30 012 Leven Lang Leren

Nr. 90 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 13 maart 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juni 2017 inzake voortgang dossiers fiscale aftrek van scholingsuitgaven en aftrek van uitgaven voor monumentenpanden (Kamerstuk 34 556, nr. 12);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2017 inzake publieke consultatie Europese sleutelvaardigheden (Kamerstuk 22 112, nr. 2347);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 april 2017 ter aanbieding van het advies van de Commissie vraagfinanciering mbo: Doorleren werkt. Samen investeren in nieuwe zekerheid (Kamerstuk 31 524, nr. 314);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2016 inzake voortgangsrapportage leven lang leren 2016 (Kamerstuk 30 012, nr. 72);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 september 2016 inzake uitvoering van de motie van het lid Lucas over het vervangen van het begrip «bekostigde onderwijsinstellingen» door «bekostigde onderwijsactiviteiten» in de Wet markt en overheid (Kamerstuk 28 753, nr. 42).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Diertens, Van den Hul, Krol, Van der Molen, Özdil, Peters en Wiersma,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, dames en heren. Aan de orde vanavond is het AO Leven Lang Leren, dat steeds meer «levenslang ontwikkelen» gaat heten, eigenlijk, of beter: een leven lang ontwikkelen. Levenslang, jongen! Het wordt steeds verwarrender. Ik heet in ieder geval de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees, en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van Engelshoven, van harte welkom. Ook heet ik de heer Wiersma van de VVD, de heer Krol van 50PLUS, de heer Özdil van GroenLinks en mevrouw Diertens van D66 welkom. Eerder is met de leden besproken dat de brief met als onderwerp «een leven lang ontwikkelen» aan de agenda wordt toegevoegd. Ik neem aan dat dat akkoord is.

Er heeft oorspronkelijk in de agenda abusievelijk een spreektijd van acht minuten gestaan. Dat moeten er zes zijn. Ik hoor iemand zeggen «beloofd is beloofd». Ik heb mijnheer Wiersma net beloofd dat hij niet meteen in de problemen komt als hij een paar seconden meer nodig heeft. Ik stel voor om in eerste termijn per woordvoerder drie interrupties bij twee ministers toe te staan. Ik zie dat dat akkoord is.

Dan kan de heer Wiersma met zijn betoog in eerste termijn beginnen.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Huizen worden hotels met Airbnb, elke auto wordt potentieel een taxi met Uber en grote bedrijven van weleer vallen van de ene op de andere dag om. Neem V&D en neem dat o zo zekere vaste contract waarmee toch echt massa's mensen op de bikkelharde stoep kwamen te staan.

Voorzitter. Je je leven lang blijven ontwikkelen is voor de VVD de zekerheid, en ook de sociale zekerheid, van morgen. De vanzelfsprekendheid van blijven leren ontbreekt te vaak maar is o zo nodig. Dat vereist de veelgenoemde leercultuur, maar ook scherpe politieke keuzes en in de transitie naar een leven lang leren ook een strakke coördinatie vanuit de overheid. Geen cultuur zonder leerstructuur.

De discussie over duurzame inzetbaarheid en een leven lang leren duurt al bijna een heel leven, en dat bedoel ik niet positief. Dat zijn niet mijn woorden, voorzitter, maar de woorden van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, recent bij de Bilderbergconferentie. En hij heeft een punt. Dat punt moet een uitroepteken worden, en dat is het nog niet. De brief leest nog niet als de aangekondigde grote doorbraak van een leven lang leren.

Ik geef tien punten mee die voor de VVD essentieel zijn. Ik hoor graag op al die tien punten ook een reactie van de bewindspersonen.

• 1. Maak scholingsgeld persoonlijk. Stop de lappendeken aan versnipperd beleid en geld en zorg ervoor dat meerdere geldstromen samen kunnen komen op de leerrekening. En stel daar duidelijke kaders voor vast. Onder andere het CNV, maar ook de ABU, NRTO, Cedris en de commissie-Sap maken allemaal dit punt. En het regeerakkoord uiteraard ook, waarbij werknemers, werkgevers, O&O-fondsen en de overheid deze leerrekening vullen. Zorg dat partijen over hun schaduw van middelen en structuren stappen.

• 2. Leg hierbij en in de transitie naar een generieke leerrekening voor iedereen met een startkwalificatie duidelijke afspraken over rechten en plichten vast voor werknemers, werkgevers, overheid en onderwijsinstellingen. Wie draagt wat bij en hoe zorgen we ervoor dat het substantieel is? Alleen zorgen we ervoor dat een leven lang leren ook duurzaam wordt verankerd en dat iedereen ook weet waar hij aan toe is en dat we daar ook verwachtingen aan kunnen hangen.

• 3. Achterhaal en benoem fiscale belemmeringen, zoals nu het btw-vraagstuk bij stortingen in een persoonlijke voucher. En kom tot een duidelijke aanpak voor hoe deze btw-vraagstukken worden weggenomen.

• 4. Geef onafhankelijk van een sector voor alle werkenden uitwerking aan een periodieke check-up om zowel inzicht te geven in het ontwikkelingsperspectief als hulp te bieden bij de vervolgstappen.

• 5. Maak duidelijkere erkenning en het vastleggen van competenties ook simpel en sectoronafhankelijk. Zorg dat diploma's gestapeld kunnen worden met certificaten of eerder behaalde modules en doe dat ook instellingsonafhankelijk, zodat het overal op de arbeidsmarkt generiek te gebruiken is.

• 6. Maak scholingsaanbod, of dit nu publiek of privaat is, transparant en zichtbaar, bijvoorbeeld in een makkelijk te raadplegen onlinecatalogus, zodat er een duidelijke en vindbare plek is voor het besteden van de middelen uit de leerrekening.

• 7. Zorg voor een gelijk speelveld tussen publieke en private aanbieders, zoals met de experimenten rond vraagfinanciering ook wordt geprobeerd. Benut de kennis en de infrastructuur van beide en stimuleer ook samenwerking.

• 8. Geef meer uitwerking aan scholing en het belang daarvan binnen de sociale zekerheid. Nieuwe en ook stimulerende maatregelen zijn nodig om ook hier een leercultuur te versterken. Vorige week kwamen wij met de leerwerkplicht. Het kabinet gaat deze verder onderzoeken, en dat is mooi. Ik zou daarbij nog twee oproepen willen doen. Ten eerste, maak het levenlanglerenkrediet ook toegankelijk voor de bbl. Dat is nu voor het lesgeld van de bbl niet mogelijk. Dat zouden we graag wel zien. Ten tweede, zoals ook de MBO Raad vandaag heeft gevraagd: kom tot een leerwerkoffensief voor iedereen, dus ook voor zijinstromers. Het echte leren werken biedt kansen, juist nu iedereen op de arbeidsmarkt nodig is. De OESO wijst terecht op vaardigheidsintensieve werkplekken. Het kabinet verwijst hier ook naar in de brief. Kan de Minister daar op korte termijn met zo'n leerwerkoffensief vorm aan geven?

• 9. Verruim de mogelijkheden om scholing in mindering te brengen op de transitievergoeding en durf ook ambitieuze en niet-vrijblijvende afspraken met sociale partners te maken over het belang van ontwikkeling en arbeidsvoorwaarden en over de wijze waarop dit wordt ingevuld aan de cao-tafel. Het regeerakkoord spreekt onder andere over modernisering van de arbeidsvoorwaarden en leeftijdsbewust personeelsbeleid. Betrek dit expliciet bij de uitwerking van een leven lang leren. Zorg ervoor dat ontwikkeling loont en verken welke mogelijkheden er zijn om dit ook meer randvoorwaardelijk te maken voor het algemeen verbindend verklaren van cao's.

• 10. Zorg in de ontwikkelfase, de uitrol en de uitvoering voor een duidelijke regierol vanuit de overheid met een duidelijk kader aan randvoorwaarden, om te zorgen voor een sectoroverstijgende leerrekening en om te voorkomen dat we een verdere versnippering in de hand werken.

Voorzitter. De lat moet omhoog. We hebben geen andere keus. Er is echt meer nodig dan een verkenning van een onlinedoorkliksite met een overzicht van scholingsmiddelen, het uitbreiden van bestaande en soms kleinschalige experimenten of het verder versnipperen van allerlei goedbedoelde sectorale vouchersystemen die niet meeneembaar en claimbaar zijn buiten je directe functie. Allemaal goed, maar het moet meer. En het moet beter.

Voorzitter. Tot slot. Ik las laatst in een onderzoek dat mensen die nu jong zijn, in hun leven ten minste veertien verschillende banen zullen hebben. Gun hun een duidelijke leerstructuur, met een duidelijk persoonlijk budget. Gun hun flexibel onderwijs, zodat zij hun diploma bij elkaar kunnen stapelen. Dan komt die cultuur wel mee. Dat geloof ik. En als het tot nu toe allemaal al zo goed gewerkt had, dan hadden we die cultuur allang gehad.

Voorzitter. Lang leve het leren!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wiersma. Ik kan u geruststellen. U heeft precies, tot op de seconde nauwkeurig, zes minuten gehaald. Het woord is aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Een leven lang leren zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn, maar helaas is dat nog niet het geval. Uit cijfers blijkt dat mensen met een opleiding tot en met het mbo-4-niveau zelfs minder deelnemen aan scholings- en ontwikkelingstrajecten dan tien jaar geleden, terwijl permanente ontwikkeling en scholing belangrijker zijn dan ooit. Scholing, bijscholing en ontwikkeling zijn cruciaal voor een goed functionerende arbeidsmarkt.

Ook in de strijd tegen de hardnekkige langdurige ouderenwerkloosheid is het één van de meest kansrijke en belangrijkste instrumenten. En het is hard nodig, want ouderen die op zoek zijn naar een baan, profiteren nog steeds te weinig van de toenemende welvaart en te weinig van de betere arbeidsmarkt.

Iets meer dan de helft van alle werkenden heeft in 2016, het jaar waar de CBS-cijfers over gaan, aan scholing voor het werk gedaan. Hoogopgeleiden gaan veel vaker naar school dan laagopgeleiden: 68% om 29%. Het gemiddelde ligt fors hoger dan in veel andere Europese landen. Na Zwitserland is Nederland, waar fors gehamerd wordt op het belang van scholing, de nummer twee van Europa.

Om vooral lager opgeleiden en ouderen te stimuleren om te blijven leren, wil het kabinet een individuele leerrekening voor iedereen met een startkwalificatie, een diploma dus van havo, vwo, mbo-2-niveau of hoger. 50PLUS is natuurlijk erg blij dat ouderen zo specifiek worden genoemd. Mogen we er dan van uitgaan dat de individuele leerrekening zal gelden voor mensen tot de pensioengerechtigde leeftijd? En wanneer wordt die regeling ingevoerd?

Ook de lager opgeleiden worden in het regeerakkoord genoemd. Kan de Minister aangeven waarom alleen mensen met een startkwalificatie gebruik mogen maken van de individuele leerrekening? Is de Minister het met 50PLUS eens dat iedereen gelijke rechten heeft om zich een leven lang te ontwikkelen, dus ook mensen zonder startkwalificatie en mensen met een arbeidsbeperking, voor maximale participatie, ongeacht het niveau?

50PLUS maakt zich ook zorgen over de overgang van de oude scholingsregeling naar de individuele leerrekening. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de overgang soepel verloopt en dat de her-, om- en bijscholingsinspanning niet vermindert in afwachting van de nieuwe regeling? Er wordt vaak gedacht dat mbo'ers niet gemotiveerd zouden zijn om verder te leren. Uit onderzoek blijkt dat dit niet het geval is. Het zijn vaak de omstandigheden die ervoor zorgen dat mensen niet aan een cursus of opleiding beginnen. Een potje geld is natuurlijk fantastisch, maar als de werkgever vervolgens het volgen van een opleiding niet stimuleert, heeft dat potje geld weinig zin. Ook moet de werknemer de tijd krijgen om de opleiding te volgen. In het regeerakkoord lijkt het er een beetje op dat de overheid het creëren van de goede omstandigheden te veel wil overlaten aan de werkgevers en de werknemers. Kan de Minister aangeven welke actieve rol hij daarnaast ook voor de overheid, voor zichzelf ziet om deze goede omstandigheden te creëren?

Het bevorderen van de leercultuur, die nu erg achterblijft in Nederland ten opzichte van andere landen, is ook van essentieel belang voor het leven lang leren. Dat geldt vooral de groepen waarvoor scholing achterblijft, waaronder – ik zei het al – ouderen. Er zijn nu verschillende experimenten gaande. Wanneer kunnen we de concrete resultaten van die experimenten verwachten?

Naast de individuele leerrekening zijn er nog twee instrumenten die belangrijk zijn voor het leven lang ontwikkelen. Een daarvan is de scholingsvoucher. Het budget hiervoor is uitgeput. Hierdoor valt een succesvol instrument stil. Daarom is 50PLUS blij dat er bij amendement 30 miljoen euro is vrijgemaakt zodat UWV scholingstrajecten kan verstrekken aan mensen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie. Graag hoor ik van de Minister wanneer dit budget ingezet gaat worden.

Een ander instrument is het levenlanglerenkrediet. 50PLUS is natuurlijk voorstander van het beschikbaar maken van het levenlanglerenkrediet voor mensen tot de pensioengerechtigde leeftijd. Vorig jaar heb ik hierover nog een motie ingediend. Die heeft het helaas net niet gehaald. We zijn benieuwd hoe de nieuwe Minister hiertegen aankijkt.

Ten slotte. Het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs is nu alleen maar gratis voor mensen onder de 18 jaar. Hoe staat de Minister tegenover het idee om het vavo kosteloos beschikbaar te maken voor iedereen die werkloos wordt en die recht heeft op een WW-uitkering? Het zou mooi zijn als iemand die werkloos raakt, zich de volgende dag al zou kunnen aanmelden voor het vavo. Zeker voor ouderen die nooit hun middelbareschooldiploma hebben gehaald, zou dit een uitkomst zijn, een mooi uitstapje naar een andere opleiding.

Ik dank u zeer, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Het woord is aan de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter. In ons prachtige land hebben we mooie tradities, leuke tradities en soms ook rare tradities. Je zou kunnen zeggen dat het een rare traditie is dat we de rugzak van onze kinderen aan de vlaggenstok hangen wanneer ze klaar zijn met de middelbare school. Alsof ze dan stoppen met leren. Gelukkig blijft het daarbij en begrijpen diezelfde ouders en leerlingen dat leren gewoon doorgaat. Het is goed dat dit kabinet begrijpt dat het belangrijk is dat mensen zich een leven lang blijven ontwikkelen.

Maar mijn fractie heeft zorgen. Het mag niet zo zijn dat we tegen mensen zeggen dat het hun eigen verantwoordelijkheid is om op tijd in te schatten waar de arbeidsmarkt naartoe gaat, om zichzelf vervolgens om te scholen en om de juiste vaardigheden te krijgen. Het mag niet zo zijn dat we zeggen: hier heb je een rugzakje met geld, veel succes; als het lukt, mooi; als het niet lukt, eigen schuld, dikke bult. Daarom is GroenLinks niet helemaal tevreden met de brief die de ministers gisteren stuurden. In die brief staat dat een belangrijk kenmerk van een leerrekening is dat de regie en verantwoordelijkheid voor de besteding meer bij het individu komen te liggen. Is de Minister het met me eens dat we dit eigenlijk niet moeten willen?

Zelfs als je zegt dat de verantwoordelijkheid wordt gedeeld door werkgevers en werknemers, blijven er zorgen. Bijvoorbeeld: er zijn ruim een miljoen zzp'ers in Nederland. Wat moet je doen als je een zzp'er bent? Je kan als zzp'er vaak niet eens betalen voor je pensioen of je arbeidsongeschiktheidsverzekering, laat staan voor scholing. Kiest het kabinet ervoor om een miljoen mensen in de kou te laten als het gaat om een leven lang leren? Wat GroenLinks betreft niet. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter. GroenLinks wil een kritische kanttekening maken bij een belangrijke aanname over een leven lang leren of een leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:

Meneer Özdil, meneer Wiersma heeft een kleine interruptie.

De heer Wiersma (VVD):

Ik luister met verbazing naar mijn collega van GroenLinks, die zegt dat hij er helemaal niet in gelooft om een en ander meer bij het individu leggen. Ik dacht dat GroenLinks ook een heel liberale partij was, die juist gelooft in de kracht van het individu en alles in staat wil stellen om die ook te kunnen ontwikkelen. Daar zijn wel middelen voor nodig. Als de heer Özdil er niet in gelooft dat het persoonlijker en individueler moet, hoe denkt hij dan dat het individu zich kan ontwikkelen?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank mijn collega van de VVD voor de vraag, alleen begrijp ik hem niet helemaal. Inderdaad, ook GroenLinks gelooft in de kracht van het individu. Volgens mij doet elke partij in de Tweede Kamer dat. Alleen denk ik dat er verschillen zijn tussen partijen als het gaat om wat de kracht van het individu betekent. Betekent dit dat alles voor je eigen rekening is? Als het je lukt, goed, maar als het je niet lukt, bekijk het maar? Of hebben we ook een soort van sociale samenleving, waarin we voor elkaar zorgen? Het een gaat niet ten koste van het ander, wat GroenLinks betreft. Individuele verantwoordelijkheid en individuele kracht gaan dus samen met – misschien kunnen ze zelfs niet zonder elkaar – een collectieve verantwoordelijkheid.

