29 804
Arbeidsmarkt en sociale zekerheid

nr. 14
VERSLAG VAN EEN SEMINAR

Vastgesteld 21 april 2005

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 april 2005 een seminar georganiseerd over Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen (29 804).

Van het seminar brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Smits

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een seminar van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 18 april 2005

14.00 uur

De voorzitter: Dagvoorzitter: A.Th.B. Bijleveld-Schouten (burgemeester van Hof van Twente)

Aanwezig zijn onder anderen 11 leden der Kamer, te weten:

Bruls, Bussemaker, Crone, Dittrich, Van Egerschot, Van Gent, Noorman-den Uyl, Van Oerle-van der Horst, Verburg, Van der Vlies en Weekers,

en mevrouw H. Maassen van den Brink, hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam, H.H.F. Wijffels, voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, P.A.H. van Lieshout, lid van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en deeltijdhoogleraar aan de Universiteit van Utrecht, en mevrouw H.M. Prast, hoogleraar aan de Universiteit van Tilburg en verbonden aan De Nederlandsche Bank.

Aan de orde is de behandeling van:

de notitie Nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen (29804).

De voorzitter:

Ik heet de aanwezigen hartelijk welkom. Mijn naam is Ank Bijleveld. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij gevraagd om dagvoorzitter te zijn; eigenlijk middagvoorzitter. Dat is allemaal opdat de leden zelf goed kunnen meedoen aan de discussie die straks zal plaatsvinden, vanaf kwart voor vier. Ik heb graag ja gezegd op het verzoek om dagvoorzitter te zijn. Wat betreft het eerste deel waarschuw ik de sprekers alvast: ik zal heel strak op de tijd letten. Een van de doelstellingen is immers het debat en het gesprek met elkaar. Wij moeten daarvoor dus genoeg tijd overhouden. Voor het eerste deel ben ik eigenlijk gewoon uw klok. Ik zal de spreektijden strak toepassen.

Dames en heren, het gaat om nieuwe accenten op het terrein van werk en inkomen en om een visie op een toekomstbestendige verzorgingsstaat. Dit seminar dient ter voorbereiding op de behandeling van de regeringsnotitie door de Tweede Kamer. De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een aantal organisaties gevraagd hun visies op papier te zetten. Adviesorganen en sociale partners hebben dat gedaan. Als het goed is, heeft u die stukken allemaal gekregen ter voorbereiding van deze middag. Ik ga er zelfs van uit dat u ze niet alleen heeft gekregen, maar ook gelezen; de conclusies heb ik al met een aantal van u doorgenomen. Op die manier kunt u echt aan het debat meedoen. De genoemde stukken vormen samen met de inleidingen, die nu worden gehouden, de basis voor de discussie die straks zal plaatsvinden. Ik zal straks nog iets zeggen over de manier waarop wij die in de vork steken. Ik wens u allen een vruchtbare middag toe. Ik vraag u uw mobiele telefoons zo veel mogelijk uit te zetten, mocht u er een aan hebben. Misschien kunt u daar nog even naar kijken.

Ik geef graag het woord aan de heer Wijffels, die zal ingaan op de Nederlandse traditie en de toekomst van het Rijnlandse model van sociaal-economische verhoudingen.

De heerWijffels

Dames en heren. Wat nu volgt is geen advies van de Sociaal-economische raad (SER). Er berusten dus ook geen hypotheken op, van welke aard dan ook. Als dat wel het geval is, dan zal ik het erbij vermelden. Mij is gevraagd iets te zeggen over de Nederlandse overlegtraditie en de toekomst van het Rijnlandse model. Ik begin maar met het laatste, de wijdere internationale context. Ik ga ervan uit dat wij het Rijnlandse model vergelijken met het Angelsaksische. Dat is het debat dat op de achtergrond enigszins speelt. Mijn visie op beide stelsels is dat het verschil ertussen is terug te voeren op uiteenlopende rechtsopvattingen en rechtsstelsels. Het uitgangspunt van het Rijnlandse model is, zoals ik het versta, dat de mens een sociaal wezen is en dat mensen tot hun recht en tot waardigheid komen in relatie tot anderen. De basisnotie is dus sociaal. Samenwerking, bijvoorbeeld tussen arbeid en kapitaal in ondernemingen, en solidariteit spelen in die benadering een relatief grote rol. Het Angelsaksische model – of misschien moeten wij wel preciezer zeggen "het Amerikaanse model" – is gebaseerd op wat ik zou willen noemen een veel atomistischer uitgangspunt: mensen moeten vooral zichzelf zien te redden en wel in competitie met anderen. Het laatste is een heel wezenlijk element. Elke actor is in het Amerikaanse rechtsbewustzijn de rivaal van elke andere actor. Logischerwijs is er in dat model veel minder plaats voor samenwerking en voor onderlinge solidariteit.

Vanuit deze achtergrond is het goed verklaarbaar dat de Continentaal-Europese en Amerikaanse maatschappijen zich verschillend hebben ontwikkeld. In het Rijnlandse zijn tamelijk uitgebreide, collectieve, sociale arrangementen ontstaan op statelijk niveau. In de Verenigde Staten is dat daarentegen maar op zeer beperkte schaal het geval. Het is overigens waarschijnlijk dat onze geopolitieke tussenpositie in een groot deel van de laatste vijf decennia daarin een rol heeft gespeeld. Als het laatste waar is, zou je kunnen zeggen dat dit niet meer speelt sinds 1989. Ons model is dan niet meer te zien als een soort tussenmodel, tussen het ene kind van de Verlichting en het andere. Dus is de vraag ontstaan of binnen liberalisme convergentie naar één maatschappijmodel zal plaatsvinden. Ik verwijs met die woorden naar Fukuyama met zijn einde van de geschiedenis. De andere mogelijkheid is dat er een nieuwe polariteit zal ontstaan, maar dan binnen het stelsel van het liberalisme. Ik acht het tweede waarschijnlijker dan het eerste. Ik denk dat het Rijnlandse rechtsbewustzijn en de onderliggende mensvisie waarop het berust, zo diep zijn verankerd dat samenwerking en solidariteit in onze contreien belangrijke noties zullen blijven. Ik verwacht niet een soort overgang naar een meer atomistische wijze van zien. Ik moet echter toegeven dat de westenwinden sterk blijven. De neiging om vooral te kijken naar de overkant van de oceaan is sterk, onder meer door de aantrekkingskracht van het relatieve economische succes. De traditionele "Atlantische bajes" in ons land speelt daarbij ook een rol. Naar mijn idee wordt die versterkt door het feit dat heel veel Nederlandse ondernemingen grote Amerikaanse belangen hebben. Daardoor hebben de aandeelhouders van de overkant van de oceaan een grote invloed.

Tegen de achtergrond van het voorgaande behandel ik de vraag of wij misschien toch niet min of meer ongewijzigd verder kunnen met het op het Rijnlandse denken gebaseerde model. Het antwoord op die vraag is wat mij betreft helder: nee. Ik denk niet dat het kan, want sterk gewijzigde omstandigheden vragen in een volgende fase van maatschappelijke ontwikkeling om aangepaste vormgeving van de onderliggende principes waarover ik het zojuist had. Over de gewijzigde omstandigheden vertel ik eerst iets. In de loop van de tijd zijn allerlei rijtjes over dit onderwerp verschenen. Voor mij zijn vier ontwikkelingen van wezenlijk belang. De eerste is wat ik noem de sociaal-culturele ontwikkeling. Dat vind ik het belangrijkste revenu van de twintigste-eeuwse verzorgingsstaat. Ik doel op de ver voortgeschreden emancipatie die naar mijn mening mensen op een hoger niveau van individueel bewustzijn heeft gebracht. Je zou ook kunnen zeggen: op een hoger niveau van bewustzijn van een individualiteit. Dat leidt onder meer tot een behoefte aan pluriformiteit, aan differentiatie enzovoorts. Het tweede belangrijke element dat ook vaak is genoemd, is de internationalisering die naar mijn verstaan eveneens is terug te voeren op de bewustzijnsontwikkeling. In wezen is in de laatste dertig jaar de wereld gaandeweg voor steeds meer mensen een samenhangend systeem geworden. De ICT en de moderne media spelen daarin een grote rol. Men zegt dikwijls dat de tsunami vijftig jaar geleden een ander fenomeen geweest was als nu het geval is geweest. Dat impliceert alleen al dat de internationalisering vooral met bewustzijn te maken heeft en dat daaruit andere verhoudingen ontstaan. Het derde belangrijke punt is ook bekend. Dat houdt verband met de demografische ontwikkelingen, dus met het feit dat wij in de komende periode met een gans andere bevolkingsopbouw te maken zullen hebben. Het vierde element dat ik van wezenlijk belang vind, is de ontwikkeling van de economie van een industriële naar een kennis- en diensteneconomie. Ook die heeft wezenlijke implicaties voor de manier waarop wij arrangementen als een sociale zekerheid of een sociaal beleid in het algemeen, vormgeven. Elk van deze veranderingen vormt in mijn ogen een aanleiding om de arrangementen van de verzorgingsstaat die in een vorige periode tot stand zijn gekomen, opnieuw te doordenken. Dat geldt zeker als wij die factoren – er zijn er meer – samen in beschouwing nemen. Het is dan ook geen wonder dat wij nu al zo'n twintig jaar bijna onafgebroken aan het sleutelen zijn aan de sociale zekerheid. Mijn overtuiging is dat dit proces nog niet ten einde is. Ik verwijs hiervoor bijvoorbeeld naar de nota Nieuwe accenten waarvoor wij hier vandaag in feite bijeen zijn gekomen. Wij zijn thans op zoek naar een nieuwe vormgeving van sociaal beleid en sociale arrangementen die passen bij de omstandigheden van de vroeg 21ste eeuw.

Samen met de vier punten die ik zojuist heb genoemd, gaat het hierbij in de eerste plaats om herijking van de verantwoordelijkheden van staat, individu en tussenliggende verbanden. De achterliggende gedachte daarbij is dat geëmancipeerde burgers of andere organisatievormen als ondernemingen of bedrijfstakken, in de huidige fase en zeker straks in staat zijn om meer verantwoordelijkheid te dragen. In de tweede plaats moet vooral in reactie op de internationalisering een sociaal-economisch bestel worden gecreëerd dat voldoende weerbaar is in een zich sterk internationaliserende economie. Daarbij gaat het erom, het reactievermogen van de economie niet zozeer op nationaal niveau te situeren, als wel op lagere niveaus van de maatschappelijke structuur. Het derde element houdt verband met het investeren in de kwalificaties van mensen teneinde hen zo goed en lang mogelijk productief te houden. In een demografische situatie waarin de beroepsbevolking stagneert en de actieve beroepsbevolking gemiddeld ouder wordt, wordt investeren in de kwalificaties van mensen een cruciale variabele om de economische ontwikkeling enigszins op gang te houden. Dit is later eigenlijk de enige bron van economische groei. Het vierde element dat verband houdt met de transitie van industrie naar kennis- en diensteneconomie, vergt verregaande sociale vernieuwing en arbeidsorganisatie. Mensen moeten ook op dat niveau in hun werk meer verantwoordelijkheid krijgen en aldus hun volledige potentieel te benutten. Men zou kunnen stellen dat er tot op zekere hoogte sprake is van een omkering van de visie op sociaal beleid en sociale zekerheid. De traditionele visie is de "nazorgoptiek". Zo noem ik die. Ik doel daarmee op nazorg in de zin dat wij problemen laten ontstaan om vervolgens arrangementen op te tuigen om de consequenties daarvan op te vangen. Wij zitten dan dus aan de achterkant van het proces, om het zo maar eens te zeggen. Mijn beeld is dat tijdens de hervormingen van de sociale zekerheid en het sociaal beleid in het algemeen geleidelijk aan een "voorzorgoptiek" ontstaat. In plaats van ons te concentreren op het opvangen van de ontstane problemen, gaat de aandacht steeds meer uit naar de vraag hoe wij die problemen kunnen voorkomen. Dat is overigens geen eenvoudig traject, want preventie vergt persoonlijke inspanningen. Het is bijvoorbeeld nodig dat werknemers investeren in zichzelf. Het is nodig dat ondernemingen hetzelfde doen, dus investeren in hun werknemers, en dat men anticipeert op het eventuele vooruitzicht dat de behoefte aan arbeid minder wordt. Daarop moet men van tevoren inspelen. Het heeft dus eigenlijk tot gevolg dat er een werkelijk engagement is, dat er een kwalitatief sterke verbinding is tussen de mensen in een dergelijk stelsel en dat er zorg is voor elkaar. Dat is veel minder vrijblijvend dan bij de nazorgsystemen die ons in staat stellen om de problemen op een ander, op het collectief, af te schuiven. Het vergt dus veel meer engagement en bereidheid tot investeren in mensen. Het afschuiven van problemen op een ander is een stuk gemakkelijker.

Er is een overgangsvraagstuk. Wij stuiten iedere keer op het probleem dat de oudere generaties in het perspectief van de verzorgende, collectieve arrangementen zijn opgegroeid. Zij rekenen erop dat zij er een beroep op kunnen doen tegen de tijd dat zij die nodig hebben. Hoezeer wij ook naar de voorkant van het probleem willen, dus naar de voorzorgkant, wij kunnen toch niet helemaal zonder nazorgvoorzieningen. Het gaat dus meer om de balans tussen die twee. Mijn waarneming is dat wij in Nederland met veel discussie en strijd vooruitgang boeken in het proces van het amenderen van onze nazorgarrangementen in de richting van een veel meer op voorzorg gerichte aanpak. Daarbij gaat het steeds om een andere verdeling van verantwoordelijkheden. Het gaat in wezen om een proces van decentralisatie in de verhoudingen. Je ziet dan ook dat de arbeidsverhoudingen voortdurend nader worden gedecentraliseerd. In dat proces worden telkens weer financiële prikkels ingesteld. De prijsprikkels worden in dat proces dus ook betrokken. Dat kun je illustreren aan de hand van tal van voorbeelden van zeer uiteenlopende aard. Kijk bijvoorbeeld wat er in de afgelopen jaren met de bijstand is gebeurd. Als je het functioneren van de bijstand van vandaag vergelijkt met slechts vier tot vijf jaar geleden, zie je dat mede door het aanbrengen van een financiële prikkel voor de gemeenten, de sociale diensten op gemeentelijk niveau veel meer doen aan activering. Ik verwijs ook naar de voorgenomen aanpassingen in de WAO. Wij zeggen in wezen dat het landelijk collectief alleen verantwoordelijk is voor de volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De anderen moeten veel dichterbij de plaats waar zij werken van solidaire regelingen worden voorzien. Dit geldt voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten en voor degenen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Op dat vlak is dus een verschuiving van de verantwoordelijkheid naar beneden opgetreden met bijpassende financiële prikkels. Ik verwijs ook nog naar het kakelverse WW-advies van de Sociaal-economische raad van afgelopen vrijdag. Er wordt in wezen gesteld dat de Werkloosheidswet voortaan vooral moet worden geïnterpreteerd als een instrument om te fungeren in een transitionele arbeidsmarkt, een arbeidsmarkt die voortdurend in beweging is. Er moet worden gezorgd voor een verschuiving van het accent naar de voorkant van de WW-voorzieningen. Mensen moeten aan die kant worden geholpen om snel van het een naar het andere te gaan. Ook moet ervoor worden gezorgd dat het voorzieningenkarakter, dus het nazorgkarakter van de WW, aan de achterkant wordt afgebouwd.

Ik zei in het begin dat er geen hypotheek op dit verhaal lag. Dit lijkt mij bij uitstek iets dat regering en parlement om twee redenen moeten accepteren. Ten eerste is het beter dan het bestaande stelsel en ten tweede is het aanzienlijk beter dan het voorstel van het kabinet omdat het toekomstgericht is. Het is een visie op de WW waarin in feite wordt gezegd dat het instrument vooral moet worden ingezet om mensen te helpen om in de zogenaamde "transitionele" arbeidsmarkt snel van het een naar het andere te kunnen zonder grote financiële gevolgen. Mij lijkt deze visie toekomstgericht en toekomstvast.

