29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 100 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 juli 2012 houdende het toezichtsrapport CTIVD inzake de door de MIVD uitgebrachte ambtsberichten in de periode van januari 2006 tot en met juni 2011 (Kamerstuk 29 924, nr. 93);

• de brief van de Minister van Defensie 24 oktober 2012 inzake de resultaten dynamiseren door MIVD van justitiële antecedenten (Kamerstuk 29 924, nr. 95);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 april 2013 inzake de aanbieding openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) voor 2012 (Kamerstuk 29 924, nr. 96);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2013 houdende de antwoorden op vragen van de commissie over het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) 2012 (Kamerstuk 29 924, nr. 98);

• de brief van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) d.d. 2 mei 2013 met de aanbieding van het jaarverslag 2012–2013 van de CTIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 69);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2013 inzake veiligheidsonderzoeken (Kamerstuk 30 977, nr. 58).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Hachchi, Knops, Van Laar, Maij, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 14.01 uur

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Ik heet de Minister en haar ondersteuning welkom. Ik verwelkom de mensen in de zaal en de leden. Wij spreken vandaag over de MIVD, het jaarverslag van de MIVD, het jaarverslag van de CTIVD en de veiligheidsonderzoeken. Voor de volledigheid vermeld ik dat collega Van Laar van de Partij van de Arbeid mevrouw Eijsink vervangt. Ik stel vast dat de leden van de commissie daarmee akkoord gaan.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor de eerste termijn voor evenals twee interrupties per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanmiddag spreken wij over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). In dit algemeen overleg bespreek ik graag vier onderwerpen met de Minister. Mijn vier onderwerpen zijn de reorganisatie, cyber, modernere wetgeving en Afghanistan. Ik heb in de eerdere verslagen gezien dat dit vaak terugkerende onderwerpen zijn.

Ik begin met het eerste onderwerp, de reorganisatie. De kabinetten-Rutte I en II zetten in op een kleine en slagvaardige overheid. Vanuit deze visie worden alle departementen gereorganiseerd en hervormd. De Minister reorganiseert de krijgsmacht. Wij gaan van een koudeoorlogsleger naar een flexibele, expeditionaire krijgsmacht. Dit heeft ongetwijfeld ook gevolgen voor de MIVD. De ondersteunende processen zoals logistieke verwerving en ICT worden deels gereduceerd en gecentraliseerd. Tegelijkertijd wil de VVD graag dat de winkel openblijft en dat de dienstverlening in stand blijft. Ik ben benieuwd of dat ook echt allemaal lukt. Uit de stukken komt in ieder geval een goed beeld naar voren. Het leek mij goed om dat nog eens even te benadrukken.

Het tweede onderwerp is dat de VVD de cyberaanvallen op vitale infrastructuren ziet als een ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid. Hier ligt een kerntaak voor de overheid. Voor dit jaar heeft de regering extra geld beschikbaar gesteld om het cyberinlichtingenvermogen te versterken. De MIVD zet een cyberinlichtingencapaciteit op om de digitale weerbaarheid te vergroten. De taken van deze capaciteit zijn vooral defensief en gericht op het verzamelen van informatie. Minstens zo belangrijk is het ontwikkelen van een capaciteit voor offensieve cyberoperaties, al was het maar om potentiële belagers van ons land af te schrikken en duidelijk te maken dat je een probleem met ons krijgt, als je aan onze servers zit, wie je ook bent en waar ter wereld je ook zit. Om dat waar te maken moet de verantwoordelijkheid voor offensieve cyberoperaties helder zijn. De verantwoordelijkheid voor die offensieve acties ligt nu bij de Commandant der Strijdkrachten (CdS). Dat is weer anders dan de manier waarop de verantwoordelijkheid en de aansturing van de MIVD geregeld zijn. Ik heb wel een zekere nieuwsgierigheid naar de rules of engagement die voor offensieve cyberoperaties gaan gelden.

Het derde onderwerp is dat de VVD vindt dat iedereen zich in zijn algemeenheid aan de wet moet houden of dat je anders de wet moet aanpassen. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten concludeerde vorig jaar al dat een aantal activiteiten van de MIVD door technologische ontwikkelingen op gespannen voet kwam te staan met de soms achterhaalde kaders van die wetgeving. Wij gaan over wetgeving. De MIVD houdt zich bezig met bijzondere activiteiten die veelal heimelijk van aard zijn. Daarom vindt de VVD het belangrijk dat de wetgeving gemoderniseerd wordt, zodat militairen in het veld zich gesteund weten door moderne, passende regelgeving.

Mijn vierde onderwerp is Afghanistan. De VVD vindt dat de kennis over geïmproviseerde explosieven binnen de krijgsmacht met bondgenoten gedeeld moet worden om de toekomstige inzet veiliger te maken. De MIVD verricht al jaren onderzoek naar de geïmproviseerde explosieven die in Afghanistan worden aangetroffen. Dit helpt om onze toekomstige inzet veiliger te maken. Ik ben benieuwd of de Minister iets daarover kan melden. Is er voortgang op dat vlak?

De VVD wil ook dat de Afghanistan- en Pakistandesk worden samengevoegd tot één desk. De VVD sprak in 2012 al de wens uit om de activiteiten betreffende Afghanistan en Pakistan te bundelen. De heer Ten Broeke zei in 2012 daarover: «De meeste landen met grote serieuze inlichtingendiensten werken met een zogenaamde afpakdesk om die informatie bij elkaar te brengen. Nederland is weliswaar niet zo groot, maar Nederland heeft wel een heel serieuze inlichtingendienst. Waarom hebben wij dat niet?» Minister Hillen antwoordde daarop: «Er is best iets te zeggen voor het «samengaan» van Afghanistan en Pakistan. De AIVD en de MIVD wegen af hoe daar de komende tijd mee wordt omgegaan. Ik moet een beetje algemeen blijven: daarbij staan de belangen van Nederland en zijn militairen en burgers natuurlijk telkens voorop. De huidige samenwerking is erop gericht om geen gegevens tussen de wal en het schip te laten vallen.» De VVD blijft ook algemeen, maar zou graag ook voortgang zien op het vlak van deze bundeling.

De heer Knops (CDA): Ik heb een vraag over iets wat de MIVD en de AIVD mogelijk raakt, namelijk de PRISM-kwestie. Ik noem het geen schandaal, want dat is al een beoordeling van die kwestie. In het debat van vandaag heeft de collega van de heer Vuijk ingestemd met een groot onderzoek daarnaar en ook naar de betrokkenheid van de Nederlandse inlichtingendiensten. Tegelijkertijd hebben wij deze week voormalig collega Van Balen gehoord. Hij heeft uitspraken in dit verband gedaan die hier enigszins op gespannen voet mee staan. Waar staat de heer Vuijk namens de VVD-fractie in deze kwestie?

De heer Vuijk (VVD): De heer Van Balen doet vaak interessante uitspraken die een zekere stevigheid kennen. Die uitspraken spreken mij in die zin als persoon zeer aan. Het standpunt van de VVD is dat zij het onderzoek dat er nu komt, zeer toejuicht. Het is namelijk altijd goed om het debat, ook hierover, aan de hand van feiten te voeren. Wij kijken zeer uit naar de resultaten waar de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten mee zal komen.

De heer Knops (CDA): Ik scherp de vraag iets aan. De heer Van Balen gebruikte niet alleen stevige taal. Hij was ook heel helder. Hij zei dat dit soort dingen nu eenmaal gebeurt in de wereld van de inlichtingendiensten. Stel dat uit het onderzoek, dat de VVD steunt, zou blijken dat de Nederlandse inlichtingendiensten daar op de een of andere manier bij betrokken zouden zijn, is dat dan een reden voor de heer Vuijk om te zeggen dat dit onacceptabel is en niet kan, of is hij het met mij eens dat dit soort dingen in bepaalde mate gewoon behoort tot het werk van militaire inlichtingendiensten?

De heer Vuijk (VVD): Ik wil echt dat onderzoek afwachten voordat ik inga op de vraag in hoeverre zaken daadwerkelijk tot de taken van de inlichtingendienst behoren. «Stel dat»-vragen zijn altijd buitengewoon lastig, omdat je je daarmee in negen van de tien gevallen politiek in je pak kunt naaien. Dat zou ik niet graag doen. Hoezeer ik de heer Knops op dit punt ter wille zou willen zijn met een heldere uitspraak, blijf ik erbij dat wij de resultaten van het onderzoek afwachten. Daarna is er tijd genoeg om daarover heel inhoudelijke uitspraken te doen. De heer Knops kent mij in die zin dat ik die op dat moment ook wel zal doen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Inderdaad, ik begin de heer Vuijk steeds beter te kennen. Ik probeer dus enigszins de positie te voorspellen die hij gaat innemen.

Een debat over de MIVD, een debat over de inlichtingendiensten, is altijd heel bijzonder, want wij spreken altijd over de diensten, maar zodra het concreet wordt, kunnen en mogen wij niets zeggen. Het is altijd een debat met een hoog «meelgehalte». Desalniettemin probeer ik op basis van de dingen waar wij wel over kunnen spreken, een aantal punten in te brengen.

Wij spreken hier over de inlichtingendiensten terwijl de spanning in Egypte nu behoorlijk oploopt, met alle dreigingen van dien. De hele Arabische regio is verre van stabiel. Het belang van inlichtingen in die regio is dus onverminderd groot evenals het belang van een goed functionerende MIVD. In Libië hebben wij dat indertijd gemerkt bij de helikopterkwestie. Ik had hier oorspronkelijk «helikopterdrama» geschreven, maar dat terzijde. In de afgelopen jaren is er geïnvesteerd in de MIVD. Dat brengt mij meteen bij een zorgpunt. Kijkend naar wat er op dit moment voor de deur staat, namelijk de brief van de Minister over de 333 miljoen, vraag ik de Minister of zij kan aangeven of de MIVD daar al dan niet door geraakt zal worden. Ik vraag dit zeker ook omdat de Minister een- en andermaal heeft aangegeven dat zij vindt dat operationele commando's – laat ik de MIVD maar rekenen tot de operationele kernactiviteiten van Defensie --daartoe ook behoren. Je kunt niet anders dan je grote zorgen maken over het totaal aan bezuinigingstaakstelling bij de AIVD. De wijze waarop Minister Plasterk daarop gereageerd heeft, geeft mij absoluut niet het vertrouwen dat wij de positie die wij de afgelopen jaren hebben opgebouwd, kunnen handhaven. Het is heel simpel: als je daar niet in investeert, verdwijnen je kennis en footprint. Als je die kennis een keer nodig hebt, ben je volledig afhankelijk van andere landen. Het principe «quid pro quo» geldt in de inlichtingenwereld echter meer dan waar ook. Als wij niets kunnen leveren, krijgen wij ook niets terug. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Ik ben positief over het feit dat de Minister in cyber en SIGINT gaat investeren. Dat zijn capaciteiten die de komende jaren echt gevraagd gaan worden. De Minister gaat zelfs investeren in offensieve cyberwapens. Wij steunen dit van harte.

Ik kom even terug op de Arabische chaos. In het jaarverslag wordt nog steeds over «Arabische Lente» gesproken. Ik vraag de Minister om het begrip «Arabische Lente» meteen maar te begraven, want volgens mij is het iedereen nu wel duidelijk dat er van een Arabische Lente in het geheel geen sprake is geweest, ondanks alle juichende reacties aan het begin. Het is een grote puinhoop. Het is ook voer voor mensen die niets met staatszeggenschap hebben en die belang hebben bij chaos, wanorde en terroristische groeperingen. De landen in die regio zijn veelal gefragmenteerd. Wapens uit Libië belanden bijvoorbeeld in handen van jihadisten in Syrië. Over Syrië wordt heel veel gesproken in deze Kamer. Daar is de situatie momenteel triest, gezien alle dingen die daar gebeuren.

Terecht gaat de MIVD in op het risico van het chemische wapenarsenaal van Assad. Opvallend genoeg stelt de MIVD over mogelijk gebruik daarvan het volgende, op bladzijde 28: «De drempel hiervoor ligt evenwel hoog omdat inzet door het regime waarschijnlijk tot een buitenlandse interventie zal leiden. Dat laatste probeert het regime uit alle macht te voorkomen.» Dat roept de vraag op hoe de MIVD de claim van Frankrijk en de VS beoordeelt dat er overtuigend bewijs is dat het regime chemische wapens ingezet heeft. Graag krijg ik hierop een toelichting van de Minister.

