29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 135 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 april 2015 met de aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2014 (Kamerstuk 29 924, nr. 124);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2014 (Kamerstuk 29 924, nr. 126);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 september 2015 met een nadere toelichting op het antwoord op de eerste vraag van de vragenlijst bij het MIVD-jaarverslag 2014 (Kamerstuk 29 924, nr. 129);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 juni 2015 over de relatie tussen het verschoningsrecht van advocaten en het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Kamerstuk 29 279, nr. 248);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juli 2015 met de aanbieding van het toezichtsrapport van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over de samenwerking van de MIVD met buitenlandse inlichtingen- en of veiligheidsdiensten (Kamerstuk 29 924, nr. 128);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 augustus 2015 over uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 3 juni 2015 over de verklaring van geen bezwaar (vgb) bij Defensie (Kamerstuk 34 000-X, nr. 109);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 september 2015 met een reactie op het verzoek van het lid Segers, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 september 2015, over mogelijke radicalisering en uitreis van een actief dienende militair (Kamerstuk 34 000-X, nr. 111);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 september 2015 met een reactie op een klacht inzake het intrekken van een verklaring van geen bezwaar (vgb).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Eijsink, Ten Broeke, De Roon, Knops, Segers, Jasper van Dijk en Houwers,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de Kamercommissie voor Defensie over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Op de agenda staan zes brieven. Gisteren is er bij de procedurevergadering nog een brief aan toegevoegd. Voor dit AO is twee uur uitgetrokken. Het duurt tot 12.00 uur. Gelet op het aantal sprekers dat zich heeft aangemeld hanteren we zes minuten spreektijd per fractie en twee interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Daarna is het woord aan de Minister.

Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Vuijk van de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik wil de Minister eerst een compliment maken voor het fraaie en goed leesbare jaarverslag. In het bijzonder de iPad-versie met de aanklikbare links met handige doorverwijzingen naar extra informatie, kan bij ons op waardering rekenen.

In het jaarverslag zie ik een wereld die steeds onveiliger wordt. De Minister stelt terecht in het jaarverslag: «Dreiging of instabiliteit die in het buitenland ontstaat en de nationale veiligheid kan bedreigen, wil je bij de bron bestrijden.» Met name dat bij de bron bestrijden is een belangrijk punt. Het is een rake quote.

Vorig jaar stonden vooral de gebeurtenissen in Oekraïne centraal. Door de indringende, soms gruwelijke videobeelden uit Irak en Syrië gaat onze aandacht nu meer uit naar de dreiging die uitgaat van het schrikbewind van IS. De hybride oorlog in Oekraïne lijkt voorlopig wat naar de achtergrond te gaan, hoewel parlementariërs uit de Baltische staten laten weten dat de druk vanuit Rusland onverminderd hoog is. Poetin blijft een grote bedreiging.

In het voorjaar hebben we al een aantal keren over Venezuela gesproken. We spraken toen onze zorg uit daarover. De geschiedenis herhaalt zich. In 1908 voeren Nederlandse marineschepen op oorlogssterkte het zeegat van Willemstad uit. Zij hadden de opdracht om elk Venezolaans schip dat zij tegenkwamen aan te houden en op te brengen. Nederland had toen genoeg van de pesterijen en de dreigementen die de regering van Venezuela zich meende te kunnen permitteren. De MIVD rapporteert nu in het jaarverslag: «De toenemende binnenlandse politieke spanningen in Venezuela zijn een bron van zorg», maar oordeelt anders door te vervolgen met: «Het is op dit moment echter onwaarschijnlijk dat hieruit bedreiging voortkomt voor de soevereiniteit of de territoriale integriteit van het Koninkrijk». Inmiddels lezen we in de pers dat president Maduro de aandacht richt op recent gevonden oliereserves in buurland Guyana. Maduro rakelt daarvoor een honderd jaar oud grensconflict op en spreekt oorlogszuchtig van provocaties. De VVD roept de Minister daarom op tot blijvende militaire waakzaamheid in de Cariben.

Mali valt op omdat de situatie er gestaag verslechtert. Er worden tegenwoordig door terroristen ook geïmproviseerde explosieven tegen VN-militairen gebruikt. Hoe zal de situatie in Mali zich de komende tijd ontwikkelen? Wat kunnen we verwachten? Een deel van de bootvluchtelingen op de Middellandse Zee komt uit Mali of reist via Mali. In hoeverre wordt dat beeld bevestigd door de inlichtingen die in het kader van MINUSMA verzameld worden? Dat is mijn vraag aan de Minister. Is er een georganiseerde industrie rond vluchtelingen ontstaan die mensen tegen forse betaling door de woestijn naar de kusten van de Middellandse Zee smokkelt? Dat is georganiseerde misdaad. Kunnen de veiligheidsdiensten gericht iets ondernemen tegen de bron, de kopstukken van die georganiseerde misdaad? Het gaat om misdaad op zeer grote schaal. Het is niet alleen strafbaar, maar het bedreigt ook de veiligheid en de stabiliteit van landen. Dat is toch een zaak van staatsveiligheid. Kunnen de illegale zakelijke activiteiten van de smokkelaars verstoord worden? Ik krijg daar graag een antwoord op van de Minister.

De MIVD rapporteert dat er in toenemende mate sprake is van cyberbedrijfsspionage vanuit Rusland en China. De VVD heeft eerder haar zorgen uitgesproken over bedrijfsspionage via internet. Uit de Verenigde Staten komen eveneens signalen dat internetspionage vanuit China groeit. Kan de Minister bevestigen dat het Nederlandse bedrijfsleven zich goed kan beveiligen tegen deze dreiging? Kan zij bevestigen dat de MIVD hier effectief zicht op heeft vanuit de Algemene Beveiligingseisen voor Defensieopdrachten, de ABDO-regelgeving?

Ik heb nog een heel specifieke vraag over cyber. Hoe zit het met de ICT-systemen van de rijksoverheid? Ik heb gelezen dat het Duitse parlement al zijn 20.000 computers moet vervangen wegens een spionagehack. Over de identiteit van de daders bestaat nog geen duidelijkheid, maar er zijn sporen die wijzen op Rusland, zo lees ik. Mijn vraag aan de Minister is: is ons land veilig?

De MIVD schrijft ook expliciet over China. China moderniseert de krijgsmacht, stuurt meer marineschepen naar de Indische Oceaan en heeft met bijna al zijn buren ruzie over maritieme grenzen. De Minister schrijft dat China de komende decennia in toenemende mate het NAVO-bondgenootschap en het Nederlands buitenland- en veiligheidsbeleid beïnvloedt en dat het een flexibele en opportunistische interpretatie van het non-interventieprincipe zal hanteren. Wat wordt hiermee bedoeld? Betekent dat meer geweld en meer agressie? Wat betekent dat voor het Nederlandse defensiebeleid? Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

Mijn laatste vraag gaat over samenwerking. De informatie van buitenlandse diensten die in Nederlandse handen valt, moet op een voor Nederland acceptabele manier verzameld zijn. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) heeft daar het nodige over geschreven. In hoeverre valt samenwerking tussen inlichtingendiensten binnen de inspanning van de Minister om binnen Europa tot vergaande defensiesamenwerking te komen? Ziet de Minister kansen om op dit onderwerp schaalvoordelen te halen met andere landen, of spelen nationale belangen hier een grotere rol dan bijvoorbeeld bij de vergaande samenwerking van de Luchtmobiele Brigade met de Duitse Division Schnelle Kräfte?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vuijk. Ik heb u afgehamerd op vijf minuten. De reden daarvoor is dat het aantal Kamerleden dat zich voor dit AO gemeld heeft, ondertussen is verdubbeld. Ik doe daarom het ordevoorstel om de spreektijd terug te brengen van zes naar vijf minuten. Daar ben ik helaas toe genoodzaakt. De heer Vuijk heeft zojuist zonder het te weten het goede voorbeeld gegeven. Ik wil vasthouden aan twee interrupties per fractie. Ik hoop op de medewerking van de woordvoerders, want anders gaan we het wellicht niet redden.

Ik geef nu het woord aan de heer De Roon voor zijn vijf minuten spreektijd.

De heer De Roon (PVV): Dat gaat zeker lukken.

Voorzitter. Vorige week hebben wij via de media kunnen vernemen dat een Nederlandse militair naar Syrië is vertrokken en zich waarschijnlijk heeft aangesloten bij Islamitische Staat. De PVV maakt zich daar ernstige zorgen om. We hebben daarover al een brief mogen ontvangen van de Minister – die brief is ook toegevoegd aan de agenda van deze bijeenkomst – maar de zorgen van de PVV zijn daardoor bepaald niet weggenomen. Sterker nog: die zijn alleen maar toegenomen. De Minister schrijft namelijk in haar brief dat er – ik citeer – vooralsnog geen aanleiding is om te veronderstellen dat werving, selectie en screening bij Defensie niet op orde is. Als de werving, selectie en screening bij Defensie zo goed op orde zijn als de Minister beweert, dan vraagt de PVV zich toch werkelijk af hoe het mogelijk is dat een militair onder de hoede van Defensie dusdanig kan radicaliseren dat hij een gevaar vormt voor Nederland in het algemeen en zijn collega-militairen in het bijzonder. De Minister schrijft in haar brief dat de MIVD onderzoek doet naar mogelijke radicalisering van individuen binnen de krijgsmacht, maar de vraag of dit wel effectief en goed genoeg gebeurt, lijkt me op dit moment toch wel gerechtvaardigd. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

De PVV wil ook graag weten of de Minister aanwijzingen heeft dat de jihadistische militair informatie kan hebben meegenomen c.q. heeft meegenomen die onze militairen in Irak in gevaar kan brengen. Ik zeg Irak, maar ik moet zeggen Syrië en Irak, want je weet eigenlijk niet precies waar hij verblijft. Zijn er aanwijzingen dat de jihadistische militair ook materieel heeft meegenomen naar het kalifaat van Islamitische Staat? Ik krijg daar graag een reactie op.

De PVV heeft al vaker gezegd dat islamitische militairen een hoog risico vormen voor Defensie, gezien het aantal ex-militairen dat op jihad is gegaan, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit allerlei andere landen en gelet op het feit dat veel islamitische militairen loyaliteitsproblemen hebben. De Minister heeft keer op keer geweigerd om informatie te verstrekken over het aantal jihadistische ex-militairen. Ik ben bang dat wij daar nu een van de wrange vruchten van zien, namelijk dat het toch gebeurt dat ook militairen op deze manier de verkeerde weg in slaan. Is de Minister net als de PVV van mening dat er vanuit het oogpunt van de veiligheid binnen Defensie geen plek hoort te zijn voor militairen met een dubbel paspoort? Dat is niet omdat ik iets heb tegen wie dan ook, maar alleen om ernstige loyaliteitsproblemen te voorkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb goed geluisterd naar collega De Roon. Hij sprak zijn zorgen uit over de situatie van de militair die recent is overgelopen. Die zorgen delen meer mensen in deze Kamer. De heer De Roon zei dat de PVV puur vanuit het veiligheidsaspect de mening is toegedaan dat militairen met een islamitische achtergrond – de heer Van Roon noemt het vandaag «met een dubbele nationaliteit» – niet bij de krijgsmacht zouden moeten dienen. Afgezien van het feit dat dit natuurlijk pijnlijk is voor militairen met een islamitische achtergrond die gesneuveld zijn, die in het verleden gediend hebben of die vandaag de dag bij de krijgsmacht dienen, is het feitelijk zo dat mensen die geen islamitische achtergrond hebben, ook kunnen radicaliseren. Zij kunnen zich bekeren, de religie gaan gebruiken en zich vervolgens bij IS aansluiten.

De voorzitter: U krijgt straks de tijd voor het houden van een betoog, mevrouw Hachchi. Stelt u nu uw vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Erkent de PVV dat het oneerlijk is om mensen op basis van een islamitische achtergrond te willen uitsluiten voor de krijgsmacht, terwijl de feiten laten zien dat ook mensen zonder een islamitische achtergrond kunnen radicaliseren?

De heer De Roon (PVV): Dat is op zich natuurlijk een goede vraag. Ik begrijp die vraag heel goed, maar als het gaat om de veiligheid van ons land, onze burgers en onze militairen staat veiligheid voorop en is eerlijkheid of oneerlijkheid van secundair belang. Dat is mijn eerste reactie. Ik zie gewoon een probleem als het gaat om islamitische militairen, militairen die de islam aanhangen. Zij hangen een politieke agenda aan die gericht is tegen alles wat fundamenteel is voor onze samenleving. Als je mensen die deze politieke ideologie steunen in onze krijgsmacht brengt, dan is dat de kat op het spek binden, want dan breng je ze in een sector waar de veiligheid juist van groot belang is. Daarom neem ik het standpunt in dat ik heb verwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Misschien is «oneerlijk» iets te zacht uitgedrukt. Als de heer De Roon het heeft over «ons land», «onze burgers», en «onze veiligheid», dan geldt dat ook voor de Nederlanders in dit land die een islamitische achtergrond hebben. Het is niet alleen oneerlijk maar ook onrechtvaardig om mensen op basis van hun achtergrond, op basis van hun religie, uit te sluiten voor de krijgsmacht. Is de heer De Roon het met mij eens dat het gaat om radicalisering, dat we dat binnen onze krijgsmacht en onze samenleving in het oog moeten houden en dat we signalen vroegtijdig moeten oppakken? Kan de heer De Roon daar eens op ingaan?

De heer De Roon (PVV): Dat doe ik door te zeggen dat de veiligheid vooropstaat. Het gaat om personen van wie je kunt verwachten dat ze de veiligheid in gevaar zullen brengen als ze de politieke ideologie die ze aanhangen, gaan naleven. Dat moet je voorkomen. Ik sprak van «in gevaar zullen brengen», omdat het geen mogelijkheid is, maar een waarschijnlijkheid. Je kunt niet zeggen dat het een zekerheid is, maar ik vind het wel een waarschijnlijkheid dat dat gaat gebeuren. We hebben daar inmiddels genoeg voorbeelden van. Niet alleen in ons land, maar ook in andere landen zijn militairen en ex-militairen overgelopen naar de jihad. Dat is gebeurd in de Verenigde Staten en in Europese landen, waaronder Nederland. Ik vind het gewoon onverstandig om de kat op het spek te binden. Mevrouw Hachchi heeft zeker gelijk als zij zegt dat je moet opletten wanneer radicalisering plaatsvindt. Dat moet je zo veel mogelijk proberen te onderkennen en tegen te gaan, maar je kunt daarnaast een andere stap zetten door te zeggen: als het gaat om de veiligheid van ons land, onze burgers en onze militairen, dan moet je bij mensen die deze ideologie aanhangen in ieder geval niet de kat op het spek binden.

