29 804
Arbeidsmarkt en sociale zekerheid

nr. 15
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 28 april 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 25 april 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de kabinetsnotitie Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 25 april 2005

10.30 uur

De voorzitter: Kraneveldt

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bussemaker, Van Gent, Koser Kaya, Kraneveldt, Verburg, Van der Vlies en Weekers,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

de kabinetsnotitie Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen (29804, nr. 1).

De voorzitter:

Ik deel mee dat mevrouw Huizinga-Heringa van de ChristenUnie-fractie zich heeft afgemeld wegens ziekte.

MevrouwVerburg(CDA)

Het is goed dat wij hier met elkaar praten over nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen en daarbij de tijd en gelegenheid nemen om wat verder vooruit te denken en te kijken dan de huidige waan van de dag. Die waan van de dag is van belang. Wij zien dat de afgelopen periode vooral in het teken heeft gestaan van het gericht maken van de sociale zekerheid. In de Wet werk en bijstand is reïntegratie bijvoorbeeld voorop komen te staan, met allerlei mogelijke instrumenten. In de WAO is er sprake van vernieuwing met het accent op werk en vooral op inkomen of arbeidscapaciteit, in plaats van op arbeidsongeschiktheid. De SER heeft onlangs een advies gepresenteerd en dit is afgelopen vrijdag vastgesteld door het kabinet. Met andere woorden: de afgelopen periode is heel veel gebeurd, maar je kunt daar niet bij stil blijven staan. Het is belangrijk om met elkaar naar de toekomst te kijken.

Ik dank de minister daarom voor de notitie Nieuwe accenten. Ons valt daarbij op dat het belang van verantwoordelijkheidsverdeling wordt benadrukt. Tegelijkertijd valt op dat de rol van de overheid als eerst verantwoordelijke naar onze indruk nogal sterk wordt neergezet en dat de CDA-fractie daar een wat andere opvatting over heeft. Met betrekking tot arbeid en sociale zekerheid zien wij een eerste verantwoordelijkheid voor sociale partners om afspraken te maken over kwaliteit van arbeid, investeren in bijvoorbeeld scholen, investeren in arbeidsomstandigheid en de sociale zekerheid. Hoe kijkt de regering aan tegen die verantwoordelijkheid? Afspraken over de arbeidsmarkt moeten wat ons betreft zo dicht mogelijk bij de arbeidsorganisaties zelf gemaakt kunnen worden door de sociale partners. Dat kun je ook terugzien in de premiestelling en de premiedifferentiatie. Investeren loont dan. De mogelijkheden om als bedrijf of branche iets af te wentelen op het grotere geheel, bijvoorbeeld op de overheid en ons als belastingbetalers, moet zoveel mogelijk worden afgesloten. Daar zijn wij nu ook volop mee bezig. Graag daarop nog een beschouwing van de minister.

Wij hebben vorige week een zeer goed seminar gehad waarin wij vertegenwoordigers van adviesorganen en mensen uit de samenleving hebben gevraagd om hun visie te geven op de toekomst van de arbeidsmarkt. Daarbij werd een belangrijk accent gelegd op investeren in leren en dit sluit aan op de visie van de CDA-fractie. Scholing is van groot belang. Daarom heeft de CDA-fractie dit uitgewerkt in een voorstel. Ik zou graag een reactie van de minister horen op dit voorstel.

Als eerste ga ik in op de arbeidsmarktontwikkelingen. Wij gaan naar een kennis- en dienstensamenleving. Wij hebben het dan over innovatie, hoger opgeleiden, omscholing, enz. Dat is allemaal nodig. Als je naar de arbeidsmarkt kijkt, dan zie je dat er de komende tijd een heel grote vervangingsvraag komt en dat de – goede – ambitie van ons land gericht is op het meer inzetten op de kennis- en dienstensamenleving. Uit de cijfers van de Raad voor Werk en Inkomen en van het CBS blijkt dat wij met betrekking tot opleiding nu juist niet in die richting werken. Ik heb de cijfers opgezocht en daaruit blijkt dat het aantal hoog opgeleiden de komende jaren niet toeneemt, maar afneemt, namelijk van 29% in 2002 tot 23% in 2008. Het percentage laag opgeleiden neemt wel toe, namelijk van 28% in 2002 tot 34% in 2008, terwijl naar verwachting de vraag naar lager opgeleide werknemers de komende tijd eerder zal afnemen dan toenemen. Het aantal werkzoekenden dat een uitkering heeft zonder over een afgeronde start- of vakkwalificatie te beschikken, neemt jaarlijks toe. Het zal duidelijk zijn dat een intensieve en gerichte aanpak van scholing, het proactief bewerken van de arbeidsmarkt en het bewust kiezen voor "leren is investeren" door alle verantwoordelijken, werkgevers, werknemers, de overheid en onderwijsinstellingen, tot een gericht resultaat moeten kunnen leiden. Het gewenste resultaat is was ons betreft voor werkzoekenden de veel ruimere inzet van het instrument van "profiling", waarbij wordt bezien wat mensen kunnen, wat daarop kan worden ingezet en waar werkgelegenheid is. Dan kun je heel scherp in beeld krijgen waar de talenten van mensen liggen.

Verder moet ervoor worden gezorgd dat er in de scholing scherp wordt geanticipeerd op de vraagontwikkeling. Onlangs zijn er in de Kamer de nodige debatten gevoerd over het reïntegratie-instrument. Wij weten allemaal dat het niet goed gaat, maar het moet beter kunnen. De inzet van "profiling" en scholing, scherp anticiperend op de vraagontwikkeling, is daarbij van belang. Voor werkenden willen wij graag dat in nauwe samenwerking tussen de werkgevers en de werknemers per cao afspraken worden gemaakt, waarbij elke werknemer gericht en passend investeert in permanente ontwikkeling en vakbekwaamheid, in de trant van: deskundigheid is onze reclame. Daarbij hoort heel nadrukkelijk opscholing. Vaak blijkt dat in het initiële onderwijstraject niet alle talenten worden aangesproken. Door het introduceren van leerrechten, waarover ook deze week nog in de Kamer wordt gesproken, in combinatie met opgedane praktijkervaring, moet het beter mogelijk worden om een hoger opleidingsniveau te bereiken. Dit vergt van onderwijsinstellingen dat zij veel meer dan nu gericht zijn op vraaggestuurd onderwijs voor arbeidsorganisaties, dat flexibel en modulair kan worden aangeboden. De CDA-fractie wil dat iedereen leerrechten krijgt, die men ook na de initiële opleiding kan meenemen naar de arbeidsmarkt. Daarnaast willen wij dat er in de cao wordt afgesproken dat de opleidings- en ontwikkelingsfondsen worden ingezet voor de doelen waarvoor zij zijn bedoeld, namelijk opleiding en ontwikkeling van de werknemers en hun deskundigheid. Die fondsen worden bij de cao-onderhandelingen gevuld met een bepaald percentage van de loonsom. De loonruimte is van werkgevers en werknemers samen. Meer dan nu het geval is, moet transparant zijn waarvoor deze gelden worden ingezet. Daarom stellen wij voor dat werknemers een vorm van trekkingsrechten opbouwen, naar rato van het aantal gewerkte jaren in de organisatie. Heeft men vijftien jaar in een arbeidsorganisatie gewerkt, dan heeft men vijftien jaar scholingsrechten opgebouwd. Dat is gerechtvaardigd, omdat zowel werkgevers als werknemers de inleg betalen. Het gaat immers om de loonruimte. Hoe meer dienstjaren, des te meer trekkingsrechten. Dat zien wij ook als een extra investering in oudere werknemers, die nu vaak worden overgeslagen bij scholing. Wie veertig jaar oud is, begint al een beetje oud te worden voor investering in scholing door de werkgever. Als je vijfenveertig jaar bent geweest, wordt het helemaal ingewikkeld, zo leert onderzoek, laat staan als je vierenvijftig wordt.

De heerWeekers(VVD)

Ik vind de gedachte achter de trekkingsrechten wel interessant. Kunnen die rechten ten opzichte van een scholingsfonds rechtstreeks te gelde worden gemaakt, of zit daar eerste de werkgever tussen? Hoe ziet u dan de relatie met de scholingsfondsen?

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is een kwestie van vormgeving. Wat ons betreft, moet het zo duidelijk mogelijk worden. Net zo goed als wij bepleiten dat je bij pensioenen ieder jaar kunt zien hoeveel pensioen je hebt opgebouwd, vinden wij dat dit ook bij O&O fondsen zou moeten. Dat geeft in de eerste plaats zicht op wat er nu in die O&O fondsen wordt opgebouwd aan kapitaal. Dat is immers een black box waar heel veel geld in zit, terwijl niemand weet hoeveel en wat ermee gebeurt. In de tweede plaats geeft het de werkgever en de werknemer zicht op hoeveel er voor een bepaalde werknemer is opgebouwd.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind het verhaal over scholing interessant, met name wat de O&O-fondsen betreft. Ik zal daar in mijn bijdrage straks op terugkomen. Wat ik niet zo goed begrijp van de CDA-fractie, is dat men de nadruk en verantwoordelijkheid veel meer bij de sociale partners wil leggen. Nu bestaan de O&O-fondsen uit inleg van werkgevers en werknemers. Toch wil mevrouw Verburg daar nu bepaalde individuele rechten aan verbinden. Dat verbaast mij des te meer, omdat ik zelf een maand of drie geleden bij een debat over het arbeidsmarktbeleid een motie heb ingediend die de minister vroeg om samen met de sociale partners, maar ook met de CWI's, met UWV en andere instellingen een scholingsplan te maken vanuit het perspectief van het ophogen van de startkwalificatie en het beter inzetten van O&O fondsen. Die motie is door de CDA-fractie niet ondersteund, omdat het een verantwoordelijkheid was van de verschillende instellingen en van de sociale partners.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik heb die motie gezien. Zij kwam nogal complex en massaal en dus bureaucratisch over. Dit voorstel heeft toch meer de charme van de eenvoud. De minister en de sociale partners komen elkaar regelmatig tegen in de Stichting van de Arbeid of via de SER. Dan lijkt mij dit een mooi onderdeel om met elkaar te bespreken, want iedereen heeft het over investeren. Het laatste WW-advies van de SER staat er bijna bol van. Wij praten er nu al jaren over. Het lijkt mij goed dat wij daar eens op een simpele, nuchtere en voor de hand liggende manier inhoud aan geven. Dan hoeven al die andere instellingen er van mij niet meer bij. Regel het gewoon per branche, dan wordt het zichtbaar. Dan maak je het onmiddellijk ook herkenbaar voor de werknemers over wie wij het hebben en voor de werkgevers.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Mevrouw Verburg moet mij dan toch nog een keer uitleggen wat er zo bureaucratisch en complex was aan die motie. De motie vroeg niets anders dan dat er afspraken zouden worden gemaakt in cao's, met name voor mensen zonder startkwalificatie. Zij vroeg dat er afspraken zouden worden gemaakt met het CWI, zoals ook de voorzitter van het CWI al eerder bepleit had. Ook uit de RWI's kwamen geluiden dat er geïnvesteerd moest worden in die groep. Ik zie het echter maar zo: de CDA-fractie komt onze richting op nu zij scholing ook als investering in de arbeidsmarkt ziet en dat is alleen maar positief.

MevrouwVerburg(CDA)

Geweldig.

De voorzitter:

Als dat uw reactie was op de tweede vraag van mevrouw Bussemaker, dan kunt u nu uw betoog vervolgen.

MevrouwVerburg(CDA)

Nee, voorzitter. De CDA-fractie wil CWI en RWI hier gewoon buiten laten. De charme en het effect van een voorstel zit hem soms in de eenvoud. Dit is heel gericht. Hier zijn een paar partijen aan zet die gewoon dagelijks op elkaar zijn aangewezen. Houd het dan simpel en betrek daar niet weer allerlei instituties en nieuwe vergadercircuits bij. Doe het gewoon zo. De CWI's komen nog wel aan bod, mevrouw Bussemaker, dat beloof ik u. Ik ben er namelijk nog niet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij oudere werknemers die nu te vaak worden overgeslagen. De investering kan worden gecombineerd met het opnemen van de levensloopregeling, waar mensen vanaf 1 januari 2006 gebruik van kunnen maken voor een tijdelijk studieverlof. Dat geeft inderdaad de mogelijkheid om veel meer dan nu lijkt te gebeuren – nu lijkt het accent te liggen op levensloop in relatie tot vroeg pensioen en flexibele pensionering – dat de levensloopregeling kan doen, waar zij voor is bedoeld, namelijk a) het opvangen van drukte in de levensloop, in de combinatie van zorg en arbeid, maar ook b) het investeren in scholing, omscholing en opscholing. Op deze wijze ontstaat een tripartiete investering in leren en het adequaat maken en houden van de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Het gericht en anticiperend bij elkaar brengen van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt strekt tot voordeel van de gehele samenleving. Een beter aanbod in eigen land maakt immers de noodzaak tot het van buiten halen van kenniswerkers of andere werkers, zoals lager opgeleide werknemers, minder noodzakelijk. Tegelijkertijd wordt hiermee de werkloosheid effectiever bestreden, wat zich loont in de verlaging van premies en belastingen. De CDA-fractie heeft de indruk de premies voor sociale zekerheid lager kunnen worden als er gerichter wordt geïnvesteerd in scholing en opscholing omdat daardoor minder beroep op de sociale zekerheid zal worden gedaan. Ik wil hierop graag een reactie op hebben van de minister. Onze stelling is dat het mogelijk is dat een hogere bijdrage in de O&O-fondsen dubbel en dwars wordt terugverdiend in lagere premies voor de sociale zekerheid.

Hier past nog iets bij, namelijk de sociale plannen die worden opgesteld door een werkgever en de vakbonden als er een ontslagvergunning wordt aangevraagd. Er worden vaak extraatjes toegekend bovenop de WW, zoals gouden en zilveren handdrukken. Wij willen dat het geld dat is gemoeid met sociale plannen naar voren wordt gehaald en dus niet na het ontslag, maar voor het ontslag wordt ingezet voor extra scholing en opscholing om de kansen op de arbeidsmarkt maximaal te houden. Mensen hebben immers geen gouden en zilveren handdrukken nodig als zij adequaat zijn geschoold bij de werkgever zelf en zij zo kunnen overstappen. De afspraken die nu gemaakt zijn in het kader van de WW kunnen daaraan worden toegevoegd. Dan is er een prachtige pot om mensen heel adequaat tot de arbeidsmarkt te laten toetreden.

Wij willen dat de mate van investering in scholing gaat meetellen bij het verlenen van een ontslagvergunning. Naarmate werknemers adequater zijn toegerust voor een baan elders, moet de ontslagvergunning soepeler kunnen worden verleend. Daarmee gaat de mate van investering in scholing meetellen in de weging van de ontslagvergunning naast elementen als het afspiegelingsprincipe en het minder zwaar laten meetellen van het "last in, first out"-principe. Ik wil ook van de minister horen hoever het nu staat met dat laatste. Wij hebben dat anderhalf jaar geleden voorgesteld bij de begrotingsbehandeling en wij willen zo langzamerhand wel weten wat de stand van zaken is. Scholing zou ook moeten gaan meewegen bij de kantonrechterformule in de ontslagprocedure.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is een sympathieke gedachte. Iedereen vindt dat er meer moet worden geïnvesteerd. Ik dacht ook dat het in het WW-advies van de SER aan het investeren in scholing voorafgaand aan het ontslag veel aandacht wordt besteed. Ik kan vermoeden wat de reactie hierop is, namelijk dat het allemaal buitengewoon complex en buitengewoon bureaucratisch wordt om daar rekening mee te houden. Het is immers moeilijk is om precies na te gaan wat er precies is geïnvesteerd en of een werkgever en een werknemer het daarover eens zijn.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat hoeft helemaal niet complex te zijn. Het is heel simpel om dat even op een rijtje te zetten. In een beetje personeelsdossier is dat zichtbaar en is dat allemaal mooi opgetekend. Niemand maakt mij wijs dat een werknemer niet weet wat hij of zij de afgelopen tijd aan opleidingen en scholing heeft gedaan. Daar lijkt mij dus niets bureaucratisch en ingewikkelds aan.

De heerWeekers(VVD)

U zei zojuist iets over de ontslagvergunning en het lifo- en fifo-stelsel. U stelde voor om bij het verlenen van een ontslagvergunning rekening te houden met investeringen in scholing. De VVD-fractie wil nu juist van die ontslagvergunning af. Ik kan mij wel voorstellen dat bij de kantonrechterformule, ook als die eventueel wettelijk wordt genormeerd, de component scholing wordt betrokken. Als het systeem van de trekkingsrechten heel goed zou worden uitgewerkt, zit daar toch de scholing al in verdisconteerd? Als iemand op een zeker moment onverhoopt moet worden ontslagen, bestaat er toch een compleet scholingspotje? Ziet u dat ook zo? Vindt u dat het daarnaast ook nog moet worden verdisconteerd of moet dat alleen als er geen individueel trekkingsrecht bestaat?

MevrouwVerburg(CDA)

Het is wat ons betreft en/en/en. Het is een totaalplan dat is gericht op investeren in leren. Wij gaan dat nu invoeren. Het is bekend dat wij als CDA-fractie zeggen dat er een verband te zien moet zijn tussen een effectief arbeidsmarktbeleid en goede reïntegratie, een activerende sociale zekerheid en een versoepeling van het ontslagrecht. Dat moet echter niet op zichzelf staan. De CDA-fractie voelt er op dit moment dus helemaal niets voor om de ontslagvergunning helemaal af te schaffen. Dat het allemaal soepeler zou kunnen, wanneer er echt meer gericht geïnvesteerd wordt, is een feit. Laten wij dat eerst verder vorm geven. Daartoe doen wij een voorstel. Ik hoop dat dit op steun kan rekenen.

Voorzitter. Wij hebben begrepen dat er een projectdirectie leren en werken is. Dit is een combinatie van het departement van Sociale Zaken en van Onderwijs. Wij vragen de minister om dit plan met zijn collega van Onderwijs te bespreken. Wij zien graag dat de komende tijd die directie buitengewoon actief wordt in het vormgeven. Ik stel het op prijs om de vertaling in een klein werkplannetje te ontvangen.

Het anticiperend maken van de arbeidsmarkt heeft hiermee te maken. De voorzitter van de CNV-onderwijsbond ziet dat een aantal onderwijsgevenden nu werkloos wordt, wat eveneens voor onder andere de zorgsector geldt, terwijl de (vervangings)vraag de komende jaren alleen maar zal aantrekken. Nu gaan docenten die in een onderwijsinstelling werkzaam zijn, met ontslag of met wachtgeld. Dat vinden wij zonde geld. Studenten met een afgeronde opleiding komen niet aan de slag.

Is er niet iets te bedenken waarbij er in de tussenfase wordt geïnvesteerd in de verkenning van de arbeidsmarkt en de vraagontwikkeling, die overigens vrij goed te voorspellen is, zodat mensen niet met wachtgeld gaan en wegzakken in de arbeidsmarkt? Het gaat erom dat de mensen gericht worden geleid naar de vacatures die ontstaan. Wij weten het allemaal, maar wij dreigen met elkaar weer in een soort varkenscyclus van het arbeidsmarktbeleid te geraken: te weinig vraag op een bepaald moment, veel mensen gaan iets anders doen of raken werkloos en worden uitkeringsgerechtigde en zijn dan onvoldoende geschoold om aan de slag te gaan, wanneer de arbeidsmarkt aantrekt. Een schaars aanbod betekent hogere lonen en een groter beroep op mensen via tewerkstellingsvergunningen. Wij zijn dan bezig met het creëren van een enorm opdrijvend effect. Ik vraag de minister dan ook om tegen deze achtergrond in te gaan op de vraag hoe wij daarop in de komende tijd kunnen anticiperen in plaats van reageren.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over het levensloopbeleid. Als wij de kranten mogen geloven, wordt er in cao-onderhandelingen wel over het levensloopbeleid en de levensloopregeling gesproken, maar dan met name voor de laatste fase op de arbeidsmarkt. Dat is helemaal niet wat wij bedoeld hebben. Het moet mogelijk zijn voor flexibele pensionering, maar ook voor scholing en het spitsuur in het leven. Ik wil graag van de minister vernemen wat zijn beeld daarbij is.

Tevens wil ik graag weten hoe het staat met de moties die wij hebben ingediend in het debat over het wetsvoorstel inzake het levensloopbeleid. Die moties hebben wij samen met de fractie van de Partij van de Arbeid ingediend. De ene motie gaat over de mogelijkheid om iets minder te gaan werken, bijvoorbeeld vanwege demotie of ruimte van scholing, en tijdelijk of helemaal minder te gaan werken, omdat men bezig is met het opstarten van een eigen onderneming. De andere motie gaat over de mogelijkheid om ook als zelfstandige een levensloopregeling op te bouwen. Van belang is dat de levensloopregeling breed kan worden ingezet, alsook gericht voor mensen die in zichzelf willen investeren of die een onderneming willen starten.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De eerste motie is volgens mij samen met de fractie van de VVD ingediend. De tweede motie is wel door het CDA en de PvdA ingediend. Mijn vraag gaat over de levensloop. Mijn klomp breekt als ik mevrouw Verburg hoor zeggen dat het CDA vindt dat het niet de bedoeling is dat de levensloopregeling wordt gebruikt aan het einde van de carrière. Wij hebben daarover bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid gediscussieerd. Daarbij zijn tig adviesorganisaties bij ons langs geweest die gezegd hebben dat de regeling vooral interessant zal worden voor middelbare, bemiddelde heren. Het CDA-fractie riep toen bij hoog en bij laag dat zij de levensloopregeling wilde omdat het keuzevrijheid betekende. Het CDA wilde op geen enkele manier voorschrijven hoe hij moet worden gebruikt. Nu zien wij het verwachte effect. Het is heel raar om uit de hoek van de CDA-fractie te horen zeggen dat men er blijkbaar in teleurgesteld is.

MevrouwVerburg(CDA)

De levensloopregeling zal op 1 januari 2006 starten. Wij nemen nu, in april 2005, kennis van de huidige stand van de onderhandelingen. De CDA-fractie vraagt aan de minister of het beeld dat wij hebben juist is. Wij vragen de minister ook om erover na te denken hoe meer voorlichting over de levensloopregeling kan worden gegeven. Door heel veel werknemers wordt gedacht dat de regeling heel ingewikkeld is. Ik heb daar zelf wat onderzoek naar gedaan. Het zou goed zijn om meer voorlichting te geven over de mogelijkheden die de levensloopregeling biedt. Hij moet nog van start gaan. De regeling moet de kans worden geboden om zich te ontwikkelen. Als je op voorhand een duwtje in een andere richting kunt geven, zou je dat niet moeten nalaten.

Omdat ik de voorzitter op de klok zie kijken, kom ik hiermee aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik vond het vreemd het einde van de spreektijd van mevrouw Verburg te zien naderen, terwijl zij een belangrijk onderdeel niet heeft aangesneden in haar bijdrage. Het gaat vandaag over nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Over werk heeft zij een aantal dingen gezegd, maar niet over inkomen. Hoe ga je om met de grote inkomensverschillen in Nederland? Met de armoedeproblematiek? Met generieke regelingen waarvan de voordelen vooral bij de rijken terechtkomen? Met mensen die aan de kant staan met lage uitkeringen? Ik mag toch aannemen dat mevrouw Verburg namens de CDA-fractie wel een visie heeft op de vraag hoe hiermee moet worden omgegaan? Je kunt wel zeggen dat iedereen aan het werk moet. Op zich ben ik het daar mee eens. Maar die situatie is nog niet bereikt. Uit de explosieve groei van het aantal voedselbanken in Nederland blijkt hoe schrijnend het er soms aan toe gaat. Wat doet het CDA daarmee?