Niet voor niets heeft het kabinet een internationale veiligheidsstrategie opgesteld, waarin Noord-Afrika en het Midden-Oosten het primaire aandachtsgebied zijn. Dat is terecht. Het CDA verwacht dan ook dat de MIVD er nadrukkelijk aandacht aan blijft besteden. Daarnaast moet Afghanistan een belangrijk aandachtsgebied blijven, zeker zolang Nederland er militair actief is. De analyse van de MIVD liegt er niet om. Een vroegtijdig vertrek van de NAVO brengt de taliban weer terug voor de poorten van Kabul. Het resultaat van onze inspanningen, ook van de Nederlandse inspanningen, is dus zeer fragiel en niet onomkeerbaar. Dit is wat het CDA betreft reden temeer om niet te vroeg de aftocht te blazen. De Kunduz-missie loopt in ieder geval ten einde. Wij complimenteren de Minister met haar troepenbezoek en de wijze waarop zij trots uitstraalde over wat Nederlandse militairen daar bereikt hebben. De Minister stelde dat het eigenlijk een heel raar gevoel is om de missie te beëindigen. Mijn fractie deelt dit gevoel van de Minister.

Mijn collega Bruins Slot deed in het AO over Kunduz op 21 maart jongstleden de suggestie om samen met de Duitsers een trainingsmissie op Mazar-e-Sharif op te zetten. Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat wij met instemming kennis genomen hebben van de berichtgeving dat er gesprekken zouden zijn met de Duitsers over zo'n missie. Helaas was Minister Timmermans er als de kippen bij om deze berichten de kop in te drukken. De blik van Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken is blijkbaar op Afrika gericht. Hoe staat de Minister van Defensie tegenover een eventuele nieuwe missie in Afghanistan?

Nu kom ik op de piraterij. Het jaarverslag besteedt daar terecht aandacht aan, zowel aan de piraten als aan de terroristische organisatie Al-Shabaab. Is er een verband tussen die twee? Werken ze op enigerlei manier samen? Wordt de MIVD voldoende ingezet om de criminele piratennetwerken in kaart te brengen en inlichtingen in te winnen? Wij zullen daar vanavond nog even over spreken, ook over de eventuele hardere aanpak die daar kan plaatsvinden.

Tot slot kom ik op de veiligheidsonderzoeken. De afgelopen jaren was dit een regelmatig terugkerend onderwerp. De forse achterstanden bij de MIVD zijn ingelopen, stelt de Minister. Tegelijkertijd is er ook weer berichtgeving in de media dat mensen na anderhalf jaar bij Defensie gewerkt te hebben als gevolg van vertragingen in die onderzoeken alsnog te horen krijgen dat zij geen verklaring van geen bezwaar krijgen. Dat lijkt mij een onwenselijke situatie. Kan de Minister ingaan op de vraag of dit probleem nu getackeld is? Is dit oud nieuws? Is de zaak nu op orde en zijn de achterstanden ingelopen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het meer dan terecht dat de heer Knops aandacht vraagt voor de ontwikkelingen in de Arabische regio. Het gaat mij dan ook niet om het begrip «Arabische Lente» of «Arabische chaos». Dat mag iedereen natuurlijk voor zichzelf bepalen. De CDA-fractie heeft het echter over één grote puinhoop. Ik heb moeite met die toonzetting en ben er ook verbaasd over. De toonzetting van de CDA-fractie ten aanzien van de niet kleine ontwikkelingen in de Arabische regio is veranderd. Je moet bekijken waar de strijd om gaat. Het is een wereld die een overstap probeert te maken van dictatuur naar democratie. Zoiets doe je niet in een paar jaar. Vrij recent hoorde ik een iets andere toon van het CDA in dit verband. Ofwel de CDA-fractie is hierin erg veranderd en is er nu iets negatiever over, ofwel de heer Knops grijpt deze gelegenheid aan om zijn woorden enigszins te nuanceren.

De heer Knops (CDA): Dat laatste ga ik zeker niet doen. Als mevrouw Hachchi mijn inbreng over dit onderwerp in de afgelopen tijd bekijkt, ziet zij dat ik telkens de euforie rond de Arabische Lente ter discussie heb gesteld. Ik heb meermaals gezegd dat je nauwelijks van een lente kunt spreken. Als je de recente ontwikkelingen bekijkt, wordt de situatie er inderdaad alleen maar slechter op. Dat is een reden temeer om nu, na anderhalf jaar, de balans op te maken en niet meer te spreken van een Arabische Lente, omdat die lente nog heel ver weg is. Het is eerder een herfst. In die zin heeft er niets anders plaatsgevonden in de gedachtegang van de CDA-fractie dan dat zij minder optimistisch wordt over een goede uitkomst, hoe langer ze terug kan kijken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij niet om het woord, maar de euforie zat hem natuurlijk in het feit dat mensen eindelijk verlost waren van die dictatuur. Dat de nieuwe situatie, namelijk een democratie zoals wij die in het westen kennen, de dag erop niet meteen helemaal uit de grond is gestampt, mag toch voor iedereen duidelijk zijn? Het realisme dat het tijd kost en dat elk land daarin zijn eigen ontwikkeling doormaakt, omdat elk land in dit opzicht verschillend is, vraagt toch enig begrip in plaats van meteen een uiting van teleurstelling en het spreken over chaos en een grote puinhoop? De toon is bijna: die omwenteling had er eigenlijk nooit moeten komen. Uiteindelijk was het een roep om democratie, vrijheid en waardigheid. Ik denk dat wij dat niet mogen vergeten en dat wij dat mee moeten nemen als wij kijken naar de realiteit op dit moment in die regio. Ik wil het hierbij laten, maar wellicht wil de heer Knops hier nog even op reageren.

De heer Knops (CDA): De roep om democratie kan ik niemand ontzeggen en zou ik ook niemand willen ontzeggen. Ik ben de laatste die vanuit blauwdrukdenken suggereert dat mensen dezelfde vorm van democratie moeten hebben als wij. Onze democratie is overigens ook niet perfect. Daar kunnen wij nog wel even over spreken, maar op een ander moment. Ik heb dat allemaal niet willen zeggen. Het enige wat ik gezegd heb, is dat er destijds euforie heerste in politieke zin, ook bij een aantal fracties in de Kamer. Aan het begin werden de ontwikkelingen «Arabische Lente» genoemd, maar als je nu terugkijkt, kun je constateren dat de hoop en de verwachting die er toen waren – die mijn fractie ook ondersteund heeft – niet waargemaakt zijn. Mevrouw Hachchi zegt dat dit tijd kost, maar het is de vraag of het allemaal gaat lukken. Dit is geen verwijt, noch aan de regering, noch aan mevrouw Hachchi. Dat is een constatering op basis van de feiten in de afgelopen anderhalf jaar. Je kunt wel zeggen dat er geen probleem is, maar in die landen is ontzettend veel aan de hand. De mensen willen van alles, maar de chaos is alleen maar groter geworden, als je terugkijkt. Je moet eerlijk zijn en dat erkennen. Dit wil helemaal niet zeggen dat wij niet moeten blijven proberen om die landen verder te helpen. Ik wilde alleen het begrip «Arabische Lente» enigszins nuanceren. Volgens mij is dat gelukt.

De voorzitter: Dank u wel. Dit lijkt mij een onderwerp voor een ander debat.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dit debat hebben wij al een tijd terug gepland, maar het is toch onverwacht actueel geworden. Er zijn allerlei discussies over de rol van veiligheidsdiensten in relatie tot de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen naar aanleiding van de onthullingen door de heer Snowden over de NSA, de National Security Agency in de VS, en de onthullingen over PRISM. De vraag die opspeelt, is wat dit voor Nederland en specifiek voor de MIVD betekent.

Het is nog meer bijzonder dat wij dit debat voeren met de Minister, die in haar vorig leven de «koningin van de privacy» in Brussel was. Ik noem haar zo en bedoel dat echt positief. Ik kan alleen maar hopen dat de Minister in haar huidige rol ook haar tanden laat zien op het vlak van privacy.

Ik begin met de adviezen en de voorstellen van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het afgelopen jaar heeft de MIVD grote verbeteringen doorgevoerd wat betreft transparantie, afrekenbaarheid en toezicht. Daar is mijn fractie blij mee. Dat blijkt ook uit de brieven die op de agenda staan. Ik lees dat alle voorstellen en adviezen van de CTIVD worden overgenomen door de Minister, ook over de ambtsberichten en de verklaringen van geen bezwaar.

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Hachchi houdt een bijna emotioneel pleidooi over privacy in een overleg waarin inlichtingenwerk centraal staat. Kan mevrouw Hachchi duiden hoe zij aankijkt tegen het moeilijke spanningsveld tussen het vertrouwen in de privacy en de staatsveiligheid? Die twee zaken wringen. Degene die het slecht met ons voorheeft, heeft ook recht op privacy. Hoe verhoudt zich dat in de ogen van D66 tot elkaar? Als je moet kiezen tussen het belang van het een of het ander, wat kies je dan?

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij gaat het niet om een keuze tussen die twee, maar moet je het zodanig weten in te regelen, ook het toezicht op de veiligheidsdienst, dat er een goede balans is. Ik snap ook wel dat je iets op het terrein van privacy merkt, als je veiligheid nastreeft. Dit wil niet zeggen dat het ofwel het een ofwel het ander is. Ik focus mij vandaag natuurlijk op de MIVD. Als je de regels en het toezicht daarop goed inregelt en ook wie welke taak heeft en hoe die wordt gecontroleerd, kan ik mij goed voorstellen dat je de privacy weet te borgen. Ik denk dat wij aan het begin staan van een discussie in de Kamer. Ik weet ook dat er nu een onderzoek zal komen, gelukkig met de steun van een groot deel van de Kamer. Ik denk dat het heel goed is om die discussie goed met elkaar te voeren aan de hand van feiten. De balans tussen privacy en veiligheid zal dan zeker de revue passeren. Hier wil ik het in ieder geval vandaag bij laten, want anders loopt dit debat vooruit op de discussie die andere collega's hierover gaan voeren.

De heer Vuijk (VVD): Ik wilde dit even aan de orde stellen omdat mevrouw Hachchi dit in haar spreektekst nadrukkelijk meeneemt. Ik had inderdaad begrepen dat er nu een breed onderzoek komt naar wat daar gebeurt. Ik proef toch een beetje dat D66 nog geen antwoord heeft op de vragen die hier als dilemma worden neergelegd: wat gaat voor, staatsveiligheid of privacy? De gulden middenweg wil iedereen graag, maar ik ben bang dat iedereen uiteindelijk een heldere keuze moet maken, ook D66.

De voorzitter: Wij zullen hierover op een ander moment verder discussiëren.

Mevrouw Hachchi (D66): De D66-fractie zal zeker ook een duidelijke afweging maken. De bedoeling van dit gedeelte van mijn inbreng was om specifiek deze Minister hiernaar te vragen. Deze situatie is uniek, omdat deze Minister haar eigen mening heeft op dit terrein. Daarom heb ik dat ook genoemd.

De adviezen en de voorstellen van de CTIVD worden helemaal omarmd en overgenomen. Wat mij betreft bewijst dit direct de kracht en het belang van de CTIVD. Deze commissie heeft namelijk inzage in hetgeen er gebeurt bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en kan gevraagd en ongevraagd adviseren en bijsturen als het nodig is.

Ik wil daarom een lans breken voor het volgende punt. De CTIVD klaagt in haar jaarverslag over het digitale documentatiesysteem van de MIVD. Zij noemt dat «weinig gebruiksvriendelijk». Mijn fractie vindt het van groot belang dat de CTIVD haar taak kan uitvoeren. Ik hoor dan ook graag een toezegging van de Minister dat hierin verbetering komt.

