29 936 Regels inzake de beëdiging van tolken en vertalers en de kwaliteit en de integriteit van beëdigde tolken en vertalers (Wet beëdigde tolken en vertalers)

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 19 februari 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2020 inzake gespreksverslag Actiegroep Registertolken en -vertalers (Kamerstuk 29 936, nr. 46).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dam, Futselaar, Groothuizen, Van Nispen, Van Ojik en Van Wijngaarden,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, wij gaan beginnen. Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben hier een algemeen overleg Tolken en vertalers. Dit algemeen overleg is buitengewoon druk bezocht. De zaal hier zit vol en er zijn minimaal twee, misschien inmiddels drie meeluisterzalen actief, maar de opkomst is dusdanig groot geweest dat er ook mensen zijn die geen toegang hebben kunnen krijgen tot een zaal hier en die onverrichterzake naar huis zijn gegaan. Dat is heel erg vervelend, maar zelfs in de Tweede Kamer is de toegang op een gegeven moment beperkt, dus ik hoop dat die mensen in ieder geval via de livestream mee kunnen luisteren en zich dan toch een beetje welkom voelen.

Ik geef iedereen hier mee dat het niet de bedoeling is dat er vanaf de publieke tribune blijken van goed- dan wel afkeuring worden gegeven. Ik zou ook iedereen die níét behoort tot de officiële persfotografen willen vragen om geen foto's te nemen tijdens het overleg.

Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Aan de leden wil ik voorstellen om de spreektijd in eerste termijn te beperken tot vier minuten en het aantal interrupties tot twee per persoon. Die mogen dan wel in twee delen, u kent allen dat principe. Als we daarmee akkoord kunnen gaan, dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Tolken en vertalers spelen een cruciale rol in onze rechtsstaat. Het zijn tolken die gesprekken van terroristen afluisteren en vertalen en in de rechtbank de strafprocessen tegen zware criminelen mogelijk maken. Het is niet moeilijk voor te stellen tot welke ellende vertaalfouten zouden kunnen leiden. Maar de Minister lijkt het belang van tolken en vertalers te miskennen. De tolken en vertalers moesten zelfs in actie komen: ze staakten tegen het regeringsbeleid en de plannen van deze Minister. Dat zegt nogal wat, als zzp'ers zich genoodzaakt voelen om te gaan staken, dan verdienen zij namelijk helemaal niets. Dat toont wel aan hoe diep de onvrede zit. Wie tolken en vertalers spreekt, begrijpt wel waarom.

Voorzitter. De SP steunt de tolken en de vertalers in hun protest. Het gaat volgens mij in de kern om drie dingen. Eén, te lage tarieven. Twee, de dreigende concessies aan de kwaliteit. En drie, de aanbestedingen bij politie, IND en rechtspraak.

Allereerst de tarieven. De overheid wil het liefste voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De tarieven voor tolken zijn sinds 1981 niet meer verhoogd en de tarieven voor vertalers zijn zelfs al sinds 1963 hetzelfde. Kan de Minister één ander beroep noemen waarin 56 jaar niets is gedaan aan de lonen of de tarieven? De eisen aan deze hoogopgeleide mensen zijn hoog, maar de voorwaarden zijn slecht. Voor sommige talen is nu een tekort ontstaan, maar hoe zou dat nou toch komen? Zou dat wellicht iets met de tarieven te maken kunnen hebben, vraag ik aan de Minister. Is de Minister bereid zich als overheid een fatsoenlijke opdrachtgever te tonen en redelijke minimumuurtarieven te gaan betalen voor de tolken? Is de Minister bereid voor de vertalers het Duitse systeem van een normregel over te nemen, met vaste, fatsoenlijke regelprijzen?

Dan het tweede punt. De Minister zoekt de oplossing voor de door hemzelf gecreëerde tolkenschaarste in het verlagen van de kwaliteit, maar voor welk probleem is dit nou toch een oplossing? We hebben nu een prachtig register, met tolken en vertalers van hoge kwaliteit. Als er geen C1-tolk beschikbaar is, dan mag daarvan worden afgeweken naar de zogenaamde uitwijklijst. Nu wil de Minister de tolken en vertalers op de Uitwijklijst van het lagere B2-niveau standaard in het register van beëdigde tolken en vertalers gaan opnemen. Hier is door het kwaliteitsinstituut altijd negatief op geadviseerd, toch zegt de Minister nu dat het wel kan. Op welk onderzoek is dat gebaseerd en door wie zijn die onderzoeken eigenlijk uitgevoerd? Want dit neemt natuurlijk de prikkel weg voor toekomstige tolken en vertalers om tot het C1-niveau te gaan studeren. Zo verwatert de kwaliteit en worden de hoogopgeleide tolken uit de markt geduwd, met dank aan de plannen van de Minister. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het is slecht voor de kwaliteit van de rechtsgang en het kan tot juridische ongelukken leiden. Graag hoor ik van de Minister dat hij dit deel van het plan laat varen. Geen concessies aan de kwaliteit van de tolken en vertalers in het register.

De aanbestedingsplannen zijn al helemaal onbegrijpelijk: het verder doorvoeren van marktwerking, wellicht vanuit ideologische blindheid, is echt het verkeerde medicijn. En ook hier weer: voor welk probleem is dit nou toch de oplossing? De plicht tot aanbesteden is er niet. Kijk bijvoorbeeld naar hoe men dat in Duitsland heeft georganiseerd. Het is dus een keuze. Een hele foute keuze, als je het mij vraagt. Het heeft tot veel ellende geleid, ook al in andere landen. Waarom wordt daar dan niet van geleerd?

De overheid gaat haar kerntaak, namelijk tolken en vertalers regelen in strafzaken, uitbesteden aan commerciële bemiddelingsbureaus, waar uiteindelijk multinationals achter zitten. Daar staan de belangen van het geld voorop, niet de belangen van de zzp'ers, de tolken en de vertalers, want dit leidt tot nog meer druk op de tarieven. Die commerciële tussenbureaus moeten winst maken, dus het belastinggeld dat bedoeld was voor de rechtsgang, komt voortaan deels in de zakken van de commerciële tussenbureaus. Dat is toch geldverspilling en niet te accepteren? Is de Minister bereid toe te zeggen dat de aanbestedingen gestopt worden en dat de overheid zelf de regie over de inzet van tolken en vertalers behoudt?

Kortom, voorzitter: de plannen van de Minister zijn bijzonder riskant en niet te accepteren. Het belang van tolken en vertalers voor de politie, de IND, de rechtbanken en eigenlijk voor de hele samenleving is zo groot dat je dit niet aan de grillen van de vrije markt moet overlaten. Dat is niet in het belang van tolken en vertalers, beroepen die uitgehold dreigen te raken. Het is ook niet in het belang van de kwaliteit van de rechtsgang en de rechtsstaat. Stop de marktwerking, stop deze race naar beneden, stop deze plannen van de Minister. De Minister zou het belang van goede tolken en vertalers moeten erkennen en waarderen, in het belang van onze rechtsstaat.

Dank u wel.

(Applaus vanaf de publieke tribune.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Ik wijs de mensen op de publieke tribune er nogmaals op dat het niet de bedoeling is in deze zaal te applaudisseren of blijk te geven van afkeuring. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik jaren geleden als aanklager in Kosovo werkte, was er een tolk, Necmedin. Hij was bij alle verhoren aanwezig die ik deed, bij al mijn zittingen en bij alle afspraken. Zonder hem had ik simpelweg mijn werk niet goed kunnen doen. Zonder hem was het ook oneindig veel lastiger geweest om de weg te vinden in alle culturele verschillen die er toch zijn tussen landen.

Voorzitter. Tolken en vertalers zijn dus een onmisbare schakel in een juridisch proces. D66 vindt het dan ook van groot belang dat dat werk ook in de toekomst op kwalitatief hoog niveau kan worden gedaan, tegen een eerlijke betaling. De Minister heeft onder de noemer programma Tolken in de Toekomst een aantal veranderingen voorgesteld. De beroepsgroep zelf is daar niet blij mee en voert actie. Een manifest tegen het plan is door meer dan 80% van de registertolken en -vertalers ondertekend. Dat zegt nogal wat. Ook de grote belangstelling hier vandaag onderstreept dat dit ontzettend leeft.

Voorzitter. Een gesprek tussen de Minister en de actiegroep heeft niets opgeleverd. De beroepsgroep is teleurgesteld en vindt dat de Minister slecht heeft geluisterd. Ik neem de zorgen serieus en daarom heb ik een aantal vragen aan de Minister over de aanbestedingen en het register. Ten eerste de aanbestedingen en de tarieven die daarmee samenhangen. De Minister wil alle tolk- en vertaalopdrachten gaan aanbesteden en gunnen aan bemiddelingsbureaus. Hij stelt dat dat moet vanwege een Europese richtlijn. Maar ik hoor dan wel graag van hem hoe hij ertegen aankijkt en kan verklaren dat dit blijkbaar in andere EU-lidstaten op een andere manier gebeurt. Mijn tweede vraag is dus: zijn er eigenlijk alternatieven? En zou de Minister bereid zijn om eerst de juridische alternatieven in kaart te brengen voordat we deze stap zetten?

Op dit moment wordt ongeveer de helft van de opdrachten al aanbesteed. De grote vraag die ik eigenlijk heb, is of dit wel echt een eerlijke markt is. Een handjevol bemiddelingsbedrijven heeft nu heel veel macht en zij kunnen volgens mij heel makkelijk zeggen: u werkt bij ons onder deze voorwaarden of u zit simpelweg zonder werk thuis. Een voorbeeld las ik in een van de brieven die ik kreeg in de aanloop naar dit debat. Een tolk die beschrijft hoe een bemiddelingsbureau eenzijdig het ingaan van het avondtarief verschuift van acht uur 's avonds naar tien uur 's avonds. Daar doe je dan eigenlijk heel erg weinig aan. Maar de zorgen over de tarieven zijn breder. De kans is groot dat een paar bemiddelaars nauwelijks ruimte zullen geven voor tariefonderhandelingen bovenop het minimumtarief dat de Minister voorstelt. Dat minimumtarief is overigens gebaseerd – collega Van Nispen zei dat ook al – op een bedrag dat eigenlijk al een jaar of 30 niet meer is verhoogd of geïndexeerd.

Bovendien verslechteren alle overige arbeidsvoorwaarden van de tolken. Denk bijvoorbeeld aan het voorrijtarief of de vergoeding in geval er op het laatste moment een vertaalopdracht wordt geannuleerd. Het is dus van groot belang dat de Minister de voorwaarden schept voor een eerlijke markt, waar ruimte is voor hogere tarieven en goede arbeidsvoorwaarden. Maar daar maak ik mij wel zorgen over, want als ik het gespreksverslag lees van de Minister dan is hij op dat punt heel erg vaag. Een vraag aan de Minister is dan ook: hoe kan hij garanderen dat dit een echte markt is met eerlijke arbeidsvoorwaarden voor de tolken? We zien namelijk nu al dat aanbieders het niet zo nauw nemen met goede arbeidsvoorwaarden. Hoe kan hij nou garanderen dat ze dat in de toekomst wel doen?

Voorzitter, dan het andere punt: het register. Op dit moment mogen alleen tolken en vertalers zich inschrijven die voldoen aan taalniveau C1. De Minister stelt voor, ook tolken met het lagere niveau B2 toe te laten. Ze vrezen dat er dan te makkelijk gebruikgemaakt kan worden van tolken van het B2-niveau, terwijl die dus eigenlijk niet helemaal geëquipeerd zijn om dat werk te doen. De Minister zegt dan wel dat dat niet de bedoeling is, maar ik zie niet zo goed hoe je dat daadwerkelijk in de gaten kan houden. Kan de Minister ingaan op hoe hij dat gaat monitoren?

Voorzitter. Door het register open te stellen voor B2-tolken is er voor B2-tolken geen prikkel meer om zich bij te scholen tot een C1-tolk. Immers, het minimumtarief is voor beide groepen gelijk. Ik begrijp best wel dat tolken die jarenlang scholing achter de rug hebben, dat oneerlijk vinden. Bovendien, en dan kom ik terug bij mijn eerste punt, met die paar aanbieders op de markt hebben tolken eigenlijk al weinig macht. Daar komen dan bij de B2-tolken aan de onderkant als beëdigde tolken, waardoor de onderhandelingspositie van de C1-tolken verder verslechtert. Wat vindt de Minister van die vrees? Ziet hij dat ook? Ziet hij het gevaar dat steeds meer C1-tolken zullen stoppen en dat er daardoor misschien alleen nog B2-tolken overblijven? Dan zijn we inderdaad een beetje ons eigen probleem aan het creëren, en dat is dan niet omdat er geen C1-tolken zijn, maar omdat de voorwaarden zo slecht zijn dat ze liever commercieel gaan tolken. Graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben in mijn al wat langere leven ook meerdere jaren zzp'er geweest, dus ik weet ook uit eigen ervaring hoe mooi het kan zijn om je beroep in vrijheid uit te oefenen, maar ook hoe dreigend de onzekerheid vaak is, hoe moordend de concurrentie en hoe je vaak ook strijdt tegen opdrachtgevers die altijd bezig zijn om je, als ik het oneerbiedig mag zeggen, een poot uit te draaien en je zo weinig mogelijk te betalen. Dat is toch een beetje het leven, geloof ik, van een zzp'er.

De collega's hebben het al gezegd: het gaat hier vandaag om een specifieke groep tolken en vertalers, een groep die hier vandaag ruim vertegenwoordigd is. Die groep is, zou ik bijna zeggen, onmisbaar, zowel in de rechtspraak als in asielprocedures of waar je het ook maar over hebt. Dat is evident. Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier nu dit AO hebben. Dat is ook te danken aan de actie die deze mensen sinds een aantal maanden voeren. Het is ook goed, dat wil ik ook zeggen, dat de Minister de motie heeft genomen om – tot twee keer toe, begrijp ik uit zijn brief – met hen te praten. Dat is op zichzelf heel goed natuurlijk en ik heb het verslag dat de Minister over die gesprekken heeft gestuurd, goed gelezen. De vraag is wat die gesprekken uiteindelijk hebben opgeleverd voor de zaak waarvoor de tolken en vertalers in de eerste plaats bij de Minister zijn gekomen. Als ik het goed begrijp is het toch zo dat wat het plan was, nog steeds het plan ís en dat er uiteindelijk door die twee gesprekken niet zo heel veel is veranderd. Maar ik laat me op dat punt heel graag door de Minister corrigeren.

De tolken en vertalers zeggen eigenlijk: wij willen die intermediairs niet. Wij hoeven die intermediairs niet en wij willen die intermediairs niet. Op twee punten kan ik me dat heel goed voorstellen. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog eens op te reageren. In de eerste plaats omdat die intermediairs natuurlijk zelf ook moeten verdienen aan het geheel. De spoeling is dus al verschrikkelijk dun. De collega's hebben het al gezegd. Wat is het tarief? € 41, € 42 sinds 1981 één keer met 2% verhoogd. Ik geloofde dat eerlijk gezegd niet, voorzitter, toen ik het las. Nee, ik dacht: dat moet een drukfout zijn of daar moet iets staan wat nepnieuws is, want wie heeft er nou in 40 jaar 2% loonsverhoging gekregen? Ik ken niemand en ik geloof dat de heer Van Nispen een voorbeeld vroeg, maar ik vrees of ik denk of ik hoop eigenlijk ook dat dat voorbeeld er niet is, want het kan natuurlijk eigenlijk helemaal niet waar zijn, dit.