Mijn volgende punt betreft de levensloopregeling. Deze is tot stand gekomen in een klimaat waarin de discussie over de afschaffing van de fiscale faciliteiten voor prepensioen een tamelijk grote hypotheek legde op het nieuwe instrument, maar ik zie de regeling op langere termijn vooral als een mogelijkheid voor mensen om zichzelf in positie te houden en hun productiviteit op peil te houden in de arbeidsmarkt. Ik wijs in dit verband op de aanpassingen van de fiscale regelingen voor pensioensparen waarmee geprobeerd wordt om mensen te helpen om in een eerdere fase zodanig in zichzelf te investeren dat zij tot in hun zestiger jaren meekunnen op de arbeidsmarkt. Verder wijs ik op de in voorbereiding zijnde aanpassingen in het zorgstelsel en het bijbehorende ziektekostenstelsel. Ook daarin komt een decentralisatie van verantwoordelijkheden naar voren waarbij verschillende partijen op decentraal niveau met elkaar de orde in het stelsel in belangrijke mate bepalen en daarin checks en balances aanbrengen zodat niet gestuurd hoeft te worden op landelijk niveau. Ook is er toenemende aandacht voor de relatie tussen lifestyle, voeding, milieu en gezondheid. De minister van VWS heeft allerlei opvattingen over hetgeen al dan niet fiscaal extra belast moet worden. Iedereen is bezig met de curatieve gezondheidszorg, maar laat er alsjeblieft ook eens gekeken worden naar de preventieve kant van het verhaal.

Ik noem nog wat voorbeelden. Niet lang geleden heeft de SER een advies uitgebracht over de Arbeidstijdenwet. In de Arbeidstijdenwet staan zeer gedetailleerd verboden en voorschriften opgesomd. De SER heeft voorgesteld om een heel globale wettelijke regeling op te stellen en het mogelijk te maken om door arbeidsorganisaties zelf overeenkomsten te laten sluiten. Als er geen overeenkomst wordt gesloten, geldt de wet. Ik kan aankondigen dat over de arbowetgeving een soortgelijk advies zal worden gedaan: maak ruimte voor differentiatie, voor pluriformiteit en voor het toesnijden van de regelingen op het niveau waarop dat feitelijk speelt. In datzelfde rijtje past de discussie over sociale vernieuwing en arbeidsorganisatie. Op dat punt is een belangrijke verbinding te leggen met de zogenaamde productiviteitsagenda. Naar mijn opvatting worden mensen onderbenut in de traditionele, industriële, hiërarchische piramidale organisatie van arbeidsorganisaties. Hun potentieel wordt in feite niet ten volle aangesproken. Door meer horizontale, netwerkachtige structuren tot stand te brengen, kan het potentieel van mensen meer tot zijn recht komen.

In al deze veranderingen is een duidelijk patroon waar te nemen, een logische reactie op de maatschappelijke ontwikkelingen waarover ik eerder sprak. Dat is niet alleen het geval in het sociaal-economische domein, maar ook in de ruimtelijke ordening in de overgang van milieubeleid, dat heel sterk end-of-pie-beleid was, naar duurzaamheidsbeleid, dat voorzorgsbeleid is. Verder is het merkbaar in de discussie over de samenstelling van de collectieve uitgaven. De discussie over de hypotheekrenteaftrek komt daarvandaan; moet de consumptie nog zo sterk gefinancierd worden en moeten niet veel meer middelen worden vrijgespeeld om aan de voorkant van de processen te investeren? Kenmerkend voor het patroon is een verschuiving van verantwoordelijkheid naar lagere niveaus zodat mensen en organisaties meer rechtstreeks te maken krijgen met de consequenties van de keuzes die zij maken. Zij maken die keuzes naar aanleiding van individuele omstandigheden en de consequenties komen in sterkere mate bij hen te liggen. Door de directe terugkoppeling die daarbij ontstaat, wordt de aandacht voor preventie verhoogd. Als iemand zelf de gevolgen moet dragen, wil hij deze zoveel mogelijk voorkomen.

Over de duiding van het patroon dat ik zo-even schetste, wordt heel verschillend gedacht. Voor de een betekent die benadering een afbraak van verworvenheden en voor de ander gaat het om een financieel gedreven noodzaak. Weer anderen menen dat het om een volgende fase in de emancipatie gaat en om een volgende fase van de ontwikkeling van de samenleving, waarin mensen in de vrijheid en eigenstandigheid die via een lang emancipatieproces zijn verworven, de verantwoordelijkheid nemen die daarbij hoort. Elke opvatting leidt tot verschillende posities in het debat over de vraag op welke manier het sociaal-economisch bestel in de komende periode verder moet worden ingericht. De nota Nieuwe accenten ligt in het verlengde van het door mij geschetste patroon. Daarin wordt gekozen voor verdere stappen in de toekomst. Veel hangt af van de nadere uitwerking en in het debat zijn allerlei varianten denkbaar; ik noem in dit verband het Baliemanifest. De onderliggende principes zijn evenwel vaak gelijk. Het kabinet heeft de SER in een adviesaanvraag over het sociaal-economisch beleid op middellange termijn een aantal vragen gesteld die hierop betrekking hebben, over verantwoordelijkheidsverdeling en over allerlei zaken die daarmee verband houden.

Ik maak tot slot nog een aantal opmerkingen over de Nederlandse overlegtraditie. Ik verdedig niet het sociaal-economisch bestel want mijn gedachten daarover zijn bekend. Naar mijn opvatting kan de traditie van overleg en samenwerking in de komende periode van heel grote waarde zijn. Die opvatting is ingegeven door de ontwikkeling van onze samenleving tot een kenniseconomie en netwerksamenleving. In die context wordt de kwaliteit van verbindingen tussen de verschillende spelers essentieel. Uit de systeemtheorie is bekend dat de kwaliteit van het functioneren van een systeem niet bepaald wordt door de kwaliteit van de samenstellende delen van het systeem maar door de kwaliteit van de verbindingen tussen de samenstellende delen. Als dat waar is, en ik denk dat het waar is want ik zie het dagelijks om mij heen, dan is de kwaliteit van verbindingen in een netwerksamenleving bepalend voor de competitiviteit, de weerbaarheid, van een dergelijk stelsel in internationale verhoudingen. De vaardigheid om interdisciplinair samen te werken is in dat geval een belangrijke asset. Vanuit die optiek moeten wij onze tradities koesteren en doorontwikkelen voor de nieuwe fase van de kenniseconomie. Toegespitst op de arbeidsverhoudingen betekent dit dat de hogere niveaus in de arbeidsverhoudingen – de SER en de Stichting van de Arbeid – vooral richtinggevende, in sommige gevallen kaderstellende, maar ook een faciliterende functies te vervullen hebben voor de onderliggende uitvoerende niveaus. Ik ben een groot voorstander van verdere decentralisatie van de arbeidsverhoudingen, die erom vragen dat het bovenliggende niveau zich aanpast. Zo geïnterpreteerd kan de Nederlandse traditie een belangrijke bijdrage blijven leveren aan de competiviteit en de weerbaarheid van ons sociaal-economisch bestel in de komende periode.

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank. We kunnen niet verder met het Rijnlandse model, er zijn gewijzigde omstandigheden, de noodzaak tot het doordenken van vernieuwingen en hervormingen in de richting van voorzorg is groot. Ik neem aan dat de heer Wijffels ook de aanwijzingen op de meer directe dossiers ter harte neemt.

Ik geef graag het woord aan de heer Van Lieshout van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die zal ingaan op een aantal internationale aspecten rondom het vandaag geagendeerde thema, onder de titel "Sociale zekerheid en arbeidsmarkt, lessen te leren uit het buitenland".

De heerVan Lieshout

Voorzitter. Mij is gevraagd om in sneltreinvaart een aantal dingen uit de landen om ons heen naar voren te halen. Dat is noodzakelijkerwijs selectief, het is een beetje de krenten uit de pap halen en het is een momentopname. Ik zal stil staan bij de gebeurtenissen in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en bij enkele kleinere landen, zoals Denemarken en Zweden.

Om te beginnen maken we onderscheid tussen passieve en actieve maatregelen. Helaas zijn er over al de door ons onderzochte landen geen meer recente gegevens dan tot 2002. Een paar landen zijn behoorlijk succesvol: Denemarken, Nederland, Zweden en Engeland, niet alleen in het terugbrengen van de passieve maatregelen, maar ook in de groei van activerende maatregelen. In twee landen "gaat het wel", namelijk Frankrijk en België. In één land wijzen de staafjes in de foute richting, te weten Duitsland. Hiermee is tegelijk in een nutshell aangegeven, wat het beleid in heel veel Europese landen in de afgelopen tijd was: de introductie van activerende programma's. Er kan een heel debat worden gevoerd over het Rijnlandse model enzovoorts, maar de ontwikkelingsrichtingen in die landen vertonen vrij veel overeenkomsten.

Engeland kent de erfenis van Thatcher, die in 1996 culmineert in de Job Seekers Allowance, een soort bijstand-plus. Zes maanden een uitkering van een naar Nederlandse begrippen vrij laag niveau, de verplichting dat iedereen een overeenkomst heeft en de mogelijkheid te kiezen uit vier opties: gesubsidieerd werk in de marktsector, opleiding, vrijwilligerswerk en de startersubsidies, waarvan in Engeland meer werk wordt gemaakt dan in Nederland.

Dit was de situatie vóór Blair. Blair had het wat dat betreft relatief eenvoudig, ook gelet op de macro-economische omstandigheden toen hij aantrad. Blair plaatst twee eigen accenten. Hij ontwikkelt new deals, wat enigszins teruggrijpt op 1932, op Roosevelt. Dat zijn activeringsprogramma's: een combinatie van specifieke scholing, training, stages en vrij veel individuele begeleiding en coaching. Naar Engels model gaat dat niet via generieke maatregelen, maar via specifieke, op groepen gefocuste maatregelen. In de loop van de tijd zijn er zes new deals tot stand gebracht. Eigenlijk is dat een soort acceleratie van het programma dat onder Thatcher al gedeeltelijk was voorbereid.

Blair nam ook een aantal additionele maatregelen, die onder Thatcher wat minder populair waren. Hij introduceert tax credits, zowel voor mensen die werken als voor mensen met kinderen. Het budget daarvoor is vijf keer zo hoog als dat voor alle new deals samen. De Engelse bonden zijn hierop tegen, zij vinden een goed minimumloonsysteem veel beter. Omdat er in Engeland geen minimumloon was, heeft Blair dat in beperkte vorm ingevoerd. Het systeem van tax credits heeft in ieder geval één voordeel: het verschijnt in de nationale rekeningen niet als een uitgave, zoals in Nederland. Blair heeft een National Childcare Strategy in het leven geroepen, wat neerkomt op een verdubbeling van de capaciteit op dat terrein. En hij heeft een sterk geloof in het feit dat je eerst de uitvoeringsstructuur op orde moet hebben – in Engeland heet dat Job Centres Plus – waar wordt samengebracht wat gescheiden was: arbeidsmarktbegeleiding, uitkeringsverstrekking en informatie. In 2001 is het eerste centre geopend en in 2006 moet het laatste centre gereed zijn. Het lijkt heel erg op waarin wij hier geloven, dus veel ICT, veel casemanagers en veel transparantie.

Wat in Duitsland gebeurt, is spannend. De kreet daar is "Fördern und Fordern", eisen en bevorderen. Hoe werkt dat? Duitsland deed het in de jaren tachtig economisch heel goed. Het gaat pas in de jaren negentig mis. Het ging overal mis, maar in Duitsland wil het maar niet lukken om de werkloosheid omlaag te brengen als het economische beter gaat, rond 1997/1998. Standaardinterpretaties, ook in Nederland, gaan vaak in de richting van een rigide systeem. In Duitsland zijn de financiële lasten van de hereniging nog steeds behoorlijk groot. West-Duitsland had al per eenheid product de hoogste loonkosten, maar in Oost-Duitsland lag dat 50% hoger. Inmiddels is dat nog 18% hoger en in 2010 ligt het op algemeen niveau. In Oost-Duitsland zijn investeringen daarom bijna niet aan de orde. Men probeerde dat aanvankelijk te bestrijden met instrumenten die in Duitsland heel populair zijn: scholing en ontslagbescherming. Tegenwoordig vinden wij dat rigide. Diezelfde instrumenten werkten in de jaren tachtig heel goed in Duitsland. Daarmee werden ondernemingen gedwongen, juist omdat ze mensen zo moeilijk konden ontslaan, om te investeren in hun personeel.

Een gedeelte van de omslag in Duitsland van de traditioneel industriële productie naar de moderne industriële productie is op die manier heel goed bevorderd. Op enig moment werkt het niet meer en in 1997/1998 moet worden gezocht naar andere instrumenten. In eerste instantie doet Schröder dat door te pogen een brede coalitie aan te gaan met werkgevers en werknemers, de consensusweg. Dat leidde in 2002 tot een wet, maar die betekent niet zo veel. Het programma loopt een beetje vast. Het schiet niet op en het probleem wordt steeds groter. Daarom stelt hij in 2002, noodgedwongen buiten de sociale partners om, een commissie in, de commissie-Hartz, genoemd naar de voorzitter, niet naar het gebergte. Die commissie komt met een aantal plannen die de drie jaar daarna Duitsland in sociaal economisch opzicht stevig bezighouden. Het is een commissie zonder werkgevers en zonder werknemers, maar wel met mensen met een CDU-achtergrond. Er komen vier plannen, vier Hartz-reforms.

Hartz I is nog de meest milde. Duitsland zet in op de toespitsing van de scholingsbudgetten. Dat betekent in omvang een kleine reductie. Zij moeten marktgerichter en transparanter zijn. Er moet een certificering komen van aanbieders, van reïntegratiebedrijven en veel strakkere, specifiekere toekenning. Daar is iedereen het over eens.

Hartz II wordt zelfs wel interessant gevonden her en der. Dat is de lijn, er moet worden geprobeerd nieuwe banen te creëren en wel specifieke nieuwe banen, zoals tijdelijk werk in de persoonlijke dienstverlening en, wat in Duitsland heet, mini- en midi-jobs, vooral met lagere werkgeverslasten, maar tot op zekere hoogte – dat maakt het betwist – met minder bescherming. Dit traject is interessant, maar komt maar in beperkte mate van de grond, voor zover je in 2005 mag evalueren.

Hartz III betreft het idee dat je de uitvoeringsstructuur echt moet aanpakken; arbeidsbureaus nieuwe stijl, zou je bijna mogen zeggen, met één loket voor uitkeringbemiddeling en informatieverschaffing, outputcriteria, marktgerichte organiseren, ICT, benchmarking, casemanagers. U kent alle termen. De enige term die u waarschijnlijk niet kent en die ik u niet wil onthouden, is "Eingliederungsvereinbarung", integratieovereenkomst. Ook dit is een programma dat onderweg is, maar wat voor een groot gedeelte zijn effectieve vorm nog moet krijgen.

Uiteindelijk komt dan Hartz IV. Dat is het zwaarste programma dat op 1 januari 2005 is ingegaan. Het is sterk controversieel. Het gaat om het aanpakken van de uitkeringen zelf, om een grote integratie van WW en bijstand, in Nederlandse termen, en een forse reductie. Dat betekent vooral dat de WW op de leest van de bijstand geschoeid wordt en niet omgekeerd. Zelfs mensen boven de 55 krijgen maximaal 18 maanden een uitkering. Verder komt de WW-uitkering al vrij snel op bijstandsniveau en is daarmee afhankelijk van wat er nog aan andere inkomens in een huishouden zijn en wat er aan vermogen is. Dat is dus niet vergelijkbaar met onze IOAW. Men schat dat er 30% minder WW-gerechtigden komen, mede door de inkomenstoets. Er is een additioneel programma voor de mensen onder de 25. Voor hen gelden verzwaarde sancties. Dat mag in dit geval worden geïnterpreteerd als 100% sancties. Boven de 25 geldt 30% sancties voor het niet meedoen aan dit systeem. Het is te vroeg om de vraag te stellen of dit een succes is, maar er zijn wel een paar problemen.

Mede door politieke druk moet Schröder toegeven dat hij wat ondersteunende maatregelen moet nemen. Hij biedt de deal aan, zou je kunnen zeggen, dat een gedeelte van de besparingen als gevolg van Hartz, die in de miljarden kunnen lopen, in kinderopvang gestoken gaat worden. Ook hier is het ideaal een verdubbeling in een aantal jaren, tot 2010. Hij blijft echter een paar grote problemen houden. Hij heeft minder instrumenten. In Duitsland heeft de overheid minder instrumenten om bijvoorbeeld met CAO's wat te doen. Dat is nog meer een verantwoordelijkheid voor sociale partners. Verder zit hij politiek lastig. Hij krijgt niet al te veel ruimte. Hij heeft ook een probleem, dat in Nederland misschien niet zo naar voren komt, maar dat misschien nog wel het lastigste probleem is: hij moet een nieuwe verhouding vinden tussen federale overheid, die in de nieuwe structuur de financiële verantwoordelijkheid neemt voor het grootste gedeelte van de WW- en bijstandsuitkeringen in de nieuwe variant, en wat er lokaal is. Men was namelijk lokaal verantwoordelijk voor de bijstandsuitkeringen. Je ziet dat met name de grote steden heel blij zijn dat zij van die financiële ellende af zijn. Omgekeerd zijn er veel middelgrote steden die roepen dat zij hun reïntegratieprogramma's juist keurig op orde hadden en dat zij daarop verdienden, maar dat het nu wordt gecentraliseerd. Uit die ruzie is hij nog steeds niet gekomen. Wat je vervolgens ziet, is – je mag het bijna een vlucht naar voren noemen – dat hij Hartz IV omvormt tot een Agenda 2010. Daar zit het idee achter dat men met elkaar een agenda moet maken die over politieke partijen heen grijpt. Of hem dat gaat lukken, zal moeten blijken.