De Minister herinnert zich ongetwijfeld dat ik sinds eind 2013, nadat drie ex-militairen als jihadist waren vertrokken, al vier keer heb gevraagd: wat is de huidige situatie en hoeveel meer zijn er inmiddels op pad gegaan? De Minister heeft keer op keer geweigerd om daar antwoord op te geven, met als motief dat dat de werkwijze en de inzichten van de MIVD zou kunnen blootleggen. Ik vind dat zo langzamerhand niet meer aanvaardbaar, want al die geheimzinnigheid heeft niet geholpen. Ik hoop dan ook dat de Minister nu is wakker geschud en dat zij maatregelen wil nemen om te voorkomen dat Defensie een opleidingsinstituut blijkt te zijn voor jihadisten. Ik bedoel natuurlijk niet dat de Minister dat wil, maar blijkbaar wordt Defensie daar wel voor misbruikt. Daar moet een eind aan komen. Hoeveel militairen moeten er nog overlopen voordat de Minister actie onderneemt? Als de Minister hier onverhoopt geen antwoord wil geven op deze vragen vandaag, dan vraag ik haar om de Kamer daarover in beslotenheid te informeren.

Ik heb nog wat vragen met betrekking tot het jaarverslag van de MIVD. De apparaatskosten lopen in de komende vijf jaar op van 67 miljoen naar 82 miljoen. Wij willen graag weten hoeveel van dat budget wordt opgeslurpt door de MIVD ter ondersteuning van missies. Als de regering een voorstel doet voor een missie of voor de verlenging van een missie, dan vind ik dat daarin voortaan ook expliciet moet worden gemaakt welke kosten ten laste van het MIVD-budget zullen komen. Zoals bekend zijn wij van mening dat Nederland aan fors minder missies zou moeten meedoen en dat er fors kan worden bezuinigd op missies door het aantal te verlagen. Er kan dan ook geld vrijkomen. Wij willen weten welk bedrag er dan kan vrijkomen ter verbetering van de veiligheid in Nederland en ter versterking van andere activiteiten van de MIVD.

De PVV kan zich vinden in de zienswijze van de regering met betrekking tot verschoningsgerechtigden. Het belang van de nationale veiligheid moet soms boven dat van de verschoningsgerechtigde gaan. Het is uitsluitend aan de rechter om te beoordelen of dat goed is toegepast.

Wij betreuren het dat uitstekend functionerende militairen soms het veld moeten ruimen wegens het ontbreken van voldoende informatie om een verklaring van geen bezwaar (vgb) te kunnen afgeven. Dat betreuren wij erg, maar wij zien wel in dat dat soms toch moet gebeuren. We willen dat Defensie in dergelijke gevallen alles op alles zet om de betrokkene naar een andere baan in of buiten de organisatie te begeleiden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst verricht nuttig werk. Hij opereert onder de radar voor de veiligheid van iedereen, maar helaas is het deze dienst het afgelopen jaar niet gelukt om geheel buiten beeld te blijven. Er waren namelijk nogal wat incidenten. Denk aan het verhaal in NRC Handelsblad over de spion bijgenaamd «de windhond» in Afghanistan, het artikel in De Telegraaf waarin stond dat de beveiliging van militaire gegevens onder de maat zou zijn, de oud-MIVD-agent die de Staat afperste, de artikelen over twee geheim agenten die op non-actief zijn gesteld en die tot hun pensioen worden doorbetaald en het onderwerp over de advocaten die worden afgeluisterd door de MIVD. Al deze zaken dragen niet bij aan het vertrouwen van het publiek en de politiek in de MIVD. Kan de Minister hierop reageren? Rekent zij die ook zichzelf aan? Hoe kan het dat er telkens zulke incidenten in het nieuws komen? Hoe zorgt zij ervoor dat dit in de toekomst niet meer gebeurt?

Ik kom op het jojobeleid – laat ik het maar zo noemen – met betrekking tot het budget van de MIVD. D66 is blij dat de Minister inzicht heeft gegeven in het budget. We zien dat er in de periode 2013/2014 een enorme daling is geweest. Wat zijn de consequenties geweest van die tijdelijke besparingen? Eerder kwam naar voren dat er bij de AIVD sprake is van een braindrain. Geldt dat ook voor de MIVD?

Het is zeer spijtig dat een militair is overgelopen naar IS. Mijn interruptie gericht aan de heer De Roon ging daar net over. Wij betreuren dat allemaal. Mijn fractie betreurt ook de uitspraak van de Minister-President dat die militair daar maar beter kan sneuvelen. Is de Minister het eens met de opvattingen van de Minister-President? Is dit staand kabinetsbeleid? Wat zijn de consequenties en juridische implicaties van zo'n uitspraak? Een militair is toch in rijksdienst? Stel dat hij wordt teruggevonden of dat hij terugkeert, wat gaat er dan gebeuren? Wordt er eigenlijk nog actief naar hem gezocht? Naar aanleiding van de brief van de Minister wil ik nog één vraag stellen. In die brief staat een opvallende zin, namelijk dat er kennelijk nog een onderzoek loopt naar mogelijke radicalisering binnen Defensie. De Minister geeft in de brief aan dat zij dat niet wil bemoeilijken en dat zij daarom niet veel kan delen met de Kamer. Hoe zit dat? Loopt er een onderzoek binnen Defensie naar mogelijke radicalisering? Moet ik de brief op die manier begrijpen?

De commissie die toezicht houdt op de MIVD, de CTIVD, heeft onderzocht hoe de samenwerking van de MIVD met buitenlandse diensten is. Het algemene beeld is positief, maar het gaat niet altijd goed. Zo heeft de MIVD zich, vooral met betrekking tot persoonsgegevens, niet altijd aan de wet gehouden. De Minister geeft aan dat het beleid wordt aangepast. Is dat inmiddels gebeurd? Zijn de aanbevelingen van de CTIVD opgevolgd? Is de Minister bereid om de MIVD terughoudender te laten optreden als het gaat om het delen van telefonie- of verkeersgegevens?

Mijn fractie heeft eerder vragen gesteld over het afluisteren van advocaten. De Minister speelde toen verbazing. Ze gaf aan dat het niets nieuws was en dat er geen noodzaak was voor het invoeren van een rechterlijke toets, maar gelukkig heeft zij haar woorden teruggenomen nadat de rechter oordeelde dat het tappen onrechtmatig is. De Kamer heeft in juli hierover een brief van Minister Plasterk gekregen. Het kabinet gaat nu wel vooraf toetsen of advocaten mogen worden afgeluisterd. Mijn vraag is: wanneer wordt dit geregeld? Ik neem aan dat dit niet pas wordt geregeld bij de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kan er dit jaar nog een spoedwetswijziging komen?

Mijn laatste punt betreft de verklaringen van geen bezwaar, de vgb's. Daar hebben we het nodige over gewisseld met de Minister, maar we hebben vernomen dat zich weer nieuwe gevallen hebben voorgedaan van individuen die hier problemen mee hebben gekregen. Recentelijk ging het over een militair met een uitstekende staat van dienst die is getrouwd met een Marokkaanse vrouw en die daardoor in de problemen komt vanwege zijn vgb. Is hier geen maatwerk mogelijk, net als in de vorige gevallen waarover we hebben gesproken met de Minister? Ik vind het ook vreemd dat in de brief van de Minister wordt gesteld dat het moeilijk is om militairen zonder vgb aan een baan te helpen bij Defensie. Dat vind ik vreemd, omdat dat juist een van de doelstellingen was van die tijdelijke regeling. Dat geldt ook voor de begeleiding bij het vinden van een functie buiten Defensie. Kan de Minister op die twee punten nog een toelichting geven?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit debat vindt plaats in een tijd waarin alles verandert, waarin veel zaken onzeker zijn, waarin er veel instabiliteit in de wereld is en waarin er veel dreigingen voor Nederland zijn. Die dreigingen komen zelfs van binnenuit. Dat hebben wij de afgelopen week gemerkt met het nieuws over de militair die zeer waarschijnlijk naar Syrië vertrokken is om zich aan te sluiten bij de vijand, IS. De gevolgen van desertie naar IS zijn voor Defensie potentieel zeer ernstig. Namen en adressen van militairen die strijden tegen IS en bijvoorbeeld ook rules of engagement zouden bekend kunnen worden. Datzelfde geldt voor militaire vaardigheden, expertise en alles wat bij militaire operaties komt kijken en op het slagveld gebruikt wordt. Zijn er aanwijzingen dat lopende operaties in Irak en Mali gevaar lopen? De Minister gaat hier in haar brief niet op in. Er zijn ook ex-militairen die zich na het verlaten van de dienst aansluiten bij IS. Daarvoor geldt exact hetzelfde. Deskundigen waarschuwen er al voor dat het er meer zullen gaan worden. Je hoeft echter geen deskundige te zijn om dat te zien. Volgens mijn fractie is er dus alle reden voor verhoogde waakzaamheid en waar nodig voor aanscherping van beleid. De Minister stelt in haar brief echter: «Vooralsnog is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de werving, selectie en screening bij Defensie niet op orde is» en «Als het gaat om mogelijke radicalisering van individuen binnen de krijgsmacht, is de MIVD voldoende toegerust». Waarom en op basis waarvan komt de Minister op dit moment al tot deze stellige conclusie? In de brief wordt daar niets over geschreven. Het onderzoek naar de sergeant loopt nog. We begrijpen dat allerlei dingen worden uitgezocht. Om het onderzoek niet te bemoeilijken wil de Minister de Kamer nu niet in het openbaar informeren. Ook dat begrijp ik. Laat ik dat vooropstellen. Maar waarop is het vertrouwen van de Minister gebaseerd dat deze zaak beheersbaar is? Is de Minister bereid om de Kamer hierover vertrouwelijk te informeren?

De houding van het kabinet op dit moment lijkt een beetje op die van de Minister-President na de aanslag op Charlie Hebdo. Hij riep toen dat de veiligheidsdiensten voldoende toegerust waren en pas na grote druk van de Kamer bleek dat ineens heel anders te liggen. Is de Minister van Defensie bereid te erkennen dat de bezuinigingen op de MIVD, net als die bij de AIVD overigens, onverantwoord waren?

Er waren in het verleden grote achterstanden bij de veiligheidsonderzoeken. Die zijn inlopen, maar nog steeds is 5% niet binnen de wettelijke termijn afgerond. Er is geld bij gekomen voor contraterrorisme. Dat is goed, maar het is de vraag of dat genoeg is om de dreiging het hoofd te bieden. Er is de afgelopen jaren fors bezuinigd op de MIVD. In antwoord op vraag 14 geeft de Minister toe dat daardoor sprake is geweest van ondervulling. In het jaarverslag staat: er moet voortdurend geprioriteerd worden; de vraag is veel groter dan het aanbod. Dit zijn heel mooie Haagse formuleringen voor «we kunnen het eigenlijk niet aan, er is meer vraag dan aanbod, dus er blijven dingen liggen.» Wat zijn de consequenties daarvan?

In de krant lazen we dat legerimans zouden vinden dat ze meer collega's nodig hebben, onder meer vanwege mogelijke radicalisering. Klopt dit? En klopt het dat de religieuze achtergrond van militairen helemaal niet wordt bijgehouden bij Defensie? Is het bekend hoeveel militairen worstelen met gewetensbezwaren? Hoe kijkt de Minister aan tegen salafisme binnen Defensie? Dat vraag ik in navolging van de heer De Roon. In Duitsland is de Bundeswehr gerechtigd om salafisten te ontslaan. Dat is niet zo raar als je de analyses over salafisme leest die ook bij de AIVD en de MIVD bekend zijn. Het is een fundamentalistische stroming binnen de islam, die fundamenteel antiwesters is en die de sharia wil invoeren en de democratie en de rechtsstaat wil afschaffen. IS en Al Qaida baseren hun ideologie op het salafisme.

In het jaarverslag wordt ook ingegaan op Iran. Het regime in Iran destabiliseert het Midden-Oosten, voert proxy-oorlogen, steunt het regime-Assad en dreigt Israël nog steeds van de kaart te vegen, maar nu is er een deal, dus alles is oké. Wij maken ons echter grote zorgen over Iran. Er zijn 129 Kamervragen gesteld over de atoomdeal. Wat is de analyse van de MIVD over het nucleaire programma en het decennialang liegen en bedriegen door Iran? Blijft de MIVD Iran nog steeds scherp in de gaten houden? Blijft Iran als het gaat om massavernietigingswapens nog een zogeheten land van aandacht? Gelooft de Minister van Defensie dat de atoomdeal Iran van een kernwapen gaat afhouden?

De heer Vuijk (VVD): De heer Knops sprak net over de bezuinigingen. Ik heb hem dat wel vaker horen doen. Hij zoekt de oorzaak van een aantal problemen bij de MIVD in bezuinigingen en heeft daarover wat vragen gesteld aan de Minister. Ik heb echter ook een vraag aan de heer Knops. Erkent hij dat de bezuinigingen met name uit de koker van het CDA komen en dat uitgerekend deze coalitie nu probeert om het Defensiebudget wat op te hogen?

De heer Knops (CDA): Dat laatste moeten we nog gaan zien. Daar wordt al veel over geschreven in de kranten, maar we hebben nog steeds geen bewijs daarvoor. We hebben vier jaar geleden in het kabinet inderdaad een aantal maatregelen genomen – dat was samen met de VVD, geloof ik – waarmee fors bezuinigd is op Defensie. De afgelopen jaren hebben we bij alternatieve begroting telkens meer geld voor Defensie vrijgemaakt, omdat we dit probleem zagen. De heer Vuijk weet dat we dat gedaan hebben, dus dit is een beetje rare vraag. De heer Vuijk spreekt over 2010. Dat is inmiddels vijf jaar geleden. Het lijkt mij veel beter om vooruit te kijken, naar de dreigingen die ons tegemoetkomen. Daarom waren we vanaf het begin al kritisch toen de Minister-President zei: ga maar slapen; het komt allemaal goed. Naderhand moest hij erkennen dat er te veel bezuinigd was en dat de braindrain waar mevrouw Hachchi het over had, plaatsvond. Er is dus alle reden om snel aan de slag te gaan en snel werk te maken van nieuwe investeringen in Defensie en in de inlichtingencapaciteit. Dat is cruciaal.

De heer Vuijk (VVD): Dit blijft me toch wat verbazen, zeker omdat de heer Knops spreekt van «vanaf het begin». Dat was vlak nadat er tot die omvangrijke bezuinigingen was besloten, nota bene door een CDA-Minister die ik nu vanaf de zijlijn allerlei zaken hoor roepen die mij in dat verband zeer verbazen. Hij spreekt van «aan de slag gaan». Ik zie de huidige coalitie in ieder geval haar uiterste best doen om het Defensiebudget op te hogen. Dat is niet alleen een belofte voor de komende jaren. Zij heeft dat de afgelopen twee jaar ook al gedaan en is daar volgens mij heel duidelijk over. Ik begrijp dus niet waarom de heer Knops de problemen alleen maar zoekt in bezuinigingen. Het verbaast dat hij de bal voortdurend ergens anders probeert te leggen in plaats van de hand in eigen boezem te steken. Mijn vraag aan de heer Knops is en blijft waarom hij dat doet.

De heer Knops (CDA): Ik dacht dat wij er eindelijk vanaf waren, maar de Staatssecretaris van Defensie zit hier toch aan tafel, in de persoon van de heer Vuijk. Het is heel interessant om vier, vijf jaar terug te kijken. Ik heb daar wel tien keer verantwoording over afgelegd, geloof ik, maar ik wil dat best nog een elfde keer doen. Dat maakt mij helemaal niet uit. Het gaat er echter om dat er nu gehandeld moet worden. Er zijn een aantal problemen. Die waren er de afgelopen jaren al en daarover zijn al analyses gemaakt. Er is breed erkend dat er te fors bezuinigd is en dat er geïnvesteerd moet worden, onder andere in de inlichtingencapaciteit. De CDA-fractie wil dat ook. Zij heeft dat bij de afgelopen twee begrotingsbehandelingen duidelijk aangegeven, niet alleen met de mond, maar ook met daden in een tegenbegroting. Ik daag de heer Vuijk uit – maar goed, hij weet waarschijnlijk meer dan ik – om met Prinsjesdag al mijn zorgen in één klap weg te nemen. Ik zal hem dan ook onmiddellijk daarmee complimenteren na afloop.

