klaar met loopbaan- en beroepsoriëntatie. Dit was nog maar het prille begin van dat onderdeel. Ik heb beloofd om binnen heel korte tijd te komen met het centraal examen SE/CE Nederlands. Het ligt er uiterlijk de week na het herfstreces. Daarin staat hoe ik uiteindelijk met het onderdeel Nederlands omga. Mijnheer Dibi, ik ga zo nog in op een aantal andere elementen van loopbaan- en beroepsoriëntatie. Daarna kunt u bekijken of uw vraag naar tevredenheid is beantwoord. De 200 mln. betreft enveloppengeld. Dat heeft gewoon in de kwaliteitsagenda gestaan die de Kamer een aantal maanden geleden heeft ontvangen. Het bedrag staat ook prachtig op de begroting. Dat was vorig jaar overigens ook al het geval, want wij gaan het nu al uitgeven. Ik kom zo meteen graag nog terug op de knipkaart. Ik vond het een leuke geste.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die 200 mln. zijn dus vrij besteedbaar.

De voorzitter: Daar krijgen wij nog antwoord op.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben gewoon nog niet klaar met mijn beantwoording. Ik zal zo nog ingaan op de suggestie met betrekking tot de knipkaart en aan het eind zeg ik nog iets over de 200 mln. De 200 mln. kent een regeling die is verbonden met de Kwaliteitsagenda voortgezet onderwijs. Die kwaliteitsagenda kent een aantal prioriteiten, ik meen zes, van loopbaan- en beroepsoriëntatie tot en met taal en rekenen. Vsv en maatschappelijke stage maken daar ook onderdeel vanuit, maar die kennen hun eigen directe financieringslijnen. Ik heb de regeling bekend gemaakt. Daarin heb ik scholen ruimte gegeven om het geld te besteden aan de doelen uit de kwaliteitsagenda. Het is aan de scholen om te bezien hoe zij dat geld het beste kunnen inzetten. Ik moet er niet aan denken dat ik het bedrag ga opknippen en dat ik per onderwerp ga zeggen hoeveel eraan moet worden besteed. De ene school heeft bijvoorbeeld excellentie op orde en de andere school heeft er nog nooit over nagedacht. De ene school is al heel actief met LOB en de andere school is niet mee bezig. Het kan zijn dat een school de afgelopen tijd al heel actief is geweest om taal en rekenen een extra impuls te geven, bijvoorbeeld door extra leraren aan te trekken, en besluit om met dit geld een ander doel uit de kwaliteitsagenda aan te pakken. Dat vind ik een heel goede benadering van verantwoorde scholen. Ik zal ze uiteindelijk afrekenen op het resultaat. Zij moeten in hun jaarverslagen laten zien hoe zij het geld besteden. Ik heb afspraken gemaakt met de scholen over de referentieniveaus en de doelen die wij met elkaar willen bereiken. Die staan in mijn kwaliteitsagenda. De kwaliteitsagenda’s van de scholen sluiten daarop aan.

In het vsv-beleid zetten wij ook in op loopbaan- en beroepsoriëntatie. Ik heb 39 convenanten in de regio gesloten. Die 39 convenanten hebben heel vaak als een van de belangrijkste agendapunten loopbaan- en beroepsoriëntatie. Daar wordt dat vsv-geld aan besteed, omdat duidelijk is dat juist slechte beroepsoriëntatie vaak leidt tot vsv. Wij ondersteunen op allerlei manieren. Op dit moment wordt een inventarisatie gemaakt van een twintigtal goede voorbeelden van LOB in allerlei sectoren en die worden uitgevent naar andere sectoren. De Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) heeft een keuzegids voor beroepen gemaakt voor het mbo. Die kan ook worden benut in allerlei vmbo-scholen.

De VO-raad is op dit moment bezig met het stimuleringsplan LOB om ervoor te zorgen dat binnen de vo-sector scholen worden gestimuleerd om dat op allerlei manieren op te pakken, ook aan de hand van goede voorbeelden. De MBO Raad zal ik vragen om onder die zelfde condities een LOB-plan voor het mbo te maken. De keuzegids van het JOB is er al, maar ik denk dat zij nog iets meer kunnen doen op dat vlak. Ik vraag sectoraal om te komen tot een schooloverstijgende samenwerking wat betreft de doorlopende leerlijn en de regionale agenda’s. Met dat laatste ben ik met staatssecretaris Aboutaleb volop aan de slag op dit moment. Die zaken stimuleren enorm om de relatie tussen onderwijs en het bedrijfsleven te versterken. Er is ook een aantal SLOA-instellingen die veel voorbeelden bieden aan scholen en scholen ondersteunen.

Het is belangrijk om te zien dat scholen zelf heel veel doen. Delft On Stage is een mooi voorbeeld. Daar is een vmbo-moeder aan de slag gegaan met bedrijven omdat zij baalde van het imago van het vmbo. Zij heeft in een heel grote hal een grote stagemarkt georganiseerd. Het is een soort datingplek waar jongeren het bedrijfsleven kunnen ontmoeten, in gesprek kunnen raken en als zij geïnteresseerd zijn gelijk een afspraak kunnen maken voor een korte snuffelstage. Dat is een prachtig idee. Wij kennen de stagecarrousel, Kom in het leerbedrijf en Skillmasters. Er gebeurt ongelofelijk veel. Het gaat mij om de vraag of het vmbo voldoende ruimte wordt geboden om dat te kunnen doen of dat er sprake is van belemmerende factoren. Dat laatste is niet echt het geval. Het is echt aan de scholen om dit op een goede manier op te pakken.

Ik vind die knipkaart een creatief idee. Ik zal het bij het VO-Platform neerleggen en bij de VO-raad. Ik vind wel dat scholen dat zelf moeten oppakken. Maar als mbo-school zou ik het ook wel weten. Ik zou denken: wacht even, met die knipkaart haal ik die kinderen al een klein beetje naar mij toe. Ik zal het ook bespreken met de MBO Raad. Ik vind het echt een leuk idee, dus ik zal het doorgeven.

Ik heb al het nodige gezegd over de beroepsoriënterende stages in het vmbo. Er werd gevraagd om een reactie op het plan van Rotterdam rond de wijkscholen. Ik ben daar, samen met mijn collega’s, heel actief mee bezig op dit moment. Wij zijn in nauw overleg. Mijn inzet is om er echt iets mee te doen, omdat ik vind dat wij deze jongeren zo veel mogelijk moeten oppakken. Men heeft een idee over een pilot. Volgende week hoop ik een gesprek te hebben met de hele club uit Rotterdam, samen met mijn collega’s Rouvoet, Aboutaleb en Vogelaar. Ik vind het een heel positief initiatief. Er wordt om een kleine pilot gevraagd. Dat vind ik verstandig. Er moet gewoon worden gekeken hoe wij dat kunnen oppakken. Ik vind het ook erg belangrijk om, zoals tijdens de algemene beschouwingen is besproken, te proberen de zorg en allerlei andere instellingen van institutioneel denken te krijgen naar veel meer gerichtheid. Wat mij betreft is de school daarbij prioriteit. Daar zijn wij nog in staat om de kraan dicht te doen in plaats van te dweilen. Daar zijn wij nog in staat om de problemen nog betaalbaar op te lossen. Als een kind eenmaal in de gevangenis zit, kost dat meen ik ongeveer € 130 000 of € 180 000 per jaar. Ik vind dat wij nog veel en veel meer gericht moeten zijn op de school, waar je de jongeren kan vinden en nog wat met hen kan doen. Dat is mijn inzet in mijn overleg dat wij breed voeren met andere departementen.