De heer Wiersma (VVD):

Dat ben ik helemaal eens met mijn collega, dus we gaan de goede kant op. Daarom pleit ik voor een heel sterke rol van de overheid in het vormgeven van deze leerstructuur. Ik hoop dat de heer Özdil het met mij eens is dat een persoonlijk budget wel degelijk ook kan helpen, los van het feit dat je een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebt om dit goed vorm te geven, en dat dit budget ook niet alleen een eigen rekening is die je zelf vult, maar een rekening is die gevuld wordt door je werkgever, de overheid en door allerlei versnipperde potjes die er nu al zijn. Ik hoop de heer Özdil het wel met mij eens is dat het goed is als we een einde maken aan de versnippering en als we het persoonlijk maken.

De heer Özdil (GroenLinks):

Uiteraard. Daar hoeft mijn collega Wiersma zich geen enkele zorgen over te maken. Daar zijn we het over eens. De zorg die ik uitte, ging erover dat we niet toe moeten naar een samenleving waarin we met dat liefst niet versnipperde budget zeggen: bekijk het maar als het je niet lukt. Dat is volgens mij waar we het misschien oneens over zullen zijn, maar dat hoop ik niet.

Voorzitter. Ik was bij een kritische kanttekening van GroenLinks bij een belangrijke aanname over een leven lang ontwikkelen of een leven lang leren, namelijk dat de arbeidsmarkt te voorspellen zou zijn. We kunnen nauwelijks het weer voor volgende week voorspellen, laat staan zoiets complex als de arbeidsmarkt. Ik heb hier een overzicht van de verwachte groeipercentages in verschillende sectoren van de arbeidsmarkt sinds 2007. Ik zal een voorbeeld geven. In 2006 werd verwacht dat de werkgelegenheid in de sector openbare orde tot 2011 gemiddeld met 8% zou stijgen. Iemand die op basis van die prognose aan een opleiding begon, kwam na twee jaar van een koude kermis thuis. Want na twee jaar werd die prognose bijgesteld naar -1%, dus van een verwachte groei in werkgelegenheid van 8% naar een krimp van 1%. Die persoon zat dus met een investering in een opleiding waarin hij uiteindelijk toch geen werk bleek te kunnen vinden. Wat gebeurt er dan met die persoon? Heeft die persoon pech gehad? Er zijn nog veel meer problemen en voorbeelden uit de praktijk. Daarom is mijn vraag: waarom denkt de Minister beleid te kunnen maken op basis van arbeidsmarktprognoses? Hoe vaak zijn die prognoses daadwerkelijk waarheid geworden? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de inhoud van de huidige plannen. Misschien ligt het aan mij, maar al lezende raakten mijn beleidsmedewerker en ik het spoor een beetje kwijt. Het is soms onbegrijpelijk proza. Een leven lang ontwikkelen, levenlanglerenkrediet, post-initieel leren, individuele leerrechten, scholingsvouchers, leerwerkloket, EVC-procedure, enzovoorts, enzovoorts. Wie een leven lang wil leren, moet zich worstelen door jargon en een woud aan verschillende regelingen. Dit kan en moet veel simpeler. Uit het rapport van het CBS blijkt dat een kwart van de hoger opgeleiden deelneemt aan levenlanglerentrajecten. Onder lager opgeleiden is dat percentage slechts 9. Zorgwekkend, ook volgens de OESO. Wat gaan we hieraan doen? Waarom kiezen lager opgeleiden minder vaak voor dit soort trajecten? De SER, de Onderwijsraad en de commissie-Sap noemen een aantal redenen, bijvoorbeeld beeldvorming. Door een gebrek aan positieve leerervaringen in een klassikale schoolse setting hebben mensen soms geen zin om verder te kijken, terwijl een leven lang leren in werkelijkheid niet hoeft te betekenen dat je teruggaat naar de schoolbanken. Het kan ook heel praktisch zijn. Wat GroenLinks betreft is dit allemaal niet de schuld van mbo-leerlingen of mensen met een mbo-opleiding, want met 25% is de deelname onder hoger opgeleiden ook niet bijster hoog. Er is volgens ons gewoon een onoverzichtelijk woud aan regelgeving en jargon. We werpen zo muren op voor een leven lang leren. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

De ministers zeggen in de brief dat zij de individuele leerrekening uitwerken, onder andere via een digitaal overzicht dat de mogelijkheden inzichtelijk maakt. Dat lijkt ons een goede stap. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat dat digitale overzicht laagdrempelig wordt, bijvoorbeeld door hier toe te zeggen dat de taal op eindniveau A1 van de basisgebruiker is? Op dit punt overweeg ik een motie.

Nog een barrière om niet zo'n traject aan te gaan, is het geld. Er is nu nog een fiscale belastingaftrek. Deze wordt echter afgeschaft in 2019, maar dat wordt niet vermeld op de website van Leven Lang Leren. Wil de Minister ervoor zorgen dat dat wel wordt vermeld op de website, voordat mensen blij worden gemaakt met een dode mus?

Ik sluit me aan bij de woorden van collega's over een nationaal scholingsakkoord.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben even aan het zoeken, want ik ben het eens met de woorden van de heer Özdil dat het veel simpeler kan en moet, dat het een onoverzichtelijk woud is. Daar ging ook mijn eerste interruptie over. U werpt dan de vraag op: wat gaan we daaraan doen? Dat is natuurlijk ook een vraag aan de politiek. Ik heb in tien punten aangegeven hoe ik dat vorm wil geven. U noemt er nou, anderhalf zou ik willen zeggen. U heeft het over een digitaal overzicht dat al genoemd is door het kabinet. Ik noem dat overzicht een doorkliksite waarvan ik denk: als we daar met een ander taalniveau iets van kunnen maken, is het misschien wel meer dan het daarvoor was, maar het is nog steeds niet veel. Dat moet dus anders. En u noemt een fiscale aftrek. Maar wat zijn nu uw ideeën om dit dan echt van de grond te krijgen voor de groep die u belangrijk vindt, de mensen met een lagere opleiding?

De heer Özdil (GroenLinks):

Collega Wiersma wijst mij op het feit dat ik het digitale overzicht noemde dat in de plannen van de ministers staat. Dat was ook een van zijn punten. Kijk, er zijn natuurlijk heel veel zaken waar we in ons verkiezingsprogramma duidelijk over zijn geweest. Wat GroenLinks betreft, kunnen de beste plannen van de wereld niet tot uiting worden gebracht wanneer mensen al dan niet bewust de toegang tot die plannen wordt belemmerd, bijvoorbeeld door een woud aan regelgeving, onbegrijpelijk jargon en muren die we onbewust opwerpen. Ik zie het als mijn taak om in ieder geval die muren weg te nemen, die drempels weg te nemen voor mensen, zodat de percentages omhooggaan. Ik kan me niet voorstellen dat mijn collega Wiersma dat niet zou willen.

De voorzitter:

Tot slot dan, mijnheer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik constateer dat de heer Özdil en ik de analyse delen dat het simpeler moet en dat het een onoverzichtelijk woud is, maar dat als ik hem vraag naar ideeën, die ideeën er niet zijn. De VVD heeft die ideeën wel. Ik maak dan graag van de gelegenheid gebruik om een van die ideeën aan hem voor te leggen. Waarom zou je ook niet veel meer scholing in de sociale zekerheid brengen? Waarom maak je het mensen in de bijstand niet makkelijker door ze ook perspectief te bieden op een opleiding? Zou dat niet een heel goed idee zijn? Kan ik daarvoor de steun verwachten van GroenLinks? Die steun is overigens ook al door de MBO Raad, werkgevers en het kabinet uitgesproken. Gaat GroenLinks mee met deze steun? Dan hebben we in ieder geval één punt dat we kunnen opschrijven.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik waardeer de vraag van mijn collega Wiersma maar ik proef een beetje een strikvraag. Natuurlijk zijn wij voor scholingsmogelijkheden voor mensen die in de bijstand zitten, die een uitkering hebben. Natuurlijk, dat is ontzettend belangrijk. Maar we moeten niet een VVD-pad op gaan waarbij we zeggen: je zit in de bijstand en je hebt een uitkering; die uitkering wordt van je afgepakt als het je allemaal niet lukt of als je het allemaal niet kunt doen. Daarover verschillen wij van mening.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder, mijnheer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u. Tot slot, voorzitter. Wij willen hier allemaal mensen helpen om zich hun hele leven te ontwikkelen in de samenleving, of het nou op de arbeidsmarkt is, via het onderwijs of op wat voor andere manier dan ook. Het gaat dus om mensen. Moeten we dit vraagstuk daarom niet veel meer benaderen vanuit het oogpunt van sociale rechten, in plaats van alleen vouchers, leningen of competenties? Wat bedoel ik daarmee? Ik bedoel daarmee dat als je pech hebt, je niet gedwongen moet worden om in een hesje vuilnis te gaan prikken voor je bijstandsuitkering, terwijl je mensen die dat als beroep hebben, daarmee verdringt? Ik bedoel daarmee dat er in je dorp en in je wijk buurthuizen zijn waar je cursussen kunt volgen, of het nou een cursus breien is of een cursus Engels, dat er sociale structuren zijn met een publieke functie. Ik bedoel daarmee ook dat als je een tiener bent in een arme wijk met kleine flatjes, er een openbare bibliotheek om de hoek is waar je tenminste rustig huiswerk kunt maken?

Voorzitter, mijn slotvraag, niet alleen aan de Minister, maar eigenlijk aan iedereen in ons land is: als we het over een leven lang leren hebben, hebben we het dan eigenlijk niet over de sociale verzorgingsstaat, over sociale rechten? Hebben wij dat de afgelopen twintig jaar niet langzaam maar zeker wegbezuinigd? En moeten wij die sociale verzorgingsstaat eigenlijk niet weer tot leven brengen, willen we het echte leven lang leren mogelijk maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Die beroemde leercultuur die vanavond al vaak genoemd is, heb ik letterlijk met de paplepel ingegoten gekregen. Ik ben namelijk de dochter van een docent in het volwassenenonderwijs, dus ik heb de eerste dagen van mijn leven, de eerste jaren van mijn leven zelfs, grotendeels doorgebracht in een moedermavo. Maar helaas is voor veel mensen de drempel naar een leven lang leren een stuk hoger. Ik noem hier in het bijzonder vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt, van wie in Nederland slechts de helft economisch zelfstandig is. Dat is een thema waar we ongetwijfeld met de Minister nog over in gesprek gaan tijdens het emancipatiedebat begin april, maar ik zie zeker ook een link met het thema van een leven lang leren, dat vanavond op de agenda staat. Ik wil de Minister vragen om daar in het bijzonder in de Emancipatienota aandacht aan te besteden.

Niet alleen vrouwen, ook langdurig werklozen, mensen met een Wajong-uitkering of mensen in de bijstand ervaren of hebben vaak een hoge drempel naar een leven lang leren. Zoals onder andere de Commissie vraagfinanciering mbo aangeeft – ook collega Krol noemde het al – blijkt er in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt, geen sprake te zijn van een gebrek aan motivatie, maar gaat het vaak om geld, tijd en een duidelijk en goed aanbod dat aansluit op de behoefte van volwassenen. En daar gaat het ook vaak mis. Vaak is het aanbod niet afgestemd op volwassenen, maar op jongeren of jongvolwassenen, waardoor mensen die gebruikmaken van een tweede of misschien wel derde kans op onderwijs, zich niet helemaal thuis voelen. De wil is er dus wel degelijk, maar de weg is er niet altijd. Dat kan en moet, wat ons betreft, beter. We zijn dan ook heel blij dat een leven lang leren expliciet deel uitmaakt van het bestuursakkoord met de MBO Raad. Dat is heel positief. Ook juichen wij de stappen die gezet worden richting een breed gedragen nationale doelagenda, van harte toe.

Maar daarmee zijn wij er nog niet. Wat ons betreft is ook het kabinet aan zet om meer mogelijkheden te creëren voor volwassenen, zowel herstarters als doorstarters. Er moet bijvoorbeeld voor worden gezorgd dat delen van een beroepsopleiding met een diploma kunnen worden afgesloten. Voorts noem ik het zorgen voor meer ruimte voor een leven lang leren in het Regionaal investeringsfonds, maar ook het verbreden van de mogelijkheden voor vrijstellingen en, zoals onder meer de SER adviseert, het inzetten op bredere EVC-acceptatie en -erkenning. We horen graag op deze punten de reactie van de Minister.

Voorzitter. Ook scholen zijn aan zet. Ook daar is volgens ons nog winst te behalen in het verlagen van drempels en het bieden van maatwerk, juist voor die groepen die nu niet of niet voldoende bereikt worden of voor mensen die in het verleden negatieve ervaringen in het onderwijs hadden en teleurgesteld zijn afgehaakt. De SER en de NRTO bepleiten een persoonsgebonden ontwikkelbudget voor iedereen. Daar zijn wij het van harte mee eens, maar dan niet alleen voor werkenden maar ook voor mensen die slechts beperkt of helemaal niet deelnemen aan de arbeidsmarkt. Iedereen moet zeker zijn van gelijke kansen, ook als het om een leven lang leren gaat.

In heb in het licht daarvan nog wel een punt van zorg. Hoe zorgen we ervoor dat ook in krimpregio's volwassenen voldoende toegang hebben tot bekostigd onderwijs? We hebben in een aantal regio's, bijvoorbeeld in Zeeuws-Vlaanderen, gezien dat de toegang tot bekostigd onderwijs ook voor jongeren onder druk staat, maar hoe zit het specifiek in krimpregio's met de toegang tot volwassenenonderwijs in het bekostigd onderwijs? Hoe zorgen we ervoor dat we ook hun die zekerheid kunnen bieden?

Een ander punt van zorg is de aanpak van laaggeletterdheid. De huidige middelen zijn niet voldoende om de grote groep mensen die inzet nodig heeft, structureel te helpen. Op dit moment worden naar schatting zo'n 35.000 à 40.000 mensen bereikt terwijl het in totaal om 2,5 miljoen mensen gaat. Uit onderzoek, onder andere van de Universiteit Maastricht, blijkt dat onze overheid in vergelijking met buurlanden en Scandinavië in verhouding maar weinig investeert in volwasseneneducatie. Dus wat wordt de inzet van dit kabinet om ook laaggeletterden een leven lang te laten leren? In het bijzonder vraag ik hierbij welke rol het kabinet ziet voor het bekostigd onderwijs.

Collega Krol zei het al: vorig jaar verwierp helaas een nipte meerderheid de motie inzake het wijzigen van de leeftijdsgrens in de AOW-gerechtigde leeftijd. Voorlopig blijft de leeftijdsgrens dus helaas steken op 55 jaar. Maar ook veel mensen die wel onder de doelgroep vallen, blijken niet of nauwelijks te weten van het bestaan van het levenlanglerenkrediet. En als ze al weten dat het bestaat, weten ze niet hoe ze het kunnen krijgen. Ze weten bijvoorbeeld niet dat ze daarvoor bij DUO moeten zijn. Om de onderbenutting van het levenlanglerenkrediet tegen te gaan is wat ons betreft een publiekscampagne noodzakelijk. Hoe staat de Minister hiertegenover?

Tot slot: wij zijn van mening dat je mensen niet motiveert met een stok, zoals de VVD vanavond bepleit, maar met een wortel. Alleen zo kun je mensen inspireren om kansen te pakken. Maar dan moeten ze die kansen wel krijgen.

De voorzitter:

Nu daagt u meneer Wiersma toch wel uit.

De heer Wiersma (VVD):

Ik wilde gewoon een vraag stellen, los van die laatste opmerking. Die bevestigt eigenlijk wat wij de afgelopen 20, 30 jaar hebben geprobeerd, waarbij wij nu terecht constateren dat wij iedereen nodig hebben en dat het ook fatsoenlijk is om iedereen dan de kans te bieden. Wij moeten er alles aan doen om die kansen ook te bieden. Daar is scholing heel belangrijk voor. Dat is niet alleen een recht, maar ook een plicht tegenover de samenleving, jezelf, je bedrijf en iedereen. Het gaat hand in hand, zou ik willen zeggen. Dat als opmerking daarover.

De vraag die ik heb, is een andere. Van alle mensen die naast hun werk leren, doet 84% dat nu in het private onderwijs. Dat is ook onderwijs. U zegt: ik wil eigenlijk in de krimpregio's kijken hoe juist het bekostigde onderwijs daarin een rol kan pakken. Ik zou zeggen: zorg er nu voor dat in ieder geval het onderwijs daar een rol pakt, waarbij het niet zou moeten uitmaken of het nu publiek of privaat is. Het liefst zie ik dat ze dat samen doen. Ik hoop dat u dit met mij eens bent. Dat is mijn eerste vraag.

De tweede vraag gaat over het Regionaal investeringsfonds. Dat vond ik een interessant idee. Heb ik goed begrepen dat u zegt: zouden wij kunnen kijken of wij dat kunnen koppelen aan het aantrekkelijk maken voor zijinstromers? Daarmee bieden wij hun scholing aan en verleiden wij hen voor de arbeidsmarkt. Zouden wij dat bijna meer als voorwaarde kunnen stellen aan het Regionaal investeringsfonds? Is dat wat u bedoelt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zijn een heleboel vragen en punten tegelijk. Om met het laatste punt te beginnen, over het Regionaal investeringsfonds: ik zie het niet zozeer als voorwaarde, maar meer als uitgangspunt. Dat is wel een verschil. Maar ik zou heel graag van het kabinet willen horen hoe zij de relatie zien tussen de investeringen gedaan vanuit het RIF en Leven Lang Leren. Dat was mijn vraag in eerste instantie. Ik zou er voorstander van zijn dat specifiek door die bril wordt gekeken. «Voorwaarde» vind ik in deze fase nog iets te ver gaan.