MevrouwVerburg(CDA)

Het eerste punt is dat aan de slag kunnen, weer aan de slag geholpen worden, de beste manier is om armoede en een laag inkomen te bestrijden. Dat moet dus vooropstaan. Als mevrouw Van Gent daarvoor meer voorstellen op tafel wil zien, verwijs ik haar naar de motie over de leerwerkplicht die de Kamer twee weken geleden heeft aangenomen. Dergelijke voorstellen worden dus uitgewerkt. Ook wij zouden er wel voor voelen om aan gemeenten te verzoeken dat mensen die een bijstandsuitkering aanvragen ongeacht hun leeftijd worden ingezet voor maatschappelijke taken. Wij weten allemaal dat de ervaring bij sommige gemeenten leert dat op het moment je in het vrijwilligerswerk of met andere maatschappelijke taken aan de slag bent, de kans op betaalde arbeid groeit. Dat is dus een belangrijk punt.

Een tweede punt is een gericht inkomensbeleid. De CDA-fractie ziet dat niet langer langs de individuele lijn. Wij willen het veel meer zien langs de lijn van lasten voor een huishouden. De regering is daarmee gelukkig goed bezig. In de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen wordt hiermee een start gemaakt. Ik wil niet verhelen dat wij als CDA op dit gebied in de komende jaren meer willen doen zodat huishoudens niet meer dan een bepaald percentage van hun inkomen kwijt zijn aan de kosten voor wonen, zorg en kinderen. Dat staat in de startblokken maar er zou meer kunnen gebeuren.

Het meedoen aan de samenleving is van een groot, onderschat belang ten aanzien van het inkomensbeleid. Te lang hebben wij gedacht dat wij iets zouden kunnen doen met alleen uitkeringen en hogere extraatjes. Nu zien wij de keerzijde van de medaille. Die is erg schrijnend. Mensen hebben namelijk niet het gevoel dat wij solidair met hen zijn wanneer zij in een uitkeringssituatie verkeren, maar dat zij naar de rand van de samenleving worden geduwd terwijl zij mee willen kunnen doen in de samenleving. Wij noemen dat graag nieuwe solidariteit. Daar moet wel in geïnvesteerd worden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik krijg als antwoord een soort theoretische preek. Wij spreken over lastenmaximalisering. Bij discussies over de huursubsidie wordt gezegd dat de lastenmaximalisering niet aan de orde is. Hebben wij het over ouderen, dan worden generieke maatregelen voorgesteld, waar ook de rijke ouderen van profiteren. Het CPB en het CBS zeggen ook dat er te veel geld terechtkomt bij degenen die het al uitermate goed gaat en het geld helemaal niet nodig hebben. Er komt te weinig geld bij degenen die aan de onderkant zitten, die arm zijn. Heeft mevrouw Verburg een plan klaar liggen of is het alleen een theoretisch modelletje, waar zij goed weer mee speelt? Is zij bereid om echt stappen te zetten? Zij kan dan zo een meerderheid vinden in de Tweede Kamer. Laat dat sociale gezicht zien, want daar is nu het moment voor!

MevrouwVerburg(CDA)

Wij zijn er volop mee bezig. Gelukkig heeft GroenLinks voor de wet gestemd. Dat is een eerste stap. Er moeten de komende jaren nog veel meer stappen volgen. Wij hebben het nu over werk en inkomen, belangrijke elementen om de mensen erbij te betrekken. Het spijt mij dat ik moet vaststellen dat GroenLinks zich weer alleen op het inkomensdeel richt. Het moet een combinatie zijn.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De minister-president hield eerder dit jaar, in januari, een interessante lezing, de Bilderberglezing, die eigenlijk ging over de eeuw van zijn dochter, die in 2050 51 jaar zal zijn. Hij meldde er maar meteen bij dat de dochter van Wouter Bos dan 46 jaar zal zijn.

Balkenende zei onder meer: "Hervormen is geen synoniem voor bezuinigen. Hervormen is vernieuwen om de toekomst met vertrouwen tegemoet te kunnen treden en het goede te behouden."

Dat waren en zijn wijze woorden. Hij voegde eraan toe dat ons stelsel meer op participatie en activering gericht zou moeten worden. Ook dat waren en zijn wijze woorden. Hoe gaat het kabinet daar vervolgens mee om? Welke keuze maakt het, vanuit de wens om te komen tot een participatiemaatschappij en erkenning van de morele waarden van solidariteit? Waarom schaft het kabinet wel de loonkostensubsidies voor laaggeschoolden, zoals de SPAK, af, maar durft het het belastingtarief voor topinkomens niet te wijzigen? Waarom bezuinigt het wel fors op ID-banen, maar niet op de aftrek van pensioenpremies voor hoge inkomens? Waarom gaan de huren omhoog, maar durft men niet te tornen aan de hypotheekrenteaftrek? Waarom komt er wel een extra risico in de zorg, maar geen compensatie voor verlies van koopkracht van gehandicapten en chronisch zieken? Waarom schaft men scholingsinstrumenten op de arbeidsmarkt af, terwijl men tegelijkertijd zegt – ik hoor het mevrouw Verburg ook weer zeggen – dat scholing zo belangrijk is?

Kortom, hoe ziet de eeuw van de dochter van Balkenende er straks uit? Moet zij gaan zorgen voor haar hoogbejaarde ouders, die geen toereikende zorg krijgen in het verpleeghuis of kan zij vertrouwen op de overheid voor goede ondersteuning? Kan zij rekenen op voldoende zorgverlof om haar zieke echtgenoot te verzorgen of heeft zij haar levensloopregeling al opgemaakt aan ouderschapsverlof en is het: "helaas pindakaas"? Is er voor haar nog om- en bijscholing mogelijk, als blijkt dat haar werk te zwaar is om tot haar 65ste, of misschien haar 67ste, omdat het kabinet-Balkenende de AOW-leeftijd heeft verhoogd, te kunnen blijven werken? Zijn er nog stimulansen voor haar om vrijwilligerswerk te verrichten, of telt dan een "ieder voor zich"-mentaliteit?

Wat zijn dus de mogelijkheden tot bescherming en participatie in 2050? Ik ben niet van de stroming, zo zeg ik maar direct, die zegt dat vroeger alles beter was en dat er niets moet veranderen. De verzorgingsstaat moet wel degelijk anders. Laten wij de verzorgingsstaat op de schop nemen, maar dan echt. De verzorgingsstaat valt niet alleen doordat mensen die best zonder kunnen te veel ondersteuning krijgen, maar ook doordat mensen die niet zonder kunnen te weinig ondersteuning krijgen. Daar zit het probleem. Dat geldt bijvoorbeeld voor de beschamende situaties in verpleeghuizen en voor de onvoldoende opvang voor dak- en thuislozen.

Kortom, er moeten nieuwe keuzes gemaakt worden, en daar is perspectief voor nodig, daar is visie voor nodig. Ik moet zeggen dat ik dit in de notitie onvoldoende aantref. Er worden veel lijnen geschetst, maar er worden weinig dilemma's scherp geformuleerd, laat staan dat er een visie op de toekomst wordt gegeven. Ik ben blij met de rapporten die wij onder andere van het CPB, het SCP, de WRR, de RMO en de sociale partners hebben gekregen, omdat die wel veel ideeën bevatten. Mijn partij heeft hier onlangs nog een publicatie aan toegevoegd. Wij hebben aan een aantal mensen gevraagd, eens met ons mee te denken over de toekomst van de verzorgingsstaat. Dit heeft een bundeltje opgeleverd dat een paar dagen geleden van de pers is gekomen; ik heb voor de minister en voor mijn collega's een exemplaar meegenomen. Hierin is iets te lezen over de sociaal-democratische hervormingsgeschiedenis van de verzorgingsstaat, maar ook over concrete ideeën over hoe het beter en anders kan. Zo zou er in het beleid naast aandacht voor zelfstandigheid veel meer aandacht moeten worden besteed aan zorgzaamheid. Ik kan me niet voorstellen dat dit de minister niet zou aanspreken, maar dit betekent niet minder, maar meer ondersteuning bij opvoeding, kinderopvang, het verbeteren van de combinatie van arbeid en zorg en het creëren van een prettige leefomgeving. Ook is er in onze bundel te lezen hoe een sluitende aanpak op het gebied van banen mogelijk is, waarbij ook gesubsidieerde banen of "kunstbanen" gebruikt zouden kunnen worden om te zorgen voor werk voor iedereen. Bedrijfstakken zouden kunnen worden verplicht om scholingsfondsen in te voeren. Wij pleiten voor een daadwerkelijk levensloopbeleid in plaats van een marginale levensloopregeling door rekening te houden met de levensfase van de mensen, onder andere door hen te stimuleren om een diploma te behalen, door de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te maximeren en door een flexibele AOW-leeftijd in te voeren. Dit zijn enkele voorstellen die passen in een linkse moderniseringsagenda waarbij investeren en solidariteit centraal staat en waarbij een universele basis wordt gecombineerd met maatwerk om het doel van participatie voor iedereen bereikbaar te maken.

Dit is – in het kort – de agenda van de PvdA, maar welke keuze maakt de regering nu? Ik noem een paar keuzes die naar mijn idee het hart van de verzorgingsstaat raken en waaromtrent de notitie geen duidelijkheid verschaft. Wil de regering een selectieve staat, vooral of uitsluitend gericht op maatschappelijk zwakken en behoeftigen, of wil zij een breed toegankelijke, universele verzorgingsstaat waarin ook de middengroepen zich herkennen, maar die relatief hoge belastingen met zich brengt? Voor mij is de keuze makkelijk, ik kies de tweede optie, want een selectieve waarborgstaat ondermijnt de solidariteit, bestraft spaarzaamheid en creëert nieuwe uitsluitingen. Welke keuze maakt de minister? Op pagina 2 van de notitie geeft hij aan dat hij meer keuzevrijheid wil voor mondige, goed opgeleide burgers. Ik vrees dat dit eigenlijk betekent dat zij voor zichzelf kunnen zorgen; dit geeft hij ook min of meer aan in de notitie. De overheid zou dan alleen nog voor de zeer kwetsbare behoeven te zorgen. Dit zou een nieuwe tweedeling teweegbrengen die ik in ieder geval niet wil.

Een tweede keuze. Waar haal je de inspiratie vandaan? Uit het Scandinavische, op brede participatie en emancipatie gerichte model of uit het Angelsaksische model? Mijn stelling is dat dit kabinet eigenlijk Scandinavische retoriek gebruikt – participatie, meedoen, rechten en plichten, menselijke maat – om Angelsaksisch beleid te legitimeren. De nadruk ligt in het beleid immers vooral op financiële houdbaarheid en competitie, een sterk geloof in financiële prikkels, een lagere uitkering zonder dat er maatschappelijke ondersteuning tegenover staat, meer privatisering en steeds grotere groepen die op de bijstand zijn aangewezen, zeker als de Wet inkomen en arbeid doorgaat. Ik hoop van harte dat wij daar nog eens goed over zullen kunnen discussiëren. Ik voel mij meer thuis bij het Scandinavische model, maar dan wel integraal overgenomen. Je kunt dus niet alleen wijzen op het flexibele ontslagrecht in dat model, je moet ook letten op het recht op arbeid, zo nodig via kunstbanen. Er behoort ook een uitgebreid verlofsysteem bij, net als kinderopvang, verplichte scholing, reïntegratie vanaf de eerste dag van de werkloosheid en verplichte leerwerktrajecten voor jongeren.

MevrouwVerburg(CDA)

Betekent dit dat in de voorstellen van de PvdA de marginale belastingdruk net als in de Scandinavische landen 60% of meer zou moeten worden?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb al gezegd dat bij een genereuze, universele verzorgingsstaat een relatief hoge belastingdruk behoort. Wij doen dit in Nederland nu ook, maar wij verdelen het niet goed. Wij ontzien wel de hoge inkomens – denk aan de hypotheekrenteaftrek en de aftrek van pensioenpremies voor hoge inkomens – maar wij doen te weinig voor de meest kwetsbare groepen en voor de middengroepen.

Ik kies voor een coherent beleid en als ik daarbij moet kiezen tussen enerzijds een Scandinavisch model en anderzijds een Amerikaans of Angelsaksisch model, met lagere belastingen dan wij nu hebben maar met veel minder bescherming, dan is het Scandinavische model, het Deense model, mij een stuk liever. Ik benadruk evenwel dat het om coherent beleid moet gaan. Wat mij buitengewoon stoort, is wat hier vaak gebeurt, namelijk dat men het afschaffen van het ontslagrecht in Denemarken als een interessant punt naar voren haalt. Dat is echter alleen interessant, als je ook de volgende stap zet en garandeert dat iedereen vanaf dag één van de werkloosheid een baangarantie heeft.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker zegt dat ons eigen model niet meer voldoet en dat wij nu nog maar twee keuzen hebben: het Scandinavische model óf het Angelsaksische model. Ik dacht dat wij vorige week nu juist hadden gezegd dat het Rijnlandse model een verstandig model is, maar dat dit vernieuwd moet worden en dat erin moet worden geïnvesteerd. Blijkbaar hoort dit niet tot de keuze van de PvdA-fractie en dat is jammer. Ik stel vast dat het nu impliciet ook de keuze van deze fractie is de belastingdruk te verhogen tot boven de 60% en dat lijkt mij een nogal stevige verhoging.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw Verburg luistert niet goed. Ik heb niet gezegd dat wij er alles van moeten overnemen. Ik heb de minister gevraagd waar hij staat, als het gaat om beleid dat bij elkaar hoort. Vorige week, bij het seminar, hebben wij er uitgebreid over gediscussieerd dat beleid coherent moet zijn. Geconstateerd is dat er te veel beleid is dat tegen elkaar in werkt, ook op het terrein waar mevrouw Verburg aandacht aan heeft besteed, te weten scholing en arbeidsmarkt. Ik zeg dat als je het ene doet – het ontslagrecht veranderen – je ook de volgende stap moet zetten. Het gaat daarbij wel om het aanhouden van een richting.

Dit brengt mij bij mijn volgende punt: sociaal overleg of confrontatie? Daarover heeft de heer Wijffels vorige week goede woorden gesproken. Hij zei dat er twee visies zijn. Enerzijds wees hij op het Rijnlandse model, een Europees model dat tot uitgangspunt heeft dat de mens een sociaal wezen is en dat mensen het beste tot hun recht komen in relatie tot anderen. Anderzijds wees hij op het Angelsaksische model, eigenlijk het Amerikaanse systeem, dat gebaseerd is op een atomistisch uitgangspunt: mensen moeten vooral zichzelf zien te redden en wel in competitie met anderen. Mijn vraag is waar deze minister staat en waar dit kabinet staat, als het gaat om dit vraagstuk.

Het zal niet verbazen dat de PvdA-fractie voor de eerste optie kiest, maar daar hoort dan ook verandering bij. Immers, ook hier zei de heer Wijffels dat wij wel aan de traditie en de morele uitgangspunten kunnen vasthouden, maar dat iedereen weet dat er verandering van beleid bij hoort. Dit kan bijvoorbeeld geschieden door arbeidsorganisaties zelf meer afspraken te laten maken binnen ruime kaders en door in cao's het thema arbeidsvoorwaarden te verruimen tot investeren in beroepskansen en sociale zekerheid, waardoor niet alleen naar het heden maar ook naar de toekomst wordt gekeken. Ik zeg dit nadrukkelijk ook in de richting van mevrouw Verburg, want volgens mij ligt dit dicht aan tegen de onderdelen die zij in haar scholingsagenda heeft genoemd. In cao's moet niet alleen gekeken worden naar de huidige arbeidsmarktpositie, maar juist ook naar de competenties die nodig zijn voor een toekomstige positie.

Voorzitter. Een laatste keuze gaat over de bescherming van insiders of het creëren van perspectief voor outsiders op de arbeidsmarkt. Het is duidelijk dat dit kabinet de ruimte van bepaalde insiders, oudere werknemers, ter discussie stelt. Maar wat doet het kabinet eigenlijk voor de outsiders? Zolang ministers uit dit kabinet zeggen dat discriminatie van allochtonen nog nooit bewezen is en zolang de kinderopvang duurder wordt en vroegere jeugdwerkgarantieplannen zijn afgeschaft, lijkt het erop dat het kabinet niet bijster veel doet voor outsiders. Kortom, ik wil wel eens van de minister weten of hij echt wil opkomen voor de outsiders op de arbeidsmarkt en hoe hij denkt dit te gaan doen.

Ik zei zo-even al iets over onderwijs en arbeidsmarkt. Inderdaad, dit kwam in alle adviezen zeer uitgebreid aan de orde en dat was ook vorige week tijdens het seminar het geval. Toen was het een soort rode draad dat er meer moet worden gekozen voor investering, in het bijzonder in de aansluiting onderwijsarbeidsmarkt. Het beleid moet bovendien coherenter zijn en het belang van onderwijs en arbeidsmarktkwalificaties moet meer voor alle levens- of beroepsfasen benadrukt worden: van startkwalificatie tot deeltijdpensioen. Toch komt de scholingsagenda binnen het arbeidsmarktbeleid nauwelijks tot stand, zo zeg ik met mevrouw Verburg. Sterker nog, het wordt alleen maar slechter. Binnen de reïntegratie is de scholinggerichte oriëntatie op duurzame arbeid afgenomen. Er ligt te veel nadruk op kortetermijnuitstroom in plaats van op ontwikkelen van competenties van om- en bijscholing om je in een kennisintensieve arbeidsmarkt staande te houden. Ook voor oudere werknemers is de situatie niet beter geworden, want dit kabinet heeft de scholingsaftrek afgeschaft en er niets voor in de plaats gesteld. De investering in O&O-fondsen is sinds 1999 met 25% gedaald. Kortom, er moet echt iets gebeuren. Er zijn O&O-fondsen waarin veel geld zit. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat dat geld van de sociale partners is. Wat ermee gebeurt, is voor ons een soort black box. Er is ook veel ESF-geld beschikbaar, maar zoals het ernaar uitziet moeten wij straks nog steeds grote bedragen aan Brussel terugbetalen terwijl het geld voor investeringen gebruikt zou kunnen worden. De nieuwe beleidsafdeling van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is een goed initiatief en die moet maar direct goed werk gaan verrichten.

Er moet een aantal concrete punten uitgewerkt worden om de scholingsagenda verder vorm te geven. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan een fiscale bonus die aan sectoren gegeven kan worden om die O&O-fondsen daadwerkelijk te gebruiken voor om-, bij- en herscholing. Het geld moet namelijk niet in de pot blijven zitten en het is ook een verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat het goed gebruikt wordt. Het zou een bonus moeten zijn voor werkgevers die meer dan 3% investeren in scholing en misschien moet er een boete komen voor de werkgevers die dat niet doen. Ik vind dat dit op cao-niveau geregeld zou moeten worden. Mevrouw Verburg zou ontslagrecht op individueel niveau geregeld willen hebben. Deze twee zaken zouden goed bij elkaar kunnen aansluiten. In dat verband vind ik dat ervoor gezorgd moet worden dat meer bedrijfstakken echt gestimuleerd worden om op elk gebied een scholingsfonds te hebben. Er moet ook voor gezorgd worden dat oudere werknemers langer kunnen doorwerken en een deel van hun werktijd vrijgesteld worden om jongeren te begeleiden bij het opdoen van werkervaring. Zo'n scholingsagenda is bitter noodzakelijk en moet er snel komen.

De minister heeft zelf in september de alarmbel geluid over de 2 miljoen jongere werklozen die geen perspectief op de arbeidsmarkt meer zouden hebben. Ik ben blij dat wij daarover direct met de minister kunnen discussiëren. Wij hebben dat eerder met de staatssecretaris gedaan en die zei steeds dat het getal van 2 miljoen niet hardgemaakt kon worden, dat dat cijfer niet goed uitgerekend kon worden, maar dat de minister ermee een gevoel van urgentie wil uitdragen. Klopt dat? Ik zou graag zien dat die 2 miljoen in ieder geval verantwoord wordt, zodat wij weten waarop het gebaseerd is. Maar of het nou 2 miljoen is of iets meer of iets minder, ik ben ervan overtuigd dat er een groot probleem is, met name voor de laag opgeleiden op de toekomstige kennisintensieve en internationale arbeidsmarkt. Ik zeg ook eerlijk dat ik er niets voor voel om Polen het werk te laten doen, terwijl tegelijkertijd anderen in de bijstand blijven zitten en jongeren geen perspectief hebben omdat werkgevers hen niet willen. Daarom moet er een deltaplan komen met bijzondere aandacht voor jongeren en het creëren van arbeid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In dit licht ben ik blij met het RWI-advies van afgelopen week. Ik ga er trouwens vanuit dat het kabinet dit gaat uitvoeren, omdat hierdoor meer perspectief ontstaat voor met name laag opgeleiden en jongeren om werk met scholing te combineren en om via al dan niet gesubsidieerde arbeid – ik geloof dat wij dat woord niet meer mogen gebruiken – aan de slag te komen.

Het gaat hierbij om de plicht, de wederkerigheid, en dat is op zichzelf prima. De volgende stap moet evenwel zijn dat die mensen ook het recht op participatie krijgen. Er moet voor gezorgd worden dat er voor mensen met een uitkering die bij de sociale dienst aangeven dat zij zich nuttig willen maken in de samenleving, een sluitende aanpak komt door een recht op arbeid te genereren.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is niet de eerste keer dat ik dit idee van de PvdA hoor. Ook GroenLinks brengt dit steeds naar voren. Betekent het recht op arbeid ook dat mensen aan de slag gaan als de sociale dienst of de gemeente werk aanbiedt?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Binnen bepaalde grenzen.

MevrouwVerburg(CDA)

De grenzen van de gangbare arbeid?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ja. Ik heb al vaker gezegd dat wij ons nooit verzet hebben tegen de verruiming van het begrip "passende arbeid" door dit te vervangen door "gangbare arbeid". Ik heb in dit verband gesproken over insiders en outsiders. Iemand met een hbo-diploma die asperges gaat steken, moet wel de kans krijgen om via bijscholing zijn perspectief te vergroten. Ik wil meer dynamiek. Even werkloos is niet zo'n probleem, maar altijd werkloos wel. Even een flexibele baan is geen probleem, maar steeds van de ene naar de andere flexbaan wel.

Ik kom hiermee op mijn volgende thema, de transitionele arbeidsmarkt. Het begrip "levensloop" is een beetje het troetelkindje van het CDA-smaldeel van het kabinet, maar minder van de andere leden ervan. Op zichzelf spreekt ons dit begrip wel aan. Helaas geldt dit niet voor de marginale inhoud van de levensloopregeling, hoewel er gelukkig wel enige verbeteringen in zijn aangebracht. Met mevrouw Verburg wil ik graag weten hoe het staat met de uitvoering van onze gezamenlijke motie over zelfstandigen in dat verband.

Inmiddels is er echter een nieuwe uitdaging. De levensloop betreft het perspectief gedurende de onderscheiden levensfases. Wij hebben echter ook te maken met de overgang van werk, scholing, zorg en vrije tijd op één moment in het leven. Dit noemt men ook wel de transitionele arbeidsmarkt. Ik wijs op het combineren van werk en zorg, leerwerktrajecten en combinatie van werknemerschap en ZZP. De grote uitdaging is het vormen van een integraal beleid op dit punt. Hierbij spelen ook de gevolgen van de WMO en WWB een rol. Waar blijft de door minister toegezegde notitie hierover? Wil hij een verkenning uitvoeren naar de vormgeving en mogelijke beleidsopties voor een transitionele arbeidsmarkt?