Ik ga nu naar Denemarken, de gouden driehoek. Die term is afkomstig van de OECD. In Denemarken is overigens niet in één keer een model geïmplementeerd dat er briljant uitziet. Dat idee heeft men in Nederland wel. Er is stapsgewijs in tien jaar een hele set aan maatregelen gemaakt. De uitkeringsduur is van acht naar vier jaar gegaan. Er is een activeringsperiode. In eerste instantie konden mensen nog een jaar een uitkering krijgen, toen zes maanden, toen vier maanden en nu moet men eigenlijk al vanaf dag nul aan de slag. Er is een forse acceptatieplicht en een notie van een individueel actieplan. Ook is er flankerend beleid, dat niet uitgevlakt mag worden. Zo is ook hier de kinderopvang tussen 1990 en 2005 verdubbeld, terwijl Denemarken al een behoorlijk niveau van kinderopvang had. Ook probeert men met rotatiesystemen te werken. Van 1995 zie je in Denemarken het idee dat je mensen mogelijkheid voor verlof moet geven, ouderschapsverlof, scholingsverlof en dergelijke, als specifiek arbeidsmarktinstrument om werklozen te kans te geven werkervaring op te doen. Er wordt geprobeerd daar een structuur voor te maken. Dat werkt enigszins, net als het geven van specifieke taken in het onderwijs.

Frankrijk heeft een heel ander probleem. Daar was en is een stelsel van sociale verzekeringen, uitgevoerd door sociale partners. Maar Frankrijk – dat zie je ook in de landen ten zuiden van Frankrijk – had helemaal geen minimumsysteem. De jaren 90 stonden daar erg in het teken van het maken van een bijstandssysteem. Het was ook de verkiezingsbelofte van Mitterand in 1988. Men maakte in 1989 de Reveue d'Insertion Minimal. Die geldt overigens niet voor mensen onder de 25. Het gaat om een minimumuitkering. Die is behoorlijk vrijblijvend, vergeleken met de hardheid waarmee die andere activeringsmaatregelen in Engeland, Duitsland en Denemarken neergezet worden. Maar ook nu weer is sprake van een integratiecontract.

Hoe loopt dat nu? Het kost een paar jaar om dat politiek rond te krijgen. Eigenlijk is iedereen in de jaren negentig ontevreden en wil de zaak aanscherpen. Er volgen dan een aantal maatregelen. Sommige zijn ons bekend, andere minder. Het gaat om afdrachtvermindering voor werkgevers voor lage lonen. Een variant die wij minder kennen is de maatregel dat een deel van de uitkering behouden kan worden in het eerste jaar dat mensen werken. In 2001 is een tax credit ingevoerd. Dat past eigenlijk niet in zo'n model, maar men heeft toch een beetje naar Engeland gekeken en gedacht: als het daar werkt, moeten wij ook maar eens.

Wat interessant is, is dat de minimumuitkering op enig moment kan worden omgezet in een subsidie voor werkgevers voor langdurig werklozen. Dat is een additionele subsidie waarbij je heel direct zegt: uitkeringsbesparing is in eerste instantie een voordeel voor de werkgever. Als je naar de cijfers kijkt, gaat dat nog steeds vrij problematisch. Dat heeft te maken met dat Franse systeem. Je hebt een sterke staat, maar dat betekent ook dat sociale partners zeggen: hier ligt de grens, daar mogen jullie komen en daar zijn wij. Je ziet in het hele politieke proces dat het de regering heel slecht lukt om een goede verbinding aan te gaan. Ze worden steeds op afstand gehouden. Je ziet dat wat in Duitsland gebeurde met de Hartz-reforms in 2002/2003, ook in Frankrijk gebeurt en dat het idee opkomt: dan maar zonder die sociale partners en wij duwen door. Begin 2004 moet men dan tot de conclusie komen dat men toch niet ver komt. Men benoemt dan weer een commissie die opnieuw de verhouding tussen overheid en sociale partners moet gaan doordenken.

Ik wil u het rapport over de herijking van de verhoudingen tussen de staat en de sociale partners als het erom gaat eindelijk een goed herzieningsprogramma voor de sociale zekerheid op te stellen, niet onthouden. De conclusie van die commissie luidt: om de beslissingsmacht van de sociale partners te ondermijnen, zoals de Nederlandse regering gedaan heeft, is niet juist en niet wenselijk in ons land. Als wij ooit nog eens ergens een nota over maken, kunnen wij in ieder geval schrijven dat het in Frankrijk ook niet gelukt is om een oplossing te bedenken. Dat lijkt mij het minimale. Dus men zoekt daar nog steeds naar de verhoudingen en men heeft geen groot transformatieprogramma neer kunnen zetten.

Ook in Zweden is sprake van verscherping en activering. Onder de 25 jaar moet men verplicht meewerken. In het politieke proces ontstaat dan op enig moment het idee dat het verstandig is om verplichtingen te stellen, maar Zweden is een van de weinige landen waar ook het debat ontstaat over rechten. Dan krijg je zoiets als het recht op activering en dat wordt dan wel in de wet opgenomen. Om eerlijk te zijn, Zweden heeft de zaken nu redelijk op orde. Uit gesprekken met Zweedse politici komt maar één groot probleem naar voren, dat in andere landen veel minder naar voren komt, namelijk inactiviteit – verborgen werkloosheid – in wat wij een WAO-systeem zouden noemen. In Zweden neemt 13% van de mensen geen deel aan arbeid wegens vormen van ziekte of invaliditeit. Daar gaat de aandacht in Zweden voornamelijk naar uit.

Welke conclusies kunnen wij uit dit alles trekken? Overal is sprake van activering. Wat dat betreft beginnen de Europese landen aardig op elkaar te lijken, ook zonder een grondwet. Overal zie je een oplopende lijn van ondersteuning, training, drang en dwang. Dat is bijna een continuüm aan het worden. Overal zie je het idee van de contracten: integratiecontracten, integratieovereenkomsten. Ik heb die zojuist kort de revue laten passeren. Je ziet dat overal meer het accent gelegd wordt op het toerusten van burgers. Het accent ligt minder op zekerheid. Bijna overal is de duur van de uitkeringen korter geworden en zijn zij iets lager geworden. Het politieke debat over inkomensongelijkheid is in de meeste landen verstomd. De afgelopen jaren is ook te zien dat in al die landen de inkomensongelijkheid is toegenomen. Dit heeft overigens niet geleid tot een "race to the bottom", waar sommigen bang voor zijn; eerder een "race to the middle", waarbij dat midden wel iets lager komt te liggen dan tien jaar geleden. In alle landen die ik genoemd heb, maar ook in Spanje, Zwitserland en Finland, wordt apart beleid gevoerd voor mensen onder de 25 jaar. In Nederland gebeurt dat niet. In bijna alle gevallen houdt dat beleid in dat er maar twee keuzes zijn: scholing of werken. Van een uitkering in de klassieke betekenis van het woord is geen sprake meer. Zo hard ligt het in bijna alle ons omringende landen. Los van de vraag of dat wenselijk is, is het een beeld dat bijna overal terugkomt.

Een volgende conclusie is dat men overal het idee heeft, Duitsland en Engeland voorop, dat een goede uitvoeringsstructuur noodzakelijk is. Zonder goede uitvoeringsstructuur kan een stelsel, hoe fantastisch het op papier ook is, niet werken. Wij hebben in Nederland op papier al tien of twintig jaar een stelsel dat activering toeliet en mogelijk maakte, maar als je er geen uitvoeringsstructuur op zet die dat de facto afdwingt, werkt het niet. Het door private partijen laten uitvoeren van reïntegratie komt in beperkte schaal voor in Engeland. Nederland loopt in dat opzicht voorop, zij het dat niet iedereen dat een vooruitgang vindt.

Landen zetten verschillende instrumenten in. Denemarken is kampioen als het gaat om training. Bij Nederland springt de aandacht voor gehandicapten eruit. Sommige landen voeren een evident jeugdbeleid.

In een aantal landen is iets meer aandacht voor services. Opleiding is er één van. Zweden is een land waar opleiding neergezet wordt als iets wat absoluut moet, mede uit het oogpunt dat de economie vraagt om hoogopgeleide mensen. Bijna overal komt naar voren dat algemene opleidingen niet zo sterk aan de orde zijn. Veel meer wordt het accent gelegd op specifieke trainingen, zo mogelijk "on the job". Algemene investeringen worden wat gewantrouwd. Overigens is in het internationale onderzoeksklimaat te zien dat waar een paar jaar geleden het idee was dat heel brede opleidingen überhaupt niet werkten, zelfs een club als de OECD een beetje terugkomt van die benadering en "overall" zegt dat opleidingen toch verstandig zijn.

De echt interessante opgave die in een aantal landen geagendeerd is – en die je in Nederland proeft – is het idee dat er een koppeling moet komen met het onderwijssysteem. Wat dat betreft is er voor Nederland ook een opdracht weggelegd, als wij niet alleen vinden dat iedereen op een vmbo een stage moet hebben, maar als wij straks ook vinden dat iedereen met kwalificaties op de arbeidsmarkt toegelaten moet worden. Dan moeten er heel wat stageplaatsen in Nederland bijkomen. Wat wij nu op CAO-niveau afspreken is wat dat betreft absoluut onvoldoende. Nu wordt Duitsland over het algemeen neergezet als een land waarvan je moet leren hoe het niet moet. Op het punt van de jeugdwerkloosheid scoort Duitsland echter erg goed. Dat heeft alles te maken met het verlengde leerlingenstelsel waar mensen heel lang een baan naast een opleiding hebben, vaak tot hun 23ste.

Kinderopvang als ondersteuning komt in bijna alle landen terug. Er worden allemaal deals gesloten, zelfs in Scandinavië. Wel wordt nog het debat gevoerd over de financiering. In een aantal landen – Frankrijk, Oostenrijk, Finland – heeft men de zaak omgedraaid door ouders met kinderen een bedrag te geven waarvoor zij kinderopvang kunnen inkopen zonder de eis te stellen dat het gebeurt. Dit leidt er onder andere in Finland toe dat mensen – vrouwen in het bijzonder – minder naar de arbeidsmarkt gaan, juist omdat zij financieel gefaciliteerd worden om thuis te blijven. Dan is het een vreselijk duur instrument om mensen uit de arbeidsmarkt te krijgen in plaats van mensen er naar toe te krijgen. Dus het debat over de wijze waarop dat het beste kan, leeft nog volop.

Relatief weinig aandacht gaat uit naar de vraag wat voor soort banen er zijn. Er zijn wel pogingen in die richting gedaan, zoals ik eerder verteld heb: Denemarken met zijn verlofschema's, Duitsland met zijn mini- en midi-jobs. Je zou er ook België aan toe kunnen voegen, dat een systeem van servicechecks ontwikkeld heeft, waarbij mensen in staat worden gesteld om diensten in te kopen. Dit lijkt enigszins op het Duitse model van persoonlijke dienstverlening. In macro-economische termen stelt dit echter niet veel voor. De afgelopen tien jaar is daar niet de hoofdaandacht naar uitgegaan. Wel naar het faciliteren van flexibeler contracten.

Dan kom ik bij het politieke proces. In Nederland zijn wij geneigd om over onszelf te denken als een consensusmaatschappij. Wij moeten ons realiseren dat dit debat in veel andere landen ook in belangrijke mate speelt. In een aantal landen is het consensusmodel uiterst succesvol gebleken. Ierland is een klassiek voorbeeld daarvan. Wij weten allemaal nog dat Ierland het land was dat vreselijk arm was, waar sloten Europese subsidie heen gingen en waar een fantastische infrastructuur is aangelegd. Een paar maanden geleden is Ierland Nederland gepasseerd wat het inkomen per hoofd van de bevolking betreft. Zij hebben een economische groei van 8 à 9% per jaar gekend gedurende een groot aantal jaren. Deze verbetering is tot stand gekomen omdat vakbonden, werkgevers, overheid en lokale overheden een soort economisch pact gesloten hebben. Een en ander is enigszins te danken aan Thatcher. De vakbeweging in Ierland zag ook wel wat er met de TUC onder Thatcher gebeurd was, dus die was aanmerkelijk meegaander. Het heeft heel goed geholpen. Een land als Zwitserland past ook in die lijn. Het omgekeerde geldt overigens ook: waar het niet gelukt is om zo'n pact te sluiten, komt men in de problemen. Schröder heeft via de Hartz-hervormingen een tijd lang geprobeerd de zaak, omdat het niet anders ging, maar wat te forceren. Hij keert nu een beetje op zijn schreden terug. In Frankrijk zie je ook stroeve hervormingen. Ik wil dit spiegelen aan de transformaties op het terrein van pensioenen, waar dat langetermijnaspect nog veel nadrukkelijker speelt. Waar zijn de succesvolste pensioenherzieningen? In Zweden heeft men het kunnen doen omdat men politiek iedereen bij elkaar haalde, ook met het idee dat het zou gaan om transformaties van 10 à 15 jaar waarbij verschillende politieke kleuren een rol zullen spelen en er door sociale partners verschillende accenten zullen worden gelegd. Zij vinden dat zij een model moeten hebben dat robuust is voor dat soort politieke processen. Waar geprobeerd werd om dit snel viaéén politieke lijn top down neer te zetten, zoals in Frankrijk en Italië, zie je dat het misloopt. Er zit in dit geheel dus een zeer duidelijke les, namelijk dat agendasetting van groot belang is. Ik ben zo vrij om deze bijeenkomst wat dat betreft als een eerste stap te beschouwen.

(Applaus)

De voorzitter:

Mijnheer Van Lieshout, hartelijk dank voor dit verhaal. Ik heb tussentijds even de tekst opgehaald om te kijken hoeveel lessen er nog kwamen en in te schatten of het binnen de tijd zou gaan lukken. Het is gelukt. Bedankt voor de lessen en de aandachtspunten: overal activerender en verplichtender, overal meer accenten op uitvoering, meer aandacht voor services en voor de agendasetting. Wat mij betreft is deze dag daar inderdaad voor bedoeld.

Het woord is nu aan mevrouw Maassen van den Brink. Zij krijgt het nog moeilijker, want zij heeft maar tien minuten om een reactie te geven op de verhalen die zij gehoord heeft.

MevrouwMaassen van den Brink

Mevrouw de voorzitter, ik dank u voor de uitnodiging. In de inleidingen van de heren Wijffels en Van Lieshout spraken mij in het bijzonder twee dingen aan. De heer Wijffels houdt een pleidooi voor de transitie van een compenserende naar een preventieve verzorgingsstaat. Van de heer Van Lieshout weet ik dat hij het accent legt op het scholings- en onderwijsbeleid, zoals hij ook vanmorgen nog deed in Het Financieel Dagblad. Hij heeft dat hier vanmiddag niet zo duidelijk naar voren gebracht, maar hij heeft dat wel gedaan in de sheets die ik van tevoren had ontvangen. Dat is mij uit het hart gegrepen, omdat ik zelf een wandelende reclamezuil ben met als motto "Onderwijs is de motor van de economie".

Ik zou echter mezelf niet zijn als ik niet een aantal kritische kanttekeningen zou plaatsen. Dat betreft om te beginnen de overlegeconomie, het Rijnlandse model. Ik zie daar zelf niet veel in. Het houdt een illusie in stand van een sociale economie en genereert zogenaamde sociale maatregelen. Ik had verwacht dat de heer Wijffels de loftrompet zou steken op het Rijnlandse model, maar hij heeft dat een beetje afgezwakt. Ik denk dat we daar nog eens goed naar moeten kijken, omdat de zogenaamde sociale maatregelen die het creëert, in feite niet zo sociaal zijn.

Ik zie verder niet veel in een activerend arbeidsmarktbeleid dat reactief en compenserend van aard is. De heer Van Lieshout liet prachtig de overzichten van de verschillende landen zien en de maatregelen die daar worden ingezet. Als je een koppeling maakt met de uitkomsten van het beleid – Wat kun je zien op de arbeidsmarkt? Hoe hoog is de werkloosheid? Hoe is het met de economische groei? – dan zie je dat "drang en dwang" het succes van het Scandinavische model is geweest. Ook de heer Van Lieshout had het erover dat we van ondersteuning naar meer dwang gaan. Je wordt in het Scandinavische model gedwongen een aantal zaken te doen voordat je een uitkering krijgt.