Wat het punt van de plicht betreft: ik vind de woorden plicht en dwang, als het gaat om kansen, wat ingewikkeld. Ik geloof dat je voorwaarden moet creëren, voordat mensen zich daadwerkelijk ten volle kunnen ontplooien. We zien dat er nu niet een level playing field is, om in markttermen te blijven. Er is geen gelijk speelveld. Sommige mensen hebben meer kansen dan anderen. Daarom vind ik het heel belangrijk om ook oog te houden voor de mensen die niet, zoals ik, al letterlijk in hun wiegje in het onderwijs hebben gestaan, maar daar wat verder vanaf staan. Mensen die negatieve ervaringen hebben, die langdurig werkloos zijn of mensen met een fysieke beperking, waarvan wij nu zien dat de drempels voor hen letterlijk en figuurlijk vaak te hoog zijn.

De voorzitter:

Meneer Wiersma, u heeft er drie gehad, maar laten we deze maar toestaan als laatste.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben u zeer dankbaar, voorzitter. Eén korte opmerking. Mevrouw Van den Hul heeft het terecht over kansen. Ik zou haar het volgende willen voorleggen. Op dit moment kan een werkzoekende in de WW een verzoek doen voor scholing of opleiding, met behoud van uitkering. Maar die opleiding is altijd voor eigen rekening. Er dient ook toestemming te zijn van UWV. UWV doet dat niet heel actief. Je moet er zelf mee komen. Ziet u het dan als kans als wij zouden zeggen dat het UWV de opleiding juist vaker actief moet aanbieden en op die manier een wat grijzer gebied tussen helemaal niets doen of werk aantrekkelijker en minder grijs maakt? Dat zou een van de voorstellen zijn die ik wil doen. Natuurlijk moet je je dan ook inspannen om die opleiding te gaan afronden. Dat lijkt mij logisch, want daar investeer je dan met elkaar in. Die leerrekening zou daarbij misschien een heel faciliterende hulp kunnen zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het woord «faciliteren» spreekt mij zeer aan. Dat is ook precies de wortel die ik bedoel. Het gaat om het motiveren en faciliteren van mensen. Maar zodra je mensen gaat dwingen of gaat dreigen met sancties, haak ik af. Dat is het punt waarop wij duidelijk van mening verschillen. Dus ik ben het helemaal eens met de woorden «faciliteren» en «aanbieden», maar de stok zie ik niet zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan ben ik benieuwd hoe mevrouw Diertens omgaat met de wortel en de stok.

Mevrouw Diertens (D66):

Mevrouw Diertens slaat nooit.

Voorzitter. Ik ben heel blij met de brief, waaruit toch spreekt dat men streeft naar kansen voor iedereen. Ik kom uit het prachtige Groningen. Daar woon ik nog steeds. Ik wil toch met jullie het fantastische project delen dat vorig jaar is gelanceerd. Met innovatiekracht en doorzettingsvermogen heeft Max Holthausen een Tesla omgebouwd waardoor de auto ook op waterstof kan rijden, met een dubbel bereik. Het project, Hesla genoemd, is een mooi voorbeeld van de innovatieve kracht in Nederland. Om door te pakken heeft het project van Holthausen meer technici nodig, want de uitbreiding van zijn bedrijf is sinds deze nieuwe tak van sport gigantisch. Hij heeft mensen nodig die bekend zijn met de nieuwe technologie. Er zijn in de regio op dit moment te weinig opleidingen die aansluiten bij de behoefte van dit bedrijf. Holthausen wil graag studenten en docenten opleiden. Een mooi voorbeeld van hoe je kunt omgaan met elkaar versterken door kennis te delen en elkaar te helpen.

Dat is niet iets wat alleen in Groningen speelt, maar door het hele land. Opleidingen ervaren problemen in de aansluiting op de snel veranderende economie. Mensen die willen omscholen, lopen aan tegen allerlei obstakels. Of het is onduidelijk wat in het woud van regels en ideeën hun opties zijn.

Investeren in leven lang leren loont. Er zijn op sommige plekken op de arbeidsmarkt tekorten, terwijl op andere plekken banen verdwijnen door robotisering. Kennis delen en samenwerken brengt ons echt verder. Mijn eerste vraag aan Minister Koolmees is waarschijnlijk overbodig. Neemt u leven lang leren mee in een aanvalsplan tegen krapte op deze nieuwe innovatieve markten?

Een beroep is tegenwoordig niet meer voor het leven. Het is van belang dat studenten worden voorbereid op een steeds veranderende arbeidsmarkt en dat ze zich ervan bewust zijn dat leren niet stopt na het behalen van een diploma. Het blijft zaak jezelf te ontwikkelen gedurende je carrière. Er zijn al veel initiatieven opgestart om met deze bewustwording een cultuuromslag voor elkaar te krijgen. De SBB en de MBO Raad hebben bijvoorbeeld al veel geprobeerd om de gewenste veranderingen vorm te geven. Het begrip skillproof onder de aandacht brengen blijft echter een probleem. Bij vakmensen die worden opgeleid voor één beroep is deze bewustwording cruciaal. Het is dus van groot belang dat binnen beroepsopleidingen die cultuuromslag plaatsvindt, zodat wij de mogelijkheden van nascholing meer gebruiken. Want leren is echt heel leuk. Ik doe het al mijn hele leven en ben er echt trots op. Ik beleef er heel veel plezier aan.

Ik ben blij dit ook terug te lezen in de brief die wij gisteren van beide bewindspersonen hebben ontvangen. Kunnen beide ministers vertellen wat hun visie is op hoe zij de komende kabinetsperiode de nieuwe generatie gaan voorbereiden op de flexibele scholing in een flexibele, veranderende arbeidsmarkt?

Na bewustwording bij studenten dient er ook vanuit werkenden een omslag te worden gemaakt. Werkenden die al enige tijd actief zijn op de arbeidsmarkt, zien niet altijd wat hun kansen zijn of wat de noodzaak is om te worden omgeschoold. D66 zou graag zien dat er een arbeidsmarktscan plus loopbaanbegeleiding wordt ontwikkeld, gecombineerd met deze scholingsmogelijkheden. Het gaat erom meer inzicht te krijgen in mogelijkheden. Wat D66 betreft komen er twee zaken prominent in de scan te staan, namelijk: wat is de verwachte ontwikkeling van de vraag naar uw beroep en wat zijn de kansrijke overstapberoepen? UWV publiceert dit nu al op macroniveau, maar het zou nog interessanter zijn om een onlinetool met specifiek advies te maken, bijvoorbeeld op basis van de laatste drie banen. Ook kunnen daarbij competenties worden betrokken die men op andere wijze, in vrijwilligerswerk, heeft opgedaan. Graag krijg ik een reactie van de Minister. Kan er op korte termijn een pilot worden gestart met een arbeidsmarktscan voor werknemers?

Betere aansluiting op competenties is ook een heel belangrijk onderdeel. Wij zetten nu heel vaak in op kennis, maar ik denk dat ook competenties als creativiteit, sociale vaardigheden en leiderschapsskills heel erg belangrijk zijn. Wanneer iemand scholing ontvangt, moet deze uiteraard aansluiten op de behoeften. Een goede aansluiting tussen bestaande kennis, kunde en competenties is essentieel voor de motivatie van mensen die vooruit willen. Wat D66 betreft moet er meer ruimte en vertrouwen gegeven worden aan onderwijsinstellingen om deelnemers op het juiste niveau te laten instappen. Iemand met 25 jaar aantoonbare werkervaring op mbo-4-niveau zou de mogelijkheid moeten krijgen om op hbo-niveau in te stromen.

Ook zou D66 willen pleiten voor een betere toegang tot het volgen van modulair onderwijs op het mbo. In de brief wordt beschreven dat dit mogelijk wordt met mbo-certificaten. Zou de Minister dit nog eens kunnen toelichten? Wat kunnen we wanneer tegemoetzien? Op welke manier is er ruimte voor het formaliseren van het informele leren en competenties? Mensen kunnen vaak al heel veel, maar hebben nog niet het juiste papiertje om dat te laten zien. Hoe kunnen bbl-trajecten hierin een rol spelen?

Ten slotte wil ik het graag hebben over de financiering van het leven lang leren. Met name de individuele leerrekening is cruciaal. D66 zou graag zien dat de financiering in de private wereld wordt ontschot om zo niet één sector, maar de hele arbeidsmarkt te kunnen bedienen. Daarnaast zouden bestaande fondsen en de overheid goed op elkaar aan moeten sluiten. Ook bij de werkgevers zijn er een heleboel fondsen. Ik zou die graag omarmen, want die zijn heel belangrijk, maar als we heel veel potjes naast elkaar hebben, moeten we er wel voor zorgen dat we ook daarin samenwerken en dat die op elkaar aansluiten. Officieel zijn er mogelijkheden om de fondsen intersectoraal in te zetten, maar toch worden ze op dit moment vooral sectoraal ingezet. De cruciale vraag in de uitwerking is wat mij betreft dan ook hoe we zorgen dat de fondsen toegankelijk worden voor de hele arbeidsmarkt. Ongeacht contracttype, opleidingsniveau, leeftijd of werkstatus zal het grootste deel van de financiering toch uit de markt moeten komen. Ik kan me dus goed voorstellen, zoals de ministers ook schrijven, dat we de middelen vanuit de overheid gericht inzetten.

Voorzitter. Een doorlopende ontwikkeling is zowel van persoonlijk belang als van belang voor onze kenniseconomie. Ik streef de komende jaren naar een situatie waarin mensen wendbaar en weerbaar de arbeidsmarkt kunnen betreden en zich actief bezig kunnen houden met een leven lang leren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik kondig alvast aan dat ik er straks, als ik klaar ben, even tussenuit moet, omdat ik nog ergens anders een ei moet leggen. Denk dan niet dat ik na het stellen van de vragen niet geïnteresseerd ben in het antwoord dat op enig moment komt. Ik moet er even tussenuit, maar dan kom ik weer terug. Kijk dus niet gek op.

Ik zou namens het CDA een paar opmerkingen willen maken bij de stukken, en zeker bij de brief die de bewindspersonen gister naar de Kamer hebben gestuurd. Overigens kwam, zeer spontaan, denk ik, een uur later al een reactie van de Stichting van de Arbeid, dus die heb ik er ook maar meteen bij genomen. Ik wil beginnen met even te refereren aan een stuk over het levenlanglerenkrediet, dat ook bij dit AO hoort, namelijk de motie van mijn collega Rog, die door de Kamer is aangenomen. Ik sluit me aan bij wat andere sprekers hierover hebben gezegd. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken op dat punt is: hoe gaan we nou om met de hogere pensioenleeftijd in relatie tot de voorzieningen die we hebben getroffen? Ik ben gewoon geïnteresseerd in hoe het daarmee staat.

Dan het leven lang leren. Ik denk dat we ook gewoon realistisch moeten zijn, als we kijken naar het bedrag dat volgens het regeerakkoord beschikbaar is. Ik deel veel opmerkingen die de heer Wiersma namens de VVD heeft gemaakt over de ruimte die er in deze brief nog zit om dingen helderder te krijgen en te verbeteren. Voor een leven lang leren komen we er echt niet met het bedrag dat hier staat. Ik denk dat we heel pragmatisch moeten zijn en moeten uitkijken om hier nog allerlei grote ambities tegenaan te plakken. We moeten wel de goede dingen doen en nu de gelegenheid te baat nemen om iets nieuws met elkaar te gaan doen. Daar kom ik graag nog op terug.

Ik ben heel positief over de insteek in de brief als het gaat om de sociale partners en de manier waarop het kabinet en de sociale partners elkaar hebben gevonden. Want we kunnen hier in Den Haag wel weer iets uitvinden, maar wil dat echt succesvol zijn, dan hebben we anderen nodig die dat met ons willen volhouden. Daar hoort gewoon bij dat de mensen die nu al over de arbeidsvoorwaarden en dus ook de scholing gaan, er ook hun handtekening onder willen zetten. Daar geef ik dus vanuit het CDA een compliment voor.

Het tweede is – daar zit toch het kritiekpunt – dat we wel de gelegenheid te baat moeten nemen om iets nieuws te gaan doen, zoals ik al zei. Dat gaat echt over de leerrekening die in het regeerakkoord is afgesproken. Daar vind ik toch wel heel veel omhalen. Daarom vraag ik of de leerrekening, een rekening waarbij je zelf als persoon ziet wat jouw besteding kan zijn en waar je die kunt doen, er nu ook echt komt of dat we ons aansluiten bij leerrekeningen die nu al bijvoorbeeld in een cao worden afgesloten. We kunnen nu namelijk iets anders doen.

Het tweede punt dat echt nieuw zou moeten zijn wat het CDA betreft, is dat we naar die versnippering moeten kijken. Voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd: we hebben heel veel regelingen. Krijgen we die bij elkaar? Want dat is de grote opgave. Die duidelijkheid moet mensen helpen om er gebruik van te maken.

Dan de kant van het onderwijs.

De voorzitter:

Meneer Van der Molen, meneer Özdil heeft een interruptie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Het is mooi dat collega Van der Molen van het CDA ook het belang ziet van het bij elkaar brengen van de mogelijkheden en de instrumenten voor de mensen. Ik ben benieuwd of hij het met mij eens is dat we ervoor moeten zorgen dat mogelijkheden voor scholing ook toegankelijk en begrijpelijk worden. We moeten niet door het gebruik van te veel moeilijk jargon een muur opwerpen voor de mensen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dat ben ik met de heer Özdil eens. Een mogelijke vervolgvraag van de heer Özdil zou kunnen zijn of de website dan ook op A1-niveau zou moeten zijn. Dat lijkt me wel heel basaal, om het zo maar te zeggen, want dat ligt nog onder het niveau dat wij verwachten van mensen die een inburgeringscursus hebben gedaan. Dus of dat specifiek het niveau is, weet ik niet, maar zo'n website moet te begrijpen zijn voor heel veel mensen. Hoe dat technisch moet, vind ik nog niet zo'n punt, maar ik sluit me er helemaal bij aan dat hoe moeilijker wij het maken, hoe moeilijker wij het anderen maken. Ik steun dus het pleidooi van de heer Özdil om op een heel inzichtelijke manier te communiceren.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij dat we het daarover eens zijn. Mijn vraag was eerder gericht aan de ministers. A1-niveau was een voorbeeld. Het hoeft niet per se daarbij te blijven, maar het moet wel begrijpelijk zijn.

De heer Van der Molen (CDA):

Fijn. Dan heeft u ook mijn antwoord.

Dan het onderwijs. We kunnen wel roepen dat een leven lang leren heel erg belangrijk is, maar ik ken hele volksstammen die allang blij zijn dat ze eindelijk hun diploma hebben gehaald en er niet aan moeten denken dat ze nog een keer terug moeten naar de schoolbanken. Je kunt wel tien keer roepen dat leren belangrijk is, maar het moet je ook liggen, je moet begrijpen wat je ermee kunt en je moet er ook het nut van inzien. Er zijn dus echt nog wel wat stappen tussen een hoog ideaal en de situatie dat mensen ermee aan de slag gaan. Daar hebben we het onderwijs bij nodig, zowel privaat als publiek. Private onderwijsaanbieders slagen er heel goed in om op heel flexibele manier mensen wat aan te bieden. Eigenlijk moeten we dat ook van ons publiek bekostigd onderwijs verwachten; dat wil het ook. Het is inderdaad heel goed om daarover afspraken te maken met het mbo, omdat een mbo-school wat het CDA betreft niet alleen een plek zou moeten zijn waar je je diploma haalt, maar ook een plek waar je naar kunt terugkeren als je al werk hebt. Mijn collega Anne Kuik, woordvoerder mbo, heeft weleens gezegd: waarom is er geen mbo-apk? Waarom zou je als afgestudeerd mbo'er niet met een bepaald interval gewoon weer bij je mbo of bij een private aanbieder kunnen aankloppen om te kijken wat er nodig is voor jouw volgende stap, als je daarbij stilstaat of als het beroep dat je hebt gekozen, toch niet is wat je zou willen doen?

Voorzitter. Het CDA heeft veel erkenning voor de regionale projecten. Die worden genoemd in de motie-Pieter Heerma/Van Weyenberg (34 775 XV, nr. 48), die door de Kamer is aangenomen, en hebben ook een plek in deze brief. Want we zullen het inderdaad op het niveau van de regionale arbeidsmarkt waar moeten maken. Heel fijn dat dat er nu in staat. Het kabinet is op weg naar een definitief voorstel. Ik zou wel een voorstel met ambitie verwachten. Ik zie nu nog te vaak van die cryptische zinnen, namelijk dat we eerst de goede resultaten moeten hebben en dat we die met elkaar moeten delen en zo, maar stiekem begrijpen we het allemaal al wel. Volgens mij gaat er best veel tijd in zitten, terwijl we stiekem al wel weten wat wel en niet werkt. Laten we daar vooral tempo mee maken. Ik hou er nooit zo van om dit soort zinnen in zo'n brief aan te treffen, want meestal is het: we weten het ook even niet; dat kan nooit kwaad; laten we dat dan maar even doen. Ik zie de Minister al een klein beetje het hoofd schudden. Dat hoopte ik al, dus er komt vast een goed antwoord.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten, dan rond ik af. Op een van de pagina's staat dat in 2010 het bedrijfsleven 1,7 miljard vrijmaakte om te investeren. Dat is alweer acht jaar geleden, dus ik kan er, denk ik, echt van uitgaan dat dat bedrag een stuk hoger is. Maar ik zou toch de vraag willen stellen – want het gaat echt om de leercultuur – wat de verwachting van de bewindspersonen is om ook vanuit dat bedrijfsleven die samenwerking te krijgen. Misschien kunt u iets op dat punt zeggen over bijvoorbeeld de persoonlijke ontwikkeling in relatie tot de functionele ontwikkeling. Wat de baas van je vraagt, zeg ik maar even zo, je werkgever en wat je voor je eigen ontwikkeling wilt gaan doen. Wat voor verwachting is er op dat punt?