De voorzitter: Ik kijk nu even naar de tijd, want ik zou toch graag om 17.30 uur aan de tweede termijn van de Kamer willen beginnen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zal ik dan proberen om het toch wat korter te doen?

De voorzitter: Ik wil het u vragen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er werd gevraagd of wij eerder wat meer kunnen doen met VM2-trajecten, of er niet veel meer scholen kunnen meedoen. Ik weet nog dat ik met dat idee kwam. Dat was in december. Ik stond in de Kamer en iedereen rende naar de microfoon, want «oh my goodness». Een aantal mensen schrok ervan en vroeg zich af wat er zou gaan gebeuren. Misschien waren het er maar een paar. Ik heb toch gemeend om dat door te moeten zetten. Ik ben erg blij dat ik dat heb gedaan, want er is inderdaad heel veel vraag naar. Wij hebben echter ook geleerd van de commissie-Dijsselbloem. Het is geen implementatietraject, maar een experimenteertraject. Dat moet worden gedaan in een omvang die onder de noemer «experimenteel» kan plaatsvinden. 5000 leerlingen vind ik geen kleinigheidje. Dat is een heel forse aanpak. Ik begrijp uw enthousiasme, dat deel ik. De projectleider is bij de gestarte scholen aan het rondkijken en loopt tegen redelijk wat dingen aan. Daar is helemaal niets mis mee. Verbreden vind ik op dit moment geen optie, want ik wil het experiment verantwoord uitvoeren. Ik ben wel aan het kijken of er mogelijkheden zijn om er eventueel een derde cohort achteraan te doen. Ik moet dan wel wat financiële middelen hebben om dat te doen. Deze gewogen doch enthousiaste aanpak probeer ik erin te houden.

De scholen die zijn afgewezen en waarvan wij het idee hebben dat zij toch kansrijk zijn, worden beleid door een projectleider die op dit moment door het land trekt. Deze beziet of deze scholen voor het tweede cohort in aanmerking kunnen komen. Er lopen nog formele bezwaarprocedures. Wij kijken echter ook met die scholen naar het tweede cohort. Wij bezien waar het misging bij de eerste aanvraag en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dingen die misschien niet goed uiteengezet zijn scherper in beeld hebben. Dit is het nadeel van een snelle procedure. Wij hebben het schriftelijk moeten doen en dan blijkt soms dat er niet helder genoeg is gecommuniceerd. Dat probleem proberen wij nu te ondervangen. Wij proberen nu de praktijk wat meer in beeld te krijgen. Ik heb nu ook de tijd om dat te doen, in de periode tot augustus 2009.

De heer Depla haalde een voorbeeld uit Purmerend aan. Deze school had een aanvraag ingediend en wilde verbreden, eiste eigenlijk verbreding. Wij zijn zorgvuldig geweest, wij wilden zien of dat mogelijk was. Wij hebben gezegd dat wij wilden meedenken. Voordat wij mee konden denken, is de school zelf afgehaakt. Dat kan ik niet helpen. Misschien was de school er net iets minder klaar voor dan wij hadden gehoopt.

Het doorstroomonderzoek is beschikbaar voor de begrotingsbehandeling. De D66-fractie vroeg of de verblijfsduur kan worden opengebroken. Dat wil ik ook betrekken bij de discussie over het doorstromen. Er werd gevraagd of sectoren belemmerend zijn voor de theateropleiding in Zeeland. Dat is niet het geval. Het past binnen de bestaande structuur. Wij kennen namelijk de structuur van de intersectorale programmering. Steeds meer scholen doen dat. Er zijn al wegen naar oplossingen. Ik zal zo meteen in de tweede termijn nog wat nadere aanvullingen geven op dit punt.

Er werd gevraagd hoe het zit met de ontwikkeling van de vakcolleges. Het is een veldinitiatief dat uit verschillende hoeken komt. Het idee van vakscholen komt uit Rotterdam en dat van vakcolleges van de heer De Boer. Dit kan worden ondersteund voor het VM2. Een aantal vakcolleges heeft een aanvraag ingediend voor een VM2-traject. Een school heeft dat gekregen en een aantal scholen nog niet. Zij waren nog niet zover dat wij vonden dat zij dat vmbo-diploma eventueel zouden kunnen laten vervallen. Deze zaken gaan uit van de gedachte de jongere vast te houden van het begin tot het eind en hen op een helder spoor te zetten als zij weten wat zij willen zodat zij aan het eind de vakman of vakvrouw zijn die de markt graag wil. De heer Biskop vroeg hoe het zat met Rotterdam. Behalve een aanvraag van een school die gewoon geen licentie had voor vmbo, zijn alle aanvragen uit Rotterdam gehonoreerd. Daar heb ik speciaal op gelet, omdat er in Rotterdam een aantal dingen echt heel erg moeilijk is op dit moment.

Ik kom nu bij het stapeltje varia. Er was een vraag over terugvordering van de subsidie praktijkgerichte omgeving. Ik denk dat het wel losloopt. Ik heb volgens mij wat meer ruimte gegeven. Voor de nieuwbouw hebben de scholen tot 1 januari 2010 de tijd. Voor aanpassing en verbouwing moesten de werkzaamheden voor 1 september 2008 zijn gerealiseerd, tenzij er sprake was van overmacht. Ik verwacht op dit punt eigenlijk geen problemen. Ik zal zaken op hun merites beoordelen, maar wij willen wel op een bepaald moment dat het geld wordt uitgegeven.

Er werd gevraagd of scholen kunnen worden gecompenseerd voor snel teruglopende leerlingaantallen. Daar hebben wij gewoon onze jaarlijkse tellingen voor, dus dat is niet anders. Wij zien de problematiek soms bij vmbo-scholen die aan het inleveren zijn. In Limburg is dat ook het gevolg van de demografische ontwikkeling. Wij moeten er toch voor zorgen dat gemeenschapsgeld terechtkomt waar het ook echt nodig is en wordt gebruikt. Daar is die telling voor. Wij kiezen niet voor een tweejaarlijkse teldatum, maar voor een jaarlijkse. Dat is ons stelsel. Als wij dat anders willen, moeten wij daar iets mee doen. Vooralsnog lijkt het mij helder.

Er werd gevraagd of lopende fusies kunnen worden stopgezet. Ik kan thans geen lopende fusies stopzetten. Nieuwe aanvragen moeten voor 1 mei worden afgehandeld. Lang daarvoor spreken wij met elkaar over de menselijke maat. Die aanvragen kan ik vasthouden. Daar waar ik reeds in het verleden toestemming heb gegeven voor fusies, ga ik die niet stopzetten. Mensen moeten ook wel ergens op kunnen rekenen.