De voorzitter: Goed, dat zien we op Prinsjesdag. U hebt nog 40 seconden om uw betoog af te ronden, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA): Ik kom op de rol van Turkije, op de aanzwellende stroom bewijzen voor steun aan jihadisten om precies te zijn. Collega Ten Broeke – hij is nu toevallig aanwezig in de hoedanigheid van voorzitter van deze commissie – stelde vragen over onloochenbare bewijzen die de Amerikanen zouden hebben over de directe banden tussen hoge IS-leden en Turkse overheidsfunctionarissen. De VVD werd echter, net als ik eerder, met een kluitje in het riet gestuurd. Het kabinet blijft de riedel afsteken dat het de berichtgeving niet kan bevestigen. Is dat omdat de inlichtingendiensten waar we het in dit debat over hebben, het niet weten omdat ze geen tijd of geen capaciteit hebben om contact op te nemen met de zusterdiensten, of is dat voor de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie een hete aardappel, waar ze liever niet over spreken? Turkije wordt überhaupt niet genoemd in het jaarverslag. Inmiddels escaleert de situatie daar compleet. Mijn vraag is dus: waarom staat het er niet in? Waarom is dit niet de focus, ondanks dat het een bondgenoot is? Waarom wil de Minister hier niet concreet antwoord op geven?

De voorzitter: Ik ben blij dat het met uw tijd niet escaleerde. Dat hebt u mooi gedaan binnen 40 seconden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het afgelopen weekend was ik met collega's in Luxemburg voor de conferentie over het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het is niet onbelangrijk om dat even te noemen, want ook daarbij speelt het gezamenlijk optrekken van onze militaire inlichtingen- en veiligheidsdiensten een rol. Het is een deel van ons buitenlands beleid, van ons Defensiebeleid en van geïntegreerd beleid. Ik zeg dat met nadruk omdat zowel het jaarverslag van de MIVD als de evaluatie over 2007–2013 door de Commissie van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de MIVD, gaat over de samenwerking tussen de buitenlandse diensten en de wijze waarop men wel of niet aan informatie kan komen. Laat ik eerst een compliment geven aan de honderden mensen die bij de MIVD werken. Zij zijn de ogen en de oren van de organisatie. Wat mevrouw Hachchi zegt, is waar: we lezen in de kranten af en toe – het zou niet terecht zijn om te spreken van «veelvuldig» – over zaken die niet goed gaan. Wij lezen in de kranten natuurlijk niet over zaken die wel goed gaan, over de reden waarom zij de ogen en de oren van onze Defensieorganisatie en ons buitenlands beleid zijn. We lezen niet over de mensen die naar die gebieden gaan om de ogen en de oren daar te zijn en om veel werk te verzetten dat wij niet zien. Die mensen hebben ook een thuisfront, waarschijnlijk met een partner en kinderen die ongerust zijn. De Partij van de Arbeid complimenteert die mensen met het werk dat zij doen. Het is van belang om dat hier ook te noemen.

Ik kom op het jaarverslag. Er is met enthousiasme over gesproken. Laat ik in dat kader de uitdrukking «schout-bij-nacht» gebruiken. Zoals de heer Vuijk zei, is er sprake van een nieuwe presentatie. Niets van de inhoud van het jaarverslag ontgaat ons hierdoor, maar we weten natuurlijk ook dat het jaarverslag ons beperkt informatie geeft, omdat de MIVD meestal niet veel met ons kan en soms niet veel met ons wil delen. Dat hoort bij deze dienst.

Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Knops heeft gesteld over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Het gaat op een gegeven moment wel om de taken die de MIVD heeft. Kunnen die worden uitgevoerd? Ik heb er geen behoefte aan om discussie te gaan voeren over bezuinigingen of wat dan ook en de vraag wie zijn kop in het zand steekt. Die discussie zal nog wel een keer gevoerd worden. Volgens mij zijn veel partijen die hier aan tafel zitten, daarbij betrokken geweest. Het is nu van belang om te bekijken welke mogelijkheden en met name welke onmogelijkheden we tegenkomen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe krijgen we opbouwend meer capaciteit voor datgene wat moet, waarvoor het kan en waarvoor de middelen er ook zijn? Wat de middelen betreft heeft de Minister op 1 september nog een brief gestuurd waarin het een en ander nader wordt verduidelijkt naar aanleiding van de vragen. Ik heb nog geen totaaloverzicht van de middelen van de MIVD. Is het mogelijk om dat te ontvangen of behoort dat weer tot de onmogelijkheden? Sommige budgetten zitten natuurlijk verweven in andere budgetten, ook bij andere ministeries, maar deze vraag komt elke keer weer op bij de Kamer.

Ik kom op het onderzoek van de CTIVD. Ook daar zit een vertrouwelijke bijlage bij, waarover we nu niet kunnen spreken. Ik wil de Minister wel vragen om nader in te gaan op de conclusie van de CTIVD over de periode 2007–2013. De CTIVD zegt met name gericht op Afghanistan dat er goed samengewerkt is met bekende diensten, maar met nadruk ook dat er niet is samengewerkt met onbekende diensten. Ik heb niet voor ogen wat daarmee bedoeld wordt. Ik heb de besluitvorming daarover in de Kamer in die periode intensief meegemaakt. De MIVD was, is en blijft van groot belang voor onze activiteiten. Omdat we nog steeds in Afghanistan zitten, vraag ik de Minister om daar wat verder op in te gaan. Overigens wil ik de CTIVD nog graag complimenteren met dit onderzoek, want het ziet er zeer gedegen uit.

De mensen die werkzaam zijn bij Defensie doen dat met veel inzet. Ik kom dan toch op het punt van de verklaring van geen bezwaar. Daar zijn verschillende gradaties in als het gaat om de vertrouwensfuncties. We hebben daar al jaren discussie over, niet alleen met deze Minister maar ook met haar voorganger. Ik kan mij dat nog levendig herinneren. Waar gaat het om? Mensen doen hun werk. Er gebeurt iets wat blijkbaar niet kan volgens de regels met betrekking tot de verklaring van geen bezwaar. Dat hoort zo. Daar ga ik niet over, maar de rol van de commandanten blijft mij wel storen. In de brief die de Minister hierover op 19 augustus aan de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van mijn vragen van 1 juli wordt de zienswijze van de commandanten niet meegenomen. Je kunt dan wel zeggen «een zienswijze, een zienswijze», maar het gaat om mensen met een bepaalde staat van dienst binnen de organisatie. Mevrouw Hachchi wees daar al op. Het gaat om maatwerk, maatwerk, maatwerk. De Minister heeft dat toegezegd, maar kan zij daar nader op ingaan? Het blijft mij dwarszitten, gelet op wat dit doet met mensen.

Over de militair die naar ISIS is overgelopen, is al het nodige gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Ik heb grote zorgen over de collega's van deze militair.

Ik sluit af. De Partij van de Arbeid hecht zeer aan geestelijke verzorging binnen de organisatie. Is die er voldoende? Het afgelopen jaar is daar onderzoek gedaan. Aan de militairen is gevraagd wat hun religieuze achtergrond is. Als je 19, 20 of 21 bent, heb je daar vaak geen antwoord op. Daar wordt naar gekeken. Dat is begroot. Kan de Minister daarop reageren? Zijn er ook ogen en oren binnen de organisatie die niet registreren op papier, maar die naar mensen luisteren en hen in de ogen kijken zonder dat er sprake is van dossiervorming? Dat is van het grootste belang binnen een organisatie als Defensie. Ik krijg daar graag een reactie op van de Minister.

De heer Segers (ChristenUnie): We zullen zien wat er met Prinsjesdag komt. Het heeft er alle schijn van dat er geld bijkomt, maar toen dit kabinet aantrad, ging er geld af bij Defensie. Dat raakt ook de MIVD. Collega Eijsink heeft haar handtekening onder het regeerakkoord gezet. Was zij op dat moment op de hoogte van de mate waarin de bezuinigingen, waaronder die op de MIVD, de veiligheid van militairen en de staatsveiligheid raakten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In het regeerakkoord-Rutte II is een bezuiniging doorgezet op de AIVD en de MIVD. Die op de AIVD is naderhand weer ingeperkt. De heer Segers vraagt of je het effect van die bezuiniging kunt doorrekenen. Het antwoord daarop is ja. Je hebt dan minder mensen. Op dat moment is dat besluit genomen. Er is gekeken naar de omstandigheden, waaronder de samenwerking met andere diensten. Ik heb net ook nadrukkelijk naar die samenwerking gevraagd. Er is ook gekeken naar de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Daar heeft de Kamer al verschillende keren over gesproken. Er is wellicht meer samenwerking mogelijk. Er is gekeken naar de intentie daartoe. Dat is wat ik hierop zou willen zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie): Bij de bezuiniging op de AIVD heeft de Minister van Binnenlandse Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, gezegd: dit raakt de staatsveiligheid. De bezuiniging is teruggedraaid. Er is weer geld bijgekomen. De regeringsfracties hebben gezegd: dit had niet zo moeten gebeuren; deze bezuiniging die de staatsveiligheid raakt, hadden we niet moeten doorvoeren. Als wij zelf onvoldoende in de positie zijn om precies te weten of en in welke mate bezuinigingen op de veiligheidsdiensten de staatsveiligheid raken, zou het dan niet verstandig zijn om de Algemene Rekenkamer of de CTIVD met betrekking tot die vragen een adviserende rol te geven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat het een goed punt is van de heer Segers. Hij weet ook dat ik zeer hecht aan de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb die daarom zojuist ook met nadruk genoemd. De CTIVD gaat over de rechtmatigheid en de doelmatigheid van hetgeen de MIVD doet. Ik neem aan dat de heer Segers naar de evaluatie in dit rapport verwijst. Ik heb zelf weleens gevraagd om dat niet alleen nu te bespreken, maar om daar ook op een ander moment op terug te komen. Ik heb ook in de procedurevergadering – dit is even technisch, maar ik zeg dit toch in antwoord op uw vraag – aangekaart om hierover te spreken met de CTIVD. Ik heb dat verzoek gedaan in de commissie. Ik hecht daar zeer aan. Ik denk namelijk dat de CTIVD – ik deel dat zeer met de heer Segers – veel beter in staat is om een richtlijn daarvoor te geven dan wijzelf op grond van het inzicht dat we hebben. Daardoor kunnen wij als Kamerleden kritisch blijven, of we nu lid zijn van een coalitie- of oppositiepartij. Dat is onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid delen we.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage ook namens de SGP uit. Levert dat een verdubbeling van de spreektijd op?

De voorzitter: U kent het antwoord. Ik wens u veel succes met uw vijf minuten spreektijd, mijnheer Segers. Die spreektijd komt redelijk overeen met de grootte van uw fractie.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het meest in het oog springende is natuurlijk het bericht over het mogelijke – die term wordt gebruikt – landverraad van een sergeant van de luchtmacht die zou zijn overgelopen naar ISIS. De Minister schrijft terecht dat het voor collega's die zich inzetten voor de vrijheid een klap in het gezicht is. Degene die de vrijheid moet verdedigen, is overgelopen naar een organisatie die het gemunt heeft op die vrijheid. Dat maakt het extra pijnlijk. Het raakt echt het hart van onze rechtsstaat en onze samenleving. Iemand die waarden moet verdedigen, gaat dezelfde waarden nu aanvallen. Dat is dramatisch.

Ik heb nog een praktische vraag in aanvulling op de vragen die eerder zijn gesteld. De Minister schrijft dat deze persoon alleen de Nederlandse nationaliteit heeft. Het kabinet heeft gezegd dat we het onderscheid moeten opheffen tussen statelijk en niet-statelijke actoren als iemand dienst neemt in een vijandelijk leger. Vroeger was het dienstnemen in een vijandelijk leger van een staat of van een land voldoende om de nationaliteit af te nemen. Dat onderscheid zou moeten worden opgeheven nu we het hebben over niet-statelijke actoren zoals ISIS. Wat gebeurt er met de nationaliteit, met het Nederlands staatsburgerschap?

Ook ik heb een vraag over geestelijke verzorging. In een bericht in Trouw wordt Ali Eddaoudi geciteerd, die later niet meer mocht spreken. Hij heeft zijn zorgen geuit over de capaciteit en geeft aan dat er in de krijgsmacht toch wel moslims zijn met loyaliteitsconflicten. Er moet dus een veilige plek zijn waar mensen terechtkunnen. Is die plek er? Is er voldoende zorg voor mensen die mogelijk vatbaar zijn voor radicalisering en voor mensen met loyaliteitsconflicten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb dat artikel ook gelezen. In dat stuk komt naar voren dat er eigenlijk een tekort aan islamitische geestelijke verzorgers is. Steunt de ChristenUnie een versterking van die capaciteit?

De heer Segers (ChristenUnie): Zoals de heer Van Dijk ongetwijfeld weet, hebben mevrouw Eijsink en ik een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om de capaciteit nog eens door te lichten. Er is een onderzoek ingesteld. Daarin wordt heel kritisch gekeken naar de vraag of er voldoende capaciteit is. Als er onvoldoende capaciteit is, dan steun ik extra middelen daarvoor, juist omdat geestelijke verzorging mensen een veilige plek kan bieden om hun hart te luchten zonder dat het direct wordt gerapporteerd aan iemand die een hogere rang bekleedt. Het is dus een ontzettend belangrijke plek om radicalisering te voorkomen, loyaliteitsconflicten een plek te geven en mensen verder te helpen. Dus ja, er moet voldoende capaciteit zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid benadruk ik dat het hierbij gaat om islamitische geestelijke verzorgers. In het stuk komt naar voren dat legerimams zelf vinden dat zij meer collega's nodig hebben. Steunt de ChristenUnie dat standpunt dan ook? Ik vraag dat juist omdat het gaat om islamitische militairen. Begrijp ik het goed dat de heer Segers nu zegt dat hij een versterking van deze capaciteit steunt indien die nodig is?

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Dijk vraagt mij nu of ik voor de gelijke behandeling van verschillende religies ben. Ja, daar ben ik voor. Als er op dit punt extra nood is, dan moeten we daarin voorzien, juist omdat we in zo'n kritische fase zitten. We weten immers welke risico's er zijn en hoe ontzettend het kan misgaan als iemand overloopt, met alle ellende van dien.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Knops over het salafisme. Je kunt je afvragen of er wel plek is voor mensen die dat omarmen. De AIVD zegt dat het salafisme de kraamkamer van jihadisme is. Het onderscheid tussen het salafisme en het jihadisme is gradueel en vaag. Dat is inderdaad een reden tot zorg.