Dan het laatste: ik sluit mij even aan bij mensen die wat minder kansen op de arbeidsmarkt hebben, zoals mensen die niet gediplomeerd zijn en mensen die een bijstandsuitkering hebben. Ik mis in dit rijtje nog de gemeenten. Heel veel mensen die in de bijstand zitten, zijn niet gediplomeerd. Zij hebben vaak een diploma van de basisschool, om het zo maar te zeggen, en verder zijn ze niet gekomen. Dat is echt een lastige groep en we weten dat onderwijs daar het grootste verschil maakt. Dus ik zou een oproep aan de bewindspersonen willen doen om het lijntje met de gemeenten te leggen. Want ook daar: een leercultuur in het beleid dat je bij Sociale Zaken voert, kan heel veel verschil maken of mensen wel of niet aan het werk komen. Ik zou heel graag de toezegging op dat vlak willen dat we dat terug kunnen vinden in het voorstel wat zo rond de zomer onze kant op zal gaan. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn. We schorsen een kwartier tot vijf over acht.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is iets na 20.05 uur. Ik zou willen voorstellen om in de tweede termijn twee interrupties per persoon voor twee ministers toe te staan. Is dat akkoord?

De heer Wiersma (VVD):

Twee keer twee.

De voorzitter:

Eén keer twee. Per Minister dus twee per persoon.

De heer Wiersma (VVD):

Voor één Minister of voor twee ministers?

De voorzitter:

Voor twee ministers, dus allebei eentje, ja.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is te weinig. Dan komen ze wel heel makkelijk weg.

De voorzitter:

Wilt u er twee? Twee bij twee. Dan doen we twee bij twee. Ik weet het niet; ik kon het proberen.

Ik geef het woord aan Minister Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor het stellen van de vragen. Wat de orde betreft: ik zal als eerste antwoord geven, met name over de onderwerpen arbeidsmarkt, sociale partners en voor een deel ook sociale zekerheid. Daarna zal de Minister van Onderwijs meer ingaan op de onderwijsaanbodkant, de vraaggerichte kanten van het onderwijs en een aantal specifieke aspecten.

Vooraf wil ik benadrukken dat dit eigenlijk een soort tussen-AO is. In de brief over de balans op de arbeidsmarkt hebben we al aangegeven dat mevrouw Van Engelshoven en ikzelf voor de zomer een brief naar uw Kamer willen sturen waarin echt meer invulling wordt gegeven aan het beleid, nadat we ook overleg hebben gevoerd met sociale partners en het veld over de concrete invulling. Een van de doelen van dit AO – ik dank de heer Wiersma voor het aanvragen ervan – is om ook bij de Kamer te voelen wat er leeft en speelt, zodat we daar in het vervolg ook rekening mee kunnen houden. Een aantal keren zal ik daaraan refereren als ik antwoord geef op specifieke vragen.

De heer Wiersma begon zijn betoog met een citaat van mij uit mijn Bilderberglezing van een paar weken geleden: «De discussie over leven lang leren duurt al een heel leven». Daar heb ik ook bij gezegd dat we moeten oppassen dat het niet een soort levertraandiscussie wordt: het is goed voor je maar wel vies. Wat ik vandaag heel positief vind, ook in de inbreng van de Kamerleden, is dat de terminologie is veranderd. Het is niet meer leven lang leren, maar lang leve leren. Dat klinkt al een stuk optimistischer en toekomstgerichter dan in het verleden.

Ik denk dat ik een algemene inleiding ga houden en dan specifiek inga op uw vragen. Het belang van leven lang leren, scholing en ontwikkeling wordt natuurlijk breed onderkend. We hebben het natuurlijk heel vaak over trends, zoals robotisering, digitalisering en globalisering, terwijl ook de arbeidsmarkt verandert, structureel verandert. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met bijvoorbeeld het feit dat we langer werken door de ophoging van de AOW-leeftijd en het afschaffen van de VUT-regelingen in 2003, waardoor mensen ook langer actief zijn op de arbeidsmarkt. Een loopbaan waarin werken en leren blijven samengaan, moet de norm worden voor de toekomst om inderdaad duurzaam inzetbaar te zijn en om de AOW gezond te halen. Daarom spreekt het regeerakkoord van een «noodzakelijke doorbraak» op het terrein van leven lang leren, zodat mensen ook de kansen krijgen om tot de AOW-leeftijd duurzaam inzetbaar op de arbeidsmarkt actief te zijn. Daarbij is het ook belangrijk dat je scholing stimuleert en dat je de groepen die dat op dit moment onvoldoende doen, erbij trekt. Ik noem bijvoorbeeld de terecht door de heer Krol genoemde ouderen, die vaak tussen wal en schip dreigen te vallen, juist door het feit dat ze geen up-to-date kennis en vaardigheden hebben. Als ze werkloos worden, keren ze heel moeilijk terug in het arbeidsmarktproces.

Het is belangrijk om te benadrukken dat scholing van werkenden een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van werkgevers, werknemers en de overheid. De heer Van der Molen gaf specifiek complimenten voor de rol van de sociale partners in dit proces. Ik denk dat het belangrijk is om ze erbij te betrekken, omdat beide er belang bij hebben. Werkgevers hebben natuurlijk behoefte aan goed opgeleide inzetbare werknemers en werknemers hebben belang bij die duurzame inzetbaarheid.

Er zijn natuurlijk al ontzettend veel instrumenten beschikbaar. Er werd al gerefereerd aan het geld dat op bedrijfsniveau of via de O&O-fondsen beschikbaar is, maar het is ook breder. We hebben op dit moment ook de fiscale scholingsaftrek van ongeveer 200 miljoen euro per jaar. De heer Özdil vroeg wat er met dat geld gebeurt. Dat geld blijft juist beschikbaar voor een leven lang leren, maar dan aan de uitgavenkant van de begroting, juist om dit beleid vanuit de overheid vorm te geven en te ondersteunen.

Een belangrijk punt in de introductie van de heer Wiersma – ook de heer Özdil heeft daarnaar gevraagd – was de individuele regie. Het regeerakkoord rept natuurlijk over een doorbraak naar een individuele leerrekening. Waarom vinden wij het zo belangrijk dat mensen individueel meer de regie gaan voeren over hun scholing gedurende het leven? Dat is in lijn met de adviezen van de SER en de adviezen van de commissie-Sap. Dat is dus ook opgenomen in het regeerakkoord, omdat daar de toekomst van de arbeidsmarkt en de toekomst van de scholing in zitten. Ik hecht eraan dat te benadrukken. De heer Özdil vroeg hardop: willen we dat wel? Ja, dat willen we wel, omdat dat aansluit bij die moderne arbeidsmarkt, die trends en die ontwikkelingen. De inzet van Minister van Engelshoven en van mijzelf is dus inderdaad om die individuele regie over je eigen loopbaan en over je eigen ontwikkelmogelijkheden via een doorbraak tot stand te brengen. Dat klinkt makkelijker dan het is. Laat ik daar gewoon eerlijk over zijn. Er moet de komende tijd ontzettend veel gebeuren om die doorbraak tot stand te brengen. De gedachte is natuurlijk dat de overheid zorgt voor die noodzakelijke randvoorwaarden, zoals een steun in de rug op het punt van het budget, maar ook het ondersteunen van de maatregelen van sociale partners.

Het kabinet wil stappen zetten op het gebied van een leven lang leren. Dat komt vanuit die urgentie. Zoals de heer Krol terecht zei, scoren we nog goed. Ook in een vergelijking op Europees niveau scoort Nederland op dit terrein ruim boven het EU-gemiddelde, maar dat beeld is wel versnipperd: hoogopgeleiden volgen vaker opleidingen en lager opgeleiden minder. Dat is natuurlijk een aandachtspunt in de uitwerking van de plannen in de komende tijd: hoe gaan we dat nou organiseren?

Gezien de trends waar ik het zojuist in mijn inleiding over had – digitalisering, robotisering, globalisering en veranderingen op de arbeidsmarkt die steeds sneller gaan – is het belangrijk dat we die doorbraak tot stand brengen. Het is al vaak genoemd: 1,7 miljard euro is inderdaad een bedrag uit 2010, toen het laatste overzicht is gemaakt. Er is 240 miljoen euro uit de O&O-fondsen. Er is veel geld beschikbaar, maar het is wel versnipperd. Hoe brengen we die bedragen bij elkaar? Hoe gaan we die bundelen en hoe gaan we dit vormgeven in de individuele regie, de individuele leerrekening van mensen? Dat is een grote uitdaging.

Ik wil ook iets zeggen over iets wat ik heel positief vind. In de afgelopen maanden heb ik heel veel gesprekken gevoerd met sociale partners – werkgevers- en werknemersorganisaties – maar ook met aanbieders. De urgentie is er, ook bij de sociale partners. Sterker nog, er is energie om hiermee aan de slag te gaan. Dat krijg ik ook terug uit de gesprekken die ik heb. Daarom heb ik in de brief geschreven dat we dit de komende maanden verder gaan ontwikkelen en dat we die energie willen gebruiken om die doorbraak tot stand te brengen, maar dat doen we inderdaad samen: werkgevers, werknemers en de overheid.

De heer Van der Molen (CDA):

Eerst een correctie. De Minister had het over hoger en lager opgeleiden. Als je een mbo-diploma hebt, ben je in ieder geval geen lager opgeleide. De vraag is wel even hoe we dan de brief moeten lezen. Op pagina 3 worden een aantal zaken gezegd over het bevorderen en het ontwikkelen van bestaande private leerrekeningen – dat is dus binnen het bedrijf waar je werkt – en daarop aansluitend het gericht inzetten van publieke middelen voor individuele leerrechten. Even voor de duidelijkheid over het voorstel dat vanuit het kabinet gaat komen: als ik het zo lees, neem ik aan dat u zich aansluit op wat dan beschikbaar is binnen het bedrijf. Of komt u met een apart instrument waar deze leerrekeningen zich bij gaan aansluiten? Want het maakt voor mijn begrip nogal wat uit wie zich bij wie aansluit. De vraag is dus hoe ik dit moet lezen.

Minister Koolmees:

In de brief staat «het uitwerken is een combinatie van» en dan komen drie bullets met maatregelen, want we zien in de praktijk in heel veel cao's al de ontwikkeling naar meer private individuele leerrekeningen. We zien cao's waarin per jaar een individueel scholingsbudget beschikbaar wordt gesteld aan werknemers, waar ze inderdaad zelf hun scholingsinspanningen mee kunnen financieren. Dan gaat het al over eigen regie. Daarnaast denken wij dat wij de 200 miljoen die wij beschikbaar hebben, gericht kunnen inzetten om dat een duw de goede richting op te geven. Daarnaast zullen we ook moeten nadenken over hoe we faciliteiten beschikbaar maken, ondersteund vanuit de overheid, om andere groepen te bereiken die niet worden bereikt via de private leerrekening. Dat heeft te maken met bepaalde groepen die extra aandacht nodig hebben. Die vraag heeft u ook zelf gesteld in uw eerste termijn. De gedachte is dus dat het publieke geld dat we beschikbaar hebben, wordt ingezet om die doorbraak gezamenlijk met werkgevers en werknemers tot stand te brengen en het in de toekomst zo te regelen. We zijn begonnen dat te verkennen. We zijn gesprekken aan het voeren. We zijn aan het nadenken over hoe we dat op een goede manier kunnen vormgeven, zodat het inderdaad leidt tot die impuls, tot die doorbraak, en tegelijkertijd tot een infrastructuur waar alle mensen mee worden ondersteund bij het volgen van scholingen en opleidingen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb een korte, verhelderende vraag. Doelt de Minister dan ook op mensen die op dit moment niet deelnemen aan het arbeidsproces?

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen op terug, want dat heeft vaak ook te maken met een van de tien punten van de heer Wiersma. Daar kom ik zo meteen op terug.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb ook een verhelderende vraag. Bedoelt u eigenlijk ook te zeggen dat u bestaande individuele leerrekeningen en nieuwe initiatieven die eventueel ontstaan, omarmt en dat er ook nog vanuit het nationale niveau een individuele leerrekening komt die daar toevoegend aan is? Of hebben we het over één grote pot, om het zo maar te zeggen?

Minister Koolmees:

Sorry, ik begrijp de vraag niet helemaal.

Mevrouw Diertens (D66):

Er zijn nu natuurlijk fondsen binnen bedrijven en organisaties, individuele leerrekeningen al dan niet gecombineerd met loopbaanscans en dergelijke. Die zijn sectoraal. Soms zijn ze stimulerend intersectoraal. Die bestaan allemaal al. Wij hebben het nu over één individuele leerrekening, die heel ambitieus is. Het is nu versnipperd. Mijn vraag is: omarmt u de bestaande initiatieven? U zegt: er is veel en wij vinden dit ook een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Omarmt u die? Blijft u die omarmen of zegt u: nee, ik wil eigenlijk naar één systeem?

Minister Koolmees:

Als je zou schetsen wat er op dit moment is, dan zijn er bijvoorbeeld cao's met individuele scholingsbudgetten. Maar er zijn ook cao's of O&O-fondsen met individuele trekkingsrechten. Dan heb je een fonds waar werknemers op kunnen trekken en waarmee ze hun scholing kunnen financieren. Je hebt ook meer losse experimenten en initiatieven, zoals House of Skills in Amsterdam en het Fonds voor Vakmanschap in de regio Twente. Vanuit de gedachte dat we naar regie voor het individu willen met een leerrekening, willen we ook gaan kijken hoe we deze bestaande initiatieven verder brengen en hoe we ervan gaan leren.

De heer Van der Molen vroeg of het daarmee op de lange baan wordt geschoven. Nee, maar we willen wel weten wat werkt en niet werkt, vanuit de gedachte dat je daarmee een doorbraak kunt bereiken op de individuele leerrekeningen. Maar omdat er zo veel verschillende initiatieven zijn, die ook weer tussen sectoren verschillen en af en toe ook sectoroverstijgend zijn, moeten we de 200 miljoen uit het overheidsbudget in de eerste fase gericht inzetten om die doorbraak en die ontwikkeling naar de individuele leerrekening tot stand te brengen. Daar hoort ook de digitale omgeving bij. Dat is de derde bullet op pagina 3 van de brief die ik net heb geciteerd. Die digitale omgeving moet inderdaad leesbaar en toegankelijk zijn, zeg ik tegen de heer Özdil, om dit voor elkaar te krijgen.

Eigenlijk gaan we nu van een heel versnipperd landschap met allemaal verschillende soorten afspraken – cao-afspraken, O&O-fondsen – naar meer regie en naar meer individuele leerrekeningen. Met een beperkt budget, zeg ik daarbij.

De voorzitter:

Eerst meneer Wiersma als u het goedvindt, mevrouw Diertens.

De heer Wiersma (VVD):

Als ik de Minister goed beluister, dan hinkt hij nog op twee gedachten. Dat is in deze fase misschien niet heel erg. Dit AO is er ook voor bedoeld om de Minister wat gedachten mee te geven om de stap naar een heel duidelijke visie te maken. De Minister noemt terecht de versnippering – die analyse delen we en die hebben veel mensen hier ook genoemd – en vraagt: hoe brengen we dat bij elkaar? Als de bullet «private scholingsbudgetten bevorderen» is, kan het niet de bedoeling zijn dat we een groter woud aan versnippering krijgen en dat het afhankelijk is van waar je hebt gewerkt of je een individuele leerrekening hebt, hoe die eruitziet, of die gevuld wordt, wie die vult en wat voor scholingsaanbod daarin ligt. Het kan toch niet de bedoeling van de Minister zijn dat dat per definitie heel erg verschilt per sector en dat de sector zelfs kan bepalen dat dat alleen voor die sector mag gelden? Het regeerakkoord zegt terecht: overkoepelend en sectoroverstijgend krijgt iedereen met die startkwalificatie die individuele leerrekening. Dan lijkt het mij logisch dat allerlei goede initiatieven – die zijn er en dat is ook heel goed – daarop in kunnen pluggen, maar niet andersom. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Ja en nee. Het einddoel, het beeld en de doorbraak die wij willen bereiken, is de stap naar de individuele leerrekening. Tegelijkertijd hebben we in de brief helder omschreven: we hebben 200 miljoen euro publiek geld beschikbaar om deze beweging te ondersteunen. Als je dat om zou rekenen naar een bedrag per persoon, hebben we het over € 20 per persoon per jaar. Daarmee kunnen we die doorbraak niet realiseren. Tegelijkertijd zien we dat werkgevers en werknemers in cao's afspraken maken over scholingsbudgetten, dat er ontwikkelingen zijn in O&O-fondsen, dat daar geld voor beschikbaar is. De centrale lijn in het regeerakkoord is: hoe gaan we de bestaande geldstromen bundelen naar een individuele leerrekening? Als de heer Wiersma zegt dat we die 200 miljoen euro publiek geld in individuele leerrekeningen gaan stoppen, ben ik bang dat je die doorbraak niet realiseert. Dan heb je niet voldoende focus om het ook echt te bundelen en de individuele leerrekening vorm te kunnen geven.

