29 800 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005

nr. 118
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 augustus 2005

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 28 juni 2005 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie en staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2005 houdende de aanbieding van de kabinetsreactie op de motie-Eijsink c.s. (29 800-X, nr. 66) inzake medezeggenschap bij Defensie (29 800-X, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA) constateert dat de minister ruimte laat voor overleg tussen medezeggenschapscommissies en de Kamer en dat de mogelijkheden worden bezien om op het niveau van defensieonderdelen medezeggenschapscommissies in te stellen. Op basis van de vergelijkende studie naar het Besluit medezeggenschap Defensie (BMD) en de Wet op de ondernemingsraden (WOR) kan een heldere regeling worden vastgesteld, zodat de medezeggenschap weet waarover en wanneer zij haar mening kan geven.

Mevrouw Van Velzen (SP) vindt dat de door vrijwel de hele Kamer gesteunde motie-Eijsink direct moet worden uitgevoerd. De bewindslieden moeten dus hun mening herroepen dat medewerkers besluiten van de leiding niet ter discussie mogen stellen. Het argument dat er een filter op de contacten met de Kamer moet zijn omdat leden van de medezeggenschap met niemand mogen spreken over zaken met betrekking tot de veiligheidspolitiek, is oneigenlijk: niemand bij Defensie zal het in zijn hoofd halen om zaken die de veiligheid van de staat in gevaar kunnen brengen, aan Kamerleden voor te leggen. Als dat toch gebeurt, moeten de betrokkenen aangepakt worden, maar daaraan hoeft niet het algemene beleid niet te worden aangepast. De houding van de bewindslieden getuigt van een onterecht wantrouwen jegens het eigen personeel.

Vrijheid van meningsuiting is een grondwettelijk recht en het is een versterking van de democratie als Kamerleden rechtstreeks van de medezeggenschapscommissie kunnen vernemen welke knelpunten het beleid oplevert. Kamerleden moeten een luisterend oor bieden en handelen vervolgens in wijsheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA) houdt er onverkort aan vast dat haar motie uitgevoerd moet worden, ook uit respect voor de Kamer en voor de medezeggenschap bij Defensie, die zeker in verband met de huidige reorganisatie een belangrijke rol vervult en veel waardering verdient. Het uitgangspunt dient te zijn dat de Kamer met de medezeggenschapscommissies moet kunnen spreken; de motie geeft ook duidelijk aan waarover daarbij niet gesproken mag worden. Ook gelet op het feit dat de afgelopen jaren slechts 3 medezeggenschapscommissies bij de Kamer hebben aangeklopt, maken de bewindslieden van een mug een olifant. Door in gesprek te zijn met een medezeggenschapscommissie, zonder dat daar een geschillencommissie of vijfstappenplan tussen zit, kan de Kamer vroegtijdig inschatten of er sprake is van een reëel probleem. Het contact dient puur ter informatie van de volksvertegenwoordiging, die de beoordeling zelf moet kunnen maken, ook in het licht van lopende discussies over de kloof tussen de burger en de politiek. Het is niet de intentie van de motie dat de Kamer gaat ingrijpen in problemen op het punt van de medezeggenschap bij Defensie.

Mevrouw Veenendaal (VVD) meent dat volksvertegenwoordigers in staat moeten zijn om, als zij dat willen, te spreken met leden van medezeggenschapscommissies, die als burgers van dit land ook het recht hebben om te allen tijde contact op te nemen met hun volksvertegenwoordiging. Zij sluit zich dan ook aan bij het betoog van mevrouw Eijsink, ook al heeft de VVD-fractie de motie-Eijsink niet gesteund omdat zij die, gelet op in de Grondwet opgenomen rechten, overbodig vond.