Ik heb ook een vraag over de capaciteit van de MIVD. We weten niet zo goed hoe het daarmee staat. Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin ik heb gevraagd of dat eens onderzocht kan worden. De Minister is in haar reactie op de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (34 000, nr. 23) ook ingegaan op deze motie. Zij schrijft hierover: dit laat onverlet dat op andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden om aan die vraag te voldoen. Hoe groot is dat gat? Wat betekent dat? Waar vallen er gaten? Wat kan de MIVD wel en niet? We weten eigenlijk heel weinig. Als dit zo wordt opgeschreven, dan geeft dat wel reden tot zorg. Ik wil veel specifieker weten hoe groot dat gat is en wat de Minister eraan gaat doen om dat gat zo klein mogelijk te maken. Of moet dat gat misschien wel helemaal niet bestaan?

De Rekenkamer was zeer kritisch over de voorgenomen bezuinigingen op de veiligheidsdiensten. Ik vroeg het net aan collega Eijsink en vraag het nu aan de Minister: zou het niet raadzaam zijn om, als de staatsveiligheid in het geding is, onszelf tegen onszelf in bescherming te nemen door de Rekenkamer en/of de CTIVD om advies te vragen bij voorgenomen bezuinigingen die de veiligheidsdiensten raken? Zou dat niet goed zijn? Wij kunnen niet over ons graf heen regeren en zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden, maar we hebben wel goede controle nodig en de Rekenkamer en de CTIVD kunnen ons daarbij helpen, daar waar wij ontzettend op achterstand staan ten opzichte van de veiligheidsdiensten.

In De Telegraaf stond vanochtend een bericht «De MIVD luistert te veel af». Zou het niet raadzaam zijn om de CTIVD te vragen om daar een oordeel over te vellen? Dit gaat over de actieve rol van de MIVD, maar er is ook nog een andere kant, namelijk de relatie tussen advocaat en cliënt. De advocaat kan zich beroepen op het verschoningsrecht. De Minister heeft daar ook een brief over geschreven. Zou het niet raadzaam zijn om een internationale vergelijking te maken om te bekijken hoe landen daarmee omgaan? In de Verenigde Staten bestaat bijvoorbeeld de crime-fraud exception, die inhoudt dat het verschoningsrecht vervalt op het moment dat een klant aan zijn advocaat meldt dat hij kwade bedoelingen heeft en aanslagen wil plegen. Het verschoningsrecht vervalt daar als de staatsveiligheid en de veiligheid van burgers in het geding is. Zou het niet raadzaam zijn om een internationale vergelijking te maken? Daarin kan naar dit soort voorbeelden worden gekeken en naar de vraag wanneer een advocaat een meldplicht heeft.

Zou het, in reactie op hetgeen de CTIVD zegt over samenwerking met andere diensten, niet goed zijn om meer vormen van horizontaal toezicht te organiseren en om diensten bij elkaar over de schouder mee te laten kijken? Bevriende naties die wel een democratie hebben, gaan soms anders om met mensenrechten en hebben soms andere manieren om informatie te verkrijgen. Denk aan waterboarding, om maar wat te noemen. Zou het dus niet raadzaam zijn om vormen van horizontaal toezicht verder te bevorderen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De MIVD is niet geheimzinnig, maar zinnig geheim. Dat staat in het jaarverslag. Dat is een mooie zin, maar ook pretentieus. Bovendien blijkt daaruit direct hoe lastig een openbaar overleg over deze dienst is. Dat zie je bijvoorbeeld ook terug in de antwoorden op de schriftelijke vragen over de uitgaven van de MIVD. Op vraag 1 antwoordt de Minister: de Defensiebegroting is er niet op ingericht om de exacte uitgaven specifiek voor de MIVD weer te geven. Dat is natuurlijk lastig voor politici die altijd transparantie nastreven. Als er sprake is van bezuinigingen, is het natuurlijk direct de vraag om hoeveel het gaat en ten opzichte van welk budget dat gaat. Als er meer geld naar de MIVD gaat, hoe weten we dan of dit geld goed terechtkomt? Wat kan de Minister hierover zeggen? Uit het jaarverslag blijkt hoe actief de MIVD is op talloze plekken. De Minister schrijft: de vraag naar inlichtingen is structureel groter dan de capaciteit van de dienst. En verder: er is een spanningsveld tussen middelen en capaciteit. Dat hebben we ook gehoord van de Algemene Rekenkamer. Dat kun je natuurlijk oplossen door meer geld aan de dienst te geven. Je kunt het ook doen door aan minder missies deel te nemen. Dan kunnen de inspanningen verminderd worden. Ik geef dat dus wel in overweging aan de Minister.

Het budget wordt structureel met 17 miljoen verhoogd voor de aanpak van terrorisme. Dat verwijst natuurlijk ook naar het bericht van de militair die vorige week naar IS zou zijn overgestapt. Het is een pijnlijke zaak. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? De brief van 8 september geeft weinig informatie. Eigenlijk zegt de Minister: alles verloopt naar wens. Maar dat is toch opmerkelijk na het bericht van afgelopen week? Veel vragen blijven openstaan. Hoelang werkt deze man al bij de krijgsmacht? Welke trainingen heeft hij in Nederland gevolgd? Heeft hij gevoelige informatie meegenomen? Hoeveel tijd zat er tussen zijn vertrek en de melding dat hij verdwenen was? Kon hij als strijder nog lang over informatiekanalen van Defensie beschikken? En is hij überhaupt al in Syrië? De Minister schrijft dat het bericht geen aanleiding is om het beleid rondom werving en screening aan te passen, maar kan zij zo makkelijk volhouden dat alles op orde is? Is dit een bedrijfsongeval of is er meer aan de hand?

In de brief staat dat de MIVD awareness-briefings houdt onder commandanten, maar volstaan die ook? Ook bij PX-10 waren commandanten op de hoogte van de maatregelen, zo zei de Minister gisteren nog. Zij werden alleen niet nageleefd. Ik krijg daar graag een reactie op. Heeft Defensie meer militairen in het vizier met vergelijkbare plannen?

Ook preventie is van groot belang. Trouw schreef afgelopen zaterdag over de begeleiding van moslims binnen Defensie. De heer Segers noemde dat al. Er zijn maar twee islamitische geestelijk verzorgers voor ongeveer 400 militairen. Is dat genoeg, gelet op het feit dat de positie van deze militairen niet makkelijker is geworden? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik krijg ook graag een reactie op het artikel in De Telegraaf van vanochtend over het afluisteren van gesprekken tussen advocaten en militairen, terwijl het verschoningsrecht daarop van toepassing is. Hoe oordeelt de Minister over het voorbeeld in de krant van het schietincident met sergeant Freek V. in Noord-Irak? Volgens de advocaat van Freek V. worden alle gesprekken tussen hem en zijn cliënt getapt. Is dat legaal? Dat is de vraag. De SP heeft in maart al gevraagd om een rechterlijke toets vooraf bij dit soort afluisterzaken. Hoe staat het hiermee? Illegale taps zijn immers onaanvaardbaar.

Met betrekking tot de kwestie rond de vgb, de verklaring van geen bezwaar, sluit ik mij aan bij de vragen die met name mijn collega's van PvdA en D66 daarover hebben gesteld.

De voorzitter: Ik geef ten slotte het woord aan de heer Houwers. Ik heet hem van harte welkom in dit AO. Hij was gisteren al bij de procedurevergadering, maar volgens mij is hij nu voor het eerst in deze commissie aanwezig.

De heer Houwers (Houwers): Dank u wel, voorzitter.

Als de Kamer in het openbaar over de MIVD spreekt, is er sprake van een wankel evenwicht. Enerzijds wil de Kamer inzicht hebben in hetgeen met de middelen gebeurt en zoekt zij naar een vorm van transparantie. Anderzijds kan met het oog op de veiligheid van de mensen die het werk moeten doen, niet altijd alles openlijk vermeld worden Je kunt op twee manieren kijken naar de incidenten die mevrouw Hachchi noemde. Aan de ene kant kun je denken: het zijn er te veel. Aan de andere kant kun je denken: ze worden wel ontdekt en er is dus wel sprake van een soort zelfcorrigerend vermogen. Ik neig naar die tweede gedachte.

Ik heb wel zorgen over de veiligheid van de gegevens. Is de Minister er echt van overtuigd dat het maximale wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de gegevens die binnen de MIVD circuleren veilig zijn en niet gehackt kunnen worden? In aansluiting daarop zou ik vooral niet willen spreken over allerlei bezuinigingen die er zijn geweest, maar veel meer willen kijken naar hetgeen kan worden gedaan met het huidige budget of het budget dat er nog bij komt. Gaat de Minister dat budget werkelijk inzetten om de veiligheid van de gegevens te verbeteren en om nieuwe technieken toe te passen, bijvoorbeeld als het gaat om cyberactiviteiten? Kan en wil zij hier uitspreken dat zij, als dat aan de orde komt en er wegingen gemaakt moeten worden, daadwerkelijk kiest voor dit spoor en niet voor extra missies waarvoor wellicht ook geld uit dit potje beschikbaar kan worden gesteld?

Ik kom op het verschoningsrecht. Ik deel de mening van de Minister dat het belang van de nationale veiligheid kan en zelfs moet prevaleren boven het verschoningsrecht van advocaten, maar dan moeten daar wel goede redenen voor zijn. Het is heel wrang dat juist mensen die bezig zijn om onze vrijheid en onze rechtsstaat te beschermen, door samenwerking met buitenlandse diensten maar blijkbaar ook door eigen afluisterpraktijken, in conflict zouden kunnen komen met die rechtsstaat. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit wel op een goede manier gaat gebeuren en dat mensen hun taken uitvoeren binnen de wettelijke regels?

Er zijn meer dingen gezegd over de overgelopen militair. Volgens mij moet niet de religie of de afkomst van iemand bepalen zijn, maar het risico dat hij overloopt. Dat kun je op verschillende manieren inschatten. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe wordt die inschatting gemaakt? Je kunt dat natuurlijk nooit met honderd procent zekerheid inschatten. Dat begrijp ik. Nu je dit weet, kun je echter wel extra actie ondernemen, bijvoorbeeld als het gaat om het meenemen van informatie. In dit geval wordt aangegeven dat de militair blijkbaar niet over al te gevoelige informatie beschikt. Of dat zo is, weten we natuurlijk niet, want we weten er eigenlijk maar bitter weinig van. Mijn vraag aan de Minister is: wordt er actie ondernomen om te voorkomen dat iemand die misschien in een andere positie zit, gemakkelijk informatie zou kunnen meenemen? Ik kan mij voorstellen dat je daar toch wat extra aandacht aan schenkt. Wordt er actief gezocht naar deze man? Ik begrijp het als de Minister daarover niets in de openbaarheid kan zeggen, maar misschien kan dit punt wel worden meegenomen in een besloten sessie. Is er een soort terughaalbeleid? Dit is een incident, maar wellicht komen er meer en wat gaan we dan doen? Gaan we proberen om die mensen terug te halen? Gaan we extra inzetten op het terughalen van de informatie die mogelijk is meegenomen? Kortom, gaan we daar beleid op maken? We moeten er immers toch rekening mee houden dat dit vaker zou kunnen gebeuren.

Nog iets tegendraads wellicht. In 2014 circuleerde een bericht dat ex-militairen – het ging toen om iemand in Breda – gingen meevechten met Koerden tegen ISIS. Heeft de MIVD daar zicht op? Gebeurt dat vaker? Zijn er op dat punt ontwikkelingen te melden?

Schorsing van 10.55 uur tot 11.00 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en we hebben maar beperkt de tijd. Ik zal mijn best doen om alle vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden.

Laat ik beginnen met de kwestie van de actief dienende militair die mogelijk is geradicaliseerd en uitgereisd. Volgens mij ben ik daarover al duidelijk geweest, zowel in mijn brief als in de media. De heer Segers citeerde er zojuist nog uit. Dit is echt een klap geweest in het gezicht van eenieder die zich inzet voor de vrijheid van anderen. Dit is wat je niet wilt. Wat er is gebeurd, is niet uniek. Het is ook in andere krijgsmachten voorgekomen, bijvoorbeeld in die van het Verenigd Koninkrijk en van Frankrijk. De vraag is natuurlijk hoe je moet omgaan met mogelijke radicalisering van individuen binnen de organisatie. Op de tweede pagina van mijn brief is daaraan een paragraaf gewijd. Die gaat over de rol van de MIVD daarbij, over het feit dat signalen altijd worden opgevolgd en gevalideerd, en over het wervings- en selectieproces. De Kamer is daarmee dus bekend. Ik heb ook geschreven dat er vooralsnog geen aanleiding is om te veronderstellen dat al die zaken niet op orde zouden zijn. Het spreekt echter voor zich dat als uit het lopende onderzoek naar voren komt dat bepaalde maatregelen moeten worden aangescherpt of moeten worden genomen, ik geen moment zal aarzelen om dat te doen. Daarover zullen de Kamer en ik het snel eens zijn. We moeten echter wel de resultaten van het onderzoek afwachten. Dat onderzoek wordt op dit moment gedaan en dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat begrijpt de Kamer ook. Gedurende de tijd dat het onderzoek wordt gedaan, zal ik de Kamer hierover in het openbaar niet kunnen informeren. Ik vraag daarvoor begrip van de leden. De Kamer wordt geïnformeerd via de daartoe geëigende kanalen. Ik zal dus ook niet tegemoetkomen aan de oproep om een vertrouwelijke briefing te houden, want ik zou tijdens zo'n briefing ook niets kunnen zeggen. Het is echt in het belang van het onderzoek dat Defensie nu uitvoert, dat we hierbij zo veel mogelijk en zo volledig mogelijk vertrouwelijkheid betrachten. Dat is geen onwelwillendheid van mijn zijde. Als het moment is gekomen dat we met bepaalde informatie naar buiten kunnen komen, dan zal ik de Kamer vanzelfsprekend nader informeren. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Mijn uitgangspunt blijft immers dat wij zaken in de openbaarheid doen tenzij het echt niet anders kan.

Verschillende leden hebben de wens geuit om meer te doen aan het voorkomen van radicalisering. De heer De Roon had het daarover, maar ook de heer Segers. De laatste merkte zeer terecht op dat de geestelijke verzorging daarbij een belangrijke rol kan spelen. Die geestelijke verzorging is immers gericht op vragen rond geloofsbelijdenis, leven en dood. Is de huidige geestelijke verzorging voldoende uitgerust? Daarover hebben we al vaker met elkaar gesproken. Daarbij heb ik gezegd: ik acht de geestelijke verzorging van cruciaal belang, niet alleen voor militairen met een islamitische achtergrond, maar voor alle militairen. Als we op dat punt dus moeten bijschakelen, zullen we niet aarzelen om dat te doen. Overigens heeft de persoon over wie de heer Segers sprak en over wie werd geschreven in dagblad Trouw niet zozeer een spreekverbod opgelegd gekregen, maar in het belang van het onderzoek willen we zaken voorkomen. Elk draadje dat nu als aanknopingspunt wordt gegeven, is natuurlijk spannend en wordt uitvergroot. Dat begrijp ik wel. Soms ontstaat daardoor een complicerende factor voor het onderzoek.