De voorzitter:

Laten we eerst dit punt afmaken, meneer Wiersma. Dan mag u daarna nog, mevrouw Diertens.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb natuurlijk altijd de hoop dat een leven lang leren echt een revolutie is, dat we dat van de ene op de andere dag gerealiseerd hebben, dat iedereen naar school gaat, dat al die 1,2 miljoen mensen opeens het licht zien, een scholingsaanbod krijgen, een mooie baan vinden bij een bedrijf, het liefst een leerwerkbaan, en dat het dan helemaal goed komt. Maar ik zie ook dat dit een kwestie is van evolutie. Ik zou het dan helemaal niet slecht vinden als die € 20 een eerste stap van 20 is. Ik zou dat een heel mooie symbolische stap vinden. Ik zou het helemaal niet zo gek vinden als die leerrekening daarna verder gevuld wordt, omdat wij de afspraak met werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen hebben gemaakt dat wij die € 20 gaan verdubbelen, verdrievoudigen, vervijfvoudigen, verhonderdvoudigen. Als iedereen daarvoor kiest, als de neuzen dezelfde kant op staan en als u afspraken maakt over wie wanneer wat in die pot stopt en wie wat bijdraagt, dan hebben we aan het einde, over een paar jaar, wel die revolutie. Ik zou dat een mooi idee vinden.

Minister Koolmees:

Ik ben het eens met dat deel van het betoog van de heer Wiersma dat ik die hoop ook heb. Tegelijkertijd vraag ik enig realisme in de transitie die we nu hebben. Een groot deel van het geld dat beschikbaar is voor een leven lang leren, wordt natuurlijk betaald door werkgevers op bedrijfsniveau en op sectorniveau. Alle vruchtbare aarde is er: we hebben een SER-advies, een commissie-Sap en een richting die wordt ondersteund door werkgevers en werknemers. Willen wij deze werkgevers en werknemers meenemen in deze ontwikkeling, dan is vooral de vraag hoe wij deze doorbraak, deze trendbreuk tot stand gaan brengen richting deze ontwikkeling. Ik geloof niet dat het helpt om iedereen € 20 te geven als we niet ook nog eens de vervolgstap kunnen maken, als we niet kunnen zeggen hoe we dit gaan vullen en realistisch gaan maken. Dus denk ik dat het verstandig is om in deze fase de komende tijd afspraken te maken met werkgevers en werknemers over hoe we de individuele leerrekening gaan vormgeven en invullen, zodat mensen echt regie kunnen voeren over hun eigen leven. Daarom hebben wij in de brief geschreven dat we de 200 miljoen euro die we beschikbaar hebben, als hefboom willen inzetten om dit tot stand te brengen. Dat is de gedachte die in de brief staat. Overigens, over het doel en de ambities zijn de heer Wiersma en ik het zeer eens. Ik denk wel dat je deze stappen en ontwikkeling door moet om het ook echt tot stand te kunnen brengen.

Mevrouw Diertens (D66):

Eigenlijk is de vraag beantwoord. Ik concludeer dat er toch het streven is naar één grote individuele leerrekening, maar dat daar nog een aantal stappen voor gezet moeten worden waarover wij geïnformeerd worden.

Minister Koolmees:

Sorry, ik heb het niet verstaan.

De voorzitter:

Kunt u het herhalen, mevrouw Diertens?

Mevrouw Diertens (D66):

De vraag is eigenlijk al beantwoord. Ik begrijp het als volgt. Het streven is nog steeds om te komen tot één overkoepelende leerrekening, maar door de goede initiatieven die er al zijn, komen we toch tot een verbinding. Werkgevers hebben hierin een belangrijke rol voor het zetten van een aantal stappen om te komen tot één individuele leerrekening. Die versnippering moet opgelost worden, maar dat zal wel een aantal termijnen duren.

Minister Koolmees:

Zeker, waarbij ik uitspreek dat gelukkig ook werkgevers- en werknemersorganisaties, verzameld in een aantal adviezen die er de afgelopen jaren zijn gekomen, deze ontwikkeling ondersteunen. Ik heb dan ook de hoop dat dit gaat gebeuren.

Ik zei al dat de deelname aan scholing van sommige groepen, de laag- en middelbaaropgeleiden, achterblijft bij die van hoogopgeleiden. We moeten daarom nadenken over een extra zetje in de rug om deze groepen ook bij het scholingsproces te betrekken. Daarvoor is een adequate ondersteuningsstructuur van belang, want bij het versterken van de ondersteuningsstructuur voor een leven lang leren kan worden aangesloten bij de bestaande initiatieven, zoals de regionale infrastructuur van de al genoemde leerwerkloketten. UWV, gemeenten, roc's, SBB en het regionale bedrijfsleven werken daarin samen. Deze ontwikkelingen ondersteunen het ook weer om juist die groepen te bereiken.

Nu ga ik de tien punten van de heer Wiersma langslopen. Ik denk dat daarmee een groot deel van de vragen specifiek wordt beantwoord. Is dit een ambitieus pakket? Ja. Is dit een doorbraak? Ja, dat is de insteek, met wel een klein caveat dat er beperkte publieke middelen zijn om het ook tot stand te brengen. Maar dit is de insteek met de energie die er bij werkgevers en werknemers is om dit tot stand te brengen.

Ik ga een aantal van de tien punten van de heer Wiersma beantwoorden. Het andere deel zal worden behandeld door de Minister van Onderwijs.

Punt 1: maak de leerrekening persoonlijk, met heldere kaders. Ja, we streven naar een systeem waarbij de verantwoordelijkheid voor de besteding van scholingsmiddelen bij het individu komt te liggen.

Punt 3: fiscale belemmeringen en btw-vraagstukken. Het punt van de fiscale belemmeringen wordt nu nader onderzocht door het Ministerie van Financiën, omdat er inderdaad een aantal signalen zijn geweest die we in kaart willen brengen. Hoe zit dat nou precies?

Punt 4: de heer Wiersma en mevrouw Diertens willen een onafhankelijke, periodieke check-up. Er zijn een paar dingen die door elkaar heen lopen. Je hebt een arbeidsmarktscan: dat is een manier om actief bezig te zijn met de vaardigheden waarover een individu beschikt en de vaardigheden die eventueel nog ontbreken voor een gunstige arbeidsmarktpositie. Deze actieve oriëntatie is een belangrijk element van die gewenste leercultuur. Maar het kan natuurlijk ook op andere manieren plaatsvinden dan middels een arbeidsmarktscan en er zijn ook andere instrumenten voor beschikbaar. Even terzijde: mijn oor zit weer dicht; dat is heel vervelend. Er zijn groepen die het uit zichzelf prima oppakken, al dan niet in samenspraak met hun werkgever, maar voor andere groepen is het minder vanzelfsprekend.

Om een illustratie te geven: ik heb recent en klein subsidiebedrag beschikbaar gesteld voor een apk voor mensen van 45 jaar en ouder om te leren hoe het in de praktijk werkt. Hierdoor heb je een arbeidsmarktscan, een apk, van je handelingsperspectieven om ervoor te zorgen dat je op een gezonde manier de AOW-leeftijd haalt. We hebben dus die naar ik meen 12.000 ontwikkeladviezen aangeboden. Dit biedt de mogelijkheid om een goed vervolg te geven aan je loopbaan en ook een concreet handelingsperspectief voor het volgen van een opleiding. Dit is zo'n punt waar we met een kleine subsidieregeling proberen om dit instrument te ontwikkelen, breder in te zetten, maar ook om te leren hoe het in de praktijk werkt. Dus daar willen we mee verdergaan.

Punten 5, 6 en 7 worden behandeld door de Minister van Onderwijs.

Punt 8: meer uitwerking van scholing in de sociale zekerheid. Op de leerwerkplicht, die vorige week werd geopperd door de heer Wiersma, heeft de Staatssecretaris van Sociale Zaken, Tamara van Ark, vrijdag al gereageerd. Die wil ze verder gaan verkennen. Het gaat dan met name om de vraag hoe de gemeenten met de Participatiewet scholing kunnen inzetten om mensen uit een uitkering te helpen. Ik heb zelf een mooi voorbeeld. Twee weken geleden was ik in Groningen, waar we 6 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor het duizendbanenplan en waar gemeenten 600 mensen uit de Participatiewet, 200 mensen uit het UWV, uit de WW-regeling, en 200 nuggers, niet-uitkeringsgerechtigden, in staat stellen tot het volgen van een opleiding. Daarmee krijgen ze een kans op een beroep in de bouw of in de techniek, waaraan in Groningen de komende jaren zoveel behoefte is voor het herstel van huizen.

Dit zijn ook weer praktijkvoorbeelden van hoe je dit instrument kan inzetten en waar we van willen leren. Ook om gewoon te laten zien wat werkt en wat niet werkt en waarmee we in de vormgeving rekening moeten houden. Je kan natuurlijk in één keer heel breed alles uitrollen en dan heb je het risico dat je een verkeerd instrument kiest. Juist door dit soort experimenten te doen, met zo'n apk, met zo'n relatief klein bedrag voor 1.000 banen in Groningen, proberen we te leren om met dit soort instrumenten scholing effectief in te zetten.

Hetzelfde geldt ook voor het amendement dat onder anderen de heren Wiersma, Van Weyenberg, Heerma en Bruins hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling over de 30 miljoen van het UWV. Daarin gaat het juist over groepen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt en lastig zelfstandig weer aan het werk komen. We zijn nu die regeling aan het uitwerken en we hopen medio 2018 te kunnen beginnen met deze scholingstrajecten. Dat was ook een concrete vraag van de heer Krol op dit punt.

De heer Wiersma (VVD):

Het is heel goed dat de Minister aangeeft dat het kabinet aan de slag gaat met die leerwerkplicht. Ik maakte in mijn inbreng ook een punt op de WW. Beide bewindspersonen geven terecht aan dat voor mensen met een WW-uitkering op dit moment geen budget voor scholing beschikbaar is en dat we daarom dat amendement gaan doen. Dan zien we wel of dat experiment werkt. Het zou wel heel goed zijn als de Minister ook al in de uitwerking van het leven lang leren kijkt naar hoe je vanuit het UWV actiever die scholing onder de aandacht kan brengen van de werkzoekende. Op dit moment moet je dat volledig op eigen initiatief doen, daarna toestemming hebben van het UWV en daarna geldt dan natuurlijk nog een inspanningsverplichting. We zouden eigenlijk per definitie die inspanningsverplichting willen zien, ook vanuit het UWV en vanuit de werkzoekende, om als werk niet meteen het perspectief is, opleiding dat wel te laten zijn. Ik zou dat amendement zien als start. Maar ik zou de Minister willen verzoeken om dit uitgangspunt – de leerwerkverplichting ging niet alleen over de bijstand, maar breder, ook over de WW – mee te nemen in de verdere uitwerking.

Minister Koolmees:

Ook in het amendement van onder anderen de heer Wiersma is natuurlijk het geld beschikbaar gesteld bij de begrotingsbehandeling, juist gericht op mensen die niet zelfstandig de stap terug kunnen zetten naar de arbeidsmarkt, omdat er een afstand is. In het kader van de discussie over de stok en de wortel zit daar een hele grote ambitie bij die mensen om deze opleiding te volgen om daarmee weer een kans te hebben op werk. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat te benadrukken. Ik was zelf een heel groot voorstander van dat amendement om dat geld beschikbaar te stellen. Dat het ook zo werkt, blijkt wel uit het regeerakkoord. Twee jaar geleden heeft het UWV experimenten gedaan met persoonlijke begeleiding van werkzoekenden. Daar zijn hele goede resultaten mee bereikt. Door die goede resultaten hebben we nu in het regeerakkoord 70 miljoen euro beschikbaar gesteld voor dit soort individuele begeleiding. Ik hoop dat dit de hefboom, het experiment is om dit soort trajecten verder te ontwikkelen.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn vraag ging iets breder, want we weten dat het amendement zich ook richt op mensen die al wat langer langs de kant staan en al wat ouder zijn. Er zijn denk ik heel veel mensen in de WW die ik dit gun, die ik een pad van scholing gun. De vraag is of je dat ook zou kunnen koppelen aan bijvoorbeeld de individuele leerrekening. Hoe zou je dat beter kunnen faciliteren vanuit het UWV? Dat alles om die versnippering en die verkokering tegen te gaan. Zouden we dit kunnen meenemen in de uitwerking van een leven lang leren? Ik hoor de Minister een beetje om de vraag heen bewegen, maar ik interpreteer het als een ja. Mag dat?

Minister Koolmees:

Ja, als het gaat om de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat scholing een standaardonderwerp wordt bij het activeren van mensen uit een uitkering. Ik aarzel een beetje. Bij de Participatiewet hebben we daar bijvoorbeeld instrumenten voor en zijn er bestaande afspraken die gemeenten kunnen toepassen. Staatssecretaris Van Ark gaat nu in kaart brengen hoe gemeenten dat doen, wat wel werkt en wat niet en hoe we dat beter kunnen inzetten. Bij UWV hebben we nu dat instrument van die 30 miljoen uit dat amendement voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Hoe zich dat precies verhoudt tot de individuele leerrekening, vind ik op dit moment heel moeilijk in te schatten. We nemen dit mee in de verkenning, maar ik zie ook wel wat haken en ogen omdat het toch wel gaat over de vraag of mensen een werkgever hebben die een deel van die leerrekening kan vullen. Dat is een praktische uitwerking waar we nog eens even over moeten nadenken en waar we op terugkomen in de hoofdlijnenbrief.

Ik was bij punt 10 van het tienpuntenplan van de heer Wiersma. Meer regie en minder versnippering. Sorry, ik sla bijna punt 9 over. Dat gaat over het gebruik van de transitievergoeding bij scholing. In het regeerakkoord hebben we expliciet de mogelijkheid opgenomen om scholingskosten in mindering te brengen op de transitievergoeding. Die mogelijkheden worden verruimd. Die bestaan natuurlijk al, maar die worden verruimd zodat ook scholing die niet alleen op de eigen functie gericht is, maar ook op een andere functie, bijvoorbeeld in een andere sector of in een ander bedrijf, bij de werkgever in mindering kan worden gebracht. Hiervoor zal een AMvB moeten worden gewijzigd en die loopt mee in het pakket vast versus flex dat ik voor de zomer naar de Raad van State en in Q3 naar uw Kamer zal sturen. Deze is dus ook onderdeel van het beleid.

Punt 10 van de heer Wiersma betreft de rol van de sociale partners en de A+O-fondsen. Dat is ook een vraag van de heer Krol. Die neem ik dan gelijk ook mee in de beantwoording. Wat doet de overheid zelf? Wordt niet te veel aan de sociale partners overgelaten? Ik heb al vaker gemeld, ook net nog, dat 1,7 miljard wordt betaald door werkgevers en werknemers. Daarnaast hebben we de O&O-fondsen, die ook weer worden betaald, op cao-niveau, uit de arbeidsvoorwaardenruimte. De bedoeling is natuurlijk om die verschillende publieke en private budgetten te bundelen, maar dat kunnen we niet met een wet regelen. Het gaat natuurlijk om cao-afspraken, waarbij over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld tussen werkgevers en werknemers in heel veel verschillende sectoren.

We zijn met sociale partners en met O&O-fondsen in gesprek en zij zijn ook bereid om verdere afspraken te maken over de inzet in de arbeidsvoorwaarden waar het gaat over scholing. De SER gaat aan de slag om de beweging in de regio's, de bedrijven en de sectoren van onderop verder aan te jagen. Ook dat is een beweging die al gaande is. Als er iets blijkt uit de rapporten van de SER, van de commissie-Sap en ook het rapport van de OESO dat vorig jaar is verschenen, is het dat voor een doorbraak in de Nederlandse leercultuur die gezamenlijke aanpak echt nodig is. Het gaat echt over het bundelen van al die bestaande potjes en financieringsstromen om die stap te kunnen zetten. Daar zetten we samen met de sociale partners, onderwijsinstellingen en veldpartijen op in.

De voorzitter:

Ter verheldering meneer Wiersma: die dankbaarheid blijft nog een paar dagen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik red dit wel in een paar dagen, denk ik. Ik miste een antwoord op mijn vraag, op één van de punten. Van punt 9 is de ene helft beantwoord, maar de andere helft niet. Die ging over het moderniseren van arbeidsvoorwaarden en leeftijdsbewust personeelsbeleid, wat in het regeerakkoord staat. Mijn verzoek was om dat expliciet te betrekken bij de uitwerking van leven lang leren en eventueel ook de mogelijkheden te bekijken om dat meer randvoorwaardelijk te maken voor het algemeen verbindend verklaren van cao's. Wat de overheid zelf doet – daar zei u iets over, ook in antwoord op de vraag van de heer Krol – gaat echt wel veel verder dan die 200 miljoen. Ik laat me hier niet vertellen dat de ambitie van de overheid stopt bij die 200 miljoen. Daarom ook de verbinding met sociale zekerheid, daarom ook het principe van leren en werken overal doorvoeren, daarom ook aanmoedigen om aan de onderhandelingstafel van de cao's meer afspraken over moderne arbeidsvoorwaarden en scholing te maken. En ja, de Minister zit volop aan tafel met die sociale partners. Dus ik zou zeggen: neem het mee.

Minister Koolmees:

Ten aanzien het moderniseren van de cao hebben we natuurlijk in het regeerakkoord afspraken gemaakt. Zeker als het gaat om publieke sectoren, te beginnen in het primair onderwijs. Er zijn expliciet afspraken gemaakt om die cao's te moderniseren. Daarnaast is het natuurlijk aan sociale partners, werkgevers en werknemers, om die cao-afspraken te maken. We vinden wel met zijn allen dat die cao's gemoderniseerd moeten worden en dat proberen we ook om daarmee meer geld voor dit soort zaken vrij te spelen, maar het is natuurlijk wel de primaire verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Ik ga daarover graag in gesprek met de sociale partners.