In het jaarverslag van de CTIVD lezen wij ook dat er in 2012 onderzoek is gedaan naar de samenwerking van de MIVD met de buitenlandse veiligheidsdiensten. Nog dit jaar zullen de uitkomsten daarvan worden gepresenteerd. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie hier met speciale belangstelling naar uitkijkt, vooral omdat de Minister van Binnenlandse Zaken, als ik mij goed heb laten informeren, in zijn meest recente brief niet wilde uitsluiten dat gegevens die door andere diensten uit PRISM zijn gewonnen, door onze inlichtingendiensten worden gebruikt. In dat kader wil ik met terugwerkende kracht verwijzen naar een zin uit de Nota internationale militaire samenwerking 2012. Daarin staat letterlijk: «De VS heeft producten beschikbaar die Nederland niet op een andere manier zou kunnen verkrijgen.» Ik wil in dit verband de volgende vragen stellen aan de Minister en hoop dat zij die kan beantwoorden. Als dit niet kan, wacht ik met smacht op het vervolg van dit debat. Kan de Minister ingaan op de vraag of de MIVD gebruikmaakt van gegevens verzameld via PRISM? Wat vindt zij ervan als op deze manier gegevens over Nederlandse burgers worden verzameld, zonder dat er wettelijk toezicht is? Ziet de Minister mogelijkheden om de grondrechten van de Nederlandse burgers te beschermen, aangezien het erop lijkt dat dit niet afgedekt wordt in de Nederlandse wet? Ik wil verder een praktische vraag stellen. Zijn er op dit moment expliciete regels en protocollen voor de uitwisseling van gegevens van Nederlandse staatsburgers met buitenlandse veiligheidsdiensten?

De heer Vuijk (VVD): Deze stellingname roept bij mij een vraag op aan de woordvoerder van D66. Het standpunt van D66 is dat je beschikbare informatie niet mag gebruiken, als de manier waarop die is verkregen, niet goed is. Stel dat uit die informatie blijkt dat er een aanslag in het centrum van Amsterdam gepleegd zal worden, kiest D66 er dan op basis van deze regel voor om die informatie niet te gebruiken? Laat D66 die aanslag gewoon gebeuren vanwege een principieel punt?

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij was het de heer Vuijk zelf nota bene die aangaf dat het niet alleen onhandig, maar vaak zelfs ongepast is om op «stel dat»-vragen te antwoorden. Ik heb goed hierover nagedacht. Ik ken de actualiteit. Ik weet dat de Kamer uitgebreid gaat debatteren over dit onderwerp. Ik heb mijn vraag zodanig geselecteerd en geformuleerd dat ik hoop dat de Minister vandaag al iets meer kan meegeven in haar antwoorden. Als dat niet zo is, weet ik ook waar wij nu staan. De vraag van de heer Vuijk is in ieder geval bij dit debat niet aan de orde. Ik heb net al gezegd dat de discussie over de balans tussen privacy en veiligheid – daar komt de vraag van de heer Vuijk uiteindelijk op neer – wordt gevoerd nadat de hoorzitting heeft plaatsgevonden en alle feiten op tafel liggen. D66 zal dan zijn eigen afweging daarin maken. Mijn vragen zijn puur gericht op de kans die wij vandaag hebben met deze Minister.

De heer Vuijk (VVD): Deze vraag is wel zeker in volle omvang aan de orde, omdat de CTIVD al eerder heeft geconstateerd dat er spanning is tussen wetgeving en de huidige ontwikkelingen. De VVD is hier heel helder in. Ik vind dat de mensen in het veld gedekt moeten zijn door goede wetgeving en dat zij niet in gewetensbezwaren moeten worden gebracht. Als zij informatie hebben over een concrete bedreiging voor Nederland, over iets wat zich voor kan doen, vind ik de dreiging belangrijker dan dat zij ook nog kijken naar de manier waarop men aan die informatie gekomen is.

Mevrouw Hachchi (D66): D66 is een sociaal-liberale partij. Ik benadruk dat graag nog even. Wij houden dus zeker oog voor de privacy, voor de wet en voor het toezicht daarop. Dat hoeft niet in strijd te zijn met de veiligheid. Ik hoor dat de VVD in dit verband misschien enigszins haar liberale grondwaarden loslaat en denkt: die privacy zal ons wat boeien; de veiligheid is voor ons het allerbelangrijkste. Mijn fractie zit daar genuanceerder in.

Ik wil nog een ander punt van zorg van de CTIVD aansnijden, namelijk de manier waarop de toestemming van de Minister wordt geregeld. De MIVD heeft instemming nodig van de Minister als er sprake is van het afluisteren of aftappen van berichten van of aan mensen buiten Defensie. In het jaarverslag lezen wij dat driemaandelijks een stapel papier op het bureau van de Minister wordt gelegd. Zij moet dan op basis van samenvattingen toestemming verlenen. Ik kan mij indenken dat de hoogte van die stapel, de intensiteit dus, flink kan toenemen in aanloop naar missies. Kan de Minister ons meenemen in dat proces? Kan zij dat beschrijven? Kan zij ingaan op de kritiek die de CTIVD op dit vlak geuit heeft?

Ik eindig met hetzelfde als waarmee ik mijn inbreng begon, namelijk mijn verwachtingen aan deze Minister. Het zou toch gek zijn als de liberaal die een stokje stak voor het uitlezen van onze bankpas, nu als Minister de ogen sluit voor het scannen van onze mailbox?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV-fractie maakt zich grote zorgen over de bezuinigingen op de MIVD. 150 MIVD'ers moeten het veld gaan ruimen. Om die bezuinigingsdoelstelling te halen, is er een externe vacaturestop en wordt er vacaturemanagement toegepast. De bezuinigingen zijn amper nog ingezet of er is al geen evenwicht meer tussen de benodigde en aanwezige expertise. Ik zet graag een dikke streep onder deze constatering van de Minister, die de PVV zeer verontrust. Wij zouden het onverantwoord vinden als het kabinet-Rutte II de MIVD kapot zou bezuinigen. Het is voor ons een onbegrijpelijke gang van zaken. Terwijl het dreigingsniveau is verhoogd vanwege het toenemende risico op islamitische terreur, wordt het personeel van veiligheidsdiensten de deur gewezen. Ons bezwaar tegen de bezuinigingen op de AIVD hebben wij al eerder geuit, onder andere door middel van het ondersteunen van moties om die bezuinigingen ongedaan te maken of zo veel mogelijk te beperken. Wij hebben dezelfde bezwaren tegen de bezuinigingen op de MIVD. De PVV roept de Minister op om, gelet op het dreigingsrisico, juist te investeren in de MIVD. Wij horen graag wat voor actie de Minister zal ondernemen om de benodigde expertise waaraan nu blijkbaar een tekort is, weer op peil te krijgen. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de Minister op dit punt.

De Minister heeft ons schriftelijk laten weten dat is getracht om het primaire inlichtingenproces niet te laten aantasten door de bezuinigingen. Zij schrijft «is getracht». Is het ook gelukt om dat proces niet te laten aantasten? Kan de Minister hier duidelijk op ingaan?

Naast het afzien van dit soort desastreuze bezuinigingen, pleit de PVV ook voor het stellen van de juiste prioriteiten. 96 MIVD-medewerkers zijn een- of meermaals uitgezonden in het kader van missies. Als ze op missie zijn, betekent dit dat zij niet aanwezig zijn op hun reguliere werkplek. Dat doet zich natuurlijk ook gevoelen in de werkzaamheden. Dat lezen wij tenminste in het jaarverslag van de MIVD. In toenemende mate vreten EU-missies capaciteit weg bij heel het Ministerie van Defensie, maar blijkbaar ook bij de MIVD. Door een toename van het aantal EU-missies stijgt de vraag van de European Union Military Staff naar MIVD-inlichtingen en -veiligheidsproducten. Wat mijn fractie betreft, is dit reden temeer om de EU-missies links te laten liggen.

Uit onderzoek naar islamitisch radicalisme in Nederland is niet gebleken dat Defensie in 2012 aan georganiseerde dreigingen uit islamitische hoek is blootgesteld. Daar kunnen wij blij mee zijn, maar er is wel vastgesteld dat er sprake is van een potentiële dreiging van geradicaliseerde islamieten. De MIVD noemt het dan ook een zorgpunt dat Syrië populair is onder Nederlandse jihadreizigers. De MIVD meldt ons dat hij een bijdrage heeft geleverd aan beleidsvorming met betrekking tot gewelddadige eenlingen. Erkent de Minister dat het zogenaamde jihadistenbeleid tot dusver gewoon een flop is gebleken?

In antwoord op schriftelijke vragen stelde de Minister dat er, voor zover bekend is bij de MIVD, geen directe relatie is tussen de mate en de intensiteit van de grenscontroles enerzijds en spionageactiviteiten anderzijds. Dat behoeft een nadere toelichting wat de PVV betreft. In het jaarverslag van de MIVD lezen wij namelijk heel duidelijk: «Een complicerende factor in de bestrijding van spionage, voor een klein en open land als Nederland, is dat buitenlandse inlichtingenofficieren optimaal gebruikmaken van de open grenzen.» In dit jaarverslag wordt er naar mijn mening wel degelijk een duidelijk verband gelegd tussen de open grenzen en spionage. In mijn ogen is dit tegenstrijdig. Kan de Minister ingaan op deze tegenstrijdigheid van de berichtgeving hierover?

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Allereerst ga ik in op de bezuinigingen bij de MIVD. Op de MIVD wordt de komende jaren zo'n 15% van het totale budget bezuinigd. Dat moet leiden tot een reductie van fte's naar 795. Nu lezen wij dat het vullingspercentage op dit moment 82% is, namelijk 803 gevulde functies. Op het eerste gezicht lijkt het dus alsof er heel weinig bezuinigd hoeft te worden, maar de functies die verdwijnen, betreffen voornamelijk ondersteunend personeel en de lagere burgerfuncties. Dit zorgt ervoor dat er momenteel geen evenwicht is tussen de benodigde en de aanwezige expertise, zo bleek uit antwoorden op onze vragen. In het jaarverslag van de MIVD staat echter dat bij de vulling van vacatures werd geanticipeerd op de defensiebrede bezuinigingen en de toekomstige organisatie. Hoe verhoudt zich dit tot de geconstateerde onbalans tussen die benodigde en aanwezige expertise? Hoe groot is de onbalans? Daarnaast is het zorgelijk dat het vullingspercentage nog steeds niet op niveau is. Hoe gaat de Minister zorgen voor de instroom van de benodigde expertise bij de MIVD? Welke gevolgen heeft dit voor de veiligheidsonderzoeken van bijvoorbeeld het defensiepersoneel?

De achterstanden op het terrein van de veiligheidsonderzoeken zijn inmiddels ingelopen. Toch krijgen wij nog signalen over achterstanden en over het feit dat de Algemene Rekenkamer zich zorgen maakt over nieuwe achterstand, omdat de achterstand is ingelopen met tijdelijke capaciteit die nu weer verdwenen zou zijn. Zal de MIVD in de periode tot het uitblijven van een stabiel vvgb-proces eind 2014 op een voldoende vvgb-uitgifteniveau blijven of wordt een terugval verwacht? Bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht zijn in 2012 opvallend veel verzoeken voor bemiddeling binnengekomen wegens het niet vernieuwen van een vvgb. Welke verklaring heeft de Minister hiervoor? De Algemene Rekenkamer constateert dat er medewerkers in vertrouwensfuncties bij Defensie werkzaam zijn zonder geldige vvgb. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om actief te monitoren op het terugdringen van dit aantal. Om hoeveel gevallen gaat het precies? Welke prioriteit heeft dit bij de Minister? Is dit het gevolg van bredere problemen met het op tijd afleveren van de vvgb's?

In de brief over de veiligheidsonderzoeken wordt de bestaande status keurig uiteengezet. Als er geen informatie beschikbaar is over de aanvrager van de verklaring van geen bezwaar of de partner, wordt er geen vvgb verstrekt. Als over het verblijf in het buitenland van meer dan drie maanden geen informatie ingewonnen kan worden, wordt de vvgb ingetrokken. Dit kan voorkomen als er geen samenwerking bestaat op het terrein van de uitwisseling van persoonsgegevens. Dit kan echter eigenaardige situaties opleveren. Kan de Minister aangeven welke uitzonderingsgevallen er zijn? In haar brief noemt zij er eentje, namelijk als een militair uitgezonden is geweest. Tegenwoordig is het echter heel normaal om kortere of langere tijd in het buitenland te zijn. Het is niet te overzien wat de gevolgen van een dergelijk verblijf zijn, omdat niet bekend is welke landen onder deze regeling vallen. Kan de Minister een indicatie geven van het aantal landen? Dat is misschien wel mogelijk. Wij snappen dat dit niet specifiek per land aangegeven kan worden. Hoe zit het met mensen die toch naar zo'n land reizen, bijvoorbeeld om vrijwilligerswerk voor een ngo te doen of om in het buitenland te studeren? Kunnen zij het slachtoffer van deze regels worden? Is een periode van drie maanden sowieso niet aan de korte kant?