De voorzitter: Ik sta nu geen interrupties meer toe. De vragen kunnen de commissieleden meenemen in hun tweede termijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er werd gevraagd of het niet mooi zou zijn als er één vmbo-school per wijk zou zijn. Volgens de commissie-Dijsselbloem is het vmbo de enige succesvolle onderwijshervorming. De kracht van het vmbo is dat het de ruimte heeft om in te spelen op de lokale en regionale problematiek. Het regionale plan onderwijsvernieuwing biedt de ruimte om nieuwe nevenvestigingen en/of afdelingen op te richten. Ik wil hier niet centraal ingrijpen. Het is echt aan de regio’s om dat op een goede manier met elkaar te bepalen. De heer Jasper van Dijk zegt dat het met name een kwestie is van verdelen is over de schooltypes en dat er binnen het vmbo ook sprake is van segregatie naar randgemeenten en vraagt hoe ik dat ga oppakken. Ik heb aangegeven dat ik wat betreft segregatie in beginsel kies voor de aanpak van het achterstandenbeleid. Dat blijf ik een heel goede aanpak vinden, omdat die recht doet aan alle kinderen die met een achterstand in het onderwijs zitten. Segregatie zou geen probleem zijn als het om een zwart gymnasium zou gaan. Het probleem is dat segregatie ook vaak te maken heeft met achterstanden. Er is dan een ophoping van problemen. Ik ben met de wethouders in overleg om te bezien wat zij nodig hebben op dit vlak en of zij voldoende instrumenten hebben. Zij hebben zelf gezegd dat zij denken dat zij weinig kunnen doen aan die problematiek. Ik heb echter toch gemeend, op basis van het inspectierapport, dat overleg met hen te voeren. Ik zal de Kamer daar begin 2009 nader over rapporteren.

Er werd voorgesteld om brieven te sturen aan gezakte mbo’ers. Dat wil ik best overwegen. Het is hartstikke leuk. Ik heb heel directe contacten gekregen met iedereen inmiddels via deze wisseling van kaarten en brieven. De vmbo’ers die zijn gediplomeerd hebben een kaart gekregen. Wij denken erover om nu alle vsv’ers te gaan aanschrijven. Dat is mogelijk via het onderwijsnummer. Zij krijgen dan toch het gevoel dat zij in beeld zijn. Dat is echt belangrijk, alleen al het feit dat zij het gevoel hebben dat er aandacht aan ze wordt besteed. Aan heel erg veel kinderen wordt helemaal geen aandacht besteed. Als je aangeeft: «luister, jij bent belangrijk voor ons en jij moet door, want jij moet echt verder leren dan je neus lang is», kan dat net het duwtje zijn. Als zij een goed adres krijgen waar zij terechtkunnen, kan het zijn dat zij besluiten om toch even te bellen.

De heer Pechtold (D66): Met een foto van Balkenende op de kaart.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Waarom dan geen foto van mij? Dat vraag ik mij dan weer af, mijnheer Pechtold. Daar wil ik het dan nog even over hebben, maar op een ander moment.

De voorzitter: Hoe lang hebt u nog nodig?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben best al een heel eind. Het schiet lekker op.

Pesters moeten flink worden aangepakt. De heer Dibi zegt dat het niet zo kan zijn dat gepeste kinderen de klos zijn en moeten vertrekken. Diep uit mijn hart zeg ik: ik ben het helemaal met u eens. Wij moeten wel goed kijken wat de achtergronden zijn van het verhaal. Staatssecretaris Dijksma zal de schriftelijke vragen beantwoorden. Ik ben het met u eens, maar soms is het voor een kind uiteindelijk beter om uit die omgeving weg te gaan. Het is vreselijk als een kind wordt weggepest en een school uiteindelijk niet meer borg kan staan voor de veiligheid van zo’n kind. Dat is heel erg.

Moeten er vliegende brigades komen om zeer zwakke scholen te ondersteunen? Ik begrijp de reactie van de commissieleden. Dit is echter een uitwerking van een gedachte die ik had. Ik vind het op zich een charmant idee. Wij zien dat een aantal scholen moeite heeft om uit het zwakke functioneren te komen. Ik heb met de VO-raad de afspraak gemaakt dat hij dit onderdeel op zich neemt in het kader van collegiale ondersteuning, dus goede scholen die zwakke scholen een steuntje in de rug geven. In dat licht zal ik dit punt inbrengen bij de VO-raad. Ik ga dat niet allemaal zelf organiseren, want dat is niet mijn taak. Het is de verantwoordelijkheid van scholen onder leiding van de inspectie, die daar steeds scherper op toeziet. In de gewijzigde Wet op het onderwijstoezicht staat hoe zij dat doen. Het toezicht op risicovolle scholen wordt veel scherper. Het zou goed zijn als er ook intercollegiale support is. De VO-raad heeft mij toegezegd dat hij deze zaak gaat uitwerken. Ik zal dit punt daarbij inbrengen.

De heer Depla vroeg of zeer zwakke scholen onder curatele kunnen worden gesteld. Mevrouw Dezentjé was daar ook zeer uitgesproken over. Wij zijn op dit moment bezig met het voorstel goed bestuur. Wij hebben toegezegd dat de Kamer dat voor het einde van dit jaar zal ontvangen. Over wat wij in dat kader gaan doen, vindt nog besluitvorming in het kabinet plaats.

Er werd gevraagd hoeveel tijd een docent bezig is met onderwijs en hoeveel met andere zaken. Ik zou willen dat ik het wist. Regioplan heeft een onderzoek gedaan naar de tijdsbesteding van docenten. De commissie-Cornielje zal deze bron benutten bij haar onderzoek over de onderwijstijd. De tijdsbesteding verschilt natuurlijk ook heel erg per school. Het zal anders zijn op een vmbo op het platteland, ergens in rustige oorden waar de ouders nog present zijn, dan op een vmbo in een achterstandswijk waar soms ouders niet in beeld zijn en opvoeden, waaronder orde houden, een deel van de taak is.

Ik kom nu op de maatschappelijke stages. Er werd gesteld dat kleine vrijwilligersorganisaties geen financiële vergoeding krijgen en grote vrijwilligersorganisaties wel. De heer Dibi stelde daarbij een vraag die ik een beetje tendentieus vindt. Dat viel mij toch een beetje tegen, want volgens mij communiceren wij niet op deze wijze met elkaar, althans tot op heden heb ik dat nog nooit zo ervaren. Ik denk dat het gestelde ook geen recht doet aan de situatie. Het zal best zo zijn dat een aardig deel van de bestuurders van die organisaties van CDA-huize zijn, maar dat komt doordat enorm veel mensen uit die partij – dat blijkt ook uit onderzoek– in het vrijwilligerswerk zitten. Ik kan dat zelf onderschrijven. Ik heb dat ook mijn hele leven meegekregen. Gelukkig zijn er toch heel veel mensen van andere partijen die dat ook hebben meegekregen. In het rijtje organisaties zit van alles en nog wat. Het gaat van de MOgroep tot en met het Rode Kruis, waarvan prinses Margriet volgens mij voorzitter is. Ik zou haar niet direct in mijn kamp willen indelen. De Zonnebloem, waar een PvdA’er voorzitter van is, doet ook mee, net als Natuurmonumenten, waarvan volgens mij een VVD’er voorzitter is. Het is echt een gemêleerde groep organisaties. Ik hoop dat ik hiermee ook dat verhaal de wereld uit heb geholpen.