Waar ik huiverig voor ben, zeg ik eerlijk, is om dit te koppelen aan het avv-beleid. Het avv-beleid, het beleid van algemeen verbindend verklaren, is natuurlijk bedoeld om oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. Als we daar allerlei doelstellingen in gaan meenemen, ontstaat het risico dat je als overheid heel erg gaat sturen. Daar heb ik een juridische vraag bij, namelijk in hoeverre het de contractvrijheid van werkgevers en werknemers gaat belemmeren, maar ook een wenselijkheidsvraag, namelijk welke doelen je allemaal via dat avv-instrument gaat proberen te regelen. Is dat niet een soort mission creep wat je dan krijgt, dat je allerlei aanpalende terreinen krijgt? Ik ben er eerlijk gezegd een beetje huiverig voor om dat zo breed in te zetten. Dat laat onverlet dat het moderniseren van de cao, het inzetten op meer scholing en een leven lang leren, een belangrijk onderdeel is van die afspraken met sociale partners.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. De Minister wil een leercultuur en dan moet je daar alles aan doen. Volgens mij behoren dit soort mogelijkheden daar ook toe. Dan zou ik zeggen: neem dat op zijn minst mee. Ik zou het wel heel makkelijk vinden om te zeggen: we hebben een bepaalde pot en daar richt ik me even op en alles wat er daarbuiten nog aan mogelijkheden vanuit de overheid is om te stimuleren, dat doen we niet. Volgens mij moeten we dit heel breed bekijken en zijn nieuwe maatregelen ook nodig, met durf om die te nemen.

Minister Koolmees:

Eerlijk gezegd vind ik dit een karikatuur van wat ik net gezegd heb. Ik heb heel duidelijk gezegd dat er ontzettend veel afspraken bestaan en ook budgetten, namelijk 1,7 miljard en 240 miljoen, en dat de intentie en het doel van het kabinet is om die te bundelen, gericht op de individuele leerrekening, en afspraken te maken met de sociale partners om dit vorm te geven. Wij hebben 200 miljoen beschikbaar vanuit onze fiscale aftrek voor de scholing om dit te stimuleren, om dit te begeleiden en om die doorbraak tot stand te brengen. Dat is niet heel veel geld, maar het is wel een aanzienlijke pot met geld om deze doorbraak te realiseren. Ik vind het dus eerlijk gezegd een beetje flauw om nu te zeggen dat het kabinet weinig doet. We hebben juist de sociale partners, de werkgevers en werknemers, nodig om dat eindbeeld, dat we met elkaar delen en dat in het regeerakkoord staat, dichterbij te brengen. Ik vind het avv-instrument echt een ingewikkeld instrument om in te zetten voor dit doel, want dan ga je namelijk echt treden in de contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Dat vind ik kwetsbaar, geef ik aan. Ik heb liever dat we gezamenlijk met die werkgevers en werknemers, die die energie hebben, deze doorbraak realiseren.

De heer Krol heeft een specifieke vraag gesteld over die 30 miljoen, namelijk wanneer die beschikbaar is. Die heb ik net al impliciet beantwoord aan de heer Wiersma. Nu wordt samen met UWV de specifieke uitwerking gemaakt. Medio 2018 gaan we beginnen met de uitwerking van de besteding van dat geld.

De heer Krol heeft ook gevraagd naar het leven lang leren in relatie tot de pensioengerechtigde leeftijd. Op de uitwerking van de specifieke individuele leerrekening komen we in de hoofdlijnenbrief terug. Daarin gaan we ook expliciet in op dat punt, op hoe we het voor elkaar gaan krijgen dat mensen de mogelijkheid krijgen om dit tot de pensioengerechtigde leeftijd vorm te geven.

De heer Krol heeft ook specifiek gevraagd naar de mensen zonder startkwalificatie. In het regeerakkoord wordt natuurlijk gerept over dat het budget wordt ingezet voor mensen met een startkwalificatie. Dat heeft ook een relatie met de antwoorden die ik net heb gegeven over mensen in de Participatiewet of mensen die onder UWV vallen. Op de specifieke inrichting komen we terug bij die uitwerking in de hoofdlijnenbrief, maar hier zijn wel verschillende doelgroepen. Dat wil ik ook helder schetsen. Mensen zonder startkwalificatie met een bijstandsuitkering zijn echt een andere groep dan mensen zonder startkwalificatie die bijvoorbeeld een werkende partner hebben en dus een nugger zijn, een niet-uitkeringsgerechtigde. We moeten even goed kijken hoe we die groep kunnen gaan bereiken.

De heer Özdil had de concrete vraag waarom ik denk dat ik op basis van arbeidsmarktprognoses beleid kan maken. Het levenlanglerenbeleid wordt juist niet gemaakt op arbeidsmarktprognoses die voor 30 jaar voorspellen hoe de werkgelegenheid zich ontwikkelt. De centrale gedachte is juist dat mensen individueel de regie hebben over hun leven en in kunnen spelen op trends als robotisering, digitalisering, globalisering en een veranderende arbeidsmarkt. Dat is ook helemaal niet de suggestie en die staat ook niet in de brief.

De vraag over een leven lang leren vanuit bijstand of Wajong van mevrouw Van den Hul heb ik net al beantwoord waar het gaat om de relatie met de Participatiewet en de relatie met UWV. Ik hoop daarmee haar vraag te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Niet helemaal waarschijnlijk: mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik mis nog één specifieke groep in wat u schetst, en dat is die van de mensen met een beperking. Ik noemde in mijn eerste termijn in het bijzonder mensen die gebruikmaken van een Wajong-uitkering. Er bereiken mij toch verhalen dat voor hen de drempel voor een leven lang leren vaak letterlijk en figuurlijk nog een stuk hoger is. Dus ik zou het in het bijzonder op prijs stellen als de Minister deze groep toch nog specifiek zou kunnen benoemen in zijn beantwoording.

Minister Koolmees:

Eigenlijk past dit punt bij de bredere verkenning van de groepen. Wat ik er op dit moment over kan zeggen is dat het UWV op dit moment ondersteuning biedt gericht op werk en Wajongers. Hiertoe zet het dienstverlening in en heeft het de beschikking over een re-integratiebudget. Dat re-integratiebudget kan ook gebruikt worden voor de inkoop van training en scholing. Maar dit is typisch zo'n punt: hoe gaan we de groepen die niet automatisch een gevulde rekening hebben maar op afstand tot de arbeidsmarkt staan, betrekken bij de ontwikkeling van de individuele leerrekening en wat voor instrumenten gaan we daarvoor beschikbaar stellen? Nogmaals, in de Participatiewet zijn er instrumenten beschikbaar. We hebben nu een bedrag beschikbaar gesteld voor het UWV, als het gaat over die 30 miljoen. Maar dit is een aandachtspunt: hoe gaan we deze groep ook meenemen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Blij dat te horen. Ik zou hierbij het kabinet zeker op het hart willen drukken dat de systeemwerkelijkheid soms een andere is dan de werkelijkheid van de personen waar het om gaat. Dit is zeker het geval bij deze mensen, die extra kwetsbaar zijn. Ik spreek geregeld Wajongers die mij dat op die manier meedelen. Dus die zorg wil ik hier graag overdragen aan het kabinet.

Minister Koolmees:

Die zorg is genoteerd.

De overige vragen van mevrouw Van den Hul worden allemaal beantwoord door de Minister van Onderwijs.

Mevrouw Diertens wil weten of wij het thema «een leven lang leren» meenemen in het aanvalsplan arbeidsmarktkrapte voor deze zomer, dus de motie-Van Weyenberg/Wiersma. Ja. Het thema «een leven lang leren», dus scholing, zal onderdeel zijn van het aanvalsplan arbeidsmarktkrapte, omdat het daarbij ook gaat om de vraag hoe we het onbenutte arbeidspotentieel, dus mensen die nog langs de zijlijn staan, betrekken op de arbeidsmarkt, om zo iets te doen aan de krapte. Dus ja, dat wordt daarin meegenomen.

Mevrouw Diertens vroeg ook of ik bereid ben tot een pilot arbeidsmarktscan, een onlinetool om werknemers inzicht te geven in de verwachte ontwikkeling van de beroepen en de beroepen die kansrijk zijn. Ik gaf eerder het voorbeeld van Groningen, waar ik twee weken geleden was en waarvoor ik 6 miljoen beschikbaar heb gesteld. Daar hebben ze een website gemaakt: www.kansrijkberoep.nl. Die gaat in op de kansrijke beroepen in die regio, op de korte termijn, in de bouw en in de techniek. Dan zie je al dat in de praktijk, in die pilots, zo'n arbeidsmarktscan onderdeel is van waarvoor wordt opgeleid. Tegen de heer Özdil heb ik zonet al gezegd dat je niet de verwachting moet hebben: ROA maakt scans voor de komende acht jaar, dus daar is de behoefte aan. Er zijn immers altijd ontwikkelingen die er dwars doorheen gaan. Maar op korte termijn, vacatures, krapte, zijn het natuurlijk wel relevante indicatoren waar je op kunt scholen. Dat gebruiken we inderdaad dus ook in die pilots.

Volgens mij heb ik daarmee alle specifieke vragen gehad en geef ik het woord aan... O sorry, dat moet u doen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, toch bedankt. Ik geef het woord aan mevrouw Van Engelshoven, de Minister van Onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de leden van de commissie voor de gestelde vragen. Ik hoop dat we aan het einde van mijn antwoorden de complete beantwoording hebben van alle vragen en niets vergeten zijn.

Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister van Onderwijs is natuurlijk aan mij de opgave om ervoor te zorgen dat er voldoende flexibel en vraaggericht aanbod is voor een doorbraak op het gebied van een leven lang leren, de leercultuur. Ook is het mijn opgave om ervoor te zorgen dat het middelbaar en hoger beroepsonderwijs, het hele hogere onderwijs, echt toegesneden is op die nieuwe vraag. Gelukkig zie ik heel veel energie daarvoor bij de onderwijsinstellingen, die echt heel gemotiveerd zijn om ermee aan de slag te gaan.

Nu ik de heer Heerts toch zie zitten op de tribune, wou ik hem nog maar eens complimenteren met de inzet die hij heeft gepleegd in het mbo-akkoord dat we hebben gesloten. Daar heeft een sector uitgesproken en echt laten zien dat ze dat aanbod willen ontwikkelen en dat ze ermee aan de slag willen. Mevrouw Van den Hul wees hier ook al op.

Dit betekent dat mbo-scholen meer maatwerk zullen gaan ontwikkelen in de bbl. De heer Özdil zei dat een leven lang leren niet altijd betekent dat je terug moet in de schoolbanken. Nee, inderdaad, ook de bbl kan een heel mooie vorm zijn om je om- of bij te scholen. Het is zeker niet zo dat wij mensen die een leven lang willen leren, steeds weer langdurig terug willen brengen in de schoolbank.

Het betekent ook dat we met de mbo-instellingen gaan verkennen of er meer ruimte moet komen voor vrijstellingen voor taal en rekenen, als mensen kunnen aantonen dat ze die onderdelen beheersen. Meestal hebben mensen die kwalificaties immers al wel gehaald. We moeten daarbij wel zorgen dat er niet getornd wordt aan de waarde van het diploma. Ik hecht eraan om dat steeds te zeggen. Het betekent dus dat we het zorgvuldig moeten doen.

We gaan ook zorgen dat er meer mogelijkheden in het mbo komen voor volwassenen om relevante onderdelen van een mbo-opleiding te volgen, wat je dan kunt afsluiten met een mbo-certificaat. De SBB is in maart al gestart met de werving voor de pilot die we daarmee gaan doen.

Ook in het Regionaal investeringsfonds, mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar, komt meer aandacht voor je een leven lang ontwikkelen. Ik heb al eerder gezegd dat we het Regionaal investeringsfonds gaan doorzetten. Er werd door meerderen van u op gewezen dat het heel belangrijk is dat de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt echt in de regio plaatsvindt en dat men daar gezamenlijk kijkt naar wat er daar nodig is om te zorgen dat mensen aan het werk zijn maar ook aan het werk kunnen blijven. Ook in het Regionaal investeringsfonds komt daarom ruimte om hiervoor echt passend aanbod te ontwikkelen. Dat gaan we dus via die lijn ondersteunen.

Ik wil er even op wijzen, ook al vroeg u er niet naar, dat ook de hbo-instellingen druk doende zijn met een flexibiliseringstraject om de daar helaas al jaren dalende trend van deeltijdonderwijs te keren en te zorgen dat er flexibel maatwerkaanbod is. Waar het heel urgent is dat dat gebeurt, is bij de lerarenopleidingen. Daar moeten zijinstromers op een maatwerkmanier worden gestimuleerd om voor de klas te gaan staan. Ik was laatst in Brabant bij een project waarbij Fontys echt ervoor zorgt dat er maatwerkaanbod komt voor zijinstromers, zodat mensen niet eerst heel lang in de schoolbanken moeten voordat ze voor de klas mogen. Er wordt daarbij heel goed gekeken naar wat iemand al kan, zodat hij zo snel mogelijk voor de klas kan staan, maar natuurlijk wel de relevante competenties ontwikkelt.

Om volwassenen te stimuleren om deel te nemen aan scholingsactiviteiten is het niet alleen belangrijk dat het scholingsaanbod flexibeler wordt. Het moet ook meer worden afgestemd op de wensen van volwassenen. Zo is instromen op eigen niveau mogelijk. Er wordt daarbij echt gekeken naar wat iemand al kan en op welk niveau hij kan instromen. Mevrouw Diertens vroeg of dit op mbo- of hbo-niveau is. Die flexibiliteit moet er op alle niveaus zijn.

Ik vond het een beetje lastig om de telling van de heer Wiersma bij te houden, want volgens mij waren er stiekem twaalf punten in plaats van tien.

De heer Wiersma (VVD):

Maar wel allemaal heel goed!

Minister Van Engelshoven:

Je zou bijna zeggen: alle dertien goed. Ik kwam in ieder geval bijna tot dertien. Dan hebben we zo'n mooie oude lp vol.

De heer Wiersma en de heer Özdil vroegen naar het digitale overzicht. We zijn doende te verkennen hoe je al die scholingsmogelijkheden voor volwassenen, of ze nou publiek zijn of privaat, in een goed digitaal overzicht bij elkaar kunt brengen, overzichtelijk en begrijpelijk. Dat gaan we echt doen, want u heeft een terecht punt; het is nu af en toe wel een woud waarin je moet zoeken. Het is goed dat we dat overzichtelijk samenbrengen.

De heer Özdil zei dat toegankelijkheid cruciaal is. Ja. Hij vroeg ook of dat niet op A1-niveau zou moeten. Ik denk dat je gewoon moet kijken voor wie welk scholingsaanbod bedoeld is. We hebben het hier ook over aanbod op bijvoorbeeld hbo-niveau. Om dat nou op A1-niveau te doen, dan vraag ik me af voor wie we het dan aan het doen zijn. Is dat nou zo zinvol? Immers, als je dat doet, stoot je juist degenen af voor wie dat scholingsaanbod is bedoeld. Dus laten we er vooral naar kijken met wie je dit aanbod nou wil communiceren? Laten we daar vooral maatwerk op toepassen en A1 is dan wel een heel laag niveau. Er werd terecht al opgemerkt dat we zelfs van inburgeraars toch net iets meer vragen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik kan me heel erg vinden in de opmerkingen van de Minister. Het was meer een open voorbeeld dat ik op tafel legde. Ik ben heel blij te horen dat de Minister oog heeft voor de toegankelijkheid, met name als het gaat om taal. Het is best wel een probleem hoor, ook op andere vlakken, dat mensen op overheidswebsites en via overheidsinstrumenten niet wegwijs genoeg worden vanwege de taal die er wordt gebruikt. Kan de Minister nu of op een later moment, via een brief of gedurende het traject, een indicatie geven van hoe we in dit geval wel gaan zorgen dat dat goed in elkaar zit?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer Koolmees al gezegd dat dit een tussenoverleg is en dat we voor de zomer met een nadere uitwerking komen. Laten we dan meenemen hoe we dit precies vorm gaan geven.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het zit met vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt. Daar heeft u een terecht punt. Ik ga niet helemaal vooruitlopen op de emancipatiebrief die nog komt – daarin zullen we er dieper op ingaan – maar ik wil u er nu alvast wat van meegeven. Het vergroten van het aantal vrouwen dat economisch zelfstandig kan zijn, is voor mij het hoofddoel van beleid. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Dat betekent dat we natuurlijk voor die groep aandacht moeten hebben. Ik wijs dan bijvoorbeeld ook op een project dat we ondersteunen: EVA, Educatie voor Vrouwen met Ambitie. Dat soort projecten wil ik ook vol blijven doorzetten. Het is gewoon heel belangrijk dat we ook vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt meenemen in scholing en ook echt zorgen dat zij zelfstandig voldoende inkomen kunnen verdienen op de arbeidsmarkt. Dus ik onderschrijf zeer dat belang.

U vroeg ook naar laaggeletterden. U weet dat wij het interdepartementale programma Tel mee met Taal hebben. We trekken in het regeerakkoord extra middelen uit voor die laaggeletterden. Ik ben met de collega's van VWS en Sociale Zaken in overleg over de manier waarop we dat programma in de toekomst vorm gaan geven. En ik ben heel blij dat ik van die bewindslieden vol overtuiging de toezegging binnen heb dat zij blijven participeren in dat programma, omdat zij het ontzettend belangrijk vinden om die laaggeletterden te bereiken en mee te nemen. Dat is echt een eerste stap in de scholing die voor heel veel mensen nodig is. Daar heb ik Sociale Zaken bij nodig, want heel veel laaggeletterden werken al, maar moeten we toch meenemen. Dit voorjaar komt er een nadere uitwerking waarin we laten zien hoe de inzet in deze kabinetsperiode wordt gecontinueerd.

