29 800 VI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005

nr. 101
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 december 2004

De algemene commissie voor Integratiebeleid¹ heeft op 13 december 2004 overleg gevoerd met minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het deel Integratie van de begroting van Justitie (29 800-VI).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Adelmund

De griffier van de algemene commissie voor Integratiebeleid,

Van den Hauten

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg met de algemene commissie voor Integratiebeleid

Maandag 13 december 2004

16.30 uur

De voorzitter: Adelmund

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Dijsselbloem, Sterk, Visser, Lambrechts, Azough, Van der Staaij, Huizinga-Heringa, Nawijn, Vergeer en Adelmund,

en mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Aan de orde zijn:

de brief d.d. 15 oktober 2004 inzake Jaarnota Integratiebeleid 2004 (29837, nr. 2);

de brief d.d. 25 oktober 2004 inzake Uitwerking inburgeringsstelsel (29543, nr. 3);

de brief d.d. 29 oktober 2004 inzake Ontheffing van de naturalisatietoets (27083/29543, nr. 66);

de brief d.d. 7 december 2004 inzake de Herziening van het inburgeringsstelsel (29543, nr. 4);

de brief van de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, d.d. 12 november 2004 inzake de verdeling van de oud-educatiemiddelen in 2005 (29800-VIII, nr. 126).

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allen, ook de luisteraars thuis en op de publieke tribune, van harte welkom bij het wetgevingsoverleg met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over het deel Integratie van de begroting van het ministerie van Justitie. Omdat dit een begrotingsbehandeling betreft, zal ik de begrotingsvolgorde in het aangeven van de spreekbeurten hanteren. Dat lijkt mij het meest correct. Dit betekent dat als eerste het woord wordt gegund aan de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Om te beginnen wil ik zeggen dat ik twee collega-woordvoerders, Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali, zeer mis en vandaag in dit debat zal missen. Het behoeft geen betoog dat ik het niet altijd met ze eens ben, maar hun bijdrage is altijd goed, scherp en oprecht in mijn ogen. Ik mis dat in dit debat. Het is en blijft onacceptabel dat het vrije woord op dit moment en op deze plaats niet volledig kan worden beleden.

De moord van 2 november jongstleden heeft het maatschappelijk debat over integratie weer volledig op scherp gezet. Hoewel er ontegenzeggelijk raakvlakken zijn met het integratievraagstuk, betreft het in de eerste plaats een politiek-religieuze moord, geïnspireerd door het internationaal islamisme. Dat is een ideologische beweging die er blijkbaar in is geslaagd om haat te zaaien in de hoofden en harten van Nederlandse jongeren, jongeren die blijkbaar onthecht zijn van de Nederlandse samenleving én van de eigen familie en geloofsgemeenschap. Die laatste toevoeging is in mijn ogen essentieel om te komen tot een effectieve strategie om een veel grotere groep mogelijk radicaliserende jongeren terug te winnen. Dat kan alleen door die jongeren hier en nu perspectief te bieden en te laten zien dat alle delen van hun identiteit, inclusief die van de gematigde islam, een onomstreden plek in onze samenleving kunnen krijgen. Ik kom hier later op terug.

Het integratiedebat gaat in toenemende mate over de islam in Nederland. Sommigen beschouwen deze geloofsovertuiging als een rem op integratie. Anderen gaan verder door te veronderstellen dat de zuivere islam levensgevaarlijk is en dat de verlichte of Europese islam nooit zal komen. Wat is de visie van de minister op dit debat? Voor de fractie van de PvdA is het geloof, elk geloof, van de gelovigen zelf. Een theologisch debat over wat de zuivere islam is, moet worden gevoerd door gelovigen en niet door politici. Gegeven het feit dat extremisten zich bij het plegen van hun geweld beroepen op de zelfde islam, blijft twijfel over het ware karakter van de islam onder veel Nederlandse burgers bestaan. Uit recent onderzoek blijkt dat 36% de islam als een negatieve kracht in onze samenleving beschouwt. Dat is zeer zorgwekkend. Dat moeten wij niet negeren; wij mogen er ook niet badinerend over spreken. Het is om die reden van groot belang dat de grote meerderheid van gematigde moslims het debat over de ware islam publiekelijk voert. In onze ogen zijn de visies levensgevaarlijk dat er sprake is van een botsing van culturen en dat het islamitische geloof niet verenigbaar is met onze samenleving, ten eerste omdat zij een verder debat over de islam in de Westerse samenleving zinloos maken en ten tweede omdat zij een impliciete afwijzing betekenen van de 900.000 moslims in ons land. Een algemene aanval op de islam in Europa is precies wat Al-Qa'ida wil: een oorlog tussen beschavingen, aldus de Britse filosoof John Gray. Ook op dit debat wil ik de visie van de minister.

Bijna één miljoen burgers van dit land zijn in het beklaagdenbankje terechtgekomen omdat zij steeds worden aangesproken op de daden van extremisten. Zo ervaren zij dat tenminste. Voor veel jongeren wordt de component moslim steeds groter, steeds belangrijker door die druk. Die druk wordt weer versterkt door hun positie als migrantenkinderen die bezig zijn met het samenstellen van hun identiteit. De component moslim gaat mogelijk ten koste van de component burger van Nederland. Dat zijn zij ook; dat zijn zij in de eerste plaats. Dat proces moeten wij gezamenlijk keren. Wij verwachten dat het kabinet daartoe een reeks initiatieven ontplooit op het terrein van onderwijs, via schoolstages, op de arbeidsmarkt en door de bestrijding van discriminatie. Hoe staat het met de voorstellen van de minister om "de weerbaarheid van de samenleving", zoals zij dat zelf heeft genoemd, te vergroten door radicalisering aan te pakken en te voorkomen.

Van de initiatieven van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie mag een bindend effect worden verwacht. Welke wapenfeiten kan de minister in dit verband noemen? Zij zoekt in haar publieke optredens nogal eens de confrontatie. Met wie zoekt zij de confrontatie? In het programma Buitenhof vertelde de minister dat zij na 2 november nog zekerder wist dat de lijn die zij had uitgezet, de juiste was. Haar lijn is dat zij heel duidelijk zegt, ook tegen moslimorganisaties, dat je elkaar hier in Nederland dient te respecteren. Dat is een opmerkelijke reactie op de gebeurtenissen van 2 november. Daarmee wordt toch het beeld geschetst dat "zij" de moslims in ons land zijn. Fractievoorzitter Van Aartsen zei hierover in NRC Handelsblad: dit soort mensen heeft geen mededogen met onze samenleving, maar ook geen mededogen met mede-moslims. Daarom moeten wij de discussie over terreur niet vermengen met de integratiediscussie. Die redenering lijkt mij zuiver. Ik vraag de minister om hierover alle onduidelijkheid weg te nemen. Waar trekt zij de grens tussen "wij" en "zij"?

Wat ons betreft behoort iedereen die gebruikmaakt van zijn rechten als vrije burger en daarbij nadrukkelijk binnen de grenzen van de wet blijft, tot "wij" en begeeft iedereen die deze grenzen overschrijdt, zichzelf buiten de gemeenschap van vrije burgers. Wij zullen onze rechtsstaat erop moeten instellen dat die grens onvoorwaardelijk veilig wordt gesteld. Daartoe moeten wij natuurlijk de terrorismebestrijding op orde brengen.

Dan nog zal er veel debat zijn over uitlatingen die net wel of net niet over de grens gaan. Het is in onze visie noodzakelijk dat vaker de rechter zal worden gevraagd, uitspraken te doen waar de grenzen liggen. Het in het midden laten of Nederlandse moslims per definitie bij de gemeenschap van vrije burgers van ons land behoren, is niet acceptabel. Dat zou in onze ogen een destructief effect hebben op het proces van integratie en een regelrechte beloning zijn voor terroristen die met hun aanslagen een gewelddadige kettingreactie willen ontketenen, met escalatie van spanningen tussen moslims en niet-moslims en zo de mobilisatie van nieuwe rekruten mogelijk willen maken.

Binnen dat "wij" vallen wat de PvdA-fractie betreft ook al degenen die in onze ogen misschien ouderwetse of volstrekt verouderde of verwerpelijke opvattingen hebben, bijvoorbeeld over vrouwen of homoseksualiteit. Het hebben van die opvattingen staat echter vrij. Wij zullen het debat met hen moeten blijven aangaan en een modernisering van die opvattingen, waar mogelijk, verder brengen. Als een imam de minister geen hand geeft, is dat zijn recht. De minister reageerde in onze ogen adequaat door te stellen dat zij daarmee meteen het eerste onderwerp van gesprek te pakken had. Dat is de juiste wijze om daarop te reageren. De grens is en blijft dus het aanzetten tot of plegen van haat of geweld. Dat zullen wij snoeihard moeten bestrijden.

Mevrouw de voorzitter, het moet maar weer gezegd worden: de islam is een blijvende grote godsdienst in Nederland. Gegeven de scheiding van kerk en staat en de godsdienstvrijheid past de overheid terughoudendheid. Tegelijkertijd kan de overheid voorwaarden scheppen of hindernissen wegwerken voor een proces van emancipatie, modernisering of verlichting, zoals sommigen het noemen. Ik geef enkele voorbeelden. Het eerste is dat de minister na overleg met Diyanet in Turkije liet weten dat zij buitenlandse imams ook ging testen op hun begrip van interpretatie van de koran. Zo kwam het bericht althans tot ons. Kan de minister toelichten wat daar besproken is? Een tweede voorbeeld is het Contactorgaan Moslims en Overheid waarmee de minister van start is gegaan. In onze opvatting is het van belang om de diversiteit binnen de moslimgemeenschap in Nederland te accepteren en misschien wel meer voor het voetlicht te trekken. Hoe staat het met het proces van uitbreiding van het CMO met mogelijk kleinere islamitische stromingen die ook in Nederland vertegenwoordigd zijn? Een derde voorbeeld zijn de Nederlandse imamopleidingen. Ik gebruik altijd het meervoud vanwege de diversiteit die er is en die wij volledig moeten erkennen binnen de islam in Nederland. Die opleidingen zijn cruciaal zowel voor de ontwikkeling van de islam in de Nederlandse context als voor het herstellen van het contact tussen moslimjongeren en de gematigde moskeeën. Hoe denkt de minister over de motie-Bos, ook ondertekend door de fracties van de CDA, VVD en GroenLinks, over het afbouwen van verblijfsvergunningen voor buitenlandse imams? In haar brieven die wij vandaag ontvingen, las ik – diagonaal lezend – dat zij dit voorlegt aan de ACVZ. Ik vraag haar of zij het eens is met onze redenering dat sprake is van een cirkel die doorbroken moeten worden. Dat is de cirkel van de eenvoud om een buitenlandse imam aan te trekken, waardoor imamopleidingen nooit echt van de grond komen en commitment ontbreekt, waardoor weer buitenlandse imams worden aangetrokken. In onze visie zullen wij die cirkel moeten doorbreken. Wij kunnen daarover ook termijnen afspreken.

Wij hebben ook kritiek op de minister met het oog op de positie van de Stichting Islam en Burgerschap. Die stichting is zeer actief binnen de geloofsgemeenschappen om daar het debat over de emancipatie van burgers te bevorderen. Vorig jaar hebben wij met de CDA-fractie een amendement ingediend om de subsidie een jaar te verlengen. Wij doen dat dit jaar weer. Mevrouw Sterk zal dat straks verder toelichten. Is de minister ook bereid om de wens van de Kamer over de toekomst van de Stichting Islam en Burgerschap te accepteren en voor langere periode de continuïteit te garanderen? Het jaarlijks per amendement repareren van zo'n klein bedrag is toch een rare vorm. Ik verzoek de minister om de continuïteit voor ten minste drie jaar veilig te stellen. Ik vraag de minister hoe zij aankijkt tegen de motie die collega Van Heemst mede namens mij heeft ingediend over een zwarte lijst voor rondrijzende haatzaaiers: de ideologen van de haat. Soms noemen zij zich koranleraar en een andere keer is het een imam. Zij reizen rond in Europa. Zij beïnvloeden, stimuleren en rekruteren jongeren richting jihad.

Wij zijn nu al 1,5 jaar met de minister in debat over de vraag, hoe het nieuwe inburgeringsbeleid eruit komt te zien. De wetgeving is nog niet ingediend. Wij vinden het echt belangrijk om nog deze kabinetsperiode resultaten te zien. Naar mijn mening heeft de minister die ambitie ook. Inburgering móet beter verlopen. De fractie van de PvdA steunt deze minister als zij het beleid wil ontdoen van vrijblijvendheid. Zij is het eens met een verplicht examen, eens met grotere eigen verantwoordelijkheid, eens met het streven zoveel mogelijk oudkomers te bereiken en eens met marktwerking bij het cursusaanbod. Ook is de minister inmiddels aan de slag gegaan met een groot aantal wensen van de Kamer, zoals de maatschappelijke stage, het praktijkdeel van het examen, het trekken van de grens voor oudkomers bij 65 jaar, de vergroting van de rol van de gemeente, het terugbrengen van de periode van vijf jaar waarin alles werd overgelaten aan de inburgeraar tot 3,5 jaar en méér aandacht voor de aansluiting tussen reïntegratie richting arbeidsmarkt en inburgering. Ook de adviezen van de commissie-Franssen zijn bijna allemaal overgenomen. Al deze punten ziet mijn fractie als positief.