De voorzitter: Hiermee komt er een eind aan de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. De Minister vraagt om een korte schorsing ter voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor haar inbreng in eerste termijn. Ik stel per fractie twee interrupties voor.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij spreken vandaag over de MIVD. Mevrouw Hachchi merkt terecht op dat de diensten AIVD en MIVD de laatste dagen in het nieuws zijn. Ik ga zo dadelijk meer daarop in met betrekking tot het programma PRISM. Wij zouden vandaag vooral spreken over het openbaar jaarverslag 2012. Ik hecht eraan – dat heb ik ook in mijn forward gedaan – om nogmaals te benadrukken dat de MIVD hoogwaardige inlichtingen levert en veiligheidsinformatie die noodzakelijk is voor een effectieve inzet van onze krijgsmacht. De krijgsmacht is berekend op haar taak en voert die wereldwijd uit om de Nederlandse belangen, onze vrijheid en veiligheid, te dienen.

Het werk van de MIVD beschouw ik als onmisbaar, want wij moeten voortdurend kunnen anticiperen op eventuele ontwikkelingen, risico's en dreigingen. Het is van belang dat wij de militairen die wij uitzenden voor moeilijke missies, steeds weer kunnen voorzien van de broodnodige informatie voor de taken die zij uitvoeren. Juist met het oog op de taken die zij uitvoeren, stellen wij ook hoge eisen aan het burgerpersoneel en aan het militaire personeel.

Hiermee komen wij uit op personeelsleden die werken in een vertrouwensfunctie; dat geldt ook voor de militairen. Zij worden onderworpen aan veiligheidsonderzoeken. Een aantal leden van de Kamer – vergeef mij dat ik niet meer precies weet wie wat heeft gezegd; ik ga zo dadelijk op de vragen in – heeft gesproken over de veiligheidsonderzoeken. Die zijn bij wet vastgelegd. Het onderzoek resulteert – dat weten de leden heel goed – in het al dan niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar. Dit is wat mij betreft een eis waaraan wij niet zomaar concessies kunnen gaan doen, want alles heeft te maken met een zorgvuldige en integere organisatie. De MIVD is dat op dit moment en dat wil ik graag zo houden.

In het verleden is er veel achterstand geweest. Begrijpelijkerwijs zijn daar ook grote ergernissen over geweest. Al eerder heb ik tijdens een WGO over het jaarverslag en een AO over personeel verteld dat de achterstand wel degelijk is weggewerkt. Ik heb het net nog even gecheckt met de inspecteur van de MIVD. Wij zijn nu bezig met het borgen van het proces, zodat er geen nieuwe achterstanden ontstaan. Wegwerken is namelijk een, maar het voorkomen van nieuwe achterstand is twee, een belangrijke prioriteit dus.

Wij hebben inderdaad extra capaciteit gehad om de achterstand weg te werken. Wij blijven daar goed op letten; dit wordt goed in de gaten gehouden. Wij houden echter de capaciteit niet in stand voor een achterstand die er niet meer is. Dat zijn communicerende vaten. Wij zitten er wel bovenop, zeker wat betreft de definitieve inrichting en borging van het proces in de bedrijfsvoering van de MIVD.

De heer Van Laar heeft een aantal interessante opmerkingen gemaakt naar aanleiding van mijn brief van 28 juni jongstleden. Die brief gaat over de nieuwe beleidsregel veiligheidsonderzoeken, in het bijzonder over de navraag in het buitenland met betrekking tot een eventuele partner en de informatievoorziening over die gegevens aan het personeel. Ik zal zo dadelijk nog op een paar aspecten inzoomen. Dit wringt echter met wat ik net al aangaf, want je wilt natuurlijk over een integere dienst beschikken die zorgvuldig is opgebouwd en waar er geen twijfel bestaat over de mensen die daar een belangrijke rol spelen. Dan kom je heel snel bij een moeilijk uitgangspunt wat betreft het verblijf in het buitenland. Ik realiseer mij ook dat de wereld steeds mobieler wordt. Steeds meer mensen verblijven al dan niet voor vrijwilligerswerk, stage en studie over de grens. Ik zit dus ook te bedenken op welke wijze wij dit beter kunnen adresseren dan nu het geval is, zonder de integriteit van de organisatie aan te tasten. Ik kom hier zo nog op terug, maar dit is wel iets waar wij over nadenken.

Er is gesproken over de bezuinigingen bij Defensie die gevolgen hebben voor de MIVD. De MIVD krimpt van 945 vte in 2013, die niet alle gevuld zijn, zoals de heer Van Laar terecht opmerkte, naar 795 vte in 2016. Het reorganisatietraject wordt in twee fasen uitgevoerd. Volgens mij zijn de leden hierover al eerder geïnformeerd. Wij hebben gekozen voor die twee fasen omdat de investeringen in ICT-systemen, waardoor hetzelfde werk met minder mensen kan worden gedaan, pas na 2013 zullen plaatsvinden. Bovendien wordt ook de samenwerking tussen MIVD en AIVD op het gebied van SIGINT en cyber in de gezamenlijke eenheid Symbolon na 2013 uitgewerkt.

De heer De Roon en de heer Vuijk merkten terecht op dat de bezuinigingen met name worden uitgevoerd in beleidsondersteunende processen. Het leveren van inlichtingen, de veiligheidsproducten en de diensten, evenals het expeditionair vermogen proberen wij zo veel mogelijk te ontzien. Natuurlijk zijn er altijd momenten waarop je die wel zult raken. Ik zeg er meteen bij dat dit grotendeels ondervangen wordt door het vernieuwen van de informatievoorziening en de ICT-systemen op het gebied van het verwerven en verwerken van inlichtingen, waardoor wij de schade kunnen beperken.

Waarom is de organisatie niet gevuld? Ik vul een organisatie natuurlijk niet als ik zeker weet dat ik over een jaar het aantal vte's weer moet reduceren. Wij sorteren daar nu een beetje op voor. Dat lijkt mij evident. Ik weet dat het rapport van de commissie-Dessens uit 2006 doelde op de uitbreiding tot 945 vte of zoiets. Het was in ieder geval ruim genoeg opgezet. Dat kunnen wij simpelweg niet uitvoeren mede door de noodzakelijke bezuinigingen. Wel zijn de voorgestelde versterkingen doorgevoerd, zijn er allerlei reductiekeuzes gemaakt en is er gecompenseerd. Het is dus niet zo dat wij alle aanbevelingen zomaar over boord hebben gezet. Het klopt dat de bezuinigingen ook de MIVD raken. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de MIVD nog steeds opgewassen is tegen en ingericht is voor de taken waarvoor de MIVD ooit is opgericht.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil enige helderheid krijgen over het voorsorteren op de bezuiniging. Gaat het hierbij om de bezuiniging die al is ingeboekt door het kabinet, de reeds bekende bezuiniging waarvan ik nu zelf het bedrag niet paraat heb? Wat bedoelt de Minister als zij zegt dat zij nu geen mensen aanneemt en niet gaat vullen, omdat zij vooruitloopt op de bezuiniging? Gaat het om nieuwe bezuinigingen die de Minister verwacht? Graag krijg ik wat helderheid.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat mevrouw Hachchi, een slimme politica, probeert te linken naar de hoofdlijnennotitie van vorige week. Daarvan is in dit geval geen sprake. Ik heb het over de reorganisaties die voortvloeien uit de beleidsbrief van onder meer mijn ambtsvoorganger. Ik sorteer dus niet voor op nieuwe bezuinigingen. Ik geef alleen aan dat het voor de hand ligt dat ik, omdat ik weet dat ik in 2016 terug moet zijn gegaan naar 700 zoveel vte, daar nu rekening mee houd bij het vullingsprecentage.

Mevrouw Hachchi (D66): Gezien het antwoord dat de Minister nu geeft, stel ik vast dat er in die zin dus geen nieuwe bezuinigingen komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Met betrekking tot de precieze uitwerking van de maatregelen heb ik helder gemaakt dat ik in de nota over de toekomst van de krijgsmacht zal terugkomen op het tackelen van de financiële problematiek die in de hoofdlijnennotitie staat. Ik bevestig noch ontken dat mevrouw Hachchi gelijk heeft.

De heer Van Laar (PvdA): Mijn vraag over de bezuinigingen en de gevolgen daarvan ging over de onbalans die de Minister zelf heeft geconstateerd in haar antwoord op vragen. Zij schreef dat er geen evenwicht is tussen de benodigde en de aanwezige expertise, ook niet na 2016. Een deel van de expertise die de Minister nodig heeft, is dus nog niet in huis. Ik vraag de Minister dus niet of zij rekening houdt met de bezuinigingen. De Minister moet deze expertise nog aantrekken. Hoe zit het daarmee?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat hier wordt gezegd. Er vinden reorganisaties plaats en dan probeer je de organisatie daar voldoende op in te richten. Er wordt in dat verband natuurlijk hard gewerkt aan de balans van gewenste expertise en benodigde expertise, want die moet je in huis hebben. Ik ga ervan uit dat wij binnen nu en afzienbare tijd weer over de juiste balans beschikken, hoewel het einde van het jaar mij heel snel lijkt. Wij zullen dit doen aan de hand van de tijdspaden die wij hebben bij de reorganisatie en ook aan de hand van de ICT-systemen en informatievoorzieningen die nu worden doorgevoerd om een deel van de bezuinigingen op te vangen. Het is nadrukkelijk niet zo dat de MIVD zijn taak niet of slechts deels kan uitvoeren. De «can do»-mentaliteit die overal in de krijgsmacht dominant is, is ook bij de MIVD aanwezig. Wij roeien weliswaar met de riemen die wij hebben, maar leveren zeker ook. De heer Knops vroeg in dit verband of de winkel open is tijdens de verbouwing. Ik antwoord daarop: jazeker, en er wordt volop verkocht.

Ik kom nu op de internationale en nationale dreiging. De risico's zijn diffuus. In een aantal AO's heb ik al aangegeven dat de dreiging en risico's niet alleen diffuus zijn, maar ook onvoorspelbaar. Ik heb al vaker gezegd dat onzekerheid in feite de grootste constante is bij de ontwikkelingen van onze vrijheid, veiligheid en welvaart. Het moet ook duidelijk zijn dat wij te maken hebben met technologische ontwikkelingen die zich in heel hoog tempo voortzetten. De informatiestromen nemen enorm toe, worden steeds groter en kennen een steeds grotere dichtheid. Het is geen geheim dat Nederland slechts twee relatief kleine diensten heeft, als je die met de diensten van grootmachten vergelijkt. Samen zijn die twee diensten verantwoordelijk voor het tijdig signaleren van dreigingen en risico's gerelateerd aan onze nationale veiligheid. Bij de bezuinigingen die zowel bij de MIVD als bij de AIVD plaatsvinden – dit geldt niet alleen voor de diensten, maar ongeveer voor elk beleidsterrein – moeten wij ons wel realiseren dat het huidige tijdsframe ons meer dan ooit dwingt tot een doelmatige inzet van schaarse en kostbare capaciteit, tot een goede taakverdeling en onderlinge coördinatie en afstemming. Daarbij worden natuurlijk hoge eisen aan de kwaliteit van de inlichtingenproducten gesteld.

Het is goed om tijdens dit AO steeds weer terug te vallen op de kerntaken van de MIVD. Wat doet de MIVD? Ik heb net al gezegd dat al die kerntaken operationeel en tactisch nauw verbonden zijn met de krijgsmacht, onder verantwoordelijkheid van onder meer mijzelf als Minister van Defensie. Ik benadruk dat het voorafgaand aan missies, tijdens de besluitvorming daarover, de taak is van de MIVD om dreigingen tegen de missie en de Nederlandse inzet goed te duiden. Of het nu of in de toekomst is, of het nu een EU-missie, een eigen missie, een VN-missie, of een NAVO-missie is, altijd is een eigenstandige nationale informatiepositie hierbij van belang. Ik zeg dit tegen de heer De Roon. Het is dus nadrukkelijk niet zo dat allerlei capaciteit van de MIVD wegvloeit, omdat de EU de militaire samenwerking aan het intensiveren is. Die capaciteit richt zich echt op de eigenstandige, nationale informatiepositie. In een operatie waarbij meerdere landen betrokken zijn, wordt er natuurlijk informatie gedeeld. Feit is dat over welke militaire missies wij het ook hebben, het van belang is om dreigingen tegen het Nederlandse personeel te onderkennen en te duiden. Ik neem aan dat de heer De Roon deze informatie op prijs stelt. De MIVD heeft daarin een waarschuwingsfunctie en draagt direct bij aan de bescherming van onze militairen. Daarnaast is de inlichtingenondersteuning van groot belang voor de beeld-, oordeel- en besluitvorming van onze commandanten.