Mijn laatste thema is de combinatie van arbeid en zorg. Ik constateer dat Nederland nog steeds te ver achterloopt bij de aandacht voor arbeidsparticipatie in relatie tot zorgtaken. Het is te betreuren dat het kabinet niet verder komt dat de uitspraak dat vrouwen meer moeten gaan werken. Het gaat niet in op de vraag hoe dat bereikt moet worden. Wellicht kunnen mannen minder gaan werken. Het NIBUD wijst er dezer dagen op dat mensen misschien meer kunnen verdienen als zij de taken wat eerlijker verdelen. Ik stel vast dat het kabinetsbeleid op twee gedachten hinkt. Er wordt gestreefd naar economische zelfstandigheid en meer keuzevrijheid, maar tegelijkertijd zijn er nog enorm veel kostwinnersbepalingen. Er gaat bijvoorbeeld 20 mld naar de heffingskorting. De combinatiekorting geldt ook voor de niet-werkende partner. Zij zijn ook meeverzekerd voor de zorg. Er wordt gezegd dat individuele stimulansen nodig zijn, maar het kabinet wijst al bij voorbaat de individuele basisuitkering uit het Balie-manifest af. Waar wil het kabinet heen? Wil de minister een inventarisatie maken van alle kostwinnersbepalingen? Wellicht kunnen deze beter worden omgezet in een participatie- of ouderschapsstelsel. Ook binnen de partij van de minister leven hierover interessante gedachten. Onder anderen de heer Bovenberg heeft hier aandacht voor gevraagd. Men kan dit op verschillende manieren vormgeven. Ik kies in dit verband voor participatie en voor arbeid en zorg. Wil de minister in zijn inventarisatie ook ingaan op de alternatieven?

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Met de notitie Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen zegt minister De Geus, zijn toezegging aan mij in te lossen. Tijdens de begrotingsbehandeling 2002 heb ik de toekomst van de verzorgingsstaat ter discussie gesteld. Mijn fractie is van mening dat het kabinet weliswaar met de hervormingsagenda een beleid voert dat in de goede richting gaat, maar dit wordt te veel vanuit de acute budgettaire noodzaak gedaan. Er wordt te veel geredeneerd vanuit de bestaande hokjes. Met andere woorden: ik mis de visie op de toekomst van de verzorgingsstaat en doe dat nog steeds.

Ik heb gevraagd naar een bouwstenennotitie zoals die met betrekking tot de hervorming van ons belastingstelsel. Daarin worden diverse toekomstscenario's nader uitgewerkt, met doorrekening en al. Wat mij betreft, moet dit een aanzet geven voor de discussie over de hervorming na deze kabinetsperiode. De minister stelt mijn fractie teleur. Aan de vooravond van Prinsjesdag liet hij al weten dat de hervormingsagenda van het kabinet op het terrein van de sociale zekerheid compleet is. In de notitie wordt vooral een beschrijving gegeven van bestaand beleid, met een analyse van knelpunten. Op zichzelf is het een heldere, bruikbare notitie, maar zij beantwoordt niet geheel aan onze vraag. Het is een eerste aanzet voor discussie, maar er is meer nodig, wil de minister zijn toezegging aan ons nakomen. Hebben wij elkaar misschien verkeerd begrepen of komt dit omdat de minister vindt dat de hervormingsagenda van het kabinet compleet is en dat wij beter niet kunnen discussiëren over de hervorming na zijn hervormingsagenda? Hij is misschien bang voor sociale onrust of hij vreest dat er dan van zijn eigen agenda niets meer terechtkomt, wat een onterechte vrees zou zijn. Ik vind dat niet alleen jammer, maar dat zou ook kortzichtig zijn. Mijn fractie deelt de opmerking van de minister van Economische Zaken daags na Prinsjesdag dat wij nu pas aan het begin staan. De vraag om een bouwstenennotitie herhaal ik vandaag dan ook. Dat hoeft overigens de voorliggende notitie en de hervormingsagenda van dit kabinet volstrekt niet te bijten. Mijn insteek is dat er een vervolg op moet komen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U vraagt om een tweede deel, een bouwstenennotitie, maar vraagt u eigenlijk niet om een sloopnotitie? Het is mij niet duidelijk wat daar dan in moet staan. Moet het nog erger worden dan nu al het geval is?

De heerWeekers(VVD)

Er moet een visie komen op de toekomst. Daarbij moet gesproken worden over verantwoordelijkheidsverdeling en daarop ga ik nu in.

Voorzitter. Ook in het Balie-manifest, dat is opgesteld door een interessante groep mensen die op een of andere manier een mening hebben over de toekomst van de verzorgingsstaat – ik spreek overigens zelf liever over sociale welvaartstaat, want dat klinkt minder betuttelend – wordt de vinger op de zere plek gelegd en wordt het kabinet verweten, geen consistente visie op een nieuw stelsel van sociale zekerheid te hebben. Ik ben het met deze groep eens dat de materie te veel vanuit de bestaande hokjes wordt benaderd. Zij heeft een interessante visie op tafel gelegd, waaraan overigens ook nog wel wat mitsen en maren zitten. Het is in ieder geval de moeite van een doorrekening waard.

Ik geef eerst een visie op de toekomst van de sociale zekerheid, dus op de middellange en wat langere termijn. Daarna maak ik enkele opmerkingen over zaken waarmee onmiddellijk aan de slag moet worden gegaan. Zij sluiten overigens rechtstreeks aan bij de notitie van de regering die vandaag aan de orde is.

De VVD is het met het kabinet eens dat burgers ruimte en verantwoordelijkheid moet worden geboden om hun bestaan in te richten volgens eigen keuzes. Ook moet het economisch en maatschappelijk draagvlak worden versterkt om de solidariteit met de zwaksten in de samenleving ook op de lange termijn zeker te stellen. De analyses van de regering inzake maatschappelijke trends zoals vergrijzing, emancipatie, internationalisering, toegenomen heterogeniteit van de samenleving, maar ook van samenlevingsvormen, individualisering en de groeiende kloof op het punt van scholing, delen wij met het kabinet. Toen ik om die bouwstenennotitie over de toekomstverkenning heb verzocht, heb ik daar ook naar verwezen.

Volgens de VVD brengt dat vervolgens ook een verschuiving van verantwoordelijkheden van overheid naar burger met zich, van "Vadertje Staat zorgt wel voor u" naar eigen verantwoordelijkheid en keuzevrijheid. Dus geen betutteling meer! Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en burgers is dus nog steeds ver te zoeken. Ook in het Balie-manifest wordt daarop gewezen. Ik ben het dan ook met de schrijvers en de denktank achter dat Balie-manifest eens, dat de kernfunctie van de sociale zekerheid is: het ondersteunen en bevorderen van duurzame arbeidsparticipatie door mensen in staat te stellen, op beslissende momenten in hun leven te kunnen schakelen tussen de ene baan en de andere, tussen werknemerschap en zelfstandigheid en tussen werken en zorgen. De VVD is het ook eens met het feit dat de overheid verantwoordelijk is voor een publieke basisvoorziening en dat de voorzieningen boven dat basisniveau een zaak zijn voor individuele burgers zelf. Dat kan individueel of georganiseerd in collectiviteiten, hetgeen zijn neerslag vindt in private arrangementen. Dat lijkt ook sterk op de klassiek-liberale gedachte van een mini- of basisstelsel waarvoor de overheid zorgt, terwijl de rest aan mensen zelf wordt overgelaten. Dat levert een heldere verdeling van verantwoordelijkheden op, met vergaande consequenties.

De overheid hoeft zich in elk geval niet meer te bemoeien met de vraag of de uitkering 60, 70, 75 of 80% van het laatstverdiende loon moet zijn, want wanneer mensen het door henzelf gewenste niveau hebben bijverzekerd of bijgeregeld, hoeven zij ook niet bang te zijn dat door de grilligheid die de politiek nu eenmaal kenmerkt, hun rechten in hoogte en duur ter discussie worden gesteld als de budgettaire situatie daartoe aanleiding geeft. Dat betekent ook dat de overheid zich niet meer met de sectorindeling bemoeit. Dat wordt overigens toch al steeds moeilijker door de technologische ontwikkeling en internationalisering, waardoor de sectorafbakening vervaagt. De minister erkent dat ook in zijn notitie, maar hij verbindt daar geen conclusies aan.

Een heldere verantwoordelijkheidsverdeling impliceert tevens dat de overheid zich ook niet meer met cao's moet gaan bemoeien door deze algemeen verbindend te verklaren. Het is goed als daarin collectieve arrangementen worden overeengekomen, maar die moeten in liberale ogen dan ook alleen maar gelden voor hen die zich ook hebben willen organiseren. Stoppen dus met avv'en vanuit een principiële benadering, maar ook vanuit een praktische. In een steeds opener economie en meer mondiale markt van dienstverlening en arbeid past een avv-instrument ook steeds minder. Het avv-instrument is in het leven geroepen in een tijd dat er nog sprake was van een gesloten samenleving.

In de notitie van de regering is een klimaat van samenwerking met sociale partners het uitgangspunt. Dat vindt mijn fractie prima, wenselijk zelfs, zolang de verantwoordelijkheidsverdeling maar helder is. Dat is in Nederland niet het geval. De sociale partners gaan op de stoel van de wetgever zitten en de politiek gaat op de stoel van de sociale partners zitten. Wij vinden dat geen gezonde situatie. Wij moeten een voorbeeld nemen aan Denemarken, waar men sterke vakbonden kent. Dat juich ik alleen maar toe. Daar is meer dan 80% van de werknemers georganiseerd. Dat is dus wat anders dan in Nederland. In Denemarken geldt overigens dezelfde organisatiegraad voor werkgevers. Er vindt uitstekend overleg plaats en er is dan ook terecht een grote rol weggelegd voor de sociale partners. Er wordt veel decentraal afgesproken. Daardoor is sprake van veel zelfregulering, maar wel vrijwillig. Het bindt alleen de aangesloten partijen. De Deense overheid maakt in tegenstelling tot de Nederlandse overheid van de tussen sociale partners gemaakt afspraken geen wet voor iedereen. Om die reden spreekt het zogenoemde Deense model mijn fractie enorm aan.

Schrappen of in elk geval drastisch hervormen en moderniseren van de Wet AVV is in de ogen van mijn fractie dan ook dringend noodzakelijk. Ik weet dat vooral in de vakbeweging maar soms ook in de werkgeverskring mensen daardoor in een kramp schieten. Daarom wil ik over het hoofd van de minister tegen hen zeggen: het is in mijn ogen eerder een kans dan een bedreiging; kijk maar eens naar de Deense collega's en kijk maar eens naar de organisatiegraad daar. Wil de minister een verkenning tot die modernisering toezeggen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb in mijn eigen betoog ook wat opmerkingen gemaakt over de noodzaak van coherent beleid. Als de heer Weekers dat Deense model wil laten uitzoeken, wil hij daar dan ook de regelingen in meenemen voor ouderschapsverlof, kinderopvang en loonkostensubsidies voor degenen die niet meer 100% arbeidsproductief zijn, maar juist door dat flexibele ontslagstelsel toch aan de slag kunnen blijven?

De heerWeekers(VVD)

Ik kom dadelijk te spreken over de subsidies voor kinderopvangregelingen. De Raad voor Werk en Inkomen heeft vorige week, mede naar aanleiding van het voorstel van de coalitiepartijen, een heel interessant advies uitgebracht over participatiebanen voor mensen die op de reguliere arbeidsmarkt geen perspectief hebben. Ik begrijp dat de PvdA dit voorstel in deze vorm van harte ondersteunt. Ik vind het een goede zaak dat mensen in het kader van participatiebanen in ruil voor een uitkering drie à vier dagen per week aan de slag gaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Als die banen maar geen Melkertbanen heten.

De heerWeekers(VVD)

In het geval van Melkertbanen kregen mensen een dienstverband met een inkomen van 120% of soms nog meer van het minimumloon. In het kader van de participatiebanen die worden voorgesteld door de RWI, maakt men zich met behoud van uitkering en eventueel met een werkbonus in het kader van de WWB nuttig voor de gemeenschap. Ik vind dat een andere benadering en een heel goede zaak, want dat is meer de benadering dat tegenover rechten ook plichten staan.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik stel vast dat het plan van de RWI een alternatief is voor het afgeschoten plan van de coalitiepartners. De heer Weekers benadrukt de participatie en het verbeteren van de leerwerktrajecten. Vindt hij ook dat iedereen die bij de sociale dienst komt en die zoiets wil, de garantie moet krijgen dat dit werk beschikbaar is?

De heerWeekers(VVD)

Ik vind dat een gemeente zijn stinkende best moet doen om mensen aan het werk te helpen. De gedachte achter de participatiebanen vind ik uitstekend. Ik vind ook de gedachte achter de "work first"-aanpak uitstekend. Vorige week donderdag was er nog een reportage op de televisie over de gemeente Alkmaar, die mensen gewoon aan het werk zet. Dat betekent dat veel mensen al afhaken bij de aanvraag van bijstand, omdat zij zeggen: dan regel ik mijn eigen zaakjes wel. Dat is al tekenend. Bovendien helpt het mensen die inderdaad aan de slag gaan, aan meer perspectief voor de toekomst. Dat laatste is een goede zaak. Als ik zeg dat gemeenten hun stinkende best moeten doen, dan impliceert dit dat ik vind dat gemeenten ten minste een morele plicht hebben om mensen te laten participeren in onze samenleving.

MevrouwKoser Kaya(D66)

De I/D-banen werden destijds als een probleem ervaren, omdat deze na gebleken geschiktheid na een paar jaar niet werden omgezet in een vaste baan. Stel dat wij mensen met een uitkering aan het werk helpen bij werkgevers die daaraan behoefte hebben, waarna deze mensen hier een tijd werken. Is de heer Weekers er dan voorstander van dat zo'n betrekking bij gebleken geschiktheid wordt omgezet in een reguliere baan, zodat de overheidsbemoeienis daarmee helemaal afloopt?

De heerWeekers(VVD)

Ik heb het liefste dat er zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis is en dat er zo veel mogelijk wordt gewerkt in reguliere banen. Dat is ook het doel van het coalitievoorstel dat wij destijds hebben gedaan en dit is op een alternatieve, maar heel creatieve manier uitgewerkt door de RWI. Ik heb het dan over het project leren en werken waarbij men het eerste halfjaar in ruil voor een uitkering aan de slag gaat. Daarna gaat men een dag per week naar school en krijgt men voor de overige vier dagen pro rato het minimumloon. Ik vind dat een heel goede uitwerking. Vervolgens moet dat leiden tot perspectief, want daarmee behalen mensen ook een startkwalificatie. Als het geen officiële startkwalificatie is, dan behalen zij in ieder geval een startpositie op de arbeidsmarkt. Dat is iets anders dan de participatiebanen waarover ik het zojuist had. Die zijn voor mensen die volstrekt geen perspectief hebben. De Raad voor Werk en Inkomen wil nu dat tegenover het recht op een uitkering de plicht tot werk gedurende drie à vier dagen wordt geïntroduceerd. Ik ben blij dat deze culturele revolutie heeft plaatsgevonden – want zo zie ik dat toch wel. Ik ga ervan uit dat de regering die aanbeveling overneemt. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van mevrouw Koser Kaya heb beantwoord.

In de sfeer van traditionele risico's doet de overheid in onze ogen een stap terug door haar centrale rol in de werknemersverzekeringen op te geven. De publiekrechtelijke werknemersverzekeringen maken plaats voor een basisverzekering, aangevuld met private regelingen op het niveau van bedrijven of bedrijfstakken, die worden afgesloten door traditionele en nieuwe collectiviteiten voor werknemers, werkgevers en zelfstandigen. Deelname aan die regelingen moet dan wel berusten op vrijwilligheid. In Denemarken, bijvoorbeeld, is de WW een vrijwillige verzekering, die over het algemeen door vakbonden wordt uitgevoerd. Dat vind ik een aardige gedachte. In mijn voorstel bekommert de overheid zich om de basis, terwijl alles wat men meer wil in het private circuit terechtkomt.

MevrouwVerburg(CDA)

Vindt u dat de sociale partners meer verantwoordelijk moeten worden gemaakt voor de uitvoering van de WW, naar het voorbeeld van Denemarken?

De heerWeekers(VVD)

Ik vind dat er een knip moet worden aangebracht tussen publieke en private verantwoordelijkheid. Nu is er sprake van een collectieve verantwoordelijkheid, waarbij niet duidelijk is waarvoor de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen en waarvoor de sociale partners hun verantwoordelijkheid moeten nemen, en dat baart mij zorgen. Daarom wil ik dat er een knip wordt aangebracht. De basisverzekering geldt voor iedereen, en daarmee moeten de sociale partners zich niet bemoeien. wat er bovenop die basisverzekering komt, kan iedereen zelf regelen. Wat mij betreft gaan werkgeversorganisaties of vakbonden zelf producten op de markt brengen. Zo gebeurt het ook in Denemarken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat wilt u dan nog met de WIA? Zou het niet logisch zijn om de nieuwe wet die wij moeten maken over de arbeidsongeschiktheid direct op deze nieuwe leest te schoeien? Nu ligt er een voorstel voor een heel complexe, bureaucratische en gedifferentieerde regeling, met een onduidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Wat zijn uw woorden waard als u de WIA zou goedkeuren?

De heerWeekers(VVD)

Ik heb zojuist een toekomstbeeld geschetst. Wij zullen het eerst met elkaar erover eens moeten zijn welke weg wij op willen. Na deze hervormingsagenda moeten wij bezien wat onze visie is voor de wat langere termijn. Dit laat onverlet dat het kabinet terecht zijn eigen hervormingsagenda heeft voor de wat kortere termijn. Wij hebben het vandaag niet over de WIA, en als wij beide discussies te zeer gaan vermengen, vrees ik dat wij geen stap verder komen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vraag mij wel af wat uw woorden dan waard zijn. Blijft het altijd een utopie en kunnen wij wachten tot sint-juttemis tot het werkelijkheid wordt, of is de VVD-fractie daadwerkelijk bereid zijn best te doen om de visie die ook in het Balie-manifest is verwoord, in beleid tot uitdrukking te laten komen?

De heerWeekers(VVD)

Als er in de Kamer een meerderheid blijkt te zijn voor het mini-/basisstelsel, valt er met ons ook over andere dossiers verder te praten.

Ik heb nog drie onderwerpen, die ik kort zal behandelen. Ten aanzien van de participatie is al gezegd dat Nederland schril afsteekt bij Scandinavië wegens gebrek aan kinderopvang en wegens de hoogte van de kosten van kinderopvang. Er wordt al gesneden in overtollige regelgeving, waardoor kinderopvang goedkoper kan, maar daarmee zijn nog niet alle barrières geslecht. Als mensen een afweging moeten maken tussen werken en kinderopvang inhuren of thuis blijven, dan wordt er vaak gewoon een rekensommetje gemaakt. In veel gevallen blijft er dan geen cent over. Het motiveert niet om te gaan werken als je er geen cent mee opschiet. Ik zou de kinderopvang graag goedkoper maken met alle mogelijke middelen. Extra geld ter subsidiering is er niet, dus Tom Poes verzin een list. Als je ook hier eens buiten de bestaande kaders zou willen denken, dan zou ik zeggen: verbind het beleidsdoel van de bevordering van de arbeidsparticipatie met bestaande middelen, bijvoorbeeld die voor de kinderbijslag. Zet de kinderbijslag geheel of gedeeltelijk, eventueel afhankelijk van de leeftijd van de kinderen, om in een vorm van combinatiekorting. Dan heb je een mooie prikkel om arbeid en zorg te combineren en dan zorg je dat mensen met kinderen die gaan werken, er ook daadwerkelijk op vooruit gaan, ten koste van de situatie dat zij thuis zouden blijven. Ik vraag de minister om deze gedachten op verschillende manieren uit te werken en om door te rekenen wat het betekent voor de arbeidsparticipatie en uiteraard ook voor de koopkracht, want waar plussen zitten, moeten in een zero sum game ook ergens minnen zitten. Voordat je iets doet, moet je uiteraard de effecten in beeld hebben.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wat is de argumentatie van de heer Weekers om het geld voor kinderbijslag in een combinatiekorting in te zetten en niet voor voorzieningen zoals kinderopvang?

De heerWeekers(VVD)

Als je het geld inzet voor een voorziening zoals kinderopvang, dan ga je je bemoeien met de uitvoering van hoe mensen hun kinderopvang willen regelen. Ik wil ook de mogelijkheid van het informele circuit open laten, van gastouders en oma's. Ik beoog in elk geval de participatie zoveel mogelijk te bevorderen. Dat hoeft van mij niet via het reguliere kinderopvangcircuit. Als het maar zo eenvoudig mogelijk kan.

De heerVan der Vlies(SGP)

De heer Weekers had het in het begin van zijn betoog over keuzevrijheid. In zijn antwoord op de interruptie van mevrouw Bussemaker beweegt hij al een beetje in de richting van de keuzevrijheid voor informele zorg. De kinderbijslag heeft natuurlijk een andere historie en mensen die ervoor kiezen het anders in te richten dan anderen, moeten de ruimte daarvoor houden. Dat betekent voor mij nog niet dat het volume van de kinderbijslag versleuteld kan worden in een combikorting of iets dergelijks. Graag hoor ik hierop een reactie.

De heerWeekers(VVD)

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de kinderbijslag een andere historie heeft. De kinderbijslag komt overigens ook uit de tijd dat wij in Nederland het kostwinnersprincipe hanteerden. Wij hebben bepaalde beleidsdoelen. Zo willen wij in het kader van de emancipatie de arbeidsparticipatie bevorderen. Ik vind het een interessante vraag of je dat beleidsdoel dan niet kunt verbinden aan bestaande middelen ten behoeve van kinderen. Daarom vraag ik de minister om eens uit te rekenen hoe dat in diverse opties uitpakt. Het moet natuurlijk niet tot gevolg hebben dat mensen door de bodem van het bestaan zouden zakken. Vandaar dat ik heb gezegd geheel of gedeeltelijk en kijk eens naar leeftijden, maar volgens mij kun je daar wat mee. Daarmee wil ik niet zeggen dat de VVD-fractie vandaag de kinderbijslag wil afschaffen of het alleen nog maar wil regelen via de combinatiekorting.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Er wordt nu gezegd: Tom Poes, verzin een list en dan komt er een zeer gecompliceerd voorstel.

De heerWeekers(VVD)

Het is zelfs uitermate eenvoudig.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik zou de heer Weekers de volgende, erg voor de hand liggende vraag willen stellen. Waarom verplichten wij de werkgevers niet gewoon om mee te betalen aan de kinderopvang? Dan kunnen wij een heleboel problemen oplossen.

De heerWeekers(VVD)

Wij kunnen inderdaad veel problemen oplossen als wij de werkgevers de rekening laten betalen, maar eerlijk gezegd denkt de VVD-fractie dat er dan méér problemen worden gecreëerd. Voortdurend de rekening bij de werkgevers neerleggen, zoals de GroenLinks-fractie dat wil, betekent dat er in ons land steeds minder werkgelegenheid is.

Ik had nog een heel betoog over flexibiliteit op de arbeidsmarkt, de hoge mate van arbeidsparticipatie in Denemarken en het Deense model. De regering geeft dat in de notitie goed weer, dus ik wil kortheidshalve verwijzen naar het betoog dat ik heb gehouden bij de behandeling van de begroting over het versoepelen van het ontslagrecht. De VVD-fractie wil een streep zetten door de ontslagvergunning omdat zij ervan overtuigd is dat een systeem van "easy to fire" leidt tot een systeem van "easy to hire" en dat daarmee, zeker nu de economie weer wat begint aan te trekken, extra werkgelegenheid wordt geschapen. Ik had gehoopt – dat was ook gevraagd tijdens de begrotingsbehandeling – dat de SER dit zou betrekken bij het WW-advies. Nu wordt dat weer doorgeschoven naar het WW-advies voor de middellange termijn, dus ik denk dat nu het kabinet aan zet is. Het moet zijn verantwoordelijkheid nemen en snel knopen doorhakken. Wanneer komt de minister met een voorstel op dit terrein en hoe geeft hij een vervolg aan het hetgeen hij zelf in deze notitie schrijft?