Er werd gevraagd waarom deze grote organisaties geld krijgen en andere niet. Deze grote organisaties hebben mij al heel in het begin een x-aantal plaatsen aangeboden. Het ging om duizenden plaatsen, om massa te maken. Daarvoor krijgen zij € 10 per leerling, per stageplaats die zij ook daadwerkelijk waarmaken. Het Rode Kruis heeft bijvoorbeeld 2500 plaatsen beschikbaar gesteld. Dat is heel mooi. Het Rode Kruis heeft deze inmiddels allemaal ingevuld en wil het aantal gaan verdubbelen. Voor die verdubbeling ga ik weer € 10 geven. Dat geldt voor iedereen die zich bij mij meldt met een flink aantal plaatsen. NOC*NSF vroeg echter een structurele subsidie van 14 mln. in de koepel. Ik hou erg van het besteden van geld op lokaal niveau. Als zij zeggen dat zij 10 000 plaatsen willen leveren, betaal ik graag € 10 per plaats. Op dat moment kunnen zij op mij rekenen. Ik voer ook gesprekken met sport-, kunst- en cultuurinstellingen en met organisaties voor muziek en informele zorg, omdat ik nog veel verder wil verbreden.

Ik kom nu op de kleine vrijwilligersorganisaties op lokaal niveau. Als ik die organisaties allemaal ga financieren, zou ik honderden miljoenen kwijt zijn, versnipperd over al die organisaties. Ik heb gemeend – daar hebben wij hier over gesproken in het kader van het plan – om ongeveer € 500 – dat is 100 mln. gedeeld door 200 000 – per leerling aan de scholen te geven. De school is verantwoordelijk en wordt straks door ons aangesproken op het daadwerkelijk uitvoeren van de verplichte maatschappelijke stage. Het is de scholen er natuurlijk alles aan gelegen om de beschikbare plaatsen in de samenleving te behouden. Het is dus aan de school om in overleg te gaan met de organisaties om te bezien wat zij nodig hebben. Als een kind in zijn eigen dorp bij zijn eigen voetbalvereniging F’jes gaat trainen, is daar nauwelijks een cent voor nodig voor begeleiding. Dat weet ik uit ervaring. Dat vindt gewoon plaats binnen die vereniging. Het kan ook zijn dat zij in een ggz-instelling aan de slag zijn. Die instelling doet dat heel graag omdat zij jonge mensen met de psychiatrie in aanraking wil laten komen, maar dit vraagt wel support van de school. Het kan zijn dat de school zegt dat het haar zoveel waard is, dat zij uit dat budget een bijdrage levert voor het begeleiden van die kinderen. Dat lijkt mij de juiste weg. Met een grote versnippering over alle vrijwilligersorganisaties in Nederland, geef je veel geld uit, maar is de verantwoordelijkheid niet goed geregeld. Dan hebben wij die niet goed geborgd.

De voorzitter: Het was veel. De voorzitter had natuurlijk de maatschappelijke stage buiten de orde kunnen verklaren, maar het is een actueel politiek onderwerp. Daarom hebben wij het even meegenomen. Er is ruimte voor een korte tweede termijn, waarbij ik de commissie er wel op wijs dat een aantal leden om 17.00 uur andere verplichtingen heeft. Wij moeten dus wel strak zijn met de tijd. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Depla nadat hij zijn inbreng in tweede termijn heeft geleverd.

Nadere gedachtewisseling

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Er moet mij iets van het hart. De discussie over terugkeer van het mavo hebben wij ook in het debat over het rapport van de commissie-Dijsselbloem gevoerd. Elke keer is de conclusie dat het toegestaan is en dat het een kwestie is van het bordje ophangen. Ik vind het teleurstellend of misschien wel van ideeënarmoede getuigen dat sommige fracties dat in elk debat opnieuw voorstellen en dan denken dat zij iets nieuws hebben gedaan.

Over de kwaliteit zijn wij het eens, maar wat betreft de zwakke scholen moet er een tandje bij. Ik vind de situatie van het vmbo in de grote steden zorgwekkend. 40% van die scholen is beoordeeld als zwak of zeer zwak. De inspectie concludeert dat de slechte prestaties op deze indicatoren structureel zijn en dat zij achteruit gaan. Die scholen scoren ook slecht op vaardigheden. Ik denk echt dat wij naast die algemene kwaliteitsagenda gericht actie moeten ondernemen op zwakke scholen en op scholen in de grote steden. Ik ben blij dat de staatssecretaris het idee van de EHBO op scholen inbrengt bij de VO-raad. Ik wil daarna echter het verhaal wel terughebben. Die koepels waren de eerste die mij belden met de mededeling dat zij het al deden en toch zien wij dat heel veel scholen zwak presteren. Ik wil hun verhaal terugzien, want wij hebben een verantwoordelijkheid om in de gaten te houden of die zwakke scholen er snel bovenop komen. Dat wil ik niet alleen aan de koepels overlaten.

Ik ben blij dat er de facto een fusiestop is voor dit jaar en dat wij rustig over de menselijke maat kunnen spreken. De technische vragen die ik heb over vmbo-mbo2 zal ik schriftelijk indienen. Ik zie wat technische onderdelen waarvan ik denk dat die leiden tot een soort bureaucratie waar niemand op zit te wachten. Wij moeten maar bezien of ik daar gelijk in heb en als dat het geval is, moeten deze problemen worden opgelost.

Er moet worden doorgegaan met de algemene kwaliteitsverbetering, want daar hebben de vmbo-leerlingen recht op. Er moet meer aandacht zijn voor zwakke scholen en de grote steden. Wij moeten uitgebreid terugkomen op de vraag hoe wij moeten omgaan met leerlingen die zorg nodig hebben en leerproblemen hebben.

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Op het label «mavo» hoeven wij niet meer in te gaan. Ik wou nog iets van Shakespeare citeren, maar dat zal ik niet maar doen. «What’s in a name» en of die roos dan nog even lekker ruikt.

Wij hebben geconstateerd dat het vmbo helemaal niet zo’n mislukte onderwijsvorm is. De commissie-Dijsselbloem is er ook positief over, zeker waar het gaat om de ouders. Mevrouw Dezentjé zei dat ouders wakker liggen over de schoolkeuze. Dat is voor een deel te verklaren. Wij hebben die verschillende leerwegen hebben gedefinieerd. De vraag is of leerkrachten van groep 8 daar wel voldoende in thuis zijn om die ouders daar goed over voor te lichten. Misschien ligt daar ook nog een schone taak.

Ik ben blij dat de staatssecretaris is ingegaan op de vragen over de certificaten van de brancheorganisaties, met name voor de leerlingen van de praktijkschool. Hoe zit het met de AKA-opleiding? AKA-leerlingen hebben een algemene arbeidsmarktkwalificatie. De staatssecretaris zegt dat zij vrijgesteld zijn van de kwalificatieplicht als zij een baan hebben. Hoe komen zij aan een branchecertificaat?