Een aantal oude kritiekpunten is echter nog niet opgelost. Er ligt nog een motie van de PvdA en het CDA over het draagkrachtprincipe. Dat is nog steeds een kwetsbaar punt. De minister wil maximaal € 3.000 ter beschikking stellen voor de kosten van de inburgeringcursus. Voor een laagopgeleide die dat examen móet halen, is 600 uur mogelijk veel te weinig. Hij zal veel intensiever cursus moeten volgen om dat examen te kunnen halen en dan kan het bedrag van € 3.000 te weinig zijn. Kan de minister daarop reageren?

Ook handhaving door middel van boete is juridisch niet sterk. De ACVZ en de VNG wijzen daarop. Het bedrag is mogelijk te laag in relatie tot de investering die van de inburgeraar gevraagd wordt. Zal die boete wel gaan werken?

Het meest kritische punt is de afbakening van de doelgroep die onder de wettelijke plicht komt te vallen.

MevrouwVergeer(SP)

Het verbaast mij heel erg dat de heer Dijsselbloem van de Partij van de Arbeid een pleidooi houdt voor het opleggen van boetes aan mensen die een examen niet halen. Wij praten immers over mensen die al jaren en jaren in Nederland wonen, op wachtlijsten hebben gestaan, geen kansen hebben gehad, laagopgeleid uit hun eigen land zijn gekomen, misschien zelfs wel als analfabeet. Is het positief om een boete te zetten op zakken? Biedt dat het perspectief waarover de heer Dijsselbloem in het begin van zijn inbreng sprak?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Uw reflex is zeer klassiek en herkenbaar, mevrouw Vergeer. Ik heb niet gezegd dat er boetes moeten komen. Ik heb gezegd dat de verhouding tussen de maximale boete en wat gevraagd wordt als eigen bijdrage voor de cursus zodanig is dat het risico bestaat dat mensen dit gaan afkopen. De boete is dus niet effectief. Welke mechanismen zijn er dan om ervoor te zorgen dat iemand aan zijn plicht voldoet? Ik vind het huidige systeem waarbij de gemeente vanaf dag één de mensen bij de hand neemt en op cursus stuurt, nog steeds aantrekkelijk en eenvoudig.

MevrouwVergeer(SP)

Bent u nu tegen een boete, of bent u ervoor en wilt u de boete zodanig verhogen dat deze in verhouding staat met de cursuskosten?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Die vraag is lastig te beantwoorden. Ik heb gevraagd hoe de maximale bijdrage van € 3.000 zich verhoudt tot de uitgaven die sommige mensen moeten maken. Dat zijn misschien mensen met een laag inkomen en een heel laag opleidingsniveau. Als je weet wat mensen maximaal zelf moeten bijdragen, moet je je afvragen of een boete van maximaal € 600 wel zal werken. Ik begrijp dat die boete niet hoger kan. Ik stel dan voor om terug te gaan naar het oude systeem waarbij de gemeente vanaf dag één mensen onder arm nemen en hen op cursus stuurt. Dat is mogelijk. Soms kun je de wet niet veranderen, en stuit je op juridische grenzen. Als de bezwaren zo zijn zoals ik ze nu schets, kan de conclusie nog wel eens zijn dat we teruggaan naar het oude systeem, waarbij de gemeenten mensen bij de hand nemen.

MevrouwVergeer(SP)

U heeft liever een boete.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Nee. Ik vind, met mevrouw Sterk, dat de financiële verantwoordelijkheid van mensen naar draagkracht moet zijn. Daarom hebben wij een motie ingediend. Vervolgens wil de minister een boete, die niet hoger dan een bepaald bedrag kan zijn. Mijn conclusie is dat dat niet effectief is, en dan kom je terug bij het oude systeem met de gemeenten. Laat de minister daar maar op reageren.

De heerVisser(VVD)

Heeft u het systeem goed in de gaten? De motie over de draagkracht is uitgevoerd. Het bedrag dat je terug moet betalen, is namelijk afhankelijk van het inkomen dat je hebt, dat is dus naar draagkracht. U bent dus bediend!

De heerDijsselbloem(PvdA)

We gaan nu in op details. Dat is afhankelijk van het feit of je een uitkering hebt, of je je beschikbaar moet houden voor de arbeidsmarkt enz. De kernvraag is deze: de minister stelt voor een boete van € 400 in te voeren. Ik zet dat af tegen de eigen bijdrage die zij van de inburgeraar vraagt, en ik stel een vraag over de effectiviteit. Als de minister daarop zegt dat de boete niet hoger kan, en zij wil nog steeds een eigen bijdrage van een bepaalde omvang vragen, moeten we vaststellen dat dat weinig effectief zal zijn. Het is bijna een uitnodiging om het af te kopen. Dan grijp ik terug op de huidige situatie, waarin de gemeente een sterke regierol heeft. Maar die conclusie komt misschien op een later moment, als de minister antwoordt.

De voorzitter:

Ik raad u aan nog wat minuten te sparen voor de tweede termijn. U heeft zoals bekend 20 minuten, en dankzij interrupties heeft u een aantal minuten gewonnen, en we zijn wat later begonnen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wij zijn voor de inburgeringplicht voor oudkomers, omdat wij dit een belangrijk instrument vinden om bijvoorbeeld vrouwen uit hun isolement te halen. Veel vrouwen hebben ook tegen ons gezegd: doe dat maar, dan zijn wij van lastige discussies af. Tegelijkertijd lopen we nu aan tegen juridische problemen. Ons verzoek aan de minister is: markeer in de wet prioritaire doelgroepen, en erken de juridische problemen die ontstaan met de afbakening. Probeer deze niet op te lossen door ook autochtonen onder de wet te brengen, want dat is een gezochte oplossing. Richt u zich zoveel mogelijk, minister, op de prioritaire doelgroepen. Wat ons betreft denken wij aan een sollicitatieplicht voor uitkeringsgerechtigden, en aan allochtone vrouwen zonder inkomsten uit arbeid of werk. Als bij die tweede groep geldt dat de juridische plicht niet mogelijk is, moeten we dat accepteren, en ons er tegelijkertijd niet bij neerleggen, omdat er zoveel mogelijk is om die groep alsnog te bereiken. De commissie Pavem heeft daarvoor veel goed werk verricht, en veel ideeën ontwikkeld. Ik vraag de minister, die ideeën onmiddellijk ter hand te nemen, zodat we resultaat kunnen boeken.

MevrouwSterk(CDA)

De derde doelgroep die de minister formuleert, geestelijke bedienaren, hoeven voor u niet te worden ingeburgerd?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik had het over de twee prioritaire doelgroepen binnen die grote groep oudkomers. Uiteraard moeten nieuwkomers en geestelijke bedienaren, die op dit moment overigens ook bijna allemaal nieuwkomers zijn, ook inburgeren. Daarover verschillen wij niet van mening.

Autochtone Nederlands dus niet onder inburgeringplicht brengen. Geen grootschalig gedoogbeleid creëren. De minister kondigt nu al aan dat zij voor slechts een klein deel van de doelgroep de gemeenten wil laten handhaven. Wij vinden dat niet goed. Concentreer je dan op die kleinere groep, die overigens al groot genoeg is, namelijk 300.000 plus. Geef de gemeente veel ruimte om de aansluiting te maken met kinderopvang, met arbeidsmarktbeleid en dergelijke en neem meer tijd voor de introductie van marktwerking. Dat is namelijk een aanhoudend punt van zorg. Er moeten nog veel waarborgen worden geregeld, niet in de minste plaats die van kwaliteit via certificering. Komt er nu wel of niet een marktmeester? Is het level playing field gegarandeerd? Die certificering moet wat ons betreft publiekrechtelijk worden vastgelegd. Leer verder van de ervaringen die zijn opgedaan met eerdere privatiseringsoperaties, bijvoorbeeld op het terrein van het arbeidsmarktbeleid. Ik vraag de minister om daar meer tijd voor te nemen. Het lijkt mij dat dat eerder dan 1 januari 2006 niet goed mogelijk is.

Tot slot wil ik nog wat zeggen over segregatie. Wij besteden heel veel tijd aan inburgering en dat is ook heel belangrijk, maar wij hebben nog steeds niet de goede instrumenten ingezet om het voortsluipende proces van segregatie in de grote steden, zowel in wijken als op scholen, te keren. Wat heeft het kabinet concreet – wij zijn nu ongeveer halverwege deze kabinetsperiode – gedaan op dit punt? Ik bedoel dan niet het afscheiden van beleidsnotities, maar wat heeft het werkelijk in gang gezet om segregatie af te remmen of zelfs te keren? Als coördinerend bewindsvrouw kan, moet deze minister zich intensief bemoeien met andere beleidsterreinen. Volkshuisvesting en onderwijs zijn de meest voor de hand liggende. Er liggen ingrijpende plannen van minister Dekker voor liberalisatie van de huren, maar tegelijkertijd wordt er gekort op huursubsidie. Kan de minister daarop reageren? Kan zij onderbouwen hoe deze plannen bijdragen aan het tegengaan van segregatie? Wij vrezen het tegenovergestelde. De grootschalige sloop leidt er tegelijkertijd toe dat lagere inkomens in een steeds kleiner aantal concentratiewijken komen te wonen. Hoe kijkt de minister aan tegen deze ontwikkelingen: liberalisatie, huursubsidie en herstructurering in de volkshuisvesting?

Wat heeft de minister concreet gedaan tegen het voortsluipende proces van segregatie in het onderwijs? Minister Van der Hoeven geeft daar wisselende signalen over af. Wij hadden onlangs het plan uit Rotterdam. Deze minister reageerde daar positief op, net als de meerderheid van de Kamer, maar minister Van der Hoeven reageerde aarzelend en schakelde de Onderwijsraad in. Wat is er inmiddels concreet gebeurd op dit punt, segregatie van witte en zwarte scholen?

Te vaak horen wij nog van onderwijsbestuurders en van lokale bestuurders, dat er nu eenmaal niets aan te doen is. De PvdA legt zich daar niet bij neer. Wij leggen ons er niet bij neer dat kinderen van verschillende herkomst elkaar niet meer tegenkomen. Er zijn veel impliciete en expliciete mechanismen. Wij hebben daar verleden jaar in het integratiedebat uitgebreid over gesproken. Het was toen misschien wel het belangrijkste thema. Wat is er in het afgelopen jaar concreet gedaan, bijvoorbeeld om schoolbesturen en lokale bestuurders de instrumenten in handen te geven en ideeën aan te dragen om het proces te keren? Welke resultaten zijn er geboekt? De PvdA heeft verleden week tien mogelijkheden – niet zelf verzonnen, maar van alle kanten gejat – op een rijtje gezet hoe je dat proces zou kunnen keren en hoe je impliciete en expliciete mechanismen zou kunnen doorbreken. Wat gaat de minister het komende jaar aan dit proces doen?

Tot slot vraag ik de aandacht voor een klein punt. Het betreft de Roma en de Sinti in Nederland. Dat is een minderhedengemeenschap waar wij weinig over spreken, maar die nog heel veel achterstanden kent. Ik vraag de minister wat haar beleid is ten aanzien van deze groep. In het bijzonder vraag ik aandacht voor de landelijke Sinti-organisatie, een club die nu tussen wal en schip dreigt te verdwijnen, tussen VWS en Justitie. Dat is doodzonde, omdat er eindelijk sprake is van een goede en offensieve club voor Sinti en Roma. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen die mijn collega van de PvdA net heeft gemaakt. Ik denk dat het heel jammer is dat twee collega's van ons vandaag niet in het huis van de democratie aanwezig zijn.

Het zijn bewogen weken geweest voor Nederland. Een gruwelijke moord die Nederland, autochtoon en allochtoon, verenigde in een nieuwe wij/zij. "Wij" die staan voor de waarden van de Nederlandse rechtstaat, tegenover "zij" die deze waarden omver willen helpen. Dat is een enorme winst. Ook winst is dat de moslimgemeenschap zich actief heeft uitgesproken tegen deze afschuwelijke moord, die met een beroep op de islam is gepleegd. Het zelfreinigend vermogen van de moskeeën moet toenemen. Daarom vindt het CDA ook dat de stichting Islam en burgerschap, die veel werk verricht als het gaat om het doorbreken van taboes en het zoeken van allianties, voort moet blijven bestaan. Daarom dient het CDA samen met de PvdA een amendement in voor het behoud van deze stichting en denkt met hen mee hoe wij dat in de toekomst structureel kunnen regelen. Het is niet zeker of de oorzaak van de gebeurtenis gelegen is in gebrekkige integratie. Het heeft in ieder geval zeker gevolgen voor de integratie. Dat is te horen als je met elke allochtoon spreekt, moslim of niet. Zij zijn misschien wel het grootste slachtoffer. Ik zal er vandaag niet veel meer over zeggen, omdat wij begin volgend jaar met de minister een overleg zullen hebben over de weerbaarheid van moslims tegen radicalisering. Dat lijkt mij het moment om dieper in te gaan op de gebeurtenis van 2 november.