Het Rijnlandse model is in de jaren negentig bejubeld als een menselijk alternatief voor het Angelsaksische model. Het staat voor harmonie, overleg, consensus, sociale vaardigheid en medemenselijkheid. Het Angelsaksische model werd gezien als hard, kil, individualistisch, op concurrentie en strijd gericht. Waar meet je nu het succes van deze modellen aan af? Je doet dat aan de prestaties van zo'n model. Je kunt niet ontkennen dat in het Angelsaksische model landen als de Verenigde Staten en Engeland beter presteren dan de landen in het stroomgebied van de Rijn. Je kon dat zojuist ook zien in het overzicht van de heer Van Lieshout. De Verenigde Staten en Engeland hebben een hogere economische groei dan Duitsland en Nederland. De werkgelegenheidsgroei in de Rijnlandse economie was een stuk lager en de toename van de werkloosheid is hoger. In Duitsland en Frankrijk is het werkloosheidspercentage opgelopen tot boven de 10. Dat is meer dan het dubbele van dat van de Verenigde Staten.

Volgens mij gedijt een overlegeconomie alleen maar in een gesloten wereld, waarin de invloeden van buitenaf genegeerd kunnen worden. In een globaliserende wereld kan het poldermodel niet meer functioneren vanwege de toenemende internationale concurrentie. Het is conservatief, gericht op het behoud van verworven rechten en het geeft een illusie van sociale maatregelen. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. Het gaat erom of de welvaart van de burgers hiermee wordt vergroot. Ik denk van niet. Er wordt altijd verwezen naar het succes van het poldermodel, maar het succes van het Rijnlandse model is niet te danken aan de overlegeconomie maar aan de relatief snelle groei van het arbeidsaanbod. Vooral de toename van het aantal vrouwen dat is toegetreden op de arbeidsmarkt, zorgde ervoor dat er loonmatiging kwam. Toen eind jaren negentig de groei van het arbeidsaanbod van vrouwen af begon te nemen, was het ook met de loonmatiging gedaan. Vergeleken met de prestaties van de Verenigde Staten, Engeland en zelfs Ierland zijn de prestaties van Nederland ver achtergebleven. Het reïntegratiebeleid voor werklozen en inactieven heeft nauwelijks effect. Ik weet dat hierover al gediscussieerd is. Ik las enige badinerende opmerkingen in de krant over mensen die sollicitatiecursussen zoals "Kijk naar jezelf" volgen. In het krantenartikel stond dat er heel weinig bekend is over de effectiviteit van werkloosheidsprogramma's. We weten daar echter zeer veel van. Ze hebben nauwelijks effect, ze zijn erg duur en bovendien erg stigmatiserend voor de mensen die er gebruik van maken.

Het poldermodel belemmert de institutionele hervormingen, zoals WW, WAO, VUT en ontslagrecht. Dat is niet alleen in Nederland het geval maar ook in de andere Rijnlandse economieën. Men probeert daar met man en macht de internationale concurrentie buiten de deur te houden. Er werd zojuist al gewezen op Duitsland. Je ziet dat daar een behoorlijke aandacht komt voor een verplicht minimumloon. In Nederland zet de vakbeweging zich erg in voor het behoud van WAO, WW en VUT. Je kunt je afvragen of de burger niet opdraait voor al deze zogenaamde sociale maatregelen. Protectionisme leidt tot hogere prijzen voor de consument. Je ziet in de EU dat men het protectionisme richt tegen de tien nieuw toegetreden landen. Deze sociale maatregelen, het beschermen van de burger, het beschermen tegen de mensen die van buitenaf komen, verhogen de productiviteitskosten. Daardoor ontstaat een effect op de werkgelegenheid met als gevolg meer werkloosheid. De burger draait in feite op voor het nemen van dat soort maatregelen. Ik denk zelf dat in alle gevallen lager opgeleide allochtonen, autochtonen in achterstandswijken – die erg in het nieuws zijn – en herintredende vrouwen beter af zijn met betaald werk, zelfs laag betaald werk, dan zonder werk. De tegenstelling die gecreëerd wordt tussen een overleg- en een vechtmodel, is vaak een karikatuur. Er wordt gezegd dat we alleen maar naar de Verenigde Staten kijken en dat de Verenigde Staten een heel ander land is. Amerikanen zijn ook sociale wezens net als Nederlanders. Ik zag dat ook in de syllabus, de notitie van de FNV. Het viel mij in de brochure op dat daar een karikatuur van neoliberalisme wordt geschetst, waarin ik mij absoluut niet kan vinden. Er wordt gedaan alsof het alleen maar gaat om marktwerking, terwijl er niet gekeken wordt naar de uitkomsten daarvan. Ik denk dat financiële incentives en verplichtingen niet haaks staan op sociaal gedrag of solidariteit. Werk geeft zelfrespect en eigenwaarde. Ik ben van mening dat een uitkering wat dit betreft asociaal is.

Daarnaast denk ik dat onderwijs een belangrijk middel is voor economische zelfstandigheid. Je ziet dat de individuele opbrengst van het genieten van onderwijs hoog is en dat de kans op werk daardoor behoorlijk toeneemt. Onderwijs heeft niet alleen effect op de werkgelegenheid, op de kans op een baan en op een hoger loon, maar ook op de sociale cohesie. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar het effect van onderwijs. Als je kijkt naar gezondheid, criminaliteit en het gebruik van sociale zekerheid, zie je dat onderwijs daar een groot effect op heeft. Hoogopgeleiden zijn betere burgers. Een ander voordeel van het investeren in onderwijs is dat je burgers die beter voor zichzelf kunnen opkomen, minder hoeft te beschermen.

Ik denk dat de essentie van de notities en de lezingen die vandaag zijn gehouden, is dat er meer aandacht moet komen voor de capaciteiten en vaardigheden die uitval uit de arbeidsmarkt voorkomen. Daarbij wijs ik erop dat er meer aandacht moet zijn voor initieel onderwijs en startkwalificaties dan voor ontslagbescherming van werknemers of compenserende maatregelen achteraf, activerend arbeidsmarktbeleid, reïntegratie of scholing voor werklozen.

Ik denk dat dit niet alleen een missie is voor het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook voor het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik denk dat een nieuwe minister van het andere overheidsbeleid zou moeten inzetten op meer samenwerking tussen Sociale Zaken en Onderwijs. Ik weet dat ambtenaren die daar al heel lang werken, zeggen dat dit al dertig jaar wordt geroepen en dat dit niets oplevert. Tegen hen zeg ik dat zij dat misschien al dertig jaar roepen, maar dat het misschien tijd wordt om dat aan elkaar te koppelen. Dat is de essentie van wat er zou moeten gebeuren.

(Applaus)

De voorzitter:

Bedankt, mevrouw Maassen van den Brink. Kritische kanttekeningen bij het Rijnlandse model, het accent op dwang en drang en uiteindelijk de nadruk op betaald werk en onderwijs, met een missie voor Sociale Zaken en Onderwijs, het lijkt mij dat er daarmee genoeg stof is voor discussie. De laatste spreker voor de pauze is mevrouw Prast, die haar reactie op de inleidingen geeft.

MevrouwPrast

Hartelijk dank voor de kans om mijn licht op deze zaak te werpen. Om te beginnen wil ik stilstaan bij de vraag de heer Wijffels impliciet heeft gesteld, naar de rechtvaardigingsgrond voor de collectiviteit. Daarover heb ik geen concrete aanbeveling, maar ik wil wel wat stof tot nadenken geven.

Keuzevrijheid: wat wil de mens en wat kan hij aan? In de notitie die door het Sociaal en cultureel planbureau voor deze middag is geschreven, staat dat de wens tot keuzevrijheid in Nederland niet zo groot is. De vraag is of dat komt doordat wij niet alleen een patatgeneratie, maar ook een patatbevolking zijn. Ik heb zelf onderzoek gedaan naar de preferenties in het pensioendomein, geïnspireerd door de roep van werkgevers, van sommige politici en van de heer Oosterwijk om over te gaan van een systeem van defined benefit naar defined contribution. Het antwoord op de vraag of de Nederlander dat wil, is nee. Als dat systeem er komt, betekent dit dat hij zelf het risico krijgt van zijn pensioen. Zou hij dan zelf autonomie in het pensioendomein willen hebben en zelf willen kiezen hoe de samenstelling van de pensioenportefeuille eruitziet? Het antwoord is nee. Op de vraag of dat speciaal aan de Nederlander ligt, is het antwoord ook nee.

De aanleiding voor ons onderzoek was dat er allerlei tamelijk recent empirisch materiaal is uit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, waar het systeem van defined contribution sinds de jaren zeventig steeds populairder is geworden. Uit die onderzoeken komt dat mensen te weinig sparen voor hun pensioen en dat zij heel naïef beleggen, dat wil zeggen zij doen maar wat.

Hoe komt het dat mensen in de VS en het VK, landen met een sterk Angelsaksische traditie van keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid, te weinig sparen voor hun pensioen? Als je vraagt of zij vinden dat zij genoeg sparen voor hun pensioen, zegt een grote meerderheid van rond 70% "nee". Als je bedenkt dat het systeem van defined contribution voornamelijk wordt toegepast bij hogere inkomens, kun je niet zeggen dat dit komt doordat de groep lager opgeleiden zo groot is.

Een verklaring voor het verschijnsel dat mensen minder sparen dan zij zelf vinden dat zij moeten sparen, zeker voor de lange termijn, komt uit de gedrags- en neuro-economie. In de gedragseconomie worden inzichten uit de psychologie verbonden met die uit de economie om feitelijk gedrag te verklaren. De neuro-economie is een recentere stroming, die met behulp van scans kijkt wat er in de hersenen gebeurt, wanneer aan mensen een keuzemogelijkheid wordt voorgelegd. Daar is heel veel interessant materiaal uit gekomen. Bij de vraag wat een mens aan kan, blijkt dat als je iemand een keuze voorlegt die kan leiden tot heel snel iets lekkers, in overdrachtelijke zin, deze veel ongeduldiger is dan wanneer je iemand de keuze voorlegt tussen over 20 jaar wat meer consumeren of over 21 jaar door die termijn wat uit te stellen. Dan is een heel ander gebied in de hersenen actief.

Je hebt in de hersenen een deel dat de planner heet, en je hebt het limbische, impulsieve gedeelte, dat helemaal binnenin zit. Dat gedeelte wordt actief, wanneer er keuzemogelijkheden op de korte termijn worden voorgelegd. Wil je vandaag consumeren of het uitstellen tot volgend jaar, dan is het limbische gedeelte actief. Wil je over 20 jaar consumeren of dat uitstellen tot over 21 jaar, doordat je meer rente te besteden hebt, dan is het plannergedeelte actief. Kortom, het zou eigenlijk een hersenoperatie vergen om dit uit te bannen, en dat heeft allerlei nadelen, ook voor rationele keuzes.

Zelfkennis kan als verklaring gelden voor financiële luiheid. Daarmee doel ik op het verschijnsel dat Nederlanders liever een systeem willen van defined benefit. Dat lijkt heel erg lui, maar misschien weten zij dat zij veel te weinig zouden sparen, omdat zij zichzelf kennen. Het verhaal van Odysseus en de Sirenes is bekend. Odysseus weet van zichzelf dat hij zal bezwijken en vraagt aan zijn bemanning om hem aan de mast te binden, zodat hij het mooie gezang wel kan horen, terwijl zij was in de oren stoppen en doorroeien. De conclusie uit dat neuro-economisch onderzoek is dat de uitdaging voor de samenleving is om systemen te ontwerpen waarbij mensen eigenlijk worden gedwongen om zichzelf vast te leggen en om hen tegen zichzelf te beschermen. Een systeem van defined benefit is zo'n mechanisme.

Mijn conclusie over de rechtvaardigingsgrond voor collectiviteit betreft niet alleen solidariteit, maar ook de gedachte dat een collectief systeem, iets wat wij met z'n allen afspreken, kan worden beschouwd als gedelegeerde planning. Daar moet je rekening mee houden en dan moet je bedenken dat echte diehard markteconomen in de VS vanuit de gedachte dat de mens eigenlijk helemaal zelf moet kunnen beslissen, ook tot de conclusie kunnen komen dat wij meer collectiviteit nodig hebben. Op de vraag hoe dat zich precies vertaalt naar de Nederlandse sociale zekerheid, wil ik niet ingaan.

De tweede presentatie ging over de arbeidsmarkt, maar dat geldt ook voor de eerste presentatie, in de zin van het benutten van potenties. Dat sprak mij enorm aan. In landen met een hoge arbeidsproductiviteit en dus ook met een hoge welvaart zie je als algemeen patroon – er zijn natuurlijk culturele verschillen; in Amerika zie je dat wat minder dan in Europa – dat meer mensen minder arbeid aanbieden. Dat zou een keuze, een individuele preferentie, kunnen zijn voor vrije tijd versus consumptie. Wij leven in een vrij land en je moet dat dus vooral zo laten, tenzij dit betekent dat mensen zouden profiteren van het collectief.

Een belangrijk onderwerp in de discussie is tegenwoordig dat er in Nederland zo'n kleine participatie is. Je ziet feitelijk dat dat niet komt doordat er zo weinig mensen werken, maar vooral doordat er zo ontzettend veel deeltijders werken. Dat komt dus precies overeen met het beeld van de welvarende samenleving. De arbeidsparticipatie in Nederland ofwel het percentage van de beroepsbevolking dat werkt, is 74. Het gemiddelde in de EU15 is 65%, maar daar staat tegenover dat de mensen die hier werken, dat ongeveer 100 uur per jaar minder doen. Waar zit de ruimte dan in Nederland? Die zit vooral bij de vrouwen. Ik grijp nu terug op wat eerder is gezegd en wat in het stuk van het SCP staat: wij hebben verkeerde financiële en organisatorische prikkels.

Ook de overlegtraditie is ter sprake geweest. Over het algemeen zie je dat vertrouwen – niet in de zin van "confidence" maar in de zin van "trust"; dus vertrouwen in elkaar – goed is voor efficiëntie en groei, maar eigenlijk vooral in samenlevingen waar de regelgeving niet zo goed is. Dat ligt eigenlijk wel voor de hand. In gevorderde westerse samenlevingen is dat ietsje minder belangrijk. De heer Wijffels sprak in zijn tekst over sociaal-culturele vaardigheden om samen iets te ontwikkelen. Dat is heel belangrijk. Als het mag, wil ik daar toch een kanttekening bij plaatsen. Je ziet twee visies op de rol van netwerken. Putnam zegt dat netwerken belangrijk zijn omdat zij het vertrouwen vergroten, wat goed is voor de economie. Olsen zegt dat men elkaar binnen het netwerk zeer sterk vertrouwt en dat het goed is voor een individu om deel uit te maken van een netwerk – zeg maar: een polderpartij – maar dat het de vraag is of die netwerken en de interactie daartussen goed zijn voor het geheel van de samenleving. Er is onder individuen een interessant empirisch onderzoek gedaan: hoeveel vertrouwen hebt u in de mensen om u heen, in de bevolking van uw land en in de samenleving? Daaruit blijkt dat mensen die deel uitmaken van religieuze netwerken, buurtwerk en dergelijke, een meer dan gemiddeld vertrouwen hebben in de mensen om hen heen. Het is misschien heel moeilijk om het hier te zeggen, maar een heel opvallende uitkomst die eigenlijk uitsluitend voor Nederland geldt, is dat mensen die deel uitmaken van vakbonden, politieke partijen en andere belangengroepen, een minder dan gemiddeld vertrouwen hebben in de medemens. Ik weet niet wat oorzaak en gevolg is, maar dat is wel iets om rekening mee te houden, want ik ben bang dat groepen buiten die netwerken buiten de boot vallen.

Nu ik hier toch sta, heb ik enkele suggesties voor prikkels, ten eerste twee maatregelen die de overheid zou kunnen nemen. Heel concreet: laten wij schoollunches aanbieden in plaats van overblijven en ook in plaats van een vak zoals verzorging of reclamecampagnes voor gezonde voeding. Laat kinderen overblijven. Zij maken dan kennis met elkaars eetcultuur: op maandag couscous en op dinsdag zuurkool. Zij leren tafelmanieren en sociale vaardigheden en de moeder kan nog op haar werk blijven ook. Ik zou ook willen aanbevelen om toeslagen te koppelen aan het inkomen van de hoogste verdiener. Wij hebben nu een doorstroomval: als de laag opgeleide vrouw gaat werken, raakt het gezin allerlei inkomensafhankelijke toeslagen kwijt. Dat is een prikkel om thuis te blijven zitten, want voor laag opgeleide vrouwen is het werk inhoudelijk natuurlijk niet heel erg interessant. Je bakt liever thuis een appeltaart dan dat je zakjes mosterd op de lopende band legt bij de catering op Schiphol.