Dus die spoeling is al zo dun en dan komen er ook nog intermediairs, die ook nog een deel van de koek moeten hebben. Voorzitter. We weten volgens mij allemaal uit alle aanbestedingen dat er door aanbesteding altijd druk is op de prijs en op de dienstverlening. Nu zegt de Minister – en daar zou ik echt graag meer over willen horen – «ja, maar daar gaan wij heel goed op toezien. We gaan heel goed kijken of die kwaliteit niet in het geding komt, we gaan heel goed kijken of dat aanbestedingsproces transparant verloopt. Ik leg de kwaliteitslat daarbij onveranderd hoog», zegt de Minister. «Als je daarvan afwijkt, moet dat verplicht gemotiveerd worden.» Maar voorzitter, ik geloof onmiddellijk dat dat de bedoeling is, maar tegelijkertijd denk ik: dit gaat vast niet lukken straks. Als die machine eenmaal loopt...

Volgens mij zijn daar ervaringen mee: als de overheid eenmaal diensten gaat uitbesteden, dienstverlening gaat uitbesteden aan de particuliere sector, dan wíl de overheid misschien nog wel controleren, dan wíl de overheid de kwaliteit nog wel bewaken, maar dat gaat vaak gepaard met zo veel bureaucratie en zo veel menskracht die er toch al niet is of die voor andere dingen gebruikt moet worden, dat je op dat punt volgens mij hele goede voornemens kunt hebben, maar in de praktijk toch onvermijdelijk eindigt bij concurrentie op prijs, bij verlaging van kwaliteit en uiteindelijk bij een verzwakking van die onmisbare keten in de rechtspraak.

Voorzitter, daar zit mijn zorg. Daarom denk ik dat de actie en de eisen die gesteld zijn door het actiecomité terecht zijn en een antwoord verdienen van dit kabinet, een antwoord dat net iets verder gaat dan: ik heb met u gesproken, ik heb naar uw zorgen geluisterd en ik ga uiteindelijk toch gewoon doen wat ik van plan was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd en ook ik heb mijn ervaringen met tolken. Ik heb een tijdje bij de vreemdelingenpolitie gewerkt en dan wist de tolk ons altijd precies te vertellen uit welk dorp op welke bergrug iemand kwam. Als wij een Nederlander in het buitenland Fries horen praten, hebben we toch een andere ervaring dan wanneer we Limburgs horen praten.

De kern van de zaak is volgens mij waardering. De waardering die deze beroepsgroep voelt, of vooral niet voelt op dit moment. Dat is mij zeer helder geworden uit het rondetafelgesprek dat wij gevoerd hebben. Het is mij ook heel helder geworden uit de vele mails. Ik zou bijna denken dat iedereen die vandaag met een rood kledingstuk naar Den Haag is gekomen mij ook een mail heeft gestuurd, waarvoor veel dank. Het beeld is in ieder geval zeer helder geworden. Waarin zit dan dat gebrek aan waardering? Nou, dat zit natuurlijk in de hoogte van de vergoeding en het achtergebleven zijn van de indexering. Het ligt bij de kwestie van de B2-tolken die in het systeem geschoven worden. Maar het gaat misschien vooral om het gevoel dat niet de tolk als mens, als professional, gezien wordt, maar meer als een soort product, een in te huren product via een bureau, een intermediair. Er is niet meer het persoonlijke contact met bijvoorbeeld het tolkenbureau bij de rechtbank: een tolk uit Limburg gaat naar Groningen en een tolk uit Groningen gaat naar Limburg. Die zakelijke benadering is denk ik waar een groot deel van de pijn en frustratie zit.

Als er één winstpunt is in dit alles, is dat misschien de vereniging die de tolken nu ondergaan. Misschien zijn ze de afgelopen jaren ook wel daarin tekortgeschoten, dat ze zich te veel als zzp'er hebben opgesteld en te weinig als verenigde beroepsgroep.

Ik heb vooral een aantal vragen aan de Minister, omdat ik het gewoon niet helemaal snap. Waarom is er eigenlijk jarenlang niet geïndexeerd? Wat is daarvan de reden geweest en hoe ziet de Minister dat? Had dat, terugkijkend, niet anders moeten zijn? Wat zijn de overwegingen daarbij geweest?

Dan de tweede vraag. Ik begrijp uit brieven van de Minister dat er sprake moet gaan zijn van een vorm van marktwerking. Het tarief is nu een minimumtarief, dat door de wetten van aanbod en schaarste de komende jaren omhoog zou gaan. In mijn beleving: als er heel veel tolken zijn die Engels spreken, gaat het tarief niet omhoog en als er heel weinig zijn die een andere taal, bijvoorbeeld Noors, spreken, dan gaat het tarief wel omhoog. Maar wat ik dan niet snap: als er van marktwerking sprake moet zijn, waarom wordt er in dat systeem dan een categorie gebracht van tolken die eigenlijk onder de prijs werken of in ieder geval lager opgeleid zijn, namelijk de B2-tolken? Als het echt om marktwerking gaat, dan moet je dat systeem toch op de een of andere manier sluiten, zodat aanbod en schaarste hun werk kunnen doen? Ik snap dat gewoon niet. Misschien heeft de Minister daar een plausibele verklaring voor. Ik begrijp wel dat je uit oogpunt van operationaliteit – je hebt op een gegeven moment mensen nodig – voor zo'n move kiest, maar dan is dat toch de bijl aan de wortel van dat marktwerkingsysteem, als je dat al zou willen?

Dan tot slot. Op zich is mijn partij helemaal niet tegen aanbesteding, want we hebben het over overheidsgeld dat hieraan besteed wordt. Daar zit ook iets in. Maar ik verbaas mij er toch over dat er verhalen zijn over andere landen waar met andere systemen wordt gewerkt. Dat zou ik dan ook nog weleens van de Minister willen horen. Duitsland is veel genoemd. Hoe kan het nou dat men in Duitsland niet met die tussenbureaus werkt, maar dat wij dat in Nederland wel moeten gaan doen?

Kortom, ik heb veel vragen en ik hoop dat de Minister daar een aantal antwoorden op kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Na alle goede vragen van de heer Van Dam aan de Minister heb ik ook nog wel een vraag aan hem. De heer Van Dam zegt steeds: ik snap het niet helemaal, dus ik vraag het aan de Minister. Maar ik kan eigenlijk uit zijn vragen wel opmaken dat hij het prima snapt. Hij was goed voorbereid. We hebben het rondetafelgesprek gehad en we hebben al die mails gehad van de tolken en vertalers. Dus ik vind de vragen zeer terecht, maar ik ben nu toch een beetje op zoek naar het standpunt van het CDA. Want het CDA stelt de vraag hoe het kan dat er jaren niet is geïndexeerd en waarom het in dit geval met die gemankeerde markt zou leiden tot hogere tarieven. Wat is dan het standpunt van het CDA en wat zou er dan volgens het CDA moeten gebeuren?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vrees dat ik toch een wat andere benadering heb van een AO. Natuurlijk heb ik wel mijn vragen en twijfels, maar ik vind dat een Minister die beleid maakt, de gelegenheid moet krijgen om zich te verantwoorden voor dat beleid. Daarom vind ik dat ik moet beginnen met vragen stellen. Het is volledig terecht dat u zegt: u stelt vragen en daar zit een bepaalde lading in. Natuurlijk, ik verbaas me over dingen, maar wellicht anders dan waar u voor kiest – met alle respect voor uw benadering – ga ik niet meteen zeggen: dit is fout, dat is fout enzovoort. Dat zou op een later moment komen, en ik sluit ook niet uit dat het komt. Maar ik vind dat de Minister zich eerst moet kunnen verantwoorden.

De heer Van Nispen (SP):

Die benadering respecteer ik. Het lijkt me inderdaad prima. Ik ben ook zeer benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik heb zelf ook vragen gesteld. Maar ik heb mij inderdaad misschien in iets fellere bewoordingen geuit. Op precies op dezelfde thema's, de tarieven, de kwaliteit en de kritiek op de aanbestedingen hebt u trouwens in andere bewoordingen dezelfde kritiek geuit. Mijn concrete vraag is: welke risico's ziet de heer Van Dam ten aanzien van de kwaliteit? Hij heeft veel ervaring in het vak. Is het in zijn beleving een goed idee om dat register voortaan ook te vullen met B2-tolken, of zou dat misschien beter niet kunnen gebeuren? Ziet hij risico's voor de kwaliteit?

De heer Van Dam (CDA):

Natuurlijk zie ik risico's voor de kwaliteit, dat is evident. Maar ik zie ook de problematiek. Ik heb in het verleden bijvoorbeeld veel te maken gehad met de inzet van de tolktelefoon. Als je het hebt over kwaliteit: ik vond dat over het algemeen niet het meest prettige om mee te werken, omdat het iets op afstand was. Je had geen contact met de tolk. Als ik zou moeten kiezen tussen een B2-tolk die erbij zit – dan gaat het bijvoorbeeld om een verhoor bij een inverzekeringstelling, waarbij niet de meest schokkende vragen aan de orde komen – en de tolktelefoon, dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat je kiest voor de tolktelefoon... eh, voor een B2-tolk, voor de helderheid. Sorry. Ja, rustig aan, niet meteen twitteren allemaal, het komt goed.

Zo zijn er meer gevaren. De inzet van de B2-tolk, zo heb ik in de stukken gezien, wordt ook gezien als... hoe zal ik het zeggen? De C1-tolk zit in de eredivisie. We hebben de eerste divisie en die loopt zich warm om uiteindelijk door te gaan naar de eredivisie, als ik het zo mag zeggen. Dat is volgens mij zoals het ooit bedoeld is. Ik zal hiermee vast geen recht doen aan al die fantastische tolken die in de B2-categorie zitten. Maar als het een situatie wordt van verdringing en vervanging, zeg ik: dat kan niet de bedoeling zijn.

Tolk zou toch een vak moeten zijn waarin je niet in de sfeer van uurtje-factuurtje je ding doet, maar een vak waarin je je kunt richten op de inhoud van het werk. Tegelijkertijd zie ik in allerlei beroepen in onze samenleving dat die financiële prikkel een rol gaat spelen, en dat is niet altijd een slechte prikkel geweest. Op dit moment zeg ik u heel simpel: ik wil gewoon nadere informatie hebben van de Minister over punten waarover ik me net als u zorgen maak, maar in mijn stijl vind ik dat de Minister eerst de kans en de gelegenheid moet krijgen om antwoord te geven.

De voorzitter:

Voordat dat plaatsvindt, gaan wij eerst nog luisteren naar de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Om even door te gaan op die B2-tolken: bij B2 moet ik altijd denken aan die dove boef uit Bassie en Adriaan. Ik heb net nog even gegoogeld. Zijn naam was B2. Hij was doof. Ik maak me toch enigszins zorgen over het niveau van tolken, als we die vernoemen naar een dove boef. Dat raakt ook meteen aan het belang waar we het hierover hebben, namelijk het belang van een goede tolk. Die kan het verschil maken tussen een terechte of een onterechte vrijspraak en een terechte of een onterechte veroordeling. Er staat dus best wat op het spel, ook voor mensen persoonlijk. Ik snap dat ze zich zorgen maken. Ik vind het ook goed dat ze uit de schaduw stappen – dat hebben ze vandaag letterlijk gedaan – en een keer de spotlights hebben gezocht. En dat voor een beroepsgroep die toch vaak wat meer op de achtergrond actief is.

Ik heb ook een aantal vragen aan de Minister. Ik hoop ze zo te stellen dat de Minister ons vandaag enigszins kan geruststellen.

Ik wil hem vragen of hij kan bevestigen dat er geen sprake is van een bezuiniging op tolken.

Ik wil hem vragen of de verwachting is dat de bedragen die ten goede komen aan de tolken gaan stijgen.

Ik wil hem vragen of het klopt dat er geen generieke verlaging van het taalniveau van tolken komt en dat C1-niveau voor hem gewoon de norm blijft en er niet massaal op B2-niveau wordt overgeschakeld.

Ik wil hem ook vragen of het juist is dat overheidsdiensten in de toekomst alleen nog registertolken inzetten, met alle waarborgen die daarbij horen.

En ik wil hem vragen of, en zo ja hoe, hij in dialoog blijft met de tolken. Want we hebben wel gezien dat dat nodig is.

Tot slot: als de Minister dit doorzet, hoe gaat hij dan het effect ervan in de praktijk monitoren? We weten dat hij dat gaat doen, maar hoe gaat hij dat doen en hoe blijven wij daarvan als Kamer op de hoogte?

De voorzitter:

Dank u wel, de heer Van Nispen wil u nog graag een vraag stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik laat het even op me inwerken. Ik dacht toch dat ik een heel kritische meneer Van Wijngaarden had gehoord bij Nieuwsuur, die grote zorgen had over de kwaliteit. Nu hoor ik eigenlijk dat hij zegt: ik hoop dat de Minister mij kan geruststellen, ik wil graag dat het geëvalueerd wordt, Ik wil dat de Minister in gesprek blijft met de beroepsgroep en dat voortaan alleen maar uit het register geput mag worden. Toen hoorde ik hem ook nog de vraag stellen of C1-niveau de norm blijft. Ik weet wel wat de Minister gaat antwoorden. Die gaat zeggen: ja, dat blijft de norm, want afnemers moeten het nog steeds uitleggen als ze geen C1-tolk inschakelen. Maar u weet toch ook wat er gaat gebeuren? U heeft toch ook bij het rondetafelgesprek gezeten? U heeft toch ook al die bezorgde mails gekregen van al die tolken en vertalers die zeggen «het register verwatert»? Als je daar B2 aan toevoegt, verwatert het register en worden de hoogopgeleide C1-tolken uit de markt geduwd. Die gaan nooit meer voor de overheid werken. Ik heb ze net buiten te woord gestaan, mensen die zeggen: ik ga een ander vak kiezen, want ik trek het niet meer.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):

Wat ik van de heer Wijngaarden wil weten, is hoe het kan dat hij nu vraagt: kan de Minister mij garanderen dat C1-niveau de norm blijft? Dat is toch niet de zorg die u bij Nieuwsuur hebt geuit over de kwaliteit? Hoe kunt u dat met elkaar rijmen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat C1- of B2-niveau is volgens mij nu precies waar het om gaat. Het gaat over de kwaliteit. Dat is precies het punt. Ik heb aangegeven wat het belang is van een goede tolk. Ik heb ook aangegeven dat ik niet wil dat we massaal overschakelen op tolken op B2-niveau. Ik kan me voorstellen dat ik, als ik zelf tolk op B2-niveau was, dat een vervelende en beledigende grap zou vinden. Zo is het niet bedoeld. Dus ik neem die kwaliteit heel serieus. Daarom wil ik horen hoe en in welke mate dat C1-niveau de norm blijft. Als B2-niveau eraan wordt toegevoegd, moet dat gaan om uitzonderingen, die ook echt stevig gerechtvaardigd worden. Volgens mij zit daar de zorg: dat je niet een soort generieke degradatie krijgt van het vak tolk. Daar zit hier helemaal niemand op te wachten en ik denk dat dit ook risico's met zich mee zou brengen voor de kwaliteit van de rechtspraak. Dus laten we de Minister daarop uitdagen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, iets bondiger dan uw eerste vraag.

De heer Van Nispen (SP):

U heeft gelijk, voorzitter. Ik heb mijn vraag ook niet goed gesteld. Waarom zou het volgens de heer Van Wijngaarden dan een goed idee zijn om die B2-tolken toe te voegen aan het register, dat nu is voorbehouden aan C1-tolken, waarbij er een uitwijklijst is voor de uitzonderingen? Waarom zou je dan niet dat systeem in stand laten, maar toch het register laten verwateren, zoals het plan is van de Minister? Met andere woorden: waarom zouden we op dit punt akkoord moeten gaan met de plannen van de Minister?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan mij iets voorstellen bij wat de heer Van Dam net aangaf, namelijk dat het een soort aanloop is. Maar het gaat wel om deze vraag: wanneer ga je er in een concrete zaak toe over om een tolk van een lager niveau – want daar hebben we het gewoon over: het verschil tussen hoger en lager – in te schakelen? Dat wil ik wel van de Minister horen.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Groothuizen nog een vraag.