De minister wijst op de lage participatiegraad in arbeidsjaren en uren. De minister van EZ heeft uitgesproken dat veertig uur weer de norm zou moeten worden. De VVD-fractie is het daarmee eens. Dit heeft tot gevolg dat minister De Geus het dossier over het minimumuurloon weer zou moeten heropenen. De norm moet worden dat het minimumloon is gebaseerd op veertig uur. De minister heeft ongeveer anderhalf jaar geleden beloofd om hier op een geëigend moment op terug te komen. Het lijkt mij dat dit nu is aangebroken, zeker omdat de minister in deze notitie stelt dat de grenzen tussen sectoren behoorlijk zijn vervaagd. Het is aan niemand meer uit te leggen dat men in de ene sectorindeling veertig uur moet werken voor het wettelijk minimumloon en als de sectorindeling anders was geweest slechts 36 uur. Ik wil hierover een toezegging.

De hervormingsagenda van dit kabinet staat weliswaar in de steigers, maar is zeker nog niet af. Wij staan pas aan het begin van de discussie over de revisie van onze sociale welvaartsstaat met een andere verdeling van verantwoordelijkheden.

MevrouwKoser Kaya(D66)

Voorzitter. De wereld is volop in verandering. Door de opkomst van de Chinese en Indiase economieën gaat de globalisering een nieuwe fase in. Na de ICT worden nieuwe technologieën geïmplementeerd met verstrekkende economische en maatschappelijke consequenties. Laagopgeleiden dreigen in een moeilijke positie te komen. Ik maak mij, net als mevrouw Verburg, zorgen om de terugloop van het aantal hoogopgeleiden. Een vergrijzingsgolf staat voor de deur in Nederland. Er worden relatief weinig arbeidsuren gemaakt.

In het licht van deze veranderingen mis ik de toekomstvisie van de minister. De notitie is wat mij betreft slechts een eerste aanzet tot discussie. De hervormingsagenda is dus niet compleet. Wij staan aan het begin van het traject zoals het door minister Brinkhorst is aangegeven. Wat betekent dit? Wij staan het sterkst als wij ervoor zorgen dat er in Nederland een hoogwaardige kenniseconomie wordt opgebouwd. Onderwijs, onderzoek en het ontwikkelen en benutten van kennis zijn daarbij onmisbare bouwstenen. Wij moeten dus investeren in mensen en daar moet de benodigde financiële ruimte voor worden vrijgespeeld.

Op korte termijn moet educatie worden gekoppeld aan arbeid, maar voor de langere termijn moet worden gestreefd naar een algehele ophoging van het onderwijsniveau van mensen gericht op de toekomst van de arbeidsmarkt. Ook het bedrijfsleven moet voldoende ruimte krijgen, zowel financieel als op het gebied van regels. Ik ben het met mevrouw Maassen van den Brink eens dat het levenslang leren beter van de grond moet komen en dat de deur van bijvoorbeeld universiteiten en hogescholen veel meer open zou moeten staan voor mensen die zich willen bijscholen of die een opfriscursus willen doen.

Vanuit deze optiek is het belangrijk dat wij de verzorgingsstaat hervormen. Deze mag financieel en bureaucratisch niet als een loden last op de mensen en de economie drukken, maar moet juist stimuleren tot activiteit. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in staat zijn om ons aan te passen aan veranderingen. Wij moeten dus flexibiliseren, ontbureaucratiseren en ondernemen om tijdig te kunnen inspelen op veranderingen, of liever daar nog een voorschot op nemen.

Voorts zal de arbeidsparticipatie vergroot moeten worden. Ik doel op een activerend beleid, werk moet lonen en kinderopvang moet kwalitatief beter en betaalbaar zijn. Een verplichte werkgeversbijdrage in de vorm van een premie op de loonsom zou hierbij uitkomst kunnen bieden. Dat blijft ook betaalbaar voor MKB. Collectieve financiering via premies leidt bovendien tot een sterk vereenvoudigde uitvoering. Immers, er zijn nog maar twee financieringsstromen. Financiën incasseert de gelden van de premies en zorgt voor de tegemoetkoming aan de ouder, die vervolgens alleen nog maar te maken heeft met de belastingdienst en zijn eigen portemonnee in plaats van ook nog eens met werkgevers. Een vereenvoudiging van de uitvoering zal op zich een bijdrage leveren aan het verbeteren van de toegankelijkheid. Bovendien zal het een besparing opleveren op de administratieve lastendruk bij werkgevers, kinderopvangorganisaties en ouders.

Ook moeten er prikkels komen om arbeid anders te organiseren, zowel qua tijden als plaatsen van arbeid. Ik verbaas mij steeds over de tijden waarop in Nederland gewerkt wordt. Zo kan ik mij voorstellen dat een ouder van 8 tot 2 uur wil werken en een andere ouder van 2 tot 6 of 7 uur. Daar moet veel meer prikkel komen. Dit geldt ook voor de plaatsen waar gewerkt wordt.

Tevens moeten wij nagaan wat wij van anderen kunnen leren. Het Innovatieplatform hebben wij van Finland en Ierland afgekeken. In Denemarken gebeuren er interessante dingen op de arbeidsmarkt en in de sociale zekerheid. Het lijkt er in eerste instantie op dat dit positieve effecten heeft. Ik juich het daarom toe dat de SER zich hierdoor heeft laten inspireren. Wij moeten landen als Denemarken en Zweden echter ook niet verheerlijken. Als je de economischegroeiprestaties van de OECD-landen van de laatste jaren met elkaar vergelijkt, blijkt dat Nederland zeer slecht scoort. Ook Denemarken en Zweden komen er echter niet al te best uit. Qua werkloosheid lijkt Nederland het het grootste deel van de tijd zelfs beter te doen, al zegt het werkloosheidspercentage niet alles over de arbeidsmarkt.

Er zijn nog andere landen waar ook interessante dingen gebeuren. Ik denk aan Oost-Europa. Naar verluidt worden daar goede ervaringen opgedaan met flat tax.

Alles overziende, vind ik dat sociaal-economische hervormingen hard nodig zijn. Dat geldt onder andere op het gebied van de kenniseconomie en van de arbeidstijden en –omstandigheden, alsook van de sociale zekerheid. De keuze is tussen het laten evolueren van oude systemen en een sprong vooruit. Ik heb de indruk dat de rek zo langzamerhand uit de oude systemen begint te raken. Het is goed dat het kabinet hier de afgelopen twee jaar zo voortvarend mee aan de slag is gegaan. Volgens mij zou dit echter pas het begin zijn, zoals ik al heb aangegeven.

Natuurlijk moeten wij onderkennen dat hervormingen op weerstand stuiten. Uit de notitie van het SCP blijkt ook dat een aanzienlijk deel van de bevolking hier niet echt op zit te wachten. Toch houden wij onszelf voor de gek als wij gaan pappen en nat houden. Wel is duidelijk dat veel mensen behoefte blijven houden aan een kwalitatief opgezette sociale zekerheid en dat oneigenlijk gebruik van sociale zekerheid door de meeste mensen wordt verafschuwd. Dit rechtvaardigt een streng en activerend beleid. Er is een grens aan wat de meeste mensen kunnen behappen wat betreft het plannen en verzekeren van een financiële toekomst. Er is ook een noodzaak om de hoog opgeleide ondernemende mensen meer ruimte te geven.

Waar willen wij naar toe? Mijn ideaal is dat er voor iedereen een goed sociaal vangnet is en kan blijven. Het idee van een basisuitkering, zoals geopperd in het Balie-manifest, spreekt mij aan. Ik vind het echter riskant om de basisuitkering als achtergrond te gebruiken. Ik deel namelijk de kritiek van de WRR op een bedrijfstakgerichte aanpak. Behalve in zeer specifieke gevallen miskent de sectorbenadering namelijk de dynamiek in de economie. In de praktijk is soms moeilijk te zeggen waar een bepaalde bedrijfstak begint of ophoudt. Bovendien is dit aan verandering onderhevig. Tevens vraag ik mij af wat er moet gebeuren met de door werknemers opgebouwde rechten, als zij in een andere bedrijfstak gaan werken. Bij de pensioenen heeft het jaren geduurd voordat de rechten een beetje fatsoenlijk konden worden meegenomen. Zelfs dat brengt veel gedoe met zich.

Wij zullen er nu ook voor moeten zorgen dat mensen er financieel op vooruit gaan, als zij gaan werken of als zij meer uren maken, tot op hogere leeftijd doorwerken of promotie maken. De sociale zekerheid moet dan ook in samenhang met het belastingstelsel en inkomensafhankelijke uitkeringen bekeken worden.

Voor de toekomst van de sociale zekerheid zijn meer richtingen denkbaar. Een daarvan is het uitbouwen van de levensloopregeling, bijvoorbeeld door het inbouwen van een soort WW. Ik verwijs naar een artikel van Boris Dittrich in het Financieele Dagblad. De discussie hierover zal de komende tijd verder gevoerd moeten worden. Daarom zie ik reikhalzend uit naar het middellangetermijnadvies van de SER.

Voor D66 staat vast dat een aantal zaken in ieder geval verbeterd moet worden. De sociale zekerheid is zeer slecht ingesteld op mensen die zelf iets willen ondernemen. In het algemeen overleg over de reïntegratie heb ik daarop al de nodige kritiek geleverd. De minister heeft toegezegd om de problemen te inventariseren en oplossingen aan te dragen. Ik zal er nu dan ook niet verder op ingaan.

D66 hecht ook nog steeds aan de toegankelijkheid van de levensloopregeling voor zelfstandigen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over VUT, prepensioen en levensloop heeft het kabinet geschetst dat dit moeilijk in de praktijk is te brengen. Namens de D66-fractie dring ik er nogmaals op aan om hiervan werk te maken.

Uitzendwerk is voor veel mensen een opstapje naar de arbeidsmarkt. In Nederland heeft 80% van de werklozen na vijf jaar toch een vaste baan. Zonder uitzendbureaus zou dit slechts 50% zijn. Uitzendwerk zorgt er ook voor dat mensen niet te lang in inactiviteit blijven verkeren.

De kinderopvang is een ander punt. Zoals eerder aangegeven moet deze kwalitatief beter en betaalbaarder worden.

De mogelijkheden voor levenslang leren moeten worden bevorderd, zowel in het raakvlak tussen sociale zekerheid en onderwijs als bijvoorbeeld via leerrechten of de levensloopregeling.

Het moet makkelijker worden gemaakt om regelvrij bij te verdienen met kleine persoonlijke diensten. Tijdens de begrotingsbehandeling 2004 heb ik hiervoor een plan ingediend. Kan de minister zeggen hoe het staat met het onderzoek van de staatssecretaris daarnaar?

In grote lijnen juich ik het WW-advies van de SER toe. Het advies om de verwijtbaarheidstoets in het ontslagrecht grotendeels af te schaffen, spreekt mij zeer aan. Bij ontslagprocedures zit daarin nu het grootste pijnpunt voor de betrokken partijen. Ik heb wel eens vijf keer over hetzelfde onderwerp een procedure voor een man gevoerd terwijl er een deal van € 150.000 was gesloten maar de man het vanwege de verwijtbaarheidstoets niet aandurfde. Als die er niet was geweest, was het voor de werkgever goedkoper geweest en was deze werknemer ook erg blij geweest. De werknemer zit echt niet altijd op de vergoeding te wachten, hoewel sommigen dat wel doen denken.

Wat mij betreft mag voorts de rol van het CWI bij ontslag verdwijnen. Dat voorkomt lange en dubbele procedures en frustratie bij partijen, waardoor ook minder gebruik van de WAO kan worden gemaakt want dat is ook nog eens het gevolg van al die procedures die erg frustrerend en duur zijn.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Het is goed dat wij vanmorgen en vanmiddag spreken over de nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Je vraagt je alleen wel af wat heel precies de doelstelling van deze vergadering is. Is het een verantwoording van de hervormingsagenda van dit kabinet, in de trant van wat het perspectief is waar stap na stap naartoe wordt gewerkt? Of zijn wij ons aan het voorbereiden op het formuleren van onze verkiezingsprogramma's? Ik dacht daar even aan toen collega Weekers om een bouwstenennotitie vroeg als vervolg op de stukken die nu op tafel liggen. Zo zit het natuurlijk ook nog een keer in elkaar. De korte termijn is één, middellange termijn is twee.

Kort samengevat staat de SGP-fractie een rechtvaardige en solidaire samenleving voor ogen. Een rechtvaardige samenleving houdt onder andere in dat mensen op hun eigen mogelijkheden en verantwoordelijkheden mogen worden aangesproken in de sfeer van rechten en plichten. In een solidaire samenleving helpen wij elkaars lasten mee te dragen en wordt vorm gegeven aan een stuk gemeenschapszin.

Dat leidt ertoe dat mijn fractie de structuurwijzigingen in de sociale zekerheid zoals het kabinet die voor ogen heeft op hoofdlijnen steunt. Dat hebben wij de afgelopen twee jaar ook in ons stemgedrag tot uitdrukking gebracht. Dat is ook onze intentie voor de komende tijd, zij het dat niet moet worden doorgeschoten. De balans moet altijd in acht worden genomen en vastgehouden. Wij beklemtonen daarmee de eigen verantwoordelijkheid en het grote belang van activering. Er moet goed worden gekeken wat wordt overgelaten aan de burgers en verbanden van burgers en wat de overheid moet waarborgen. Wij zien de overheidstaak heel expliciet als wat klassiek heet het schild der zwakken. Dat is een bijbels motief, waaraan de fractie van de SGP zeer hecht. Het is en blijft de kunst om de balans te vinden en vast te houden. Dat is moeilijk en weerbarstig, maar het zal wel moeten. Anders raken wij in een sfeer van verkilling en vereenzaming waar wij niet achter staan en waaraan wij niet willen bijdragen.

Wat wij de vorige week in het seminar te verwerken hebben gekregen, is ook in mijn fractie als zeer positief ervaren. Eigenlijk zijn wij terechtgekomen in wat een nazorgsystematiek wordt genoemd. Wij moeten naar een voorzorgoptiek. Wij weten zeker dat een vangnetfunctie nodig is en blijft, maar het vangnet moet geen hangmat worden voor degenen die er op enig moment best weer uit kunnen. Voor hen moet het een trampoline zijn. Dat is een beetje de benadering van de fractie van de SGP.

Hoe je er ook naar kijkt, voor mij is scholing altijd het eerste punt. Die moet hoog op de prioriteitenlijst staan. Scholing moet effectiever en daarom aantrekkelijker zijn. Er moet worden gelet op schooluitval, het missen van startkwalificaties en wat dies meer zij. De aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt moet adequater worden. Daar zijn wij al jaren mee bezig. Er gebeuren goede dingen, maar het is nog altijd ontoereikend. Ik wijs bijvoorbeeld op de dossiers over het vmbo en de hele kolom van de beroepsopleiding.

Tegenover het recht op inkomen moet wat ons betreft een plicht op arbeid of scholing staan. Als men zich daar bewust en zonder duidelijke redenen aan onttrekt, staat het recht op inkomen wat ons betreft ter discussie. Dat is de vorige week bijvoorbeeld door de heer Wijffels gezegd. Hij typeerde drie posities. Je hebt een baan, je bent bezig met scholing en als je beide mist moet je worden aangesproken op je maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat werd daar dienstplicht genoemd. Nu is dat een beladen term vanuit het verleden, over sociale dienstplicht enz. De motie-Verhagen, die mede mijn handtekening draagt, werkt echter bewust in die richting. Wat ons betreft moet het die kant op.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik kan het betoog van de heer Van der Vlies goed volgen, maar ik vraag mij af waar in het rijtje werk, scholing en maatschappelijke plicht de zorgtaken horen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Daar kom ik nog royaal over te spreken. Die zijn er zeker ook. Op dat punt moet er minstens een keuzevrijheid zijn. Ik knipoog nog een keer naar de heer Weekers, want die stelt dat in principe ter discussie. Wie zou ik zijn als ik de zorgtaken niet namens de fractie van de SGP een geweldig hoge prioriteit zou toekennen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat begrijp ik, de partij van de heer Van der Vlies kennende. Waarom geldt daarvoor echter wel de keuzevrijheid en voor andere maatschappelijke activiteiten min of meer een verplichting? De heer Van der Vlies volgt Wijffels. Men werkt, men wordt geschoold of men kan verplicht worden tot maatschappelijke activiteiten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het gaat om de bemoeienis van de overheid, de collectieve sector, met de optie die wordt gelegd op maatschappelijke verantwoordelijkheid en participatie. Laten wij het maar concreet maken. Het verzorgen van kinderen is voor mij natuurlijk een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik breid dat uit naar terminale zorg, palliatieve zorg en al die dingen meer. Dat hoort er voor mij helemaal bij. Wij gaan geen mensen wegplukken van dingen die wij allen geweldig belangrijk vinden omdat wij een formulering voor maatschappelijke dienstverlening of iets dergelijks hebben bedacht.

Bij het seminar zijn ook creatieve ideeën naar voren gebracht. Ik maak ze niet tot de mijne in de zin van politieke doelstellingen en voorstellen, maar ze zijn wel interessant, omdat ze gericht zijn op win-winsituaties. Zo was er het idee om de uitkering voor langdurig werklozen in te zetten voor de inkomenssystematiek bij de begeleiding naar een baan. Dit is een wat andere aanpak dan bij de ID-banen enz., maar ik wil toch graag een reactie hierop. Een tweede idee, dat ook wel ontleend kon worden aan systemen in landen in de buurt van Nederland, was: de mogelijkheden voor een burger worden geïndiceerd, die vervolgens naar zijn beste vermogen een inkomen uit zijn bezigheden probeert te verkrijgen; als dat tekortschiet, wordt het aangevuld. Dit is een heel andere benadering dan de huidige, het is een omkering van de systematiek, maar het idee is uitdagend genoeg. Verder noemde ik al de verplichte leerwerktrajecten voor jongeren tot een zekere leeftijd, net als een verlengd leerlingensysteem, zoals in Duitsland, waar men heel lang naast een opleiding een baan kan hebben.

Mevrouw Bussemaker wil een inventarisatie van alle kostwinnersbepalingen in het verband van de kinderopvang. Dit vormt een gigantisch budgettair volume, dat erken ik. De heer Weekers gaat nog een stap verder, hij wil in de richting van de kinderbijslag gaan. Het gaat mij om een evenwicht in de bejegening via kinderopvang en wat dies meer zij. Ik ga akkoord met een sociaal-medische indicatie, maar op een gegeven moment kun je dit toch aan ouders overdragen. Dit leidt dan in mijn gedachtegang niet tot een versleuteling van kinderbijslag in bijvoorbeeld de combinatiekorting, want dan is er een combinatie van werk en inkomen, terwijl ik ruimte wil houden voor mensen die voor de verzorging van hun kinderen tijdelijk afzien van het verwerven van een inkomen. Daarvoor biedt de combinatiekorting geen uitkomst, dus zou ik een discussie willen over het kindgebonden budget, waarvoor wij al wat aanzetjes achter de rug hebben. Dan geef je de mensen echt keuzevrijheid.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Als wij de huidige kostwinnersbepalingen nu eens voor een deel omzetten in bijvoorbeeld tijdelijk minder werken, in mogelijkheden voor ouderschapsverlof? Dan is er de keuzevrijheid die u wenst, maar de kostwinnersbepalingen worden dan omgezet in mogelijkheden om de zorg voor kinderen te combineren met betaalde arbeid. Gaat dit meer in de door u gewenste richting dan de ideeën van de heer Weekers over de kinderopvang?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb scherp naar u geluisterd, u hebt tot nu toe alleen om een inventarisatie gevraagd, want u beseft best dat het ergens over gaat en dat het geweldige consequenties zou kunnen hebben als wij alle kostwinnersbepalingen versleutelden. Wij moeten dit dus eerst rustig bekijken. Als wij met dit budget prikkels tot het nemen van maatschappelijke verantwoordelijkheid kunnen geven, inclusief zorgtaken, dan is dat voor mij best bespreekbaar, maar ik bind me nog niet aan bepaalde resultaten, want ik wil dit alles eerst nog eens goed bezien.

Nog een accentverlegging: van de consequenties van geïndividualiseerde systemen naar een benadering langs de lijn van een gezamenlijk huishoudinkomen. Dit heeft bijvoorbeeld een rol gespeeld in de discussie over de partnertoets in de WAO en ik heb er ook een keer een motie over ingediend, maar die is toen niet aangenomen. Dat is wat mij betreft een uitwerking van wat ik aan het begin van mijn betoog, toen ik wat piketpalen sloeg, gemeenschapszin noemde.

De sollicitatieplicht voor ouderen is een thema dat zeker voor de toekomst noodzakelijk is, want die ouderen hebben wij hard nodig. Voor de kortere termijn is het echter frustrerend, omdat er te weinig banen voor hen bereikbaar zijn.

Herschikking van verantwoordelijkheden tussen overheid, sociale partners en individu ofwel decentralisatie van arbeidsvoorwaarden: het is een trend waar uitdagende kanten aan zitten. Het betreft branchegericht en op bedrijfsniveau concurrerend bezig zijn, waarbij het gaat om het versterken van de eigen arbeidsorganisatie. Dat is de ene kant. De andere kant kenmerkt zich echter door de vraag binnen welke bandbreedte dit kan, kijkende naar de sociale zekerheid als een landelijke norm. Wat betekent het voorts voor de arbeidsmobiliteit en voor het ontslagrecht? Dit zijn wat open vragen waarop ik graag een reactie van de minister verkrijg.

Ik val mevrouw Verburg bij als zij constateert dat de levensloopregeling die straks van kracht wordt, in de discussies tot nu toe te zeer is gebezigd in termen van reparatie ten behoeve van de uittredingskant. De levensloopregeling was ook in de visie van mijn fractie bedoeld voor de totale levensloop, dus ook voor de congestie qua taken en daaraan verbonden lasten op jongere leeftijd. Dat accent zouden wij niet moeten verwaarlozen. Daar zouden wij op moeten inzetten en er misschien zelfs extra in moeten investeren. Ik heb bij de behandeling van de levensloopwetgeving al gezegd dat dit voor mij een stap in de goede richting is, maar dat er nog stappen zullen moeten volgen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Toen ik gisteren bezig was de laatste puntjes op de i te zetten ter voorbereiding van dit overleg, heb ik die bezigheid even onderbroken omdat er een uitzending op Nederland 3 was over de voedselbank in Helmond, waar 700 gezinnen wekelijks gebruik van maken. Daar heb ik naar gekeken en toen ik dat had gezien – er zijn nu 40 voedselbanken in Nederland – dacht ik: hoe zullen alle nota's die wij hebben gekregen, het seminar dat wij hebben gevolgd en de verschillende reacties nu bij deze mensen overkomen, die wekelijks met een lege boodschappentas in de rij staan bij de voedselbank en blij zijn dat zij daar wat kunnen ophalen omdat zij het anders helemaal niet redden? Dat roept dan toch de reactie op: van nota's kun je niet eten, noch de huur betalen! Wij moeten kijken naar accenten op de lange termijn en ook naar wat er op dit moment aan de hand is. Daarbij moeten wij nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat in de toekomst de verzorgingsstaat houdbaar is, maar ook eerlijk, efficiënt, effectief en eenvoudig. Nu neemt in mijn ogen de tweedeling in Nederland veel te veel toe, terwijl er te veel geld terechtkomt bij degenen die dit absoluut niet nodig hebben en die zich prima redden.

Je moet vaststellen dat het kabinet snoeihard saneert en dat de solidariteit in Nederland ernstig wordt ondermijnd. Het is treurig om dit vast te stellen, want het is iets dat helemaal niet nodig is. Immers, uit het actuele onderzoek van het SCP over solidariteit blijkt dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders solidariteit en de verzorgingsstaat zeer belangrijk vindt, bereid is daaraan mee te betalen en het ook in de toekomst op een goede manier wil regelen.

Naar aanleiding van al de maatregelen die nu rondom de sociale zekerheid plaatsvinden, wordt wel eens gezegd dat minister De Geus, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van dit kabinet, op de goede koers zit, ook omdat hij een aantal dingen al heeft doorgevoerd. Ik vraag mij dan echter af: op de goede koers? Ik heb daar mijn vraagtekens bij. Voor de mensen in Nederland met wie het slecht gaat, die het steeds zwaarder krijgen en steeds meer moeite hebben om rond te komen, zijn de rechtvaardigheid en het eerlijk delen niet toegenomen. Sterker nog, in het geval van de rijke mensen wordt er wel wat over de topinkomens geprutteld, maar vervolgens gaan wij weer over tot de orde van de dag terwijl de lage inkomens dag in, dag uit maar moeten zien hoe zij moeten rondkomen.