Voor goed onderwijs zijn goede leraren nodig. Er is ooit gevraagd of er geen leraren specifiek voor het vmbo zouden moeten zijn, of dat geen specialisatie zou kunnen zijn. Ik hoor daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

De heer Jasper Van Dijk (SP): Voorzitter. Ik erken dat er drie hoofdrichtingen zijn binnen het vmbo, namelijk de vakscholen, de beroepsopleidingen en de mavo-achtige opleidingen. Dat vind ik goed. Ik zie dat het vmbo daarbinnen ruimte creëert. Die ruimte moeten wij geven, want dan kan het onderwijs ook kleinschalig worden vormgegeven. Dat is het allerbelangrijkste.

De staatssecretaris zegt dat een fusietoets of een fusiestop niet nodig is, omdat de deadline pas op 1 mei 2009 is. Ik denk dat dit wel nodig is. Er moet op zijn minst een signaal worden afgegeven. Er zijn nu scholen bezig met fusies. Er worden aanvragen gedaan en er zijn lopende fusies. De staatssecretaris zegt dat wij dat dan wel zien op 1 mei. Dat is een slecht signaal, want wij willen naar kleine scholen en niet naar schaalvergroting.

De maatschappelijke stage hoeft geen bureaucratisch gebeuren te zijn. Als de staatssecretaris € 10 per leerling geeft, kan zij dat als richting aangeven aan de scholen. Als een kleine organisatie aan de slag gaat met leerlingen, kan een vergoeding van €10 per leerling als uitgangspunt worden genomen. Dat hoeft helemaal geen groot project te zijn. Het is gewoon een uitgangspunt. Nu bestaat er, terecht, zorg bij de kleine vrijwilligersorganisaties.

De staatssecretaris zegt dat het bedrag van 200 mln. bestemd is voor bepaalde doelen, maar zij wil het niet oormerken. Dat snap ik wel. Het is echter de vraag of de besteding van dat geld voldoende kan worden verantwoord. Zij zegt dat zij naar de jaarverslagen zal kijken. Er zijn grote vragen over geld dat op de bank staat bij middelbare scholen, dat niet in het klaslokaal terecht komt. Wat voor sancties kunnen worden opgelegd als dat geld niet goed terechtkomt?

Voorzitter: Depla

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb nog drie puntjes. Ik dank de staatssecretaris voor het omarmen van mijn plan voor de loopbaanknipkaart. Kan zij de Kamer informeren als het overleg dat hierover met de VO-raad heeft plaatsgevonden?

Ik ben nog niet helemaal tevreden over de terughoudendheid die ik bespeur om het bedrijfsleven te betrekken bij het samenstellen van examens. Het is belangrijk dat de scholen aan het bedrijfsleven vragen wat zij kunnen betekenen. Dat is de sleutel tot een succesvolle loopbaan van onze jeugd. Waarom wordt daar zo terughoudend en angstig op gereageerd? Waarom wordt het niet gewoon geregeld?

Ik vind de reputatie van het vmbo zorgelijk. Ik ken uitstekende vmbo’s. Daar ben ik ook hartstikke trots op. Ik ben bij een daarvan nauw betrokken geweest, dus ik weet dat het heel goed kan gaan. Toch deugt de reputatie niet. Ik vind dat erg jammer, met name voor de vmbo’s die het zo goed doen. Dat imago is toch een maatschappelijk probleem, aangezien 60% van de leerlingen naar een vmbo-school gaat. Die roep om het mavo kan toch niet helemaal worden weggezet met de opmerking dat de scholen het zelf maar moeten uitzoeken? Scholen kunnen dat individueel volgens mij niet opknappen. Kan de staatssecretaris niet eens praten met de VO-raad over de vraag hoe hieraan kan worden gewerkt? Ik vind dat toch een slechte maatschappelijke ontwikkeling.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik denk dat dit algemeen overleg drie concrete zaken heeft opgeleverd, namelijk de ansichtkaart van het CDA, de knipkaart van de VVD en de mavo-kaart van vandaag van de PVV. Ik begrijp best dat er een beetje lacherig werd gedaan tijdens mijn eerste termijn om het pleidooi, verre van origineel, voor het mavo. Ik hoorde later dat dit ideeënarmoede betrof. Je kunt Shakespeare citeren tot je een ons weegt, maar een label heeft ook iets van waarde. Als je daaraan twijfelt, moet je eens gaan praten met mensen van Nike of Coca Cola. Mavo is gewoon een goed, zij het slapend, merk. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris, die zich ook had kunnen beperken tot het voorlezen van de wet en sec had kunnen zeggen dat het allemaal mag. Ik meende in haar woorden een zekere aanmoediging te horen om toch die naam terug te brengen op de gevel. Dat vind ik hartstikke goed. Zij zegt eigenlijk, om in Nike-taal te blijven, «Just Do It». Dat lijkt mij winst voor vandaag.

Ik heb iets gezegd over het op de helling zetten van de WVO. Daar heeft de staatssecretaris niet op gereageerd. Als zij dat om redenen van tijd achterwege wil laten, zout ik het op voor een andere keer. Het was wat ik uit bevindingen van de Commissie Bruikbare Rechtsorde dacht te destilleren. Wij hebben nog 11 minuten, dus ik stel voor dat wij er een andere keer over verder praten.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik sluit mij aan bij wat de heer Depla zei over de discussie over het mavo en het vmbo. Ook ik vind het pleidooi voor het mavo getuigen van ideeënarmoede. Wij moeten op redelijk veel zaken wachten, waaronder het onderzoek naar het stapelen en het wetsvoorstel inzake goed bestuur. Als die er zijn, gaan wij verder praten over de vraag wat wij concreet kunnen veranderen.

Ik vond het antwoord over de tijdsbesteding van leraren iets te gemakkelijk. In het rustige Oosten zijn leraren natuurlijk met heel andere dingen bezig dan in Amsterdam-West. De staatssecretaris zei dat het helaas de realiteit is dat leraren in een achterstandswijk met heel andere zaken bezig zijn. Zij legt zich daar eigenlijk een beetje bij neer. Dat vind ik echt een foute opstelling van een staatssecretaris van OCW. Ik vind dat zij moet zeggen dat een docent in de eerste plaats bezig moet zijn met onderwijs en dat alle andere taken uit zijn of haar handen moeten worden genomen. Zij heeft zelf erkend dat leraren in achterstandswijken inderdaad bezig zijn met heel veel randzaken. Wat gaat zij eraan doen om dat te verminderen?