De heer Groothuizen (D66):

Die vraag is de volgende. Je kunt verschillend aankijken tegen marktwerking in het algemeen. Daarover zullen de meningen verdeeld zijn. De VVD zal waarschijnlijk in het algemeen wat meer van de marktwerking zijn. Maar de vraag die volgens mij op tafel ligt en die eigenlijk door iedereen op tafel is gelegd, is de vraag of dit een echte markt is, en een eerlijke markt, waarin je als tolk ook daadwerkelijk invloed kunt hebben op de voorwaarden en de prijs, of dat zo'n bemiddelaar eigenlijk de machtspositie heeft om je eruit te drukken. Hoe kijkt de heer Van Wijngaarden daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Waar we het meteen over eens zijn, is dat marktwerking geen doel op zich is. De heer Groothuizen werpt hier de vraag op: is het wel een markt? Voor zover daarvan sprake is, zou het op zijn minst een heel sterk gereguleerde markt moeten zijn, waarbij je er bovenop moet zitten dat zich daar niet allerlei perverse, onbedoelde effecten voordoen, waar volgens mij nu ook terecht zorgen over leven. Hoe gaat dat dan? Krijg je dan inderdaad allemaal tolken die de hele tijd van Limburg naar Groningen reizen en weer andersom? Hoe gaat dat met de tarieven, met de aantrekkelijkheid van het vak? Ik zit nu niet meteen in de stand van: het is allemaal niet goed en het deugt niet. Ik ben ook niet ziende blind en horende doof – zo heb ik dat ook tot nu toe verwoord – voor de zorgen over precies die punten: kwaliteit en aantrekkelijkheid. Gaan we straks inderdaad massaal ineens allemaal B2-tolken zien met alle risico's voor een eerlijk proces van dien? Daar heb ik op gewezen. Dat kan dus ook leiden tot een onterechte veroordeling. Dus ik vind het best een serieus risico. Daar moet de Minister verdraaid goed bovenop zitten. En wat betekent het voor de aantrekkelijkheid van het vak? Krijg je dan een soort race to the bottom qua tarieven of gaat het misschien juist leiden tot een plus? Dat kan natuurlijk ook. Daarom heb ik ook de vraag gesteld of het niet ook een realistische verwachting is dat de kosten die ten goede komen aan tolken, juist gaan stijgen. Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Maar het echte antwoord op die vragen heeft volgens mij geen van ons.

De heer Groothuizen (D66):

Dat was een lang antwoord. Goed dat de heer Van Wijngaarden in ieder geval wil kijken naar de marktvoorwaarden. Dat lijkt mij sowieso verstandig. Een beetje in aanvulling op wat de heer Van Nispen vroeg: ziet hij dan ook dat die markt misschien toch niet zo perfect is? Als we aan de ene kant maar vijf grote bemiddelaars hebben – misschien is het bijna een kartel – en we aan de andere kant ook nog mensen van een lager niveau in het systeem doen, zijn we die markt dan niet aan twee kanten aan het verstoren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Naar die meerwaarde vroeg de heer Van Nispen ook net: wat heeft het nou eigenlijk voor zin om mensen van dat lagere niveau ook aan dat register toe te voegen? Niet om flauw te doen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag wat er eigenlijk mis mee is om het te houden zoals het nu is. Ik ben niet getrouwd met dit idee. Het is ook niet mijn voorstel. Waar het mij om gaat en waar ik de Minister ook op zal blijven aanspreken is dat we straks niet in de procesgang gaan zien dat mensen door deze systeemwijziging, vernieuwing, modernisering – hoe je het wil noemen – ineens met tolken met een te lage kwaliteit komen te zitten, waardoor het recht op een eerlijk proces geweld wordt aangedaan. Dat is voor mij de ondergrens die we volgens mij allemaal delen.

De voorzitter:

Dan zag ik de heer Van Ojik nog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat er inderdaad een aantal zorgen zijn die we allemaal delen. Die hebben met kwaliteit te maken. Maar ik hoorde bij de heer Van Wijngaarden ook nog zorgen over de race to the bottom wat betreft de prijs, de tarieven. Nou weten we waar dat minimumtarief ligt. Dat ligt namelijk al 40 jaar op hetzelfde niveau. De heer Van Dam heeft gezegd: dat verbaast mij; kan de Minister nog eens uitleggen hoe het komt dat dat nooit verhoogd is? Daar ben ik ook benieuwd naar, maar toen ik het las dacht ik: het kan niet waar zijn dat iemand al 40 jaar met hetzelfde minimumtarief moet werken. Ik vroeg mij af wat de heer Van Wijngaarden vindt van dat soort dingen. Wat vindt hij ervan als hij leest dat een hele beroepsgroep al 40 jaar op hetzelfde minimumtarief moet werken? Wat vindt hij ervan als hij dat leest? Wat komt er dan bij hem op?

De voorzitter:

De vraag lijkt mij helder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat sowieso bijzonder. Ik vind het merkwaardig dat tolken regelmatig meer verdienen aan hun reiskostenvergoeding dan aan het eigenlijke werk. Tja, dat zijn van die dingen, maar goed. Dus ik verbaas me daarover. Daarom zeg ik: ik vind dat heel bijzonder. Alleen constateer ik wel dat, nu er dus wordt gedacht aan een ander systeem, je moet kijken in hoeverre dat voor die groep in de praktijk gaat leiden tot een financiële verbetering dan wel verslechtering. Dat is dan die race to the bottom, die volgens mij niemand wil. Want dan weet je één ding zeker: dan maak je het er niet aantrekkelijker op. Dan wordt het nog moeilijker om mensen te vinden. Dan krijg je ook qua kwaliteit een race to the bottom. Nou, dat wil niemand.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, meneer Van Ojik, even het volgende voor de mensen op de tribune. Er gaan af en toe bellen. Dat heeft te maken met de plenaire zaal. Dat betekent niet dat er brand is of iets dergelijks. Dus die kunt u negeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als er brand is, dan ziet u ons allemaal opstaan en heel hard wegrennen.

Maar het gaat natuurlijk om het volgende en iedereen zegt het in zijn eigen woorden. De een zegt: het is van de gekke. De ander zegt: het is bijzonder. Maar je zou je natuurlijk kunnen voorstellen dat je tegen het kabinet zegt: dat minimumtarief moet gewoon hoger liggen. Soms is politiek volgens mij heel simpel. Je zou kunnen zeggen: dit is echt heel raar; in plaats van 40 moet het ik-weet-het-niet zijn. Ik durf geen getal te noemen, maar het zou in ieder geval hoger moeten zijn. We wachten uiteraard het antwoord van de Minister af, maar zou dat iets zijn wat wij als Kamer aan de Minister zouden kunnen meegeven, vraag ik aan de heer Van Wijngaarden.

De voorzitter:

Terecht, want u interrumpeert de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind altijd dat je als Kamerlid voorzichtig moet zijn als je de vraag krijgt: wat vindt u dat er met het ene tarief voor dit of dat moet gebeuren? Want dan laat je je meeslepen in de tariefdiscussie tussen een beroepsgroep en een ministerie. Ik vind ook dat wij een beetje moeten kijken wat onze rol is als Kamer. Voor mij is één ding leidend en dat is de kwaliteit en het bewaken van een eerlijke procesgang. Ik verwacht van de Minister dat hij doet wat daarvoor nodig is.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan zo luisteren naar de beantwoording van de Minister, maar daarvoor schorsen wij eerst een kwartier.

De vergadering wordt van 17.08 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik dit soort debatten meestal doe met behulp van allerlei spreekteksten, maar ik ga nu zelf eigenlijk een aantal dingen zeggen. Waarom? Het is natuurlijk prachtig om te vernemen dat een aantal Kamerleden vanuit hun praktijkervaring het belang van tolken en vertalers heeft benadrukt. Ik wil nog eens benadrukken dat dat bij mij een beetje aankomt als een overbodige luxe, zoals mijn overleden moeder zou zeggen. Ik ben namelijk 33 jaar advocaat geweest, maar ik denk dat ik vrij snel out of business zou zijn gegaan als ik niet met enige regelmaat in strafzaken maar ook in vreemdelingenzaken, die ik de eerste vijf jaar deed, een tolk of vertaler ter beschikking had. Ik vind dat nogal belangrijk om te zeggen.

Het tweede dat ik daarover wil zeggen, is dat dit onderwerp mij vanaf het begin nogal aan het hart is gegaan. Laat ik maar gewoon zeggen dat ik het bijzonder spijtig vind hoe er door een aantal mensen hier en daar is gereageerd, want dat lijkt toch iets heel anders te suggereren. Ik heb het dossier er net nog eens bij gepakt en ik heb uw Kamer al vanaf november 2018 meegenomen in het feit dat dit moest gebeuren. Ik heb gewoon brieven aan u geschreven waarin ik het heb uitgelegd. Maar voor de mensen die hier zijn, vind ik het belangrijk om dat toch nog maar eens uiteen te zetten, want aan hen ben ik uiteindelijk verantwoording verschuldigd. Het is ermee begonnen dat er een aanbestedingsrichtlijn van het Europees parlement is, 2014/24. Die gaat over het plaatsen van overheidsopdrachten en die implementeert een aantal regels die weer bij ons zijn geïmplementeerd in de Aanbestedingswet. Daar wordt geen uitzondering in gemaakt voor tolk- en vertaaldiensten. Dat betekent dat er sinds 2016 voor deze diensten geen verlicht aanbestedingsregime, zoals dat heet, meer geldt. Laat ik maar meteen een beetje de clou van een van de hoofdstukken die in de vraagstelling naar voren kwam, zeggen. Er zijn Europese landen die dat nog niet, of niet volledig, hebben ingevoerd. Dat moge zo zijn, maar de invoeringsdatum hiervoor is eigenlijk al overschreden, zo is mij aangegeven.

Die richtlijn is er. Toen ik op 26 oktober 2017 aantrad en dit dossier las, heb ik begrepen dat het vorige kabinet het voornemen had om de tarieven voor tolken volledig vrij te geven. Ik heb gezegd: dat ga ik niet doen. Ik ga die tarieven niet vrijgeven, want dan weet ik dat er een race to the bottom komt. Ik heb gezegd: we gaan een minimumtarief instellen. Dan kunnen allerlei mensen naar mij toe komen en vragen: maar als je volledige marktwerking doet, hoe kan je dan een minimumtarief in de markt leggen? Ik heb mij daar deskundig over laten adviseren, maar ik heb gezegd: we gaan niet krijgen dat de tolken en vertalers in zo'n race to the bottom worden getrokken.

Ik heb wel twee andere voornemens overgenomen. De eerste was die aanbesteding. Dat was nou eenmaal wat de wet voorschreef. Dat is wel een aanbesteding die kritisch selecteert op kwaliteit en ook stimuleert dat er in de loop van de tijd meer partijen komen die aan die aanbesteding gaan meedoen en gaan inschrijven. Ook die vraag wil ik maar meteen beantwoorden. Ik meen dat de heer Van Nispen die vraag stelde, maar excuseer mij als ik iemand anders hierin tekortdoe. Ik vind ook dat vijf aanbieders te weinig zijn. Ik moet overigens zeggen: er is maar één Coca-Cola, maar ik vind de kwaliteit van tolken en vertalers belangrijker dan de kwaliteit van die ene Coca-Cola, dus ik vind zelfs dat er meer dan vijf aanbieders moeten komen. De mensen in de zaal denken misschien: waarom zegt de Minister dat allemaal zo nadrukkelijk op dicteertoon? Ik wil dat we dat ook heel goed met elkaar in de Handelingen vastleggen dat dat mijn voornemen is.

We gaan door. Ik heb bij het bestuderen van dit dossier vastgesteld dat maar liefst 40% van de tolkenuren – dat zijn er overigens meer dan 700.000 op jaarbasis – niet bij C1-tolken terechtkwam. Daar hebben we met elkaar op het departement over gesproken en wat zagen we? Er werden inderdaad B2-tolken ingeschakeld, maar er werden in bepaalde situaties af en toe ook mensen ingeschakeld die niet eens aan die kwalificaties voldeden, zeker bij de organisaties die geen afnameverplichting hebben. Wij hebben toen gezegd: we moeten ook goed geregistreerd vastleggen wie de B2-tolken zijn. Iedereen die mij uit de advocatuur kent, weet dat ik de meerwaarde van C1-tolken onderschrijf, maar dat ik tegelijkertijd elke vorm van het wegzetten van B2-tolken op een negatieve wijze niet deel. Het enige is dat C1-tolken absoluut de voorkeur hebben. Dat wil ik hier hardop zeggen en dat wordt ook het uitgangspunt bij de aanbestedingen. Als er geen C1-tolk kan worden geleverd, dan moet er gemotiveerd worden waarom dat het geval is. Dan is het niet voldoende om te zeggen: we hebben gebeld, maar we kregen geen gehoor. Dat besprak ik eerder deze week bij mij op kantoor tijdens het tweede gesprek met enkele tolken. Er moet dan goed gemotiveerd zijn waarom er geen C1...

(Gelach op de publieke tribune.)

Minister Grapperhaus:

Ik vind dat grappen best mogen, maar dan moet ik die ook kunnen horen.

De voorzitter:

Ik wil dat niet aanmoedigen. Ik wil eigenlijk niets horen van de publieke tribune. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Nou, die grap krijg ik dan nooit meer te horen.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Groothuizen heeft een interruptie.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoorde de grap niet, maar ik snap wel waar het punt vandaan komt. Ik heb mij namelijk ook voorbereid op dit dossier en ik heb gewoon van mensen uit de praktijk gehoord dat de praktijk is dat er wordt gezegd: er is niemand beschikbaar; punt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, nu even een ordepunt. Dan moet u zeggen wat de grap is, want u heeft hem wel gehoord.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen. De heer Groothuizen heeft hem ook niet gehoord.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb hem ook niet gehoord inderdaad. Dat is ook een beetje flauw. Wij hebben hier volgens mij een serieus AO en mensen uit de praktijk zeggen gewoon dat er helemaal niet wordt gemotiveerd waarom er geen C1-tolk beschikbaar is. Er wordt gewoon gezegd: er is er geen. Dat is misschien omdat het om een hele unieke taal gaat en er daadwerkelijk niemand beschikbaar is, maar het kan natuurlijk ook zijn dat er gewoon niet wordt gekeken, omdat het om commerciële redenen beter uitkomt om een tandje lager af te schakelen. Volgens mij is die vraag al eens eerder aan de orde gesteld. Hij is weleens door mij gesteld en volgens mij ook door de heer Van Nispen in eerdere schriftelijke vragen: hoe zit het nou precies, wordt er echt gemotiveerd en als je dit gaat aanbesteden, kan de overheid dan controleren dat dat op de juiste gronden gebeurt?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat gaat ook gebeuren. Dan loop ik enigszins vooruit op mijn verhaal en de beantwoording van de vragen. Ik kom dan al bij de heer Van Wijngaarden, want ja, we gaan inderdaad die monitoring instellen. Ik heb de vertegenwoordigende organisaties gesproken. Het beeld dat we naar aanleiding van een verzoek van de Kamer zijn gaan praten, is natuurlijk niet helemaal het beeld zoals dat ook aan uw Kamer door mij in de brieven is gerapporteerd, want ik heb vanaf het begin met vier beroepsorganisaties hierover gesproken. Althans, de mensen op het departement hebben dat gedaan. Ik heb die organisaties uitgenodigd om actief mee te doen in die monitoring, zodat ze zelf mij kritisch kunnen becommentariëren: ben je nou inderdaad echt op kwaliteit aan het selecteren en is dat beschikbaarheidspunt ook goed gemotiveerd, als er geen beschikbare mensen zijn? Ik vind dat dat ook in het belang is van de tolken als beroepsgroep en als individuen, maar ook in het belang van de kwaliteit van het werk. Ik heb steeds aan uw Kamer geschreven dat het gaat om de kwaliteit bij die aanbesteding en niet zozeer om de prijs. Dat wil ik u hardop zeggen. Dat kunt u al enigszins vaststellen, ook al moeten we zo nog even op dat tarief terugkomen. Maar u kunt dat in ieder geval vaststellen uit het feit dat ik heb gezegd: er moet hoe dan ook een minimumtarief komen. Dat betekent dus dat we na enige tijd, en ik kom zo op die termijn, met elkaar moeten kijken wat nou de conclusies zijn die we met elkaar trekken. Zien we a dat die beschikbaarheid of niet-beschikbaarheid van de C1-tolk inderdaad afdoende gemotiveerd is? En hoe zien we b – dat is een ander punt – dat die kwaliteit zich verder heeft ontwikkeld?