De minister heeft nu een nota gemaakt over de nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen. Maakt hij zich echter wel eens zorgen over de onderkant van de Nederlandse samenleving, over de mensen die elke week maar weer moeten zien hoe zij moeten rondkomen, die niet weten hoe zij hun kinderen moeten voeden en die wekelijks bij de voedselbanken aankloppen waar zij niet zomaar terechtkunnen, maar waarheen zij door de hulpverlening gestuurd worden om hun eten te halen? Ligt hij daar wel eens van wakker? Denkt hij wel eens dat hij eigenlijk niet goed bezig is en meer voor deze mensen zou moeten betekenen? Je kunt hun uitkering wel verlagen, maar dan moet je er wel voor zorgen dat zij perspectief hebben en werkelijk een plaats op de arbeidsmarkt kunnen vinden waarbij arbeid moet lonen. Met snoeihard saneren of slopen van de verzorgingsstaat lossen wij niets op. De heer Weekers had het wel over bouwstenen, maar daarom gaat het gaat hierbij niet. Het gaat om de keuzes wat je voor wie moet regelen en hoe je ook in de toekomst de solidariteit die er in Nederland wel degelijk is, wenst te organiseren.

In de toelichting op zijn rapport over de 2 miljoen kanslozen in Nederland geeft minister De Geus aan dat hij zich hier grote zorgen over maakt, maar dat hij geen oplossingen voor deze groep heeft. Dat baart mij dan weer grote zorgen, want je kunt toch niet zeggen dat je als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet weet wat je met deze mensen die het moeilijk gaan krijgen, aan moet? De minister is er wel verantwoordelijk voor om hen perspectief te bieden en hen niet oneindig te laten balanceren op de armoedegrens.

In reactie op de nota van de minister is een uitgebreide stapel adviezen uitgebracht over de toekomst van de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. De RMO, het CPB, het SCP en de RWI hebben er iets over gezegd en ook in het Balie-manifest staat er iets over. Ik vind daarin een aantal doorwrochte analyses en oplossingen, die in ieder geval een stuk concreter zijn dan de voorstellen van de minister. Hij geeft zelf evenwel ook aan, geen concrete oplossingen te hebben voor de toekomst. Is hij wel bereid, concreet aan te geven wat hij interessant vindt in de uitgebrachte adviezen? Het CPB zegt bijvoorbeeld dat er in Nederland veel te veel geld wordt uitgegeven voor de rijken en te weinig voor degenen die het echt nodig hebben. Ik zou zeggen dat dit de minister moet aanspreken, want dit betekent niet dat hij meer moet uitgeven. Het betekent alleen dat hij het geld anders moet uitgeven zodat het eerlijker en rechtvaardiger verdeeld wordt.

Waar het gaat om de toekomst van de verzorgingsstaat, staat ook bij ons beter onderwijs hoog op de agenda. Wij zijn voorstander van een leven lang leren en het aanpakken van vroegtijdig schoolverlaten. Ook zijn wij het ermee eens dat de O&O-fondsen veel beter ingezet moeten worden. Overgaan tot een leerwerkplicht tot 23 jaar betekent eigenlijk dat er weer een jeugdwerkgarantieplan wordt ingesteld. Wij hebben hier vorige week wel mee ingestemd, maar minister Van der Hoeven kwam vervolgens met zo'n bureaucratische reactie op dit plan dat ik mij afvraag of het kabinet wel bereid is om het te gaan uitvoeren. Misschien kan deze minister daar ook nog iets over zeggen.

Ook GroenLinks is voor meer werk. Laat ik het maar meteen zeggen: iedereen die kan werken, moet dat doen. De plicht tot werken brengt ook een recht op arbeid met zich. Dit is voor ons een uitgangspunt voor de toekomst van de verzorgingsstaat. Degenen die nu structureel aan de kant staan, krijgen in de ogen van GroenLinks geen uitkering meer, maar een betaalde baan. Dit kan zo nodig tijdelijk of permanent met subsidies gepaard gaan. Het lijkt erop dat onder het tweede kabinet Balkenende een taboe rust op het begrip "gesubsidieerde arbeid". Je mag het echter wel hebben over ondersteuning of over participatiebanen. Mij maakt het niet uit hoe het genoemd wordt, als de mensen die nog te zwak zijn voor de reguliere arbeidsmarkt maar worden geholpen om aan de slag te komen en hun eigen inkomen te verwerven.

Een ander uitgangspunt van ons is de flexibele levensloop. Iedereen moet in principe minimaal 40 jaar betaalde arbeid verrichten waarmee hij of zij minstens het minimumloon verdient. Pas daarna is er recht op een volledig ouderdomspensioen. Jong aan het werk kan betekenen jong met pensioen. Tegelijkertijd mag iedereen deze periode van 40 jaar desgewenst in deeltijd onderbreken voor de opvoeding van kinderen, een opleiding of een sabbatical. Daarmee kan de pensioenleeftijd boven de 65 jaar uitkomen. Wat de kinderopvang betreft, zijn wij erg voor de drie keer eenderde regeling: de werkgever, de werknemer en de overheid betalen mee. Op dit moment is dat niet goed geregeld. De vrijwillige bijdrage van de werkgevers blijft in onze ogen te veel achter. Zij moeten dan ook verplicht worden om mee te betalen.

De heerWeekers(VVD)

De flexibele pensionering spreekt ons aan. Zegt u ook dat men in sommige situaties later dan de 65-jarige leeftijd AOW krijgt? Dat lijkt mij nieuw voor GroenLinks.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Mensen moeten minimaal 40 jaar werken. Als je pas op je 25ste begint, zou je in principe op je 65ste met pensioen kunnen. In die periode van minimaal 40 jaar kan men tijdelijk wat korter gaan werken of er een jaartje tussenuit gaan. Dat kan ertoe leiden dat betrokkenen pas op hun 67ste met pensioen gaan. Wij willen het systeem flexibiliseren, maar als men minimaal 40 jaar gewerkt heeft, heeft men recht op ouderdomspensioen. Daar valt met ons over te praten, maar daar moet dan wel een uitmuntende levensloopregeling tegenover staan.

GroenLinks wil minder geld rondpompen en één loket voor werk en inkomen. De toekomst begint vandaag. Ik doe twee voorstellen. Ik pleit voor meer werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt door mensen die nu aan de kant staan op grote schaal de mogelijkheid te geven, aan het werk te gaan. Bovenop hun WW- of bijstandsuitkering moeten betrokkenen de kans krijgen om bij te verdienen als witte werkster, witte klusjesman of witte oppas. Particulieren moeten de mogelijkheid krijgen, deze nieuwe werknemers in te huren voor € 3 per uur. Op deze manier kunnen honderdduizenden doe-het-zelfbanen ontstaan, waarbij uitkeringsgerechtigden zelf zorgen voor hun reïntegratie op de arbeidsmarkt en particulieren, met name tweeverdieners met kinderen, hun doe-het-zelfklussen kunnen uitbesteden.

Mijn tweede voorstel betreft de mogelijkheid om vanuit een uitkering aan het werk te komen door de verstrekking van microkredieten. In plaats van een cursus of een reïntegratietraject krijgen mensen zonder werk een renteloze lening waarmee zij een eigen bedrijf kunnen opzetten. Zodra het bedrijf loopt, kan de uitkering worden gestopt en het microkrediet worden terugbetaald. Ik wil graag een reactie hierop van de minister.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Ik heb ernaar uitgekeken om dit debat met de Kamer te voeren. Het debat raakt eigenlijk meer de grondlijnen, de hoofdlijnen, van werk en inkomen en biedt de gelegenheid om naar de toekomst te kijken. De nota komt inderdaad op een moment zo halverwege een regeerperiode. Enerzijds wordt datgene wat wij aan het doen zijn, in perspectief geplaatst en anderzijds wordt ruimte geboden om discussie te voeren over hoe het in de toekomst verder moet. Het hervormingsprogramma van dit kabinet, datgene wat het in vier jaar wil realiseren en wat ook op bepaalde majeure punten om ingrepen vraagt, staat in de steigers, maar de sociale zekerheid, het beleid met betrekking tot werk en inkomen, is natuurlijk nooit af. Wij hebben altijd te maken met nieuwe ontwikkelingen. Soms is er een duiding dat het kabinet klaar is, soms wordt gezegd dat het kabinet nooit klaar is. Ik denk dat beide beweringen waar zijn. Het programma zoals wij dat voor deze periode hebben afgesproken, staat op de rails. Datgene wat met het oog op de verdere toekomst moet gebeuren, moet nog op de rails worden gezet.

Ik stel de Kamer voor om in het debat van vandaag een drietal niveaus te onderscheiden. Dat is allereerst het niveau van de fundamentele noties voor de lange termijn. Daarover is in een aantal inbrengen gesproken. Het tweede niveau is de "quick winst", datgene wat wij nu al zouden kunnen doen, ook lopende deze kabinetsperiode, om de effectiviteit van de regelingen en van gezamenlijk gedragen politieke doelstellingen te verbeteren. Ook die suggesties zijn in eerste termijn op tafel gekomen. Het derde niveau betreft datgene wat op middellange termijn te gebeuren staat, waar waarover de discussie nog niet helemaal afgerond is. Een aantal van die onderwerpen zijn nadrukkelijk door het kabinet voorgelegd aan de Sociaal-economische Raad, die op dit moment bezig is met een advies voor de middellange termijn. Ik zou het dan ook heel waardevol vinden om de discussie zoals wij die hier voeren, te verbinden met de discussie zoals die in de volle breedte in de SER en wellicht ook op andere plekken wordt gevoerd, zodat de inzichten en de opinies aan elkaar kunnen worden doorgegeven. Ik weet zeker dat het ook voor de SER heel zinvol is om te weten welke ideeën en voorstellen er in deze kring – in het parlement en bij de regering – leven. Het verslag van dit beraad komt uiteraard in het bezit van de SER. Ik wil dat toesturen met het verzoek om daarmee rekening te houden bij de vormgeving van zijn ideeën voor de middellange termijn.

Mevrouw Verburg heeft haar bijdrage in eerste termijn geopend met de primaire vraag of op het terrein van werk en inkomen voor de regering het primaat van de sociale partners geldt. Het primaat van de sociale partners geldt voor mij als het gaat om de regelingen tussen werkgevers en werknemers. Het inkomensbeleid als zodanig in de volle breedte is niet het primaat van de sociale partners. De loonvorming tussen werkgevers en werknemers is wel het primaat van de sociale partners. De totaliteit van alle regelingen met betrekking tot werk is het primaat van sociale partners voor zover het gaat om zaken die tussen werkgever en werknemer worden afgesproken. Het weer aan het werk komen van mensen die duurzaam aan de kant staan of de faciliteiten waaronder je fiscaal kan werken, zijn uiteraard zaken die niet het primaat van de sociale partners betreffen. Ik wil het dus met enige nuance inkleuren. Wat tussen werkgever en werknemer wordt afgesproken, is het primaat van de sociale partners. Ik denk dat wij in de afgelopen eeuw een geleidelijke ontwikkeling hebben gekend, waarin wij soms zaken hebben verstatelijkt in nationale regelingen en wetgeving die tot het primaat van de sociale partners zouden kunnen behoren. Als je daar kritisch naar kijkt, dan kun je je afvragen of die zaken niet ook de verantwoordelijkheid van de sociale partners zouden kunnen zijn. Ik deel de kritische blik in de achteruitkijkspiegel of wij op een gegeven moment niet te veel op de kar van de overheid hebben genomen.

Mevrouw Verburg heeft vervolgens een zwaar accent gezet op het investeren in leren. Overigens hoorde ik dat accent bij alle afgevaardigden. Het accent op investeren in leren wordt breed gedragen in het parlement en is ook voor de regering van cruciale waarde. Dit is onder andere terug te vinden in de groeibrief, in deze nota en in de adviesaanvragen voor de middellange termijn aan de SER. Deze nota over werk en inkomen zegt een aantal zaken over werk en inkomen en de samenhang daartussen, maar vult niet in hoe de driehoek scholing, werk en inkomen er verder uit zou moeten zien. De verdere invulling van de driehoek scholing, werk en inkomen beschouw ik als een uitdaging die het laatste jaar steeds nadrukkelijker bij mij op het netvlies is gekomen. Daarom heb ik binnen het kabinet ook nadrukkelijk de samenwerking met de collega's van OCW gezocht. De instelling van de projectdirectie Leren en Werken is daarvan een voorbeeld. Ook in de entreefase naar de arbeidsmarkt, dus de fase van tien jaar na het primaire onderwijs, moeten wij samenwerken. Ik geloof dat mevrouw Verburg en anderen terecht de nadruk leggen op de samenhang tussen scholing, werk en inkomen. De Kamer mag mij daarop aanspreken en dat heeft zij ook gedaan. Ik vind het interessant om de suggesties van de woordvoerders in dit perspectief door te lopen.

Mevrouw Verburg is heel consequent als zij vervolgens begint bij het primaat van de sociale partners door aan te vatten bij cao-afspraken over omscholing, een jaarlijkse opbouw van leerrechten, O&O-fondsen waaruit getrokken zou kunnen worden en levensloopregelingen die kunnen worden afgesproken. Dat is een richting die het kabinet graag onderschrijft, omdat wij het hier hebben over zaken die tussen werkgevers en werknemers kunnen worden afgesproken. Als wij de noodzaak onderkennen – zeker als mensen meer tijd doorbrengen op de arbeidsmarkt – van investeren in menselijk kapitaal en leren, dan moeten de sociale partners dat ook verder invullen. Ik weet nog goed dat de O&O-fondsen werden ingesteld toen ik vakbondsbestuurder en jurist was bij de industriebond. Aanvankelijk zijn de O&O-fondsen zelfs gevoed met gelden om de loonontwikkeling enigszins af te remmen. Er moest meer worden geïnvesteerd in menselijk kapitaal en vervolgens werden er gelden in de O&O-fondsen gestort. Het geld in de O&O-fondsen heeft er lang gelegen, en is omgeven met een aantal vervelende taboes. Een daarvan is, dat het geld alleen binnen de eigen bedrijfstak mag worden gebruikt. In een krimpende bedrijfstak met een groot fonds moet scholing voor een baan buiten die bedrijfstak echter mogelijk zijn. Het over de eigen schutting kijken komt nu enigszins van de grond. In het SER-advies over de WW staan daarover interessante opmerkingen, maar het betreft een zaak die op decentraal niveau moet worden waargemaakt. De vakcentrales kunnen wel die richting inslaan, maar het moet vooral op bondsniveau, sectorniveau en cao-niveau gebeuren. Ik heb het dan nog alleen over de werknemers. Werkgevers in een sector als de hout en bouw moeten bereid zijn om het door hen opgetaste scholingsgeld te gebruiken voor investering in opleidingen in bijvoorbeeld de zorg, als dat zo te pas komt. Dit betekent een heel andere manier van denken. De werkgevers en werknemers moeten het accent verleggen van: het scholingsgeld ligt klaar om voor de werkgevers in de sector te worden gebruikt, naar: het scholingsgeld ligt klaar om de employability van de werknemers te bevorderen. Die slag moet worden gemaakt, en ik zal dit aan de orde stellen in het overleg met de Stichting van de Arbeid. Er is een kanteling nodig, en ik ben heel benieuwd hoe de sociale partners er zelf over denken.

MevrouwVerburg(CDA)

Wij kunnen ons ook voorstellen dat binnen een branche met slijtende beroepen, zoals de hout en bouw, op tijd scholing wordt ingezet om nog een nieuwe carrière te starten. Mensen in de leeftijd van rond de 50 jaar gaan dan niet de WAO in, maar gaan dan nog iets anders doen.

MinisterDe Geus

Dat ligt in het verlengde van mijn betoog. Ik zocht een voorbeeld van een krimpende bedrijfstak, maar dat is lang niet het enige terrein waarop dit goed zou kunnen werken. Het werkt met name goed in de sectoren waarin de zwaarte of de eenzijdigheid van een bepaald beroep een flink risico inhoudt als men ervoor kiest dit beroep het leven lang uit te oefenen. Dat geldt niet alleen voor de bouw, maar bijvoorbeeld ook voor de zorg. Ook daar zou men zich tussen het veertigste en vijftigste levensjaar moeten afvragen of men een zwaar beroep in de zorg tot het vijfenzestigste levensjaar zal kunnen uitoefenen. Een O&O-fonds in de zorg zou dus ook heel welkom zijn, maar dan moeten de opleidings- en ontwikkelingsfondsen meer het kenmerk en de toegankelijkheid krijgen van individuele componenten, te gebruiken voor bij- of omscholing ook buiten de bedrijfstak.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik deel volledig de analyse van de minister dat het van belang is om meer mobiliteit te genereren tussen bedrijfstakken en tussen beroepen en daarvoor de kwalificaties te ontwikkelen. Dat was een van de redenen voor mijn suggestie om te bezien of de overheid, gezien vanuit haar belang bij een goede arbeidsmarkt en voldoende gekwalificeerd personeel, samen met de sociale partners een oplossing kan vinden, bijvoorbeeld door een fiscale subsidie op het gebruik van O&O-fondsen als deze gericht zijn op kwalificatie voor een andere sector, zoals de zorg. Wij hebben er allemaal belang bij dat er daar straks voldoende gekwalificeerde mensen zijn. Hetzelfde geldt voor het onderwijs.

MinisterDe Geus

De fiscale scholingsaftrek voor de werkgevers is afgeschaft, omdat een grondige analyse de betrekkelijk geringe effectiviteit van die aftrek aan het licht heeft gebracht. Wel kennen wij in Nederland een scholingsaftrek voor werknemers. Het gebruik daarvan is gebonden aan drempelbedragen en aan de mate waarin men belasting betaalt. Ik zou het als vertegenwoordiger van de regering heel interessant vinden om nu eens te verkennen of de scholingsaftrek voor werknemers in de huidige vorm past bij een dergelijk stimuleringsprogramma voor het investeren in de eigen loopbaan en of wij daarin wellicht ook weer verbeteringen zouden kunnen aanbrengen. Dan richt ik dat op het individuele niveau, waarmee ik in de buurt kom van een andere suggestie van mevrouw Bussemaker. Zij vraagt naar de mogelijkheid om specifiek fiscale instrumenten te zetten op het benutte kapitaal uit O&O-fondsen. Ik heb daar sterke aarzelingen bij. Er werken immers nog heel veel werknemers in een bedrijfstak of bij een baas waar er geen O&O-fonds is. Dat is al jammer en dat is al een nadeel. Moeten die mensen dan geen fiscale aftrek krijgen? Zij die al iets hebben, krijgen er nog iets bij en de anderen zouden dan niets krijgen. Ik wil de fiscale aftrek absoluut niet reserveren voor waar O&O-gelden worden gebruikt.

Het is een andere kwestie als je zegt: het zou zo mooi zijn als de O&O-fondsen wat meer opengesteld zouden worden. Ja, maar het blijft geld dat ten principale niet van de overheid is. Laten wij dan ook niet de fout maken om te zeggen: er ligt ergens geld opgetast in de samenleving, wat zou het interessant zijn om daar als politiek iets van te gaan zeggen. Dit is het geld van de sociale partners. Als wij hen meekrijgen in de visie dat dit geld meer gebruikt moet worden voor de individuele ontwikkeling van mensen ook buiten de bedrijfstak, dan zullen zij zelf deze openingen moeten bieden.

Mevrouw Verburg noemde het een interessante optie om meer O&O-premie te heffen, want dan kan het zijn dat je minder WW-premie hoeft te heffen. Ja, dat kan zijn. Interessant is juist het versterken van de sectorale accenten in de WW-premie. Wij kennen de wachtgeldpremie, maar er zitten in het SER-advies ook interessante gedachten over de premiedifferentiatie die het kabinet heeft overgenomen. Dat betekent dat er per sector een business case gemaakt kan worden. Naarmate men meer investeert in O&O-fondsen of scholingsgelden, kan men besparen op de WW-premies. Dat is een heel interessante business case die sectoraal gemaakt kan worden.

In dezelfde orde van grootte ligt het naar voren halen van sociale plannen. Ik weet dat dit daar waar het voorzien wordt, vaak ook gebeurt en dat er al heel innovatieve sociale plannen zijn die nauwelijks meer inkomensbescherming afgeven, omdat zij garanties afgeven op het komen van baan naar baan en het investeren dus ook in de kwaliteit van personen. Dat is een heel interessante en vrij nieuwe ontwikkeling, die zeker navolging verdient.

Mevrouw Verburg heeft ook gesproken over het meten van de mate van scholing in de weging van ontslag. Als je daarmee wilt bewerkstelligen dat het voor een werkgever makkelijker wordt om iemand te ontslaan in wiens scholing er veel is geïnvesteerd, dan wel moeilijker om iemand te ontslaan in wie helemaal geen scholing is geïnvesteerd, is het toch een zaak die zeer nauw luistert qua evenwicht. Het mag niet zo zijn dat een werknemer die enthousiast meewerkt aan de door zijn werkgever aangeboden scholing vervolgens te horen krijgt: nou, dan kunt u ook wel als eerste uit dit prachtige bedrijf verdwijnen. Het moet dus niet zo zijn dat de prikkel ineens verkeerd gaat. Dit aspect wil ik wel heel graag door de SER geanalyseerd zien. De SER heeft gezegd dat hij employability en ontslag in samenhang fundamenteel wil bekijken. Dat staat nu ook in het recente advies over de WW. In het middenlangetermijnadvies zal dus een dergelijke afweging goed aan de orde kunnen komen.

MevrouwVerburg(CDA)

Ik zie dat de SER dat zegt in zijn advies, maar hij werkt het vervolgens natuurlijk niet uit. Ik ben ook niet zo somber dat een werkgever zal zeggen: nu ben je zo goed geschoold dat ik jou nu maar als eerste op de stoep zet. Daar ben ik helemaal niet zo bang voor. Ik vind het een beetje lang duren als de minister het pas in het langetermijnadvies wil hebben. Is de minister niet bereid om ook dat mee te nemen in zijn gesprek met de Stichting van de Arbeid?

MinisterDe Geus

Daar is geen enkel bezwaar tegen. Anders dan andere punten die ik heb genoemd die heel nadrukkelijk het domein van de sociale partners betreffen, betreft de weging van ontslag echter een publieke verantwoordelijkheid. De sociale partners kunnen zelf dergelijke criteria vertalen in ontslagcriteria, maar daar is op dit moment in formele zin geen ruimte voor omdat het ontslag wordt getoetst door een publieke instelling. De criteria kunnen worden meegewogen bij de toetsing door het CWI of de kantonrechter, maar daarbij moet wel sprake zijn een juist evenwicht en een goede maatvoering. Daarnaast moet misschien een goede context worden aangebracht. Daarom heeft de SER dit punt genoemd voor het advies voor de middellange termijn.

De heerWeekers(VVD)

Als er veel is geïnvesteerd in scholing, ligt het dan niet in de rede om dat mee te wegen bij de toekenning van een eventuele schadeloosstelling bij ontslag in plaats van het moeilijker of gemakkelijker te maken om iemand te kunnen ontslaan?

MinisterDe Geus

Ja, dat ligt meer in de rede. Dit sluit ook aan bij de opmerkingen die mevrouw Verburg maakte over de kantonrechtersformule. Het zou een component kunnen zijn in de kantonrechtersformule. Dat is geen wettelijke regeling, maar een formule die door kantonrechters zelf is ontworpen. Ik ben van mening dat daarin de mate waarin is geïnvesteerd in scholing goed zou kunnen doorklinken. Het gaat over twee dingen, namelijk de weging van het verlenen van ontslag of niet en een eventueel bedrag dat wordt toegekend op basis van de kantonrechtersformule. Het is evident dat de mate waarin de werkgever al heeft geïnvesteerd in het weerbaar maken van personen op de arbeidsmarkt zijn vertaling zou moeten vinden in die toekenning. Dat is een individuele component en als ik mij niet sterk vergis, speelt die al royaal mee in de c-factor. U hebt een politiek punt.