Er is gevraagd wat er gebeurt met het staatsburgerschap van de betrokken militair. Ik heb in mijn brief geschreven dat hij uitsluitend beschikt over de Nederlandse nationaliteit. Dat betekent dat de Nederlandse nationaliteit niet kan worden ingetrokken. Verder moet ik zeggen dat alle vragen op dit vlak en over bijvoorbeeld het terughalen van deze man et cetera, niet alleen samenhangen met het onderzoek van Defensie, maar ook met het strafrechtelijk onderzoek dat wordt uitgevoerd onder leiding van het Openbaar Ministerie. Ook hiervoor geldt dat ik hierop niet in het openbaar zal ingaan, noch in een vertrouwelijke briefing, hoe graag ik dat ook zou willen.

De heer Segers (ChristenUnie): Is het onderscheid tussen statelijke en niet-statelijke groeperingen inderdaad opgeheven? Heeft deze stap van deze militair dezelfde status als het treden in vreemde krijgsdienst?

Minister Hennis-Plasschaert: Wat de betekenis daarvan is, moet ik ook afstemmen met het OM. Ik meen dit serieus en dit is geen onwelwillendheid. Het intrekken of van rechtswege laten vervallen van zijn staatsburgerschap is echter niet mogelijk omdat betrokkene uitsluitend over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Ik zal de Kamer daarover echter nader informeren als zij dat op prijs stelt.

Mevrouw Hachchi had het over een uitspraak van de Minister-President. Ik wijs erop dat hij die heeft gedaan naar aanleiding van een meerkeuzevraag. Ik heb er eigenlijk helemaal niets aan toe te voegen. Eigenlijk is het ook niet relevant voor wat ik nu in kaart aan het brengen ben, namelijk wat, samenhangend met de functie van betrokkene, de schade en de risico's mogelijk zijn. Dit leidt dus af van waar het nu om gaat, namelijk de mogelijk grote gevolgen van bepaalde stappen van betrokkene.

Mevrouw Hachchi (D66): Alle antwoorden die de Minister tot nu toe heeft gegeven over dit dossier kan ik enigszins volgen. Ik kan het enigszins volgen als zij zegt: ik kan hierop zelfs niet in een vertrouwelijk gesprek met de Kamer ingaan, met alle argumenten van dien. De Minister kan echter wel heel duidelijk reageren op de politieke vraag of zij het met mij eens is dat die uitspraken van de Minister-President een populistisch antwoord vormden. De Minister-President zei: het zou beter zijn als deze man daar zou sneuvelen dan dat hij zou terugkomen naar Nederland. De premier deed een dergelijke uitspraak een halfjaar geleden ook al toen het ging om geradicaliseerde mensen die zich bij IS hadden aangesloten. Is dit nu staand kabinetsbeleid? Dit is nou bij uitstek een vraag waarop de Minister wél heel helder kan ingaan. Ik zou het op prijs stellen als zij dat zou doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Blijkbaar is dit ook een kwestie van smaak. Mevrouw Hachchi zegt dat zij dit antwoord van de Minister-President nogal populistisch vindt. Wat ik vind, is dat een militair zich mogelijk bij ISIS heeft aangesloten, wat grote gevolgen heeft voor zijn directe collega's, de nationale veiligheid en de veiligheid van de eenheden. Ik heb helemaal geen begrip voor de stap die deze man heeft gezet. Als er in dit verband een meerkeuzevraag aan je wordt voorgelegd, is de keuze volgens mij snel gemaakt. Eigenlijk werd er gevraagd: wil je dat deze man terugkeert, wat heel veel risico's met zich meebrengt voor het land, of wil je dat hij daar blijft? Die keuze is volgens mij snel gemaakt. Dit is een kwestie van smaak.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het iets te gemakkelijk als de Minister dit afdoet als een kwestie van smaak. We hebben het hier over wat ik maar even een «deserteur» noem. Daarvoor hebben we de krijgsraad. Daarom vind ik het niet meer dan terecht als wij van het hoofd van het kabinet een andere uitspraak verwachten. Daarbij is het niet van belang of het ging om een meerkeuzevraag of niet. Dit waren wel de woorden van de Minister-President. Uit wat de Minister van Defensie nu zegt, concludeer ik dat het niet haar woorden zijn. Zij sluit zich dus niet aan bij de uitspraak van de Minister-President dat het beter zou zijn als de overgelopen militair daar zou sneuvelen. De Minister van Defensie houdt dus vast aan de inhoud en volgens mij ook aan de manier waarop wij omgaan met deserteurs. Deserteurs worden voor de krijgsraad gebracht. Zo hoort het in onze democratie. Kan de Minister dat nog even beamen?

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik dezelfde meerkeuzevraag voorgelegd had gekregen, had ik hetzelfde antwoord gegeven als de Minister-President.

De heer Knops (CDA): De uitspraak van de Minister-President zou kunnen worden afgedaan als een antwoord dat hij gaf in een meerkeuzequiz. Toch was het onderwerp buitengewoon serieus. Was dit een losse flodder van de Minister-President of volgt hier actief beleid op? Ik vraag dit omdat de Britse premier Cameron een hitlist hanteert. Daarop staan Britse staatsburgers die zijn overgelopen naar IS. Als de mogelijkheid zich voordoet, worden mensen die op die lijst staan geliquideerd. Is dat ook staand beleid van Onze Minister van Defensie als gevolg van de uitspraken van de Minister-President, of is dat niet zo?

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals de heer Knops weet, vliegt Nederland niet op Syrië.

Mevrouw Hachchi stelde ook een vraag over het onderzoek naar radicalisering. Zij deed alsof dat onderzoek nieuw is, maar dat onderzoek loopt natuurlijk steeds door. Je kunt dat niet eenmalig doen. Ik weet niet op welke zin de vraag van mevrouw Hachchi is gebaseerd, maar het uitgangspunt is dat er door de MIVD doorlopend onderzoek wordt gedaan naar mogelijke gevallen van radicalisering binnen de krijgsmacht.

De vragen die zijn gesteld over de risico's voor de collega's van de desbetreffende militair en voor het land heb ik eigenlijk al beantwoord door te zeggen dat ik daarop zal terugkomen als er meer bekend is naar aanleiding van het onderzoek.

De heer Vuijk vroeg wat het non-interventiebeleid nu precies inhoudt. Dat slaat op het principe dat landen zich eigenlijk niet mengen in elkaars zaken en elkaars grenzen respecteren. Wij merken op dat China een actief buitenlandbeleid voert. Dat speelt ook bij de manier waarop China bij de VN betrokken is. Op zich vind ik het goed nieuws dat China zich actief opstelt, maar het vraagt ook alertheid. Dit kan hier en daar tot spanningen leiden. De betrokkenheid van China kan van belang zijn voor de VN. Het kan bijvoorbeeld ook gevolgen hebben voor het aantal troepen dat ergens voor stabilisatie wordt neergezet. We moeten echter wel wakker blijven. We zijn wakker en er worden maatregelen genomen als het nodig is. Ook zijn we ons zeer bewust van het feit dat China een rol speelt op het gebied van cybersecurity, hoewel het niet altijd gemakkelijk te bewijzen is dat China daadwerkelijk achter problemen met cybersecurity zit.

Is het Nederlandse bedrijfsleven voldoende toegerust? Het bedrijfsleven heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid op dit vlak. Het is echter wel de bedoeling dat de publieke en de private sector elkaar hierbij zo veel mogelijk versterken. Niet voor niets is er het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC). Dat speelt hierbij een centrale rol. Ook de Nederlandse diensten zetten vol in op cybersecurity, ook met de intensiveringen op dit vlak en de toenadering tot het bedrijfsleven. Daarmee zijn er volgens mij echt grote stappen gezet. Ik benadruk echter dat het bedrijfsleven hier echt zelf verantwoordelijk voor is. Dit kan niet worden afgeschoven op de overheid, want dan zou het einde zoek zijn.

De heer Vuijk vroeg ook wat de MIVD op het gebied van cybersecurity doet. De Kamer is daarover al vaker geïnformeerd. De Nederlandse krijgsmacht, de leveranciers van Defensie en bondgenootschappelijke netwerken zijn hoe dan ook een gewild doelwit. Dat is ook gebleken en staat volgens mij ook in het jaarverslag. Ook de netwerken van ons eigen Ministerie van Defensie zijn doelwit geweest van grootschalige spionageaanvallen. Daarbij gaat de MIVD natuurlijk steeds het onderzoek aan. Waar komt zo'n aanval vandaan en wie zitten erachter? Dat is het zogenaamde attributieonderzoek. Ik zei net al dat het niet altijd gemakkelijk is om te bewijzen wie erachter zit. In een aantal gevallen heeft de MIVD een aanval kunnen koppelen aan specifieke statelijke actoren. Het is echter volgens mij vooral van belang om op te merken dat geen enkele aanval tot nog toe succesvol is geweest. Verder analyseert de MIVD natuurlijk ook de offensieve cybervermogens van andere mogendheden. Daarbij gaat de aandacht uit naar de vermogens van strijdkrachten en inlichtingendiensten om in het digitale domein systemen te beïnvloeden of te verstoren. We hebben daarover ook gesproken met elkaar naar aanleiding van de oprichting van het Defensie Cyber Commando. We hebben ook met elkaar gesproken over de Defensie Cyber Strategie. Toen heb ik de Kamer verteld dat de MIVD zijn cyberinlichtingenvermogen steeds verder versterkt. Dat moet ook. Als we dat niet doen, lopen we namelijk straks achter de feiten aan. Wat vandaag voldoende of aanvaardbaar lijkt, is morgen alweer achterhaald, want de ontwikkeling van de technologie gaat razendsnel. Feit is dat een effectieve verdediging inzicht vereist in zowel de technische dreiging als de mogelijkheden en intenties van potentiële tegenstanders. Dat moeten we allemaal helder op het netvlies hebben. Voor de reële wereld, maar zeer zeker ook voor de digitale wereld geldt dat absolute veiligheid niet kan worden gegarandeerd, maar alles wordt op alles gezet om de risico's te adresseren en te mitigeren, en dus zo klein mogelijk te maken. Alles wordt op alles gezet om ons optreden succesvol te beïnvloeden en de gevaren van een cyberaanval zo veel mogelijk weg te nemen.

Is de samenwerking met de inlichtingendiensten van andere landen belangrijker geworden? Die samenwerking is van cruciaal belang voor de MIVD, gezien het takenpakket van de dienst. Wij opereren immers in missiegebieden bijna altijd met partners. Je ziet ook dat partijen intenser met elkaar gaan samenwerken zodra ze samen bij een bepaalde operatie optreden. Dus ja, ik ben het zeer eens met de stelling dat ook voor de MIVD verdergaande samenwerking van toepassing is. Dat geldt overigens ook voor de AIVD.

Er werd een vergelijking gemaakt met de Division Schnelle Kräfte en de Luchtmobiele Brigade. Dat vind ik een lastige vergelijking. De Division Schnelle Kräfte en de Luchtmobiele Brigade laten zich lastig vergelijken met de inlichtingenwereld en de wijze waarop die is georganiseerd. De vergaande integratie die is ontstaan bij de Luchtmobiele Brigade zie ik er dus niet morgen van komen in de inlichtingenwereld. Daarvoor zijn verschillende redenen. Toch zie je dat nog niet zo heel lang geleden ook in de inlichtingenwereld geografische grenzen heel bepalend waren, maar dat dat ook in deze wereld steeds verder wordt afgebroken, zo u wilt. Dit laat zich echter lastig vergelijken. Binnen de kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) wordt er echter zo veel mogelijk samengewerkt. Dat is niet alleen van belang voor de bestrijding van terrorisme, maar ook in het belang van de ondersteuning bij het uitvoeren van militaire operaties, ondersteuning die echt noodzakelijk is. Er wordt op verschillende manieren samengewerkt. Ik had het zojuist al over gelegenheidsverbanden, bijvoorbeeld als je met elkaar in een bepaald gebied opereert. We kunnen het echter ook veel breder trekken, waarbij we het hebben over samenwerking binnen de NAVO. Er is ook bilaterale samenwerking. Er is dus sprake van een keuzemenu. Van de verschillende mogelijkheden wordt gebruikgemaakt al naar gelang de situatie.

De heer De Roon had het over 67 miljoen en 82 miljoen. Ook anderen zeiden: dan doen we maar wat minder missies, want naar die missies gaat veel aandacht uit. Het verzorgen van inlichtingen in verband met de missies is echter de corebusiness van de MIVD. Als de politiek besluit om de krijgsmacht in te zetten, dan moeten de eenheden ter plaatse wel een zo volledig mogelijke informatiepositie hebben. Die eenheden willen graag weten of er daar een aanval op ze is gepland, waar ze op moeten reageren en waar ze mee kunnen worden geconfronteerd. Met andere woorden, zolang het kabinet besluit om missies uit te voeren en er daarvoor ook voldoende draagvlak is in de Kamer, moet de MIVD volop worden ingezet voor het ondersteunen van die missies. Daar hecht ik aan. Dat zijn politieke besluiten.

De heer De Roon (PVV): Ik geloof niet dat iemand hier heeft bedoeld te zeggen dat vanwege bezuinigingen de MIVD niet zou moeten worden ingezet als er een missie uitgaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Gelukkig.

De heer De Roon (PVV): Dat is echter wel de manier waarop de Minister onze woorden vertaalt, de manier waarop zij in ieder geval míjn woorden vertaalt. Daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Het gaat erom dat we willen weten wat de kosten zijn die de MIVD maakt voor missies. Dat wil ik voortaan gewoon expliciet kunnen zien en kunnen beoordelen. Ik steek niet onder stoelen of banken dat de PVV minder missies wil. En als er minder missies komen, hoeveel kunnen we daardoor dan besparen op de MIVD? Dan kan de MIVD zich namelijk met andere zaken bezighouden, namelijk de veiligheid in Nederland.

Minister Hennis-Plasschaert: De MIVD opereert gelukkig niet alleen. Dat doet de dienst niet op internationaal niveau, maar ook niet op nationaal niveau, want er is ook nog de AIVD. Mevrouw Eijsink merkte terecht op dat het soms lastig is om in het openbaar over de dienst te spreken. Dat heeft ook te maken met de aard en het karakter van de werkzaamheden. Over de exacte verdeling van de middelen informeer ik de Kamer via de daartoe geëigende kanalen. Ik kan de heer De Roon nu dus niet het exacte inzicht geven waar hij om vraagt.

Ik kom op het tappen van telefoongesprekken met advocaten. Ook dat onderwerp is door veel woordvoerders aan de orde gesteld. Ik zei zojuist al dat er over smaak niet te twisten valt. Ook in dit artikel stond een uitspraak waarbij ik dacht: moet dat nu werkelijk zo worden gezegd? Maar goed, ook dat is een kwestie van smaak. Ik moet zeggen dat ik over dergelijke zaken gewoonlijk geen uitspraken doe. Ik doe gewoonlijk geen uitspraken over individuele klachten en de afhandeling daarvan, hoe verleidelijk dat soms ook is. Maar let wel, ik wijs de Kamer erop dat klachten van soortgelijke strekking en van een van de twee heren die in dit artikel worden opgevoerd, begin dit jaar ook al uitgebreid in de media zijn gebracht door deze man. De Nationale ombudsman heeft toen na onderzoek daarover gerapporteerd dat deze klachten een feitelijke grondslag misten. Ook de CTIVD heeft toen de klachten onderzocht en is tot de conclusie gekomen dat er geen aanwijzingen waren dat de MIVD onrechtmatig zou hebben gehandeld. Dat doet natuurlijk helemaal niets af aan het feit dat als er sprake is van een nieuwe klacht, ook die volledig op zijn eigen merites zal worden beoordeeld. Wel bevestigen het eerdere oordeel van de Nationale ombudsman en dat van de CTIVD mijn overtuiging dat het beeld dat wordt geschetst, namelijk dat de MIVD te pas en te onpas advocaten zou afluisteren, niet juist is. Sterker nog, we hebben er niet eens de capaciteit voor.