De heer Vuijk ging specifiek in op de geavanceerde technieken, ontwikkelingen et cetera. Het is inderdaad waar dat wat aan het begin van deze eeuw nog toekomst leek, nu een feit is. Wij leven in een wereld waarin niets te gek is en waarin toegang tot het internet in ieder geval een vanzelfsprekendheid is. Geavanceerde technieken zijn voor iedereen toegankelijk en betaalbaar. De digitale afhankelijkheid van de Nederlandse samenleving en van de wereld om ons heen is simpelweg een feit. Dit heeft natuurlijk ook consequenties voor onze veiligheid. Dit heeft namelijk onze vrijheid en mobiliteit enorm vergroot, maar het heeft ook een keerzijde. Daar hoeven wij niet ingewikkeld over te doen. Kwaadwillenden maken immers ook gebruik van de meest moderne technieken. Sterker nog, zij beschikken soms over modernere technieken dan bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, niet alleen om hun ideeën te verspreiden en te verwezenlijken, maar ook om de kwetsbaarheden van onze samenleving te misbruiken; en dan druk ik mij diplomatiek uit. De verhoging van de digitale weerbaarheid is een belangrijk speerpunt waaraan de MIVD bijdraagt.

Ik kom straks even terug op de offensieve capaciteit waar de heren Vuijk en Knops specifiek naar vroegen. Het is een feit dat de Wiv inmiddels meer dan 10 jaar oud is. Die wordt momenteel geëvalueerd. Wij verwachten de uitkomsten daarvan in september. Ik denk dat wij niet naïef moeten zijn. De evaluatie en een wetswijziging zouden ertoe moeten leiden dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen blijven bijdragen aan onze digitale weerbaarheid, aan de inlichtingen en verdere ontwikkeling van offensieve capaciteiten. Het is een groot probleem voor de nationale veiligheid, als je niet meegaat of je onvoldoende verdiept in het feit dat onze diensten blind en doof aan het worden zijn.

Voordat ik inga op de specifieke vragen is het goed dat ik nogmaals benadruk dat de MIVD ondanks de pijnlijke reorganisatie zeer zeker in staat is om mij en zeker onze Commandant der Strijdkrachten te voorzien van de noodzakelijke informatie. Ik benadruk nogmaals dat de MIVD in een veranderende wereld moet kunnen anticiperen en innoveren. Daarvoor moet de MIVD beschikken over adequate mogelijkheden. De Wiv is inderdaad aan revisie toe. Ik hoop echt dat wij gezamenlijk kunnen inzetten op de juiste juridische kaders voor onze diensten. Daarmee blijven wij waarborgen dat het werk dat zij doen, democratisch gecontroleerd is, voldoet aan de proportionaliteit- en subsidiariteitsvereisten, recht doet aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en dat het ook volledig de mogelijkheid biedt om kwaadwillenden voortijdig te onderkennen, zodat wij ons in Nederland vrij veilig kunnen blijven bewegen en onze krijgsmacht zo veilig en effectief mogelijk kan worden ingezet. Ik realiseer mij prima dat daar een bepaalde balans in zit, maar het een sluit het ander nooit uit.

De heer Vuijk vroeg naar de rules of engagement van cyberoperaties. Cyber is een militaire capaciteit. Voor deze militaire capaciteit geldt net zo goed als voor de andere dat de rules of engagement voor een missie van toepassing zijn. Die worden voor iedere missie apart vastgesteld. Er is ook in dit geval sprake van een ontwikkeling om te komen tot een soort basis voor rules of engagement. Ik moet echter ook zeggen dat ik in het openbaar geen mededelingen kan doen over de specifieke inhoud. Zonder rules of engagement wordt er natuurlijk nooit opgetreden.

De heren Knops, Vuijk en De Roon hebben gesproken over de offensieve capaciteiten. Een computer network attack is een offensieve cyberoperatie in het kader van een militaire operatie, waarbij systemen in het digitale domein worden gemanipuleerd of vernietigd. Dit optreden gebeurt onder verantwoordelijkheid en aansturing van de Commandant der Strijdkrachten. Inlichtingen zijn dan een belangrijke schakel, net zoals andere militaire operaties. In het vraagstuk van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) werd gesproken over digitale oorlogsvoering. Daaruit kun je destilleren dat voor offensief optreden heel vaak dezelfde technieken worden gebruikt als wij inzetten voor inlichtingendoeleinden. Alleen al vanwege de inzet van offensieve capaciteiten zal Defensie natuurlijk optimaal gebruik willen blijven maken van de MIVD. De verantwoordelijkheid van de MIVD als zodanig gaat echter niet verder dan het zo goed mogelijk bijdragen aan de ontwikkeling, voorbereiding en inzet van offensieve cybercapaciteit. Er is dus wel een duidelijke scheiding tussen wie welke verantwoordelijkheid heeft in die zin dat men weet wat precies de verantwoordelijkheid is van de Commandant der Strijdkrachten en van de diensten. De MIVD heeft bijvoorbeeld een eigen verantwoordelijkheid wat betreft het tegengaan van dreigingen, zoals digitale spionage. Dat is ook iets om rekening mee te houden. De door de dienst uitgevoerde contra-inlichtingenoperaties kunnen een verstorende werking hebben op activiteiten van derden die een dreiging vormen voor de goede taakuitvoering van bijvoorbeeld Defensie. Het klikt dus allemaal een beetje in elkaar. Het is dan ook van belang dat de MIVD het vermogen om dergelijke activiteiten actief tegen te gaan binnen de kaders van de wet verder versterkt.

Het vergaren van inlichtingen als zodanig en het uitvoeren van contra-inlichtingenactiviteiten door de MIVD is niet zozeer een offensieve activiteit. Bij het ontdekken van een dreiging zullen allereerst – dat spreekt voor zich en dat is misschien maar goed ook – defensieve maatregelen worden getroffen. Dan is er een breed scala aan tegenmaatregelen denkbaar. Het recht op zelfverdediging is ook van toepassing op cyberaanvallen. Dit laatste geschiedt onder verantwoordelijkheid van de CdS en op grond van een mandaat van de regering. Ik hoop hiermee voldoende zicht te hebben gegeven op het delen van de verantwoordelijkheden.

De heer Knops vroeg specifiek naar de inzet van chemische wapens in Syrië en het zogenoemde «crossing the red line». Daarover is heel veel gezegd in de media. Ik kan in alle eerlijkheid niet helemaal het achterste van mijn tong laten zien in dat verband. De VS hebben bijvoorbeeld geduid dat de rode lijn is overschreden. Er zijn chemische wapens ingezet. Dit wordt bevestigd in het publieke domein. Het is echter nog steeds de vraag door wie ze precies zijn ingezet, hoe vaak en wanneer. Het is van groot belang dat er mensen worden toegelaten op Syrisch grondgebied om ter plekke onderzoek te doen. Wij krijgen steeds meer beeld hiervan. Ik herhaal dat ik in dit verband ook met enig meel in de mond moet praten, want deze informatie is zeer gevoelig. In het openbaar kan ik niet meer zeggen dan wat ik nu heb gezegd.

De heer Knops vroeg naar de verhouding tussen Al-Shabaab en de piraten. Zij houden elkaars handje vast. Piraterij is niet zozeer religieus geïnspireerd terrorisme. Wij hebben al eerder gesproken over een businesscase. Het is georganiseerde criminaliteit. Het gaat om de centen. Van samenwerking tussen Al-Shabaab en de piraterij zal wel in enige mate sprake zijn. Ik denk dat zij in een bepaald opzicht voordeel zoeken bij elkaar.

De heer Knops (CDA): Ik zat mij af te vragen of de Minister in dit geval ook met enig meel in de mond praat omdat ze het niet weet of omdat ze het niet mag zeggen. Dat is wel relevant, want mijn achterliggende vraag was of de MIVD in the picture was bij dit probleem of niet. Of is de Minister afhankelijk van andere diensten?

Minister Hennis-Plasschaert: De MIVD is goed in the picture over wat zich afspeelt in de wateren rondom Somalië en over de piraterij. Ik kan zeggen dat een ad-hocsamenwerking niet kan worden uitgesloten. Het gaat wat ver om te praten van een zeer gestructureerde vorm van samenwerking. Ze behalen wel voordeel daarbij.

De heer Knops (CDA): Het is te verklaren dat wijzelf een politie hebben op zee door onze actieve inzet in dat gebied. Wat gebeurt er echter aan land? Dat is minstens net zo interessant. Daar zijn de broeinesten waar de piraten vandaan komen en waar de opbrengsten naartoe gaan. Daar is de link met terroristische organisaties. Is Nederland hetzij via de MIVD hetzij via zusterdiensten in staat om daar voldoende beeld op te hebben? Nogmaals, het gaat mij niet om een inhoudelijk antwoord over de precieze connectie. Ik begrijp dat de Minister daar niet alles over kan zeggen. Het gaat mij om de vragen of wij voldoende alert zijn en of wij voldoende input hebben over wat daar allemaal gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan in het openbaar zeggen dat wij over een goede eigenstandige informatiepositie beschikken, zowel op het water als het op het land. De heer Knops is net zoals zijn buurvrouw, mevrouw Hachchi, een scherpe politicus.

Er werd mij gevraag hoe ik sta tegenover een nieuwe inzet in Afghanistan, post 2014. Ik denk dat collega Timmermans en ik al een paar weken geleden heel duidelijk hebben gemaakt dat daarover nu niet gesproken wordt. Ik was inderdaad in Kunduz. Ik ben zeer trots op het feit dat wij een pracht van een missie hebben kunnen neerzetten. De politietraining, de basis maar ook het vervolg, is inmiddels gevalideerd en gecertificeerd en wordt in heel Afghanistan uitgerold. Wij hebben het verschil gemaakt. Alle activiteiten in Kunduz zijn op dit moment gericht op redeployment. Van besluitvorming over een eventuele nieuwe missie is echt geen sprake. Het is ook goed om nu heel even op adem te komen en ervoor te zorgen dat er structuur is voor het redeployment.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel deze vraag om duidelijkheid te krijgen over het antwoord van de Minister. Zij zegt dat er geen sprake is van besluitvorming. Bedoelt de Minister daarmee dat de gesprekken nog lopen, maar dat er nog geen besluit is genomen en dat de Kamer het wel hoort als het zover is? Of zegt de Minister daarmee dat er geen sprake zal zijn van deployment en dat wij het bij een redeployment houden; wij komen terug. Met het antwoord van de Minister kan ik alle kanten op. Ik zou het prettig vinden als de Kamer iets meer helderheid krijgt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al dat alle activiteiten gericht zijn op redeployment. Hoe krijgen wij onze spullen, mannen en vrouwen weer in goede orde thuis? Uiteraard blijven wij actief met een hoeveelheid mannen en vrouwen in het kader van onze air task force. Van gesprekken over post 2014 en een eventuele Nederlandse bijdrage is geen sprake. Besluitvorming is niet aan de orde.

De heer Knops vroeg wat ik vind van de huidige situatie in de Arabische regio. Wij kunnen daar allerlei labels aan blijven hangen. Het is een feit dat de regio niet stabiel is. Collega Timmermans heeft daar gisteren tijdens het vragenuur het nodige over gezegd. Het creëren van stabiliteit kost tijd. Dat is een waarheid als een koe, ook in dit geval. Het is wel zorgelijk, omdat het gebrek aan vrijheid en veiligheid mogelijk gevolgen voor onze regio heeft en niet het minst voor de mensen zelf. De MIVD zal deze regio blijven monitoren in het kader van zijn taken. Denk daarbij aan de internationale rechtsorde en aan wat ik net al zei, namelijk de eventuele gevolgen voor de Nederlandse veiligheid.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de LAS-procedure. De formulieren teken ik inderdaad. Ik moet zeggen dat ik nog nooit een hele stapel heb gehad. Het gaat allemaal heel overzichtelijk en constructief. Ik heb niet meer alle vragen paraat, maar bij vraag 6 «Hoe wordt de inzet van bijzondere bevoegdheden van de MIVD in de praktijk gecontroleerd?» op pagina 3 van 17 ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Daar is eigenlijk een schets gegeven. Een all source team bepaalt aan de hand van een onderzoeksopdracht een teamverzamelplan of de inzet van bijzondere bevoegdheden. Daarbij is een aantal sleutelwoorden noodzakelijk die, naar ik aanneem, bekend zijn bij mevrouw Hachchi, zoals proportioneel en subsidiair. Vervolgens gaat er een concept-LAS van dat team de lijn in. Dit concept gaat naar de afdeling juridische zaken, de plaatsvervangend directeur MIVD, de directeur MIVD, de directeur juridische zaken, de secretaris-generaal en dan naar de Minister. De CTIVD controleert achteraf. Zoals gezegd, staat in het antwoord op vraag 6 ook nog een toelichting. Mevrouw Hachchi refereerde aan de LAS als zijnde samenvattingen die ik even zou scannen. Zo is het zeker niet. Per selector is er sprake van een duidelijke motivering. Er wordt ingegaan op de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit. Bij iedere LAS die ik teken, weet ik waar het over gaat en heb ik een afweging binnen de wettelijke kaders gemaakt.