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Maar dan heel precies. Hoe ga je dit daadwerkelijk monitoren? Er komt een opdracht van een overheidsorganisatie. Die komt bij zo'n bemiddelingsbureau. Dat bemiddelingsbureau zegt dan: wij hebben niemand. Gaan we daar dan iemand naast zetten om continu te kijken of dat ook daadwerkelijk zo is? Hoe monitor je dit? Ik wil best aannemen dat de Minister de goede intenties heeft, maar ik zie nog niet zo – de heer Van Ojik stelde die vraag volgens mij eerder ook – hoe je dat dan in de praktijk vormgeeft. Ik stel vast dat ik eerder heb gevraagd hoe het zit met dat afwijken en met die 40%. Toen was het antwoord: daar is toen van afgeweken omdat er niet of niet-tijdig een C1-tolk uit het register beschikbaar was. Tja, daar kom ik niet zo verschrikkelijk veel verder mee. Dan is de vraag dus echt gewoon: hoe gaat de Minister dit dan doen?

Minister Grapperhaus:

Nee, dat klopt. Dat is dus een van de redenen – ik vind het plezierig dat de heer Groothuizen het zelf nog aanhaalt – waarom ik dat zei. Het kan niet zo zijn dat je niet een C1-tolk hebt ingeschakeld en alleen maar zegt: ja, er was er geen een beschikbaar. Je moet dus per batch, per aanbesteding, kijken of inderdaad de aanbestede kwaliteit wordt geleverd. Daarover moet aan mij worden gerapporteerd, maar ik hoop dat de heer Groothuizen begrijpt dat ik dat dan wel mandateer aan de deskundige ambtelijke dienst. Daaraan wordt dan gerapporteerd. In die monitoring wordt er dan gekeken of wij, gezamenlijk met de organisaties, inderdaad vaststellen dat het nu wel werkt. Het moet dus niet enkel en alleen zo zijn dat men zegt: nee, er was niemand beschikbaar. Er moet worden gezegd: er is contact gezocht met die en die, en die bleken meermaals niet beschikbaar, en vervolgens is er uiteindelijk besloten om in dit geval dan maar een B2-tolk te gebruiken. We moeten namelijk ook even goed met elkaar kijken – dat is een ander punt om te monitoren – dat telkens in de aanbesteding van die hoeveelheden werk ook de kwaliteit, het C1 leveren, als uitgangspunt genoemd staat. Dat is een ander belangrijk punt.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, en deels ook een vraag, omdat ik iets echt niet weet. Kijk, soms moet een tolk voor een uur worden ingehuurd, soms zelfs voor een half uur, soms voor een dag. Het gaat om ik-weet-niet-hoeveel tienduizenden transacties per jaar. Misschien weet de Minister dat, maar ik wist dat niet. Het zijn er in ieder geval heel veel. Laat ik even zeggen dat het om tienduizenden gaat, en als dat niet klopt, gaat de Minister mij wel corrigeren. We kennen allemaal het proces dat zich heel vaak afspeelt als er iets door de overheid buiten de deur wordt gezet, als er wordt uitbesteed, als er voor marktwerking wordt gekozen, al dan niet omdat het van Europa moet. We weten dat dan de kwaliteit vaak gaat inleveren op de prijs. Het is immers niet voor het eerst dat er iets wordt uitbesteed. Laat ik even zeggen dat het er tienduizenden zijn. Hoe gaat de Minister dan die tienduizenden transacties waarin dit risico er is – daar zijn we het over eens – monitoren en controleren? Hoe gaat hij ingrijpen als het verkeerd gaat? Dat blijft eerlijk gezegd toch wel moeilijk om voor te stellen.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat het inderdaad een aanbestedingsrichtlijn is, zoals de heer Van Ojik zegt, die dit nou eenmaal voorschrijft. Daarbij zijn we eigenlijk al over de datum van invoering heen, maar dat is wat het is. Dat is mijn startpunt. De kwestie is dus niet dat ik zelf als Minister heb bedacht: laten we dit nou eens gaan aanbesteden, mensen, want dat lijkt me een goed plan. Dit is, hoe dan ook, de realiteit waarmee we werken. Ik heb gezegd dat ik daar in ieder geval een minimumtarief in wilde, om zonder meer te voorkomen dat we een race to the bottom krijgen. Vervolgens moeten we dat monitoren. We praten overigens over 800.000 transacties per jaar. Dat maakt al meteen dat het voor mijn ministerie zelf onmogelijk is om dat zonder intermediairs te doen. Die intermediairs of aanbesteders zijn partijen die telkens voor een bepaalde hoeveelheid werk inschrijven. We gaan er ook voor zorgen dat die hoeveelheden werk niet heel groot zijn, om te stimuleren dat er meer inschrijvers komen. De bedoeling is dat er bij die inschrijvingen op een bepaalde hoeveelheid werk, telkens getest wordt of die inschrijving, als de inschrijver daarvan de opdracht krijgt, de aangeboden kwaliteit, namelijk C1 en alleen gemotiveerd B2, respectievelijk de andere voorwaarden die die inschrijver daarin stelt, ook daadwerkelijk waarmaakt. Ik kan me voorstellen dat dat misschien even wennen is, maar dat is in beginsel natuurlijk met alle aanbevelingen gebeurd. Bij alle aanbestedingen zul je, als je hebt aanbesteed en tegen één partij hebt gezegd dat die het mag gaan leveren, moeten blijven controleren of die partij wel z'n afspraken nakomt.

Ik zie u reageren, maar ik mag niet op bodylanguage reageren. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat de heer Van Ojik non-verbaal reageert.

Laat ik het als volgt stellen. Dit in batches van bijvoorbeeld 20.000 tolkuren doen, is beter, want dan kunnen we de inschrijver nog op de hoeveelheid controleren en daarop aanspreken. Dat is beter dan het zo zou zijn dat er op het ministerie een aantal mensen zitten die elke keer één uurtje moeten doen. Dat is namelijk gewoon ondoenlijk. Kijk, ik wil het volgende zeggen. Daar begon ik ook een beetje mee. Ik wil ook zeggen: luister eens, het gaat me natuurlijk aan het hart dat de kwaliteit van het tolkenwerk goed is en dat mensen daar ook gewoon een goed levensonderhoud van hebben. Dat is de reden dat ik me niet heb neergelegd bij een Europese richtlijn die zegt: vrije markt, tralala! Dat is ook de reden dat ik tegen de organisaties heb gezegd: doe mee met de monitoring en laten we elke drie maanden met elkaar gaan kijken hoe dit loopt.

Ik geef steeds meer van de clou van mijn verhaal prijs, maar ik wil ook zeggen dat ik eigenlijk gewoon begin 2021 met uw Kamer wil gaan zitten. Dan wil bespreken: oké, hoe is het nu gegaan? Want ik ben niet zo flauw om te zeggen: over twee jaar komen we terug. Nee, dat doen we dan in januari 2021. Dat is over tien maanden, als ik goed tel. Dan kunnen we kijken: oké, hoe werkt dit nu?

Dat betreft ook dat tarief, waar ik dan nu eindelijk op kom. Laat ik maar dit zeggen: ik was ook verbijsterd dat die tarieven al heel lang op hetzelfde niveau zitten. Dat is de reden dat ik heb gezegd: ik wil dat we dat minimumtarief in ieder geval op dat bedrag vaststellen. En als u het wil weten: op een totale omzet van 70 miljoen is dat een extra post van 2,5 miljoen, alleen al voor de beloningen. Daar hoeft overigens niemand mij dankbaar voor te zijn.

(Hilariteit)

Minister Grapperhaus:

Bij dit dossier is dat tot nu toe toch nog niet gebeurd, dus laten we dat maar even in stand houden.

Maar ik ben daar wel serieus over. Dat kost echt meer – mijn goede collega Wopke Hoekstra ziet mij al aankomen – maar ik ga dat toch doen, want ik vind het belangrijk dat we dat in ieder geval vastleggen. Maar ik wil dat monitoren. Daartoe heb ik de organisaties ook uitgenodigd: laten we samen monitoren, ook op dat tarief.

De marktwerking is mij, zeg ik via u tot de heer Van Ojik, voorzitter, in dit geheel enigszins opgedrongen. Mevrouw Ursula von der Leyen zal nu wel kwaad kijken. Maar ik zeg het toch, want het is wel echt belangrijk, ook voor de mensen, om dat goed te begrijpen. Als dat van die marktwerking klopt, dan moet het zo zijn dat velen van de C1-tolken het gaan merken, want er wordt op kwaliteit aanbesteed en niet zozeer op prijs. Dat hebben we steeds opgeschreven. Dan moet het zo zijn dat er in veel gevallen door de C1-tolken boven dat tarief wordt gewerkt. En als uit die monitoring blijkt dat dat niet zo werkt, dan hebben we dus meteen al een onderwerp van gesprek. En stel dat u als voorzitter aan mij vraagt: vriend, wat ga je nou toch doen, want je gaat iets invoeren en je gaat het meteen monitoren en wat dies meer? Dan zeg ik: dat klopt, maar het is mij vanuit Europa gezegd dat het zo moet gebeuren. En ik heb gezegd: oké, prima, maar dan wil ik een minimumtarief en dan wil ik meteen gaan monitoren hoe het in de praktijk werkt.

De voorzitter:

Als voorzitter zou ik de Minister nooit aanspreken met «vriend», maar ik zou hem wel vragen om even een punt te zetten. Er zijn namelijk wat interrupties. Ik wil u overigens ook verzoeken om niet de zaal rechtstreeks aan te spreken, want dat leidt weer tot reacties en die wil ik graag voorkomen.

Minister Grapperhaus:

Ik loens een beetje!

De voorzitter:

Dat doen we allemaal weleens. Eerst meneer Van Ojik, en dan kom ik bij de heer Van Nispen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik twijfel er geen moment aan dat de Minister oprecht begaan is met zowel de kwaliteit als het levensonderhoud, om het zo maar te zeggen, het niveau van de mensen waar het om gaat. Maar ik zou hem eigenlijk het volgende willen vragen. Ik heb goed geluisterd naar wat hij net zei. Eigenlijk zegt hij: het is dat het van Brussel moet, maar als je het mij vraagt, is het eigenlijk helemaal niet zo'n goed idee. Ik hoor iemand lachen. Ik mag niet tegen de tribune praten, voorzitter, maar ik bedoel dat niet grappig. Ik luister goed naar wat de Minister zegt. Hij weet ook heel goed hoe het vaak gaat als marktwerking en aanbesteding de regel wordt. En ik hoor hem dat dus eigenlijk ook gewoon zeggen: het is dat het van Brussel moet. Klopt dat? Als het niet van Brussel had gehoeven, zou hij het dan niet hebben gedaan?

Minister Grapperhaus:

Ik ben positiever dan de heer Van Ojik over de wonderen en de mooie dingen van aanbesteding in het algemeen. Ik moet zeggen dat ik het ingewikkeld vind als dit bij beroepsgroepen als tolken en vertalers op deze manier moet. Maar ik wil de komende tijd aan de slag om het zo goed mogelijk te doen met een minimumtarief. Over tien maanden gaan we kijken wat het eventueel betekent voor dat minimumtarief. Ik beloof overigens dat ik dat niet verlaag. Dat wil ik best toezeggen.

Maar we moeten ernaar kijken. We moeten gewoon zien of we die aanbesteding tot een succes kunnen maken, net zoals dat in andere sectoren is gelukt. En als dat niet lukt, dan wil ik ook wel zo veel zeggen dat... Daarom heb ik het ook over januari 2021, want tot en met 15 maart 2021 ben ik missionair Minister. Daarna ben ik demissionair Minister. En als we in januari bijvoorbeeld met elkaar vaststellen dat dit niet werkt, dan wil ik dat zeker nog in Brussel aankaarten. Maar dat kunnen we niet doen als we het nog niet eens in gang hebben gezet. Maar ik blijf herhalen: het gaat mij om kwaliteit en om het voorkomen van een race to the bottom voor tolken en vertalers. Nogmaals, ik ben verantwoordelijk voor mijn ambtsvoorgangers, dus ik kan er niet heel veel over zeggen, maar onder het vorige kabinet was er het idee om die tarieven helemaal vrij te gooien. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister bedoelt dat het nog erger had gekund, dan klopt dat, denk ik. Maar daar gaat het hier volgens mij helemaal niet om.

Kijk, de Minister merkt ook aan de reactie in de zaal wat er gebeurt. Ik merk aan de Minister dat hij hier heel erg getergd in zit. Hij kwam hier eigenlijk naartoe met de houding dat hij... Hij zei het volgens mij ook letterlijk: «Ik ga nu uitleggen wat hier aan de hand is en hoe dit zit. Ik heb uw Kamer sinds 2018 steeds verteld hoe en wat en de stappen». Ja, dat klopt, Minister. Wij hebben vanaf 2018 ook steeds kritische Kamervragen gesteld en vragen in debatten gesteld. Dus laten we nou niet doen alsof de Kamer de Minister steeds groen licht heeft gegeven voor de onverstandige dingen die aan het gebeuren zijn.

De Minister stelt over de aanbestedingen: het moet, het kan niet anders, en ik had het liever anders gezien. Daar is wel degelijk een speld tussen te krijgen. Het is wel degelijk zo dat je die talen zou kunnen clusteren. Je zou per taal kunnen kijken. De IND, de azc's en dergelijke zijn allemaal aparte gebieden, dus dat moet je niet allemaal op één hoop gooien en dan doen alsof het verplicht is om dat Europees aan te besteden.

Mijn vraag aan de Minister gaat over de kwaliteit – de Minister deed ook heel veel ineens, dus ik moet dat nu ook doen. Mijn vraag gaat over de kwaliteit. Als de Minister zegt dat het al de praktijk was dat we bij heel veel tolkdiensten B2 moesten afnemen omdat er geen C1-tolk beschikbaar was, wat is dan de analyse van de Minister? Hoe was dat in hemelsnaam mogelijk? Wat was daar de oorzaak van? Vraag het maar eens aan de tolken en vertalers. Ik gun de Minister een kwartiertje pauze, zodat hij met al die mensen kan spreken en echt naar ze kan luisteren. Want als je het aan die mensen vraagt, dan ligt dat...

Wat is er, Minister? U kijkt verongelijkt.