Goed samenleven heeft ook te maken met een goede inburgering. Daarom is de discussie over de Contourennota zo ontzettend belangrijk. Bij de vorige bespreking van de Contourennota in juni zei het CDA het al. Het inburgeringstelsel dat de minister voorstelt, bevat veel succes maar ook veel faalfactoren. Die mening is onveranderd, ook na het lezen van de brief van de minister. De CDA-fractie betreurt het dat zij er anderhalve maand langer op heeft moeten wachten. Wij sloten de vorige inbreng af met de opmerking "minister, voet op het gas", maar de minister heeft onderweg blijkbaar per ongeluk op het rempedaal getrapt. De decemberbrief kent te veel open einden. In de politiek gaat het niet alleen om ambities – die heeft deze minister in voldoende mate – maar juist om het realiseren van die ambities. Dat gaat wat ons betreft nog mondjesmaat. De brief die voorligt, ziet er gekunsteld uit en wijkt af van wat de minister van plan leek te zijn. De minister zei immers, met de bravoure die wij wel van haar gewend zijn, in het vorige overleg dat er geen problemen waren met betrekking tot de juridische houdbaarheid van het stelsel. Immers, ongelijke gevallen mochten ongelijk behandeld worden. Echter, toen zij na het nadrukkelijk vragen van onder andere de CDA-fractie het voorstel voorlegde aan de ACVZ bleek het toch niet mogelijk. Hoe kan dat nu? Kan de minister uitleggen waarom zij er toen zo stellig over was dat het wel kan en dat zij daar nu op terug moet komen? Waarom heeft de minister niet al bij het begin besloten om het voorstel voor te leggen aan de ACVZ? Vervolgens komt de minister met een juridisch gekunsteld voorstel waarbij zij bovendien een gedoogcultuur lijkt te introduceren. Autochtone Nederlanders laten inburgeren, is de omgekeerde wereld. Hier kan het CDA niet mee akkoord gaan. Bij inburgering gaat het immers om mensen in Nederland die de taal niet voldoende spreken en onvoldoende kennis hebben van de samenleving. Het gaat niet om kinderen van de ex-pats of om mensen die voor NGO's werken, die hun kinderen in het buitenland op school hebben maar die hun kinderen wel gewoon Nederlands leren. Ook al is deze groep klein, het CDA is hier principieel tegen. Daar moeten wij onze energie niet insteken. Dat is de wereld op zijn kop.

De minister was ook heel stellig dat het associatieverdrag met Turkije geen strijdigheden met de inburgeringplicht voor Turkse Nederlanders op zou leveren. Maar ook daar lijkt zij nu niet meer zo zeker van. Wat als nu inderdaad blijkt dat het niet kan? Hoe groot is dan de groep oudkomers die niet onder de inburgeringplicht vallen? In vreemdelingenland duikt dit verdrag trouwens met enige regelmaat op en blijkt het vaker belemmeringen op te leveren voor het nemen van bepaalde maatregelen. Het is wel opvallend dat Nederlandse juristen geen uitsluitsel kunnen bieden en dat de minister zich uiteindelijk moet wenden tot de Europese Commissie. Wanneer denkt de minister nader te vernemen van de Europese Commissie?

MevrouwAzough(GroenLinks)

Mevrouw Sterk stelt terecht dat autochtone Nederlanders geen inburgeringplicht moeten hebben. Volgens mij is zowel de adviescommissie als de minister daar redelijk duidelijk over geweest in de afgelopen weken. In het verhaal van mevrouw Sterk klinkt door dat zij het jammer vindt dat het niet bij het oude plan kan blijven, waarbij oudkomers ongelijk behandeld kunnen worden. Vindt zij het terecht dat het gevaar van discriminatie dat in het oude plan vervat was, weggenomen is door de adviescommissie?

MevrouwSterk(CDA)

Ik wil helemaal niet praten over discriminatie, want daar gaat het niet over. Wij hebben moeten constateren dat er in Nederland te veel mensen zijn die de Nederlandse taal niet goed spreken en die onvoldoende weten hoe de systemen in Nederland werken. Daardoor krijgen zij allerlei problemen, bijvoorbeeld bij het vinden van een baan of bij het vinden van een opleiding. Tegen die achtergrond is het kabinet na gaan denken over aanscherping van het inburgeringsstelsel op zodanige wijze dat die groep goed kan inburgeren. Dan gaat het natuurlijk niet om de autochtone Nederlanders. Dan gaat het om allochtonen die de Nederlandse taal onvoldoende spreken. Ik bedoel dus niet dat elke allochtoon moet inburgeren. Gelukkig niet. Er zijn een heleboel allochtonen die het wel goed redden in de samenleving. Het stelsel moet op zodanig wijze worden ingericht, dat alleen de groep die het echt nodig heeft daaronder valt. Daarom vind ik dat autochtone Nederlanders daar niet onder vallen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Nogmaals, want u hebt mijn vraag niet beantwoord, bent u nu wel of niet blij dat het gevaar van discriminatie niet meer op de loer ligt?

MevrouwSterk(CDA)

Die vraag valt volgens mij buiten wat de contourennota beoogt. Het doel van de nota is om te zorgen dat die mensen gaan inburgeren die ook moeten inburgeren. Daarbij gaat het volgens mij helemaal niet om discriminatie, want discriminatie willen wij allemaal niet. Wat wij willen, is zorgen dat mensen niet buiten de boot vallen, als de werkloosheid onder allochtonen oploopt, omdat zij de taal onvoldoende beheersen en omdat kinderen op de leeftijd van vier jaar op school komen en nog geen woord Nederlands spreken. Dat zijn de problemen waarmee wij te maken hebben. Wij hebben daar een beperkt budget voor dat wij heel gericht moeten inzetten. Dat budget moet niet opgaan aan autochtone Nederlanders die dat helemaal niet nodig hebben.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik blijf nog even met de vraag zitten hoe mevrouw Sterk die juridische problemen dan wel oplost. De minister stuit op een aantal juridische onmogelijkheden. Wij zeggen dat wij dan terug moeten naar een aantal prioritaire groepen en die plicht mogelijk anders moeten bekijken. Hoe lost het CDA die juridische problemen op? Die zijn toch wel reëel?

MevrouwSterk(CDA)

Ja, die problemen zijn zeker reëel. Wij vinden dat de minister moet kijken hoe zij een uitzondering in de wet kan opnemen, zodat autochtone Nederlanders er niet onder kunnen vallen. De minister neemt al een aantal uitzonderingen in de wet op. Wij willen dat de minister nogmaals goed kijkt hoe zij ervoor kan zorgen dat autochtone Nederlanders er niet onder vallen. Ik kom nog terug op die prioritaire groepen.

Daarnaast introduceert de minister een gedoogbeleid. De CDA-fractie is nooit tegen temporisering van de inburgering geweest. Het getuigt van realisme om te beginnen bij die groepen die deze het hardst nodig hebben. In de ogen van het CDA zijn dat inderdaad de vrouwen die nu geïsoleerd van de samenleving thuis zitten, de uitkeringsgerechtigden en niet in de laatste plaats de geestelijke bedienaren.

Maar daar moeten wij niet ophouden. Nu zegt de minister dat iedereen moet inburgeren, maar dat wij alleen die doelgroepen handhaven. Dat betekent dat zij de andere groepen gedoogt. Het CDA is altijd tegen gedogen geweest. Het is prima dat de doelgroepen eerst zijn, maar op een later tijdstip moeten wij ook de andere mensen die onvoldoende kennis en taalbeheersing hebben, verplicht laten inburgeren, met handhaving door de gemeenten. Die gedoogde groep kan ook in leeftijdsgroepen worden ingedeeld, zoals D66 zal voorstellen.

Op blz. 15 van de brief lezen wij dat voor inburgeringoplichtingen die een aanbod krijgen, hetzelfde handhavingregime geldt als voor degenen die zich zelf voorbereiden op het inburgeringexamen en daartoe eventueel zelf een cursus inkopen. Hoe moeten wij dit rijmen met het voorgaande? Hoe weet de gemeente dat iemand start met een cursus, als er geen intake of meldplicht is? Hoe voorkomt de minister dat er in de praktijk grote handhavingverschillen tussen gemeenten ontstaan? Ook de VNG merkt op dat de handhaving bij groepen die onder eigen verantwoordelijkheid moeten inburgeren, erg ingewikkeld is.

De heerVisser(VVD)

Ik begrijp die opmerking over gedogen niet. Er worden prioriteiten gesteld en de gemeente kan mensen oproepen en sneller of minder snel behandelen, maar er is helemaal geen sprake van gedogen of van het opheffen van de inburgeringplicht voor bepaalde groepen. Volgens mij is dat een misverstand.

MevrouwSterk(CDA)

Nee, er is een resultaatsverplichting voor alle groepen en een inspanningsverplichting voor de doelgroepen. Dat betekent dat iedereen zou moeten inburgeren, maar de gemeente gaat dit niet controleren. Dan wordt er een groep gedoogd die buiten de handhaving door de gemeente valt. Ik geloof niet dat iemand naar school gaat, als je zegt: je moet wel naar school, maar wij gaan niet kijken of je wel in de schoolbanken zit.

De heerVisser(VVD)

Volgens mij is dat een misverstand, want je hebt nog steeds intake- en vervolggesprekken en een resultaatsverplichting.

MevrouwSterk(CDA)

Nee, de intake- en vervolggesprekken zijn alleen maar voor de doelgroepen. Dat is gewoon in de notitie te lezen. De gemeente kan zeggen dat mensen die buiten de doelgroepen vallen, ook moeten inburgeren, maar dat beslaat nooit de hele groep. Wij vinden het belangrijk dat iedereen die in Nederland woont, de Nederlandse taal voldoende spreekt en voldoende kennis heeft. Wij vinden dat de minister nu doelgroepen kiest, en de rest moet het zelf maar uitzoeken. Wij kunnen ons voorstellen dat de aandacht eerst wordt gericht op die doelgroepen, maar wij vinden dat wij na een aantal jaren, als wij die doelgroepen hebben gehad, ook kunnen kijken hoe wij al die mensen die erbuiten vallen, maar het wel nodig hebben, ook kunnen inburgeren.

De heerVisser(VVD)

Gedogen zou zijn, als je een plicht oplegt en die niet handhaaft. Daar is volgens mij geen sprake van in deze nota, maar laten wij het woord daarover maar aan de minister geven.

MevrouwSterk(CDA)

Dat is precies wat de minister doet. Zij zegt: ik stel de plicht voor iedereen om in te burgeren, maar ik handhaaf alleen de doelgroepen. Dat is gedogen. Daar is het CDA tegen. De VVD blijkbaar niet.

Voorzitter. Het CDA vindt dat de minister te laag inzet wat betreft het niveau van het inburgeringexamen. De minister stelt het niveau voor oudkomers op A2 mondeling en A1 schriftelijk, omdat het bij deze groep meestal zal gaan om oudere personen die vaak minder opleiding hebben en voor wie het leren lezen en schrijven in het Nederlands een relatief grote inspanning zal betekenen. Deze passage verbaast de CDA-fractie. Ging het de minister nu ook juist niet om de groep van vaak jonge vrouwen die thuis zitten en daarmee geïsoleerd staan van de samenleving, maar die wel de taak hebben om kinderen op te voeden? Het is toch niet goed te rijmen met het gegeven dat de inburgeringplicht in het algemeen tot 65 jaar geldt en daarmee in de pas loopt met de eis dat eenieder zich tot die leeftijd beschikbaar moet houden voor de arbeidsmarkt en dus eventueel een reïntegratietraject dient te doorlopen? De minister beargumenteert haar keuze met de opmerking dat het ook haalbaar moet zijn. Maar het doel is toch ook om mensen voor te bereiden op bijvoorbeeld die baan? Het CDA wil dus dat het niveau minimaal op A2 wordt gesteld, in ieder geval voor werkzoekenden en dus ook voor de schriftelijke vaardigheden, om ervoor te zorgen dat mensen uiteindelijke echte kansen kunnen krijgen in de samenleving.

Naturalisatie is voor het CDA een belangrijk moment. Dat is het moment waarop men staatsburger wordt van Nederland. Wat het CDA betreft, hoort dat moment meer te zijn dan alleen maar het krijgen van een papiertje thuis. Een paspoort is immers meer dan een parkeervergunning.