De heer De Roon waarschuwde mij in het bijzonder tegen het kapot bezuinigen van de MIVD. Ik ben zeer met hem eens dat dit niet moet gebeuren. De bezuinigingen kunnen grotendeels worden opgevangen. Ik zeg daarmee niet dat dit makkelijk gaat, want daarvoor is nogal een inspanning nodig. Aan het begin van mijn betoog heb ik al het belang van de MIVD benadrukt. Dat zal ik blijven doen. Ik heb gesproken over de commissie-Dessens en het rapport uit 2006. In dat rapport wordt een tiental aanbevelingen gedaan. Door de bezuinigingen kan ik niets met de aanbeveling voor uitbreiding van het personeel. Alle andere aanbevelingen zijn echter overgenomen. Veel aanbevelingen daarvan zijn uitgevoerd dan wel ingericht of zijn op weg om te worden uitgevoerd of ingericht. Van kapot bezuinigen is er dus geen sprake, maar wij moeten wel waakzaam blijven. De MIVD kan niet veel meer hebben. Ik heb in een ander AO al gezegd: het ijs is dun en er komt een moment dat je erdoorheen zakt. Dat moment hebben wij nog niet bereikt, maar wij moeten wel waakzaam blijven.

De heer De Roon (PVV): Het ijs is dun. Dat geldt op veel punten bij Defensie, vrees ik. De Minister zegt dat alle aanbevelingen uit een eerder rapport worden uitgevoerd. Dat zijn allemaal goede aanbevelingen, maar de aanbeveling om het aantal personeelsleden uit te breiden wordt niet opgevolgd. Dat kan niet vanwege de bezuinigingen. Deze aanbeveling wordt niet alleen niet opgevolgd, maar zelfs het tegenovergestelde gebeurt. Er wordt wel degelijk beknot op de MIVD. Dat is buitengewoon jammer. Terwijl wij alle goede aanbevelingen wel gaan doen, gaan wij juist het tegenovergestelde doen van die laatste goede aanbeveling. Dat lijkt mij onverstandig. Daarom houd ik een pleidooi om niet te bezuinigen op de MIVD. Ik houd geen pleidooi om de MIVD uit te breiden, want ik snap wel dat dat er niet inzit. Het zou echter wel heel verstandig zijn om de MIVD op peil te houden en met name te werken aan de capaciteiten om ervoor te zorgen dat die wel aan de vereiste maatstaven voldoen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb te maken met werk in uitvoering dat een tijdje geleden is ingezet. Ik heb wel vertrouwen in dat werk in uitvoering, omdat de dienst mij heeft laten zien dat het, weliswaar met een pittige inspanning en met de nodige investeringen in ICT en informatievoorzieningen, kan worden opgevangen, zonder te zeer afbreuk te doen aan het primaire proces van de dienst. Dat is en blijft het uitgangspunt.

De heer Van Laar van de PvdA vroeg met welke en hoeveel landen wij geen relatie hebben. Voor het beeld vermeld ik erbij dat de AIVD de naslag buitenland verzorgt op verzoek van de MIVD. De AIVD doet in het openbaar geen uitspraak over het aantal landen en ook niet over welke landen het betreft. Dat is dus wat moeizaam; dat realiseer ik mij ook. Ik zei aan het begin al meteen dat de leden terecht een aantal vragen stelden over mensen die voor hun stage, studie en vrijwilligerswerk in het buitenland hebben gezet. De wereld wordt immers steeds mobieler. Ik heb zelf ook een tijd in het buitenland gezeten. De vraag is of dit dan gelijk een belemmering is om een vertrouwensfunctie bij Defensie uit te oefenen of om in het militaire apparaat werkzaam te zijn. Ik ben bereid om daar nog een keer heel goed naar te kijken. Ik benadruk echter ook dat de integriteit gezien de aard van de dienst voor mij boven alles gaat. Ik stel voor dat wij de komende tijd hiervoor gebruiken en dat ik daarover rapporteer voorafgaand aan het WGO in november of december. Dan heb ik de tijd om een zorgvuldige afweging te maken en te bekijken of wij in bepaalde gevallen ietwat minder rigide hiermee kunnen omgaan. Ik zeg er gelijk bij dat ik wel een grens moet trekken. Ik ga dus niet ieder individueel geval apart beoordelen, want dan is het hek van de dam. Ik denk dat het aardig is om mij die opdracht te laten uitvoeren. Dan zal ik later dit najaar daarover terug rapporteren aan de Kamer.

De heer Van Laar (PvdA): Voor ons begrip zou het wel helpen om enigszins inzicht te krijgen in de grootte van het probleem. Wellicht kan de Minister aangeven in hoeveel zaken de verklaring niet wordt afgegeven vanwege een verblijf in het buitenland, zonder daarbij op welke details dan ook in te gaan. Dan weten wij om hoeveel zaken het gaat. Wij vroegen niet om specifieke landen en aantallen, maar wij vroegen ons af of het bijvoorbeeld om 10% van alle landen op de wereld gaat of om meer dan de helft of om bijna alle landen. Een antwoord hierop scheelt een heleboel voor ons begrip van de grootte van het probleem. Voor aankomende medewerkers is dit ook belangrijk om te bepalen of zij wel of niet naar het buitenland gaan tijdens hun studie, omdat zij grote kans hebben dat zij niet voor een functie bij de MIVD of bij Defensie in aanmerking komen als zij naar het buitenland gaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik moet dit even checken bij de experts naast mij. Als ik het goed zeg, gaat het om vijf tot tien landen; nee, er zijn vijf tot tien gevallen bekend. Voor de rest verwijs ik naar het antwoord op vraag 55 en 56. Daar staan alle getallen uitgesplitst. Ik denk dat veel mensen wel begrijpen dat de aard van de dienst bepaalde regels met zich brengt. Sollicitanten worden daarop in de procedure gewezen. Het is niet zo dat het ze overkomt. Hier wordt actief op gewezen. Bovendien wordt er met regelmaat informatie verstrekt. Ik begrijp echter het punt van de heer Van Laar. Het is goed om de dienst en mij even de tijd te geven om te bezien of wij daar iets mee kunnen. Ik benadruk nogmaals dat de integriteit van de dienst voor alles gaat.

Mevrouw Hachchi stelde een vraag over de klachten van de CTIVD over de digitale documentatie. Ik heb daar laatst zelf nog over gesproken met de CTIVD. De CTIVD was overigens zeer tevreden over de wijze waarop medewerking werd verleend door de dienst. De CTIVD heeft volledige toegang tot de informatiesystemen van de MIVD. Wij zijn druk doende om alles te digitaliseren, maar wij zijn nog niet in alle processen zo ver. Dit betekent dat je soms te maken heb met de aanlevering van fysieke informatie. De CTIVD heeft zeer terecht gesteld dat die niet altijd even gebruiksvriendelijk is. Het digitaliseren heeft dus onze aandacht, maar het kost ook de nodige tijd. Vanwege de beschikbare capaciteit moeten er soms gewoon prioriteiten worden gesteld. Ik wens de CTIVD een zo toegankelijk mogelijk documentatiesysteem toe, dus daar wordt verder aan gewerkt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een heldere vraag gesteld. De Minister maakt terecht een aantal punten in haar antwoord. Zegt de Minister verbetering van de digitale documentatiesystemen toe? Ik vraag niet om een inspanningsverplichting, maar gewoon om een resultaatverplichting. Ik heb al genoeg woorden gewijd aan het belang van de rol van de CTIVD. Dit is een van de belangrijke punten in het jaarverslag. Graag krijg ik gewoon een heldere toezegging dat de Minister dit zal verbeteren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net duidelijk aangegeven dat ik graag wil dat de digitalisering verdergaat. Ik verbind daar geen datum aan, maar het is evident dat er vaart achter wordt gezet. In dat opzicht hebben wij dus een resultaatverplichting. Ik ga niet mijn eigen bananenschil creëren door hier een datum te noemen die ik vervolgens niet kan nakomen. De MIVD staat op dit moment onder druk, niet het minst omdat er geen sprake is van personeelsuitbreiding. De digitalisering heeft prioriteit, maar gaat niet boven het primaire proces, zoals het verkrijgen van inlichtingen voor bepaalde operaties.

De heer De Roon (PVV): Ik heb een vraag in vervolg hierop. De Minister zei net dat zij een goed digitaal documentatiesysteem wenst. Het feit dat dit er nog niet helemaal is, heeft te maken met het gebrek aan capaciteit. Gaat het nu om capaciteit of om geld? Voor mij klinkt het allemaal als: wij bezuinigen, dus er is geen geld om dat documentatiesysteem snel op orde te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Als je jarenlang hebt gewerkt met fysieke documenten, kost het simpelweg tijd en capaciteit om het proces van digitalisering tot een goed einde te brengen. Wij zitten middenin dat proces. De CTIVD merkt terecht op dat het fijn zou zijn als alles digitaal beschikbaar zou zijn. Dat ben ik van harte met de CTIVD eens. Dat proberen wij ook te doen. Een dienst kan echter niet alles tegelijk. Als er een keuze moet worden gemaakt tussen verder digitaliseren of het verkrijgen van inlichtingen dan wel een ander aspect van het primaire proces, zullen er soms prioriteiten worden gesteld. De Kamerleden stellen ook prioriteiten bij een bomvolle agenda, althans daar ga ik van uit. Dat is hetzelfde.

De heer De Roon (PVV): Kan de Minister bevestigen dat het gebrek aan geld niet het probleem is bij het verbeteren van het documentatiesysteem? Het gebrek aan geld speelt dus geen rol.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gebrek aan geld is niet het probleem. Er is geen probleem, het gaat alleen wat traag. Het is een feit dat wij verder digitaliseren.

De heren Vuijk en De Roon hadden een specifieke vraag over counter-IED, maar ik ben de vraag kwijt. Als een van de twee heren die vraag herhaalt, ben ik heel gelukkig.

De heer Vuijk (VVD): De vraag was vorig jaar een onderwerp van discussie. De MIVD doet onderzoek naar de improvised explosives. Hoe werkt dit en wat voor materialen worden er gebruikt, enzovoorts? Is die kennis binnen de krijgsmacht goed beschikbaar voor toekomstige missies? Wordt die ook gedeeld met bondgenoten?

Minister Hennis-Plasschaert: De door de MIVD in het bijzonder in Afghanistan opgedane kennis over counter-IED-intelligence, bijvoorbeeld specifiek op het gebied van analysemethodieken en ontwikkelingen betreffende zelfgemaakte explosieven, wordt door de MIVD toegepast in onderzoeken naar de veiligheidssituatie in andere potentiële missiegebieden van de Nederlandse krijgsmacht. In het kader van deze onderzoeken verzamelt de MIVD ook inlichtingen over de intenties, activiteiten en capaciteiten van statelijke en niet-statelijke actoren, waaronder georganiseerde verzetsbewegingen. De inlichtingen over deze groeperingen, over de gebruikte technieken, over het materieel en de wijze van inzet, dragen bij aan het in kaart brengen van de dreiging voor onze troepen. Natuurlijk wordt dit intern in Defensie gedeeld met onder andere de Joint Task Force Counter IED. Ik weet niet of ik hiermee de vraag van de heer Vuijk volledig heb beantwoord, maar ik denk dat hij hierop doelde. Heb ik daarmee ook de vraag van de heer De Roon over counter-IED beantwoord?

De heer De Roon (PVV): Voor alle duidelijkheid: ik had daar geen vraag over gesteld.