Ik heb de Tweede Kamer recentelijk in een brief laten weten dat ik samen met Minister Plasterk een voorziening zal treffen voor een onafhankelijke toets die vooraf zal gaan aan het plaatsen van een tap op een lijn van een advocaat. Minister Plasterk heeft in het AO over de AIVD van vorige week gemeld dat zo'n voorziening op dit moment wordt vormgegeven. Ik kan daarop nog niet vooruitlopen. Mevrouw Hachchi merkte al op dat dit een wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vereist. Ik hoop dat we hiermee wat vaart kunnen maken. Zodra we hierover zijn uitgedacht, zullen ik en de Minister van BZK de Kamer daarover nader informeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het heel vervelend om het te moeten zeggen, maar ik heb de Minister hierop eerder al gewezen. Toen zei zij dat er helemaal geen toets vooraf nodig was. Nu blijkt die wel nodig te zijn. Dat zegt zij nu ook tijdens dit debat. De Minister zal de Kamer dus nog laten weten hoe snel en wanneer de wet wordt aangepast. Deze aanpassing zal dus niet pas bij de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden doorgevoerd? Er komt dus eerder al een wetswijziging? Heb ik de Minister zo goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat is wel de inzet.

Mevrouw Hachchi (D66): Oké. Ik weet niet of dit een toezegging is aan de commissie voor Defensie of aan de commissie voor Binnenlandse Zaken. Wanneer zal de Kamer een brief ontvangen van het kabinet over de vraag hoe snel en waar het deze wijziging wil doorvoeren?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik helaas niet zeggen. Ik hoop dat dit zo spoedig mogelijk gaat gebeuren, maar er moeten in dit verband echt wel een paar dingen goed worden doordacht, anders krijgt de Kamer straks een wetsvoorstel waaraan allemaal haken en ogen zitten. Dit vereist gewoon een zorgvuldig proces. Ik denk dat het goed is als we alle mist en ruis die er in de loop van de tijd is ontstaan over het afluisteren van advocaten, kunnen wegnemen door die onafhankelijke toets te introduceren. Mevrouw Hachchi wordt dus op haar wenken bediend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de Minister hierover allemaal zegt en wat ook al eerder is besproken. Behalve om de advocaat gaat het in dezen uiteraard ook om de cliënt, om de persoon die informatie vrijgeeft. Kan de Minister daarop nog eens reageren? Ik hecht er namelijk zeer aan dat, als onze militairen bijvoorbeeld tijdens een missie denken naar eer en geweten te handelen maar er toch iets verkeerd gaat, er in ieder geval dat verschoningsrecht is. De discussie daarover hebben we in de afgelopen jaren nog weleens gevoerd in de Kamer, met vergaande gevolgen. In een brief die de Minister eerder naar de Kamer heeft gestuurd, hebben we kunnen lezen dat er «beperkende maatregelen» kunnen worden genomen, et cetera. Ja, er is de advocaat, maar het gaat mij met name om de mensen voor wie zij werken, namelijk onze militairen, met name militairen die in een missiegebied opereren of hebben geopereerd. Kan de Minister daarop nog eens reageren? Die veiligheid is natuurlijk ook van groot belang voor het handelen van onze militairen. Daarbij gaat het dus om een heel ander soort veiligheid.

Minister Hennis-Plasschaert: Een militair moet zich veilig weten in zijn contact met een advocaat, ook als hij mogelijk een strafbaar feit heeft gepleegd. Er zijn echter wel bepaalde zaken die kunnen raken aan de nationale veiligheid of aan de veiligheid van de eenheden in het gebied. Ik werp het echter echt verre van mij als uit dat laatste wordt geconcludeerd dat advocaten te pas en te onpas worden afgeluisterd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb, dacht ik, niet gezegd dat er te pas en te onpas zou worden afgeluisterd. Door dat te zeggen, plaatst de Minister mijn woorden in een andere context. Het gaat mij ook om uitspraken van de Nederlandse orde van advocaten. Daar heeft men hierover ook al het nodige gezegd toen de Minister de orde hierover een brief had gestuurd. Er zijn beperkende maatregelen. Ik kan mij daarbij uiteraard iets voorstellen. Het gaat er echter ook om dat de militair moet durven te melden zonder dat hij of zij weet dat de veiligheid in het geding is. Die zorgvuldigheid is voor hen van groot belang. Eerder zijn er situaties voorgekomen waarbij militairen naar eer en geweten hadden gehandeld maar er toch iets was misgegaan en anders had moeten gaan. Die situaties zullen mogelijk vaker voorkomen, maar dat weten we niet. Hoe borgen we die veiligheid?

Minister Hennis-Plasschaert: Ook voor mij is het van belang dat, als er mogelijk sprake is van een strafrechtelijke overtreding, betrokkene zich veilig weet in zijn contacten met zijn advocaat. Dat is het uitgangspunt en een leidend principe. Er spelen hierbij echter ook grotere zaken mee. Een aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Daarbij gaat het om het belang van de nationale veiligheid of om zaken rond leven en dood van militairen die dienen bij eenheden ter plaatse. Meer kan ik hierover echt niet zeggen. Het spreekt echter voor zich dat een militair recht heeft op contact met zijn advocaat zonder dat hij er bang voor hoeft te zijn dat er wordt afgeluisterd. Op dit moment wordt de suggestie gewekt dat elke militair bang zou moeten zijn dat er iets mis is bij zijn contacten met een advocaat. Dat herken ik gewoon niet.

De heer Knops had het over Iran. Dat blijft een land waar onze aandacht naar uitgaat. Het nucleair akkoord zal zich moeten bewijzen. Volgens mij ben ik daarover op deze manier duidelijk genoeg geweest.

Nu ik toch bij de vragen van de heer Knops ben, moet ik nog iets zeggen wat ik eigenlijk aan het begin van mijn inbreng had willen zeggen. Wordt bijgehouden wat de religieuze achtergrond van de militairen is? De religieuze achtergrond speelt wel een rol in het vgb-traject. Daarbij zal het niet zo zijn dat mensen geen vgb toegewezen krijgen omdat ze christen of moslim zijn. Volgens mij verstaan we elkaar daarover goed. De religieuze achtergrond wordt echter niet bijgehouden in PeopleSoft, om maar heel precies te zijn. De religieuze achtergrond wordt dus niet centraal bijgehouden. We hebben daar dus geen inzicht in.

Er kunnen gewetensbezwaren zijn. De geestelijke verzorging speelt daarbij een rol, maar ook de commandant. Ik weet echter uit ervaring dat gewetensbezwaren niet alleen voorkomen bij militairen met een islamitische achtergrond. Maar er wordt dus voldoende ruimte geboden binnen de organisatie om daarover met elkaar in gesprek te gaan.

De heer Knops (CDA): Ik ken het systeem PeopleSoft, maar ik weet niet wat daar allemaal in staat. Vroeger hadden soldaten zo'n herkenningsplaatje. Daarop stond de religieuze achtergrond vermeld. Ik weet niet of dat nog zo is. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister nu dat in ieder geval de MIVD wel beschikt over de informatie die hiervoor noodzakelijk is in het vgb-traject en de vijfjaarlijkse screening. Zeg ik het zo correct?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat verwoordt de heer Knops correct.

Ik kom op wat er is gezegd over de consequenties van bezuinigingen op Defensie die eerder zijn doorgevoerd. Onder die bezuinigingen is overigens niet tijdens het kabinet-Rutte II een handtekening gezet, maar tijdens het kabinet-Rutte I en eerder. Ik zeg dat ter ondersteuning van mevrouw Eijsink. Wat zijn de consequenties van deze bezuinigingen voor de MIVD? De vraag zal altijd groter zijn dan het aanbod omdat de MIVD werkt voor verschillende afnemers. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken kan bijvoorbeeld beelden willen hebben bij verschillende zaken, maar de MIVD zal altijd moeten wegen en prioriteiten moeten stellen. Ik kom daar zo nog op terug. De bezuinigingen hebben er natuurlijk toe geleid dat prioriteiten stevig moesten worden verlegd. Wat het belangrijkst is, is bovenaan gezet. Dat heeft zijn effect gehad. Op bepaalde terreinen kunnen achterstanden die daardoor zijn ontstaan, nu weer worden ingelopen. Er heeft geen braindrain plaatsgevonden. Veelal zijn in de tijd van de bezuinigingen met name de openstaande functies geschrapt. Het is bekend dat ook de MIVD er dit voorjaar geld bij heeft gekregen in het kader van de versterking van de contraterrorismeketen. Ik zeg uit mijn hoofd dat het daarbij gaat om 17 miljoen, dus een fors bedrag. Dat is goed, ook in het kader van het meerjarig perspectief. Dat is ook het frame van de reactie van het kabinet op de motie-Van der Staaij. De MIVD groeit dus weer. Maar let wel, ik kan hier nu niet in het openbaar ingaan op de weging van belangen en de prioritering bij de MIVD, maar dat speelt altijd een rol. Dit stelsel is tegelijkertijd vrij overzichtelijk én complex. Daarin worden echter wel alle afnemers zo veel mogelijk en zo goed mogelijk bediend.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt veel, maar wij komen heel weinig te weten. Dat is frustrerend. Er zit een gat tussen wat wordt gevraagd en wat mogelijk is. Er heeft volgens de Minister geen braindrain plaatsgevonden. Wij weten dat dus niet. De Kamer moet de Minister daarbij maar op haar blauwe ogen geloven en dat doe ik graag. Ik zou echter wel graag een extra check of een extra veiligheidsmarge inbouwen. De Algemene Rekenkamer heeft achteraf gezegd dat bijvoorbeeld de bezuinigingen op de AIVD onverantwoord waren. Daarnaar is heel specifiek gekeken. Zou het niet heilzaam zijn als bij een volgend besluit dat het budget van de veiligheidsdiensten raakt, altijd advies aan de Algemene Rekenkamer en de CTIVD wordt gevraagd? Aan deze instellingen zou dan moeten worden gevraagd of zo'n besluit de staatsveiligheid raakt. In welke mate kunnen de diensten blijven doen wat ze moeten doen? Is het minimum gegarandeerd? Zulke zaken moet de Kamer weten. Daarbij is het onvoldoende als de Minister zegt: er is altijd een gat, we moeten prioriteiten stellen maar het valt allemaal reuze mee en uiteindelijk komt het goed. Op die manier weet de Kamer echt te weinig en kan zij haar rol van controleur van het beleid niet waarmaken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al waarom er geen braindrain heeft plaatsgevonden. Met name openstaande functies zijn geschrapt. Het had anders gelegen als mensen gedwongen waren geweest om de organisatie te verlaten. Daarmee denk ik voldoende te hebben gereageerd op de vraag over de veronderstelde braindrain. Verder zijn besluiten over bezuinigingen altijd echt puur politiek. Zulke besluiten kun je ook niet delegeren aan de CTIVD of de Algemene Rekenkamer. Het is natuurlijk wel interessant hoe andere instanties op die besluiten reageren. De CTIVD en de Algemene Rekenkamer zijn organisaties die duidelijk zijn en daarbij niet aarzelen. Dat doen ze dus prima. In een totaal andere context hadden we het gisteren nog over het organiseren van je eigen contraexpertise. De genoemde twee organisaties zijn prima in staat om die te leveren. Daarvoor hoeven we dus niet allerlei formele lijnen in het leven te roepen. Ik zei net ook al dat de vraag bij de MIVD altijd groter is dan de capaciteit. De dienst werkt met een stelsel van wegen en prioriteren. De dienst werkt voor verschillende afnemers. Dat gebeurt overigens altijd in goed overleg met die afnemers. Ik zou de Kamer graag inzicht willen geven in dat proces, maar hierbij moet ik me helaas weer beroepen op geëigende kanalen via welke de Kamer wordt geïnformeerd. Dat heb ik zojuist ook al gezegd tegen mevrouw Eijsink.

De heer Segers (ChristenUnie): Bij een kabinetsformatie en de vorming van een coalitie worden er in heel korte tijd heel fundamentele besluiten genomen. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft over de besluiten die tijdens de laatste kabinetsformatie zijn genomen, gezegd dat die de staatsveiligheid raken. Coalitiepartijen hebben over die besluiten later gezegd: dit hadden we nooit zo mogen doen en ze waren onverstandig. Zes mannen kunnen bij die coalitieonderhandelingen aan een tafel met een paar pennenstreken fundamentele besluiten nemen. Als dat zo is, moeten we onze eigen contraexpertise en onze eigen tegenspraak organiseren. Misschien is er een uitspraak van de Kamer nodig. Als bij een volgend keuzemoment het budget van veiligheidsdiensten en de staatsveiligheid zelf worden geraakt, moet de Kamer echt meer informatie hebben. In zo'n situatie moeten er meer mensen meekijken dan de zes die bij een kabinetsformatie aan een tafeltje even met één pennenstreek budget schrappen. Soms gaat dat namelijk zo.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een waarneming. Ik zei net al dat besluiten over bezuinigingen politieke besluiten zijn. De dienst zelf zal daar niet zo snel toe overgaan. Ik heb eerder met de Kamer ook gesproken over high politics en low politics. Ik weet niet zeker of de heer Segers bij dat debat aanwezig was. Bij low politics gaat het over zorg, onderwijs enzovoorts. Bij high politics gaat het ook om de staatsveiligheid. Je moet je afvragen in hoeverre je de high politics als wisselgeld wilt gebruiken in tijden van bezuinigingen. De overheid moet zorgen voor veiligheid en nationale veiligheid. Dat is een kerntaak. Het behoeden van de vrijheid van Nederlanders is een kerntaak van de overheid, nu en in de toekomst. Dat is echter een politieke uitspraak. Niet iedereen zal het dus op dit punt met mij eens zijn. Ik zie op dit moment echter dat de heer Segers en ik het hierover wél een beetje eens zijn. Dat doet me in ieder geval goed.

De voorzitter: Dat is mooi. Ik doe echter wel een ordevoorstel. Ik geef de woordvoerders mee dat ik vanaf nu iedereen nog maximaal twee interrupties toesta. Anders kunnen we dit overleg niet op tijd afronden.

De heer Knops (CDA): Het lijkt mij buitengewoon schappelijk om vanaf nu nog twee interrupties toe te staan, voorzitter, maar ik vrees dat u daarmee in de problemen komt. Ik wil graag dat er ook nog een tweede termijn wordt gehouden.