MevrouwAzough(GroenLinks)

U stelt dat allochtone vrouwen, de groep voor wie minister Verdonk prioriteit heeft voorgesteld, ook schriftelijk A2 zouden moeten halen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat betekent dat het meer gaat kosten. Wij hebben het over laagopgeleide vrouwen, soms zelfs analfabete vrouwen. De BVE-raad heeft heel duidelijk aangegeven dat dit in de tienduizenden euro's kan gaan lopen. Dat zal de overheid moeten bekostigen. Bent u het daarmee eens?

MevrouwSterk(CDA)

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Bovendien gaat de minister ervan uit dat mensen geen 600 uur, zoals zij vroeger voor de inburgering kregen, maar 750 uur voor de inburgering krijgen. Mensen krijgen dus veel langer de tijd om in te burgeren. Bovendien gaan wij naar een marktwerking toe, waarbij wij instellingen zullen krijgen die veel meer maatwerk zullen kunnen leveren. Dat maatwerk kan ook specifiek gericht zijn op analfabete mensen. Wij denken dus dat het best mogelijk moet zijn om in die drie jaar te komen tot niveau A2. Dat is bovendien ook nog eens beter voor de kinderen die in deze gezinnen opgroeien. Wat ons betreft, zit daar dus niet onmiddellijk ook een duurder plaatje aan.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ook hier geldt dat wij een beetje realisme in de discussie moeten brengen. Hoe kijkt mevrouw Sterk aan tegen het gegeven dat heel veel Nederlandse autochtone kinderen die van school komen, niet eens dat niveau halen? Wij moeten misschien accepteren dat een deel van deze doelgroep het A2-niveau dat zij zo makkelijk daar neerlegt, niet zal halen. Hoe past dat bij haar betoog voor maatwerk?

MevrouwSterk(CDA)

Mij is niet bekend dat een groot deel van de kinderen die van een Nederlandse school komen, het niveau A2 niet halen. Ik weet niet of u weet wat niveau A2 is. Ik spreek zelfs beter Frans dan dat die mensen Nederlands zouden kunnen spreken. Dat geloof ik gewoon niet. Mijn Frans is namelijk niet zo superbest. Ik vind het dan eerder een zaak van het onderwijs om ervoor te zorgen dat de kinderen een beter niveau hebben als zij van school afkomen. Volgens mij ligt dan daar eerder het probleem. Het is beter om dat aan te pakken dan om onze ambities naar beneden bij te stellen als wij het over de inburgering hebben.

De voorzitter:

Ik zie dat uw uitdagende formulering veel vragen oproept. Ik geef een aantal mensen het woord in de hoop dat het allemaal wel over dit onderwerp gaat en dat u de opmerking plaatst in de vragende zin. Het woord is aan mevrouw Azough.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Mevrouw Sterk vertelt nu een mooi sprookje. Ik hoop ook van harte dat het allemaal niet duurder wordt. Zij kan er gewoon van uitgaan dat een grote groep meer lessen en uren nodig zal hebben dan die 750 uur die nu door minister Verdonk wordt voorgesteld. Wat dan? Gaat het CDA dan zoeken naar meer geld? Tot nu toe is het een hoop praatjes, maar weinig geld!

MevrouwSterk(CDA)

Ik vind het nogal een als/dan-verhaal. Ik vind gewoon dat de minister eerst maar eens moet reageren op dit voorstel. Wij denken dat het kan binnen de 750 uur die er nu voor staat. Het is immers eenderde meer dan wij in het verleden hadden voor de inburgering, waarbij het blijkbaar niet mogelijk was om dat A2-niveau te halen. Wij willen vooral ambitie tonen. Daarom vinden wij dat het niveau ook voor oudkomers schriftelijk naar A2 toe zal moeten.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik vind het zo ontzettend jammer dat mevrouw Sterk geen gebruik heeft gemaakt van de gegevens van de commissie-Blok, waarin heel duidelijk is gesteld hoeveel uren er nodig zijn om een bepaald niveau te bereiken. Met 750 uur haal je echt niet het niveau A2 als je heel laag opgeleid bent. Zelfs voor hoger opgeleiden is het moeilijk om dat niveau te halen binnen de 600 uur die zij daarvoor hebben gehad.

De voorzitter:

Dat is een constatering. Had u ook een vraag?

MevrouwVergeer(SP)

Of mevrouw Sterk eerst de gegevens uit het rapport-Blok nog eens wil bestuderen voordat zij hier iets beweert.

MevrouwSterk(CDA)

Nee, dat wil ik niet, want ik heb die gegevens uitstekend bestudeerd. Volgens mij gaan zij gewoon uit van de oude situatie, waarin ROC's een eigen positie innemen, waarin er geen marktwerking is, waarin er onvoldoende maatwerk is en waarin er wachtlijsten zijn voor oudkomers. Onze inzet bij dit inburgeringsstelsel is dat wij een nieuw systeem krijgen zonder wachtlijsten en met goede cursussen op maat, waarbij mensen de Nederlandse taal goed kunnen leren.

De voorzitter:

U wilde een signaaltje over uw spreektijd. Dankzij de interrupties hebt u minuten gewonnen, maar als u iets voor de tweede ronde wilt overhouden, zult u toch in drie of vier minuten moeten afsluiten.

MevrouwSterk(CDA)

Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Ik heb drie pagina's met anderhalve regel-afstand uitgesproken. Dat zijn volgens mij geen dertien minuten.

De voorzitter:

Mijn klokje doet het heel goed en de klok aan de muur ook. U mag nog doorgaan, maar u wilde een signaal hebben omdat u vijf minuten wilt overhouden voor de tweede termijn. Probeert u dus tot een afronding te komen in ongeveer vier minuten.

MevrouwSterk(CDA)

Anders gebruik ik gewoon de minuten van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Het was uw eigen verzoek.

MevrouwSterk(CDA)

Daar hebt u helemaal gelijk in.

Het punt van de burgerschapsceremonie zal door mijn buurman duidelijk worden gemaakt. Daar zal ik dus niet meer op ingaan. Wij vinden overigens dat naturalisatie de bekroning en niet de eerste stap van de inburgering zou moeten zijn. Wij vinden dus ook dat de naturalisatietoets eigenlijk op een hoger niveau zou moeten uitkomen dan op het nu door de minister gehanteerde A2-niveau. Wij willen graag dat de toets uitkomt op het B1-niveau, omdat staatsburgers zich ook op een goede manier moeten kunnen handhaven. Nogmaals: naturalisatie is de bekroning en niet het startpunt, zoals de inburgering dat wel is.

Verder willen wij de harde toezegging van de minister dat het transitietraject naar marktwerking daadwerkelijk medio januari bekend is. De VNG is optimistisch, zoals de minister expliciet aangeeft in haar brief, maar het BVE wordt niet genoemd. Dat is veelzeggend. Wij willen dus graag een harde toezegging van de minister dat er half februari een goed transitietraject naar de marktwerking ligt voor de ROC's.

De minister heeft pilots ingesteld om reïntegratie en inburgering te koppelen. Daar zijn wij het zeer mee eens, maar het is ook van belang dat een koppeling plaatsvindt tussen inburgering en een beroepsopleiding. Een dergelijk geïntegreerd traject zou de kans op werk immers kunnen vergroten, maar er blijken vooral bureaucratische problemen te zijn rond de administratie op het punt van geldstromen. Inburgering is een andere geldstroom dan de beroepsopleidinggelden en reïntegratiegelden. Is de minister het eens met deze koppeling en hoe denkt zij deze problemen op te lossen?

Kan de minister aangeven wat de randvoorwaarden voor certificering zouden moeten zijn? Wie zou de onafhankelijke toezichthouder moeten worden? Is dat iets wat de overheid moet regelen of moet dat vanuit de branche komen?

Op het punt van het krediet sluit ik mij voor het gemak aan bij de vragen van de heer Dijsselbloem. Wij hebben vragen over de draagkracht van mensen in verhouding tot het krediet dat zij kunnen krijgen. De minister is daar in haar notitie niet eenduidig over.

Ik kom nu bij een punt dat een beetje buiten het bestek van de contourennota valt, maar niet buiten het bestek van de integratienotitie: de Antilliaanse risicojongeren en de toelatingsregeling. De minister heeft ons in september in het debat met de Kamer over het rapport van de commissie-Blok toegezegd dat zij de toelatingsregeling zou opnemen in de nota over Antilliaanse jongeren. Daarom hebben wij de motie, die ook was ondertekend door de VVD en D66, ingetrokken, maar in de nota was over dit punt niets terug te vinden. Vervolgens kreeg de Kamer een brief waarin stond dat er een commissie was ingesteld met leden uit Nederland en uit de Nederlandse Antillen. Die commissie is vastgelopen, zo hebben wij uit de krant vernomen. Het resultaat is dat die toelatingsregeling er nog steeds niet is, terwijl de minister dat in september wel had toegezegd. Op grond van die toezegging hadden wij onze motie ingetrokken. De maat is vol. De CDA-fractie wil dat de minister de toelatingsregeling gaat regelen, niet na weer een doelloze commissie, maar gewoon nu. De minister moet hiermee nu aan de slag en niet pas over drie maanden, wanneer wij het overleg over de Antilliaanse jongeren zullen voeren. Wij zijn voornemens om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Na mijn reis naar Marokko, anderhalve maand geleden, heb ik een bezoek gebracht aan de Nederlandse ambassade in Rabat. Daar vernam ik dat er veel misbruik wordt gemaakt van het toeristenvisum om vervolgens in de illegaliteit te verdwijnen, met alle problemen van dien. De volgende stap kan dan zijn dat er een Nederlandse huwelijkskandidaat wordt gevonden, al of niet betaald door de familie, en dat op grond daarvan een MVV kan worden aangevraagd. De CDA-fractie wil daarom dat degene die zich garant stelt, voortaan een groot bedrag stort op een rekening die men pas terugkrijgt wanneer men is teruggekeerd, in dit geval in Marokko. Zo willen wij de achterdeur naar Nederland sluiten.

De heerVisser(VVD)

Als iemand nu naar Nederland vertrekt, kan hem al een borg gevraagd worden. Daar hebben wij al een discussie over gehad met de minister tijdens het debat over illegaliteit. Als iemand in Nederland iemand anders tegenkomt en teruggaat om een MVV aan te vragen, dan worden er weer allerlei garanties gesteld. Wat voegt dit toe aan de dingen die nu al in de wet zitten en uitgevoerd kunnen worden?

MevrouwSterk(CDA)

Als iemand illegaal in Nederland verblijft, dan ondervindt degene die zich garant heeft gesteld daar niet de consequenties van. Hij hoeft die borgsom niet te betalen. Er zijn mensen die zich tegen betaling garant stellen voor de komst van iemand naar Nederland. Als die persoon hier in de illegaliteit verdwijnt, met alle problemen van dien, dan gebeurt er eigenlijk verder niets. Er wordt niet gehandhaafd. Wij willen dat degene die zich garant stelt geld op een bepaalde rekening stort en dat pas terugkrijgt op het moment dat die persoon zich weer in Marokko heeft gemeld. Dan wordt voorkomen dat iemand in de illegaliteit verdwijnt. Een van de gevolgen is dat men een huwelijkskandidaat in Nederland vindt en vervolgens een MVV aanvraagt en naar Nederland komt.

De heerVisser(VVD)

Dat gebeurt al de allereerste keer dat iemand naar Nederland komt. Dat zijn de mensen die met een toeristenvisum naar Nederland komen. Volgens mij kan dat al.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Volgens mij heeft de heer Visser gelijk. Ik heb goed naar het betoog van mevrouw Sterk geluisterd. Zij heeft veel krachttermen gebruikt: de minister heeft op de rem getrapt, te veel open einden, juridisch gekunsteld en gedoogcultuur. Zij eindigde met: de maat is vol. Wat betekent dat?

MevrouwSterk(CDA)

Dat betekent dat de minister de dingen die zij in de afgelopen twee jaar heeft beloofd in de komende twee jaar moet gaan waarmaken. Daar zullen wij scherp op letten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Aan het eind van die twee jaar bekijkt u dus of het zo is.

MevrouwSterk(CDA)

Ja.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De maat is dus nog lang niet vol, maar halfvol.

MevrouwSterk(CDA)

De maat is redelijk vol. In ieder geval is de maat vol wat betreft de toelatingsregeling. Wij verwachten ook dat de minister dadelijk toezegt dat die toelatingsregeling er op korte termijn zal komen.

Dan kom ik bij de bijzondere groepen inburgeringoplichtingen. Wat vindt de minister van het voorstel van de CDA-wethouder in Rotterdam om vrouwen die op het consultatiebureau komen met hun eerste kind en die onvoldoende de Nederlandse taal spreken onmiddellijk een aanbod te doen om in te burgeren. Dat heeft twee voordelen. De vrouw wordt uit haar isolement gehaald en leert binnen drie jaar de Nederlandse taal en haar kind zou met minder taalachterstand op school kunnen komen.