Er is gevraagd naar de projectdirectie Leren en Werken. Die heb ik aan het begin genoemd omdat ik de driehoek van scholing, werk en inkomen zo van belang vind. Die directie is nu zeer enthousiast op stoom gekomen. Er werd gevraagd naar een plan van aanpak waarin beknopt staat wat er gaat gebeuren en hoe er te werk zal worden gegaan. Dat zal voor het zomerreces aan de Kamer worden gezonden. De Kamer krijgt het zodra het gereed is. Het is goed om dat proces samen te volgen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb nog een aantal concrete vragen gesteld over onderwijs en arbeidsmarkt en heb verzocht om die mee te nemen in het plan van de projectdirectie.

MinisterDe Geus

Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Verburg heeft ook nog vragen gesteld over de vervangingsvraag in de sectoren onderwijs en zorg. Ik heb begrepen dat zij ervoor waarschuwt dat het verloop in de personeelsbestanden in deze sectoren op dit moment een vorm van kapitaalvernietiging zou zijn ten opzichte van de toekomstige behoefte. Dat lijkt mij typisch een vraag voor kabinet. Het gaat om sectoren waar verantwoordelijkheid wordt gedragen voor het invullen van dat menselijk kapitaal. Ik zal dit zeker aan de orde stellen in het overleg met andere bewindslieden. Het lijkt mij dat het kabinet hierop kan reageren. Ik weet niet exact of er visies klaarliggen en of die al eerder met de Kamer zijn besproken, eventueel in andere commissies. Ik vind ook dat er moet worden voorkomen dat er in die sectoren een onnodige vernietiging van menselijk kapitaal plaatsvindt, dus ik zeg graag toe om hierop namens het kabinet schriftelijk te reageren.

MevrouwVerburg(CDA)

Om misverstanden te voorkomen, merk ik op dat mijn inzet breder is. Het gaat mij om een totale verkenning van de arbeidsmarkt, althans van een groot aantal sectoren. Ik heb er slechts twee genoemd. In plaats van reagerend arbeidsmarktbeleid moeten wij een anticiperend arbeidsmarktbeleid gaan voeren. Ik heb het kabinet gevraagd om hierop in te gaan.

MinisterDe Geus

Het antwoord blijft toch heel dicht bij wat ik in eerste instantie heb gezegd. Ik voeg daar graag de andere sectoren aan toe waar wij ook als werkgever verantwoordelijk voor zijn. Ik stel vast dat in andere sectoren sectororganisaties hun eigen plannen en behoeftes in kaart hebben gebracht en ontwikkeld. Dat geldt zowel voor de land- en tuinbouw als voor de industriële sectoren. In al die sectoren, zeker als daar een bepaalde mate van vakkennis van belang is, wordt er van tijd tot tijd gekeken wat onze personele behoefte is op de middellange termijn. Dat wordt ook vertaald in werkgeversbeleid. Sommige sectoren zijn minder georganiseerd. In de chemie "doet men het per concern" om het zo maar te zeggen. Ik zal schriftelijk reageren op de vraag over de wijze waarop wij de behoefte, die wij als overheid kunnen overzien, in kaart hebben en wat er eventueel aanvullend moet gebeuren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij hebben over de vervangingsvraag ook met staatssecretaris Van Hoof gesproken in het kader van RWI-adviezen. Betrekt u dat daarbij of geeft het kabinet daarop binnenkort een aparte reactie?

MinisterDe Geus

De eventuele toezegging van staatssecretaris Van Hoof heb ik niet paraat. Het lijkt mij handig om, als die twee punten dicht bij elkaar liggen, die in elkaar te vlechten.

Voorzitter. De Kamer heeft haar teleurstelling erover uitgesproken dat de levensloop lijkt te worden geduid als een spaarpot voor het einde van de loopbaan. De teleurstelling over die duiding deel ik. Daarover bestaat geen misverstand. Dat die duiding aan de orde zou zijn, was ook duidelijk. Van het begin af aan was het begrijpelijk dat die duiding gegeven werd.

Laten wij het toch even preciezer bekijken. Als ook cao-partijen afspraken over levensloop maken, kan het niet zo zijn dat het benutten van het daarin gespaarde kapitaal bestemd is voor het einde van de loopbaan. De regeling is dat het niet zo mag zijn dat de werknemer daarin van zijn individuele keuzevrijheid beroofd wordt. De duiding is dat het mensen in staat stelt om het op die wijze te benutten. Dit is iets anders dan dat het daarvoor ook in formele zin gereserveerd wordt.

Vervolgens is er de vraag over de preferenties van mensen. Heel veel mensen zeggen, als zij eenmaal uit de kinderen zijn: wij sparen dat het liefst tot het eind van onze loopbaan. Ik heb het aan den lijve ondervonden, toen ik twee weken bij Corus op bezoek was. Ik heb aan de mensen die in de ijzergieterij werken, gevraagd: als je nu, nu je tussen de 50 en 55 bent, een time out van een jaar kan krijgen, heb je die liever nu of aan het einde van je loopbaan? Hoewel zij nu in zwaar weer zitten, zeggen zij toch heel snel: wij hebben dat het liefst aan het eind van onze loopbaan. Wij kunnen daar dan een punt achter zetten en dan kunnen wij andere dingen gaan doen. Zo beleven mensen dit die eenmaal uit de kinderen zijn. Heel anders is dat voor mensen die aan het begin van hun loopbaan staan en die nog voor de piek staan waar de heer Van der Vlies over heeft gesproken.

Voor de regering is het dus cruciaal dat de levensloopregelingen zodanig ingevuld worden dat er inderdaad sprake is van een individuele keuzevrijheid. Tevens hebben wij extra faciliteiten ingebracht, zodat het ook voor mensen met lage inkomens toegankelijk is. Bovendien biedt het ouders de mogelijkheid om ouderschapsverlof op te nemen. Ik heb toegezegd dat die maatregelen op hun effectiviteit getoetst worden. In het debat over de levensloop is dat een belangrijk punt geweest. Als de levensloopregeling er eenmaal is, zullen mensen, als er echt sprake is van vrije keus, die regeling ook voor andere bestemmingen kunnen gebruiken. In dit verband is ook gevraagd naar de voorlichting. Dat is inderdaad een belangrijk punt. De regeling is er nu. Zij heeft in het Staatsblad gestaan. Dat betekent dat voorlichting heel belangrijk wordt. Wij denken overigens dat de voorlichting voor een groot deel zal worden gegeven door de partijen die de regeling op de markt gaan aanbieden. Wij voeren op dit moment overleg met die partijen om te bekijken wat de rol van onszelf en van de betrokken partijen ten aanzien van voorlichting is.

Er is ook gevraagd naar de stand van zaken ten aanzien van de moties over de mogelijkheden bij demotie en over de mogelijkheid om de levensloopregeling ook open te stellen voor zelfstandigen. De levensloopregeling is in de wet gedefinieerd in samenhang met het opnemen van verlof. Deze koppeling betekent dat de levensloopregeling zijn vleugels nog niet kan uitslaan naar de groepen die in deze twee moties worden genoemd. In het ene geval wordt gevraagd het als het ware een aanvullende inkomensvoorziening te laten zijn, los van verlof. In het andere geval wordt gevraagd om het een voorziening te laten zijn voor zelfstandigen. Ook dan staat zij los van het formele punt van verlof.

Als wij doordenken hoe de levensloopregeling voor zelfstandigen zou kunnen zijn, betekent het eigenlijk dat je geld opzij zet in tijden dat het je wat beter gaat om daarvan weer te kunnen trekken in tijden dat het je wat minder gaat. De controle op verlof bij zelfstandigen is niet mogelijk. In wezen geeft het dus, wanneer je het naar de zuivere vorm bekijkt, de mogelijkheid van een egalisatie over de hele loopbaan, niet alleen voor wat betreft de vrije tijd, maar ook wat betreft het inkomen. Dat zou dan zowel voor de werknemer als de zelfstandige gelden. Met deze gedachte om de levensloopregeling om te vormen tot een egalisatiefonds zijn grote bedragen gemoeid.

Het is wel een heel interessante gedachte omdat hij strookt met de gedachte dat de werknemer of de zelfstandige zelf de regisseur is van tijd, werk en inkomen over de hele loopbaan. Het is goed dit te zien in een middellangetermijnperspectief. Wij zullen goed moeten bekijken welke kosten het met zich brengt en hoe deze kosten kunnen worden gefinancierd. Wij praten dan niet meer over een levensloopregeling met betrekking tot verlof, maar over een levensloopregeling die een egalisatiefonds is voor het inkomen over het hele leven. Het hoeft niet bij egalisatie te blijven. De regeling zou dan zelfs de mogelijkheid bieden om extra inkomen te trekken in een fase waarin je dit nodig hebt, bijvoorbeeld als sprake is van de vorming van een gezin.

Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat de cao-partijen eigenlijk zouden moeten worden verplicht om dingen te doen met de O&O-fondsen. Dat zie ik als een punt dat formeel heel moeilijk ligt. Ik geloof niet dat wij cao-partijen ergens toe zouden kunnen verplichten. Ik heb al aangegeven dat wij het wel aan de orde zullen stellen. Misschien heb ik mevrouw Bussemaker niet helemaal goed begrepen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik heb gesuggereerd de sociale partners te verplichten om een bedrijfstakfonds in te stellen waaraan werknemers vervolgens individuele trekkingsrechten kunnen ontlenen. Dat is wat ik heb voorgesteld.

MinisterDe Geus

Hoe stelt mevrouw Bussemaker zich dat dan voor?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit zou kunnen door een percentage van de loonsom in een fonds te laten stoppen waaraan werknemers individuele trekkingsrechten kunnen ontlenen.

MinisterDe Geus

Het is dan dus een wettelijke plicht. Ik vraag mij af wie de premie zou moeten inhouden. Ik moet dan toch denken aan de situatie dat de werknemer een recht opbouwt ten opzichte van zijn baas om een gedeelte van zijn loon in een scholingsfonds te stoppen. Het zou neerkomen op het formuleren van een wettelijke plicht om een deel van het loon niet te hoeven uitbetalen maar in een fonds te stoppen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De werkgever stopt een deel van de loonsom in een fonds. Werknemers kunnen daaraan individuele trekkingsrechten ontlenen. Volgens mij komt dit dicht in de buurt van wat mevrouw Verburg heeft voorgesteld. De individuele werknemer moet worden gestimuleerd om het initiatief te nemen om zich om te scholen, bij te scholen of te herscholen voor een andere bedrijfstak.

MinisterDe Geus

Ik ben wat huiverig voor een wettelijke plicht. Nogmaals, niet overal bestaan cao's, dus het zou een plicht van de werkgever moeten zijn, die wordt vertaald in een recht van de werknemers om het geld op te nemen. Een werkgever die niet bij een cao is aangesloten wordt wettelijk verplicht om een inhouding te plegen op het loon, eigenlijk een vorm van loonbeslag. Hij mag het loon waarop de werknemer recht heeft niet geheel uitbetalen. Hij moet het apart zetten, zodat de werknemer het kan gebruiken voor scholing.

Het mooie van die gedachte is dat zij aansluit bij onderzoeken die erop duiden dat mensen, soms voor goede doelen, graag sparen. Als je echter nagaat of zij dat ook doen, doen zij het niet. Het kan aansluiten bij bepaalde preferenties van mensen die niet altijd in het gedrag tot uiting komen. Mevrouw Prast heeft daar interessant onderzoek naar gedaan op het gebied van pensioen, dat op het gebied van een leven lang leren ook zou kunnen worden toegepast.

De andere kant van de medaille is dat het voor werknemers met een niet al te hoog loon zuur is, geconfronteerd te worden met een wettelijke plicht voor hun werkgever om – ik noem maar wat – 3 of 5% van het loon niet uit te betalen. Dat moet apart worden gezet. Je krijgt alleen geld als je weer gaat leren, terwijl je misschien meent dat je genoeg hebt geleerd en wel eens wilt verdienen. Ik ben daar huiverig voor. Ik sta wel sympathiek tegenover het idee een deel van het loon apart te zetten om een leerrecht op te bouwen. Ik wil dat echter niet vermengen met de verantwoordelijkheidsverdeling, alsof er in de werkzame fase een overheidsmaatregel zou moeten zijn die de werkgever verbiedt om een deel van het loon uit te betalen.

Voorzitter. Bij bepaalde inkomensvoorzieningen zijn de keuzevrijheid en de toegankelijkheid ervan voor lagere en middeninkomens relevant en interessant. De SER komt op middellange termijn daarop terug met een advies. Verschillende politieke partijen zijn op dit punt al aan het voorsorteren voor de komende regeerperiode. Het kabinet heeft de keuzevrijheid hoog in het vaandel, maar het heeft de toegankelijkheid van essentiële voorzieningen voor de mensen met lagere inkomens en middeninkomens ook in het vizier. Degenen die in de discussie menen dat een bepaalde voorziening niet toegankelijk zal zijn voor de middeninkomens zullen dan wel dat niveau moeten formuleren. Als wij daarover doorvragen, merk ik heel vaak dat in de ene discussie de grenzen op een ander niveau worden getrokken dan in de andere. Als de middeninkomens moeten profiteren van kinderopvang gaat het begrip middeninkomen vrij ver door. Ik deel die intentie overigens; daarover geen misverstand. Wij moeten echter steeds goed nagaan welke groepen wij met bepaalde voorzieningen willen benaderen.

Mevrouw Bussemaker vroeg of wij voor het Scandinavische of het Angelsaksische model kiezen dan wel of het vlees noch vis is. Zij zou eens moeten weten hoe jaloers verschillende Angelsaksische en Scandinavische politici zijn op het Rijnlandse model en hoe jaloers Oost- en Zuid-Europeanen zijn op het Rijnlandse model. Wij hebben een traditie van stap voor stap bouwen, maar ook een nadrukkelijke eigen verantwoordelijkheid voor de sociale partners, die heel veel in onderling overleg regelen. Steeds maar weer worden zo goede afspraken gemaakt. Er is geen enkel ander land waar aan de vakbeweging advies wordt gevraagd over de toekomst van de WW en waar de vakbeweging dan een advies opstelt op basis van een bepaalde mate van toekomstbestendigheid en versobering. Dit is zo uniek dat ik zou willen zeggen dat ik niet lonk naar een Scandinavisch of een Angelsaksisch model en dat ik zeer overtuigd ben van de waarde van het Rijnlandse model als basis voor de inrichting van onze samenleving op sociaal-economisch terrein. Ik vind wel dat deze overtuiging ons nooit de ogen mag doen sluiten voor de kwetsbaarheden van dit model; deze zijn in de afgelopen jaren ook nadrukkelijk gebleken. Wij hebben op een gegeven moment meer oog gekregen voor meer innovatief, meer ondernemend beleid, met meer eigen verantwoordelijkheid voor de mensen. Wij hebben ook meer oog gekregen voor datgene wat in het Rijnlandse model traditioneel misschien niet een risico werd gezien en waarvoor wij ook een taak hebben. Dit laat onverlet dat wij kunnen leren van Angelsaksen, Scandinaviërs en wellicht van Oost-Europeanen, zoals mevrouw Koser Kaya zei. Ik dacht dat zij de vakopleidingen in Oost-Europa bedoelde, want die zijn daar ook heel goed, maar zij noemde de vlaktaks. Het is buiten kijf dat wij kunnen leren van systemen in het buitenland, maar ik zet niet een bepaald model voorop, noch het Scandinavische, noch het Angelsaksische. Ik wil niet zo ver gaan dat er een recht op arbeid zou zijn, zo nodig met kunstbanen. De plicht tot arbeid die ook in het seminar naar voren kwam, is in ons Rijnlandse model essentieel. Bij de sluitende aanpak behoort dat de mensen in de fase van de toetreding tot de arbeidsmarkt mogelijkheden krijgen om de plicht tot werken te vervullen, maar het gaat voor mij veel te ver om een levenslang recht op arbeid in onze samenleving te introduceren. Als de entreefase is doorlopen, moeten de mensen wat dit betreft echt op eigen benen staan.

In de notitie stellen wij een aantal arrangementen ter discussie die voor insiders geschikt zijn, ook gelet op het belang van de outsiders. Ik denk hierbij aan de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ik ga niet zo ver dat het niet meer nodig zou zijn om het ontslag te toetsen, want ik vind de bescherming van de werknemer bij ontslag een belangrijk goed. Deze bescherming geeft ook de mogelijkheid om niet de hele tijd in de stress te zitten omdat je je baan wel eens kwijt zou kunnen raken. Vakmanschap moet zich kunnen ontplooien en je moet een zeker vertrouwen in de bestendigheid van je werk kunnen hebben. Maar het huidige ontslagrecht is in een aantal opzichten te star; met de besluiten die het kabinet afgelopen vrijdag in dit verband heeft genomen en die de Kamer deze week zullen bereiken, komen wij tegemoet aan de belangen van outsiders.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U zei volgens de pers bij de presentatie van uw notitie dat u worstelt met de twee miljoen kanslozen; dat zijn natuurlijk de outsiders van nu en de outsiders van de toekomst. Wat wilt u met deze mensen doen? Bent u inmiddels "boven gekomen" na de worsteling? En bent u inmiddels zo ver dat u deze mensen het vooruitzicht op werk en een fatsoenlijk inkomen wilt bieden?

MinisterDe Geus

Dat getal van 2 mln vergt wel enige toelichting. Er is op dit moment een groot aantal mensen die onvoldoende gekwalificeerd om bij een vrije arbeidsmarkt zo maar een nieuwe baan te vinden, als zij hun baan kwijtraken. Dat zijn bijvoorbeeld Turkse vrouwen die op een kippenslachterij werken. Als zij hun baan kwijtraken, geen Nederlands spreken en niet de conditie hebben voor eenvoudig fysiek handwerk in de schoonmaak of anderszins, dan krijgen zij niet gemakkelijk iets anders.

Er is een tweede categorie en dat is de huidige harde kern van de werklozen, de mensen die al heel lang aan de kant staan en voor wie het onwaarschijnlijk is dat zij met welk middel dan ook nog weer aan de slag komen.

Een derde categorie wordt gevormd door mensen die zonder startkwalificatie het onderwijs verlaten. Dat is een bepaald aantal van de 200.000 die ieder jaar het onderwijs verlaten.

Het totaal van deze groepen is door de voorzitter van de raad van bestuur van het Centrum voor Werk en Inkomen als volgt geschat: het ontwikkelt zich in de richting van een kwart van onze beroepsbevolking dat in 2010 à 2015 dit risico loopt, dus op een termijn van vijf à tien jaar. Daarop heb ik de volgende som gemaakt: als wij op dat moment een beroepsbevolking hebben van ongeveer 8 miljoen personen, dan is het aantal mensen in deze risicozone 2 miljoen. Dat probleem heb ik geadresseerd, waarbij ik denk dat het een zo fundamenteel probleem is dat de regering het niet alleen kan oplossen en dat ook anderen daarop moeten inspelen.

Dat debat loopt en daar ben ik blij mee. Eén van de vruchten van het debat is dat er in volle breedte aandacht is voor drie dingen. In de eerste plaats is er aandacht voor de noodzaak van het investeren in scholing, ook gedurende het werkzame leven, zoals tevens blijkt uit dit debat. De tweede opbrengst die ik van het debat zie, is dat in het onderwijssysteem zelf er veel meer aandacht aan het komen is voor schooluitval. In de derde plaats zie ik dat ten aanzien van de fase tussen scholing en een vast dienstverband – ik noem dit de entreefase – langzaam maar zeker alle dogmatiek aan het verdwijnen is. De effectiviteit van allerlei maatregelen komt daarbij steeds meer voorop te staan. In de entreefase lijkt nu het doel, mensen op de een of andere manier een positie geven om hen op de arbeidsmarkt te laten instromen, dominant te zijn bij een eventuele normatieve waardering van bepaalde instrumenten. Wij zien dat in het laatste RWI-advies, een advies dat een aantal jaren in zijn baanbrekendheid ondenkbaar werd geacht. Dat zijn zaken die nu aan het komen zijn.

Langzaam maar zeker vinden wij aldus een aantal hoofdpunten in de route die aangeeft hoe wij moeten voorkomen dat er straks zoveel mensen aan de kant staan. Daar zie ik nu die drie hoofdlijnen: scholing tijdens het werk, investeren in het voorkomen van schooluitval en het met kracht inzetten op de entreefase tussen scholing en werk. De effectiviteit van de maatregelen staat daarbij centraal. Ik zeg de Kamer in dit verband toe dat de kabinetsreactie op het RWI-advies op dit perspectief zal ingaan. Wij zullen vanuit dit perspectief als kabinet ook snel kunnen antwoorden, want wij hebben het RWI-advies al een beetje zien aankomen. Het gaat erom dat in de entreefase, ten aanzien van de combinatie van leren en werken, de effectiviteit van maatregelen wordt gesteld boven de eventuele normatieve waardering van welk instrument dan ook.

Wij zien dat op dit punt de Wet werk en bijstand, als zone waarin heel veel mogelijk is, al zijn vruchten begint af te werpen. Voor zover een gemeente zich op het terrein van werk en inkomen nu probleemeigenaar weet, in ieder geval voor een aantal mensen dat in de bijstand zit, grijpt deze heel dikwijls al naar onconventionele maatregelen. Dit is overigens al naar gelang de staat waarin men is, want sommige gemeenten beginnen er nu pas aan. Een aantal gemeenten pakt daarin echter fors door, met heel vruchtbare resultaten.

Mevrouw Bussemaker merkte op dat scholing lijkt te verdwijnen uit de reïntegratie. Wij hebben daar bij het reïntegratiedebat al even over gesproken. Ik heb de Kamer een scholingsprotocol toegezegd, waarbij er tevens op wordt ingegaan hoe het met de middelen staat. Bij die toezegging heb ik toen ook een termijn genoemd. Scholing zou zeker niet uit de reïntegratie moeten verdwijnen. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat scholing niet een onnodige vertraging in het reïntegratieproces veroorzaakt. Het is altijd beter om de scholing on the job te doen, te koppelen aan een concreet ingezet perspectief of een concreet ingezette baan, dan om eerst scholing te krijgen en daarna pas te reïntegreren. Je kunt beter eerst een baan hebben als bijvoorbeeld hulpje in een bloemenzaak en vervolgens een cursus bloemschikken gaan volgen dan eerst scholing tot automonteur volgen en er daarna achterkomen dat je nooit een baan in die branche zult krijgen. Bij reïntegratie zien wij dat er in het verleden, toen de beslissing over scholing en de beslissing over reïntegratie echt los van elkaar stonden, naar beiden kanten toe grote fouten gemaakt zijn. Nu staat bij reïntegratie de band met de arbeidsmarkt voorop. Het is mogelijk om daarbij scholing in te zetten; dat moet ook mogelijk zijn, maar het mag niet de reïntegratie zelf domineren.

Het is doodzonde dat ESF-gelden blijven liggen, want daarvan moet zo veel mogelijk gebruikgemaakt worden. Als er sprake is van cofinanciering, kan dat ook. Wij hebben ons intensief ingezet om te bewerkstelligen dat ook O&O-fondsen als publieke middelen kunnen worden gezien waarop cofinanciering van toepassing is. Het positieve resultaat daarvan is door die fondsen zelf nog onvoldoende onderkend. Het betekent namelijk nogal wat als je als O&O-fonds met een bepaald project het geld voor de andere helft van datzelfde project in Europa kan gaan halen. Daarbij valt nog een wereld te winnen.

Met betrekking tot de bonus-malusregeling op cao-niveau heb ik al een aantal aspecten genoemd. Misschien kom ik daar in de tweede termijn nog op terug.