Mijn slotopmerking betreft de maatschappelijke stage. Wij krijgen als Kamerlid allemaal wel eens signalen uit de samenleving, zoals mailtjes en telefoontjes. Dat zijn niet altijd leuke dingen om hier te vragen. Ik vond het geen leuke vraag om te stellen. Het is wel mijn taak als Kamerlid om te vragen hoe het geld wordt verdeeld en waarom bepaalde organisaties buiten de deur zijn gehouden toen zij om extra geld vroegen en andere niet. Toen ik naar dat lijstje keek – ik weet ook dat het CDA goed is vertegenwoordigd in het maatschappelijk middenveld – kreeg ik daar toch een beetje een raar gevoel bij. Daarom heb ik het hier als open vraag op tafel gelegd. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zegt: zo communiceren wij niet met elkaar. Het is gewoon mijn controlerende taak. Ik ben blij dat zij zo’n goed antwoord heeft gegeven op mijn vraag.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Dit is niet het eerste en zeker ook niet laatste gesprek over het vmbo. Mijn fractie steunt de staatssecretaris in grote lijnen. Het verhaal over de versoepeling van de vijfjaarsregel heb ik niet helemaal meegekregen omdat ik even weg was. Als die vraag wel beantwoord is, lees ik het wel. Ik vind inzet wat betreft het niveau van rekenen en taal te weinig ambitieus. Ik zou echt willen dat de staatssecretaris daar krachtig op inzet en dat zij ook inzet op minimaal een voldoende voor die vakken.

De staatssecretaris is niet echt krachtdadig waar het gaat om allochtone leerlingen. Ik hoor ook geen enkele verbinding met de 40-wijkenaanpak. Dit kabinet wilde dit soort dingen toch integraal aanpakken? Ik heb ook niets gehoord over brigades die zouden kunnen worden opgezet van speciaal opgeleide leraren om op tijdelijke basis scholen te versterken. Daar zou ik die tientjes liever aan weggeven dan aan dat hele CDA-maatschappelijk middenveld. Vele tientjes maken immers toch ook weer een miljoen.

Ik vind dat de staatssecretaris best een goed signaal afgeeft wat betreft het mavo, maar het smaakt naar meer. Er zijn vast scholen die nu twijfelen, die onderzoek willen doen naar de naam waaronder zij leerlingen willen werven, die een studie willen doen naar hoe dat in de regio ligt of die ervaringen van anderen willen horen. Ik verwacht van de staatssecretaris een proactieve houding op dit terrein. Er moet niet alleen worden gezegd dat de mogelijkheid bestaat, want die staat gewoon in de wet. Zou zij ons een brief kunnen sturen waarin zij haar visie op de toekomst van het mavo, nu dat niet uit de wet is gehaald, naast het vmbo uiteenzet? Dat is volgens mij volledig in lijn met haar beleid. Ik vraag haar daarin op te nemen dat OCW scholen die extra expertise nodig hebben of een onderzoek willen doen, kan helpen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik loop de punten langs. De heer Depla vroeg hoe wij ermee omgaan dat 40% van de vmbo-scholen in de vier grote steden zwak is. Dat is gekoppeld aan de problematiek rond segregatie. Daarover zijn vragen gesteld, door wethouder Den Besten van Utrecht. Daar ben ik mee bezig, waarbij ik ook kijk naar het vmbo. Dit ligt in het verlengde van een inspectierapport op dat vlak rond de positie van de vmbo-instellingen in de vier grote steden. Ik ben er wel degelijk mee bezig. Het risicogericht toezicht, dat nieuw is, is juist gericht op dit type scholen. Wij proberen tijd vrij te spelen door niet elke keer maar overal bezoeken af te leggen, ook daar waar het goed gaat. De bedoeling is om de kostbare tijd van de inspectie in te zetten op deze scholen. Dat heeft een toegevoegde waarde. Ik kom terug op dit thema als ik het overleg met de G4 heb gehad naar aanleiding van het inspectierapport. Ik zal de G4 vragen wat zij nodig hebben om zaken beter en anders te laten verlopen. Ik zal de Kamer daar begin 2009 over informeren.

De heer Depla (PvdA): Kunt u dat niet al voor de begrotingsbehandeling sturen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, dat gaat niet. Het onderzoek is al gaande. Ik heb daar al een brief over gezonden. Ik wil wel kijken of het mogelijk is, maar ik denk van niet. Wij hebben daar meer tijd voor uitgetrokken. Het traject loopt op dit moment al.

De heer Depla (PvdA): Een belangrijk punt in de begroting van OCW is de kwaliteit van zwakke scholen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij hebben nog heel veel te bespreken na de begrotingsbehandeling, want het houdt niet op.

De heer Depla (PvdA): Helaas.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dus ook nog wel iets voor u bewaren.

De heer Depla (PvdA): Dit is wel urgent.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt, maar dit heb ik toegezegd.

De heer Biskop (CDA): Kan de voorzitter de heer Depla vragen of hij het kort houdt?

De heer Depla (PvdA): Dit doe ik namens u, om de informatie snel te krijgen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het toegezegd begin 2009. Mocht ik in staat zijn om die informatie voor die tijd aan de Kamer te zenden, dan zal ik dat niet nalaten. Ik kijk er wel even naar, maar ik heb het niet voor niets begin 2009 toegezegd. Er zit het een en ander aan vast.

De heer Biskop vroeg of er ook voorlichting kan worden gegeven aan het primair onderwijs over het vmbo. Ik denk dat hij een punt heeft. Daar gaat het vaak al fout. Het idee dat een kind naar het vmbo moet en naar het vwo mag, is echt slecht. Wij moeten opletten dat wij dat beeld hier niet te veel voeden door te zeggen dat het zo mooi zou zijn als het vmbo mavo heet in plaats van vmbo. Er gebeuren gewoon hartstikke goede dingen op het vmbo. Daarom heb ik er ook niet veel behoefte aan om een brief aan de Kamer te sturen over dit onderwerp. Er is sprake van pluriformiteit. Elke school heeft de mogelijkheid om zelf actief aan de weg te timmeren en te kiezen welk publiek zij wil bedienen en wie zij graag binnen zijn school wil halen, gezien de wijk waarin de school ligt. Die ruimte is er en dat weten scholen. Zij zien dat dit type school elders prima functioneert. Ik heb geen behoefte aan een brief, omdat ik het gevoel heb dat ik dan de andere kant op ga neigen. Ik heb die neiging niet omdat ik plussen en minnen van beide varianten zie. Bovendien is het heel erg omgevingsgerelateerd. Het is de keuze van de school hoe hij zich wil profileren.

Er werd gevraagd of leerlingen van de AKA-opleiding ook een diploma meekrijgen. Dat heb ik even niet in beeld. Ik hoor net dat zij een mbo-1-diploma krijgen.

De heer Biskop (CDA): Het ging mij om de branchecertificaten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is eigenlijk een heel algemene opleiding. Juist AKA is een heel algemene assistentenopleiding. Met een mbo-1-diploma wordt het meeste recht gedaan aan de algemeenheid van de opleiding. Ik wil ook voorkomen dat in het reguliere onderwijsstelsel met certificaten wordt gewerkt. Dat vind ik echt bij de praktijkschool horen, waar op dit moment te weinig die mogelijkheid wordt geboden voor jongeren. Zij willen toch een diploma halen aan het einde van de rit.