De meldplicht vinden wij een leeg begrip. De fractie van D66 heeft een tussentoets voorgesteld, maar die is door de minister afgekeurd. Nu krijgen de mensen die niet verschijnen een boete. Als mensen wel komen, moet de gemeente vertellen waarom het belangrijk is om in te burgeren. Wij vinden dat wat naïef. Denkt de minister echt dat die meldplicht werkt? Waarom is het niet mogelijk om bepaalde blijken van vordering te vragen op het gebied van de inburgering? Ik denk dan aan het voltooien van een bepaalde stage of het behalen van een tussentijdse toets. Dan is de meldplicht niet alleen een reactie van de gemeente, maar moet de inburgeraar zelf kunnen aantonen wat hij ondertussen heeft bereikt.

De specifieke invulling van het cursusaanbod voor de geestelijke bedienaren blijft onduidelijk. Wanneer krijgt de Kamer daarover duidelijkheid? Wil de minister deze geestelijke bedienaren inderdaad gaan testen op kennis van de Koran? Het CDA kan zich daar niet in vinden.

De voorzitter:

De heer Nawijn van de LPF zou nu het woord krijgen, maar omdat hij het eerste uur niet aanwezig kan zijn, zal hij aan het eind van dit debat het woord krijgen.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De SP waardeert het dat deze minister voor Integratie een inhaalslag gaat maken. Veel te lang is inburgering door de politiek afgewezen. Ook het groeiend isolement van allochtonen in zwarte wijken en scholen werd niet bestreden. De SP is daarom een groot tegenstander van de plannen van minister Dekker: zij wil wel dure huizen bouwen in zwarte wijken, maar geen betaalbare woningen in witte wijken. Ook voor de bestrijding van de schoolsegregatie maakte mijn fractie zich al sterk tijdens het kabinet-Kok, dat doet het nu ook tijdens dit kabinet-Balkenende. Wij zijn hoopvol over de lokale initiatieven en zijn met veel onderwijswethouders in gesprek, zodat wij straks bij de wetgeving met goede en praktische voorstellen kunnen komen om het in de toekomst goed te kunnen regelen.

Maar wat is de bijdrage van de minister voor Integratie aan de bestrijding van de woon- en schoolsegregatie? Ik heb twee heel concrete vragen. Stelt de minister als eis dat voor sloop in zwarte wijken compensatie komt in witte wijken? En stelt zij als eis dat er geen nieuwe verzuilde scholen, zoals reformatorische en islamitische, bij mogen komen?

Voordat ik in de Tweede Kamer kwam, was ik docent NT-2 en gaf inburgeringcursussen. Ik had veel gemotiveerde nieuwkomers in de klas, tegen wie ik zei dat ze niet alleen Nederlands moesten leren in de klas, maar vooral ook door contacten in hun omgeving. Zij zeiden dat dit heel moeilijk was, omdat zij overal waar zij kwamen, in het buurthuis, in het huis naast hen, alleen maar allochtonen tegenkwamen. Zij vonden dat zeer teleurstellend. Ze wilden ook allemaal hun kinderen op witte scholen doen – en die lagen niet bij hen in de buurt. Ze waren ook heel verbaasd over de enorme overlast in de wijken waarin zij woonden en over het feit dat er niet harder werd opgetreden tegen drugspanden, illegale verhuurders enz. Zij wisten dat zij daar ook op werden aangekeken, dat dit stigmatiserend was voor iedereen met een andere dan witte huidskleur. Door dat isolement en door het niet aanpakken van de overlast is het wij-zijgevoel enorm versterkt. Is de minister het met ons eens dat het gedogen van overlast in zwarte wijken tot stigmatisering van allochtonen leidt?

Ik ben blij dat de commissie-Blok op voorstel van de motie-Marijnissen het integratiebeleid heeft onderzocht en – als men de manier waarop nu over de problematiek wordt gesproken vergelijkt met een jaar geleden – inderdaad voor een doorbraak heeft gezorgd. We moeten écht af van dat "wij" apart van het "zij". Ik ben echter bang dat de aanpak van de inburgering van deze minister de polarisatie toch weer aanwakkert door onzinnige en onredelijke eisen aan oudere allochtonen. Ik denk niet dat dit haar bedoeling is en leg haar daarom het volgende voor. Na jaren van wachtlijsten voor cursussen Nederlands mag de minister niet plotseling een eis om te slagen, op straffe van boetes, opleggen. Ik vraag de minister het advies over te nemen van de ACVZ om geen resultaatverplichting, maar een inspanningsverplichting te handhaven. Boetes zetten op het zakken voor examens, dat is onvoorstelbaar in Nederland. Dat zou nu gaan gebeuren en dat zet onnodig kwaad bloed. Natuurlijk moet vrijblijvendheid worden bestreden, maar de SP stelt voor om dit anders te doen, namelijk met de betaling van een borgsom die kan worden terugverdiend als de cursus wordt afgemaakt. Graag een reactie.

Bovendien worden mensen met – heel vaak – een uitkering op hoge kosten gejaagd: een eigen bijdrage van € 270 is misschien voor de heer Visser helemaal niets, maar voor iemand met een bijstandsuitkering een heel hoog bedrag. De gemaximeerde vergoeding is te gering vergeleken met de hogere kosten van de cursus voor lageropgeleiden, die meestal ook nog minder draagkrachtig zijn en langer over de cursus doen. Moet bij het maximeren van de vergoeding geen rekening worden gehouden met het verschillende aantal uren van de cursus, afhankelijk van het opleidingsniveau van de cursist? Houdt de minister ook rekening met een cumulatie van kosten als meer gezinsleden een cursus volgen?

Bovendien is de kwaliteit van de cursus niet gewaarborgd. Integendeel, op de huidige cursusaanbieders, de ROC's, wordt bezuinigd, hoewel op dit moment een groeiende vraag is. Vanaf 1 augustus moeten de ROC's ook nog concurreren met private aanbieders waarvoor niet dezelfde kwaliteitseisen en CAO's gelden. Naar mijn idee geeft de minister dus gewoon het startsein voor beunhazen. Die hazen zullen zeker harder lopen dan de ROC's, omdat ze alleen de makkelijke cursisten bedienen.

MevrouwSterk(CDA)

De beunen zullen ook gecertificeerd moeten zijn. Als dat het geval is en de voorwaarden zijn goed, dan is toch geen sprake meer van beunhazen?

MevrouwVergeer(SP)

Dat hangt af van de manier waarop de certificering plaatsvindt. Daarover zullen wij eerst duidelijkheid moeten hebben. Bovendien sluit de minister nog steeds niet uit dat ook mensen die niet gecertificeerd zijn, cursussen mogen aanbieden. Ik vind dat onvoldoende bescherming voor degene die de cursus zal volgen. In het verleden hebben wij al heel wat privatisering van publieke diensten meegemaakt waarbij onvoldoende is gekeken naar de positie waarin de publieke dienst wordt geplaatst in verhouding tot de concurrentie met de private aanbieder. De laatste kan namelijk heel makkelijk de krenten uit de pap halen en een minder goede CAO aanbieden. Ik zie het al gebeuren dat de mensen die nu in dienst zijn van de ROC's straks tegen minder loon en slechtere arbeidsvoorwaarden bij de private aanbieders aan de slag kunnen. Ik wil van de minister heel duidelijk horen dat zij niet per 1 augustus het startsein geeft voor beunhazen.

Het ongedaan maken van de 77 mln bezuinigingen voor 2005 is erg nodig, omdat er op dit moment nog steeds eerder meer dan minder cursisten komen. Ik heb net al voorgesteld om het vrijgeven van het cursusaanbod pas te laten plaatsvinden als de kwaliteitscriteria voldoende zijn, de CAO's voor de andere aanbieders op gelijk niveau zijn geregeld en het transitietraject duidelijk is. Het laatste is heel belangrijk. Mijn fractie kan zich vinden in het advies van de ACVZ aan minister Verdonk. Volgens dit advies komen diegenen in aanmerking die geen Nederlands schooldiploma hebben en tussen hun vijfde en zestiende levensjaar minder dan acht jaar in Nederland hebben gewoond. Ik ben blij dat het gaat om mensen die geen Nederlands schooldiploma hebben, want anders had ik ook moeten inburgeren. Ik heb namelijk tussen mijn vijfde en mijn zestiende levensjaar een aantal jaar in Duitsland gewoond, waardoor ik te weinig jaar in Nederland ben geweest. Gelukkig heb ik wel een Nederlandse diploma. Ik denk dan ook dat het probleem van de autochtonen veel minder een rol speelt dan sommigen willen doen voorkomen.

Ik ben blij met het advies omdat het gaat om leerachterstand en niet om etniciteit. Wij willen verbetering van de positie van mensen met een leerachterstand. Mensen die op dit moment in Nederland werk hebben en 50+'ers moeten buiten de inburgeringplicht vallen. Zij mogen natuurlijk wel, maar ik vind niet dat zij zouden moeten. De SP-fractie is eigenlijk voorstander van een leerplicht die wij ook voor onze eigen kinderen hebben. Het is wel een plicht, maar het wordt vooral gezien als een recht, namelijk dat je naar school mag. Dit zou ook moeten gelden voor allochtonen die een leerachterstand hebben en die de inburgering nodig hebben, omdat zij op dit moment geen werk hebben, uitkeringsgerechtigden. Het is ook een goed idee om het te doen voor ouders met heel jonge of schoolgaande kinderen. Ik ondersteun het voorstel van mevrouw Sterk volledig om daarmee te beginnen op het consultatiebureau. Ik heb dat zelf ook al een paar keer voorgesteld. Het is goed voor zowel het kind als de ouders.

In onze ogen is dus eigenlijk sprake van een niet-vrijblijvend leerrecht om mensen in de gelegenheid te stellen om hun achterstand in te halen. Dat is wel iets anders dan de repressieve benadering die de minister heeft. Woorden als "verplichten", "handhaven" en "boete" springen van het papier. Daarom vraag ik de minister om ook het tweede advies van de ACVZ te volgen, namelijk dat het zakken voor een examen niet mag worden beboet als de cursist niets te verwijten valt. Dat hangt er natuurlijk van af of de cursist naar zijn cursus komt, zijn huiswerk maakt en de toetsen maakt. Dat is heel iets anders dan een boete op het zakken voor een examen.

De minister schrijft dat er geen sprake is van ongelijke behandeling tussen uitkeringsgerechtigden met en zonder aanbod. Het hangt ervan af of de kosten die worden gemaakt, inderdaad even hoog zijn. Is dat zo? Volgens mij is er wel sprake van ongelijke behandeling als allochtonen in een reïntegratietraject moeten betalen voor cursussen die hun positie op de arbeidsmarkt verbeteren, bijvoorbeeld een cursus Nederlands, terwijl op dit moment autochtonen en andere mensen in een reïntegratietraject daar niet voor hoeven betalen, terwijl het bij het traject hoort. Wat is hierop de reactie van de minister?

Het is in mijn ogen hard nodig om een bureaucratietoets los te laten op de uitvoerbaarheid. De uitvoeringslasten waar de gemeenten mee worden geconfronteerd doordat zij meer nieuwe beleidstaken tegelijk krijgen, moeten zorgvuldig worden onderzocht. Is de minister voornemens om hier nader onderzoek naar te laten doen?

De SP-fractie is voorstandster van experimenten met een toelatingsexamen voor nieuwkomers. De methode die daarvoor wordt gebruikt, moet wel eerst worden getest op bruikbaarheid en rechtvaardigheid. De SP-fractie is het er helemaal mee eens dat iemand zich moet voorbereiden op zijn of haar voorgenomen migratie. Dat is zeer gewenst. Zij heeft alleen de methode bestudeerd die de minister wil toepassen en heeft daar grote twijfels over. Zij heeft dan ook een hele reeks technische vragen over het toetsinstrument dat de minister wil hanteren. Die zal zij schriftelijk aan haar voorleggen, want dit is daar in haar ogen niet de juiste gelegenheid voor.

Dat de minister de kennis van de Nederlandse samenleving wil testen in het Nederlands, is moeilijk als rechtvaardig en nuttig te beschouwen. In de ogen van de fractie van de SP kun je in dat geval niet veel diepgaande vragen stellen. Het blijft dan erg oppervlakkig en daardoor bereik je eigenlijk niet wat je wilt. Ik stel dus voor om kennis van Nederland in de eigen taal te toetsen.

Een grote inhaalslag is nodig. Ik nodig de minister uit om die voortvarend samen met de SP-fractie te maken, natuurlijk aan de linkerkant. Dat zal zij begrijpen. Laten wij er vooral voor zorgen dat er geen slachtoffers vallen.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. De reden dat ik hier zit en niet mijn collega Ayaan Hirsi Ali is natuurlijk bij iedereen bekend. Zij kan hier vandaag niet aanwezig zijn. Dit betekent ook dat ik hier met tegenstrijdige gevoelens zit. Ik had hier liever niet willen zitten, zoals u allen begrijpt. Het is goed gebruik dat je collega's vervangt zodra zij niet aanwezig kunnen zijn. Toch is het vandaag geen "business as usual" voor mij. Ayaan Hirsi Ali had hier gewoon moeten zitten. Zij had hier gewoon moeten kunnen zitten, zoals vele sprekers voor mij al hebben gezegd.