De voorzitter: De heer Vuijk zegt: maar u hebt wel een goed antwoord gekregen. Heel mooi.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon van de PVV heeft wel een vraag gesteld over de grenscontroles in relatie tot toenemende spionageactiviteiten door open grenzen. Er is geen directe relatie vast te stellen tussen grenscontroles en de afname van spionage of tussen het ontbreken van grenscontroles en toenemende spionage. Bij open grenzen kan de heer De Roon bijvoorbeeld ook denken aan toegang tot het internet. Spionage vindt steeds meer plaats in het digitale domein. Open grenzen faciliteren vooral fysieke spionage. Het sluiten van de grenzen, bijvoorbeeld het terug laten keren van de grenzen binnen de Europese Unie, lijkt niet in verhouding te staan tot de verwachte resultaten op het vlak van het stoppen van fysieke spionage. Dat is althans nu de inschatting. In het verleden wist men namelijk ook voldoende trucjes te bedenken om grenzen te passeren. Dat is nu niet anders. Nogmaals, spionage speelt zich nu met name af in het digitale domein.

De heer De Roon (PVV): Ik wil nog even duidelijk van de Minister weten of zij dan wel de conclusie in het jaarverslag van de MIVD deelt dat het feit dat die fysieke grenzen open zijn, toch wel degelijk een complicerende factor is bij het tegengaan van spionage. Dat wordt in dat jaarverslag wel duidelijk gesteld. Onderschrijft de Minister dat nou?

Minister Hennis-Plasschaert: Als je een land helemaal dichttimmert, zou dit kunnen leiden tot nog meer zicht op spionage. Dat onderschrijf ik, maar het is de vraag of dit in verhouding staat tot de verwachte en gewenste resultaten. De specifieke tekst waar de heer De Roon nu naar verwijst, heb ik niet op mijn netvlies. Ik zal die specifieke tekst nog eens nalezen en hem dan laten weten – niet per brief, maar gewoon – wat ik ervan vind. In alle eerlijkheid ben ik van mening dat spionage zich in toenemende mate afspeelt in het digitale domein. Wij moeten niet naïef zijn. Open grenzen zorgen voor een heleboel vrijheid, maar ook voor minder gezellige personen die daar gebruik van maken. Het is de vraag of het sluiten van de grenzen leidt tot het gewenste resultaat, namelijk het einde van de fysieke spionage. Het antwoord daarop is «nee». Ik kan hier geen eenduidig antwoord op geven, maar ik zal nog eens goed naar de tekst kijken.

Mevrouw Hachchi sprak over PRISM. Ik heb inderdaad net vernomen van het onderzoek. Ik denk dat het goed is dat wij dat even afwachten. Ronald Plasterk heeft mede namens mij en anderen eerder gesteld dat de AIVD en de MIVD niet op de hoogte waren van het programma PRISM als zodanig. Hiermee vertel ik niets nieuws. Wij hebben toen ook meteen gezegd dat de vraag over inlichtingen die mede op basis van informatie uit het PRISM-programma tot stand zijn gekomen, niet te beantwoorden is, omdat het uitwisselen van gegevens tussen diensten zonder bronvermelding plaatsvindt. Dat is de wereld van de diensten. Zo werken zij. Dat is de realiteit.

Morgen is er in dit verband een AO geagendeerd met Minister Plasterk. Ik weet niet of dat op de lange baan zal worden geschoven in verband met het gevraagde onderzoek. Het is nu niet heel zinvol om vooruit te lopen op een onderzoek en een AO die beide nog zullen plaatsvinden, ook al omdat wij op dit vlak gewoon gezamenlijk optrekken. In het onderzoek zal de MIVD net als de AIVD worden meegenomen. Voor mij is het van belang om te weten of wij op de hoogte waren. Had ik op de hoogte kunnen zijn van het programma PRISM? Het antwoord op die vraag is «nee». Kan ik uitsluiten dat er ooit wordt gebruikgemaakt van gegevens die via het programma PRISM bij onze diensten zijn beland? Het antwoord op die vraag is ook «nee».

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Hachchi om haar interruptie even op te sparen voor de tweede termijn, want zij heeft al drie interrupties gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de eerste termijn van de kant van de Minister. Wij hebben nog een goede twintig minuten. Ik vraag de leden der Kamer om hun tweede termijn in twee minuten samen te vatten, zodat wij ook nog even de ruimte te hebben om te luisteren naar de antwoorden van de Minister. Ik verzoek de leden om elkaar even niet te interrumperen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet meer zoveel vragen aan de Minister. Ik vind dat de opmerkingen die de Minister heeft gemaakt, uitstekend passen bij de opmerkingen die ik zelf heb gemaakt. Zij bevestigen het beeld van de VVD hierover. Ik hecht eraan om een paar aspecten van met name de offensieve cyber nog eens te benadrukken. De VVD ziet de cyberaanvallen op de vitale infrastructuur als een ernstige bedreiging voor de staatsveiligheid. Het is goed om dat nog eens even te zeggen. De bescherming daartegen is echt een kerntaak van de overheid.

Bij de beantwoording van de vragen staat op pagina 5 een zin over offensieve cybercapaciteit die mij zeer aanspreekt. De Minister gebruikt wat bestuurlijk correcte taal, maar ik als volksvertegenwoordiger kan iets rauwere taal gebruiken. De Minister schrijft: «Defensie zal capaciteiten ontwikkelen voor het met een militair oogmerk manipuleren of vernietigen van systemen in het digitale domein, zogenaamde offensieve cyberoperaties.» Die taal spreekt mij aan en komt robuust op mij over. Ik heb zelf in mijn eerste termijn gezegd: «al was het maar om potentiële belagers van ons land af te schrikken». Wij moeten duidelijk maken dat iemand die aan onze servers zit, zelf ook problemen krijgt, wie hij ook is en waar ter wereld hij ook zit. Dat is robuuste taal. Ik zou het zeer toejuichen als de Minister – dat hoeft niet hier, ze moet maar eens kijken of ze daar iets mee kan – bij de verdere ontwikkeling van de cybercapaciteiten die robuuste boodschap kan uitdragen.

Ik koppel dit meteen aan mijn opmerking over wetgeving. De Minister verwees in mijn beleving terecht naar de komende Wiv-evaluatie. Als de wetgeving gemoderniseerd moet worden, kan de Minister dan ervoor zorgen dat de Wiv een zo robuust mogelijke uitstraling krijgt? Kan zij dit meenemen in de evaluatie? Ik zie die evaluatie met belangstelling tegemoet.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, ook op vragen die niet gesteld waren.

Een ding is helder, namelijk dat de footprint van de Nederlandse inlichtingendiensten ernstig is belemmerd, met name door de aanslag op het budget van de AIVD. Wij zullen moeten bezien in hoeverre dit invloed heeft op de MIVD. De Minister zegt dat dit geen invloed heeft, want de diensten zullen nauw samenwerken, maar de MIVD is daar eigenlijk van gevrijwaard. Verder zegt zij dat de bezuiniging die is ingeboekt tot 2016, gewoon wordt uitgevoerd. Laten wij hopen dat het daarbij blijft. Wij zullen in de komende jaarverslagen natuurlijk bekijken hoe de reorganisatie zijn beslag vindt en welke gevolgen dit heeft voor de inzet van de MIVD.

Tot slot kom ik op het onderwerp Afghanistan. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de Minister niet alleen trots was op de inzet van de Nederlandse troepen, maar dat het vreemde gevoel bij de Minister ook werd opgeroepen door het feit dat er nu blijkbaar niet meer gesproken mag worden over een verlenging van de missie. Dit speelt zich natuurlijk in de boezem van het kabinet af, maar ik vind het wel opmerkelijk dat de Minister zo positief is over deze missie en feitelijk met ons constateert dat de situatie daar nog heel fragiel en niet onomkeerbaar is, maar tegelijkertijd heel stellig «nee» antwoordt op mijn vraag of er nog iets mogelijk is in Afghanistan. Hieruit trek ik de conclusie dat de Minister van Buitenlandse Zaken zijn blikveld op Afrika heeft gericht en daarmee blijkbaar in het kabinet het pleit beslecht heeft.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Uiteraard volgt er nog een uitgebreide discussie in dit huis over de rol van de veiligheidsdiensten, inclusief de MIVD, in relatie tot de grondrechten. Dan is het geen keuze tussen privacy en effectiviteit van de MIVD, maar gaat het om privacy inbreuk en om de vraag in hoeverre de proportionaliteit op basis van de wet geborgd is. De cruciale vraag is of de wet is toegerust op de huidige situatie.

Ik heb een aantal vragen gesteld om hierin enigszins duidelijkheid te krijgen, in ieder geval van deze Minister. De Minister kan niet uitsluiten dat de MIVD heeft gebruikgemaakt van PRISM en dat in de toekomst zal doen. Het is in ieder geval helder dat zij daar zelf niet van op de hoogte was. Ik vroeg wat de Minister zelf vindt van het verzamelen van gegevens van Nederlandse burgers zonder wettelijk toezicht. Ik zou daar graag een heldere reactie op krijgen. Ik heb ook aangegeven waarom ik met name geïnteresseerd ben in de uitspraken van deze Minister daarover. Kan zij hierop reageren?

Verder heb ik de concrete vraag gesteld of er nu expliciete regels en protocollen zijn voor de uitwisseling van gegevens van Nederlandse burgers tussen buitenlandse veiligheidsdiensten.

Verder antwoordde de Minister op mijn vraag over nieuwe bezuinigingen dat zij noch iets kan uitsluiten, noch iets kan bevestigen. Op grond van ervaringen in het verleden zeg ik dan dat er nog weleens nieuwe bezuinigingen kunnen komen. Wij wachten de visie van de Minister af. De Kamer heeft in ieder geval besloten dat het plenaire debat alvast wordt ingepland. De Minister heeft duidelijke woorden gesproken over de toegevoegde waarde van de inlichtingendienst. Ik ben benieuwd in hoeverre de MIVD nieuwe bezuinigingen tegemoet kan zien.

Tot slot ga ik net als mijn collega Knops in op Afghanistan. De Minister gaf in dat verband een heel helder antwoord. Ik houd van bewindspersonen die heel helder antwoorden. De Minister gaf aan dat er geen gesprekken plaatsvinden over mogelijke missies naar Afghanistan. Dat wil ik meer als een constatering meedelen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Collega Knops spreekt uit dat hij hoopt dat er na deze bezuinigingsronde op de MIVD straks niet nog meer bezuinigd wordt op de MIVD. Ik deel die hoop, maar ik ben er niet gerust op. Daarom vraag ik de Minister om hier heel duidelijk uit te spreken dat in deze kabinetsperiode, zolang zij Minister van Defensie is, er geen nieuwe bezuinigingen op de MIVD zullen plaatsvinden.

Verder ga ik in op het jihadtoerisme. Daar ben ik in mijn eerste termijn ook op ingegaan, maar eigenlijk heb ik nog geen reactie van de Minister daarop ontvangen. Ik zal daarom proberen om mijn vraag, mijn zorgpunt, misschien nog iets duidelijker te formuleren. Het is duidelijk geworden dat de MIVD zich met het jihadtoerisme heeft ingelaten en zich daar ook zorgen over maakt. Het is ook duidelijk – voor mij althans – dat de Nederlandse overheid geen beleid of instrumenten heeft om het jidhadtoerisme tegen te gaan en om effectief op te treden tegen teruggekeerde, geharde en ervaren jihadstrijders. Dat is er op dit moment niet. Erkent de Minister dat? Is zij het met mij eens dat zij zich als Minister van Defensie ervoor moet inzetten dat Nederland een beleid en instrumenten moet ontwikkelen om preventief en repressief te kunnen optreden tegen het jihadtoerisme? Is dat niet ook gewoon een defensiebelang?

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De PvdA bedankt de Minister voor de uitgebreide beantwoording en toelichting op de voorliggende stukken.

De Partij van de Arbeid waardeert het werk van de MIVD zeer. Wij begrijpen dat de integriteit en veiligheid van groot belang zijn voor Defensie.

Wij zijn ook blij dat de Minister oog heeft voor de driemaandentermijn en de gevolgen die die kan hebben voor individuen. De Minister zal nog terugkomen op de manier waarop dat precies vormgegeven zal worden. Juist van medewerkers van Defensie vragen wij een internationale blik, een nieuwsgierigheid naar de wereld. Als ze dan tegelijkertijd afgerekend worden op het maken van een reis of het opdoen van internationale ervaringen, is dat natuurlijk jammer. Hopelijk is dat in de toekomst te voorkomen.

Op enkele vragen van mij heeft de Minister geen antwoord gegeven, onder andere op de vraag over de vvgb's. De Minister heeft uitgelegd dat de achterstanden ingelopen zijn en dat er naar een stabiel proces aan het eind van 2014 wordt toegewerkt. Mijn vraag was of er in de periode tussen nu en eind 2014, wanneer het proces stabiel is, geen nieuwe achterstanden zullen ontstaan. Kan de Minister dat garanderen?