De voorzitter:

Nee, ik stel voor dat wij niet buiten de microfoon op elkaar gaan reageren of op hoe mensen wel of niet kijken. Ik stel voor dat u uw vraag snel afrondt, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag is: waardoor is dat vermeende tekort aan tolken en vertalers veroorzaakt? Zou dat ook met te lage tarieven te maken kunnen hebben? Zou dat ook met te slechte voorwaarden te maken kunnen hebben? Waarom is het nou de oplossing om de kwaliteit generiek te verlagen, terwijl je weet dat je dat niet kunt controleren? Stel dat bijvoorbeeld de politie belt en ze krijgen een tolk in de maag gesplitst. Ze kunnen dan nooit controleren of dat een C1- of een B2-tolk is.

Minister Grapperhaus:

Doordat voortaan ook die B2-tolken geregistreerd moeten worden, wil ik juist voorkomen wat er eigenlijk tot nu toe is gebeurd. Dat is dat er in situaties waarin men niet altijd kan vaststellen of er ook echt geen C1-tolk beschikbaar is, mensen worden ingeschakeld die niet eens vaststelbaar aan de B2-vereiste voldoen. Dat is de reden daarvoor.

De reden om dat minimumtarief voor beiden gelijk te stellen, is om te voorkomen dat daar ook weer een perverse prikkel zou ontstaan. Stel dat ik het volgende had gezegd. We doen een minimum van – wat is het? – € 43,87 voor de C1. We doen bijvoorbeeld € 40 – het gaat nu niet om het getal – voor de B2. Dan zou er ook weer een prikkel hebben kunnen komen van partijen die veel te makkelijk naar B2 toegaan. Er is dus echt serieus over nagedacht.

Ik ga geen mooi weer spelen. Ik heb net al gezegd dat ik veel moeite heb – laat ik het zo maar even zeggen – met het gegeven dat die tarieven zo lang niet verhoogd zijn. Ik wil dus inderdaad het komend jaar gaan zien wat deze verplichtingsoperatie betekent in het kader van de tarieven.

Ik wil toch nog wel het volgende benadrukken. We hebben in de afgelopen anderhalf jaar natuurlijk niet alleen aan de Kamer gerapporteerd, maar ook juist contacten onderhouden met een viertal beroepsorganisaties, om goed te kijken of het klopte. Het klopte ook niet altijd. Daar kregen we ook commentaar en kritiek op. We hebben bijvoorbeeld de contractvormen aangepast naar aanleiding van kritiek daarop. Ik blijf ook zeggen dat die monitoring daar ook voor is bedoeld. Stel dat de beroepsorganisaties zeggen: luister eens, het klopt niet wat daar staat en dat moet anders, want in de praktijk werkt het anders uit voor tolken. Dan ben ik er heel ontvankelijk voor om dat ook in die monitoring mee te nemen. Dit klinkt misschien wel heel erg braaf, maar het is echt zo dat ik meteen heb gezegd: minimumtarief erin gooien. En dat was er tot en met 25 oktober 2017 niet.

De heer Van Nispen (SP):

Het is een prima opstelling om een minimumtarief in te voeren; het is alleen veel te laag, en dat erkent de Minister zelf ook. Hij zegt: ik heb er moeite mee dat het tarief van tolken al sinds 1981 zo laag is, en dat het tarief voor de vertalers zelfs al sinds 1963 zo laag is. Hij zegt dat hij daar moeite mee heeft. Nou, hij zit in de positie om daar wat aan te veranderen. En dat doet hij nu niet. Het enige wat hij toezegt, is dat hij het in de gaten gaat houden: een monitor, een evaluatie. Ik denk dat dat onvoldoende is voor vandaag.

En het volgende begrijp ik ook gewoon niet. Als je vindt dat de tarieven op dit moment te laag zijn, waarom creëer je dan een tussenlaag van bemiddelaars die daar ook op moeten gaan verdienen? Die gaan daar een marge op vragen. Ik heb net in de pauze een factuur gezien. Als je op de site invult dat je één uur een bepaalde taal nodig hebt, dan rolt daar een factuur uit – ik zal geen namen van bemiddelaars noemen – van € 192,70. € 192,70! Daarvan krijgt de tolk € 43,89, 30%. 70% gaat dus uiteindelijk in de zakken van die multinational. Ja, meneer Van Dam, want die multinationals zitten inderdaad achter die grote bemiddelingsbureaus. Dus hoe wordt het hier nou beter van? Hoe wordt het hier nou goedkoper van? Hoe wordt het hier nou efficiënter van? Hoe is dit nou in het belang van de zelfstandigen? Hoe is dit nou in het belang van de rechtsstaat?

Minister Grapperhaus:

Ik heb het uiteengezet en ik wil het nog een keer uiteenzetten. Het gaat om 800.000 opdrachten op jaarbasis. Als mijn ministerie dat per opdracht zou moeten gaan doen, dan wordt het een hele inefficiënte en overigens ook niet professionele operatie. Je moet dat uiteindelijk aan professionele organisaties uitbesteden. Ik heb ook gemotiveerd dat dat in hoeveelheden werk gaat, die overigens niet al te groot zijn, juist om te stimuleren dat er meer partijen komen. Stel dat u zou zeggen: doe het zonder intermediairs, doe het zelf. Dan gaan er veel meer kosten ontstaan. Wij letten scherp op de kwaliteit; meer op de kwaliteit dan op de prijs. Gezien het feit dat er meer op de kwaliteit dan op de prijs wordt gelet, zal het dus niet bezwaarlijk zijn als het tarief van de tolk omhoog gaat. Maar als een intermediair een heel hoog niet-concurrerend of gewoon heel hoog tarief neergooit, dan zal die toch vrij spoedig uit de aanbesteding vallen. Het gaat er namelijk uiteindelijk om dat die inschrijver of die intermediair met de beste kwaliteit tolk aan komt zetten en niet met de beste kwaliteit al dan niet multinationale inschrijving, want dat interesseert ons niet. Het gaat ons erom dat we de juiste tolk op de juiste plek krijgen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden. Hij was u nu voor, meneer Van Nispen. U komt straks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Bij de inkoop hebben de intermediairs een organisatorische rol. De Minister heeft goed uitgelegd dat het logistiek geen doen is dat het ministerie dat allemaal zelf gaat doen. Dat snap ik op zich. Alleen, er leven bij de beroepsgroep zorgen dat daar enorme bedragen aan de strijkstok blijven hangen, om het even plat te zeggen. Dat begrijp ik ook. Toen zat ik wel even te denken: hoe gaat de Minister straks in zijn inkoopvoorwaarden kijken naar de transparantie daarvan? Zou je bij de inkoopvoorwaarden voor alle intermediairs een zekere mate van transparantie kunnen afdwingen en, zo ja, welke transparantie? Dan heb ik het in het bijzonder over wat er per saldo uiteindelijk bij de tolken belandt die men inhuurt. Wat is het gemiddelde – hoe zal ik het zeggen? – netto-uurtarief dat bij de tolken blijft hangen? Want eigenlijk zijn we het er wel over eens dat wij willen dat de kwaliteit van het inkomen van de tolken verbetert. Dat zegt iedereen hier eigenlijk op zijn manier. Dat moet nou eenmaal langs de route van aanbesteden. Maar zou je dat niet kunnen meewegen als parameter bij de transparantie die je vereist bij de inkoop? Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk verwoord, want het is een ingewikkeld verhaal.

Minister Grapperhaus:

Laat duidelijk zijn dat het tarief dat voor de tolken wordt gehanteerd, transparant moet zijn. Anders kunnen we niet controleren of op z'n minst het minimumtarief wordt gehanteerd. Daarnaast hoort bij aanbesteden dat je moet voldoen aan de aanbestedingsvereisten en dus ook duidelijk moet maken wat je kosten zijn en waar je die precies voor rekent. Vervolgens komt de vraag aan de orde welke marge een organisatie daar zelf voor rekent. Die zal ook altijd kritisch bekeken worden in het licht van de aangeleverde tolkenkwaliteit. Dat is natuurlijk absoluut zo. Anders ben ik geen goed huisvader, zoals dat in het wetboek heet. Je moet natuurlijk opletten dat de intermediairs over de rug van het ministerie niet ik weet niet wat voor bedragen vragen.

Dit is overigens een van de redenen dat we aan de beroepsorganisaties hebben gevraagd of zij bereid zijn om mee te doen aan die monitoring. Daar zit over het algemeen immers behoorlijk veel expertise. Zij hebben over een groot aantal aanbestede werken gekeken hoe dat is uitgekristalliseerd in de praktijk. Daardoor kunnen zij beoordelen of er kwaliteit is geleverd of niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goed om te horen dat de Minister daar ook zo in zit, dus dat we die bureaus niet over de rug van het ministerie onnodig rijk moeten maken. Als ik het goed begrijp, gaan we in januari ook in de monitoring terugzien hoe het netto-inkomen van die tolken zich ontwikkelt.

Minister Grapperhaus:

Ja, en laat één ding duidelijk zijn: het is geen bezuiniging. Er komt 2,5 miljoen euro aan kosten bij, puur voor het belonen van tolken. U kunt zich afvragen hoe dat komt. Dat is omdat wij het minimumtarief hebben gezet op het tarief dat de afnameplichtige organisaties nu stellen. Dat betekent dat er bij veel organisaties die niet afnameplichtig waren de afgelopen jaren, lagere tarieven werden gehanteerd. Anders krijg je geen extra post van 2,5 miljoen euro op je begroting.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

De Minister zei net in antwoord op collega Van Wijngaarden al iets over het monitoringssysteem. Het woord «monitoren» valt veel. Het is natuurlijk ook heel erg van belang om te kijken of die intermediairs de goede dingen doen. Nou heb ik nog eens door mijn stukken zitten bladeren. Ik heb niet die meter papier meegenomen die nog op mijn Kamer ligt van voorgaande jaren. Maar hoe ziet dat monitoren er precies uit? Zo heeft de Raad voor Rechtsbijstand bij advocaten bijvoorbeeld de uitdrukkelijke rol om inhoudelijk te kijken naar wat een advocaat levert of doet. Misschien is het te vroeg om daar nu een antwoord op te geven, maar het is ongelofelijk van belang hoe dat georganiseerd wordt. Het is heel mooi als de beroepsgroep daarbij betrokken wordt, maar wat zijn de beelden van de Minister op dat punt? Komt daar een aparte organisatie voor?

Minister Grapperhaus:

Nee. Ik gaf daar eerder al een toelichting op. Het is de bedoeling dat dat vanuit het departement wordt aangestuurd. Dat wil zeggen dat we kijken naar hoe de aanbestedingen in de praktijk verlopen en wat die voor resultaat hebben. Je kunt dus niet meteen morgen beginnen, want eerst moeten er hoeveelheden werk worden aanbesteed onder bepaalde voorwaarden. Dan pas kun je zien of die voorwaarden in bepaalde hoeveelheden ook worden nageleefd. Als u het hebt over nog een toezichthoudende raad, dan vind ik het prima om te zeggen dat we de Kamer in september eens een eerste bevinding sturen. Dan kunt u zelf toetsen hoe en of dat werkt. Ik geef wel toe dat het bij mij knaagt dat dat tarief zo lang op een bepaald niveau is gebleven. De heer Van Nispen heeft daar ook wat over gezegd.

De heer Van Dam (CDA):

Ik moet er zelf eens over doordenken, maar er zitten in dit systeem een aantal aannames. U zegt heel duidelijk: ik heb er een bodem in gelegd; ik wil erop toezien dat die gehanteerd wordt. In onze vraagstelling hoort u heel veel wantrouwen – maar dat hoort u natuurlijk ook in uw gesprekken – over wat die bemiddelingsbureaus gaan. Ik begrijp zelfs dat het multinationals zijn. Ik weet niet of dat zo is, maar dat soort dingen. Maar dan denk ik: je moet een behoorlijke organisatie daarop loslaten om dat te begeleiden. Als ik hoor dat het vanuit het ministerie wordt georganiseerd – met alle respect voor uw ministerie – dan vraag ik me af of dat geëquipeerd is om dat dag in, dag uit te gaan bekijken.

Minister Grapperhaus:

Ik ben u erkentelijk voor het respect dat u voor mijn ministerie betoont, maar dat zal inderdaad de bedoeling zijn. Laten we even wel wezen. Als de politie Noord-Nederland straks de tolken- en vertalersdiensten voor de provincie Friesland uitbesteedt – ik noem maar even een voorbeeld – dan is het natuurlijk in de eerste plaats aan de politie Friesland om te zorgen dat de aanbesteding volgens de voorschriften verloopt, dat er voldoende inschrijvers zijn, dat die inschrijvers, zoals de heer Van Nispen zei, transparant inschrijven, dat de kwaliteit op C1-niveau wordt vastgesteld, en dat in de aanschrijving het tarief voor de tolk heel duidelijk zichtbaar wordt. Het is in eerste instantie aan de aanbesteder om dat te doen. Dat is op dit moment al hetzelfde bij de opdrachtgevers zonder dit geheel. Toen ik begon als Minister heb ik vastgesteld dat er in 40% van de zaken geen sprake was van C1. Ik wil tot een systeem komen waarin we zeggen: het is C1 tenzij het gemotiveerd, om goede redenen, B2 is die dan ook geregistreerd is.

De voorzitter:

U mag reageren, maar dan gaat u wel naar uw tweede interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Het zij zo. Op dit moment wordt een tolk in de rechtbanksfeer ingehuurd door het tolkenbureau van de rechtbank. En die mensen kennen elkaar, want die tolken komen altijd, al zijn er uitzonderingsgevallen. Die weten of het een C1-tolk is en dat soort dingen. Nu ga je naar een situatie waarin er een bemiddelingsbureau tussen zit. Ik ben het er helemaal mee eens dat die aanbesteding volgens de regels der kunst moet gaan, maar het gaat vooral om de praktijkuitvoering. Want als die aanbesteding eenmaal gewonnen is, kan zo'n bemiddelingsbureau bij wijze van spreken gewoon zeggen: ja sorry, er was niemand beschikbaar enzovoort. Het gaat mij erom dat dat dan ook gecontroleerd wordt en dat het feit dat het gecontroleerd wordt, vertrouwen geeft aan de mensen die hier vandaag met zovelen naartoe zijn gekomen.

Minister Grapperhaus:

Helemaal eens en dat zal op drie niveaus moeten gebeuren. Het eerste niveau is dat de rechter of wie dat ook is, zelf vaststelt of het klopt dat de tolk degene is die hij zegt te zijn. Overigens, als je per hoeveelheden gaat aanbesteden, kun je zien dat de mensen die bijvoorbeeld nu al in Leeuwarden tolken, dat in heel veel gevallen blijven doen. Het eerste is dus de eindgebruiker. Het tweede is de aanbesteder, in dit geval de politie Noord-Nederland. Het derde zal vervolgens moeten komen uit de monitoring die wij op het departement gaan doen. Dan kijken we of wat de inschrijvers doen, ook dat daadwerkelijk klopt met waar ze op ingeschreven hebben.

Dan is er nog een tweede bedoeling. Het is niet alleen de bedoeling om die mensen te controleren, maar ook om te zien hoe het zich ontwikkelt. Er wordt nu al een deel van de diensten aanbesteed. Natuurlijk zijn er altijd mensen met slechte ervaringen en dat soort dingen meer. Maar het is dus niet alleen om dat te controleren maar ook om te kijken hoe dingen zich ontwikkelen. Zien we nu ook dat dat tarief zich ontwikkelt? Ik heb u al toegezegd dat wij in januari verder met elkaar praten als dat niet zo is.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, vervolgvraag.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, mijn laatste deel. Even terug naar de Raad voor Rechtsbijstand. Ik weet niet precies hoe dat ding heet, maar die raad brengt ieder jaar een soort staat van de rechtsbijstand uit, een soort monitor van hoe het ermee gaat hoe het ervoor staat. Dat doet men ook vanuit die toezichtsrol. Mijn vraag aan de Minister is: klopt het dat ik in de stukken nog niet heel veel concreets heb kunnen lezen over hoe die monitoring in elkaar steekt? Zou hij de Kamer daar op een later moment nader over willen informeren, na overleg met de beroepsgroep en weet ik wat niet allemaal?