Het bieden van ruimte voor ouderen om leermeester voor jongeren te zijn, lijkt mij een goede zaak. Ik zei niet voor niets dat bij het schrijven van de nota Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen de driehoek werk, inkomen en scholing geleidelijk aan de basisfiguur voor mij zijn geworden vanwaaruit ik denk. Het bieden van scholing binnen het werk in een leermeestersituatie is een heel goede gedachte.

Mevrouw Bussemaker heeft verder gesproken over de transitionele arbeidsmarkt. In tweede termijn hoor ik hier graag nog wat meer over van haar om te kunnen bepalen of de richting waarin zij op dit punt denkt, door de regering gedeeld kan worden en of er eventueel toezeggingen gedaan kunnen worden op dit punt.

Het wetsvoorstel inzake de WMO ligt thans bij de Raad van State. Op het moment waarop dit voorstel naar de Kamer komt, zal zij ook de notitie van de regering inzake de samenhang met de WWB tegemoet kunnen zien.

Waar het gaat om arbeid en zorg, is de regering op het punt van de verlofregelingen tot een voorlopige afronding gekomen. Het denken hierover zal niet tot stilstand komen, maar vooralsnog is in combinatie met de levensloopregeling als spaarmogelijkheid vormgegeven aan de verlofmogelijkheden en de inkomenstenderving.

Misschien beziet mevrouw Bussemaker een en ander op de zeer lange termijn, maar ik zie een groot risico op het punt van de kostwinnersbepalingen en de heffingskortingen. Het afschaffen van de overdraagbaarheid van de basisaftrek kan namelijk al die huishoudens treffen waarin een van beide partners – vaak is dat de vrouw – geen betaald werk heeft. Dan kan men zeggen dat dit nog wel nodig is als de kinderen klein zijn. In feite spreken wij over de groep ouders waarvan het jongste kind ouder dan 12 jaar is. Als de overdraagbaarheid van heffingskortingen voor die groep wordt afgeschaft, worden honderdduizenden gezinnen met inkomenseffecten van duizenden euro's per jaar geconfronteerd. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is en dat wij het over de lange termijn hebben. Naarmate de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt wordt bevorderd, neemt het bedrag dat gemoeid is met de overdraagbaarheid van de heffingskortingen af. Afschaffing treft juist degenen die deze slag nog niet gemaakt hebben. Ik voel daar niet voor.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik pleit niet voor het volgend jaar afschaffen van de heffingskorting voor de niet werkende partner. Deze discussie gaat over de lange termijn. Als op termijn de participatiegraad van vrouwen verder verhoogd is, kunnen de middelen wellicht ingezet worden op een manier die beter past bij het dan ontstane levenspatroon. De heer Bovenberg van uw eigen partij heeft interessante gedachten over het ouderschapsmodel. Ik heb het participatiemodel genoemd, dat meer gericht is op ouderschapsverlof en kinderopvang. Laten wij eens nadenken over de wijze waarop een en ander op termijn op een verantwoorde manier vorm kan krijgen. Ook op dit punt mag geen stop op het denken worden gezet.

MinisterDe Geus

Er wordt helemaal geen stop op het denken gezet. Ik ben blij dat u het over de lange termijn hebt. Naar mijn mening is het heel zinvol om de arbeidsmarkt op dit punt haar werk te laten doen. Ik ben het natuurlijk met u eens als u zegt dat de overdraagbaarheid van de heffingskortingen afgeschaft moet worden op het moment dat niemand er meer gebruik van maakt. Als dat voor die tijd gebeurt, treden er flagrante inkomenseffecten op. Ik acht de weg van het bevorderen van arbeidsparticipatie van vrouwen en het bevorderen van arbeid en zorg veel kansrijker. Daar zie ik meer in dan dat geprobeerd wordt om via afschaffing van de overdraagbaarheid van de heffingskorting de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt te vergroten.

De heer Weekers wil meer. Hij heeft nu wel een heldere notitie, maar de bouwstenen ontbreken nog. De notitie is ook niet bedoeld om bouwstenen te bieden. Er wordt klei aangedragen. Bruikbare delen kunnen tot stenen gevormd worden die gebakken kunnen worden. Daarna kan er gebouwd worden. De opzet, de analyses en de trendbeschrijvingen van de notitie bieden een goede basis voor discussie. Ook in politieke zin zijn er verschillende accenten te zetten. Het is interessant om na te gaan of Kamer en regering het eens kunnen worden over het voorsorteren voor de middellange termijn. Daarna kunnen er bouwstenen voor het beleid ontwikkeld worden. Wij zijn nog niet waar de heer Weekers wil dat wij zijn. Dit debat is echter nodig. Als de regering bouwstenen wil aanreiken, moet zij eerst met de Kamer gesproken hebben over de vergezichten op de wat langere termijn.

Een zeer riskant onderdeel van het Balie-manifest is het pleidooi voor een basisinkomen. Iedereen haalt dat op een eigen manier naar zich toe. Door dit onvoldoende scherp te definiëren, zijn er te veel mensen die zich daarmee te gemakkelijk vereenzelvigen. Een aantal mensen dat altijd al voor een ongetoetst basisinkomen is geweest, is het eens met dit manifest. Een aantal mensen dat altijd al voor het cappuccinomodel is geweest, is het er ook mee eens. Als de heer Weekers bedoelt dat iedere Nederlander een individueel en ongetoetst recht heeft op een basisinkomen en dat de bijstand verdwijnt, is de rest van zijn betoog consistent. Iedereen kan daar van alles bovenop bouwen en dat kan op de huidige bijstand niet. Het kost een paar miljard en het zou een nieuwe lijn zijn in de VVD. Ik schat in dat dit niet de bedoeling van de heer Weekers is. Als hij doelt op het deel van de werknemersverzekeringen, wijs ik hem erop dat die lijn in het Balie-manifest veel verder wordt doorgetrokken. Als je alleen dit deel van het Balie-manifest neemt en het andere niet, dan moet je met een aantal mensen nog een forse discussie voeren.

Ik vind het Balie-manifest interessant. Het gaat in op de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners en het cappuciomodel van een basisinkomen waar sociale partners nog iets bovenop doen. Het grote nadeel daarvan is dat de verantwoordelijkheid voor de volumebeheersing diffuus wordt. Daarom heeft deze regering meer de focus op een verticale knip in verantwoordelijkheden en niet op een horizontale nip. Bij de WAO zijn de eerste twee jaar voor rekening van de werkgever. Bij de WW zijn een eerste aantal maanden meer voor rekening van de sociale partners. Bij de werknemersverzekeringen kan de verticale knip wel eens interessanter zijn dan de horizontale knip.

Het Balie-manifest gaat verder door op de vraag op welke wijze de basisinkomensvoorziening meer individueel gestalte gegeven kan worden. Ik heb over die discussie niet nog veel gehoord. De regering is terughoudend, omdat de bijstandsvoorziening eigenlijk geen basisverzekering is. Zij is een vangnet voor het bieden van bestaanszekerheid en geen vloer waarop van alles gebouwd kan worden. Bijstand is geen AOW. Ik kan meegaan met de gedachte dat de verantwoordelijkheid van de overheid op sommige punten geredresseerd kan worden, maar ik zie daarbij veel in de verticale knip.

Verder doordenkend over de verantwoordelijkheid van de sociale partners, moet ook de AVV minder nodig zijn, want de overheid moet zich daar niet mee bemoeien, zo stelde de heer Weekers. De moeilijkheid is dat bij de knip die het Balie-manifest veronderstelt, namelijk dat een aantal wezenlijke zaken voor burgers aan de sociale partners wordt overgelaten, de AVV vervolgens nodig is. Bij een horizontale knip komt de discussie over de AVV in een ander daglicht te staan. Zoals wij nu pensioenen heel belangrijk vinden, wordt dan gediscussieerd over verplichte deelname daaraan. Ik ben het dan nog oneens met de heer Weekers, maar op een ander punt. Ik verleid hem om mee te gaan in de verticale knip, maar ook met de gedachte dat een goede dekking van voorzieningen noodzakelijk is.

De heer Weekers heeft gevraagd om het Deense model van de WW nader te bekijken. Dat is in het recente SER-advies gebeurd. Dat zal hem op dat punt dan ook bevallen. Het kabinet komt nog met een reactie. Wij hebben het volgende gedaan. Wij gaan nog niet zover met ontslag als de VVD zou wensen, maar de kabinetsreactie heeft wel degelijk ook op het punt van ontslagrecht een aantal versoepelingen in petto. Ik denk dat dit voor de VVD-fractie ook een belangrijk punt zal zijn. De heer Weekers heeft het immers ook over dat ontslag gehad. Ik zal nog iets zeggen over de procedure. Wij zullen met een kabinetsreactie op dat SER-advies komen. Dat wordt een brief waarin de punten staan die wij overnemen en waarvoor wij met maatregelen zullen komen, zowel op het gebied van de WW als op het gebied van ontslag. Als wij dat besproken hebben, kunnen wij op beide sporen de wetgevende maatregelen inzetten.

De heer Weekers heeft voorts gesproken over kinderopvang, kinderbijslag en een combinatiekorting. Als je dat budgettair neutraal gaat doen, kun je dan niet meer winnen via een combinatiekorting? Dat ligt aan het doel dat je nastreeft. Als je de participatie maximaal wilt bevorderen, dan valt daar nog wat te verschuiven. Als je ook recht wil doen aan de inkomenssituatie van gezinnen met kinderen als zodanig, dan zou je juist eerder de andere kant op moeten gaan. Bij het nastreven van een maximale participatie komt het er eigenlijk kortweg op neer dat de voordelen terechtkomen bij die gezinnen waarvan beide ouders werken. Maar dan haal je het tegelijkertijd, in een "zero sum game", weg bij die gezinnen waarvan niet beide ouders werken. Die keuzevrijheid ben je dan in zekere zin een beetje aan het ontwrichten. In die "zero sum game" is het dus inderdaad de vraag, waar het evenwicht wordt gelegd. Ik heb er zelf nadrukkelijk naar gekeken, ook naar eerdere suggesties van de heer Weekers en van de heer Van der Vlies. Ik heb de overtuiging dat wij op dit moment niet met de kinderbijslag moeten beginnen en dat wij eigenlijk ook niet van een combinatiekorting af willen, omdat dat niet zo goed is voor de participatie. Ik kom tot de conclusie dat het eigenlijk het mooiste is als je een "zero plus game" zou kunnen bewerkstelligen. Op het moment dat ik er iets aan toe zou kunnen voegen, zou ik dat graag in de kinderopvang steken. Dat weet men van mij. Als die mogelijkheden er zijn, zullen wij dat ook graag doen.

De heer Weekers heeft ten slotte gesproken over de lage participatiegraad in relatie tot het minimumloon en het minimumuurloon. Ik heb in een vorig debat aangegeven onder welke condities wij terug zouden kunnen of willen komen op het minimumloon. Ik zal dat nog even goed nalezen en daar nog schriftelijk op reageren. Ik zeg niet op dit moment in het kader van dit verhaal: dan hebben wij hier nu ook een doorbraak op het punt van het minimumloon. Dat had de heer Weekers waarschijnlijk ook niet verwacht, want daarvoor is dit net even te veel klei en te weinig bouwsteen. Hij zegt dat hij een prachtige mal met de naam "minimumuurloon" heeft staan en hij vraagt mij om die nog even op z'n merites te bekijken. Ik heb daar eerder al een toezegging over gedaan. Ik zal die toezegging nog even nazien en daar schriftelijk op reageren.

Mevrouw Koser Kaya heeft centraal gesteld dat bij de hervormingsagenda zou moeten worden uitgegaan van de kenniseconomie. Dat is een breed gedragen perspectief dat men al kent uit de groeibrief. Zij heeft gezegd dat dit betekent dat de scholingsinstituten de deuren moeten openstellen. Dat is ook helemaal waar. De vraag die daar wel bij hoort, luidt: wie betaalt wat? Op het moment dat dit voor de scholingsinstituten kostenneutraal gebeurt, wordt het voor de mensen behoorlijk duur. Dan komt men dus weer voor de vraag te staan of mensen daar niet voor zouden moeten sparen, al of niet met werkgeversgeld of via een fiscale facilitering. Maar het is waar dat die deuren open moeten, dat scholingsinstituten dus ook veel meer klanten moeten hebben die niet in een gewoon curriculum zitten, waardoor het aanbod als het ware veel breder wordt, Je ziet het nu al bij de ROC's. Een heel groot deel van het programma van ROC's is gericht op een scholingsaanbod voor mensen die de leerplicht allang voorbij zijn. Dat is op zichzelf een beweging die door zou moeten gaan. Het gaat niet om de vraag wie die scholing levert, maar het gaat erom dat de toegang tot die scholing veel meer gedurende het werkzame leven ontsloten moet worden.

Zij heeft voorts gesproken over een streng activerend beleid. Ik ben het daar helemaal mee eens. Zij heeft voorts gesproken over kinderopvang en premiefinanciering. Wij hebben dat ook met elkaar gewisseld bij het debat over de kinderopvang. Wij hebben afgesproken om met name de werkgeversbijdrage te evalueren. Daar houden wij elkaar dus aan. Het is evident dat mensen steeds meer regie over hun eigen functie moeten krijgen door flexibilisering van werktijden en plaats van werken. In toenemende mate is dit mogelijk, maar een minderheid van de werknemers kan hiervan qua functie ook gebruikmaken. Wat mij betreft maakt dit onderwerp onderdeel uit van de discussie over het combineren van arbeid en zorg. De flexibiliteit van werktijden en werkplaatsen zou geweldig moeten toenemen.

Het klopt dat de WRR zegt dat de sectorbenadering riskant is. Dat betekent ook dat het overlaten aan sociale partners niet altijd hetzelfde is als een sectorbenadering. Soms moet je het op ondernemingsniveau leggen. Een sectorbenadering verdisconteert niet altijd alle maatschappelijke kosten. Dat betekent ook dat wij in die verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij het primaat bij de sociale partners kan liggen voor zaken die tussen werkgever en werknemer wordt afgesproken, niet zover gaan dat je daar allerlei zaken neerlegt die deel uitmaken van het algemeen belang. Het risico bestaat namelijk dat dit ten koste gaat van het algemeen belang. Met betrekking tot het onderzoek naar kleine banen sluit ik aan bij de toezegging die ik net op hetzelfde punt heb gedaan aan mevrouw Bussemaker. Er is eerder gezegd dat de CWI-ontslagtoets mag verdwijnen. De fundamentele vraag naar de ontslagbescherming via de dubbele toets of het duale stelsel, ligt op dit moment bij de SER.

Je zou inderdaad kunnen zeggen dat "van nazorg naar voorzorg" de rode draad is, want dat is de kanteling die wij op het gebied van werk en inkomen moeten maken. Er moet veel meer worden geïnvesteerd in de voorzorg en dat kunnen wij echt besparen op de nazorg. In Arbo-convenanten en door bestrijding van ziekteverzuim zijn wij al een beetje aan het verdienen ten opzichte van de WAO-praktijk van tien jaar terug. Diezelfde slag van nazorg naar de voorzorg gaan wij maken op het gebied van werkloosheid en vervroegd uittreden. Daar hoort bij dat scholing effectiever en aantrekkelijker moet worden. Bovendien moet de aansluiting op de arbeidsmarkt beter. Dat heb ik de entreefase genoemd waarin zoveel verschillende instrumenten benut moeten worden.

Ik ben het er geheel mee eens dat ten opzichte van het recht op inkomen de plicht tot arbeid of scholing staat. Er wordt al uitkeringsgeld ingezet voor integratie, want de WWB is vooral op dat punt een groot succes. Ik ben altijd voorstander van datgene wat effectiever in de integratie kan worden ingezet en dus uitkeringsgeld bespaart, want dat is eigenlijk altijd goed. Daarbij moet je wel eenzelfde instantie die kan beheren, maar ook het volumebeleid kan voeren door deze investeringen te doen.

Er is gezegd dat er eerst moet worden gewerkt voordat er kan worden aangevuld. Vervolgens is het de vraag tot hoever het inkomen kan worden aangevuld. Wat mij betreft kan dat leiden tot de vraag of het minimumloon nog nodig is. Ik houd toch vast aan het minimumloon voor volwaardig werk. Dat betekent dat het eerst werken en dan aanvullen tot aan een bepaald inkomen, wat nu gebeurt via de toeslagenwet, vooral in de entreefase gebeurt. De Raad voor Werk en Inkomen heeft hierover positief geadviseerd. De heer Van der Vlies legde nog eens de nadruk op het gezinsinkomen als uitgangspunt. Wat ik hierover heb gezegd, geeft dat spoor volgens mij al goed aan.

Mevrouw Van Gent legde er de nadruk op dat iedereen in ons land eigenlijk graag solidariteit wil. Dat klopt. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat mensen graag meer solidariteit en meer ondernemerschap willen. Bovendien willen zij graag minder belasting betalen. Dit zijn preferenties die bij iedereen leven, maar het punt is dat je niet al die waarden kunt maximaliseren. Toch is solidariteit ook in de visie van het kabinet heel belangrijk. De voorzieningen en de verzekeringen die wij hebben, brengen die solidariteit goed tot uitdrukking. De vraag is gesteld hoe het dan kan dat er voedselbanken zijn. Mevrouw Verburg heeft niet zo lang geleden daarover enkele heel waardevolle opmerkingen gemaakt. De voedselbank wordt door de regering niet gezien als een generieke oplossing voor een generiek probleem. De regering kan geen generiek alternatief voor de voedselbank bieden; het is noodzakelijk om individueel maatwerk te bieden. Ik heb het voorbeeld gehoord van een vrouw die zei: ik ga naar de voedselbank, want mijn man is al een half jaar arbeidsongeschikt, maar hij krijgt geen WAO-uitkering. Dat is een heel nare situatie. Deze man zou een WAO-uitkering moeten krijgen, of hij zou weer aan de slag moeten. Het zou respectloos zijn om alle gevallen over één kam te scheren.

Het CPB heeft aangegeven dat er met de huidige staat van het land veel geld naar rijken gaat. Daarom pleit mevrouw Van Gent voor een andere verdeling binnen de financiële arrangementen in de samenleving. Ik ken de politieke preferentie van haar fractie voor nivellering van een aantal voorzieningen. De vraag of wij daartoe zouden moeten overgaan, is er nu typisch een die in de aanloop naar de volgende verkiezingen door de verschillende politieke partijen moet worden opgepakt, maar is als zodanig niet van invloed op het leggen van nieuwe accenten binnen de driehoek werk, inkomen en scholing.

Ik ben het eens met het pleidooi voor meer scholing. Ik heb al uitvoerig gesproken over de O&O-fondsen, maar ik ben niet van plan om te interveniëren in de praxis van deze fondsen; dat moeten de beheerders en de beslissers zelf doen. Wat het leer-/werkplan tot de leeftijd van 23 jaar betreft, zie ik naast de leerfase ook een leer-/werkfase, die ik de entreefase noem. Een groot aantal suggesties die door de Raad voor werk en inkomen en door de fracties in de Kamer zijn gedaan, zou ik kunnen en willen oppakken.

Als het vrijwilligerswerk niet wordt meegenomen in de voorwaarde dat men minstens veertig jaar moet hebben gewerkt voordat men recht krijgt op AOW, bestaat het ernstige risico dat degenen die te weinig betaald werk hebben verricht, buiten beschouwing worden gelaten. Daardoor zouden bijvoorbeeld zeer grote groepen allochtone vrouwen, maar ook anderen, worden beroofd van een AOW-uitkering.

De werkgeversbijdrage in de kinderopvang zal nog worden geëvalueerd.

Wat betreft het klusloon van € 3 per uur merk ik op dat wij in Nederland het minimumloon kennen voor gewoon werk. Ik vind het desbetreffende voorstel nogal frivool, omdat het niet wordt afgebakend. Het geldt niet voor schilderwerk, want daarvoor hebben wij de schilder; het geldt niet voor schoonmaakwerk, want daarvoor hebben wij de schoonmaker en voor de tuin hebben wij de tuinman. Ik kom er niet uit. Ik vind het wel verstandig dat mensen elkaar diensten kunnen verlenen, maar dan zal het toch moeten gaan om een tijdelijke situatie, waarin mensen groeien in een bepaald vak.

Renteloze microkredieten aan startende ondernemers zouden moeten worden afgelost als de onderneming draait. De grote vraag daarbij is natuurlijk, wat er gebeurt als de onderneming niet draait. De overheid kan toch niet in een open-eindregeling kredieten blijven verstrekken aan falende ondernemers? In Nederland is het zo dat ondernemers gewoon hun eigen risico moeten dragen. Als zij krediet nodig hebben, zijn er in Nederland genoeg instellingen die dat krediet willen verstrekken. De overheid moet op dat punt niet verder willen gaan.

De voorzitter:

Dan zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister. Wij zouden doorgaan tot half drie. Ik stel voor daar een kwartier aan vast te plakken, zodat u nog de tijd hebt voor een korte tweede termijn. Ik zie mevrouw Koser Kaya benepen kijken, want zij moet weg.

MevrouwKoser Kaya(D66)

Ik moet echt uiterlijk om half drie weg, anders red ik het niet om mijn kind op tijd op te halen.

De voorzitter:

Wij willen werk en zorg combineren. Zijn de collega's die vóór mevrouw Koser Kaya aan de beurt zijn, bereid om haar als eerste haar tweede termijn te laten doen? Dat is het geval. Ik verzoek u wel, het heel kort te houden, want u staat al in de min.

MevrouwKoser Kaya(D66)

Ik dien twee moties in en zal daar direct op ingaan. De minister heeft over kinderopvang gezegd dat er een evaluatie komt. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling een motie ingediend. Bij die gelegenheid heb ik uiteengezet hoe ouders het laten afweten op de arbeidsmarkt, omdat de werkgevers niet meebetalen aan de kinderopvang. De evaluatie is een toezegging van de minister. Ik heb geen afspraak met hem gemaakt dat dit mijn voorkeur zou verdienen. Ik acht het namelijk helder dat de werkgevers niet mee willen betalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat adequate financiering van kinderopvang van groot belang is voor het verhogen van de arbeidsparticipatie;

overwegende dat de wijze van financiering van kinderopvang geen verstorende invloed zou moeten hebben op de arbeidsmarkt;

van mening dat werk voor ouders lonend moet zijn;

verzoekt de regering, de tegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang zo vorm te geven dat werken lonend blijft, ook voor de middengroepen, en voorbereidingen te treffen voor een wetsvoorstel om alle werkgevers via een premieheffing mee te laten betalen aan de kosten van kinderopvang en daarover op prinsjesdag 2005 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (29804).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige duale ontslagstelsel met de verwijtbaarheidstoets tot meerdere procedures en onzekerheid bij werknemers en werkgevers leidt;

overwegende dat dit vaak onnodig lange procedures en hoge kosten met zich meebrengt;

van mening dat met het afschaffen van het duale ontslagstelsel en de verwijtbaarheidstoets een duidelijker, efficiënter en goedkoper stelsel ontstaat;

verzoekt de regering, het SER-advies omtrent het grotendeels afschaffen van de verwijtbaarheidstoets over te nemen en tevens het CWI van de preventieve ontslagtoets te ontheffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29804).

MevrouwBussemaker(PvdA)

Heb ik het nu goed gehoord dat bij uitstek de D66-fractie de regering oproept om een SER-advies integraal uit te voeren?

MevrouwKoser Kaya(D66)

Ik heb het niet over de integrale uitvoering, ik heb het over de verwijtbaarheidstoets waar de SER over spreekt, een vergaande verwijtbaarheidstoets die naar mijn mening gevolgd kan worden.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het is goed om dat ook een keer van de D66-fractie te horen.

MevrouwKoser Kaya(D66)

Volgens mij heb ik dat ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd.