Het leidende integratiemotief van deze minister is het concept gedeeld burgerschap. Het kenmerkende van burgerschap is de gelijkheid voor de wet en de gelijkwaardigheid van alle individuen, ongeacht geboorte. Burgerschap is wat individuen bijeen en niet verdeeld houdt. Burgerschap veronderstelt ook gemeenschappelijk gedeelde spelregels. Iedere burger heeft vrijheden zoals de vrijheid om te spreken, zich te organiseren, een religie te belijden en scholen op te richten. Die zijn vastgelegd in de Grondwet. De wet bevat de kaders waarbinnen van die vrijheden gebruik mag worden gebruikt. De vraag is of er naast de wettechnische beperkingen ook andere richtsnoeren zijn waaraan burgers zich dienen te houden. Of vormen de enige gedeelde spelregels wat met goedkeuring van het parlement is vastgelegd? Dat lijkt mij niet het geval.

Nieuwkomers moeten zo snel mogelijk wegwijs worden gemaakt, zodat zij op eigen benen kunnen staan. Dit zei de Koningin in de troonrede van 1993. Zij voegde eraan toe dat het om elementaire vaardigheden ging, zoals het leren van Nederlands en van de in onze samenleving geldende regels, waarden, normen en omgangsvormen. Twee zaken vallen op. Het eerste is dat de gemeenschappelijk gedeelde spelregels niet alleen de wettelijke kaders omvatten, maar ook de omgangsvormen. Dan denk ik aan het handen schudden. Het tweede is dat kennis en beheersing van de taal noodzakelijk zijn om onafhankelijk en zelfstandig te kunnen functioneren als burger. Burgerschap is dus direct verbonden met de emancipatie van het individu. Inburgering is ervoor zorgen dat nieuwkomers weten wat de geldende spelregels, waarden, normen en omgangsvormen zijn opdat zij zo snel mogelijk op eigen benen kunnen staan en de grondwettelijk gegeven vrijheid waar kunnen maken.

Inburgering betekent nog iets. Het overbrengen van die kennis is niet alleen een overheidstaak. Het beperkt zich niet tot politieke discussies over wet- en regelgeving. Het overbrengen van elementaire vaardigheden, de ongeschreven regels die omgangsvormen bijvoorbeeld zijn, is ook een niet-politieke zaak. Misschien moet ik wel zeggen dat dit vooral een niet-politieke taak is. Het gebeurt namelijk thuis, op school, op de werkplaats, in de literatuur en, als het goed is, in de media. Als alle regels, normen en omgangsvormen politiek bepaald waren, was vrijheid beknot. Daar streven liberalen niet naar.

Wij moeten ons realiseren hoe moeilijk het is om omgangsvormen te leren in een land dat volgens een grote politieke partij wordt gekenmerkt door hufterigheid als dominante omgangsvorm. Hufterigheid is iets wat eerder afgeleerd dan overgebracht moet worden. Het valt mij ook op hoe verschillend wij mensen die overlast veroorzaken, behandelen. Vergelijk de aanpak van jonge Marokkanen die een buurt terroriseren met de populariteit die de Tokkies genieten. In het laatste geval krijg je een huis aangeboden, kun je geld verdienen op feestjes en mag je optreden in de reclames. Met welke maat is daar gemeten?

Gedeeld burgerschap is in de ogen van de VVD een bruikbaar concept dat goed aangeeft wat de reikwijdte van het doel van integratie is. Het gaat niet alleen om de ratio, om de techniek van wet- en regelgeving. Het gaat ook over de invulling en beleving van wat ons als burgers bindt. En het meeste speelt zich buiten de muren van het parlement af.

"Ik ben jaloers op nieuwkomers", hoorde ik laatst een mevrouw zeggen in een discussie op televisie over integratie. Zij was 24 jaar geleden naar Nederland gekomen en nooit had men verteld wat van haar werd verwacht. Op basis van wat nu voorligt, kan de jaloezie van die mevrouw misschien worden weggenomen. Juist oudkomers krijgen een aanbieding die zij indertijd niet kregen. De vraag is natuurlijk wel wanneer. Op het tempo van wetgeving heeft de minister diverse keren kritiek gehad, maar kan zij eens reflecteren op de oorzaken van die stroperigheid in het wetgevingsproces? Waar ligt het aan?

De contouren zijn nu scherper, kleuren worden aangebracht. Een opvallend punt uit de vorige schets is uitgewist en er zijn nieuwe lijnen getekend. Ik doel dan op de definitie van de doelgroep die voor een inburgeringplicht in aanmerking komt. Op advies van de ACVZ koos de minister voor de mensen die zich duurzaam in Nederland vestigen en gedurende de leerplichtige leeftijd niet acht jaar in Nederland verbleven. Dat is een niet discriminerende omschrijving die in de uitvoering goed werkbaar is. Begrijpt de VVD-fractie goed dat op deze wijze eigenlijk dezelfde doelgroep als in mei van dit jaar wordt bereikt? Met andere woorden: dat de uitkomst ongeveer dezelfde is, maar de weg er naartoe en de juridische formulering anders? Als dat zo is, behoeft een belangrijk deel van het debat van 21 juni niet te worden herhaald. Wie toen bezwaren had tegen een verplichting voor oudkomers, tegen de leeftijdsgrens of tegen een middel als sanctie zal dat nog steeds hebben. En omgekeerd, wie toen de contouren steunde, zal dat nu weer doen.

MevrouwSterk(CDA)

Het intrigeert mij dat de heer Visser zegt dat het ongeveer hetzelfde is. Dat "ongeveer" is juist waar de CDA-fractie over valt, namelijk dat nog steeds een heel kleine groep autochtone Nederlanders onder de inburgeringplicht kan vallen.

De heerVisser(VVD)

Volgens mij geldt het voor een heel, heel kleine groep. Die heel kleine groep kan bijvoorbeeld bestaan uit expats. Als die internationaal naar school zijn gegaan, internationaal een baccalaureaat hebben gehaald en hier naar de universiteit gaan, zijn zij niet inburgeringspichtig, want zij gaan hier naar de universiteit en halen hier het diploma. Dan is die groep dus nog kleiner. Ik vraag mij bijna af over wie het dan nog gaat.

MevrouwSterk(CDA)

Ik constateer wel dat de VVD-fractie zich erbij neerlegt dat er inderdaad een groep Nederlandse kinderen of ouderen kan zijn die onder de inburgeringplicht valt, ook al is die groep heel klein.

De heerVisser(VVD)

Laat ik even de theoretische weg schetsen. Stel dat je met je ouders altijd in het buitenland hebt gewoond, zoals mevrouw Vergeer, en dat je Nederlands spreekt. Als je weer terugkomt in Nederland, kun je volgens mij heel snel het inburgeringexamen halen en € 650 verdienen.

MevrouwSterk(CDA)

Overheidsgeld is niet bedoeld om er misbruik van te maken en op die manier € 650 binnen te halen. Dan kunnen wij het wel beter besteden. De VVD-fractie gaat er dus blijkbaar mee akkoord dat een kleine groep kan verdienen aan de inburgering?

De heerVisser(VVD)

Het is een heel kleine groep, die in theorie kan bestaan. De vraag is of je niet veel meer geld kwijt bent als je voor die heel kleine groep daartegen een dam gaat opwerpen via allerlei papiertjes en controles. Misschien heeft de minister een inschatting hoe groot die heel kleine groep is.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het is opvallend dat de heer Visser met grote stelligheid zegt dat het een heel kleine groep is en nu vraagt aan de minister of zij kan aangeven hoe groot die groep eigenlijk is. Dat lijkt mij toch een voorliggende vraag.

Als ik het goed lees, brengt de minister met deze uitbreiding een heel grote groep onder de wet. Is de heer Visser het met mij eens dat het een buitengewoon omslachtige bureaucratische operatie zal worden? Al die mensen zullen straks moeten aantonen dat zij dat buitenlandse baccalaureaat of andere diploma's hebben gehaald. Moeten zij dan allemaal met hun papieren naar de gemeente toe? Hoe stelt de heer Visser zich de uitvoering voor? Hij doet alsof die mensen bij voorbaat zijn vrijgesteld, maar dat zijn zij niet.

De heerVisser(VVD)

Wij hebben verleden week een heel interessante bijeenkomst gehad met de ACVZ, die uitlegde hoe makkelijk het is. De ACVZ zei echter ook dat geen regel te verzinnen is die niet tot idiote uitkomsten zou leiden. Misschien zijn er een paar mensen; misschien zijn het er één, twee, drie, tien of honderd. De vraag is echter of je daarvoor alles moet aanpassen.

De financiële systematiek zit volgens mij slim in elkaar. Personen die niet tot een van de drie bijzondere categorieën behoren, kunnen een krediet afsluiten voor een cursus. Zij bepalen zelf bij welke gecertificeerde instelling zij die cursus volgen en betalen daarna het krediet naar draagkracht terug. Als zij slagen, wordt 70% teruggegeven tot maximaal € 3.000. Dat betekent dat mensen cursussen kunnen volgen tot een bedrag van ongeveer € 4.200 en dat daarna € 1.200 naar draagkracht wordt terugbetaald.

De VVD vraagt zich wel af waarom het gezinsinkomen bepalend dient te zijn bij de terugbetalingsregeling. Het gaat om de emancipatie van het individu. Het is veel logischer om de inkomsten van de inburgeringspichtige als uitgangspunt te nemen bij die draagkrachtbepaling, zeker omdat het gaat om personen zonder uitkering of werk en die geen speciaal aanbod krijgen. Kan de minister hierop reageren?

Op macroniveau zijn de financiën minder duidelijk. Hoeveel van het beschikbare budget wordt omgezet in die kredieten? Kan na vijf jaar het budget worden afgebouwd omdat dan de oudkomers hun inburgeringexamen hebben gehaald en alleen nieuwkomers nog inburgeringspichtig zijn? Mijn vraag is ook, hoe wordt omgegaan met de reserves bij de gemeenten. De minister zei bij het begrotingsonderzoek dat er nog ongeveer 100 mln zou zijn. Is dat geld geoormerkt voor inburgeringprogramma's? Moet dat geld eerst worden gespendeerd alvorens gemeenten naar het Rijk kunnen komen voor nieuw geld?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Zegt de heer Visser dat de doelgroep van mensen zonder werk of uitkering een aflossingsregeling krijgt op basis van het individuele inkomen? Als ik het goed begrijp, heeft deze groep geen eigen individueel inkomen. Hoe stelt hij zich dat voor?

De heerVisser(VVD)

Ik heb gezegd: neem het inkomen van het individu dat inburgeringspichtig is als maatstaf voor het draagkrachtbeginsel en niet het inkomen van het gezin. Dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Dat hebben wij vorige week ook besproken toen wij het hadden over de kredietfaciliteit voor studenten bij de IBG. Deze regeling wordt waarschijnlijk ook bij die organisatie ondergebracht en dan kan een en ander op elkaar worden aangesloten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U zei verder: bijvoorbeeld als het gaat om de groep die noch inkomen noch werk heeft. Hoe wilt u die groep die geen eigen individueel inkomen heeft, laten afbetalen op basis van individuele draagkracht?

De heerVisser(VVD)

De groep waarover u nu spreekt, krijgt een speciaal aanbod. Die kan het voor € 270 doen. Daarbij geldt niet het principe dat er een schuld van € 1.200 wordt opgebouwd.

MevrouwLambrechts(D66)

Hoorde ik de heer Visser spreken over het afbouwen van het budget over vier of vijf jaar? Wij hebben toch gezien dat bij de meest optimale berekening er over zes jaar nog maar 500.000 mensen zijn ingeburgerd? Wanneer zou hij dat budget willen afbouwen en hoe wil hij dan de rest laten inburgeren als hij de verplichting wil handhaven zoals die er nu ligt?

De heerVisser(VVD)

Ik heb gesproken over de kredietfaciliteit. Die is voor een belangrijk deel bestemd voor oudkomers. Aangezien er een termijn van vijf jaar geldt, vraag ik mij af welk deel van het huidige budget overgeheveld wordt naar de kredietfaciliteit. Verder vraag ik mij af, of over vijf à zes jaar die mensen niet meer inburgeringspichtig zijn en wat er dan met dat deel van het budget gebeurt. Ik heb niet gesproken over het afbouwen van het budget, ik wil inzicht in de cijfers.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb uit de stukken begrepen dat het voorstel is om die kredietfaciliteit open te stellen voor iedereen.

De heerVisser(VVD)

Dan blijft toch de vraag bestaan, of dat in dit budget zit en welk deel daarvan beschikbaar is.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil u duidelijk maken, mijnheer Visser, dat er eerder sprake is van een krap budget dan van een budget waarvan men zich kan afvragen hoe het anders besteed c.q. afgebouwd kan worden.