Minister Grapperhaus:

Dat kan ik zonder meer toezeggen. Maar dan ga ik eerst met mijn mensen nog eens om tafel met de beroepsgroepen die echt bereid zijn om aan die monitoring mee te doen, om met elkaar vast te stellen hoe we dat gaan inkleden. Dan kan ik dat meer in detail aan de Kamer uitleggen. Prima.

De voorzitter:

Ik geef het woord zo aan de heer Groothuizen voor een interruptie. Ik wijs de leden er wel op dat het al een tijdje geleden is dat de Minister iets heeft gezegd dat niet een reactie was op een interruptie. Dat zal ook met de samenstelling van het betoog te maken hebben, maar we kunnen hem zo ook weer aan het woord laten. Maar dat is niet specifiek aan de heer Groothuizen gericht.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij zitten we ook op de kern van de zaak. Ik ben het heel erg eens met de heer Van Dam als hij zegt: het zit hem uiteindelijk in de vraag of je dit in de praktijk ook kunt waarmaken. Ik geloof best in de drietrapsraket: je moet het in de aanbesteding goed regelen, de gebruiker moet er goed naar kijken, en dan is er nog een soort eindcontrole op het departement. Alleen, lukt dat ook? Laten we even de eindgebruiker nemen. Ik begrijp dat de Minister zegt: een politieagent die die aanbestede dienst afneemt en een tolk krijgt, moet dus zien te controleren of dat correct is gegaan en of het bemiddelingsbureau niet wel degelijk een andere tolk op C1-niveau had maar toch een B2-tolk aanbiedt. Ik zie niet in hoe zo'n politieagent dat zou moeten doen. Dat is mijn eerste vraag aan de Minister. Misschien kan hij mij daarbij helpen.

Minister Grapperhaus:

Zo werkt het niet in het leven. Ik heb uiteengezet dat er hoeveelheden worden aanbesteed. Het is niet zo dat een politieagent ergens op zijn brommer naartoe gaat en zegt: ik heb vijf uur aan te besteden. Nee, die politieagent doet dat niet. De nationale politie heeft daar een professionele dienst voor, het Politiedienstencentrum, dat dat landelijk ondersteunt, want de nationale politie moet heel veel meer dingen aanbesteden, van portofoons tot en met Audi A6 turbo's en weet ik veel wat allemaal. Dus het is niet zo dat oom agent dat doet op een achternamiddag. Ik wil benadrukken dat dat wordt gedaan binnen de professionele processen zoals die er zijn.

Want laten we even wel zijn. De heer Van Ojik heeft mij de uitspraak ontlokt dat dit misschien niet is wat ik zelf bedacht had in het geheel. In de jaren dat ik advocaat was, heb ik nooit dat soort discussies met een tolk hoeven hebben. Ik heb wel veel discussies met rechters gehad, maar dat is wat anders. Ik wil benadrukken dat dat aanbestedingsproces voor die batches echt professioneel wordt ingericht door de drie afnameplichtige organisaties. Het mooie is dat de organisaties die daarbuiten vallen, die dus om andere redenen tolken inhuren, nu ook veel meer in een eerlijk model worden gezet, want die moeten nu ook minstens dat tarief gaan hanteren. Die kunnen nu niet, zonder dat ik het maar kan controleren, zeggen: we konden geen C1 vinden, dus we hebben maar een B2 genomen.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is totaal geen antwoord op de vraag. Het ging niet om de aanbesteding. Het ging om de eindgebruiker, de agent die uiteindelijk via de website van zo'n aanbieder gaat kijken of er een tolk is. Als die te horen krijgt dat er geen C1 beschikbaar is en dat hij daarom een B2 krijgt, dan heeft hij er nooit inzage in of dat klopt van de zijde van het bemiddelingsbureau. Dat is volgens mij het punt.

Maar goed, laat ik een andere, heel concrete vraag stellen. Het derde deel van die drietrapsraket is de controle op het departement. Hoeveel mensen gaan dit dan doen op het departement? Hoeveel mensen maakt de Minister vrij om dit te gaan monitoren?

Minister Grapperhaus:

Dat zou ik nu niet precies weten. Ik ga ervan uit dat dat bij de afnameplichtige organisaties professioneel wordt ingeregeld. Kennelijk had ik de vraag niet beantwoord, dus toch nog even in een tussenzin: dat betekent dat de agent die een tolk moet inhuren, precies kan zien welke verplichting de inschrijver heeft. Als de inschrijver aangeeft dat hij geen C1-tolk kan leveren, dan moet hij dat aan die agent motiveren. Als hij dat op geen enkele manier motiveert, dan heeft die agent een goede reden om te zeggen: dat is niet de afspraak.

(Gelach van mensen op de tribune.)

Minister Grapperhaus:

Ik geloof dat we het er wel over eens zijn dat de politie er vooral belang bij heeft dat er goed getolkt wordt. Dat was ook het openingsbetoog van een aantal van u.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met z'n... Nee, ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De praktijk is echt anders; ik sla nou even aan op de laatste zin van de Minister. Wij horen nou juist van de politie dat de politieagent wel wat beters te doen heeft dan de kwaliteit van de tolk controleren. Dat hoor ik vanuit de politieorganisatie. De Minister zegt dat hij kwaliteit heel erg belangrijk vindt. Tegelijkertijd neemt hij de stap om B2-tolken aan het register van beëdigde tolken en vertalers toe te voegen, terwijl we eigenlijk geen idee hebben hoe uiteindelijk gecontroleerd gaat worden of er wel degelijk een poging gedaan wordt om een C1-tolk te krijgen. En we weten ook nog niet hoeveel mensen op het ministerie zich daarmee gaan bezighouden. Het is een enorme sprong in het diepe. Er zijn enorme risico's voor de kwaliteit. Ik begrijp werkelijk niet waarom dit moet. De Minister zegt dat je als overheid onmogelijk die tolkdiensten allemaal zelf kunt gaan regelen. Maar dat is toch precies wat de rechtspraak, politie en IND nu doen? Waarom moet er zo'n geldverspillende tussenlaag – ik gaf het voorbeeld van die factuur – tussen worden georganiseerd?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, op het laatste deel heb ik al gereageerd; ik wil u behoeden voor een volledige herhaling van mijn antwoord.

Wat het eerste deel betreft, die agent gaat de kwaliteit niet controleren. Anders zou hij ook geen tolk nodig hebben. Er moet altijd gerapporteerd worden. Dat is nu ook zo. Die monitoring vindt uiteindelijk achteraf op mijn departement plaats. Ik wil best toezeggen dat ik in de eerder toegezegde brief wil aangeven hoeveel mensen we daarvoor in de praktijk nodig hebben. Dat weet ik nu niet precies uit mijn hoofd. Dat moet gewoon goed worden ingeregeld.

Dan kom ik terug bij het beginpunt. Dit stelsel is nu eenmaal voorgeschreven. Dat moeten we in gang zetten. Ik heb gezegd dat daar in ieder geval minimumtarieven voor moeten gaan gelden, om niet in een heel verkeerde soort marktwerking terecht te komen. In de aanbesteding worden heel duidelijk transparantie-eisen voor kwaliteit gesteld. Daarover wordt gerapporteerd. Dat gaat gecontroleerd worden. Het aanbod is nog niet aangenomen, maar ik ben bereid uw Kamer over zes maanden eens een tussenrapportage te geven van hoe dat ondertussen in de praktijk blijkt te werken.

De heer Van Nispen (SP):

Collega's van verschillende partijen hebben nu in verschillende toonaarden geprobeerd om te benadrukken hoe belangrijk kwaliteit is. De Minister zegt ook dat hij dat belangrijk vindt, maar we weten gewoon nog niet hoe gecontroleerd gaat worden of wel degelijk eerst een C1-tolk geraadpleegd gaat worden, of mensen niet, zoals nu de praktijk is, de telefoon één keer over laten gaan, of dat het bemiddelingsbureau wel degelijk een poging heeft gedaan. Daar heb je gewoon geen idee van. De Minister kan wel toezeggen dat hij daarover gaat rapporteren over een paar maanden, maar ik vind het raar dat hij, als hij een voorstel doet aan de Kamer, nu nog niet weet hoe hij dat gaat controleren. Dat is een vaststelling.

Mijn concrete vraag is: is de Minister nagegaan wat het tarief zou zijn voor de tolken en vertalers als we dat gewoon netjes vanaf 1981 en 1963 geïndexeerd hadden en, zo niet, waarom niet?

Minister Grapperhaus:

Even het eerste punt. We moeten ons wel realiseren dat er een motiveringsplicht komt voor het niet beschikbaar zijn. Dat betekent dat een aanbieder al een behoorlijke prikkel heeft om niet te makkelijk naar een B2 te grijpen, want hij moet het gaan motiveren, dus hij zal daar zeker zijn best voor doen.

Dan komt het punt aan de orde dat ik net al heb genoemd. Ik heb niet gezegd dat ík ging rapporteren. Er moet gerapporteerd worden door de afnemer van die bepaalde hoeveelheid over hoe het in de praktijk uitwerkt. Worden er inderdaad C1-tolken geleverd en hoe zit het met de kwaliteit en de prijs? Dat verwerken wij op het ministerie in een monitoring samen met professionele organisaties. Wij kijken of dat inderdaad goed gaat. Als blijkt dat een aanbieder of een inschrijver – hoe u hem wil noemen – met slechte motiveringen of zonder enige motivering regelmatig B2 levert of als hij papieren van B2 vervalst of iets dergelijks, dan levert hij niet conform de inschrijving en dan ligt die partij eruit. Dat lijkt me een heel erg logisch gevolg, niet zozeer van wat ik vind maar van hoe aanbesteding werkt. U heeft mij al twee keer schoorvoetend horen toegeven dat ik in dit onderwerp ook niet op de vrije markt zit te wachten, maar nog even dit en dan moet ik er ook over ophouden: zoals ik eerder in antwoord op een vraag van de heer Van Wijngaarden heb gezegd, wat we ook vinden van aanbesteding, van de vrije markt, het voordeel is dat je in je aanbieding transparant moet zijn en dat de uitvoering scherp gecontroleerd wordt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Ik kan me voorstellen dat u al een groot deel in het antwoord heeft vervat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De heer Groothuizen had gevraagd hoe ik aankijk tegen... Ja, ik moet de heer Van Nispen nog gelijk geven dat ik niet verder heb gekeken naar wat dat tarief van € 43,87 nu had moeten kunnen zijn of wat dan ook. Ik heb al eerder, niet alleen vandaag, uitgesproken dat dat tarief erg lang is blijven staan. Ik heb gezegd dat dat in ieder geval het minimum is. Ik wil gaan monitoren en kijken hoe zich dat ontwikkelt en daar begin volgend jaar met u over verder praten. Dat levert vanaf het moment dat we beginnen in ieder geval 2,5 miljoen extra op aan direct voor de tolken beschikbare beloning, dus extra kosten voor mijn ministerie. Ik blijf benadrukken dat wij daar niet op enigerlei wijze op zitten te bezuinigen.

De heer Groothuizen vroeg: wat vindt u van de vrees dat C1-tolken gaan stoppen omdat ze commercieel gaan tolken? Ik vind het heel lastig om dat in te schatten om de doodeenvoudige reden dat de commerciële tarieven, als het klopt wat ik gehoord heb, zich in veel gevallen op een niveau bevinden waar de overheid hoe dan ook niet mee kan concurreren. Dat laat onverlet dat ik de komende tien maanden wil kijken hoe dat tarief zich ontwikkelt en of we dat minimumtarief op enig moment naar boven moeten bijstellen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik dacht dat ik zo alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Het leidt in ieder geval nog tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk een overzichtelijke. Het gaat even over een heel specifieke groep, namelijk de tolken die actief zijn bij politietaps. Tappen is snappen, heb ik begrepen. Het is belangrijk werk, maar daar speelt ook een enorm belangrijk veiligheidspunt mee, namelijk de vertrouwelijkheid van zo'n politietap. Ik heb begrepen dat alle mensen die nu worden ingeschakeld voor een tap, een zogenaamde A-screening hebben doorlopen. Dat is jargon voor heel goed gescreend. Ik vind het heel belangrijk... Althans, de vraag is eigenlijk niet zozeer wat ik vind maar wat de Minister vindt. Vindt de Minister het ook niet heel belangrijk dat de tolken die worden ingezet op die taps, zo'n screening hebben doorlopen op het moment dat dat via die bemiddelingsbureaus gaat? Ik zit ook een beetje met de bescherming van die mensen zelf. De mensen die bij zo'n bemiddelingsbureau werken – ik denk gewoon aan de telefoniste – weten op een gegeven moment dus wie dat zijn. Ik kan me ook voorstellen dat daar gevoeligheid omheen zit. Hoe wordt de vertrouwelijkheid die er nu is, straks in het nieuwe systeem geborgd?

Minister Grapperhaus:

U zegt het al: de vertrouwelijkheid die voor die mensen zonder meer moet gelden, moet geborgd blijven. Dat wordt dus geïncorporeerd in de aanbestedingsvoorwaarden. Dat kan zelfs zo ver gaan dat dat ook vertrouwelijk blijft ten opzichte van de inschrijver, maar dat zullen we moeten afwachten. Daar kom ik nog bij de Kamer op terug in dezelfde brief die ik de heer Van Dam al heb toegezegd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goed te horen dat de Minister het belang onderschrijft om de vertrouwelijkheid op hetzelfde niveau te houden. Dat onderwerp lijkt me dusdanig belangrijk dat het goed is om daar even apart op terug te komen. Dat is prima. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dat gaat gebeuren. Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil graag nog even terugkomen op het punt van de bemiddelaars. De hoeveelheid geld is per definitie altijd beperkt. De heer Van Nispen gaf net het voorbeeld van die factuur die hij had gezien. Ik heb ook voorbeelden gehoord van rekeningen waarvan 70% tot 80% niet gaat naar de tolk, die in ieder geval het leeuwendeel van het werk heeft gedaan. Dat gaat naar de bemiddelaar. De Minister wees op de 2,5 miljoen die hij nu heeft om dat minimumtarief in te voeren. Maar je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat je vindt dat er minder geld naar die bemiddelaars moet gaan of dat het niet zo onevenwichtig mag zijn als het nu is, want die bemiddelaars kosten geld. Die kosten nu kennelijk heel veel geld ten opzichte van wat de tolk/vertaler krijgt. Is dat geen knop waar de Minister aan draaien?