Vanuit de polderpartijen – de werkgevers en de CAO's – is te denken aan ouderdagen in plaats van ouderendagen. Ik heb een heel klein onderzoekje gedaan dat vast niet representatief zal zijn, maar waarvan ik toch denk dat het klopt. Er zijn veel CAO's met "à la carte"-systemen, waarbij mensen mogen kiezen of zij vakantiedagen willen kopen of verkopen. Mijn gok was dat oudere mensen vakantiedagen verkopen en dat vrouwen tussen de 30 en 45 jaar vakantiedagen kopen. De ouderen krijgen extra vrije dagen, want zij zijn "op". Ik geloof graag dat dit misschien geldt voor werknemers in de bouw, maar dat geldt niet voor iemand bij De Nederlandsche Bank. Mijn hypothese werd bevestigd: je ziet dat 50-plussers massaal dagen verkopen en dat vooral vrouwen tussen de 30 en de 45 vakantiedagen of -uren kopen.

Tot slot iets wat ik helemaal niet heb voorbereid. Als totale leek, iemand die aan de zijkant staat, verneem ik steeds – in de krant, maar ook hier – dat hooggeschoolde arbeid zo ongelooflijk belangrijk is. Is dat echt ergens op gebaseerd? Om mij heen en ook kijkend naar de toekomst, zie ik immers een samenleving met veel ouderen die graag mensen willen die boodschappen voor hen doen en die hun huis schoonmaken, verpleeghuishulpen enzovoort. Dat is toch geen hooggeschoolde arbeid of wordt dat daar wel mee bedoeld? Die vraag wil ik graag aan de andere sprekers meegeven.

(Applaus)

De voorzitter:

Bedankt mevrouw Prast, voor uw bijdrage over het benutten van potenties, uitmondend in een aantal concrete suggesties.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Wij zijn nu toe aan de discussie. U hebt voor de pauze veel gehoord en bent nu aan zet. Het gaat om de toekomstbestendigheid van onze verzorgingsstaat. Mij is door de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het hart gedrukt dat het niet de bedoeling is om concrete aspecten van allerlei regelingen te bespreken. Het gaat om het concept. Het is de bedoeling dat u als deelnemers ingaat op bijvoorbeeld de vraag hoe de verantwoordelijkheden moeten liggen en de vraag hoe groot de urgentie van het geheel is. Graag horen wij uw opvatting over wat er in de inleidingen naar voren is gebracht. Iedereen mag aan de discussie meedoen. Dat geldt nadrukkelijk ook voor de aanwezige Kamerleden.

Voor het verslag van dit seminar is het gewenst dat deelnemers aan de discussie hun naam vermelden en eventueel de naam van de organisatie die zij vertegenwoordigen.

Voordat ik de eerste spreker uit de zaal het woord geef, zullen de heren Van Lieshout en Wijffels een reactie geven op de co-referaten.

De heerVan Lieshout

Laat ik er één ding uitlichten. Intrigerend vond ik de vraag van mevrouw Maassen van den Brink: wat weet je over zo'n overlegeconomie en in welke mate moet je gaan redeneren over agendasetting op lange termijn? Daaromtrent is natuurlijk een aantal observaties mogelijk. Je kunt redeneren dat het in een globaliserende economie misschien niet zo verstandig is.

Als het ware empirisch kijkend naar wat er de afgelopen tien jaar in Europa is gebeurd, constateer ik het volgende. Landen die een poldermodel hebben, blijken juist niet de landen te zijn met heel gesloten economie, wat je wel zou verwachten. Het omgekeerde is het geval. Juist in de kleine landen (Nederland, Ierland, Finland, Zwitserland) met een zeer open economie en dus grote afhankelijkheid van de wereldeconomie zijn consensusvarianten ontstaan die allemaal vrij succesvol waren, omdat er tussen de verschillende partijen een soort pact is overeengekomen dat productief heeft gewerkt. Het zijn de meer gesloten economieën (Duitsland, Frankrijk) waar het niet lukt, met alle problemen van dien. Ik constateer dus de tegenovergestelde beweging: openheid blijkt in de praktijk wel degelijk samen te gaan met vormen van pactvorming en consensusvorming. Wellicht is dit interessant voor de discussie.

De heerWijffels

Ik pak er drie puntjes uit. Ik vond de bevindingen op het terrein van de neuro-economie buitengewoon interessant. Het is interessant te horen dat er fysieke oorzaken zijn voor onze kortzichtigheid.

Ik ben het zeer eens met de nadruk die in de reacties werd gelegd op onderwijs als investeringssector. De klassieke Haagse benadering van onderwijs als een spending department moeten wij echt omdraaien. Met mevrouw Maassen van den Brink zeg ik dat wij onderwijs moeten gaan zien als investeringsdepartement en zelfs als het belangrijkste investeringsdepartement dat wij hier in dit land hebben.

Natuurlijk moet ik ook iets zeggen over de al dan niet remmende werking van het consensusmodel. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Lieshout hierover. Als je in Europa om je heenkijkt, zie je dat daar waar er een functionerend consensusmodel is de aanpassing het beste verloopt. Dat blijkt ook uit de plaatjes die hij heeft laten zien. Mijn tweede opmerking in dezen is dat de veronderstelling die achter de stelling van mevrouw Maassen van den Brink ligt, is dat het beter zou gaan als er geen consensusmodel, bijvoorbeeld geen Sociaal-economische raad of een Stichting van de Arbeid zou zijn. Dat waag ik zeer te betwijfelen. Die veronderstelling komt er feitelijk op neer, dat men "in het huis hiernaast" wel gemakkelijk tot de oplossingen zou komen, zonder inspraak van de zijde van sociale partners.

Ik weet toevallig iets over hoe feitelijk de mutaties tot stand zijn gekomen die er inmiddels zijn op het terrein van de WAO, de VUT en de WW. Op elk van die punten is het simpelweg zo, dat de sociale partners bij gebrek aan besluitvaardigheid in de politiek volledig of in belangrijke mate de aanpassingen hebben geconcipieerd die feitelijk plaatsvinden. Dat gold zeker voor de WAO. Over de WAO hebben wij in eerste aanleg nog advies uitgebracht onder het laatste paarse kabinet. Toen was het simpelweg zo dat de politiek er niet uitkwam en het probleem bij ons op het bord had gedeponeerd. Ik roep in herinnering dat de afschaffing van de VUT geen beslissing is die door de politiek is genomen, maar een beslissing die in het bereik van de sociale partners is genomen. Wij hebben als SER jaren geleden een advies uitgebracht dat behelsde dat de VUT moest worden afgeschaft en dat wij gaandeweg moesten overgaan naar een prepensioenstelsel, met als doel de effectieve uittredingsleeftijd omhoog te brengen. Dat is ook gebeurd. Wat de WW betreft, houd ik, zoals ik net in mijn inleiding al heb gezegd, vol dat het overleg in de SER een veel beter model heeft opgeleverd dan het model waarmee de politiek in eerste instantie was gekomen. Ik zet op dat punt dus de feiten even op een rij.

Als laatste opmerking het volgende. De waarde van dit model in deze tijd moet erin zijn gelegen dat het het aanpassingsvermogen van ons sociaal-economisch bestel bevordert en niet remt. Als het echt, zoals mevrouw Maassen van den Brink denkt, een remmende invloed heeft in vergelijking tot wat anders uit de politieke besluitvorming zou komen, dan doen wij het niet goed genoeg, maar volgens mij is het niet zo. Volgens mij helpt het model om ons sociaal-economisch bestel, zij het stap voor stap, aan te passen aan nieuwe omstandigheden. De patronen die ik vanmiddag heb laten zien, zijn daarginds bedacht, niet hier.

De voorzitter:

Dit noopt tot een reactie, naar ik vrees, maar nu is eerst het woord aan de zaal.

De heerDe Groot(CWI)

Ik ben afkomstig van het CWI. Ik wil praten over scholing in relatie tot wat er van werkgevers wordt gevraagd. Als ik het niet goed doe, zal ik door de aanwezige werkgeversvertegenwoordigers wel meteen worden gecorrigeerd.

In de eerste plaats ga ik in op de vraag die mevrouw Prast op het laatst aan de orde stelde of scholing wel zo belangrijk is voor ons land. Wij streven met ons allen naar een kenniseconomie. Wij zien nu al bij de CWI's dat werkgevers hogere eisen beginnen te stellen. Wij twijfelen er erg over hoeveel laagbetaalde banen er in de toekomst nog zullen zijn. Als je erachter probeert te komen, wordt wel gezegd dat er vroeger op elke hooggeschoolde baan een multipliereffect was van vier lagergeschoolde banen. In internationale litteratuur rept men van een multipliereffect van drie op één. Wij zijn er zeer onzeker over, ook met het exporteren van lagergeschoolde arbeid. Dit is evenwel niet het echte punt waarover ik het wilde hebben.

Het echte punt is dat wij het zo vaak hebben over maatschappelijk ondernemen en dat wij dus heel veel vragen van de werkgevers. Woorden als duaal (werken en leren tegelijk) en zelfs geïntegreerd leren kunnen wij allemaal gemakkelijk uitspreken. Wij nemen de taalvaardigheid ook nog mee.

Vanmorgen vroeg iemand mij of ik wist dat er in het mbo 400.000 mensen stage lopen of moeten lopen, in het hbo 100.000 net als in het WO en in het vmbo nog eens 500.000. Dat zijn bij elkaar 1,1 miljoen mensen die stage (moeten) lopen. Op de beroepsbevolking van 7,5 miljoen mensen zijn er vandaag de dag al 2 miljoen ondergekwalificeerd. Daarvan zitten er 400.000 bij ons in de files. De overige 1,6 miljoen ondergekwalificeerden werken, maar worden in hun werk bedreigd. Wij moeten dus 1,1 miljoen mensen stage laten lopen én wij moeten een belangrijk deel van die 2 miljoen mensen hogere kwalificaties bijbrengen. Ook daarvoor hebben wij de werkgevers nodig, omdat dit via duaal en geïntegreerd werken zal moeten gebeuren. Vervolgens moeten wij eigenlijk iedereen die werkt ook voortdurend verder opleiden. Er is dus een geweldige scholingsvraag: 3 miljoen of meer mensen moeten stage lopen, moeten werkend leren en de rest van het personeel moet ook nog leren. Dat vragen wij van de werkgevers als wij hen zeggen dat ze maatschappelijk moeten ondernemen. De ondernemers zeggen daar natuurlijk ja op, want neen zeggen kunnen ze toch niet. Laatst was ik bij een grote werkgever ergens in het midden van het land die mij zei dat voor hem maar één ding telt, namelijk het rendement. Als hetgeen de stagiaire doet opweegt tegen de kosten, wilde hij nog wel meewerken, maar dat was het dan wel! Als wij scholing echt heel serieus nemen, zijn wij dan niet wat te optimistisch over de mogelijkheden van werkgevers en, zo ja, wat doen wij daar dan aan?

De voorzitter:

Het belang van scholing en het eventuele optimisme als wij naar de werkelijkheid kijken. Mevrouw Maassen van den Brink, kunt u daar iets over zeggen?

MevrouwMaassen van den Brink

Misschien mag ik dan eerst iets zeggen over die overlegeconomie.

De voorzitter:

Als u dat maar in uw antwoord meeneemt!

MevrouwMaassen van den Brink

Dan eerst maar even een reactie op de opmerking van mevrouw Prast over de oorzaken van kortzichtigheid in onze hersenen. Behalve econoom ben ik ook psycholoog en ik weet dat als je het corpus callosum, de hersenbalk, doorsnijdt je een ongebreideld seksueel gedrag krijgt. Dat lijkt zo'n beetje op Bonobo-apen en ik weet niet of wij daar wel zo op uit moeten zijn.

Ik vind dat de merites van de overlegeconomie en het consensusmodel nogal worden overschat. Ik heb er zelf al op gewezen dat juist het arbeidsaanbod van vrouwen in de jaren tachtig en negentig zorgde voor loonmatiging en niet omdat dit in het overleg was afgesproken. Zelf denk ik dat het in een open economie als Nederland toch vooral gaat om de rentestand, het begrotingsbeleid, zeg maar het macro-economisch beleid. De invloed van een activerend arbeidsmarktbeleid moeten wij daarbij echt niet overschatten.

Is er inderdaad nog een toekomst voor die overlegcultuur in Nederland? Volgens mij zal die er alleen maar zijn als men de behoudende stellingen verlaat. Alles wat er nu wordt gedaan, is toch heel sterk gericht op de zittende werknemer, de oudere werknemer en niet op jongeren, niet op vrouwen, niet op allochtonen. Ik vraag mij af hoe democratisch het is als je belangengroeperingen het beleid laat bepalen. De heer Wijffels zei dat de politiek er niet uitkomt, maar ik vind toch wel dat bij het maken van wetgeving het primaat bij de politiek ligt en dat er meer decentraal zou moeten worden besloten.

De vraag naar hoger opgeleiden neemt inderdaad steeds meer toe en dat is ook logisch in een diensteneconomie. Bij werkgevers gaat het altijd om de relatie tussen productiviteit en loon. Als de productiviteit lager is dan het loon, dan krijg je daar allerlei problemen door en dat geldt ook voor scholing. Ik denk dat er nog heel veel in scholing geïnvesteerd kan worden. Bij initiële opleidingen moet onderscheid worden gemaakt tussen korte en lange termijnbeleid. Kijken naar voorschoolse educatie. Wat gebeurt er in het basisonderwijs? Daar ontstaan immers de problemen waar wij later last van hebben. Aan de andere kant moeten wij bekijken hoe wij mensen zonder startkwalificatie – die dus niet op de arbeidsmarkt aan de bak komen – op een hoger opleidingsniveau krijgen. Wat dat betreft, kunnen wij ook best naar de werkgevers kijken. Daar gaat het wel om het maken van winst, maar zij kunnen bijvoorbeeld ook iets doen aan EVC's, eerstverworven competenties. Daar wordt tot op heden eigenlijk niets mee gedaan. Het MKB kent zoiets als vouchers waarmee innovatie wordt geïnitieerd. Ik vind dat het bedrijfsleven niet altijd maar moet kijken naar wat er wordt opgeleid en wat het eraan heeft, maar dat het daar ook zelf behoorlijk in zou moeten investeren. Ik kan u zeggen dat elke € 5000 die je in onderwijs investeert, bijvoorbeeld een extra jaar opleiding, zich dubbel en dwars terugverdient!

De heerWijffels

De optelsom van de heer De Groot klopt, maar gelukkig hoeven die mensen niet allemaal op hetzelfde moment een stage te lopen. Maar, dan nog is het een enorme hoeveelheid. Inderdaad kun je je afvragen of dat wel zo kan. Dat zullen wij moeten afwachten. Toch vind ik dat wij in alle sectoren van de samenleving scholing, onderwijs als een investering voor de langere termijn en de toekomst van onze bedrijvigheid en onze publieke dienstverlening moeten zien. Een werkgever kan niet op het ene moment klagen dat hij onvoldoende gekwalificeerd personeel hebt en op het andere moment weigeren om mensen in de gelegenheid te stellen die kwalificatie te verwerven. Op dat punt moeten wij in dit land nog een hele slag maken. In het Innovatieplatform houden wij ons hier ook mee bezig en gaan wij kijken of er afspraken kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld tussen het beroepsonderwijs en het bedrijfsleven, regionaal of sectoraal, over het realiseren van leerwerktrajecten, stageplaatsen, enz. Volgens mij is dat ook hard nodig.

MevrouwPrast

Ik zou willen vragen of de werkgevers vinden dat het type onderwijs wel aansluit bij wat zij nodig hebben. Ik hoor vaak dat het te theoretisch is en dat ze eigenlijk liever mensen met wat meer praktische vaardigheden hebben.

De heerVan den Braak(VNO-NCW)

Volgens mij zult u dat wel altijd blijven horen. De heer Van Veen, voorzitter van het VNO in de jaren zeventig, zei al dat ze vaak geen hamer kunnen vasthouden. Dat was toen zo, moet u nagaan hoe erg het inmiddels is geworden! Dat refrein hoor je dus iedere keer.