De heerVisser(VVD)

Dat is een andere vraag dan u mij in eerste instantie stelde, mevrouw Lambrechts.

De gemeenten krijgen in de voorstellen van de minister specifieke taken bij de uitvoering. Zij kunnen prioriteiten stellen, ontheffingen verlenen en in bepaalde gevallen bestuurlijke boetes opleggen. De gemeenten krijgen ook nieuwe bevoegdheden die voortkomen uit de Wet werk en bijstand, de Wet kinderopvang en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Het kan om dezelfde mensen gaan. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover eerder gesteld zijn.

Wij steunen de gedachte dat een decentrale aanpak beter is dan een centrale aanpak. Het beleid krijgt lokale invulling, maar wie waakt over de lokale verantwoordelijkheid? Dat kan in geval van decentralisatie inderdaad niet de Tweede Kamer zijn. Hoe wordt rechtsgelijkheid gewaarborgd? Eer moet sprake zijn van transparantie van het lokale beleid. Naar de mening van de VVD moeten controle en tegenmacht gewaarborgd zijn. Die gemeenten moeten publiceren hoe zij hun taak invullen. Gemeentelijke autonomie veronderstelt ook gemeentelijke democratie. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat dit wettelijk wordt uitgewerkt.

Het principe van de inburgeringplicht en het verplichte inburgeringexamen gaat gepaard met de gedachte dat de persoon ook in financiële zin zelf verantwoordelijk is. Op dat principe wordt een uitzondering gemaakt voor drie speciale groepen. Zij kunnen van het gemeentebestuur een propositie krijgen. Bij de eerste categorie – mensen die uitkeringsgerechtigd zijn – kan het traject tot inburgering en de gang naar de arbeidsmarkt hand in hand gaan. Daarover zijn reeds vragen gesteld.

De tweede categorie omvat mensen die noch een uitkering, noch een baan hebben. Op basis van outputfinanciering kan de gemeente op die manier vooral vrouwen een inburgeringtraject aanbieden. Wat betekent outputfinanciering in dat verband? Wat nu als de output hoger is dan geraamd in een jaar? Volgend jaar beter? Of kunnen de gemeenten declareren bij het Rijk, en is de financiële tegenvaller in dat opzicht een maatschappelijke meevaller?

De derde categorie omvat de geestelijke bedienaren. Ook hier krijgen de gemeenten een faciliterende rol, wat naar ik begrijp moet leiden tot een speciale cursus, naast de gewone cursussen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Als er sprake is van meer vraag dan aanbod, kan er dan wat u betreft meer aanbod worden gecreëerd, ook al betekent dat een groter budget vanuit de overheid?

De heerVisser(VVD)

Ja, zo heb ik dat gezegd, maar dan wel in het eerste jaar, niet in het jaar daarna.

MevrouwAzough(GroenLinks)

U vindt dus niet dat daarna maatschappelijke meevallers ook financiële meevallers zijn.

De heerVisser(VVD)

Als de werkelijkheid meevalt in vergelijking met de planning, heb je het ene jaar een financiële tegenvaller, maar een maatschappelijke meevaller. Het jaar daarna hebben die mensen al een inburgeringcursus gedaan...

MevrouwAzough(GroenLinks)

Maar dan komen er misschien weer nieuwe mensen.

De heerVisser(VVD)

Dit geldt voor oudkomers. Voorkomen moet worden dat wordt gezegd: volgend jaar bent u als eerste aan de beurt.

Ik had het over het programma voor geestelijk bedienaren, dat een andere inhoud krijgt in verband met de verantwoordelijkheid die zij hebben voor hun achterban. Hoe zal de extra inhoud ten opzichte van de gewone inburgeringcursus vorm worden gegeven? Wie worden daarbij betrokken? Komt er ook een speciaal examen voor deze groep, en wordt dat vastgelegd in deze wet, of in de Wet arbeid vreemdelingen? Zoals gezegd, geldt het principe van eigen verantwoordelijkheid en eigen financiën niet voor personen uit de drie genoemde groepen. Zij betalen hun eigen bijdrage van € 270 in termijnen. De vraag is wel, of die uitzondering terecht is voor de geestelijk bedienaren. Hun financiële positie hoeft namelijk helemaal niet dezelfde te zijn als die van een uitkeringsgerechtigde. Waarom zou een inburgeringspichtige imam met een goed salaris maar € 270 betalen, en een inburgeringspichtige loodgieter wel naar draagkracht moeten betalen?

De minister wil in de wet opnemen dat gemeenten de bevoegdheid krijgen dat personen met aantoonbare medische of lichamelijke gebreken een ontheffing krijgen van hun inburgeringplicht. Valt analfabetisme ook onder die uitzonderingen? Ons lijkt van niet, want dat moet worden aangepakt en verholpen. Niet voor niets is daar een speciaal actieprogramma voor ontworpen. Het lijkt ons dat ook mensen die naar Nederland willen komen geen ontheffing kunnen krijgen, op basis van analfabetisme. Het lijkt ons vreemd dat mensen ook worden vrijgesteld van het onderdeel maatschappijoriëntatie, want inburgering is meer dan een taalcursus.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp dat verhaal over het analfabetisme niet zo goed. Analfabetisme is toch geen ziekte?

De heerVisser(VVD)

Dat is precies wat ik zeg!

MevrouwVergeer(SP)

Waarom moet u daar dan een vraag over stellen?

De heerVisser(VVD)

Omdat ik niet wil dat er uitzonderingen worden gemaakt op bijvoorbeeld maatschappijoriëntatie. Maar ik begrijp dat ik door mijn snelheid van spreken twee zaken met elkaar vermengd die een andere indruk wekken. Ik heb niet de indruk willen wekken dat analfabetisme een soort ziekte is.

De verplichte winkelnering bij inburgeringcursussen verdwijnt. Ik wil het debat daarover uit mei niet herhalen, maar wij stemmen daarmee in. Wij ondersteunen het idee van vrijwillige certificering. Met de inschakeling van private certificeringinstellingen bij de borging van publieke belangen zijn goede resultaten geboekt. Vooral de wijze waarop het politiekeurmerk werkt, biedt goede aanknopingspunten. In een stichting die dat uitgeeft, participeren zowel publieke als private partijen.

Over de handhaving het volgende. Personen die niet verschijnen op intakegesprekken, hun afspraken niet nakomen en/of hun examen niet halen, kunnen een bestuurlijke boete krijgen. Dat volgt uit het principe van de inburgeringplicht. Wij steunen dat uitgangspunt, want zonder consequentie is een plicht vrijblijvend. De ACVZ vreest dat het bestuursrechtelijke instrumentarium lastig te gebruiken is, omdat het noodzakelijk is dat nalatigheid onomstotelijk vast komt te liggen. Hoe kijkt de minister tegen de uitvoerbaarheid hiervan aan? Ik wil een aanvullende suggestie doen. Ik kom terug op een voorstel dat wij eerder deden om een wettelijk bindend sponsorship in te voeren en een contract tussen de overheid en personen die zich komen vestigen in Nederland. Het idee is dat immigranten die zich duurzaam willen vestigen in Nederland eerst een verklaring tekenen dat zij gedurende een periode, bijvoorbeeld die van een tijdelijke verblijfsvergunning, geen recht hebben op bepaalde voorzieningen. Daarvoor moeten zij bepaalde sponsors vinden. Doorredenerend kun je ook stellen dat ook boetes voor personen die nalatig zijn en nog onder het sponsorship vallen, voor rekening van de sponsor zouden kunnen komen. Je kunt dus ook een periode van sponsorship koppelen aan de periode van inburgeringplicht. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Ik wil hier wel een kanttekening bij maken. Ik zeg er meteen bij dat dat moeilijk in wet en regels is vast te leggen, want het is een kwestie van uitvoering. Ik heb het dan over het aanvragen van voortgezet verblijf. Na overlijden of na echtscheiding kunnen mensen vragen om een zelfstandige vergunning voor voortgezet verblijf. Wanneer mensen het inburgeringexamen niet hebben gehaald, kan het zelfstandig voortgezet verblijf dus op die grond worden geweigerd. Het kan echter ook voorkomen dat de persoon in kwestie slachtoffer is van vrouwenhandel of mishandeling of op grond van echtscheiding dat heeft aangevraagd of omdat een echtgenoot is overleden na een slopende ziekte. Het lijkt mij dan van bijzondere hardheid getuigen om in die gevallen voortgezet verblijf te weigeren, omdat iemand zijn examen niet heeft gehaald. Die persoon heeft dan namelijk een goede reden om dat examen niet te halen en die kun je beter een tweede kans geven.

De minister heeft ooit in de trits van komst naar Nederland, het krijgen van een verblijfsvergunning en het moment daarna, de naturalisatie de hoofdprijs genoemd. Zij heeft gelijk: dat moet het zijn. Maar als een paspoort door een loket wordt afgegeven of per post wordt opgestuurd, blijkt daar niet uit dat je trots kunt zijn op het Nederlanderschap. Toch is dat iets dat wij na moeten streven: trots zijn op ons burgerschap en alles wat wij met elkaar delen, de grondbeginselen van onze democratische rechtstaat. Eerder is al gesproken over het nut van een ceremonie bij naturalisatie en over loyaliteitsverklaringen, ten einde dat belangrijke moment meer invulling te geven. De VVD wil daar iets aan toevoegen. Het verkrijgen van een nieuw staatsburgerschap en daarmee het loslaten van de oude nationaliteit, is ook een emotioneel moment. Burgerschap en nationaliteit zijn geen onderwerpen die zich louter laten vangen in rationele begrippen. Toch wordt er vaak in die termen over gesproken. Het is daarom goed het moment dat mensen Nederlands staatsburger worden, op een zeer speciale manier te markeren en daarvoor een nationale dag aan te wijzen.

Die nationale feestdag moet dan mede in het teken staan van het opnemen van nieuwe Nederlanders en hen als individu welkom te heten. De VVD wil daarom voorstellen om voortaan op een nationale feestdag het burgerschap voor de nieuwe Nederlanders op een bijzondere wijze te markeren. Wij denken dat koninginnedag daarvoor het meest geschikt is. Op die dag kunnen in alle gemeenten door alle burgemeesters met een speciale ceremonie het Nederlanderschap worden bekrachtigd in aanwezigheid van familie en vrienden, maar eventueel ook in aanwezigheid van personen die ambtshalve van bijzondere betekenis zijn als wij spreken over burgerschap en burgerrechten, zoals bestuurders, volksvertegenwoordigers, rechters, ombudsmannen en maatschappelijke organisaties. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wil zij hierover afspraken maken met bijvoorbeeld de VNG en het zo snel mogelijk invoeren?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vind het op zichzelf een aansprekend idee, maar betekent dat dan dat in een aantal gevallen de naturalisatie pas op een later moment kan plaatsvinden, omdat daar dan één vaste dag per jaar voor is? Of kan het ook eerder plaatsvinden?

De heerVisser(VVD)

Je wijst dan een nationale dag aan, waarop je een aantal dingen viert, het Nederlanderschap, de Nederlandse nationaliteit en identiteit en waarop je mensen welkom heet. Dat betekent ook – wij weten dat het een aantal jaren duurt, voordat je je kunt laten naturaliseren – dat mensen die in 2005, 2006 en 2007 naar Nederland komen, weten dat hun dag in 2011, 2012 en 2013 is. Nu is uw vraag wat er gebeurt als wij het zo snel mogelijk invoeren. Volgens mij hoeft dat geen probleem te zijn. Ten eerste is een paspoort waar u naar verwijst, een reisdocument en niet een bewijs van nationaliteit. Je kunt er dus ook aan denken om niet alleen een paspoort te overhandigen, maar ook andere documenten, bijvoorbeeld een afschrift van het koninklijk besluit of een andere oorkonde, waarin dat Nederlanderschap wordt bevestigd. Dat wordt dan niet naar de gemeente gestuurd, maar aan de desbetreffende persoon gegeven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dit is niet een antwoord op mijn vraag. Het gaat mij erom dat het zich concentreert op één moment en dus ook op één toetsingsmoment per jaar. Dat is de consequentie van uw suggestie.

De heerVisser(VVD)

Nee, het is niet het toetsingsmoment. Het is het moment waarop wordt gevierd dat mensen Nederlander zijn en in de lokale gemeente die ceremonie laten plaatsvinden. Als dat namelijk in de betreffende gemeente – vaak is dat een kleine gemeente – eenmaal gebeurt in januari, eenmaal in juli en eenmaal in november, zijn er zaken die ongemerkt voorbij gaan. Ik pleit ervoor dat een niet alledaagse gebeurtenis niet elke dag plaatsvindt en dat wij die op een centrale dag in het jaar markeren, centreren en vormgeven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Begrijp ik het goed dat het uiteindelijk alleen gaat om de viering van die gebeurtenis en dat het mogelijk is dat de effectuering daarvan al eerder heeft plaatsgevonden, of dat de rechten en plichten die daaraan zijn verbonden reeds op een eerder tijdstip zijn ingegaan?