Het antwoord van de bewindslieden

De minister ontkent dat er sprake is van wantrouwen jegens het eigen personeel. In tegendeel: de bewindslieden zijn zeer verguld met het loyale personeel en vinden medezeggenschap van zeer groot belang. Zij beseffen dat het personeel door de ingrijpende reorganisatie te maken heeft met reële, zorgwekkende problemen en de medezeggenschapscommissies daarop aanspreekt. Dit heeft gevolgen voor de opstelling van de medezeggenschapscommissies. Er zijn ook wel degelijk problemen in de relatie met de medezeggenschap. Niet voor niets heeft de staatssecretaris een externe deskundige gevraagd om daarnaar te kijken. Diens advisering zal leiden tot verbetering van bepaalde aspecten, maar de medezeggenschap zal wel in de eigen organisatie moeten plaatsvinden; daar is de medezeggenschap ook voor bedoeld.

Om de medezeggenschapscommissies in staat te stellen tot goed overleg met de commandant van de desbetreffende eenheid, moet er sprake zijn van een constructieve opstelling van de commandant en goede informatievoorziening over de besluiten die aan de orde zijn. Als de medezeggenschapscommissie daarover niet tevreden is, beoordeelt de leidinggevende van het betrokken krijgsmachtonderdeel of een correctie moet plaatsvinden. Als de commissie dan nog ontevreden is, volgt advisering door een onafhankelijk college. Op grond van dat advies moet geprobeerd worden om het probleem op te lossen. Als de commissie dan nog steeds meent dat geen recht is gedaan aan de medezeggenschap, kan de kwestie aan de secretaris-generaal van het ministerie worden voorgelegd. Als ook hij het probleem niet naar tevredenheid van de medezeggenschapscommissie kan oplossen en als de organisatie er zelf dus niet uitkomt, heeft de medezeggenschapscommissie de mogelijkheid om naar de Kamer te gaan. Daarover moet de minister geïnformeerd worden, zodat hij weet wat er speelt, maar hij zal de medezeggenschapscommissie niets in de weg leggen. Als het initiatief tot het contact vanuit de Kamer komt, wordt het contact gefaciliteerd.

Met deze procedure wordt recht gedaan aan de medezeggenschap en aan de werkgeversverantwoordelijkheid voor het personeel en voor het goed functioneren van de organisatie. Ook gelet op het grote aantal medezeggenschapscommissies (260), past het niet bij de rol van de Kamer als personeel van Defensie in een vroeg stadium met haar problemen gaat bespreken. Meestal zullen problemen vroegtijdig worden opgelost, maar als dat niet gebeurt, moet de hele procedure langs de hiërarchische lijn doorlopen worden voordat de medezeggenschapscommissie naar de Kamer kan gaan. De procedure binnen de organisatie vergt vanwege de zorgvuldigheid enige tijd, maar als het nodig is, moet de procedure snel doorlopen worden. Er zal dus nooit sprake zijn van vertragingstactieken. Als de Kamer ontevreden is over de wijze waarop bij Defensie met de medezeggenschap wordt omgegaan, kan zij de bewindslieden ter verantwoording roepen en daaruit conclusies trekken.

De staatssecretaris benadrukt dat het gaat om medezeggenschap binnen Defensie, waarvoor een structuur bestaat. Na een discussie in november 2004, waarin mevrouw Eijsink opperde dat de WOR misschien een beter kader biedt dan het BMD, is advies gevraagd aan prof. Goodijk. Hij heeft belangrijke aanbevelingen gedaan voor verbetering van het overleg binnen Defensie door een betere ondersteuning van de medezeggenschapsorganen, die ook eerder betrokken moeten worden bij plannen. Mede gelet op de positie van de bonden, vergt het enige tijd om de aanbevelingen in de praktijk te brengen. De staatssecretaris zal de Kamer daarover zo snel mogelijk, hopelijk in het najaar, informeren. Het is goed mogelijk dat de uitkomst van het interne beraad leidt tot een constructie waarmee de Kamer goed kan leven, want de bewindslieden willen de medezeggenschap volledig tot haar recht laten komen.