De heer Krol en de heer Van der Molen hadden een vraag over de leeftijdsgrens in het levenlanglerenkrediet. De motie van de heer Krol heeft het niet gehaald om het tot de pensioengerechtigde leeftijd te rekken. Wat we gaan doen, is de leeftijd, die nu 55 jaar is, laten oplopen met de verhoging van de AOW-leeftijd. Die gaat dus gewoon stapsgewijs mee omhoog. Dat wetsvoorstel is in voorbereiding. Ik verwacht dat het in het studiejaar 2020–2021 in werking kan treden.

Er is ook gevraagd naar het vavo. Is dat ook voor volwassenen toegankelijk? Ja, daar is het vavo nou juist voor bedoeld; daarom heet het ook vavo. Het is eigenlijk de opvolger van de moedermavo, waar de moeder van mevrouw Van den Hul lesgaf. Die vavo is toegankelijk voor volwassenen, mits ze geen startkwalificatie hebben. Je betaalt dan wel lesgeld. Dat is niet overal helemaal hetzelfde, maar het komt neer op ongeveer € 1.100, en dat is inclusief boeken en lesmateriaal. Er zit geen leeftijdsgrens aan.

De heer Krol (50PLUS):

U begrijpt dat ik een heel klein beetje blij ben met de toezegging van de Minister, maar ik wil haar wel vragen om dit mee te nemen in de verdere uitwerking.

Minister Van Engelshoven:

Specifiek voor dit krediet hebben we dit wetsvoorstel in voorbereiding. Ik wil het wat het levenlanglerenkrediet betreft voorlopig even daarbij laten. Als ik het wetsvoorstel indien, zult u deze discussie vast weer opstarten.

Dan kom ik bij punt 8 van de heer Wiersma: kan het levenlanglerenkrediet niet ook voor de bbl beschikbaar komen? We hebben destijds gekozen voor het hoger onderwijs en de bol-opleiding voor 30 jaar en ouder, maar niet voor de bbl. De reden daarvoor is dat de opleidingskosten voor bbl'ers meestal worden betaald door werkgevers. Het beschikbaar stellen van het levenlanglerenkrediet voor bbl'ers zou leiden tot een verdringing van de bijdrage die nu door werkgevers wordt geleverd en tot een verhoging van de kosten voor de studerende werknemer. Daarmee hebben we destijds op basis van onderzoek de verwachting gehad dat het beschikbaar stellen van het levenlanglerenkrediet voor bbl'ers eigenlijk geen positief effect zou hebben op de instroom. De Kamer heeft onze keuze destijds gesteund. Wij wilden het levenlanglerenkrediet beperken tot de bol, juist omdat we voor de bbl een ander financieringsinstrument hebben.

Ik kom bij punt 5 van de heer Wiersma, waar overigens ook anderen naar vroegen: de erkenning van de eerder verkregen competenties. Als we naar een leven lang leren toe willen, is dat een heel belangrijk punt. Dan gaat het erom dat je erkend krijgt wat je al geleerd hebt. In het hoger onderwijs, in de pilots met de flexibilisering, is er aandacht voor de validering van eerder verkregen competenties. Het is in feite een kernpunt in die pilot, zodat mensen onderwijs op maat kunnen volgen en vaak kunnen volstaan met een korter traject, wat natuurlijk heel belangrijk is in het beschikbaar zijn en je kunnen doorontwikkelen op de arbeidsmarkt. We moeten zo flexibiliseren dat het onderwijs aansluit bij de kennis en kunde die mensen hebben. Daar past bij die validering van die eerder verkregen competenties.

Ook in het mbo wordt heel veel gedaan aan die validering. Ook daar maken we het stapelen van opleidingen makkelijker, bijvoorbeeld via het afschaffen van de cascadebekostiging, waarover we zo snel mogelijk een wetsvoorstel bij u zullen indienen. Het gebruikmaken van die EVC is zowel in het mbo als in het hbo een kern van het flexibiliseren en het leveren van maatwerk van opleidingen. Het maakt het voor mensen echt aantrekkelijker om een nieuwe kwalificatie te halen.

De heer Van der Molen (CDA):

Steun voor de lijn om ook het nodige te doen via het EVC. Het is natuurlijk al praktijk dat daar goed mee wordt omgegaan. Het is wel van belang om precies te weten wat de kwaliteit van het EVC is. We kunnen het wel geen diploma noemen, maar we moeten aan de achterkant goed met elkaar weten dat je enige verwachting mag hebben van de verstrekte EVC's. Als we die stap in het vervolg gaan benoemen, hoor ik namens het CDA graag van de Minister hoe zij die achterkant goed regelt. Volgens mij is het nu nog niet heel breed georganiseerd – ik wil het niet «informeel» noemen – dat we daar een goede kwaliteitstoetsing op hebben. Ik hoef daar nu niet meteen een antwoord op, maar ik verwacht dat wel wanneer het uitgewerkte plan op tafel ligt.

Minister Van Engelshoven:

Daar heeft de heer Van der Molen helemaal gelijk in. Als je naar flexibilisering, certificaten en maatwerk toe gaat, dan moeten we ook wel zeker weten dat de EVC-aanbieders kwaliteit hebben. Ik zei eerder al dat flexibilisering en maatwerk er namelijk niet toe mogen leiden dat je diploma minder waard wordt. Dus ja, daar gaan we zeker naar kijken, want daar heeft hij gewoon een terecht punt. Dat hoort gewoon bij onze rol in het bewaken van de diplomakwaliteit.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar een publiekscampagne voor het levenlanglerenkrediet. Het levenlanglerenkrediet is eigenlijk net ingevoerd. We kennen het vanaf september 2017. We gaan nu kijken naar de eerste ervaringen. We gaan dat monitoren. De eerste resultaten van hoe dat werkt, verwacht ik in het voorjaar van 2019 beschikbaar te hebben. Dan kunnen we kijken hoe het de eerste bijna twee jaar heeft gewerkt. Ik wil op die basis kijken of verdere publiekscampagnes nodig zijn om dit echt onder de aandacht te brengen. We hebben niet de indicatie dat dat nu heel erg nodig zou zijn, maar we gaan daar graag naar kijken.

De vragen over de regio's zijn al beantwoord.

Mevrouw Diertens had een vraag over de arbeidsmarktprognoses. Die sluit eigenlijk ook wel aan bij de vraag van de heer Özdil. Jongeren die nu op school zitten en die kiezen voor een vervolgopleiding met een perspectief op de arbeidsmarkt, moet je natuurlijk ook meegeven dat we niet meer in de wereld leven van banen voor het leven en een arbeidsmarkt die er voor de rest van je leven hetzelfde uitziet. Dat moet dus ook echt aandacht krijgen in LOB en dat krijgt het ook. In de competenties die daar verworven moeten worden, moet er aandacht aan worden besteed dat jongeren ook leren om daarnaar te kijken: hoe ontwikkel ik mezelf mee met die arbeidsmarkt en hoe ga ik mijn competenties mee-ontwikkelen, zodat ik niet alleen nu een keuze maak, maar ook voor de toekomst die keuzes kan maken? Het Expertisepunt LOB ondersteunt daarbij.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Diertens over de mbo-certificaten. Zij vroeg hoe we dat gaan organiseren. De door OCW erkende mbo-certificaten worden nu gefaseerd ingevoerd. Die zijn al ingevoerd voor 94 van de 892 keuzedelen en dat gaan we stapsgewijs uitbreiden. Dat geldt ook voor het beroepsgericht halen van onderdelen van de kwalificaties. Daar heeft de SBB in nauwe samenwerking met OCW in februari een plan voor gelanceerd: daar komen pilots in en die rollen we zo ook stapsgewijs verder uit. Dus dat gaan we gewoon stap voor stap doen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de specifiek aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Er zijn twee mogelijkheden, meneer Wiersma. Of u bent het niet eens met die conclusie of u begint aan de tweede termijn. U bent het niet eens met die conclusie. Ter interruptie dan.

De heer Wiersma (VVD):

Ik ben het eens met de conclusie, maar ik mis nog een aantal punten. Ik dacht: ik spaar die even op, zodat ik ze in één keer kan vragen. Dat leek mij handig of sympathiek. Ik zag de Minister ook nog denken: o ja. Bij het punt van de scholingsmogelijkheden en online werk daarvan maken ging het mij niet om de middelen, want op dat punt gaan we het ook hebben over een leerrekening. We hebben daar net een hele discussie over gehad, ook over hoe die eruit zou moeten komen te zien. Het ging mij vooral over het aanbod van scholing. Dus als dat hetzelfde is als het punt van de heer Özdil... Het gaat gewoon om het makkelijk en overzichtelijk bij elkaar brengen van cursussen en opleidingen.

Ik heb nog twee punten over de bbl. De Minister zegt terecht dat dat een mooie vorm kan zijn om bij te scholen. Het voorstel van de MBO Raad is het leerwerkoffensief. De vraag is nog een keer: hoe kan de Minister daaraan vorm gaan geven om voor iedereen die aan de kant staat, die bbl een mogelijkheid te laten zijn, om die bbl eigenlijk te promoten en om dat leren en werken te promoten? Dat is één deel van de vraag. Een ander deel van de vraag sluit aan bij wat de Minister terecht zegt, namelijk dat dit op het hbo soms best nog een uitdaging is. Zou het niet interessant zijn om dan ook eens een bbl-variant op het hbo te onderzoeken? Ik mocht ooit met de MBO Raad naar Zwitserland en daar werkt dit zo in de praktijk: tot vijf à zes niveaus is het per definitie leren en werken. Daar werd ik wel door geïnspireerd. Ik zou het dus leuk vinden als de Minister dat kan meenemen.

Over het punt van het levenlanglerenkrediet en de bbl zijn wij het niet eens. Ik zal daar dus kijken of ik u op andere gedachten kan brengen.

Minister Van Engelshoven:

De vraag over het digitale aanbod had ik volgens mij beantwoord.

De bbl in het hbo kennen we; dat heet «duaal leren». Dat is een combinatie van werken en leren, ook in het hbo. Daar kunnen dus ook in het kader van meer maatwerk meer maatwerktrajecten voor worden gemaakt. Dat bestaat dus al.

Over bbl en het levenlanglerenkrediet bent u het niet met mij eens. Ik waarschuw er wel voor dat, als je dat daar wel invoert, de bijdragen die werkgevers nu leveren, straks waarschijnlijk gewoon niet meer geleverd worden. En dat zou ik een beetje zonde vinden.

De voorzitter:

Doe maar even door de microfoon, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Excuus. Over het leerwerkoffensief had ik ook een vraag gesteld.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij was door de heer Koolmees al geantwoord dat we volop inzetten op die bbl-banen. Dat doen we ook in de regio. Kijk ook naar wat dat offensief heeft opgeleverd: het leidt er nu zelfs toe dat we ongeveer 40.000 vacatures hebben in de bbl. Vorige week kreeg ik de cijfers. Dus dan weet ik niet wat u méér wil en of ik uw vraag goed begrepen heb.

De heer Wiersma (VVD):

Als ik daaruit mag afleiden dat u de oproep van de MBO Raad en ook onze oproep om tot zo'n leerwerkoffensief voor iedereen te komen, daarmee ondersteunt, ben ik daarmee geholpen. Dan ben ik benieuwd of we snel de uitwerking daarvan tegemoet kunnen zien.

Minister Van Engelshoven:

Als u bedoelt de bbl voor mensen die nu in uitkering zitten... Die bedoelt u niet. Ik begrijp niet helemaal wat u bedoelt.

De heer Wiersma (VVD):

De MBO Raad heeft een voorstel gedaan voor een leerwerkoffensief, omdat je ziet dat die bbl-plekken vaak door jongeren worden ingevuld en omdat het niet alleen voor jongeren maar voor heel veel mensen een kans is om aan het werk te komen. Het zou dus helpen als er ook een offensief komt dat zich er breed op richt om eigenlijk iedereen kennis te laten maken met de bbl en de bbl aantrekkelijk te maken, zodat mensen er überhaupt van weten en dan een keuze hebben om dat te doen. Het is ook vaak een soort parel die onderbelicht is gebleven en dat is eigenlijk zonde. U zegt terecht dat het een mooie kans is. Mijn oproep is: kunnen we die mooie kans dan wat breder verspreiden dan alleen onder jongeren en bent u ook bereid om een vervolg te geven aan het offensief, met partners in het onderwijs en met de sociale partners, en dit breder in te steken dan alleen voor jongeren?

Minister Van Engelshoven:

Toen ik het had over het akkoord dat wij met de MBO Raad hebben gesloten, was dat volgens mij het eerste punt dat ik noemde: juist zorgen dat die bbl aantrekkelijker wordt voor volwassenen en daar ook breder voor wordt ingezet. Dus ja, dat is ook een van de afspraken die ik met de MBO Raad heb gemaakt. Daar ben ik ook mee begonnen. Ja, het is ontzettend belangrijk dat we dat inzetten. Het is bijvoorbeeld juist ook heel aantrekkelijk in heel veel vakken waar je zijinstromers wilt. Daar heb ik het ook voor genoemd. Dus ja, daar zetten we vol op in en die afspraken maken we graag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Misschien heb ik het gemist in de antwoorden van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ik had nog een vraag over de afschaffing van de fiscale belastingaftrek in 2019. Dat staat volgens ons niet op de website. Of heb ik het antwoord gemist?

Minister Koolmees:

Daar ben ik in het begin van mijn antwoord op ingegaan.

De heer Özdil (GroenLinks):

Excuses.

Minister Koolmees:

Wat er gebeurt, is dat de 200 miljoen die nu aan de fiscale kant staan, worden overgeheveld naar de uitgavenkant. Die worden ook gebruikt ter ondersteuning van deze ontwikkeling.

De heer Özdil (GroenLinks):

Excuses.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Het was een lange dag. Ik sta dus ook niet 100% in voor mijn scherpte, maar zijn de krimpregio's aan bod gekomen?

De voorzitter:

Men knikt ja. Ik moet eerlijk zeggen: voor mij was het ook een lange dag. Ik durf het niet te zeggen.

Minister Van Engelshoven:

Nee, daar heeft mevrouw Van den Hul gelijk in. Dat punt vergat ik. Als we gaan kijken naar een flexibel aanbod en maatwerk, dan betekent dat ook dat je opleidingen niet altijd op de locatie van de onderwijsinstelling hoeft aan te bieden. Flexibilisering en maatwerkaanbod betekenen ook dat je dat bijvoorbeeld op de bedrijfslocatie kunt doen en dat je dat voor een deel digitaal gaat doen: met blended learning kun je heel veel maatwerk bieden. Ook in de afspraken die met een aantal van die krimpregio's worden gemaakt, wordt gekeken of daar nog wel voldoende scholingsaanbod blijft, maar juist flexibilisering biedt heel veel mogelijkheden om ook in die krimpregio's maatwerk te bieden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat is op zich al een goed begin. Zoals ik net in mijn inbreng ook onderstreepte, maak ik me daarbinnen in het bijzonder toch nog wel zorgen over de meer kwetsbare groepen, die wellicht bij blended learning of afstandsleren iets minder makkelijk baat hebben dan bijvoorbeeld meer ervaren onderwijsdeelnemers. Dus daarom ook die toevoeging: in het bijzonder het bekostigd onderwijs binnen de krimpregio's. Ik zou het toch als een specifiek aandachtspunt aan het kabinet willen meegeven om daar zeker zorg voor te dragen, ook in de gesprekken met de betreffende regio's, bijvoorbeeld door te zorgen dat mbo-instellingen in die regio's ook dit specifieke thema op het netvlies hebben. Dat betreft niet alleen de starters op de onderwijsmarkt, maar ook de her- en doorstarters op de onderwijsmarkt.

De voorzitter:

Eerst het antwoord van de Minister en dan u, mevrouw Diertens.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik denk dat het goed is dat er in die zin ook gewoon goede afspraken met gemeenten worden gemaakt over hoe ze daarin kunnen samenwerken. Volgens mij heeft de heer Koolmees er ook op gewezen dat dat heel belangrijk is. Ik waarschuw wel dat we niet de illusie moeten hebben dat we in krimpregio's overal gewoon roc-instellingen in stand kunnen houden, ook daar waar het volume daarvoor niet groot genoeg is. Soms zal in een krimpregio de afstand tot de instelling gewoon groter zijn, omdat je wel een x-aantal leerlingen moet hebben om een instelling overeind te kunnen houden. Maar juist daarin bieden wij heel veel ruimte om ook op andere locaties onderwijs aan te bieden, meer dan men soms denkt. Daar kan juist de gemeente met zo'n onderwijsinstelling heel goede afspraken over maken. Ik heb zelfs in mijn vorige leven in een stad als Den Haag weleens meegemaakt dat het op een andere manier kan. Dus er is heel veel mogelijk als het erom gaat het onderwijs fysiek op een andere plek aan te bieden dan waar de onderwijsinstelling aanwezig is. De gemeenten hebben gewoon een heel belangrijke taak om daarin te bemiddelen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik raak helemaal geïnspireerd in plaats van dat ik inzak, want met de antwoorden van Minister van Engelshoven over blended learning in regio's en vernieuwingen en op andere locaties lesgeven zou ik er zeer voor willen pleiten om vooral Caribisch Nederland niet te vergeten. De bewoners daar zitten op eilanden ver van ons weg. De nieuwe media geven ons mogelijkheden om ook daar actief te zijn. Daarin liggen duidelijk heel veel kansen. Dus mijn vraag is: wilt u dat alstublieft meenemen in uw plannen?