De voorzitter:

Hiermee bent u gekomen aan het einde van uw tweede termijn? Dan is nu het woord aan mevrouw Verburg.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat voeren. Er komen weliswaar veel thema's aan de orde, maar dat heb je met een dergelijk open thema. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik ben hem erkentelijk voor het feit dat hij nog eens heeft aangegeven dat het hem en dit kabinet wel degelijk gaat om het primaat van werkgevers en werknemers in een domein waarin zij voorop hebben te staan. De verantwoordelijkheden op het gebied van beloning, scholing, werknemersverzekeringen enz. zullen in de komende tijd nog nader ingevuld moeten worden. Het principe dat sociale partners "betalen én genieten" kan naar onze mening nog meer vorm krijgen, maar dat komt in toekomstige debatten wel.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging om met de werkgevers en werknemers in de Stichting van de Arbeid de voorstellen te bespreken die de CDA-fractie heeft gedaan ten aanzien van het inzetten van O&O-gelden, het naar voren halen van sociale plannen en het investeren in de arbeidsmarktpositie van werknemers. Ik ben ook de collega's erkentelijk die daar positief op hebben gereageerd. Wij wachten graag af hoe de gesprekken met de Stichting van de Arbeid gaan. Wij zijn benieuwd naar het werkplan van de projectdirectie, maar laat deze niet worden tot een nieuwe papierwinkel. Laat de projectdirectie vooral bezig zijn met het organiseren en bij elkaar brengen van instanties, zonder allerlei rapporten af te scheiden die uiteindelijk ergens in een la belanden.

Er komt meer voorlichting over de levensloopregeling. Het is jammer dat de minister niet iets meer is ingegaan op de startersmogelijkheid en dat hij de genoemde inkomenscomponent niet wat positiever heeft bejegend. Ik denk dat de CDA-fractie zich nog eens op moet bezinnen op een bijdrage daaraan. Bij het starten van een onderneming of het geleidelijk overschakelen op ander werk, kan een inkomensaanvulling vanuit de levensloopregeling heel waardevol zijn.

De minister heeft gezegd dat hij het meewegen van de mate van investering in werknemers en het vergroten van hun kansen op de arbeidsmarkt in het ontslagrecht wel wil betrekken bij het langetermijnadvies van de SER. Ik dien hierover mede namens mevrouw Bussemaker een motie in om de minister hierbij een steuntje in de rug te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezien de toekomstige arbeidsmarktontwikkeling en activerende sociale zekerheid de scholing van werknemers van groot belang is;

overwegende dat werkgever en werknemer door middel van het preventief bij- en omscholen een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor een duurzame positie van de werknemer op de arbeidsmarkt;

overwegende dat de investering in de positie op de arbeidsmarkt dient mee te wegen in het ontslag en de ontslagvergoeding;

verzoekt de regering om in het ontslagrecht ook de factor investering in en scholing van de werknemer mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29804) (herdruk).

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat het een breed thema is, maar ik geloof dat het buitengewoon nuttig was om daar eens in die volle breedte over te praten. De commissie heeft een aantal instanties gevraagd om adviezen te geven. Ik heb geconstateerd dat zij buitengewoon interessante en belangwekkende adviezen hebben gegeven. Wij hebben daar maar een paar elementen uit kunnen lichten. Ik wil de minister vragen of hij bereid is om een integrale reactie te geven op al die adviezen. Ik dien er een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de modernisering van de verzorgingsstaat nog niet is afgerond;

overwegende dat de verschillende adviesorganen in hun notities belangrijke aanzetten geven voor de richting en de beleidsprioriteiten waarbij daaraan gedacht kan worden;

overwegende dat er brede overeenstemming lijkt te bestaan over de noodzaak van een stelsel dat activeert en investeert;

verzoekt de regering, een integrale reactie te geven op de adviezen en notities die op verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid door verschillende organisaties zijn geschreven en deze rond prinsjesdag aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29804).

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw Verburg en ik hebben in het debat over de levensloopregeling een motie ingediend over zelfstandigen. De minister stelde voor om er een egalisatiefonds van te maken. Dat is één van de opties, maar ik verzoek de minister toch om de verschillende mogelijkheden die wij in de motie hebben genoemd om zelfstandigen de mogelijkheid te geven om voor levensloop te sparen, schriftelijk uit te werken. Dan weten wij wat de mogelijkheden en de opties zijn en kunnen wij daar als Kamer op reageren. Anders moeten wij nu instemmen met de instelling van een egalisatiefonds waarvan ik in elk geval de consequenties niet kan overzien. De essentie was dat als wij willen dat meer mensen gaan werken, ook als ZZP'er, wij het voor hen aantrekkelijk moeten maken en hen niet te veel op afstand moeten zetten waar het gaat om regelingen als levensloop.

Ik ben blij met de toezeggingen van de minister over onderwijs. Als ik het goed begrijp, gaat hij het een en ander voorleggen Stichting van de Arbeid en komt de projectdirectie met een concreet werkplan. Ik hoop dat de projectdirectie ook een aantal concrete suggesties uitwerkt die ik heb genoemd dan wel dat die aan de Stichting van de Arbeid worden voorgelegd, zoals het voorstel over de leermeester, het instellen van mogelijke bedrijfstakfondsen en individuele trekkingsrechten en het belonen van sectoren die investeren in onderwijs. Bij de bedrijfstakfondsen en het individuele trekkingsrecht heb ik expres het fiscale instrument genoemd, juist om eventueel kwetsbare groepen daarvoor te compenseren.

Het deed mij deugd dat deze minister het Rijnlandse model zo roemde. Ik herinnerde dat een vorige minister, de heer Melkert, wel eens heeft geroepen: Ich bin ein Rheinlander.

MinisterDe Geus

Ik prefereer Nederlands.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Blijkbaar heeft deze minister wat dat betreft in ieder geval geen verschil van opvatting met die minister.

Voorzitter. Wat de levensloop en kostwinnersbepalingen betreft, heb ik niet gezegd dat alle kostwinnersbepalingen onmiddellijk geschrapt moeten worden. Ik heb ook niet gezegd dat wij maar moeten wachten totdat de participatie zo verhoogd is dat die bepalingen geschrapt kunnen worden. Wij hebben juist stimulansen nodig om de participatie vorm te geven. Het is een beetje het kip-ei-verhaal. Ik zeg dat je moet stimuleren om de participatie te vergroten. Ik heb het ook niet alleen gehad over de heffingskorting. Ik wil in het algemeen spreken over de kostwinnersbepalingen. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beleid gericht op levensloop aanknopingspunten biedt voor een alternatief voor traditionele kostwinnersbepalingen;

constaterende dat de Nederlandse wetgeving nog steeds substantiële uitgaven voor kostwinnersbepalingen bevat;

verzoekt de regering, te inventariseren welke kostwinnersbepalingen en budgettaire middelen thans nog beschikbaar zijn en aan te geven op welke wijze deze mogelijkerwijs anders besteed zouden kunnen worden in een ouderschapsmodel dan wel een participatiemodel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29804).

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Inderdaad was het een brede discussie. Ook ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Daarin heeft hij terecht aangegeven dat je eigenlijk over drie niveaus praat. Dat doen wij nu in enkele uurtjes. Daarin hebben wij een eerste aanzet gegeven voor een fundamentele langetermijndiscussie.

De minister heeft zelf ook gezegd dat dit stuk uiteindelijk geen echte bouwstenen aanlevert en dat het nog klei is dat in alle maten te vormen is. De minister heeft zelfs zeer specifiek gezegd: het is te veel klei en te weinig bouwsteen. Toch schrijft hij in de begeleidende brief dat het kabinet hiermee tegemoet komt aan de toezegging aan de Kamer om nog in deze kabinetsperiode een bouwstenennotitie op te stellen. Ik vraag de minister om in aansluiting hierop toch met bouwstenen te komen. Ik zal dit in een motie vastleggen. Hierbij zijn twee verschillende stromingen in visie mogelijk: horizontale en verticale knip. Ik wil graag dat die in een overzicht duidelijk naast elkaar gezet worden. Het zal de minister niet verbazen waarom wij voor de horizontale knip kiezen. Wij willen de verdeling van verantwoordelijkheid tussen sociale partners en kabinet heel scherp in beeld hebben. Ik wijs nog even op onze opvatting over algemeen verbindend verklaren.

Het punt van het basisinkomen verdient een verduidelijking. Het gaat erom op welke wijze het Balie-manifest wordt uitgewerkt en hoe dat uitpakt. Ik wil best een stap in de richting van een stukje basisinkomen zetten, maar ik wil dat niet ongeclausuleerd doen. Vandaar mijn opmerking dat er nog wat "mitsen" en "maren" zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat er na verloop van tijd partnertoetsen of vermogenstoetsen worden ingebouwd. Daarmee ontstaat er een mengvorm tussen de huidige bijstand en een basisinkomen in de zin die door sommigen is bedoeld.

Ik dien de aangekondigde moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er is om een visie te ontwikkelen op de toekomst van de Nederlandse verzorgingsstaat;

constaterende dat de notitie "Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen" niet de bouwstenen biedt voor deze visie, maar veeleer een beschrijving is van bestaand beleid met een analyse van knelpunten;

van mening dat veel meer buiten de bestaande kaders moet worden gedacht en gerekend opdat we niet enkel blijven steken in afbouw van het oude stelsel, maar dat we een echte hervormingsagenda voor de toekomst kunnen opstellen;

voorts van mening dat de bouwstenen voor deze hervormingsagenda er nog voor het eind van deze kabinetsperiode dienen te liggen, zodat een nieuw kabinet en de Kamer hiermee gelijk aan de slag kunnen;

verzoekt de regering om uiterlijk december 2006 de Kamer een notitie met deze bouwstenen te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29804).

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er is om de Nederlandse arbeidsparticipatie te verhogen;

constaterende dat de Nederlandse arbeidsparticipatie schril afsteekt tegen –bijvoorbeeld– Scandinavië vanwege gebrek aan, maar ook vanwege de hoogte van de kosten van kinderopvang;

van mening dat de kosten van kinderopvang verlaagd zouden kunnen worden wanneer de middelen voor kinderbijslag hiervoor ingezet worden;

verzoekt de regering, deze gedachte op verschillende manieren uit te werken en door te rekenen wat dit betekent voor de arbeidsparticipatie en wat betreft de koopkrachteffecten en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29804).

Mijnheer Weekers, u moet nu echt in één zin gaan afronden. U hebt uw spreektijd al overschreden.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb nog twee moties die ik wil indienen.

De voorzitter:

Ik verzoek u dan echt om die achter elkaar voor te lezen.

De heerWeekers(VVD)

Dat zal ik doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er is om de Nederlandse arbeidsmarkt te flexibiliseren;

constaterende dat één van de redenen waarom de Nederlandse arbeidsmarkt weinig flexibel is, gelegen is in het starre Nederlandse ontslagrecht;

voorts constaterende dat het WW-advies van de Sociaal Economische Raad (SER) geen aanknopingspunten bevat voor een herziening van het ontslagrecht en dat daardoor een beslissing over de herziening van het ontslagrecht weer dreigt te worden uitgesteld;

van mening dat het Nederlandse ontslagrecht meer dynamisch gemaakt zou kunnen worden door de preventieve ontslagtoets af te schaffen en de ontslagvergoeding minimaal te halveren en wettelijk te normeren;

voorts van mening dat nu de SER geen duidelijkheid biedt over een herziening van het ontslagrecht, de regering haar verantwoordelijkheid dient te nemen en zo snel mogelijk op dit punt concrete plannen richting de Kamer dient te sturen;

verzoekt de regering, deze plannen uiterlijk juni 2005 aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29804).

De heerWeekers(VVD)

Als laatste dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang dat er is om de Nederlandse arbeidsparticipatie te verhogen;

voorts overwegende dat de invoering van een 40-urige werkweek een instrument is dat hiertoe kan bijdragen;

constaterende dat wat betreft het minimumloon er nog steeds per sector verschil bestaat op hoeveel uur dit minimumloon is gebaseerd (40 of 36 uur);

voorts constaterende dat de regering reeds anderhalf jaar geleden heeft aangegeven richting de Kamer om terug te komen op deze problematiek;

van mening dat 40 uur de norm zou moeten zijn voor wat betreft de basis van het minimumloon;

voorts van mening dat het nu tijd is geworden dat de regering zich hier duidelijk over uitspreekt;

verzoekt de regering, uiterlijk juni 2005 de Kamer te informeren met betrekking tot haar standpunt in dezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29804).

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb geen moties voorbereid. Ik heb wel nog één opmerking. Het karakter van deze notitie is niet dat van bouwstenen. Het karakter ervan is wel, zei de minister met enige trots, dat van klei. Daar hoort nog wel iets bij. Iedereen die ooit met klei gewerkt heeft, weet dat. Bij klei hoort vocht. Dat luistert bijzonder nauw. Laat ik dat vocht nu eens de partij-ideologie noemen van de verschillende hier aanwezige fracties. Als je te veel water aan de klei toevoegt, wordt het blubber. Als je er te weinig bijvoegt, blijft de klei te stug. Het vereist dus vakmanschap en prudentie om het goed te doen. Met thema's als het ter discussie stellen van het kostwinnerschap en de versleuteling van de kinderbijslag met een combinatiekorting, wordt het wat mij betreft al heel gauw blubber. Laat dit mijn tweede termijn zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. De minister is op een aantal dingen uitgebreid ingegaan. Ik moet zeggen dat ik diep teleurgesteld ben over het nijpende probleem dat wij op dit moment in Nederland kennen ten aanzien van mensen die niet kunnen rondkomen en die over de armoedegrens heen vallen. Je kunt het niet uitstellen tot na de volgende verkiezingen om daaraan wat te doen. Als het tegen zit heeft dit kabinet nog twee jaar te gaan. Ik zou het niet voor mijn rekening willen nemen om die mensen nog twee jaar lang te laten bungelen. Als het aan GroenLinks ligt, gaat het niet om slopen maar om renoveren van de verzorgingsstaat. Dat houdt in dat je de middelen die op dit moment beschikbaar zijn rechtvaardiger inzet. Het gratis medeleven of de sloopmoties die worden ingediend door de VVD-fractie moeten worden vervangen door een zoektocht naar betaalbare solidariteit. Dat betekent dat je geen geld stort op volle rekeningen waar het niet nodig is, maar dat je lege portemonnees vult, ook op korte termijn.

Ik dien twee voorstellen in. De bedoeling van het eerste is om de meer generieke maatregelen, waarvan de opbrengsten ook terechtkomen bij de hoge inkomens, specifieker in te zetten. Dat hoeft geen extra geld te kosten, maar het beschikbare geld wordt dan veel beter ingezet.

Mijn tweede motie gaat over de drie-euro-banen in de persoonlijke dienstverlening. Al dat werk wordt nu zwart en grijs gedaan of niet gedaan. Ik stel voor, mensen met behoud van hun uitkering en een bijverdienregeling de mogelijkheid te geven om weer een klein beetje de aansluiting met de arbeidsmarkt te vinden. Vergelijk het met de een-euro-banen in Duitsland.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale zekerheid een aantal generieke regelingen kent, zoals de AOW en de kinderbijslag, waar ook mensen met een hoog inkomen of vermogen van profiteren;

overwegende dat dit "rondpompen" van geld niet efficiënt en niet rechtvaardig is;

verzoekt de regering, de Kamer voorstellen te doen om het aantal generieke regelingen te reduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29804).

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het op peil houden van de verzorgingsstaat het noodzakelijk is de arbeidsparticipatie te verhogen;

overwegende dat de introductie van drie-euro-banen en van microkredieten een activerende werking heeft en leidt tot groei van de werkgelegenheid;

verzoekt de regering een onderzoek te laten verrichten naar de effectiviteit van deze arbeidsmarktinstrumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (29804).

MinisterDe Geus

Mevrouw Koser Kaya verzoekt in de motie op stuk nr. 3 om, omdat de werkgeversbijdrage niet verstorend mag zijn voor de participatie van ouders met kinderen op de arbeidsmarkt, voorbereidingen te treffen voor een premiegefinancierde kinderopvang. Zij roept het kabinet op om op dat punt wetgeving voor te bereiden. Ik ontraad die motie. De Wet op de kinderopvang is nu een paar maandjes oud. Wij bekijken op dit moment de knelpunten in die voorziening serieus. Als een antwoord daarop noodzakelijk is, komen wij er dit jaar nog op terug bij de Kamer. Wij hebben afgesproken dat de overheid het ontbreken van een werkgeversbijdrage zal compenseren. Voor de systematiek zelf is met de Stichting van de Arbeid en de Kamer een evaluatie in 2006 afgesproken.

De volgende motie van mevrouw Koser Kaya gaat over de verwijtbaarheidstoets en het CWI. Die motie ontraad ik op twee punten. De SER gaat een stapje verder dan de regering wil gaan. De SER zegt dat alleen ontslag op staande voet of ontslag om dwingende redenen verwijtbaar is. Het kabinetsvoornemen was om ook het ontslag dat het voorzienbare gevolg is van verwijtbaar gedrag van de werknemer jegens de werkgever als verwijtbaar ontslag aan te merken. Wordt het verwijtbaar ontslag echt beperkt tot het ontslag op staande voet, dan worden vele andere situaties niet meegenomen. De toets voor de werkloosheidsuitkering is dan gewoon niet streng genoeg. Dat zou in strijd zijn met wat de fractie van D66 zelf wil.

Het tweede punt, het afschaffen van de preventieve ontslagtoets, is een bekend punt van D66. De regering heeft aangegeven dat zij zich over de fundamentele vraag van de dualiteit van de preventieve ontslagtoets wil uitspreken als zij het advies van de SER over employability en ontslagrecht heeft ontvangen, dus die vraag is nu niet aan de orde. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Koser Kaya de motie aanhoudt tot het kabinet zijn standpunt inzake dit onderdeel van het advies van de SER zal hebben bepaald.

Mevrouw Verburg vraagt in een motie, bij het ontslagrecht ook de factor investering in scholing van de werknemers te betrekken, zowel bij de ontslagtoets als bij de ontslagvergoeding. Ik wil serieus bekijken of dit mogelijk is, maar ik heb op dit moment nog niet concreet voor ogen hoe dit precies zou moeten. Bij de ontslagvergoeding kun je denken aan de mate van verrekening, bij de ontslagtoets biedt het ontslagbesluit mogelijkheden; dat geeft een instructie aan het Centrum voor Werk en Inkomen. Wij hebben gezegd dat daarbij afspiegeling centraal staat, zodat wij er niet te veel bureaucratie in moeten stoppen. Maar ik wil nog wel eens serieus bekijken of het gevraagde mogelijk is.

Mevrouw Bussemaker vraagt de regering in een motie, omstreeks prinsjesdag aan de Kamer een integrale reactie voor te leggen op de adviezen en notities die op verzoek van de commissie door verschillende organisaties zijn geschreven. Dit zeg ik graag toe. Overigens is het mijn voornemen om nog voor het zomerreces als een soort verwerking van dit overleg aan de Kamer voor te leggen met welke punten de regering direct aan de slag gaat, op welke onderdelen de regering een standpunt wil bepalen als zij het advies van de SER binnen heeft en op welke punten de regering een fundamentele, politieke discussie "met veel water" nodig acht. Ik kan nu al toezeggen dat ik de meer analytische reactie op alle adviezen die wij binnenkrijgen, bij de stukken voor prinsjesdag zal voegen. Daarbij gaat het om de zaken die ook bij het seminar besproken zijn. Ik knip het geheel dus in een deel dat ik zal vervatten in een wat meer politieke brief waarin ook de procedures zullen worden aangegeven, en een deel dat verwerkt zal worden in een meer inhoudelijk stuk dat de Kamer voor prinsjesdag zal ontvangen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U vroeg mij nog naar de transitionele arbeidsmarkt; daarvoor kan ik verwijzen naar pagina 29 van het rapport van het SCP. Als hij dat punt te zijner tijd bij de stukken voor de Kamer wil betrekken, ben ik tevreden.

MinisterDe Geus

Dat zal zeker lukken.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft ook in een motie gevraagd, de kostwinnersbepalingen en de budgettaire middelen te inventariseren die nu nog beschikbaar zijn. Zo'n inventarisatie kunnen wij wel maken. Zij vraagt ook om aan te geven hoe deze middelen in een ouderschapsmodel of een participatiemodel wellicht anders besteed zouden kunnen worden. Dit gaat mij te ver, omdat zij hiermee veronderstelt dat wij in deze richting zouden willen gaan. Ik wil dus die inventarisatie best maken, maar ik ontraad de Kamer om de motie aan te nemen, omdat ik erin lees dat zij dan eigenlijk gewoon van de kostwinnersbepalingen af wil.

In zijn motie op stuk nr. 8 vraagt de heer Weekers om uiterlijk in 2006 de Kamer een notitie met bouwstenen te doen toekomen. Enerzijds vind ik dat de motie niet geheel recht doet aan de nota Nieuwe accenten, maar anderzijds vind ik wel dat de vraag naar het vervolg terecht is. Daarbij gaat het om de vraag wat de politieke punten zijn waarop je moet decideren om de hele discussie over werk, inkomen en scholing vorm te geven. Ik zou de heer Weekers willen verzoeken deze motie even aan te houden totdat de Kamer over een maand of twee, vóór de zomer, de brief heeft ontvangen waarin wij een reactie geven op wat hier vandaag is besproken. Het kan best zijn dat als wij deze zaak dan in het perspectief hebben staan, de Kamer zal concluderen: nu hebben wij het spoorboekje dat aangeeft hoe wij hiermee verder gaan.

In zijn motie op stuk nr. 9 vraagt de heer Weekers om op verschillende manieren uit te werken en door te rekenen wat het betekent voor arbeidsparticipatie en koopkrachteffecten, als de kosten voor kinderopvang verlaagd zouden kunnen worden. Daar heb ik al een toezegging over gedaan. Ik heb al aangegeven dat wij bezig zijn de knelpunten op het gebied van kinderopvang te inventariseren. Ik reken daarbij niet zozeer naar een zero-sum-game toe; als het noodzakelijk is dat wij nog wat extra's doen in de kinderopvang, komt dat later dit jaar aan de orde. Ik zou de Kamer daarom niet op het spoor willen zetten om mij te verzoeken het zero-sum-game te gaan uitwerken.

In zijn motie op stuk nr. 10 gaat de heer Weekers in op het ontslagrecht. Er is enerzijds de brief in reactie op het SER-advies op het punt van het ontslagrecht. Anderzijds is er het punt van het ontslagrecht ten principale; dat zit in het MLT-advies. Deze motie is daarom overbodig.

De laatste motie van de heer Weekers gaat over het minimumloon in relatie tot het aantal gewerkte uren. Daar heb ik een schriftelijke reactie op toegezegd; deze vormt onderdeel van de brief die de Kamer over twee maanden krijgt.

Mevrouw Van Gent wijst er in haar motie op stuk nr. 12 op dat het rondpompen van geld niet efficiënt is en niet rechtvaardig. Zij verzoekt de regering voorstellen te doen om het aantal generieke regelingen, zoals AOW en kinderbijslag, te reduceren. Als mevrouw Van Gent hiermee voorstelt om AOW en kinderbijslag te reduceren, dan volg ik dit niet. Ik ben het er ook niet mee eens.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U volgt het, denk ik, heel goed. Ik heb aangegeven dat het nu zo is dat er te veel geld terechtkomt bij de hoge inkomens, die dit helemaal niet nodig hebben. Ik heb gezegd dat generieke maatregelen veel meer specifiek moeten worden ingezet voor de laagste inkomens.

MinisterDe Geus

Dan had u in uw motie met zoveel woorden moeten zeggen dat u voorstelt om zowel de AOW, als de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Dat betekent dat de fractie van GroenLinks hier vanmiddag voorstelt om bij mensen met een aanvullend pensioen een stuk van de AOW in te houden. Ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Op het punt van de drie-euro-banen, de tweede motie van mevrouw Van Gent, heb ik in mijn eerste termijn al repliek geleverd. Ik ontraad deze motie. Ik zie niet in dat dit een afbakening kan hebben ten opzichte van regulier werk.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit notaoverleg.

Sluiting 14.56 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).