Er werd gevraagd naar specialisatie van leraren. De lerarenagenda is aan de Kamer gezonden. Ik heb vaak het signaal gekregen dat tussen algemeen vormend onderwijs en beroepsonderwijs eigenlijk een aparte opleiding zou moeten komen. Ik heb echter ook heel vaak – in het onderwijs zijn ongelofelijk veel hoofden en zinnen – gehoord dat wij dat juist niet moeten doen vanwege de flexibele inzet van leraren en dat de organisatie van de school veel lastiger is als leraren allemaal verschillende specialisaties hebben. Ik heb aan de werkgevers, de werknemers en de lerarenopleiding gevraagd om mij daarover te adviseren, zowel over avo- en beroepsonderwijs als over kleine en grote kinderen in het primair onderwijs. Dat gaat zijn beslag krijgen. Ik hoop dat ik daarover in het voorjaar van 2009 een advies ontvang. Het is niet eenvoudig. Er zitten echt plussen en minnen aan. Misschien moeten wij de opleidingen wel flexibeler maken, dat er verschillende uitstroomkwalificaties zijn en daaraan verbonden bevoegdheden. Het is nu een heel brede bevoegdheid, de tweede graads. Die loopt tot en met het mbo. Dat vind ik buitengewoon breed.

De heren Van Dijk en Pechtold gaven aan het beleid ten aanzien van segregatie te weinig daadkrachtig te vinden. Daar zijn wij het gewoon niet over eens. Ik ben buitengewoon daadkrachtig waar het gaat om het achterstandenbeleid en het vsv-beleid, dat ook echt gericht is op deze leerlingen. Ik maak alleen een andere keuze. Ik kies niet voor een specifieke aanpak gericht op segregatie. Ik wil dit soort dingen op hun merites beoordelen. Het kan zijn dat uit de gesprekken met de grote steden blijkt dat op bepaalde punten gemeenten en scholen iets meer ruimte moeten krijgen om iets in die richting te doen. De wethouders hebben echter tot op heden gezegd dat zij niet goed weten wat zij specifiek zouden kunnen doen wat betreft het voortgezet onderwijs. Ik heb nog geen prachtige kant-en-klare ideeën voor het Nederlandse onderwijs gezien. Ik wacht dus die besprekingen af.

De 200 mln. zijn verbonden aan de regeling. Ik vertrouw erop dat de scholen de middelen zullen inzetten voor de prioriteiten die zij zelf hebben geformuleerd. Echte sancties heb ik niet. Scholen hebben de autonomie om dat geld uit te geven. Ik had het ook kunnen toevoegen aan de lumpsum. Daar heb ik niet voor gekozen. Ik heb het budget nadrukkelijk willen verbinden aan de kwaliteitsagenda en daarbinnen met name rekenen en taal centraal gezet. Als dit soort dingen niet werkt, is het wat mij betreft over een aantal jaren afgelopen. Dan moeten wij per onderdeel financieren. Ik geloof er echter in dat de gezamenlijke agenda met de gezamenlijke doelen scholen zal aanzetten om op een goede wijze met deze middelen om te gaan.

Mevrouw Dezentjé zou toch graag het bedrijfsleven bij het centraal examen betrokken willen hebben. Ik zie de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het vmbo toenemen. Ik vind de tijd nog niet rijp om het bedrijfsleven bij de centrale examens te halen. Ik heb veel liever dat men door steeds meer stages bij het bedrijfsleven die contacten worden verstevigd. Dan kan men praten over wat er binnen het vmbo gebeurt. Het moet wel duidelijk zijn dat het vmbo niet leidt tot een beroepskwalificatie. Dat gebeurt pas in het mbo. Daar is die band steviger. Ik vind niet dat ik daar nu het vmbo mee moet belasten. Het kost namelijk best veel tijd om al die branches te betrekken. Het mbo heeft daar de tijd voor en wordt daarvoor betaald. Voor het vmbo is dat minder het geval, maar ik zie toch dat vrijwillig die slag wordt gemaakt. Dat vind ik een goede beweging.

Mevrouw Dezentjé vindt dat het imago van het vmbo een groot punt van zorg blijft en vraagt wat daaraan kan worden gedaan. Daar kan op allerlei manieren aan worden gewerkt. Ik heb daar toevallig afgelopen maand over gebrainstormd met een aantal mensen, ook uit het bedrijfsleven. Meer doen met stages is belangrijk. Het beroepsonderwijs moet überhaupt steviger op de agenda worden gezet. Elk nadeel heeft zijn voordeel: nu de economie problematischer wordt, begint het beroepsonderwijs aan relevantie te winnen. Een beginnende werknemer met een beroepsopleiding verdient vaak meer dan een beginnende academicus. Dat zal ook de status zeker verhogen. Dat is echter een ontzettend moeizaam traject. Ik zou graag willen dat ik het er aan de haren uit zou kunnen slepen, want het doet mij ook pijn. Als ik op scholen kom, zie ik wat er gebeurt en wat een reuze zelfbewuste jongeren daar rondlopen. Zij zijn heel down to earth en heel erg praktisch ingesteld. Het is dan jammer dat dan toch nog wordt gezegd dat kinderen «naar het vmbo moeten». Dat doet hen geen recht. Daar moeten wij op allerlei manieren dingen mee doen. Er gebeurt wel veel. Ik vind Skillmaster en de EuroSkills echt geweldig. Het is echt heel mooi om te zien wat daar gebeurt. Ik ben zelf ook aan het doordenken over dit onderwerp. Ik ben erover in gesprek met de ouderorganisaties.

De heer Bosma vroeg of de WVO niet op de helling kan, zoals de Commissie Bruikbare Rechtsorde voorstelt. Die commissie heeft, zoals ik in mijn brief schrijf, met een zekere juridische distantie gekeken naar het geheel. Ik moet er niet aan denken om een wet voor het vmbo op de helling te gooien. Ik heb veel liever dat wij met elkaar bekijken hoe wij op zo’n manier aan de knoppen draaien dat meer ruimte wordt gecreëerd, zoals wij dat in de afgelopen tijd hebben gedaan.

De heer Dibi vraagt of toch wat serieuzer kan worden gekeken naar de tijdsbesteding. Het moet duidelijk zijn dat ik de tijdsbesteding buitengewoon serieus neem. Daarom investeer ik in zorgadviesteams de komende jaren, zodat op elke school een zorgadviesteam komt. Het moet immers niet zo zijn dat leraren in de kwetsbare wijken bezig zijn met de problemen van kinderen en niet met het geven van onderwijs. Dat is de reden dat ik met Rotterdam in gesprek ben en bezie of ik iets met die wijkschool kan. Ik vind dat kinderen niet belastend op de school aanwezig moeten zijn, maar ergens anders een plek in een goede omgeving moeten krijgen zodat met ze aan de slag kan worden gegaan. Er zullen altijd verschillen zijn. Dat is volgens mij juist vaak de reden dat een bepaalde docent kiest voor een bepaalde school, omdat hij het leuk vindt en er soms extra energie in steekt. Het is voor mij ondoenlijk om die tijdsbesteding in de breedte door te lichten.