Minister Van Engelshoven:

Het is de vraag waarvan je weet dat die gaat komen als mevrouw Diertens in de zaal zit, maar volgens mij wordt die vraag meegenomen in de Regio Envelop die we ook voor Caribisch Nederland hebben.

De heer Van der Molen (CDA):

Ook al smokkelen we heel veel om een tweede termijn wat uit te stellen, ik wil toch nog even ingaan op het krimponderdeel. Als CDA zijn we juist heel tevreden dat dit kabinet 100 miljoen steekt in bijvoorbeeld technisch vmbo, die er echt voor zorgt dat het wel bereikbaar blijft op plekken waar het dreigt te verdwijnen. Hetzelfde geldt voor kleine opleidingen in het mbo die we soms zien verdwijnen. Terwijl de markt ineens aantrekt en de bouw mensen nodig heeft, is de opleiding verdwenen. Ik had nog wel even een vraag over het vavo in relatie tot krimpregio's, want die voorziening is al eerder aan bod gekomen. Die is heel vaak gelinkt aan een roc. Dat betekent dat je in een vrij groot gebied wel op één punt moet zijn om de bijbehorende lessen te volgen. U zei al dat daar wel een vergoeding tegenover staat die je moet betalen, inclusief boeken. Maar wat wij vaak uit de krimpregio's horen, is dat daar niet de reiskosten in zitten. Zeker als je niet een ruim inkomen hebt maar toch die stap naar het vavo wil maken, loop je weleens tegen die reiskosten aan. Dus het verzoek van het CDA is om ook eens te kijken of we daar in krimpregio's tegen aanlopen en mensen dus via die kostenkant de mogelijkheid ontzeggen om toch die stap richting een diploma te maken.

Minister Van Engelshoven:

Ik zeg tegen de heer Van der Molen dat we dit punt een keer met de aanbieders van het vavo zullen oppakken om te kijken of zich hier nu echt knelpunten voordoen waarvoor we een oplossing moeten vinden, want ik overzie nu niet meteen of dit nu een vraagstuk is dat zich veel voordoet en of we dat moeten doen. Hij zegt terecht dat we voor het technisch vmbo in het regeerakkoord middelen hebben om te zorgen dat daar dekkend aanbod blijft. Er is voor het mbo natuurlijk de mogelijkheid om onderwijs aan te bieden op de locatie van het vmbo. Daar zien we ook prachtige voorbeelden van. Dat is niet alleen voor vmbo-leerlingen af en toe heel goed, maar kan ook juist voor volwassenenonderwijs mogelijkheden bieden. Bij het vavo ligt het net een tikkeltje ingewikkelder, maar daar ga ik wel naar kijken.

De voorzitter:

Dan komen we aan de tweede termijn. Ik stel voor: twee minuten. Meneer Krol is het ermee eens; dan de rest ook, denk ik. Ja? Dan is het goed. Meneer Wiersma, mag ik u het woord geven?

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Ik dank de ministers voor de antwoorden, ook voor de antwoorden op alle tien, twaalf of dertien punten die ik heb genoemd. Dat helpt. Ik zie dit ook als een tussenstap om de inzet weer scherper te maken en met elkaar weer de volgende stap te zetten naar een heel ambitieuze uitwerking van een leerrekening.

Leer je om te werken of werk je om te leren? Stel nou dat we de samenleving kunnen indelen in deze twee typen mensen: voor de één is leren misschien wel bijna een doel op zich – dat geldt soms ook voor mijzelf – en gaat het ook vanzelf, maar voor de ander is het vooral een noodzakelijk middel om weer nieuw werk te kunnen vinden, een nieuwe stap te zetten, en gaat het ook niet altijd vanzelf. Daar gaat het om: die vanzelfsprekendheid om te blijven leren, ontbreekt te vaak. We moeten niet weglopen voor belangrijke politieke keuzes op dit punt en voor een strakke regie van ons als politiek, vanuit de Kamer en vanuit de overheid, om dat nu ook echt te realiseren. Ik sluit dan aan bij wat de Minister eerder op de Bilderbergconferentie heeft gezegd; ik zeg dat iets minder diplomatiek: het moet niet «het leven lang lullen» worden, maar het moet echt een mooie uitvoering zijn van een realistische maar vooral ook ambitieuze agenda voor de toekomst. Ik heb een aantal punten natuurlijk al benoemd in mijn bijdrage en die zal ik niet herhalen. Ik werd wel geïnspireerd door wat mevrouw Van den Hul zei over stokken en wortels, maar op een andere manier. Ik ken een mooie slogan: de lat leg jij en de stok zijn wij. Ik denk dat wij met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om die stokken ook echt te zijn. Dat zijn geen stokken om te slaan, maar kansen om mensen te helpen. Volgens mij zitten we op één lijn als we het zo invullen.

Het is een grote ambitie en er is veel durf voor nodig om alles mee te nemen wat van invloed kan zijn op het leven lang leren en ook alles wat van invloed kan zijn op het realiseren van die leerrekening en dus ook om alles wat er op tafel ligt, met sociale partners aan te grijpen om dit belangrijke punt, dat zij ook heel belangrijk vinden, zo ambitieus mogelijk in te vullen. Ik heb nog wel de behoefte om daarvoor een aantal dingen mee te geven aan het kabinet. Ik zou daarvoor dus een VAO willen benutten.

De voorzitter:

Meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Vandaag zijn we bezig met een tussenoverleg. Dat is mooi. Dat zegt veel: we zijn onderweg, maar we zijn er nog niet. Wel wil ik toegeven dat ik aangenaam getroffen ben door het enthousiasme van deze bewindslieden. Daar begint het mee. Begínt! Ook de toezegging dat er nu wordt geïnventariseerd en geluisterd, is in elk geval een eerste stap. Er komt meer aandacht voor mensen van 45 jaar en ouder, mensen die het dus tot hun AOW moeten kunnen volhouden. De Minister pleit voor experimenten om daarvan te leren. Het is mooi dat de titel van dit debat dus kennelijk ook op ons allen slaat.

Dank voor de voorlopige antwoorden op de meeste van onze vragen en het mondjesmaat, voorzichtig, opschuiven in de richting waar 50PLUS al jaren voor pleit. Ik durf niet meer te zeggen dat dit kabinet te weinig van plan zou zijn, maar het blijft voor 50PLUS natuurlijk de vraag of dit kabinet ook genoeg gaat dóén. Daarom heb ook ik behoefte aan een VAO, juist om deze ministers extra te ondersteunen bij hun goede voornemens.

De voorzitter:

Dank u, meneer Krol. Meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Zonder te pretenderen dat ik de prachtige woorden van mijn collega Krol kan overtreffen, dank ik de beide ministers voor hun constructieve houding, vooral als het gaat om het tegengaan van versnippering en het bevorderen van toegankelijkheid op alle vlakken. GroenLinks zegt in dit geval: soms is het goed om geduld te hebben. Geduld is ook een schone zaak bij een leven lang leren. Wij volgen de boel dus hoopvol doch kritisch. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik sluit mij graag bij de woorden «hoopvol doch kritisch» aan. Ik ben blij te horen dat de zorg die mijn fractie heeft over specifieke, extra kwetsbare doelgroepen goed op het netvlies staat bij dit kabinet. Dan heb ik het over vrouwen met afstand tot de arbeidsmarkt. Ik ga graag het gesprek hierover aan met de Minister in het kader van de Emancipatienota en het daarop volgende AO. Ik denk ook in het bijzonder aan mensen die van een uitkering rondkomen, mensen met een beperking en mensen die toevallig in een krimpregio wonen. Dat zijn allemaal specifieke interdisciplinaire problemen. Ik vind het daarom ook heel fijn dat we er met twee bewindspersonen over kunnen praten. Interdisciplinariteit is een thema dat mij na aan het hart gaat, maar het lijkt in dit huis soms wat lastig om daar concreet handen en voeten aan te geven.

Ik wil die interdisciplinariteit heel erg meegeven aan dit kabinet, ook bij de verdere uitwerking van de plannen. Daar kijk ik heel erg naar uit. Denk aan interdisciplinariteit vanuit bijvoorbeeld het RIF en in overleg met de onderwijsinstellingen. Het gaat daarbij juist om een breedbeeldlens in plaats van om een heel enge focus. Volgens mij staat het op het netvlies, maar ik geef het toch nog maar in overweging mee.

Volgens mij kunnen we heel lang praten over de stok en de wortel, maar het gaat over gelijke kansen voor iedereen. Volgens mij zijn we het daar vanavond in elk geval over eens. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ook ik dank de ministers voor hun inzet. Ik ben met name heel blij met hetgeen Minister Koolmees zei over de «aanstaande doorbraak». Daar kijken wij dan ook met plezier naar uit. Ik heb er door de beantwoording vertrouwen in dat er adequaat gehandeld wordt. Dat blijkt ook uit de experimenten die nu al plaatsvinden. Dat toont wel lef. Je kunt namelijk ook eerst allerlei rapporten maken en die langzaam uitvoeren. Tegenwoordig zie je in het bedrijfsleven start-ups, waarbij je leert terwijl je aan het werk bent. Dat zou voor ons ook best een manier kunnen zijn om hier voortgang in te boeken. Ik vind het heel fijn dat we dit op basis van een privaat-publieke samenwerking doen, met alle partijen. Deze integrale aanpak spreekt mij erg aan. Het spreekt mij ook aan dat wij hier met twee ministeries om de tafel zitten die goed samenwerken. Misschien kan de commissie leven lang leren van OCW aangevuld worden met mensen van SZW. Dan kunnen we daarmee al een kleine opzet maken om dit integraal aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik functioneer als hekkensluiter. Dank voor de antwoorden en de toezeggingen die er liggen, ook op de vragen die er nog stiekem voor de tweede termijn ingedrukt werden.

Zoals ik al in het begin aangaf, kan het CDA zich goed vinden in het realisme, de toon en zeker in de samenwerking met de sociale partners. De heer Wiersma zei dat het straks echt tot een nieuwe stap moet komen om te proberen overzicht te brengen in al die regelingen die er al zijn. Daar sluit ik me van harte bij aan.

Ik voel iets meer afstand tot de gedachte om het er nu van bovenaf in te drukken, zeker als het gaat om de vrijheid om cao's aan te gaan. Als christendemocraat voel ik dat «van bovenaf» niet zo erg aan. Ik had van een liberaal ook iets meer... Maar goed. Ik kan het heel goed met de heer Wiersma vinden, dus wij vinden elkaar richting het VAO vast ook wel weer. Wie weet.

Voorzitter. Dank voor het antwoord op de vraag over laaggeletterden. Ik vind het heel positief dat de Minister van Onderwijs de bereidheid ziet bij de heer Koolmees, bij SZW, maar ook bij haar collega van VWS, om er geld voor te blijven uittrekken. Voor OCW kwam er in het regeerakkoord gelukkig geld bij, maar iedereen moet wel mee blijven doen, dus ook SZW en VWS. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt. Dan realiseren we met elkaar echt een veel steviger budget om hier iets aan te doen.

Voorzitter. Dan nog even een kanttekening bij het aantal doelgroepen dat wij gedurende de avond hebben genoemd. De groep die het met die 200 miljoen moet doen, wordt weer wat groter. Ik begrijp dat al die groepen worden genoemd, maar vanuit het CDA ligt het accent toch met name op de mbo-groep, die na zijn opleiding echt veel minder dan mensen die hbo hebben gedaan, een stap maakt in zijn opleiding door extra dingen te leren of door zich om- of bij te scholen. Dat is voor ons echt een belangrijke groep. Als we moeten prioriteren, en dat zullen we moeten, moeten we bekijken of we met elkaar daarvoor wat grotere successen kunnen boeken. Het is niet zo dat die andere groepen niet belangrijk zijn, maar we hoeven niet altijd in de groep kwetsbaren terecht te komen om een groep te vinden die wel een extra steuntje in de rug kan gebruiken, vooral omdat deze groep nog niet de kansen heeft kunnen krijgen die anderen wel meteen zien.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dan geef ik het woord aan Minister Koolmees voor zijn tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank aan de Kamer voor deze tweede termijn en voor de aanjaagfunctie die de Kamer ook heeft. Zoals gezegd, dit is een tussen-AO. Het is goed om te horen waar de Kamer accenten op legt en nadere vragen over heeft. Het is ook goed om te horen dat er bij de Kamer sprake is van een gevoel van urgentie en ambitie om op dit punt echt een stap vooruit te zetten.

De heer Wiersma zei dat het gaat over een ambitieuze invulling van het regeerakkoord, maar ook over een realistische invulling. Ik hoop dat ik de balans tussen die twee heb geschetst in dit AO. We hebben te maken met 200 miljoen publiek geld dat we kunnen inzetten om deze stap te kunnen zetten.

We gaan nu hard aan de slag. We nemen uw opmerkingen mee om dit nader uit te werken, ook richting het overleg met de sociale partners de komende tijd. We hopen voor de zomer met een hoofdlijnenbrief te komen, waarna we nader met de gecombineerde commissie OCW-SZW – denk ik – in gesprek zullen gaan over de echte concrete uitwerking.

Aan mij zijn er geen specifieke vragen meer gesteld. Er zijn in de tweede termijn meer opmerkingen meegegeven voor een nadere uitwerking. Ik weet niet of mevrouw Van Engelshoven nog wat wil zeggen?

Minister Van Engelshoven:

Dank ook voor de steun en de aansporingen. We spreken u graag later nader, in het najaar.

De voorzitter:

Dank u wel voor de antwoorden. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Wiersma en als tweede in ieder geval het lid Krol.

Er zijn de volgende toezeggingen gedaan:

• De Kamer ontvangt voor de zomer van 2018 een brief met een uitwerking van de individuele jaarleerrekeningen, de randvoorwaarden voor een leven lang ontwikkelen. Hierin zal ten eerste aandacht besteed worden aan het taalniveau van het digitaal overzicht van het scholingsbeleid, zoals de heer Özdil duidelijk vroeg. Ten tweede wordt de individuele leerrekening onder de aandacht gebracht bij WW'ers.

• De AMvB die het in mindering brengen van scholing op de transitievergoeding regelt, wordt meegenomen in het pakket vast versus flex. De Kamer ontvangt deze in het derde kwartaal van 2018.

• Dit voorjaar ontvangt de Kamer de uitwerking van het programma voor laaggeletterden Tel mee met taal en de inzet van het huidige kabinet.

Meneer Van der Molen heeft nog een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb nog een toezegging gekregen van de Minister van Onderwijs dat zij in contact zal treden met de vavo-sector om onder andere het punt van de bereikbaarheid, de kosten van vervoer en misschien nog andere ontwikkelingen die voor krimpregio's belangrijk zijn, verder uit te werken.

De voorzitter:

Die toezegging heb ik inderdaad ook gehoord. Meneer Wiersma, nog iets?

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb een toezegging gehoord over het leerwerkoffensief. Dat is blijkbaar al staand beleid, maar ik heb er nog niets over gehoord.

Minister Van Engelshoven:

Het is staand beleid en zit daarom ook in het mbo-akkoord. Dat gaan wij gewoon uitvoeren. Mijn toezegging is dat wij het gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Ik denk niet dat staand beleid hoeft te worden opgenomen als toezegging in deze vergadering.

De heer Wiersma (VVD):

Kan de Minister mij nog even per brief laten zien hoe dat eruitziet? Dat zou mij wel helpen. Ik heb het niet scherp en de Minister blijkbaar wel. Dan moeten wij volgens mij weer scherp maken wat de Minister eronder verstaat, zodat we zeker weten dat dat ook is wat ik hiermee bedoel.

Minister Van Engelshoven:

We hebben een AO over het bestuursakkoord met het mbo op 4 april aanstaande. Volgens mij kan ik u dan in geuren en kleuren uitleggen hoe wij dat gaan invullen. Het lijkt mij niet dienstig om daarover een aparte brief te sturen, want u hebt het akkoord. Dat voeren wij uit en de vragen daarover kunnen wij dan beantwoorden.

De heer Wiersma (VVD):

Als er een AO staat, kan ik mij dat voorstellen. Omdat het hier specifiek niet alleen gaat over jongeren en mbo'ers, maar juist over de zijinstromers, zou het mij wel helpen om dat ook voor dat AO nog even scherp te hebben. Dan zouden wij dat eventueel bij het AO kunnen betrekken. Dat zou mij wel helpen.

Minister Van Engelshoven:

Het bestuursakkoord gaat ook over zijinstromers en ook over volwassenen. Dat is nu juist zo mooi aan dit bestuursakkoord, dat de mbo-sector daar zo veel ambitie op toont.

De heer Wiersma (VVD):

Oké, dan komt daar geen brief over. Dat begrijp ik uit wat u zegt.

Minister Koolmees:

Het akkoord ligt al in uw Kamer.

De heer Wiersma (VVD):

Ho, ho, wacht. Ik lees ook stukken. Ik weet heus wel dat het akkoord er ligt, maar het gaat erom dat er een oproep is om een offensief te starten. Ik ben benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Als u zegt «lees het akkoord maar een keer», zeg ik: dat heb ik al gedaan. Het is voor mij niet duidelijk genoeg, dus ik verzoek u, om dat nog eens een keer duidelijk te maken. Als u zegt «dat wil ik nu niet doen», dan doet u dat niet, maar dan zal ik daarover een motie indienen.

De voorzitter:

De Minister zegde volgens mij toe dat in het AO van 4 april uitgebreid te doen.

Met uw goedvinden sluit ik bij dezen de vergadering.

Sluiting 21.36 uur.