De voorzitter: Daarover heb ik zojuist al gezegd dat die tweede termijn zich zal beperken tot een «veegrondje». Daarom probeer ik nu ruimhartig te zijn. Ik zal proberen er rekening mee te houden en ik zal proberen een goede balans te zoeken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom op de verklaringen van geen bezwaar. We hebben net al even gesproken over het al dan niet registreren van de religieuze achtergrond. Mevrouw Eijsink vroeg hoe de organisatie hiermee omgaat. Haar vraag was wat breder geformuleerd. Ik heb net al gesproken over de rol van de geestelijke verzorging, over het al dan niet registreren, de rol die geloof speelt bij het afgeven van een vgb, et cetera. Meer in het algemeen wil ik stellen, en zal ik blijven stellen dat Defensie haar medewerkers niet beoordeelt op basis van hun geloof, maar op basis van hun gedrag. Het gaat ook niet om de groep, maar om het individu. Het gaat niet om de afkomst, maar om de toekomst. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Volgens mij is dit ook in overstemming met wat mevrouw Eijsink vaak zelf heeft gezegd.

Tegen de heer De Roon zou ik daarover het volgende willen zeggen. We hebben net vastgesteld dat de actief dienende militair die onlangs is uitgereisd en zich waarschijnlijk heeft aangesloten bij ISIS, alleen over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Hierbij speelt het dubbele paspoort dus geen rol. Ik moet echter ook vaststellen – we hebben dat eerder met elkaar besproken – dat een islamitische achtergrond een enorme en forse multiplier kan zijn bij specifieke inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Hierbij gebruik ik de woorden van de Commandant der Strijdkrachten. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ook islamitische militairen bereid zijn om onder zeer moeilijke omstandigheden op te treden voor de vrijheid van anderen, voor de vrijheid van de Nederlanders en ook voor de vrijheid van de heer De Roon en de leden van de PVV. In het uiterste geval zijn ze zelfs bereid om daarvoor hun leven te geven. Ik wil dit echt benadrukken, want er ontstaat anders een totaal verkeerd beeld.

Ik kom op de vgb's in meer algemene zin. Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink stelden vragen over het helpen van mensen in een proces naar een andere baan. We hebben hierover wel wat winstwaarschuwingen afgegeven, om niet de indruk te wekken dat alles altijd mogelijk is. Volgens mij heeft Defensie echter laten zien dat zij vergaand bereid is om maatwerk te leveren. Het aantal medewerkers dat naar verwachting voor maatwerk wordt voorgedragen, is te overzien, afgezet tegen de omvang van de organisatie. We verwachten dat het er 50 tot 100 zullen zijn. Ik voorzie op dit moment geen onoverkomelijke problemen bij het vinden van een samenstel van werkzaamheden. De defensieonderdelen werken ook echt goed mee en goed samen bij die maatwerkoplossingen. Er worden gesprekken gevoerd met de desbetreffende medewerkers. Ook voor het volgen van opleidingen kunnen oplossingen worden gevonden. Dat wil niet zeggen dat we altijd het perfecte plaatje kunnen creëren. Dat willen we heel graag, maar Defensie heeft gemeend om, in een organisatie met 55.000 medewerkers, op een hoeveelheid van terreinen maatwerk te moeten leveren, ook in het kader van de vgb's. Maatwerk leveren voor 55.000 mensen is echter echt niet mogelijk. Dat zou de ondergang van de organisatie betekenen. Kortom, volgens mij doen we in dit geval wat we hebben toegezegd. Een kleine winstwaarschuwing blijft gepast omdat we nooit zeker weten of het in alle gevallen voor honderd procent zal lukken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag van de Minister horen wat nou de rol van de commandanten hierbij is. We hebben hierover door de jaren heen gesproken. In de brief van 19 augustus gaat het over de zienswijze van de commandant. Een «zienswijze» is natuurlijk iets heel breeds. De MIVD kan naar zo'n zienswijze luisteren en die aanhoren. We kennen de voorbeelden waarbij dit speelt bij medewerkers die jaren goed hebben gefunctioneerd. Ja, er zijn 55.000 medewerkers, maar we hebben het hierbij juist over de mensen die tussen wal en schip vallen door een gebeurtenis, gewoon op een onbewaakt moment, waarbij men mogelijk bijvoorbeeld iets te veel alcohol op had et cetera. Ik heb het hierbij niet over de mensen die mogelijk op een gegeven moment overstappen naar IS. Daarover gaat het nu niet en dat onderscheid moeten we hier heel duidelijk maken. Dat wil echter niet zeggen dat we hier niet moeten opkomen voor het belang van de individuele militair die gewoon iets heel doms heeft gedaan en die iets is overkomen. We weten dat er mensen in die situatie thuis zitten weg te kwijnen. Ik overdrijf niet, want dit gebeurt gewoon. Met mensen die hebben gediend voor volk en vaderland, over wie wij hier met waardering spreken en voor wie wij erkenning hebben, mogen dit soort dingen niet gebeuren. Voor hen is maatwerk wél van belang. Ik ken een aantal van deze mensen. Hun situatie is schrijnend.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan niet ingaan op individuele gevallen, maar als mevrouw Eijsink op een ander moment haar ervaringen met de gevallen die zij kent met mij wil delen, dan hoor ik dat graag. De rol van de commandant is voor mij echt van cruciaal belang. Het gaat echter niet in alle gevallen om de vraag of een medewerker goed functioneert of goed heeft gefunctioneerd. Dat verhaal kent mevrouw Eijsink. Ik ben het echter met haar eens dat de commandant hierbij een rol van cruciaal belang kan spelen in specifieke gevallen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief gaat het ook over de «zienswijze» van de commandanten. De Minister zegt nu dat de rol van commandant van cruciaal belang is. Ik wil dan wel graag weten wat de Minister daaronder in dit verband verstaat. Hoe gaat zij invulling geven aan de cruciale rol van de commandant? Hij heeft de militair die het betreft vaak al jarenlang meegemaakt. Het gaat daarbij om militairen die goed hebben gefunctioneerd. Daarop hoef ik verder niet in te gaan. Het kan zijn dat de MIVD in zo'n geval tot een ander oordeel komt. Daar kan ik niet induiken. Ik ken de regels daarover. De Minister zegt nu echter dat de rol van de commandant hierbij van cruciaal belang is, maar in de brief gaat het over «zienswijzen». Die zienswijze kan te allen tijde gewoon terzijde worden gelegd.

Minister Hennis-Plasschaert: Uiteindelijk ga ik erover. Zo is het ook. Ik delegeer dit niet aan die commandant. Dat zou voor die commandant ook niet helemaal fair zijn, want hij zou daardoor in een buitengewoon kwetsbare positie komen. Uiteindelijk beslist iemand anders daar dus over. Voor mij is de zienswijze van de commandant van cruciaal belang bij het komen tot een bepaalde afweging. Ik heb net al gezegd dat het daarbij niet gaat om het functioneren van betrokkene, maar om omstandigheden die volgens de commandant bij de afweging omtrent het intrekken van een vgb moeten worden betrokken, of op grond waarvan de commandant van mening is dat intrekking of weigering niet zou moeten plaatsvinden. Dit wordt bij de procedure betrokken. Daarmee speelt de zienswijze van de commandant dus een cruciale rol.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink vroeg ook nog of er afdoende capaciteit is voor het halen van de termijnen voor de vgb's. In 2014 is 95% van de vgb's op tijd afgeleverd. Het is eigenlijk nauwelijks mogelijk om 100% te halen, ondanks het feit dat we daar natuurlijk wel naar streven. Op dit moment wordt in 94,5% van de gevallen de gestelde termijn gehaald. We halen dat ondanks het feit dat een aantal militaire functies bij de MIVD nog niet is vervuld. Er wordt met de commandanten overlegd hoe deze functies snel kunnen worden vervuld. Zo nodig gebeurt dit door burgerfunctionarissen. Ik hecht er namelijk aan dat we wel blijven streven naar het halen van 100%. Ook met de AIVD wordt hierover overlegd om te bezien hoe de samenwerking op dat vlak vorm kan krijgen, zodat structureel kan worden geborgd dat hierbij doelmatig en effectief wordt opgetreden. Er worden nu in dit verband allerlei onderzoekjes gedaan. Ik verwacht dat er dit najaar voorstellen over die samenwerking komen. Ik zal de Kamer daar dan nader over informeren.

Mevrouw Eijsink had het ook over de CTIVD en vroeg wat we bedoelen met niet-bekende samenwerkingspartners. De aard en de intensiteit van de samenwerking wordt mede bepaald door criteria als de democratische inbedding van de desbetreffende dienst, het mensenrechtenbeleid van het desbetreffende land en de professionaliteit, de betrouwbaarheid en het karakter van de dienst. Daarover hebben we vaker met elkaar gesproken, ook met het oog op de herziening van de huidige Wiv. Ook in algemene zin wordt bezien in hoeverre de samenwerking met een dienst de nationale veiligheid kan bevorderen. Ik hoop dat de leden weten dat de MIVD sinds 2013 met wegingsnotities werkt. Die bevatten alle relevante en actuele informatie betreffende de relatie tussen de MIVD en de partner. De MIVD heeft toen ook laten weten dat men deze wegingsnotities periodiek zal evalueren. Het nader beoordelen en concretiseren van de internationale samenwerkingsrelaties is hiervan een onderdeel. De aanbevelingen van de CTIVD over het herzien van de samenwerkingsrelaties worden ter harte genomen.

Meer in het algemeen zeg ik over de aanbevelingen van de CTIVD: ja, die worden overgenomen. Op één na worden ze allemaal overgenomen. De bescherming van de persoonsgegevens is al helemaal geadresseerd. Het proces rond de samenwerkingsrelaties is gaande en ronden we dit jaar af. Alle aanbevelingen worden dus opgevolgd, op één na. Die gaat over de Minister die toestemming zou moeten geven voor het geven van cursussen. Daarmee zou de tekendruk enorm worden. De CTIVD heeft inmiddels laten weten dat men dat begrijpt. In feite kan ik dus gewoon stellen dat alle aanbevelingen van de CTIVD een-op-een worden overgenomen. Ik hecht daar ook aan, juist omdat de CTIVD niet alleen voor de Kamer, maar ook voor mij een heel waardevolle rol speelt bij het al dan niet constateren van onrechtmatigheden. Volgens mij kunnen we echter ook vaststellen dat de CTIVD zich positief heeft opgesteld ten opzichte van de MIVD en een beperkt aantal onrechtmatigheden heeft geconstateerd. Het totaalbeeld heeft ze als goed beoordeeld.

De heer Houwers vroeg nog of de bestaande gegevens veilig zijn. Daaraan wordt natuurlijk alles gedaan, bijvoorbeeld door dat attributieonderzoek. Dat zei ik zojuist al. Wie zit er achter een aanval? We nemen verder allerhande preventieve maatregelen. Verder is het heel belangrijk gebleken om bij medewerkers voortdurend het belang van awareness te benadrukken.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister begon zojuist met de beantwoording van een vraag van mij, maar werd toen afgeleid door een interruptie. Daarna is ze er niet meer aan toegekomen. Daarom stel ik de vraag nog een keer. Ik had het over een internationale vergelijking op het vlak van het verschoningsrecht. Hoe gaan de verschillende landen om met dit verschoningsrecht? Rust er op advocaten niet ook een plicht als er informatie wordt gedeeld die de veiligheid en het leven van burgers echt in gevaar kan brengen? Hoe gaan landen daarmee om? Is het niet raadzaam om een internationale vergelijking op dit vlak op te stellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al dat ik op dit moment in gesprek ben met de Minister van BZK over de introductie van een onafhankelijke toets. Die gaat er komen, maar het is nog even de vraag hoe en op welke wijze. Het kan interessant zijn om in dat proces ook zo'n internationaal vergelijkend onderzoek te doen. Daarbij wil ik overigens voorkomen dat een en ander zodanig wordt opgetuigd dat deze wetswijziging weer drie jaar vertraging oploopt. Daar zijn we prima toe in staat, maar dat zou ik zonde vinden. Ik zal dit punt van de heer Segers echter opnemen met mijn collega van BZK en de Kamer laten weten in hoeverre we daaraan tegemoet hebben kunnen komen, voorafgaand aan de wetswijziging.

De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording van de regering in de eerste termijn. Wij gaan gezwind door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik kan de leden hiervoor helaas niet veel meer dan ruim een minuut spreektijd geven, aangezien er acht woordvoerders aanwezig zijn en de Minister de vragen ook nog moet kunnen beantwoorden.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter, ik heb geen aanvullende vragen meer voor de tweede termijn. Ik ben tevreden met de beantwoording door de Minister. Ik heb wel wat opmerkingen over Venezuela gemist. Misschien zijn ze wel gemaakt, maar heb ik ze niet gehoord.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik blijf ontevreden over de terughoudendheid van de Minister bij alle kwesties die ik heb aangesneden. Ik begrijp haar redenatie, maar ik vind het niet aanvaardbaar. Het is gewoon misgegaan en we moeten er snel met elkaar over van gedachten kunnen wisselen, hetzij in het openbaar, hetzij in beslotenheid. Ik vind dat we niet kunnen zeggen: we wachten maar af tot het moment dat de Minister denkt dat ze ons eens iets kan gaan vertellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik was er al verbaasd over dat de premier van alle Nederlanders, dus ook de premier van de ouders en familie van geradicaliseerden, zei dat deze geradicaliseerde Nederlanders maar beter daar kunnen sneuvelen. Vandaag ben ik bovendien verbaasd dat Onze Minister van Defensie zich daarbij aansluit. Deserteurs brengen we voor de krijgsraad en straffen we. Ik verwacht van Onze Minister van Defensie dat zij dat zou zeggen. Dat had ik graag vandaag van haar gehoord. Wellicht kan zij hier nog op terugkomen.

De brief over de wetswijziging met betrekking tot het afluisteren van advocaten zie ik met belangstelling tegemoet. Ik dank de heer Segers voor de aanvulling op dat punt.

Ik begrijp het antwoord van de Minister op de vragen over de verklaring van geen bezwaar. Ik begrijp dat zij niet kan ingaan op individuele gevallen. Zij heeft echter waarschijnlijk recentelijk in het Algemeen Dagblad ook weer een artikel over een specifieke zaak voorbij zien komen. Daarbij gaat het om een partner van een militair. Ik vraag de Minister of zij daarvoor in ieder geval aandacht heeft.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. De opmerking van premier Rutte kunnen we dus definitief als een losse flodder beschouwen, want ik moet de Minister nazeggen dat Nederland inderdaad niet vliegt boven Syrië. Dat is natuurlijk een gotspe van jewelste, maar het kabinet laat alle kansen liggen om IS te bestrijden. Het beeld van wat er zich in de wereld allemaal afspeelt, is van vroeger, zou ik bijna willen zeggen. Iedereen doet mee behalve Nederland. Maar goed, hierover is nu helderheid.

Ik heb volgens mij geen antwoord gekregen van de Minister op mijn vraag of de capaciteit van de MIVD nu op orde, voldoende en toereikend is. Acht de Minister de bezuinigingen die eerder zijn doorgevoerd, achteraf onverantwoord?

Wat gaat de Minister verder doen met militairen die het salafisme aanhangen? Duitsland heeft in dat verband radicale maatregelen genomen. Het zou volgens mij goed zijn als de Minister daarover duidelijke taal zou spreken in haar beantwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met te zeggen dat de MIVD uiteraard deel uitmaakt van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. De dienst moet daar veel meer deel van gaan uitmaken. We spreken nu eigenlijk apart over het jaarverslag. Heel veel zaken die hierbij horen, zijn onderdeel van onze discussies over buitenlands beleid en inzet van militairen. Bovendien zullen die zaken in de komende tijd nog veel meer een onderdeel daarvan worden. Dat ligt ook aan onszelf. Uiteraard ben ik nieuwsgierig naar de stukken voor Prinsjesdag. Hoe wordt de MIVD daarin gepositioneerd? We moeten dat niet iedere keer apart behandelen. Ook bij de Kamer moet dit veel meer geïntegreerd worden. Ik zie daarnaar uit. Volgende week is het al Prinsjesdag.