Er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Veel mensen die vanuit de schoolbanken in een bedrijf komen, zijn natuurlijk nog niet helemaal klaar voor dat bedrijf en moeten vaak nog van alles leren, over het algemeen heel praktische zaken die ze op school blijkbaar lang niet altijd gekregen hebben. Het zal wel altijd zo blijven, maar ik zeg er wel bij dat er inmiddels wel enige voortgang op dit punt is gemaakt. Aan de hartenkreet van de heer Van Veen is inmiddels wel het een en ander gedaan. Sinds de jaren tachtig bemoeit het bedrijfsleven zich ook veel meer met het onderwijs dan in de jaren zeventig, juist vanuit die onderkenning dat scholing cruciaal is. Via allerlei institutionele arrangementen is er al veel contact tussen het bedrijfsleven en het vmbo en het mbo. Dat zie je tegenwoordig ook steeds meer bij universiteiten en hbo's, overigens niet tot plezier van eenieder. Sommige professoren en politici vinden het te ver gaan en menen dat de onafhankelijkheid van de universiteiten daarmee wordt bedreigd. Zo zijn er twee kanten aan die discussie, maar dat wij verder moeten gaan op de weg van intensievere samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs, van hoog tot laag, omdat het om leven lang leren gaat, is wel duidelijk. Dat zal de nodige inspanningen vergen. Misschien zullen wij dan ooit eens kunnen zeggen dat de diploma's voor het bedrijfsleven pasklaar zijn, maar helemaal zover zal het volgens mij wel nooit kunnen komen. De rest kunnen wij dan scholen in de bedrijven! Dat moet ook weer gebeuren.

De voorzitter:

Die laatste opmerking lijkt mij wel belangrijk!

De heerVan Beek(RMO)

Ik ben secretaris van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling. Wij hebben enkele mooie analyserende inleidingen gehad met enkele goede reacties daarop en dat lokt natuurlijk de nodige discussie uit. In een discussie over de toekomst op langere termijn van het stelsel van sociale zekerheid is een visie op die toekomst gewenst. Ik wijs op de bijdrage die de RMO heeft geleverd en die in de reader is opgenomen. Die bijdrage is een poging tot zo'n visie op de toekomst en ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Ik zal in het kort de essentie van het stuk weergeven. Het sluit een beetje aan bij de opmerking die mevrouw Maassen van den Brink maakte. Er is al lang een soort permanente gedachtetegenstelling tussen solidariteit en participatie en tussen sociaal en meedoen. Dit heeft ertoe geleid dat in de afgelopen 20 tot 25 jaar langzaam maar gestaag de uitkeringen steeds een beetje zijn verlaagd in de hoop dat dit zou helpen. Dit leidt er echter niet toe dat mensen meer gaan participeren, maar wel dat de mensen die de uitkeringen echt nodig hebben, een steeds lagere uitkering krijgen.

De RMO is ervan uitgegaan dat het mogelijk is om goede uitkeringen te verstrekken aan de mensen die dat echt nodig hebben. Daarom hebben wij het principe waarop de sociale zekerheid is gebaseerd, omgekeerd. Het principe is nu dat je alleen een uitkering krijgt als je niets doet. Zodra je iets gaat doen, wordt die uitkering weer afgenomen. Zo wordt het ook ervaren. Vervolgens zie je allerlei geduw en getrek om mensen weer de arbeidsmarkt op te krijgen.

Als wij dit mechanisme omdraaien, krijgen mensen een uitkering in aanvulling op hetgeen zij zelf uit de markt weten te krijgen. Het is dan een toeslagstelsel. De bewijslast wordt in feite omgekeerd, maar ook de hele basis van het systeem. Ga maar naar buiten, ga maar proberen wat je in 32 of 40 uur per week kunt verdienen en dan leveren wij als collectiviteit daar een toeslag op als blijkt dat het inkomen onvoldoende is.

Dit kunnen wij niet van vandaag op morgen regelen, maar het kan wel een beeld zijn waarvan wij zeggen: daar willen wij over 20 jaar wel staan. Je kunt dan zachtjes die kant op werken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daar met elkaar over discussiëren.

De heerVan Lieshout

Ik vind het problematisch om te spreken over een tekst die niet als zodanig hier ter discussie is gesteld.

Laten wij eerst een paar dingen vaststellen. Uitkeringen zijn tot op zekere hoogte verzekeringen; het zijn verzekeringen tegen inkomensderving waar mensen een bepaalde premie voor bepalen. In de bijdrage van de RMO is het begrip uitkering in die verzekeringsbetekenis verdwenen. In plaats daarvan is het een soort aanvullende bijstand op wat mensen zelf al doen. Daar hoeven wij geen 20 jaar meer op te wachten, want in de praktijk van de Wet werk en bijstand is het eigenlijk al ongeveer zo. Wij hebben er in Nederland alleen minder formeel beleid van gemaakt. Ik liet zojuist in mijn bijdrage zien dat in veel landen voor de categorie jongeren onder de 25 jaar al apart beleid wordt gevoerd en een uitkering vrijwel non-existent is. In de opvatting van de middelgrote steden in Nederland is de facto al heel vaak een uitkering voor jongeren niet meer aan de orde. Het uitgangspunt is: dit is de kaartenbak en wij hebben een speciale deal met het uitzendbureau en betrokkene kan kiezen. Voor zover er dan niet wordt voldaan aan de minimumeis voor het inkomen, wordt er wat bijgeplust. Voor de jongeren tot 25 jaar hebben wij via de Wet werk en bijstand die praktijk al in de middelgrote steden in Nederland.

De heerWijffels

Ik wil een paar korte opmerkingen maken en beginnen met een bekentenis. Bij alle vraagstukken die mij worden voorgelegd, hanteer ik de omkeringshypothese. Ik kijk naar zo'n vraagstuk uit de gangbare optiek en vervolgens begeef ik mij in gedachten naar de tegengestelde positie en kijk vanuit die hoek naar hetzelfde vraagstuk. Mijn ervaring is gaandeweg dat in het merendeel van de gevallen de omgekeerde optiek tot plausibeler uitkomsten leidt dan de gangbare. Ik kan dit iedereen aanbevelen om in deze verwarrende tijden vanuit meerdere invalshoeken zicht te krijgen op wat er speelt.

Vanuit die optiek is de basisgedachte van het RMO-stuk één van de mogelijke instrumenten of benaderingen die je in de komende periode zou kunnen toepassen om ons te ontworstelen aan het probleem van een sociaal minimum aan de ene kant en participatie aan de andere kant. Juist helemaal onder in de arbeidsmarkt zitten die twee elkaar in de weg.

Ik kan u overigens melden dat ik in 1996 of 1997 al een keer een preadvies heb mogen schrijven voor de Vereniging voor Staathuishoudkunde waarin de mogelijkheid van een partieel aanvullend basisinkomen al is geopperd. Ik heb dit tot op zekere hoogte uitgewerkt, ook in de vorm van het toekennen van een variabel tax credit.

MevrouwVerburg

Ik wil het hebben over investeren in potenties en capaciteiten. Mevrouw Maassen van den Brink zegt: ik ben een wandelende reclamezuil voor meer scholing. Dit spreekt mij bijzonder aan. Hoe ziet zij het op elkaar afstemmen en op elkaar afgestemd houden van de zich ontwikkelende vraag naar scholing en opleiding op de arbeidsmarkt in een diensten- en kenniseconomie? Hoe ziet zij het creëren van het aanbod ervan uitgaande dat er nu nog sprake is van een vorm van verzuiling tussen twee ministeries en dus ook van het aanbod aan scholing en opleiding?

Ik wil ook aan de heer Wijffels een vraag stellen. Als het gaat om scholing, is onmiddellijk de vraag aan de orde: wie moet dat betalen en wie is daar verantwoordelijk voor. Kan hij aangeven hoe hij de incentives en de verantwoordelijkheden ziet om daar vorm aan te geven in alle geledingen, ook bij oudere werknemers en ongeschoolden of werknemers zonder kwalificatie voor de arbeidsmarkt?

Aan mevrouw Prast vraag ik of er neuropsychologisch of neuro-economisch iets is te zeggen over het feit dat zoveel jongeren zeggen dat het onderwijs niets voor hen is. Zij staan dan niet stil bij de langere termijn of de mogelijkheid dat zij pech krijgen in het leven of er niet meer aan te pas komen omdat zij misschien geen tweede kans meer krijgen. Hoe kan in dit veld stimulerender worden geopereerd?

MevrouwPrast

Je kunt hier zeker de gedachte bij betrekken dat mensen op de korte termijn denken. De volgende vraag is natuurlijk wat je daar aan kunt doen. Ik stuitte laatst op een suggestie om te voorkomen dat jongeren helemaal uit de boot vallen, omdat er niets lukt. Het is een wild idee, maar misschien zit er wel iets in. Het idee is dat iedereen een geboorterecht krijgt dat kan worden geïncasseerd tussen de 18 en 23 jaar. Het is een som geld die alleen kan worden geïncasseerd als iemand een diploma heeft behaald en geen strafblad heeft. Dit is dan een soort startkapitaal. De gedachte er achter is dat de mensen in de onderklasse niet meer de normen hebben die wij nodig vinden voor de samenleving zoals voor jezelf zorgen en geld verdienen, enz. Zij ontlenen hun status aan niets doen; daar zijn zij trots op. Als mensen eenmaal in dit patroon zitten, krijg je ze ook niet meer de arbeidsmarkt op door het verschil tussen uitkering en minimumloon te vergroten.

De heerWijffels

Wie betaalt de scholing? Wij hebben het dan over scholing tijdens de loopbaan. Ik plaats dit in een breder perspectief. Als je kijkt naar de mate waarin wij in dit land investeren in de opleiding van mensen, is dit in internationaal perspectief gezien te weinig. Het spoort in ieder geval niet met onze ambitie van een voorlopende kenniseconomie.

Als vervolgens de vraag wordt gesteld waar het gat zit, blijkt dat dit aan de private kant zit. Dus is de opgave voor de komende periode om meer private middelen vrij te spelen en in te zetten voor de investering in scholing. De levensloopregeling wordt vaak ingezet als een middel om een tijdlang niets te doen, maar ik denk dat deze op lange termijn de betekenis moet krijgen van financieringsbron voor scholing. Aangezien werkgevers belang hebben bij scholing vormen zij een gerede partij om een bijdrage te leveren. Overigens kan daaraan collectief eventueel worden bijgedragen via de O&O-fondsen. Ik kan mij voorstellen dat de overheid aanvullend incentives geeft bijvoorbeeld door mensen met een uitkering te helpen om daar via scholing uit te komen. De grote vraag is: hoe kan meer privaat geld gegenereerd worden voor de financiering van scholingsfaciliteiten?

MevrouwMaassen van den Brink

Ik ben het ermee eens dat er meer mogelijkheden gecreëerd moeten worden voor private bijdragen van ouders en mensen die belang hebben bij het onderwijs. Ik hoor vaak van scholen dat die mogelijkheden niet voorhanden zijn. Verder ligt op dit gebied een grote taak voor de publieke financiering en de verhoging van de investeringen in onderwijs. Er zijn altijd mensen die onzeker zijn over het rendement van hun investering in onderwijs en die deze eigenlijk niet kunnen betalen. Voor die groep moet gelden: zowel privaat als publiek. De publieke uitgaven aan onderwijs zijn enorm achtergebleven op de uitgaven aan andere terreinen.

In reactie op de vraag van mevrouw Verburg het volgende. De komende tijd stijgt de vraag naar hoger opgeleiden. Door de ontwikkeling van de kenniseconomie en de diensteneconomie en de aanwezigheid van hoger opgeleiden, neemt de productiviteit van lager opgeleiden toe. In Nederland is de beroepsbevolking tamelijk laag opgeleid; 35% van de beroepsbevolking is laag opgeleid, dus op het niveau van de basisschool. In vergelijking met Duitsland en de Scandinavische landen is dat heel laag. Naar mijn mening moet eerst in het initiële onderwijs worden geïnvesteerd, dus in de voorschoolse educatie, het basisonderwijs en het middelbaar onderwijs, en daarnaast worden bezien wat op de markt van een leven lang leren kan worden gedaan. Die koppeling wordt vaak niet gemaakt. Ik heb zelf veel onderzoek gedaan naar het rendement van scholing en training binnen bedrijven. Dat rendement is enorm, niet alleen voor het individu zelf maar ook voor het bedrijf. In Nederland wordt echter geen koppeling gemaakt tussen iemand die initieel goed is opgeleid en zijn goede prestaties op de markt van een leven lang leren; hij heeft immers allerlei vaardigheden aangeleerd die hij daar kan gebruiken. Naar mijn mening moet een scheiding worden gemaakt tussen wie al dan niet moeten betalen. Mensen die in de initiële fase goed zijn opgeleid, kunnen opleidingen aan de universiteit en het hoger beroepsonderwijs voor een groot deel zelf betalen, maar daarnaast zijn er nog mensen waarin wel degelijk geïnvesteerd moet worden. Dan doel ik met name op de oudere werknemers; school hen niet met aparte programma's maar zet hen in op scholen en bedrijven zodat duidelijk wordt over welke capaciteiten zij beschikken. Overigens vind ik het raar dat wij altijd ons mond vol hebben van een leven lang leren terwijl niemand in Nederland het systeem zodanig op de kop zet dat er daadwerkelijk gebruik van kan worden gemaakt. Waarom is het niet mogelijk om de universiteit in en uit te lopen? Waarom is het niet mogelijk om het hbo in en uit te lopen? Waarom is het zelfs niet mogelijk om terug te keren naar het mbo om iets bij te leren? Wij hebben een streng en rigide onderwijssysteem dat bezien moet worden om de koppeling van initieel leren en een leven lang leren mogelijk te maken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik stel twee punten aan de orde. Mijn eerste punt betreft de vraag welke landen het goed doen en welke niet. De heer Van Lieshout gaf aan dat met name landen met een open economie het goed doen. Ik hoor regelmatig dat vaak de kleine landen het juist goed doen. De heer Wijffels zegt dat er vooral vastgehouden moet worden aan het Rijnlandse model. Het SCP heeft in zijn studie duidelijk gezegd dat met een talenmodel eigenlijk niets wordt gewonnen; welfare without work is veel te duur. Er moet heel precies gekozen worden tussen een Angelsaksische en een Scandinavische weg. Als links en rechts verschillende elementjes worden gekozen, kan het resultaat suboptimaal zijn. In de Kamer en de politiek zijn wij snel geneigd om wel wat te kiezen. Ik vind bijvoorbeeld het punt van de gesubsidieerde arbeid in het Deense model interessant terwijl collega's wellicht onmiddellijk verwijzen naar het flexibel ontslagrecht. Ik vraag de niet-politici daarom in hoeverre het wenselijk en mogelijk is om diverse elementen eruit te halen. In hoeverre moeten die elementen op elkaar aansluiten?

De heer Wijffels sprak over de transitionele arbeidsmarkt in relatie tot de WW. Dat punt komt ook terug in een aantal papers. Wij spraken al over leer-werktrajecten en over in en uit lopen bij scholing en onderwijs. Hoe ziet de heer Wijffels dat model van de transitionele arbeidsmarkt nu precies? Naar mijn idee is de levensloopregeling vooral bedoeld om het individu aan te spreken en te voorzien van elementen om zich te kunnen scholen en arbeid en zorg te kunnen combineren. Die transitionele arbeidsmarkt vergt evenwel aanpassend beleid van zowel sociale partners als overheid. Om welk beleid gaat het daarbij?

De heerVan Lieshout

Die concepten van een Scandinavisch model, een liberaal model of een continentaal model zijn goed als basis van beschrijvingen over de situaties in die landen maar niet als basis van beschrijvingen over de richtingen die worden gevolgd. In Frankrijk geldt een klassiek systeem met sociale verzekeringen maar daar is men plotseling van plan om een tax credit in te voeren – in België ook – dat juist typisch een instrument is uit Amerika en uit een liberaal stelsel zoals in Engeland geldt. Tony Blair heeft de mond vol van een sociaal pact met sociale partners terwijl dat juist heel lang volstrekt afwezig was in de redenering. De Denen praten over een verdere verlaging van de werkloosheidsuitkering; wij zijn allemaal dol op Denemarken maar de hoogte van de uitkeringen daar is relatief beperkt, zeker voor de hogere inkomens, en nu wil men het nog verder verlagen. Ik kan nog tien voorbeelden geven waaruit blijkt dat landen convergeren naar een gemengd EU/OECD-model waarin activering enerzijds en een beperkte deregulering van de arbeidsmarkt anderzijds belangrijke elementen vormen. Vanuit de eigen startpositie wordt gezocht naar het midden. Een nieuw perspectief moet niet in dat soort modellen worden gezocht maar in de lijn die de heer Wijffels schetst die in een land zoals Ierland wordt gevolgd waar gesproken wordt over een ontwikkelingssamenleving of een investeringssamenleving. Die concepten zijn volgens mij richtinggevender dan benoeming van de modellen uit het verleden.