Als het medezeggenschapsproces binnen Defensie over een bepaalde kwestie is afgerond, heeft de medezeggenschap de mogelijkheid om te gaan praten met de Kamer. Contacten met de Kamer worden dus niet verboden en de Kamer heeft het recht om te toetsen of de bewindslieden hun werk goed doen, maar eerst moet het gestructureerde overlegproces tussen werkgever en werknemers op ordentelijke wijze zijn voltooid. Kamerleden die de minister of de staatssecretaris verzoeken om met individuen of bijvoorbeeld met een medezeggenschapscommissie over een bepaald probleem te mogen praten, krijgen daartoe de gelegenheid. Dan gaat het immers om het inwinnen van informatie vanuit de organisatie over een bepaalde problematiek en niet om ingrijpen en vroegtijdige bemoeienis van externen in het interne medezeggenschapsproces. Het probleem was dat de bewindslieden verrast waren door een brief die de Tweede Kamer had gekregen, omdat daar op hoog niveau nog niet over was gesproken. Het medezeggenschapstraject was dus nog niet afgerond.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA) wijst erop dat de bewindslieden er door de Kamer op zouden worden aangesproken als er binnen Defensie geen ordentelijke medezeggenschapsprocedure zou zijn en als personeel van Defensie herhaaldelijk naar de Kamer zou stappen. Als de Kamer vindt dat de medezeggenschapsprocedure niet deugt, moet zij die ter discussie stellen, maar als er een goede medezeggenschapsprocedure is waarmee zowel de werkgever als de werknemers het eens zijn, moeten werkgevers en werknemers zich daaraan houden.

Mevrouw Van Velzen (SP) meent dat Kamerleden zelf kunnen beoordelen of mensen te vroeg bij hen aankloppen. Uitvoering van de motie-Eijsink levert dus geen probleem op. Leden van medezeggenschapscommissies moeten ten principale het recht hebben om met Kamerleden te spreken. De bewindslieden baseren hun standpunt op één incident. Wat willen zij met hun standpunt bereiken en welke sancties zijn er als een lid van een medezeggenschapscommissie besluit om contact op te nemen met de pers of een Kamerlid over een bepaald probleem omdat hij denkt dat het probleem binnen de medezeggenschapsstructuur van Defensie niet kan worden opgelost?

Mevrouw Eijsink (PvdA) constateert dat Kamerleden voor elk contact met personeelsleden van Defensie toestemming moeten vragen van de bewindslieden en dat de personeelsleden pas na een uitvoerige interne procedure contact mogen opnemen met Kamerleden. Dat vergroot de kloof tussen burgers en politiek. Zo kunnen volksvertegenwoordigers hun werk niet goed doen. De motie gaat niet over de interne kwestie van de vergelijking tussen de WOR en de BMD, maar simpelweg over het contact tussen medezeggenschapscommissies met volksvertegenwoordigers.

Zo nodig zal mevrouw Eijsink een uitspraak van de Kamer vragen over herbevestiging van de motie.

Mevrouw Veenendaal (VVD) wil zelf kunnen bepalen wat zij doet met signalen van leden van medezeggenschapscommissies, die dus contact met Kamerleden moeten kunnen opnemen. Juist door de contacten die er enkele keren tussen medezeggenschapscommissies en Kamerleden zijn geweest, is deze kwestie aan de orde gekomen.

De minister benadrukt dat er regels zijn voor de georganiseerde medezeggenschap binnen Defensie. In een organisatie met 65 000 medewerkers is het logisch dat de medezeggenschapsprocedure meerdere stappen kent, want anders zouden alle medewerkers en medezeggenschapscommissies direct aankloppen bij de top van de organisatie. Degene die rechtstreeks contact met de medezeggenschapscommissies heeft, moet de medezeggenschap tot haar recht laten komen. Voor gevallen waarin dat niet gebeurt, zijn er voorzieningen getroffen om dat te corrigeren. Uiteindelijk kan de medezeggenschapscommissie contact opnemen met de Kamer en als Kamerleden contact willen opnemen met een medezeggenschapscommissie, zal dat mogelijk worden gemaakt. Dit alles doet recht aan de medezeggenschap binnen de organisatie en is een correcte uitvoering van de motie-Eijsink.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA), Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA), Veenendaal (VVD).