Minister Grapperhaus:

Daar zit zeker een knop, maar we moeten nog gaan beginnen. De heer van Nispen en de heer Van Ojik verwijzen naar situaties die zij mogelijk gezien hebben, maar het gaat er nu juist om dat het tarief voor de tolk en de kwaliteit die men gaat leveren, bij die aanbestedingen veel transparanter gaan worden. Dan wordt aanzienlijk zichtbaarder wat de intermediair daar zelf aan denkt te gaan verdienen. Ik heb al gezegd dat het primair om de kwaliteit gaat en niet zozeer om de prijs, maar ik ga natuurlijk met de afnameplichtige organisaties afspreken dat zij heel kritisch kijken naar het totale kostenplaatje, inclusief de marges voor de intermediair. Ik durf het woord «monitoren» bijna niet meer in de mond te nemen, maar we moeten natuurlijk kijken hoe zich dat ontwikkelt. Wat mij betreft worden de marges nu juist zichtbaarder. En voor de duidelijkheid: op dit moment wordt een deel van de diensten al aanbesteed. Dat weet de heer Van Ojik. Daar zouden nu kritische reflecties op kunnen zijn, maar door dit systeem te hanteren met een minimumtarief, met die kwaliteitsvereisten en met de plicht om te motiveren wanneer je C1 niet gebruikt, wordt het vanzelf ook zichtbaar als er een verrassend hoog intermediairstarief wordt gehanteerd. Omdat er meer inschrijvingen gaan komen, gaat er vanzelf concurrentie op de intermediairstarieven ontstaan. Dat is de vrije markt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Over het geloof in de vrije markt kunnen we lang discussiëren. Dat doen we misschien nog weleens. Je zou kunnen zeggen dat er dus een minimumtarief is voor de tolk/vertaler. Maar je zou ook kunnen zeggen dat er een maximumtarief voor de bemiddelaar komt. De Minister is op zoek naar middelen, want hij zegt dat dat minimumtarief eigenlijk te laag is en dat het geld kost als dat omhooggaat. Ja, natuurlijk kost dat geld. Maar als je spreekt over die bemiddelaar, dan is het de markt die zijn werk doet: van die – wat was het? – € 170 krijgt hij er € 130 voor een uurtje, niet zijn uurtje maar een uurtje van iemand anders. Dus je zou een minimumtarief én een maximumtarief kunnen afspreken. Gaat de Minister het zo aan besteden, met een maximumtarief voor de bemiddelaar?

Minister Grapperhaus:

Nee, want ik mag niet aanbesteden en daarnaast gaan bepalen hoe en wat enzovoort. De markt moet zich ontwikkelen. Dat zal moeten gebeuren. We gaan er nu mee beginnen. Dat zal ongetwijfeld betekenen dat er druk zal komen – als het niet direct is, dan toch na enige tijd – op het punt waar men wel op kan concurreren, namelijk de eigen marge. Waar men dus niet op kan concurreren, is het tarief van de tolk. Daarom ligt dat minimumtarief erin.

(Gelach op de publieke tribune.)

Minister Grapperhaus:

Daar kan om gelachen worden, maar dat is gewoon een economische les.

De voorzitter:

We gaan niet reageren op lachen, anders zou ik bezig blijven. Meneer Van Dam gaf aan nog een onbeantwoorde vraag te hebben. Ik geef u heel kort de mogelijkheid de Minister eraan te herinneren, maar ik wijs u erop dat het geen interruptie is.

De heer Van Dam (CDA):

Nee, daar hoeft u mij ook niet aan te herinneren. Ik heb de vraag gesteld of het marktwerkingsysteem niet juist... in mijn hoofd zit de uitdrukking «om zeep geholpen wordt» doordat je daar mensen in brengt met B2-niveau. Dat is niet gesloten, want je kunt altijd uitwijken naar anderen, waardoor de marktwerking, die Q, niet meer haar werk doet. Die vraag is wat mij betreft onbeantwoord gebleven.

Minister Grapperhaus:

Het punt is dat marktwerking juist niet vereist dat er een gesloten systeem is. Ik heb gezegd dat ik in ieder geval een minimumtarief wil voor de tolken. Dat kan, maar volgens sommige deskundigen schuurt dat al enigszins met het volledig opengooien van de markt. Vandaar dat het vorige kabinet had gezegd: we laten die tarieven helemaal vrij. Ik doe dat niet. Dat is een.

Twee. Ik heb al eerder uitgelegd dat ik de tarieven van B2 en C1 op hetzelfde minimum heb gezet, mij realiserend dat het niveau van knowhow, opleiding en kwaliteit van C1 hoger is dan dat van B2. Anders zouden we het gevaar kunnen krijgen dat er een prikkel ontstaat in die markt om makkelijker naar B2 uit te wijken. Nogmaals, in het nieuwe aanbestedingsysteem heb ik als eis opgenomen dat er gemotiveerd moet worden waarom men niet C1 levert. We zullen de komende tijd gaan monitoren of dat goed wordt toegepast.

De voorzitter:

We gaan... Meneer Van Nispen, heeft u een onbeantwoorde vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, het zijn er drie. De eerste is: is de Minister bereid voor de vertalers het Duitse systeem van de normregel over te nemen, met vaste, fatsoenlijke regelprijzen? Die is nog niet beantwoord. Ik had ook nog de vraag gesteld waarom er niet geleerd is van de ellende met de aanbestedingen bij tolken en vertalers in andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk. Welke lessen zijn daaruit getrokken? En de vraag wat het hele systeem van aanbesteden eigenlijk gaat kosten, staat nog steeds.

Minister Grapperhaus:

We moeten oppassen andere landen met Nederland te vergelijken. Ik heb dat aan het begin al gezegd. De tarieven en werkwijze wisselen sterk per land. Dat is echt afhankelijk van de overheidsstructuur en de nationale wetgeving. Er is al eerder gerefereerd aan de vaste tarieven voor tolkendiensten in Duitsland in strafzaken, maar dat moet Duitsland zelf ook nog toetsen aan Europese regelgeving. Ik heb gezegd dat er een minimumuurtarief moet komen voor alle opdrachten vanuit de rijksoverheid. Daarmee worden opdrachten die op dit moment kennelijk voor een lager bedrag dan € 43,89 worden verricht, naar dat niveau getrokken. Daarboven ontstaat ruimte om met hogere tarieven te komen. Ik ga daar op dit moment van uit, omdat we dat ook al zien in de huidige contracten bij dat deel dat wel wordt aanbesteed. Dat is het antwoord naar aanleiding van die vraag.

De voorzitter:

Dan gaan wij door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wou voorstellen het bij maximaal anderhalve minuut te laten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Het laatste antwoord toont eigenlijk alweer het probleem aan, want ik had specifiek gevraagd naar de vertalers, naar de normenregel in het Duitse model. De Minister heeft het nu weer over het tarief voor tolken, maar goed.

Ik ben over het geheel van de plannen van de Minister, maar ook over dit debat, bijzonder ontevreden. Feitelijk worden de tolken en vertalers overgelaten van de vrije markt. De redenering van de Minister is dat de overheid die tolkendiensten allemaal onmogelijk zelf kan regelen. Ik vind dat heel vreemd. Dat is namelijk precies hoe het nu functioneert. Over het BINK-systeem, om maar eens een voorbeeld te noemen, heb ik nog geen klachten gehad. Als de Minister nog eens kan uitleggen waarom alles beter wordt met het aanbesteden, dan houd ik mijzelf zeer aanbevolen. En hij zegt ook zelf dat aanbesteden voor hem niet heilig is. «Ik zat er ook niet op te wachten,» zegt de Minister, maar hij doet het wel. Het enige waar de Minister mee komt, is eigenlijk dat hij de tarieven niet heeft verlaagd, dat het zijn ministerie 2 miljoen kost en dat er een monitor komt om alles in de gaten te houden, terwijl we al weten dat eigenlijk niet in de gaten te houden is of de kwaliteit gewaarborgd blijft.

De samenvatting is: de Minister vindt de tarieven zelf ook laag, maar hij verhoogt ze niet en hij heeft geen idee wat ze zouden zijn geweest als gewoon netjes geïndexeerd was geweest. Overigens worden mensen straks per minuut betaald. Dat is ook nog eens een gigantische verslechtering ten opzichte van de huidige situatie. Daar hebben we het nog niet eens over gehad. Het tweede is: aanbesteden had van hem ook niet gehoeven, maar hij doet het wel. En het derde is: de kwaliteit mag niet naar beneden, maar dat is precies wat er gebeurt. En we gaan het in de gaten houden, maar we hebben geen idee hoe.

Ik ben dus bijzonder ontevreden over deze gang van zaken. De tolken en vertalers verdienen echt beter. Dat bedoel ik letterlijk. De rechtsstaat verdient beter. Het gaat om kwaliteit. Aanbestedingen zijn juist het probleem, niet de oplossing. Ik wil een VAO aanvragen om in de plenaire zaal op een later moment moties in te dienen, omdat ik vind dat iedereen zich moet uitspreken over de hoogte van de tarieven, over het niet verlagen van de kwaliteit en over de onwenselijkheid van de aanbestedingen.

(Applaus)

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat ik niet in dit stadium de zaal nog moet laten ontruimen, alstublieft? Meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik proef ook dat de Minister geen fan is van dit systeem, maar eigenlijk zegt: het moet nou eenmaal. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, want van zo'n Europese aanbestedingsrichtlijn zou je zeggen dat die voor heel Europa geldt. Dan is het raar om in antwoorden op vragen te zeggen: je kunt landen niet zo goed met elkaar vergelijken. Dat laatste is natuurlijk waar, maar we zouden allemaal toch wel aan hetzelfde kader moeten voldoen? Laat ik het niet voor heel Europa vragen, maar kan de Minister toezeggen dat hij de Kamer op korte termijn inzicht biedt, misschien met behulp van de landsadvocaat, in de vraag waarom de Duitsers het anders doen en waarom ze daar juridisch mee weg kunnen komen, tenzij de conclusie is dat ze daar juridisch nooit mee weg kunnen komen?

Voorzitter. Zoals ik al een eerste termijn zei, is de kern de vraag of dit wel een echte markt is. Volgens mij deelt de Minister die zorg, want hij zegt dat de markt zich nog moet ontwikkelen. Een van de middelen om dat te doen is door te zeggen dat er eigenlijk meer inschrijvers, meer aanbieders, zouden moeten komen. Dat begrijp ik. Hij wil dat doen door ook kleinere kavels aan te gaan bieden. Mijn concrete vraag aan de Minister is: is het een realistisch scenario dat er meer van die kleinere aanbieders komen? Met andere woorden, is er een marktverkenning gedaan die aantoont dat dit een realistische verwachting is? Graag een antwoord.

Voorzitter. Dan het toezicht. De Minister ziet dat langs drie wegen. Dat begrijp ik op zich. We zouden de aanbesteding moeten doen. De gebruiker moet controleren of dat vervolgens goed gaat. Tot slot is er dan die controle vanuit het departement. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord op mijn vraag over de controle door de eindgebruiker niet goed heb begrepen. Misschien ligt dat aan mij. Ik begrijp wel dat de controle op het departement nog helemaal niet is ingeregeld. De Minister kan niet eens beantwoorden hoeveel mensen hij daarvoor vrij gaat maken. Hoe kan ik er dan op vertrouwen dat we dit goed gaan borgen? De Minister zegt eigenlijk het volgende. Ik kom begin volgend jaar terug bij de Kamer. Dan hopen we dat het niet al te zeer mis is gegaan. Als het wel mis is gegaan, dan moeten we misschien met Brussel gaan praten. Dat vind ik bijzonder onbevredigend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinksfractie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel en dank aan de Minister. Eigenlijk is de conclusie van het debat tot nu toe dat de Minister de zorgen geuit van de kant van de Kamer, wel deelt. Hij zegt dingen als: het is nou eenmaal voorgeschreven dat we het zo gaan doen. Ik heb ook genoteerd: ik zit daar ook niet op te wachten. Dat is nogal wat. We gaan nu zo'n grote verandering inzetten. We hebben allemaal een beeld van hoe groot dat is. En dan zeg je: ik ga het over – nou, wat is het? – een maand of tien, elf goed evalueren, en als het dan niet goed werkt, ga ik naar Brussel om te vragen of het misschien anders kan.

Dit is geen kleine operatie. Collega's hebben gevraagd wat het allemaal kost. Los daarvan moet je allemaal mensen vrijmaken voor de controle. Je moet er geld voor vrij gaan maken. Je moet de hele boel omgooien. En dan heb ik het nog niet eens over de consequenties voor de mensen die hier op de tribune en elders zitten en die ermee moeten gaan werken. Het is een gigantische operatie. 800.000 transacties moeten op een andere manier worden georganiseerd. Kan de Minister niet, zijn twijfels gehoord hebbende, nu naar Brussel gaan en zeggen: «Brussel, – ik weet niet wie dat is, dan zit daar iemand – ik ben in de Kamer geweest. Ik heb met de tolken/vertalers gesproken. Ik heb van links tot rechts een aantal zorgen gehoord. Sterker nog, ik deel die zorgen eigenlijk wel. Moeten we hier wel aan beginnen en wat zijn de mogelijkheden om het niet te doen?» Ik zou dat een veel betere lijn vinden. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is en dat hij in tweede termijn gaat zeggen: dat is een goed idee; ik ga eerst nog eens even in Brussel praten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik kijk daar toch iets anders tegen aan. Laat ik de vergelijking maken met onze gezondheidszorg, waar wij ook een heleboel dingen met aanbestedingen hebben gedaan. Dat is een proces waar jaren overheen is gegaan. Natuurlijk gaan er in de gezondheidszorg dingen fout, maar ik meen ook dat wij een van de kwalitatief hoogwaardigste gezondheidszorgen hebben die tegen relatief lage kosten een mooi product levert. Dus u hoort mij niet zeggen dat het niet op basis van aanbesteding zou kunnen. Ik vraag mij wel af wie er nou eigenlijk wordt aanbesteed in dit systeem. Zijn dat de tolken op de tolkendiensten of worden de tussenpersonen aanbesteed en worden de tolken meer uitbesteed? Dat zijn vragen die er zijn.

Een andere zorg die ik ook heb, gaat over die monitoring, maar daar heeft de Minister mij een toezegging op gedaan. Als je dit gaat doen, dan moet je het volgens eerlijke regels doen. Dat is een absolute voorwaarde. Daar is nog veel in in te vullen, maar ik heb daar een toezegging op gehoord. Ik ben zelf nog erg wankelmoedig over de marktwerking in dit systeem, want ik denk wel degelijk dat marktwerking alleen bij schaarste werkt. Op een gegeven moment krijg je een totaal open markt, als je ook de B2-tolken toelaat. Natuurlijk heeft de monitoring daar een belangrijke rol in. De Minister maakt de afspraak dat je daar alleen maar beargumenteerd gebruik van kan maken, maar als dat niet goed werkt, kan iedereen zich melden en zal er nooit schaarste zijn. Dan zal de prijs altijd op een niveau blijven van de drempel die er nu is ingelegd.

Er zijn veel vragen en veel zorgen. Ik kan daar niet veel aan toevoegen. We gaan naar een VAO toe. Ik zal mij uiteraard beraden op mijn bijdrage daaraan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een korte vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoorde de heer Van Dam praten over een toezegging waar hij tevreden over was. Die heeft volgens mij te maken met het waarborgen van de kwaliteit. Dat gaat erover dat C1 afgenomen moet worden tenzij het echt niet anders kan. Wat was precies de toezegging van de Minister waar hij zo tevreden over is? Die heb ik een beetje gemist.

De heer Van Dam (CDA):

Laat de Minister vooral voor zichzelf spreken, maar ik heb het als volgt opgevat. Ik heb expliciet gevraagd: hoe gaat de organisatie van die monitoring eruitzien? Ik heb de vergelijking gemaakt met de rol die de Raad voor Rechtsbijstand op dat vlak verricht ten opzichte van de advocatuur, inclusief jaarlijkse rapportages: de staat van de rechtsbijstand, of iets in die trant. Ik wil jaarlijks wel een staat van de tolken en vertalers op mijn bureau hebben om te kijken wat daar speelt. Ik heb de toezegging van de Minister zo verstaan dat hij ons een brief gaat schrijven over hoe hij dat wil gaan inrichten, samen met de organisaties van tolken en vertalers. Dat vind ik heel belangrijk. Ik heb nog niet gehoord hoe hij dat gaat doen maar wel dat hij het gaat doen. Dat vind ik het belangrijke voor dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank, voorzitter. Ik vond het engagement van de Minister naar de beroepsgroep, ook vanuit zijn vorige werkzame leven, mooi om te zien en te horen. Ik denk dat dat al een goede start is. Dat illustreert ook hoe hij in de wedstrijd zit. Ik wil hem daarvoor bedanken. We moeten er ook geen karikatuur van maken. Volgens mij denken we over veel punten hetzelfde.