Het is volgens mij goed als de Kamer zelf nog met de mensen van de CTIVD spreekt over verder onderzoek en de positionering. Dat is aan ons en het is de taak van de Kamer om daar verder op in te gaan.

De Minister vroeg mij, haar in te lichten over individuele situaties waar ik kennis van heb. Ik durf te zeggen dat zij al de individuele situaties waar ik kennis van heb, zelf ook al kent. Ik hoef daarvoor dus geen lijstjes aan te leveren of eigen lijstjes te maken. Ik vertrouw erop dat de Minister hier aandacht voor heeft. Ik weet dat haar inzet op dat vlak groot is. Er gaat echter ook veel over schijven, zoals vaak gebeurt. Ik bedoel dit niet negatief, maar mensen die al een jaar of twee jaar thuiszitten, kunnen gewoon niet langer wachten. Thuiszitten leidt tot echtscheiding, tot gezondheidsklachten en tot vervelende en nare situaties. De Minister kent ze. Ik dring er nogmaals op aan, hier aandacht voor te hebben. We kennen de situaties, van bijvoorbeeld de held die wordt afgeserveerd. Daarover stond vorige week nog een artikel in een van de kranten. We kennen die situaties, de Minister kent ze; doe er iets aan!

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die ze heeft gegeven. Ze is helder geweest over het belang van de geestelijke verzorging. Dank daarvoor. Ik dank haar ook voor de toezegging om te bekijken of ze ons kan helpen aan een internationale vergelijking rond de omgang met het verschoningsrecht. Ik sluit mij aan bij de herhaalde vraag over het salafisme. Dat is een heel heikel punt, omdat de AIVD zelf stelt dat er een heel vage grens is tussen jihadisme en salafisme.

Ik heb gesproken over mogelijke toekomstige bezuinigingen die mogelijk de staatsveiligheid raken. Ik heb voorgesteld om in zo'n situatie voortaan extra informatie in te winnen. Volgens mij is het heilzaam als de Kamer daarover een uitspraak doet. Om op dat punt een motie te kunnen indienen, vraag ik bij dezen een VAO aan, voorzitter.

De voorzitter: Oké. Dank voor deze aankondiging, mijnheer Segers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over de illegale taps. De Minister zegt dat ze op dat punt terugkomt. Ik heb haar gevraagd of ze het eens is met het verzoek dat de SP al bij Kamervragen in maart heeft gedaan. Mijn fractie heeft daarin gevraagd om aan het onderscheppen van dergelijke telefoongesprekken een rechterlijke toets vooraf te laten gaan. Daarvoor is ook gepleit door de Nederlandse orde van advocaten.

Mijn tweede punt gaat over de uitspraak van de premier. Ik heb die nog eens teruggelezen. Op de vraag of hij de jihadstrijders liever ziet sneuvelen dan dat hij ze terug ziet komen naar Nederland, geeft de premier het volgende opmerkelijke antwoord. «Het is niet mijn wens en niet het beleid, maar als mensen zo achterlijk zijn om uit te reizen, dan ben ik het eens met die stelling.» Dat kan toch niet? Dat kan een premier toch niet zeggen? Als je zegt dat het niet het beleid is, ben je het er dus niet mee eens. Deelt de Minister die mening?

De voorzitter: De heer Houwers ziet af van een bijdrage in de tweede termijn. Het woord is aan de Minister voor haar bijdrage in de tweede termijn van de regering.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk roept mij op, blijvend waakzaam te zijn in de Cariben. Sorry, zijn vraag daarover ben ik in de eerste termijn gewoon vergeten te beantwoorden. Volgens mij ben ik hierover eerder wel duidelijk geweest. Venezuela is onze grootste buur. Dat land is niet bepaald te negeren. Ja, er is daar dus sprake van blijvende militaire waakzaamheid.

Ik begrijp de behoefte aan informatie die de heer De Roon heeft. Niet alleen hij, maar vele woordvoerders hebben daaraan behoefte en ook bij mensen buiten deze zaal leeft die behoefte. Het is echter echt in het belang van het lopend onderzoek om daarbij zo terughoudend mogelijk te zijn. Ik heb al gezegd dat ik graag bereid ben om na afloop van de onderzoeken, als die zorgvuldig zijn gedaan en als de plaat volledig is, indien mogelijk de Kamer hierover nader te informeren. Tot die tijd zal ik dat ook doen, doch alleen via de daartoe geëigende kanalen.

Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ik ook haast heb met de wetswijziging. Anders blijft dit namelijk in de lucht hangen. De heer Van Dijk vroeg in dit verband om een rechterlijke toets en hij had het over Kamervragen uit maart. Ik heb gesproken over een onafhankelijke toets. Over de vraag hoe die onafhankelijke toets er precies uit komt te zien en of die al dan niet via de rechter gaat lopen, hopen ik en Minister Plasterk de Kamer zo snel mogelijk te kunnen informeren.

Nu ik toch bij de vragen van de heer Van Dijk ben, zeg ik hem dat ik niet meer zal terugkomen op de illegale taps. Hij had het over een artikel in De Telegraaf. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Als er formeel een nieuwe klacht wordt ingediend, wordt ook die weer op zijn merites beoordeeld.

Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink hebben gevraagd of ik oog blijf houden voor de individuele gevallen die echt schrijnend zijn. Ja, daarvoor blijf ik oog houden. Dat geldt dus ook voor de gevallen waarover onlangs in de krant is geschreven. Ook die hebben mijn aandacht. Ik kan de Kamer verzekeren dat ik zelf ook alle kranten lees. Ik kom onmiddellijk in actie als specifieke artikelen op dit vlak mijn aandacht trekken. Dat betekent niet dat in een artikel altijd de hele waarheid staat.

De heer Knops heeft gevraagd of de capaciteit voldoende is. Ik heb net al gezegd dat de vraag altijd groter is dan het aanbod. We werken met een stelsel van wegen en prioriteren. Dat betekent dat er altijd keuzes moeten worden gemaakt. Ik informeer de Kamer daarover via de daartoe geëigende kanalen. Met de intensivering in het kader van de contraterrorismeketen is er volgens mij weer een belangrijke stap voorwaarts gezet. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik niet kan vooruitlopen op de stukken die de Kamer op Prinsjesdag ontvangt. De MIVD heeft echter mijn volle aandacht, ook in het kader van een meerjarig perspectief. Wij hebben dit voorjaar stappen gezet en zien dat er ondertussen meer onrust is ontstaan in de wereld. Dat betekent dat de MIVD voldoende moet zijn toegerust, net als de andere krijgsmachtonderdelen. Dat is niet alleen nu nodig, maar ook in de toekomst. Dit blijft dus een punt van aandacht.

Terecht worden er opmerkingen gemaakt over jihadisme en salafisme. Hierop wordt eenzelfde beleid losgelaten als op andere vormen van radicalisme. Laat ik duidelijk zijn; binnen de krijgsmacht is er geen ruimte voor deze vergaande, radicale vorm. Laat ik me op die manier uitdrukken.

De heer Knops (CDA): De woorden van de Minister zijn nu een beetje cryptisch. Ze heeft het over «geen ruimte voor». Betekent dat gewoon dat een militair ontslagen wordt van wie bekend is of raakt dat hij of zij het salafisme aanhangt? Geldt dat ook los van de daden die bij dat salafisme horen?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat betekent dat dit een belangrijke rol speelt bij de werving en selectie, de screening, en bij de signalen die er tussentijds kunnen komen, signalen die altijd worden gevalideerd en opgevolgd.

De heer Knops (CDA): Ik kom er nog één keer op terug, voorzitter, om het duidelijk te krijgen. Dit betekent dus concreet dat de vgb wordt ingetrokken als dat noodzakelijk blijkt te zijn, waarna de medewerker wordt ontslagen. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, zoals dat geldt bij elke vorm van radicalisering.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit luistert nauw. De overgang van salafisme naar jihadisme is een geleidelijke. Betekent het enkele feit dat iemand zich bekent tot het salafisme, einde dienstverband? Is het einde dienstverband bij de krijgsmacht als iemand bij Defensie zegt: ik ben inderdaad een salafist?

Minister Hennis-Plasschaert: Nu dwingt de heer Segers mij om te treden in exacte procedures bij werving en selectie, bij het verstrekken van vgb's, bij tussentijdse screenings en bij signalen die gevalideerd en opgevolgd worden. Dat kan ik in het openbaar niet doen. Ik kan de heer Segers echter verzekeren dat iedere vorm van radicalisering er een te veel is. Als er zicht op is en er inzicht in is, dan wordt onmiddellijk actie ondernomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Komt de Minister nog terug op mijn vraag over de uitspraak van de premier?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb eerlijk gezegd niets toe te voegen aan wat ik daarover eerder heb gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister-President zei dat het beter is als een militair die is overgelopen naar IS sneuvelt in Syrië, dan dat hij terugkeert naar Nederland. Dat is dus inderdaad geen kabinetsbeleid?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk vraagt echt naar de bekende weg. Hij leest het zelf op. Het is niet mijn wens en niet het beleid. De premier gaf antwoord op een meerkeuzevraag die hem werd gesteld tijdens een televisieprogramma. Die vraag wordt nu als het ware gerecycled. Dit is niet zijn wens en niet het beleid.

De voorzitter: Deze kwestie is al drie keer aan de orde geweest, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het ging niet om een meerkeuzevraag, maar om een herhaling. Dat was precies wat de heer Wester vorige week aan de premier vroeg. De heer Wester vroeg de premier: u zei dat destijds op die meerkeuzevraag, maar wat zegt u hierover nu, bij dit concrete geval van deze militair die is overgelopen naar IS? Hebt u nu ook liever dat hij sneuvelt in Syrië dan dat hij terugkeert naar Nederland? Ik stel, op grond van wat de Minister nu zegt, vast dat dat geen kabinetsbeleid is. Is dat juist?

De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag over hetzelfde punt. Stelt u uw vraag direct, mevrouw Hachchi, zodat de Minister de vragen hierover in één keer kan beantwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66): In de tweede termijn wil ik de Minister nogmaals vragen of zij nu afstand neemt van de woorden van de premier dat die mensen beter kunnen sneuvelen in Syrië. Eigenlijk hebben we het hier over een deserteur. Deserteurs moeten voor de krijgsraad worden gebracht en worden gestraft. Neemt de Minister afstand van deze woorden van de premier, of sluit ze zich daarbij aan?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben net buitengewoon duidelijk geweest en daaraan heb ik niets toe te voegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het was niet duidelijk, voorzitter.

De voorzitter: De reactie van de Minister was wel duidelijk, mevrouw Hachchi, maar u bent er niet tevreden mee. Ik heb daarover verder geen oordeel, maar ik heb wel een oordeel over de klok. Die noopt mij om dit AO af te hameren. Voor sommige leden is dat spijtig. Ik sluit de vergadering echter niet voordat ik de toezeggingen heb genoemd die tijdens dit AO zijn gedaan.

Mevrouw Hachchi heeft een punt van orde. Mevrouw Hachchi, hoe onverwacht.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, u zit altijd uitstekend voor, maar op dit punt ben ik het niet met u eens. Ik vind dat de Minister een helder antwoord moet geven. Sluit zij zich aan bij de uitspraken van de premier? Vindt zij ook dat het beter zou zijn als de militair in Syrië zou sneuvelen? Of vindt zij dat niet? Dit is een politieke vraag. Destijds gaf de Minister-President een politiek antwoord. Zo'n antwoord hoor ik nu ook graag van de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal herhalen wat ik net heb gezegd. Als mij op dat moment eenzelfde meerkeuzevraag was voorgelegd, had ik exact hetzelfde antwoord gegeven. Is het de wens van de premier of van mij? Nee. Is het beleid van het kabinet? Nee. Verder loopt er een strafrechtelijk onderzoek onder leiding van het OM. In het belang van dat onderzoek kan ik hierover geen nadere mededelingen doen.

De voorzitter: Dat is het, dames en heren.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Minister zal de Kamer informeren over de resultaten van het onderzoek naar de overgelopen militair zodra het belang van de vertrouwelijkheid zich daartegen niet langer verzet.

• De Minister zal de Kamer informeren over de gevolgen voor de nationaliteit van de overgelopen militair. Deze toezegging is gedaan naar aanleiding van een vraag van de heer Segers.

Minister Hennis-Plasschaert: Betrokkene heeft uitsluitend de Nederlandse nationaliteit, voorzitter. Dat betekent dat die nationaliteit van rechtswege niet kan komen te vervallen. Ik zal terugkomen op de vraag over de statelijke en niet-statelijke actoren.

De voorzitter: Ik maak ervan: de Minister zal de Kamer informeren over de gevolgen voor de nationaliteit van de overgelopen militair, met inachtneming van het beleid ten aanzien van statelijke en niet-statelijke actoren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ook zo klopt de formulering van de toezegging nog niet, maar ik snap het en ik kom erop terug.

De voorzitter: Ja, ik houd erg van toezeggingen die weliswaar niet kloppen, maar toch op een goede manier tussen de regering en de Kamer worden opgevolgd.

• De Minister van Defensie en de Minister van BZK zullen de Kamer informeren over de inrichting van een onafhankelijke toets inzake het afluisteren c.q. tappen van een advocaat in diens contact met een cliënt/militair. Daarbij wordt ook ingegaan op de optie van het verschoningsrecht voor advocaten in internationaal perspectief.

• De Minister zal de Kamer nog dit jaar een brief sturen met een voorstel voor de totstandkoming van een gezamenlijke unit veiligheidsonderzoeken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat de Minister de Kamer ook heeft toegezegd haar verder te informeren over de verklaring van geen bezwaar. Het ging daarbij ook over een onderzoek.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik niet toegezegd, maar ik ben daartoe graag bereid zodra ik precies weet over welke aspecten de Kamer nader wil worden geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wil ik nog graag de toezegging toevoegen dat de Minister de Kamer op de hoogte houdt van de individuele situaties van militairen die problemen hebben met hun vgb. Daarbij hoeft ze uiteraard geen namen te noemen. Dat zou zelfs helemaal niet kunnen. De Minister zegt echter wel toe dat ze de Kamer op de hoogte houdt. Dat heeft ze namelijk eigenlijk toegezegd naar aanleiding van vragen hierover van mij en van collega's.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat daarbij naar ik aanneem over de tijdelijke voorziening? Als dat zo is, doe ik dat vanzelfsprekend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel.

De voorzitter: De vijfde toezegging is dus dat de Minister de Kamer, indien noodzakelijk, nader zal informeren over de tijdelijke voorziening. Zij zal de Kamer in ieder geval hiervan op de hoogte houden.

Fantastisch. We zijn iets uitgelopen, maar niet zo veel als ik vreesde. Ik dank de leden, de Minister en haar gevolg voor hun medewerking en de overige mensen voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.02 uur.