Daarnaast heb ik opgemerkt dat bij de Inspecteur-Generaal der Krijgsmachten opvallend veel verzoeken zijn gedaan voor bemiddeling wegens het niet vernieuwen van de vvgb. Is dat simpelweg het gevolg van het inlopen van de achterstand of waren daar andere specifieke redenen voor?

De Rekenkamer heeft geconstateerd dat er veel medewerkers werkzaam zijn zonder geldige vvgb en dat er actief gemonitord moet worden. Is dat nu nog steeds zo of zijn die aantallen inmiddels weg omdat de achterstanden zijn ingelopen?

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk benadrukte nog even het belang van offensieve cybercapaciteit. Ik ben dit van harte met hem is. Het is nadrukkelijk niet zo dat Defensie hier in zijn eentje zijn dingetje zit te doen. Het wordt allemaal gedaan in samenwerking met het Minister van Veiligheid en Justitie. De heer Opstelten is de coördinerende bewindspersonen. Het NCSC in Den Haag en de NCTV spelen natuurlijk ook een rol. Een hoeveelheid van partijen, ook in de private sector, bundelt hier de krachten en deelt expertise. Wij zijn er echter nog lang niet. De eerste stappen zijn gezet, maar wij hebben nog een lange weg te gaan. Gezien de technologische ontwikkelingen zal dat over een aantal jaren niet anders zijn. De evaluatie zie ook ik graag tegemoet, omdat wij nu onze diensten en de wetgeving ook afhankelijk hebben gemaakt van technologie. Het is goed om daarover na te denken en over wat dit betekent voor het verder doof en blind laten worden van onze diensten. Ik vraag de Kamer van harte om daarover mee te denken.

De heer Knops maakte enkele politieke opmerkingen. Zijn woorden zijn aan hem.

Mevrouw Hachchi vroeg specifiek naar het PRISM-programma. Ik heb net al aangeven dat de MIVD contacten onderhoudt met diverse buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het kader van de wettelijke taken van de dienst. Het is evident dat er in het kader van die contacten inlichtingen en informatie worden uitgewisseld. Zoals ik net al zei, is het vaak niet bekend op welke wijze die informatie van een andere inlichtingen- en veiligheidsdienst is verkregen. Kortom, ik kan niet uitsluiten dat ook wij een keer over informatie hebben beschikt die misschien wel tot stand is gekomen met dank aan het PRISM-programma.

Ik zeg hier gelijk bij dat het wel duidelijk moet zijn dat de MIVD op grond van de Wiv 2002 niet bevoegd is om verzoeken aan buitenlandse collega-diensten te doen tot vergaring van gegevens via methodieken waarover de MIVD volgens de Wiv 2002 zelf niet beschikt. Dit is een belangrijke opmerking. Buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten bepalen daarnaast zelf op basis van de eigen nationale wetgeving – zo werkt het – en het juridische kader welke informatie zij mogen of kunnen delen met andere diensten, bijvoorbeeld de Nederlandse. Dan wordt natuurlijk snel de vraag gesteld of Nederlanders doelwit of slachtoffer van het PRISM-programma zijn geweest. Het probleem is dat ook ik nog over te weinig informatie beschik. De gesprekken tussen de lidstaten van de Europese Unie, waaronder Nederland, en Amerika zijn in volle gang. Ik heb in dit verband ook mijn vragen. Onder welke voorwaarden is dit gebeurd? Wie had er toegang? Wat is er met de gegevens gebeurd? Hebben wij het alleen over metadata? Wat was de searchmethodiek? Dit zijn allemaal gerechtvaardigde vragen, waarop ik nu nog geen antwoord heb. Het lijkt mij dat de Verenigde Staten, als zijnde ally, «goed vuur hebben getrokken» op dit onderwerp. Tegelijkertijd vraag ik wel om realiteitszin. Wij focussen terecht op de VS. Ik heb dat in mijn tijd als Europarlementariër niet anders gedaan, hoewel het toen echt een heel ander onderwerp betrof. Terecht vragen wij ons af wat de regels en de rechten zijn als je gegevens per abuis verkeerd gebruikt worden. Al die vragen moeten beantwoord worden. Dit doet niets af aan het feit dat er genoeg andere naties zijn die volop hun best doen om bij ons te infiltreren, maar die wij nu niet noemen. Ik vraag de leden om dat ook in het achterhoofd te houden. Wat hier pijn doet, is het feit dat je denkt in alle openheid met elkaar te communiceren. In dat opzicht is de discussie de moeite waard en wil ik weten hoe het precies zit, want er zijn vragen waarop ik nog geen antwoord heb.

Hoe verhoudt het PRISM-programma zich tot de Amerikaanse wet? Dat kan ik wel een beetje zeggen, maar dit hebben de leden ook al in de factsheets gelezen. Als een persoon gebruikmaakt van Amerikaanse aanbieders van communicatiediensten, denk aan Facebook, Google et cetera, worden de gegevens verwerkt door een bedrijf dat valt binnen de reikwijdte van de Amerikaanse wetgeving. De verwerking van gegevens van Nederlandse burgers en organisaties valt daarmee onder de Amerikaanse wetgeving. Wij hebben veel van deze voorbeelden aan de hand gehad, ook voortvloeiende uit de Patriot Act. Dat herinneren de leden zich misschien nog wel. Het is niet aan de Nederlandse regering om te beoordelen of de Amerikaanse regering zich aan de Amerikaanse wet houdt. Nederland moet ervan uit kunnen gaan dat de collega-diensten waarmee onze diensten samenwerken, zich aan de eigen wet- en regelgeving houden. In de factsheet van de nationale Amerikaanse Intelligence Community Directives, althans het daarvan vrijgegeven gedeelte, staat dat het onderzoeksprogramma binnen de kaders van de Amerikaanse wet valt en is goedgekeurd door de rechtbank. Voordat wij een volledige discussie hebben daarover, denk ik dat het precies duidelijk moet zijn over welke voorwaarden wij spreken en waar de beginselen van zakelijk en proportioneel zijn gebleven. Ging het alleen om het delen van gegevens in het kader van inlichtingenvergaring of is – waar later in The Guardian uitgebreid over geschreven werd – het aftappen van de gesprekken van diplomaten aan de orde van de dag geweest?. Kortom, ik heb een heleboel vragen waarop ik ook graag de antwoorden zou hebben. Dit is work in progress.

Heeft de MIVD een programma zoals PRISM? In eerste instantie zeg ik «nee». Dat is mijn primaire reactie. Ik moet echter gelijk benadrukken dat het nog onduidelijk is wat het programma PRISM nu precies behelst en bevat en onder welke voorwaarden. Voor de rest is het een feit dat wij werken conform de Wiv. Daar staat letterlijk in gespeld wat onze diensten wel en niet mogen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit onderwerp wordt nog uitgebreid behandeld in de Kamer. Ik constateer dat de Minister zelf aangeeft dat zij daar wat betreft de MIVD op dit moment geen zicht op heeft. Zij heeft ook geen zicht op mijn concrete vraag of er expliciete protocollen en regels zijn voor de uitwisseling van de gegevens van Nederlandse burgers tussen buitenlandse veiligheidsdiensten. Hoe is het tot nu toe gegaan? Welk zicht heeft de Minister daarop? Als zij daar ook geen antwoord op kan geven, laat ik de conclusie aan mijn eigen fractie, ook als het debat over het totaalplaatje van AIVD en MIVD gaat plaatsvinden. Ik vind het vreemd dat er geen duidelijkheid is over concrete, expliciete afspraken over de uitwisseling tussen de buitenlandse veiligheidsdiensten. Dat de Minister daar nu zelf ook geen zicht op heeft, bevreemdt mij, maar dan zal ik het daarbij moeten houden vandaag.

Minister Hennis-Plasschaert: Nu wordt een bepaalde indruk gewekt. De aard van de dienst van de MIVD brengt met zich dat die vooral over de grens kijkt. Er is dus geen sprake van overhandigen van data van Nederlanders in bulk. Ik denk dat wij even terug moeten naar de basis, want nu dreigt een bepaald beeld te ontstaan. De Wiv geeft precies aan wat onze diensten mogen. Daar houden onze diensten zich aan. Van het in bulk overdragen van gegevens van Nederlanders is geen sprake. Dat beeld moeten wij ook niet willen creëren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb het niet gehad over bulk. Ook als het maar om een Nederlandse burger gaat, is het de vraag of er vaststaande regels zijn – afspraken dus – tussen buitenlandse veiligheidsdiensten over de uitwisseling van gegevens. Het gaat mij niet om bulk, maar om de bestaande praktijk, al gaat het maar om één Nederlander. Daar krijg ik graag een reactie op. Ik weet ook dat daar niet al te veel ruimte voor is, omwille van de tijd. Het bevreemdt me dat de Minister er kennelijk geen zicht op heeft of hierover überhaupt concrete afspraken zijn tussen de veiligheidsdiensten.

De voorzitter: Ik stel voor dat hier later een keer over door wordt gesproken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil er toch kort op ingaan. Ik zal het heel snel doen. Wij kunnen daar later ook nog over van gedachten wisselen. Als er sprake is van het overdragen van gegevens, dan is de wet- en regelgeving van het desbetreffende land van toepassing. Dat heb ik net duidelijk gezegd. Ik heb net aangegeven dat de verwerking van gegevens van Nederlandse burgers en organisaties daarmee valt onder de Amerikaanse wetgeving. Dit is de wijze waarop de inlichtingendiensten met elkaar opereren. Tussen de inlichtingendiensten zijn er geen openbare overeenkomsten, waarin desnoods over aanvullende voorwaarden wordt geschreven. Ik hoop dat er sprake is van reciprociteit. Daar zet ik zelf ook altijd op in. Er wordt altijd met zorg gekeken naar de manier waarop de gegevens worden overgedragen en naar het regime waar ze onder komen te vallen. Het is nadrukkelijk niet zo dat wij per land waarmee wij gegevens delen, een apart kader of een apart regime hebben opgezet ten behoeve van het beschermen van persoonsgegevens, omdat het rechtsstelsel van het land, onder de jurisdictie waarvan dit valt, van toepassing wordt verklaard.

De voorzitter: Wij hebben nog twee minuten. Ik hoop dat de Minister nog even recht kan doen aan enkele vragen die gesteld zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon had een vraag over het jihadtoerisme. Dat is een taak van de AIVD. Ik vraag hem om daarop terug te komen in zijn contacten met mijn collega van BZK. De krijgsmacht speelt in dezen niet zozeer een rol. Uiteraard heeft ook mijn collega van Veiligheid en Justitie hier een duidelijke mening over en is er veel zorg over. Wij werken wel allemaal samen op dit terrein. Dit wordt ook gemonitord en gecontroleerd.

De heer Van Laar vroeg of de achterstanden zijn ingelopen. Dat is inderdaad het geval. De klachten bij de IGK hadden met name te maken met de achterstand. Wij blijven waakzaam. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij niet willen dat er nieuwe achterstanden ontstaan. Wegwerken is één, maar borgen is twee. Dat betekent ook dat wij nieuwe achterstanden voorkomen.

De heer De Roon (PVV): Ik heb een punt van orde. Ik mis nog een antwoord op mijn vraag of de Minister wil toezeggen dat zij verdere bezuinigingen op de MIVD in deze kabinetsperiode niet zal accepteren en niet zal doorvoeren.

Minister Hennis-Plasschaert: De hele defensieorganisatie heeft mijn bijzondere aandacht wat betreft de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I en mijn hoofdlijnennotitie van vorige week. Ik heb al eerder gezegd dat ik nu niet vooruit kan lopen op de specifieke uitwerking van de maatregelen, maar ik heb het belang van de MIVD voor de gehele krijgsmacht voldoende onderstreept.

De voorzitter: Hiermee komt een einde aan de tweede termijn van de Minister. Ik dank haar voor de beantwoording.

De griffier heeft een toezegging genoteerd: de Minister komt voorafgaand aan het wetgevingsoverleg personeel in het najaar 2013 – er is nog geen datum bekend – terug op het verstrekken van de verklaring van geen bezwaar (vvgb) in relatie tot verblijf in het buitenland.

Hiermee beëindig ik dit algemeen overleg. Ik dank de toehoorders voor hun aandacht. Ik dank ook de Minister, haar ondersteuning en de leden.

Sluiting 16.00 uur.