De heerWijffels

In het voetspoor van hetgeen ik eerder heb gezegd over de omkeringshypothese het volgende. Het is 20ste-eeuws om te denken in termen van modellen, plannen en eindbeelden. Het is 21ste-eeuws om goed te kijken naar principes, van daaruit concepten te ontwikkelen en die organisch te hanteren, dus aan de hand van trial en error na te gaan wat wel en niet werkt. In die zin is de manier waarop beleid moet worden gemaakt in de komende periode anders dan paste in een industriële maatschappij. In die meer organisch functionerende diensten- en kennismaatschappij moet je juist de lijn volgen die ik zojuist heb beschreven, namelijk die van ontwikkelingsmodellen.

Mijn stelling over het Rijnlandse model was niet dat wij het moeten houden en evenmin dat het weg moet. Mijn stelling was dat wij het moeten doorontwikkelen en het geschikt maken voor een volgende fase, zonder essentiële elementen van onze rechtsbeleving en onze rechtsprincipes prijs te geven. Die zijn dat wij iets voor elkaar moeten betekenen en dat wij organisatievormen hebben waarmee wij elkaar helpen als het nodig is. Dat maakt het voor mij onwaarschijnlijk dat in de Continentaal-Europese context een sterke beweging zal kunnen ontstaan in de richting van het Amerikaanse model. Dat past niet in het rechtsbewustzijn van de Europeanen. Je kunt jezelf daardoor minder afhankelijk maken van de markt of van prijsverhoudingen als ordeningsmechanismen. Het gevolg daarvan is dat je meer zult moeten steunen op bureaucratische mechanismen om de boel op zijn plek te krijgen. Daarmee doel ik op allerlei beleid op het terrein van onderwijs, maar ook op het terrein van stevig arbeidsmarktbeleid.

Wat dat betreft noem ik nog een punt dat ook in de presentatie van Van Lieshout zat. Ik denk dat wij er ook in dit land naartoe moeten dat je als je kunt werken maar drie posities hebt, te weten: 1. je hebt een baan; 2. je bent bezig met scholing en 3. als geen van tweeën kan, dan vervul je bijvoorbeeld een maatschappelijke dienstplicht. Naar dat type van stevig beleid, namelijk naast rechten ook plichten, bewegen wij. Ten opzichte van het klassiek-Rijnlandse model is dat een beweging in de richting van Scandinavische benaderingen. Wij moeten daarin evenwel echt onze eigen weg volgen. Je kunt niet een model uit een ander land, een andere cultuur, zomaar over datgene plaatsen wat hier nu aan de orde is.

De voorzitter:

Zag ik nu goed dat u nog wilde reageren, mevrouw Bussemaker?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn tweede vraag. Dan kunnen wij later altijd nog zien of wij op het onderhavige onderwerp terugkomen.

MevrouwMaassen van den Brink

Ik zeg nog iets over de keuze van het model. Ik denk dat je moet kiezen voor het model waarvan je de uitkomsten wilt. Wil je een lagere werkloosheid, een hogere participatie en een goede economische groei, dan kies je vooral voor het Angelsaksische model. Ik zal de laatste zijn om te bestrijden dat je ook andere keuzen kunt maken. Zelf heb ik gewezen op de consequenties als wij in de Lissabonakkoorden heel erg zullen staren naar wat in de Verenigde Staten allemaal gebeurt. Je kunt welvaart natuurlijk ook afmeten aan de sociale cohesie in de samenleving. Over vrije tijd en mantelzorg hebben wij helemaal niet gesproken, maar die onderwerpen komen wel terug in het stuk van de Centraal Planbureau. Het zijn allemaal belangrijke zaken waaraan wij misschien belang hechten. In de Verenigde Staten heeft men zich altijd op de bovenkant van de arbeidsmarkt gericht. In Europa hebben wij echter altijd geïnvesteerd in de onderkant en nooit in de bovenkant. Dat hebben wij vergeten. Ik denk dat daarbij beide belangrijk zijn. In de afweging die de Kamer wil maken tussen de modellen, moet zij zich altijd afvragen wat het moet opbrengen en waar zij wat aan heeft.

Het laatste onderwerp was de vraag waar de transitionele arbeidsmarkt van het in- en uitlopen van het onderwijs naartoe moet. De Kamer moet daarbij heel duidelijk kijken naar coherent beleid. Ik merk steeds dat op het ene departement een maatregel wordt genomen die haaks staat op een maatregel die op een ander departement wordt genomen. Ook hierbij is coherent beleid belangrijk. Het gebeurt naar mijn smaak veel te weinig. Naar aanleiding van de levensloopregeling gaan er stemmen op om veel te sparen. Zelf vind ik dat een idiote opvatting in de hiernavolgende zin. Je laat mensen bijvoorbeeld sparen voor de WW, terwijl de uitkomst heel onzeker is. Het is volstrekt ineffectief om dat te doen. Als je niet werkloos wordt, heb je straks een enorme spaarpot. Je kunt beter verzekeren. De afweging, bijvoorbeeld tussen verzekeren en sparen, wordt nergens gemaakt. Wij gaan er maar van uit dat een levensloopregeling oké is, maar daaraan zitten ook allerlei nadelen. Je moet je bijvoorbeeld suf sparen om een beetje verlof bij elkaar te hebben. Een en ander is heel erg gebaseerd op fiscaal beleid voor de zittende, oudere werknemer. Alle andere groeperingen hebben er heel weinig aan. Kijk dus vooral naar de coherentie in het beleid. Bekijk wat de maatregel hier, daar voor effect heeft. Naar mijn smaak loopt het in de politiek te veel door elkaar.

De voorzitter:

Is er iemand van het SCP aanwezig die op het punt van mevrouw Bussemaker wil ingaan?

De heerVrooman(SCP)

Ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft. Wij benadrukken wat mevrouw Maassen van den Brink zegt: men moet proberen een coherent systeem te ontwikkelen. De vraag was in hoeverre de modellen die wij hebben besproken maatgevend zijn voor de toekomst. Ik breng daarbij in herinnering dat deze stelsels inmiddels al ruim een kwart eeuw empirisch bestaan. Je verandert de systemen en hun onderliggende filosofie niet zomaar. Nederland heeft een hybride systeem. Dat is op zichzelf een goede uitgangspositie om eens te doordenken wat een coherente richting zou zijn. Welk ontwikkelingspad dat zou kunnen zijn, bleek ook wel uit de inleiding van de heer Van Lieshout. Als je alle door hem genoemde maatregelen op een rij zet, dan zou ik het niet zozeer convergentie willen noemen, als wel een stevig opschuiven in de richting van de Scandinavische landen, met bezuinigingen in de sfeer van de uitkeringen om het te bekostigen. Ik denk dan ook dat het meest plausibele coherente toekomstbeeld meer op dat van het noorden lijkt dan op dat van de andere kant van de oceaan.

MevrouwMaassen van den Brink

Met alle verplichtingen die daaraan vastzitten. In Zweden moet je bijvoorbeeld gewoon verhuizen als je werkloos wordt.

De heerVrooman(SCP)

Dat is de implicatie van een coherente visie.

De voorzitter:

Volgens mij heeft Wijffels in wezen in zijn inleiding gezegd dat je ook de meer verplichtende elementen moet meenemen.

De heerWijffels

Vanaf het punt waarop wij ons bevinden, is er eigenlijk maar één keus.

De heerVan Velsen(CNV)

Het debat over de manier van overleg tussen sociale partners en overheid is eigenlijk een beetje vruchteloos, of je nu voor het Rijnlandse model kiest of voor het Angelsaksische model. Het wordt namelijk heel snel een ideologisch debat. Ik las laatst nog een onderzoeksverslag van de OECD, toch een redelijk onverdachte club, althans voor wat betreft de vakbeweging. Die organisatie had een metaonderzoek gedaan om uit te vinden wat een effectief economisch systeem is. De conclusies was dat alle systemen effectief kunnen zijn, "everything goes", maar dat in het Rijnlandse model de inkomensverschillen minder groot zijn dan in het Angelsaksische systeem. Er is dus gewoon sprake van een sociaal-culturele preferentie. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan. Er is niet één model, dat werkt. Op dat punt sluit ik aan bij de heren Wijffels en Van Lieshout. Wij moeten onze eigen denkkracht gebruiken en bekijken wat onze eigen problemen zijn. Op die manier kunnen wij in Nederland weer vooruitkomen.

Net werd gezegd dat wij in Europa te weinig hebben geïnvesteerd aan de bovenkant. Misschien hebben wij wel enigszins geïnvesteerd in het midden, maar wij hebben onvoldoende geïnvesteerd aan de bovenkant en ook veel te weinig aan de onderkant. Het laatste houdt mij heel erg bezig en volgens mij is het een groot maatschappelijk probleem aan het worden. Op donderdag hadden wij een debat over sociale innovatie. Wij hadden het er toen over dat wij in Nederland binnenkort 2 miljoen functioneel analfabeten hebben. Het is een enorm probleem als er in een samenleving 2 miljoen mensen zijn die bijna aan de kant staan omdat zij niet meer kunnen participeren. Hoe kunnen wij dat probleem oplossen?

MevrouwMaassen van den Brink

Ik weet toevallig iets van dat onderzoek naar laaggeletterdheid, want mij is gevraagd om dat te bestuderen. Ik vind dat die 2 miljoen sterk overdreven is. Ik heb ooit cursussen voor alfabetisering opgezet in Amsterdamse arbeiderswijken. Die 2 miljoen is echt sterk overdreven. U hebt wel gelijk als u zegt dat wij verkeerd hebben geïnvesteerd aan de onderkant en wij op de middelmaat zitten. Ik ben ervan overtuigd dat het onderwijs in Nederland middelmatig van kwaliteit is, dat daar nog een heleboel aan moet worden gedaan en dat wij voornamelijk aan de onderkant problemen hebben. Daar zou moeten worden geïnvesteerd in het vermogen van mensen, al moet dat eerst wel beter worden bestudeerd. In de Onderwijsraad voeren wij regelmatig discussies over het feit dat wij wel willen dat iedereen een startkwalificatie haalt, maar dat de eisen voor sommige mensen nog te hoog zijn. Daarom is er een tendens om na te gaan wat mensen kunnen, wat hun vaardigheden en competenties zijn en wat bedrijven daaraan kunnen hebben. Dan weten wij ook in welke competenties nog moet worden geïnvesteerd. Met competenties doel ik op sociale vaardigheden en andere zaken. Er moet specifiek, dus bijna per individu, worden nagegaan wat iemand kan en wat wij daar kunnen uithalen. Ik ben er sterk van overtuigd dat in achterstandswijken nog een heleboel kan worden gedaan, ook voor autochtone kinderen.

De voorzitter:

Wat is volgens u het reële aantal ongeletterden? Is dat een miljoen? Ik dacht wel dat het heel groot was.

MevrouwMaassen van den Brink

Ja, het is een heel groot aantal, maar volgens de IALS-data waar men van uitgaat, bedraagt het minder dan een miljoen. Dan heb je het over echt laaggeschoolde mensen, dus mensen die het kwalificatieniveau waar het om gaat, niet bereiken. Om laaggeletterdheid vast te stellen, heeft men geverifieerd of mensen in staat waren om folders te lezen die bedrijven rondsturen. Dat is natuurlijk iets heel anders dan dat je absoluut niets kunt lezen in de supermarkt.

MevrouwPrast

De OESO heeft in navolging van onderzoek in de Verenigde Staten een groot onderzoek gestart naar financieel analfabetisme. Dat is iets anders, maar het onderwerp staat op de agenda.

Wat is eigenlijk de tendens in het analfabetisme? Neemt het aantal analfabeten toe? Dat zou ik erg schokkend vinden.

De heerVan Lieshout

Ik ben actief in een stichting die zich hiermee bezighoudt. Wij hebben de indruk, al hebben aan mevrouw Maassen van den Brink gevraagd om onderzoek te doen om het zeker te weten, dat er toch nog een behoorlijke toestroom in die categorie is en dat er ongelooflijk veel mensen van school komen zonder dat zij functioneel geletterd zijn. Als men het heeft over investeren in mensen, moet men eens ophouden met het afleveren van mensen die niet naar behoren kunnen lezen, schrijven en met de computer omgaan. Dat laatste hoort er natuurlijk in onze maatschappij bij. Er is echt nog een grote toevloed van nieuwe ongeletterden naar onze arbeidsmarkt. Dat is een probleem.

De voorzitter:

Voor de rest moeten wij het onderzoek afwachten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat ik heb gehoord, vind ik allemaal zeer interessant. In de Tweede Kamer worstelen wij met de vragen hoe je dit praktisch kunt maken en wat een aantal dingen betekent voor mensen die op dit moment gewoon de arbeidsmarkt op worden gestuurd. Ik vind het prikkelend dat mevrouw Maassen van den Brink zegt dat een uitkering asociaal is. Ik ben het eigenlijk geheel met haar eens, hoe onverwachts dat misschien ook klinkt uit de mond van een lid van de GroenLinks-fractie. Zeker op het huidige niveau vind ik het niet sociaal. Het is alleen ook niet sociaal om mensen geen recht op arbeid te geven. Grote groepen mensen op de arbeidsmarkt komen er nu gewoon niet tussen.

De heer Wijffels had het over een basisscholing en over meedoen aan de maatschappij of een soort dienstplicht. Daar ben ik het ook helemaal mee eens, al zul je mensen wel een redelijk inkomensniveau moeten bieden. Ik ben benieuwd wat u vindt van het idee dat mensen recht op arbeid hebben en recht hebben op het zelf in handen kunnen nemen van de touwtjes.

Wij hebben vorige week een heftig debat over reïntegratie gevoerd. Daar werd zojuist nog even naar verwezen. Er gaan honderden miljoenen in om. De mensen waar het eigenlijk om gaat, dus degenen die arbeid zoeken, blijken daar relatief weinig aan te hebben. Is het niet beter om hun een cursus aan te bieden waarmee zij veel meer mogelijkheden krijgen om hun positie op de arbeidsmarkt te verstevigen, dan contant geld?

Mijnheer Van Lieshout zegt dat het van groot belang is om de kinderopvang in het onderwijs te verbeteren, zodat ook de omstandigheden om tot de arbeidsmarkt toe te treden, verbeteren en je nieuwe groepen op de arbeidsmarkt kunt aanboren. Dit stond vanochtend ook in het Financieel Dagblad. Mijnheer Van Lieshout vindt blijkbaar dat dit op dit moment onvoldoende gebeurt. Hoe kan dat in een toekomstige verzorgingsstaat beter worden geregeld?

De heerVan Lieshout

Allereerst wil ik ingaan op het punt dat mensen ergens recht op zouden hebben. Het beeld wordt opgeroepen dat het inbouwen van zeer veel prikkels in de afgelopen jaren heel goed heeft gewerkt. Men denkt dat mensen vanzelf wel aan de slag gaan als de prikkels maar erg negatief getoonzet zijn. Dat is een favoriet mensbeeld. Als je naar de empirie kijkt, blijkt dat echter niet in alle gevallen op te gaan. In België is wat gedaan voor ouder langdurig werklozen en in Denemarken zijn de uitkeringen van migranten sterk gekort. Uit de voorbeelden uit die landen blijkt dat een te stevige prikkelstructuur alleen maar tot apathie en gebrek aan perspectief leidt. Een prikkel werkt wel, maar moet niet te ver gaan. Mensen moeten nog wel een positief perspectief hebben. Dat moet naast die prikkels worden geboden. In Denemarken en Zweden bestaan prikkels in de vorm van, contrair aan onze indruk, veel serieuzere sancties dan in België en Frankrijk worden opgelegd, maar daar staan betekenisvollere rechten tegenover. Dat blijkt uit vergelijkend onderzoek. Dit heeft er op zichzelf toe geleid dat mensen de culturele beleving hebben dat het op zichzelf logisch, verstandig en rechtvaardig is dat mensen heel snel een baan krijgen. Het kan ook zijn dat het juist voortvloeit uit die culturele beleving. In ieder geval leeft dit beeld ook bij de mensen die op enig moment geen baan hebben. Zij vinden dit systeem veel rechtvaardiger en beschouwen het niet als iets wat ze wordt aangedaan. Dat werkt dus in het geheel. Met die culturele en psychologische dimensie moet in dit geheel dus rekening worden gehouden, anders ontstaat een te simpel beeld. Mij lijkt het zoeken naar een adequaat evenwicht een interessante opgave.

Ik heb over kinderopvang niet alleen gezegd dat die een soort randvoorwaarde voor scholing was. Mevrouw Maassen van den Brink heeft zeer terecht gezegd dat het ook waarden op zichzelf zijn. Je ziet bijvoorbeeld dat Tony Blair kinderopvang in Engeland niet alleen als een randvoorwaarde voor arbeidsparticipatie beschouwt, maar dat hij die ook gebruikt om vormen van sociale ontwikkeling tot stand te brengen die heel productief zijn in de door SBS6 zogenoemde probleemwijken. Dat werkt tot op zekere hoogte, dus het gaat verder dan dat.