Ik had wel een beetje hetzelfde gevoel als de heer Van Dam. De Minister had het over de monitoring en over hoe die er kwalitatief uit gaat zien. Daarin mis ik nog wel een soort verdiepingsslag. Ik vind het idee van de heer Van Dam om ons te laten inspireren door de Raad voor Rechtsbijstand, helemaal geen slecht idee. Ik wil voorkomen dat we in januari volgend jaar ingewikkelde cijfers krijgen over tarieven en zo. Waarom zouden wij niet een focusgroep kunnen nemen van twintig tolken, een dwarsdoorsnede? Waarom zou de Minister dat daar niet eens in meenemen om te kijken hoe de inkomenspositie zich ontwikkelt?

Hetzelfde zou ik willen zien voor zaken: gewoon een steekproef met een aantal zaken om te kijken hoe dat inhuren bij die bureaus nou gaat en hoe makkelijk je een tolk op het juiste kwaliteitsniveau krijgt, waarvan we allemaal hebben gezegd dat dat moet. Ik zou het aardig vinden om te kijken of je in die evaluatie ook vanuit dat perspectief nog iets kan meenemen in plaats van dat wij straks allemaal hele grote kwantitatieve dingen terugkrijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het ook wel aardig om een keer met twintig man om tafel te zitten. Maar als we hiertoe overgaan, dan hebben we toch gewoon een fatsoenlijk, deskundig, goed ingericht monitoringsysteem nodig? Dat is toch gewoon de verantwoordelijkheid die de overheid heeft in de richting van de tolken? De Minister heeft al aan tafel gezeten met de tolken. Ik begrijp dat de waardering van dat gesprek aan verandering onderhevig is. Maar waarom blijven we niet gewoon bij de toezegging van de Minister dat hij met een plan komt om dit fatsoenlijk in te richten?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kan deze interruptie niet zo heel goed plaatsen. Ik kan precies hetzelfde tegen de heer Van Dam zeggen. Hij heeft het in zijn bijdrage gehad over hoe die monitoring en evaluatie eruit zouden moeten zien. Ik doe dat ook. Ik weet niet of wat ik aangeef, er nu in zit. Daarom noem ik dat.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu vraagt de VVD om de ontwikkeling van de tarieven in de gaten te houden...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Van de inkomens.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, maar dat gaat toch om de tarieven, die sinds 1981 en 1963 hebben stilgestaan? Wij kunnen inderdaad de inkomens gaan monitoren en kijken wat daarmee gebeurt. Maar is een andere vraag niet veel interessanter? Ook al zou er € 2, € 3 of € 10 op het uurtarief komen, het punt is dat ze niet meer per uur betaald krijgen maar per minuut. Het is toch veel interessanter om een vergelijking te vragen met vergelijkbare hoogopgeleide zzp'ers, bijvoorbeeld met deskundigen in strafzaken, waarvan de tarieven volgens het BTSZ wel steeds zijn verhoogd? Is het niet veel interessanter om die vraag te stellen, om de tolken- en vertalerstarieven aan de ene kant te vergelijken met de tarieven van deskundigen in strafzaken aan de andere kant? Laten we die vraag aan de Minister stellen, want dan komen we op interessante gegevens uit.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het altijd goed om allerlei dingen met elkaar te gaan vergelijken, maar mijn gevoel zegt dat het goed is om vooral te kijken naar de inkomenspositie van de gemiddelde tolk. Of je kunt daar een differentiatie in nemen en de inkomenspositie van een aantal categorieën bekijken. Ik heb het dus over de inkomenspositie, niet over de tarieven. Die gaan allemaal veranderen, dus die kun je niet vergelijken. Ik ben benieuwd hoe die nu is en hoe die straks wordt. Hoe ontwikkelt die zich? Het lijkt mij heel aardig om dat te weten. Want ik geef het u op een briefje, en u geeft zelf ook al aan: dan gaat dat tarief weer per minuut en zo. De vraag is hoe veelzeggend die informatie straks zal zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hou het hierbij, maar dan wil ik de vraag die ik net formuleerde, doorgeleiden naar de Minister. Kan er een eerlijke vergelijking worden gemaakt van het tarief van tolken en vertalers aan de ene kant en dat van deskundigen in strafzaken volgens het BTSZ aan de andere kant? Hoe heeft zich dat ontwikkeld? Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen. Het hoeft niet eens per se vandaag, maar ik hoop dat we dat in een brief kunnen krijgen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de heer Van Wijngaarden daar niet meer op hoeft te reageren, want het was geen vraag aan hem. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn van de zijde van de regering.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kreeg nog een aantal vragen. Laat ik eerst maar eens met de vraag beginnen die zich richt op de monitoring. Laat ik daar toch even een paar dingen meer over zeggen. Ik heb daar in mijn brief van 5 april 2019 het volgende over geschreven: «Terecht vroeg de heer van Nispen tijdens het AO op 31 januari of ik in gesprek zal blijven met de beroepsgroep, met het oog op het monitoren van de kwaliteit ende positie van tolken en vertalers. Ik heb de beroepsgroep voorgesteld om ideeën aan te dragen om de monitoring gezamenlijk vorm te geven.» Ik kan u zeggen dat de contractmanagers bij ons – dat wil zeggen, ook in de diensten – hier in de eerste plaats een rol in gaan spelen. Verder is de beheerder van het register de al eerdergenoemde Raad voor Rechtsbijstand. Ik heb in ieder geval de heer Van Dam horen vragen of daar niet nog een rol voor hen zou kunnen liggen. Ik zal daar in die brief op terugkomen. Ik zal daarbij ook het idee van die focusgroep meenemen. Dat zal niet zozeer gericht zijn op het inkomen, zeg ik heel eerlijk, maar op de tariefontwikkeling. Ik denk namelijk dat het er juist om gaat om het komende halfjaar te zien of er ook boven het minimumtarief gewerkt gaat worden of dat dat niet zo blijkt te zijn. In dat laatste geval kan ik zeggen: hier is dus kennelijk geen sprake van een echt goede marktwerking, want de tolktarieven gaan niet verder.

Dan heb ik meteen de vraag van de heer Van Ojik nogmaals beantwoord: nee, ik ga nu niet naar Brussel. Ik kan nu niet zeggen: we moesten het doen, maar we hebben het niet geprobeerd, want de heer Van Ojik en ik vonden allebei dat we het niet moesten doen. Dat kan niet. Maar als na enige tijd blijkt dat hier geen marktwerking uitkomt, kan ik wel aan de bel trekken en zeggen: we hebben dat keurig opgetuigd met een goede monitoring en alles wat erbij hoort, maar het bleek niet te werken.

De bandbreedte in de tarieven ligt op dit moment in de al bestaande aanbesteding tussen de € 38 en € 65. Dat heeft dus niets met het nieuwe systeem te maken. Ik zeg niet dat daarmee – hoe noem je dat ook alweer? – de zilvervloot komt binnenvaren, maar in ieder geval is daar wel aan te zien dat dat aanbesteden enig positief effect heeft.

De heer Van Nispen stelde via de heer Van Wijngaarden nog een vraag aan mij. Ik wil wel toezeggen om daarnaar te kijken, maar dat wil ik, als de Kamer dat tenminste een goed idee vindt, dan wel over een halfjaar ergens meenemen, direct na het reces, bij een eerste verslag van observaties van hoe dat tot dan loopt met die monitoring.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Van Nispen over het vorige nog iets wil zeggen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mij bedoelt de Minister nu het zomerreces. We gaan volgende week met krokusreces. Ik zou het eigenlijk wel mooi vinden als de vergelijking tussen tolken en vertalers, en de deskundigen in strafzaken op kortere termijn zou kunnen. We zijn het er namelijk allemaal over eens – tenminste, de Minister sprak het zelf ook uit – dat de tarieven eigenlijk te laag zijn. Daar ging dit debat deels over. Het is een vrij makkelijke vergelijking. De Minister hoeft het niet vandaag op te lepelen. Dat snap ik. Anders had ik die vraag moeten aankondigen. Dat heb ik niet gedaan. Maar als ik nu die vraag stel, dan moet de Minister dat toch binnen een week kunnen leveren? Dan hebben we dat ten minste nog voor het VAO.

Minister Grapperhaus:

Nee, nee. Over dat VAO ga ik verder niet. Ik ga dat nu niet ineens meenemen. Dit is hoe wij nu aan de slag gaan. Ik vind het prima om dat later te doen. Tegen die tijd wil ik ook nog weleens terugrapporteren over wat de heer Groothuizen heeft gevraagd, namelijk wat precies de situatie is in Duitsland. Daarvan heb ik gezegd: even los van die EU-richtlijn kun je dat niet in allerlei opzichten vergelijken. Dat heeft, zoals de heer Groothuizen weet, bijvoorbeeld ook te maken met het nogal andere Duitse rechtssysteem en met de systematiek van het opdelen van justitie in Länder. Maar laten we nou alsjeblieft niet doorgaan op die problematiek. Ik zeg toe dat ik op beide dingen later terugkom. Ik ga dat niet nu meteen naar voren brengen in het kader van het invoeren van dit stelsel met een minimumtarief.

Voorzitter. De vragen van de heer Van Ojik heb ik al beantwoord.

De heer Van Dam had een vraag die wel enigszins buiten het kader van dit debat ging. Hij had de stelling dat marktwerking alleen werkt bij schaarste, maar dat is toch maar de vraag. Zo heb ik zelf het volgende gezien in de commerciële advocatuur. Daarin staan in Nederland inmiddels 20.000 advocaten geregistreerd, terwijl dat er een kleine 2.500 waren toen ik begon. En het is niet zo dat de Nederlandse bevolking tussen 1984 en – wat is het op dit moment? – 2020 in dezelfde mate is toegenomen, hoewel sommigen die indruk weleens wekken. Daar worden de tarieven toch in heel belangrijke mate bepaald door – ik heb het al vaker gezegd – kwaliteit en niet door het aanbod.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

De Minister gokt erop, naar ik begreep, dat hij meer aanbieders kan krijgen door de kavels op een andere manier in te delen, door er wat kleinere batches van te maken – dat was geloof ik het woord dat hij gebruikte. Dat snap ik op zich. Dat zou misschien kunnen helpen. Maar is die verwachting realistisch? Ligt daar ook een marktverkenning onder en kan de Minister die eventueel met de Kamer delen?

Minister Grapperhaus:

Er is inderdaad vanuit het departement onderzoek gedaan naar de vraag of er belangstelling bestaat, ook bij nog niet op de markt zijnde partijen, om zich hiervoor in te gaan schrijven. Ja, die belangstelling is er in behoorlijke mate. Dat is op zichzelf ook logisch gezien het feit dat het nu veel meer opengesteld wordt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb in de drie jaar dat ik hier zit geleerd dat, als je vraagt of er een marktverkenning is gedaan en of je die kan krijgen en het antwoord is dat er onderzoek is gedaan door het departement, dat niet echt een antwoord op de vraag is. Dat kan ook betekenen dat iemand eens een rondje heeft gebeld. Dus de vraag is: is er nou een echte marktverkenning en kunnen wij die krijgen als Kamer, of is er gewoon departementaal wat rondgebeld, al dan niet met alle goede bedoelingen?

Minister Grapperhaus:

Ik wil best iets meer in de eerder toegezegde brief toelichten hoe dat gegaan is, maar ik kan de commerciële informatie uit die marktverkenning niet met u gaan delen. Want dan ga ik aangeven hoe die marktpartijen hun onderneming inrichten en dat wil ik niet. Maar ik wil best toezeggen dat ik in die brief aangeef dat het iets meer is geweest dan een rondje bellen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw beantwoording?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Voor de helderheid en vooral voor de zaal, er is een verslag van een algemeen overleg aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Nispen. Dat wil zeggen dat dit debat in de plenaire zaal wordt afgerond op een later moment. Daar kunnen ook eventueel moties worden ingediend. Dat VAO zal plaatsvinden op een datum die nu nog niet is vastgesteld, maar in ieder geval na volgende week, want dan is de Tweede Kamer met reces. Dan weten de mensen in de zaal dat in ieder geval.

Meneer Van Dam, u heeft een puntje van orde?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, ik weet eigenlijk nog niet hoe wij dat tegenwoordig met toezeggingen doen. De Minister heeft een toezegging gedaan over een brief. Gelet op het belang daarvan, ook voor alle mensen hier, zou ik het op prijs stellen als die expliciet verwoord wordt.

De voorzitter:

Wij hebben een lijst met toezeggingen. Wij hoopten eigenlijk weg te komen met ze schriftelijk nasturen. Maar ik zal even alle toezeggingen op volgorde noemen, als u het goed vindt.

• Eerste toezegging: de Minister zal in september 2020 per brief met de eerste bevindingen ten aanzien van de aanbesteding naar de Kamer komen.

• Twee: de Minister zal met de beroepsgroep om de tafel gaan zitten en de Kamer daarover informeren. Is dat in diezelfde brief?

Minister Grapperhaus:

Even kijken. Dat moeten we even goed zeggen...

De voorzitter:

Wij hebben als punt drie: de Minister zal binnen een halfjaar de Kamer informeren over de organisatie van de monitoring en over hoeveel mensen daarvoor dienen te worden ingeschakeld. Daarin worden meegenomen: de vertrouwelijkheid van de screening via bemiddelingsbureaus, de bevolkingsgroepen, de tariefontwikkelingen, de positie van de contractmanagers, het advies van de Raad voor Rechtsbijstand en het verslag van de observaties ten aanzien van monitoring. Over de situatie in Duitsland wordt wat gezegd, en over de marktverkenning krijgen wij in ieder geval in z'n algemeenheid informatie.

Dat is wat wij hier hebben. Ik zie aan de heer Van Dam dat hij graag een specificering wil.

De heer Van Dam (CDA):

Het gaat mij even om de termijn. Er wordt nu gezegd: een halfjaar. Over een halfjaar is het september. Dat betekent dat... Ik hoor nu «augustus», maar dan zijn wij, zeg maar, onze accu aan het opladen. Dus dan gaan wij hier over een halfjaar weer inhoudelijk over doorpraten. Dat vind ik eerlijk gezegd nogal lang met name voor het monitoringssysteem. Mijn vraag zou zijn of de Minister over dat punt misschien al ergens in mei zou kunnen rapporteren.

Minister Grapperhaus:

Even, opdat we geen misverstand hebben. Over de invulling van dat monitoren hadden de heer Groothuizen en u de meeste vragen. Daarvan heb ik gezegd: het is begrijpelijk dat u vragen heeft over hoe dat precies in zijn werk gaat, over hoeveel mensen op het ministerie zich daarmee gaan bemoeien. Ik wil u best toezeggen dat u dat begin mei al van mij ontvangen zal hebben.

De andere toezegging was: als we nou een halfjaar bezig zijn, in september ongeveer, dan geven wij u onze eerste observaties van die monitoring mee. En ik heb gezegd – ik hoop dat dat ook goed is vastgelegd – dat ik daar begin mei in een brief verslag van zou doen en dat ik de gedachte van het betrekken van een focusgroep van een twintigtal tolken, naast de beroepsorganisaties, ook zal meenemen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dat is vastgesteld. Dank aan iedereen en wel thuis, zeker voor de mensen die van ver zijn gekomen.

Sluiting 18.57 uur.