Ik ben bereid om het rapport van het onderzoek van Regioplan naar de Kamer te zenden zodat de leden daarvan kennis kunnen nemen. Ik vind het heel ingewikkeld om een totaalbeeld te krijgen van de tijdsbesteding in Nederland. Wij hebben het in grove lijnen onderzocht. Wij weten dat het aantal uren echt lesgeven ten opzichte van taakbeleid voor fulltimer in het voortgezet onderwijs veel minder is dan op dit moment volgens de cao verplicht is, om maar eens een dwarsstraat te noemen. Het opvoeden, het orde houden en het lesgeven differentiëren is heel lastig, want deze zaken lopen vaak ook heel erg door de les heen. Die zijn niet met een schaartje te knippen. Ik zal wel het onderzoeksrapport opsturen. Het moet wel duidelijk zijn dat het buiten kijf staat dat de docenten in de wijken waarover de heer Dibi spreekt kunnen rekenen op onze support en mijn support. Daarom investeer ik zo in vsv en alle dingen die ik zojuist noemde.

Ik ben inderdaad ingegaan op de vraag van de heer Pechtold over de vijfjaarsregel. Ik heb gezegd dat ik nader naar dit punt zal kijken in het kader van stapelen en doorstromen. Het komt dus terug. Ik heb al even iets gezegd over het reken- en taalniveau. Ik kijk naar de centrale examens. Dat heeft ook al in de kranten gestaan. Hoe ik daar definitief mee omga, hoort de Kamer in de week na het herfstreces. Wat betreft allochtone leerlingen maken wij gewoon andere keuzes, heb ik al gezegd. Ik ben buitengewoon actief in het achterstandenbeleid.

Ik volg Barack Obama met spanning en enthousiasme.

De heer Pechtold (D66): Dat mag u niet zeggen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je mag toch met enthousiasme kijken naar de manier waarop mensen campagne voeren? Een vliegende brigade van docenten heb ik niet zomaar in mijn achterzak. Ik wil proberen om überhaupt alle plaatsen gevuld te krijgen. Daarom heb ik afgelopen weken de lerarenagenda gepresenteerd en probeer ik om een bachelor met een minor educatief in te voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris kan kijken of de scholen wat betreft de maatschappelijke stages als uitgangspunt kunnen nemen dat vrijwilligersorganisaties een vergoeding krijgen per leerling.

De heer Depla (PvdA): De vraag over een soort EHBO voor zwakke scholen is nu naar de VO-raad geschoven. Ik heb daar geen 100% vertrouwen in. Ik wil graag geïnformeerd worden over hetgeen de VO-raad precies gaat doen om zwakke scholen te ondersteunen. Het is immers onze verantwoordelijkheid, artikel 23 van de Grondwet, om de kwaliteit van het onderwijs te borgen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Van Dijk bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): U hebt afgesproken dat grote organisaties € 10 per leerling krijgen voor de maatschappelijke stage. Kunt u bezien of scholen dat ook voor de kleinere organisaties kunnen nastreven?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die € 10 is een soort aanjaagsubsidie voor de grotere organisaties. Het is geen begeleidingssubsidie, maar een aanjaagsubsidie. Op dit moment loopt een pilot. Ik moet bezien wat daar voor informatie uit voortkomt. Ik sprak net al over het trainen van F’jes bij de voetbalclub in Schipluiden, zoals mijn eigen zoon naar tevredenheid heeft gedaan. Hij heeft een bonnetje meegekregen toen hij klaar was in plaats van dat de club geld vroeg om hem goed te kunnen begeleiden. Zo gaat dat soort vrijwilligerswerk. Ik wil in de pilot goed kijken wat het verloop is en waar scholen en organisaties tegenop lopen. Aan de pilot nemen 60 000 leerlingen deel, dus er is sprake van een enorme diversiteit. Aan de hand van de uitkomsten ervan, wil ik kijken hoe wij er uiteindelijk mee zullen omgaan. Dit is mijn inzet. Ik weet dat bij de ene plaats €10 een aanfluiting is en dat het bij de andere niet nodig is.

De voorzitter: Wij gaan de discussie niet heropenen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Alle grote organisaties die zich aanmelden en een flink aantal plaatsen garanderen, krijgen die €10.

De voorzitter: Het punt is duidelijk. U wilt het niet en de SP-fractie wel. De heer Van Dijk moet maar beoordelen of hij daar een VAO over wil aanvragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goede suggestie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Eind 2009 worden de pilots geëvalueerd. Wij hebben er nu voor gekozen om de pilot op de genoemde wijze uit te voeren. Het bedrag doet ook geen recht, want € 10 is een aanjaagpremie om ervoor te zorgen dat grote koepels hierover communiceren binnen de organisaties.

De voorzitter: Wij gaan nu de discussie herhalen. Het is aan een Kamerlid zelf of hij een VAO aanvraagt. Er is ook nog een begroting waar dit onderwerp is opgenomen. Er zijn dus genoeg mogelijkheden om hierop terug te komen. Laten wij de discussie dus nu afsluiten. Dit punt stond ook niet centraal op de agenda. Dit overleg ging over het vmbo. Kunt u de laatste vraag beantwoorden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U zegt dat de kwaliteit van het onderwijs onze eigen verantwoordelijkheid is, mijnheer Depla. De werkelijkheid is dat wij in Nederland bepaalde wetgeving hebben op grond waarvan een school een zekere tijd heeft om onder eigen verantwoordelijkheid haar zaken op orde te krijgen. De inspectie ziet erop toe dat dit gebeurt. Er zijn een aantal termijnen vastgesteld waarbinnen dit moet gebeuren. Het is dus helemaal niet zo gek om in dat kader te besluiten om voor die periode met de brancheorganisatie af te spreken dat zij iets organiseren om zwakke scholen te helpen. Dat past in de eigen verantwoordelijkheid binnen die fase. Als het daarbuiten komt en het echt helemaal fout gaat, hebben wij op dit moment meestal niet al te veel instrumenten in handen. Daarom komen wij met een wetsvoorstel inzake goed bestuur. Scholen hebben echter wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Depla (PvdA): Dit is een inhoudelijke discussie waarin wij het nog niet met elkaar eens zijn. Laten wij die nu niet verder voeren. Ik begrijp dat wij de informatie waarom ik heb gevraagd niet krijgen. Wij zullen deze discussie verder voeren bij het wetsvoorstel of bij de begroting.

Toezeggingen

– De resultaten van het doorstroomonderzoek, inclusief de verblijfsduurregeling, worden voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer gestuurd.

– Kort na het herfstreces ontvangt de Kamer een brief over de examens en de verhouding tussen het schoolexamen en het centraal examen.

– De staatssecretaris informeert de Kamer begin 2009 of eerder over de beleidsvoornemens inzake segregatie, de ondersteuning van zwakke scholen en de ondersteuning van de grote steden bij het vmbo.

– Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer het wetsvoorstel inzake goed bestuur.

– De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de resultaten van het overleg met de onderwijsorganisaties over het voorstel inzake de knipkaart voor snuffelstages.

– De staatssecretaris zal aan de Stichting van het Onderwijs en de lerarenopleidingen een advies vragen over de wenselijkheid en de mogelijkheid van een aparte lerarenopleiding voor het vmbo.

– De Kamer ontvangt op het korte termijn het rapport van het onderzoek van Regioplan over de tijdsbesteding van leraren in het algemeen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).