Mevrouw Maassen van den Brink heeft perfect geformuleerd hoe het scholingsverhaal op de agenda moet worden geplaatst, namelijk heel hoog, heel substantieel en heel zwaar. Wij hebben nog wel zoiets als reïntegratie, maar het Nederlandse reïntegratiebeleid is de facto een veredelde sollicitatietraining. Er worden met licht duwen en trekken wat mensen in loodsen bij elkaar gezet met de plicht om te gaan bellen. Natuurlijk leidt een wat dwingender sollicitatieopdracht wel tot een baan. Er zijn wel wat succespercentages van aan te halen. Wij staan alleen voor de opdracht om echt na te denken over de betekenis van het scholingsbeleid, om het initiële onderwijs te herstructureren – ik heb in dat verband met Duitsland vergeleken – en om überhaupt na te denken over structuren voor een leven lang leren. Daar zijn wij het achter deze tafel roerend over eens met elkaar.

MevrouwMaassen van den Brink

Ik zei dat het hebben van een uitkering asociaal beleid is. Dat vind ik ook, als je het vergelijkt met iemand die onder het minimumloon een baan kan krijgen. Ik prefereer dat boven het geven van een uitkering. Uit alle onderzoeken blijkt dat financiële prikkels werken.

De effectiviteit van scholingsprogramma's is nihil. Beter kun je mensen scholen in bedrijven, met vouchers of met een deel van de uitkering, zodat mensen substantieel iets leren. De beloningseffecten van de scholingsprogramma's zijn het hoogst bij vrouwen, heel gering bij mannen en praktisch nihil bij jongeren. Het uitvalpercentage in deze programma's is enorm hoog. Wat je ziet, is dat mensen worden opgeleid voor iets wat ze niet kunnen gebruiken. 50% van de deelnemende werklozen valt uit. Ik zeg dus: doe iets aan het minimumloon. In de jaren van hoge jeugdwerkloosheid verwachtten we dat een jeugdminimumloon effect had op de jeugdwerkgelegenheid. Daar zou je weer naar moeten kijken.

De heerWijffels

In feite hebben we in dit land op dit moment een recht op inkomen. Mij lijkt het niet de meest voor de hand liggende stap om een nieuw recht te introduceren. Eerder lijkt het mij raadzaam om tegenover een recht op inkomen een plicht tot arbeid of scholing in het leven te roepen. Als je je daaraan onttrekt, is er geen recht meer op inkomen.

MevrouwVan Leeuwen(CDA-fractie van de Eerste Kamer)

Ik betreur het dat het voortraject vandaag zo weinig aan de orde komt. De woordvoerder van het CNV mocht een verkeerd getal gebruiken, maar beseffen we wel wat het is als er 800.000 mensen op de arbeidsmarkt komen die de eenvoudigste kwalificatie niet hebben? Verwachten we het van het bedrijfsleven, of moeten we het omkeren? Moeten we alles zetten op het voortraject? Moeten we ervoor zorgen dat er geen leerlingen meer van het vmbo afkomen zonder die startkwalificatie? Ik zei vroeger bij arbeidsvoorziening altijd: je kunt toch niet verwachten dat zij opknapt wat de scholen hebben laten liggen? We praten de ene keer over werk, werk, werk, de andere keer zeggen we scholing, scholing.

We hebben ook geen antwoord op de vraag hoe het zit met de laaggeschoolde arbeid. Hoe wilt u de verpleeghuissector, een groeisector, op termijn bemenst houden? Zouden we niet over heel andere dingen moeten gaan praten?

De heerWijffels

Ik ben het helemaal eens met wat wordt gezegd over het initiële traject. Ik ben ervoor om afspraken te maken met het vmbo over startkwalificaties. Overigens hoort daar wel bij dat er voldoende praktische leermogelijkheden zijn. Een van de problemen waardoor we in ons onderwijsbestel tot op zekere hoogte zijn vastgelopen, is dat we scholing en onderwijs gelijk hebben gesteld aan training van het cerebrale. We weten inmiddels dat het fenomeen van de meervoudige intelligentie bestaat, en dat heel veel mensen intelligent zijn "op een andere plek dan in hun hoofd". Wij zullen dus ook meervoudige opleidingsmogelijkheden moeten creëren, wat vooral in het vmbo speelt. Op dat punt hebben we een aanzienlijke slag te maken ten opzichte van de afgelopen periode. Op die manier zal het mogelijk zijn om het vmbo zodanig om te vormen dat we kunnen bereiken wat ik in eerste aanleg zei. Mijn indruk is overigens dat het vmbo op dit moment het meest bezig is met onderwijsvernieuwing. De reactie op de problematiek is daar zeer stevig, en er is meer mobiliteit en vernieuwingsgezindheid in die sector. We zullen de toevloed van onvoldoende geschoolden tot de arbeidsmarkt moeten stoppen. In de zorg gaat het om emotionele intelligentie. De markt zal bepalen wat daarvoor betaald wordt.

MevrouwMaassen van den Brink

Ik ben het helemaal eens met de heer Wijffels als hij het heeft over preventief beleid. Maar het Innovatieplatform moet de verplichting instellen dat er een band is met het onderwijs, op welke manier dan ook. Dat zijn criteria die niet worden genoemd. Het geld uit het Paasakkoord zou door het Innovatieplatform zo moeten worden geïnvesteerd dat het vmbo de kansen krijgt die het nodig heeft.

De heerWijffels

Het Innovatieplatform heeft geen budget, het gaat niet over de centen. Maar ik ben het helemaal met u eens!

De heerHeerts(FNV)

Tegen mevrouw Maassen: ook wij willen graag vernieuwing. Leest u nog eens goed het laatste WW-akkoord en zie wat erin staat over de arbeidsmoraal en wat je moet doen om een voorziening te krijgen. Moet het onderscheid tussen werknemersverzekeringen en -voorzieningen nog nadrukkelijker worden aangebracht? Bij verzekeren is het knap handig dat waarvoor je hebt betaald, ook opeisbaar is als het risico zich voordoet.

Ik ben het eens met de onderkantproblematiek waarover mevrouw Van Leeuwen sprak. Die problematiek is veel groter dan menigeen denkt. Kwalificaties als laaggewaardeerde arbeid ken ik niet. Ik vind dat wij daar zo langzamerhand ook mee moeten stoppen. Het zit hem allemaal niet in de beloning. Wij zijn voor handhaving van minimumloon. Als je dat krijgt, kun je je net redden. Dus veel lager hoeft het niet.

Als het gaat om de werking van de Wet werk en bijstand denk ik dat wij veel meer hebben dan menigeen denkt. Die WWB is een ontwikkeling, zeker in combinatie met de WMO, dat mensen echt een tegenprestatie moeten leveren voor hun uitkering. Zie ook het SER-advies over de WW, wat de meerderheid van de FNV ook heeft ondersteund. Dat ging ook niet eenvoudig, dat geef ik toe. Zouden wij niet veel meer samen moeten uitstralen in dit land dat wij geen laaggewaardeerde arbeid kennen? Dat wij mensen uit Oost-Europa of nog verder weg niet nodig hebben in de toekomst, omdat wij moeten investeren in onze eigen mensen? Tegen het bedrijfsleven wil ik zeggen dat als wij beginnen met het afromen van al die topsalarissen, dat geld zou kunnen worden gebruikt voor scholing.

MevrouwMaassen van den Brink

Over wat u zei over voorzieningen en verzekeringen het volgende. Ikzelf denk dat je het meer in de verzekeringen zou moeten zoeken dan in de voorzieningen, omdat je binnen de verzekeringen de solidariteit beter kunt regelen. Daar zitten natuurlijk ook weer allerlei nadelen aan, want mensen die zich verzekeren gaan zich anders gedragen. Je bent verzekerd en dus ga je er de kantjes vanaf lopen of dingen doen die je niet wilt. Daarom moet je weer inspectie van gedrag en dergelijke hebben. Ik denk echter dat daar wel degelijk naar gekeken zou moeten worden.

Wat betreft uw opmerkingen over de WW en alle andere zaken ben ik de mening toegedaan dat de vakbeweging tamelijk conservatief is in haar gedrag en het op deze manier ook niet zal overleven. Ik wil mijzelf graag aanbieden om eens een lesje over het Angelsaksische model te komen geven, want wat u daarover opgeschreven heeft, deugt van geen kanten.

De voorzitter:

Zijn er nog mensen die de Kamer nog wat mee willen geven, gehoord de inleidingen?

De heerLicher(ministerie SZW)

Ik werk op het ministerie van Sociale Zaken en houd mij bezig met emancipatiezaken. Wat nog wat onderbelicht is in de discussie is dat wij bewegen van een één- naar een tweeverdienerssamenleving. Ik denk dat dat voor de discussie over sociale zekerheid betekent dat de discussie zich wat aan het verplaatsen is. Aan de ene kant gaat het om de vraag of er niet te veel mensen een uitkering hebben. Dat is de discussie over duur en hoogte van uitkeringen. Aan de andere kant gaat het om de vraag hoeveel mensen er eigenlijk aan meebetalen. Dat is de discussie over het vergroten van de arbeidsparticipatie. Ik denk dat je in die discussie de vrouwen centraal moet stellen, want die werken wel steeds meer, maar weinig uren.

Daar heb je twee dingen voor nodig. Dat zijn twee haast heilige huisjes. De een is wat ouder en betreft het kostwinnersbeginsel. De andere is een nieuw soort heilig huisje, het sparen. Als je aan sparen denkt, kom je al snel in de situatie dat individuen te weinig sparen voor het kunnen combineren van bijvoorbeeld arbeid en zorg. Als het gaat om het kostwinnersbeginsel wordt er een flinke subsidie van enkele miljarden gegeven op non-participatie van niet-werkende partners. Zou je dan niet wat meer toe moeten naar een overheveling van de overheidsbijdrage, die subsidie naar de niet-werkende partner, naar een overheidsbijdrage voor kinderopvang en arbeid en zorgarrangementen? Die fundamentele schuif lijkt mij nodig, maar die komt in deze discussie niet echt voor.

MevrouwWesterveld(UvA)

Ik ben van de Universiteit Amsterdam. Ik wil naar aanleiding van het verhaal van de heer Van Lieshout zeggen dat wat mij opvalt in de discussie over rechten en plichten, dat de discussie gaat van "mensen willen best zelf" tot "wij moeten mensen toch behoorlijk dingen inpeperen". Ik heb meegewerkt aan een boek over reïntegratiestrategieën in een aantal landen. Daarin is ook het reïntegratiecontract aan de orde geweest, waar de heer Van Lieshout een aantal keren over sprak. Een van de dingen waar ook in deze discussie veel te weinig aandacht aan besteed wordt, is de menselijke factor. Ik bedoel dan niet de menselijke factor van de werkzoekende, maar van de begeleiders. Of dat nu een privaat bedrijf is of een publiek orgaan, dat maakt niet zoveel uit. Uit een beschrijving van de reïntegratiepraktijk in Finland bleek bijvoorbeeld dat de inzet van de mensen en de wijze van benadering vaak ook een grote sleutel voor succes is geweest. Ik zou daarom willen meegeven dat, of het nu een privaat bedrijf is of een publiek bedrijf, eens wat meer zou moeten worden gekeken naar de bedrijven waar men goede resultaten met mensen behaalt. Ga bekijken waar hem dat in zit.

MevrouwMaassen van den Brink

Ik denk dat kinderopvang voor vrouwen de belangrijkste incentive is om te werken en ook om meer uren te gaan werken. Ik heb daar in de jaren negentig veel onderzoek naar gedaan. Ik heb gezien dat kinderopvang meer zoden aan de dijk zet dan dat wij bijvoorbeeld de commissie Dagindeling inzetten om mannen te leren de vuilniszak buiten te zetten en dat soort zaken. In de arbeidsaanbodmodellen die ik bestudeerd heb, was te zien dat kinderopvang de grootste incentive is. Daar moet sowieso in geïnvesteerd worden op een juiste manier. Het verdient zichzelf zeker terug.

Uit veel onderzoek blijkt dat vrouwen weinig toegang hebben tot bedrijfsgerelateerde training. Dat geldt ook voor ouderen en allochtonen. Dat moet toegankelijker worden. Daarin moet geïnvesteerd worden.

MevrouwPrast

Ik ben ontzettend blij dat dit punt naar voren is gebracht. Ik maakte mij er wel wat zorgen over dat de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen kennelijk niet als een groot probleem wordt gezien, althans, niet als een probleem dat een centraal accent moet hebben op een middag als deze. Ik verbaasde mij daarover. Het verbaast mij altijd al dat dit noch vanuit de polderpartners noch vanuit de politiek hoog genoeg op de agenda wordt geplaatst. In gezinnen waar twee inkomens binnenkomen, is de buffer natuurlijk groter als één van de twee werkloos raakt dan in een gezin waar maar één inkomen binnenkomt. De inkomensterugval is minder groot, ook als de overheid de socialezekerheidsregelingen zou versoberen. Eerder was er sprake van dat Nederland het in sommige opzichten minder goed doet dan andere. Nederland doet het minder goed dan andere landen als het gaat om de financiële en organisatorische prikkels om vrouwen aan het werk te krijgen. Dan gaat het om de laagst opgeleide vrouwen die de drempel moeten nemen om te beginnen aan een baan, dus van nul naar twaalf uur. Voor de hoger opgeleide vrouwen gaat het erom van 15 uur naar 20 uur te gaan dan wel om te kiezen voor het aantal kinderen dat zij willen hebben met behoud van carrièremogelijkheden. Het gemiddelde aantal kinderen per gezin in Nederland is lager dan het gewenste aantal kinderen. Dat is ook iets waar wij voor de toekomst rekening mee moeten houden.

De voorzitter:

Het menselijke aspect is een kwestie waar bij de reïntegratie naar gekeken moet worden.

De heerVan Lieshout

Ik heb nog een aanvulling op het voorgaande. Ik heb laten zien dat de beleidsprogramma's in de meeste ons omringende landen gaan in de orde van grootte van een verdubbeling van de capaciteit voor kinderopvang, ook al is die redelijk aanwezig zoals in Denemarken. Interessant om daaraan toe te voegen is dat zelfs Tony Blair een tijdje geleden besloten heeft dat er in iedere stad minstens één brede school is. Het wordt daar dus niet alleen in termen van investeringssubsidies gezien. Wij hadden het eerder over rechten. In sommige landen zie je een verschuiving dat men de burgers het recht wil bieden op voldoende voorzieningen en dan niet alleen voor kinderen van nul tot vier jaar, maar ook voor kinderen van vier tot twaalf of zestien jaar.

MevrouwPrast

Ik heb nog een relativerende opmerking. In Zweden is de kinderopvang enorm goed geregeld. Er komen nu steeds meer geluiden dat daar sprake is van overopvang. Er is heel goede opvang waardoor meer vrouwen gaan werken, maar die vrouwen gaan werken in de opvang met subsidie van de belastingbetaler. Ik denk dat wij die richting toch niet op willen. Maar ja, in Nederland zijn wij nog lang niet zo ver.

De voorzitter:

Ik dank degenen die gesproken hebben voor hun bijdrage aan de discussie. Een aantal heeft de aanwezigen nog stof tot nadenken meegegeven. Ik nodig iedereen van harte uit om deel te nemen aan de borrel, waar informeel kan worden nagepraat. Ik ben nog wel benieuwd of de initiatiefnemers voor dit seminar de discussie als zinvol hebben ervaren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind het buitengewoon zinvol. De discussie van vandaag en alle stukken die ter voorbereiding van het debat volgende week met de minister zijn geschreven, stellen ons in de gelegenheid ons buitengewoon goed voor te bereiden op dat debat. Waarschijnlijk worden er volgende week allemaal verschillende politieke keuzes gemaakt. Wij zijn in ieder geval vandaag op een heel goede manier geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik hoop dat alle deelnemers het vandaag een zinvolle discussie vonden. Ik dank de deelnemers voor hun inbreng. Dat geldt natuurlijk voor de leden van het forum. Als dank voor hun inbreng krijgen de leden van het forum een lekkere fles wijn. Nogmaals, ik nodig iedereen van harte uit voor de borrel.

MevrouwVerburg(CDA)

Dat kan niet zomaar. Nu bent u geen voorzitter meer en is het aan mij als één van de initiatiefnemers om u hartelijk te bedanken. Het was een genoegen om u hier terug te hebben in de Tweede Kamer. Er werden vandaag niet zozeer nieuwe accenten gelegd. Duidelijk is geworden dat wij moeten denken aan nieuwe termen en nieuwe richtingen die wij moeten inslaan op het terrein van werk en inkomen. Ik raad iedereen aan de zeer informatieve syllabus te lezen. Volgende week proberen wij er iets moois van te maken.

Sluiting 17.14 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).