De heerVisser(VVD)

Dat zal zeker gelden voor de overgangstermijn in het komend jaar. Dan zullen wij mensen namelijk zaken onthouden waarop zij nu rekenen. Dat is het geval als wij op de langere termijn doordenken. Voor iemand die in 2006 Nederland binnenkomt geldt dat namelijk pas in 2011 of 2012. Voor hem hoeft dat probleem absoluut niet aan de orde te zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Ik vraag de heer Visser of hij met een bepaalde bedoeling Koninginnedag noemt. Houdt hij ook rekening met de republikeinen onder ons? En wat is zijn mening over 1 mei, de dag waarop wij vieren dat wij een democratisch land zijn met veel sociale voorzieningen?

De heerVisser(VVD)

Mevrouw Vergeer zal mij niet euvel duiden dat ik als liberaal niet in eerste instantie 1 mei in gedachten had. Daarbij komt dat dit naar mijn idee niet een nationale feestdag is. Tijdens de voorbereiding van mijn betoog over dit onderwerp, kwam 5 mei wel in mijn gedachten op. Dat is immers de dag van de vrijheid. Mijn gedachten gingen uit naar Koninginnedag, omdat het koningshuis boven de partijen moet staan, wij ook iets vieren waarvoor dat geldt en het staatsburgerschap daaraan op die wijze uitdrukking geeft. Ik heb daarom gezegd dat wij de voorkeur geven aan Koninginnedag. Ik ben namelijk van mening dat wij moeten uitgaan van een bestaande nationale feestdag die aansluit bij het idee van burgerschap en staatsburgerschap.

MevrouwSterk(PvdA)

Is het juist dat het voorstel dat de fractie van de VVD vandaag doet een soort top is op dat wat de fractie van het CDA al eerder heeft gedaan? Ik doel dan op het voorstel dat er een compleet burgerschapsceremonie moet komen met het Wilhelmus, de eed etc. Is het verschil naar het oordeel van de fractie van de VVD dat de ceremonie op één moment in het jaar moet plaatsvinden om een en ander zodoende nog wat meer gewicht toe te kennen?

De heerVisser(VVD)

Ja, ik heb verwezen naar allerlei voorstellen die al zijn gedaan voor ceremonies, loyaliteitsverklaringen etc. Het zichtbaar maken is echter wel van belang. Er moet een moment in het jaar zijn waarop wij dat soort zaken visualiseren en de importantie daarvan laten blijken. Wij kunnen leren van andere landen waar dat gebeurt en goed werkt. Dit lijkt mij een goede aanvulling op de discussie die al een behoorlijke tijd wordt gevoerd, zonder dat die goed van de grond komt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik zeg eerlijk dat ik van mening ben dat de heer Visser een sympathiek voorstel doet. Er ligt een oude motie van Stef Blok over het ondertekenen van een verklaring over de Grondwet of iets dergelijks. Tevens is er een motie-Bos/Dittrich waarin wordt gepleit voor een handvest van burgerrechten, waarvoor tijdens de ceremonie aandacht zou moeten zijn. Daarnaast is er de motie-Sterk over de ceremonie. Er lag een motie-Rouvoet voor over loyaliteitsverklaringen. Straks zal de heer Visser een motie indienen en de mogelijkheid bestaat dat wij die steunen. Ik vraag mij af of het niet goed zou zijn de minister te vragen met grote voortvarendheid met een goed voorstel voor een dergelijke ceremonie te komen. Naar mijn idee leeft in een groot deel van de Kamerfracties namelijk het gevoel dat wij daaraan best wat meer cachet mogen geven en dat wij daarmee ietwat serieuzer kunnen omgaan. Is de heer Visser het met mij eens dat het goed is de minister te vragen daarvoor een voorstel te doen?

De heerVisser(VVD)

Ik had die opmerking gemaakt als de heer Van der Staaij mij niet halverwege een zin had geïnterrumpeerd. Ik vind dat namelijk een goed idee.

MevrouwLambrechts(D66)

Ook ik steun de motie van de heer Visser graag, omdat ik van mening ben dat het belangrijk is daaraan op één moment aandacht te besteden. Ik hecht er echter wel aan dat hij zegt dat het hem daadwerkelijk te doen is om het formele, ceremoniële moment en dat de naturalisatie op zichzelf vanzelfsprekend op enig ander moment in het jaar moet kunnen plaatsvinden. Als dat niet gebeurt, zijn er mensen die op 1 mei, na Koninginnedag, een jaar moeten wachten voordat zij zich Nederlander kunnen noemen. Dat zou ik betreuren. Het voorstel voor de ceremonie lijkt mij echter goed.

De heerVisser(VVD)

Naar mijn idee is het niet nodig een jaar te wachten. Als iemand in 2006 in Nederland komt, weet hij namelijk wat het moment is. Hij kan dan namelijk uitgaan van het eerste moment na een periode van vijf of zes jaar. Het betreft de termijn waarbinnen hij voor naturalisatie in aanmerking komt en die staat in de wet. Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij.

Het probleem dat mevrouw Lambrechts beschrijft, is mij ook bekend. Dat bestaat bij de mensen die op januari of februari volgend jaar hebben gerekend, maar naar mijn idee gaat ook hun voorkeur ernaar uit het op deze manier en dus goed te doen en breed uit te pakken. Ik meen dat zij dat liever hebben dan dat op de huidige weg wordt voortgegaan.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De heer Visser refereerde in het ANP-bericht aan de Australia Day. Ik meende dat dit een dag was waarop werd gevierd dat Australië een immigratieland is en een sterke multi-etnische samenleving kent. Vanuit dat perspectief kwam de gedachte in mij op dat het ironisch is dat de VVD-fractie met dit voorstel komt. Dat klinkt namelijk als een voorstel van de fractie van GroenLinks. Wat is de mening van de heer Visser over het feit dat ook oudkomers met een Nederlands paspoort – allochtone Nederlanders – onderdeel zouden uitmaken van een dergelijke dag voor Nederlanders?

De heerVisser(VVD)

Ik vind het fijn dat ook de fractie van GroenLinks zich hiervoor hard maakt. Vermoedelijk is het mogelijk vanavond een motie in te dienen die door alle fracties is ondertekend. Als mevrouw Azough van mening is dat dit een goed voorstel van de fractie van Groenlinks had kunnen zijn, had ik dat graag eerder van haar vernomen.

De Australia Day is er om aan te tonen dat de inwoners trots zijn op hun land en hun nationaliteit. Ook die twee elementen moeten wij overnemen. Wij moeten dus uitdragen dat wij trots zijn op ons land en op de Nederlandse nationaliteit.

Mijn fractie weet als geen ander dat immigratie in ons land sinds ongeveer 20 jaar een rol speelt.

Ik vervolg mijn betoog.

Kan de minister een toelichting geven op haar gesprekken met de Marokkaanse autoriteiten over de dubbele nationaliteit?

Kan zij ons tevens meedelen wat met ons eerdere voorstel is gedaan voor het voorbehouden van het lidmaatschap van schoolbesturen aan personen met de Nederlandse nationaliteit? Ik stel die vraag in het kader van het onderwerp waarover wij zojuist hebben gesproken.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Deze minister is ruim anderhalf jaar bezig. Vandaag is dan ook de hamvraag wat zij heeft bereikt.

Is het beter gesteld met de integratie en de inburgering van minderheden in Nederland en is de kloof tussen allochtonen en autochtonen verkleind?

Mijn fractie is van mening dat dit kabinet een bekende fout maakt op het terrein van de integratie. Het gebruikt veel woorden, maar er is sprake van weinig daden. En als er iets gebeurt, is het innerlijk tegenstrijdig met de eigen doelstellingen die naar de opvatting van de fractie van GroenLinks essentieel zijn.

De minister zegt dat segregatie een groot probleem is, maar tegelijkertijd stelt haar collega, minister Dekker, liberalisering van de huurmarkt voor.

Deze minister is van mening dat iedereen moet meedoen en dat het belangrijk is dat meer allochtonen aan het werk gaan, maar haar collega's van het ministerie van Sociale Zaken schaffen alle specifieke voorzieningen af die tot doel hebben achterstandsgroepen aan het werk te helpen.

Zowel de fractie van GroenLinks als de minister is van mening dat vrouwen moeten emanciperen, maar het kabinet doet er alles aan om hen thuis te houden en te verhinderen dat zij aan het werk gaan. Dat blijkt ook uit de berichten van vandaag.

Radicalisering van jongeren kent zeker na 2 november jongstleden een nog hogere urgentie, maar het plan van aanpak ligt al maandenlang stof te vergaren op het departement. Het is een kwestie van het maken van keuzes. Het is mogelijk ervoor te kiezen deze problemen aan te pakken. Een andere mogelijkheid is die te negeren. Dit kabinet kiest voor het laatste. Het moet afgelopen zijn met die mooisweerpraatjes over het opstellen van betere integratieplannen, want het dak lekt. Ik verzoek de minister op deze woorden te reageren.

MevrouwSterk(PvdA)

Ik verbaas mij enigszins over de toon van de fractie van GroenLinks. Zij zegt namelijk dat het kabinet niets doet, terwijl er naar mijn idee nooit eerder dusdanig veel maatregelen zijn genomen voor de bestrijding van radicalisme en terrorisme. Op dit moment voeren wij een debat over een contourennota om ervoor te zorgen dat inburgering plaatsvindt. Eén van de doelgroepen die daarbij wordt aangewezen, is die van die vrouwen. De commissie PaVEM is speciaal ingesteld met als doel de positie van allochtone vrouwen te verbeteren. Ik vraag mij daarom af waarop mevrouw Azough zich baseert als zij zegt dat dit kabinet niets doet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik ben benieuwd naar de reactie van mevrouw Sterk op de plannen van minister Dekker over de liberalisering van de huurmarkt en de dreigende segregatie in de grote steden. Tevens ben ik benieuwd naar haar reactie op de voorstellen van de collega's van het ministerie van Sociale Zaken voor het afschaffen van allerlei specifieke voorzieningen waarbij deze groepen juist baat zouden hebben.

Het is inderdaad fantastisch dat die commissie, waarop mevrouw Sterk doelt, in het leven is geroepen. Dat neemt echter niet weg dat veel van haar voorstellen nog ten uitvoering moeten worden gebracht.

Ik verwacht tevens een reactie van de fractie van het CDA op de berichten die vandaag in de krant en in het nieuws zijn verschenen over het beleid van onder andere minister De Geus inzake de arbeidsmarkt en de participatie van vrouwen. Ik doel dan zowel op autochtone als op allochtone vrouwen.

MevrouwSterk(PvdA)

Ik ben van mening dat in ieder geval deze Contourennota met daarin speciaal die aandacht voor vrouwen belangrijk is. Ik deed zojuist het voorstel die vrouwen aan te spreken in bijvoorbeeld het consultatiebureau met als doel ervoor te zorgen dat zij naar een inburgeringcursus gaan. Het lijkt mij belangrijk dat in ieder geval te doen.

Ook wij zijn van mening dat de plannen over de huurliberalisatie niet op deze manier moeten worden uitgevoerd op het moment dat er sprake is van een overspannen woningmarkt, maar mij is niet onmiddellijk duidelijk wat dat te maken heeft met de emancipatie van vrouwen en de staatjes die wij vandaag in de krant konden waarnemen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik stel alleen dat segregatie een probleem is dat wij in de samenleving duidelijk aan de kaart hebben gesteld. Ook in de Kamer hebben wij dat duidelijk gedaan. De minister brengt dat probleem regelmatig naar voren en het gaat ons er juist om de segregatie in de volkshuisvesting aan te pakken. Helaas concluderen wij echter dat er op dat terrein verdomd weinig gebeurt. Als mevrouw Sterk kan bewijzen dat dit wel het geval is, wil ik graag dat zij dat doet.

Vandaag spreken wij inderdaad vooral over inburgering, want de manier waarop die zal worden vormgegeven, wordt eindelijk iets duidelijker. Ik ben het volledig eens met minister Verdonk dat inburgering een stap in de goede richting is. Het is essentieel te beschikken over kennis van de Nederlandse taal en samenleving. Er zijn mannen en vrouwen die al jarenlang in Nederland wonen, zonder dat zij iets van dit land begrijpen. Zij moeten daarvoor altijd een beroep doen op hun kinderen of andere personen. Naar mijn idee is dat niet alleen triest en tragisch geweest, maar ook heel dom. Ik vraag mij echter af of de plannen van de minister een oplossing kunnen bieden voor dat probleem.

Al het oude moest verdwijnen. Alles moest anders, maar de minister begon met een bezuiniging. Daardoor zijn er voor de inburgeringcursus direct langere wachtlijsten ontstaan. Vervolgens bleek dat het niet mogelijk was alle allochtonen met sancties te dwingen om zich in te burgeren. Dat was echter wel de wens van de minister. Wat resteert er nu van de door de minister groots aangezette napoleontische plannen?

De voorliggende maatregelen zijn moeilijk uitvoerbaar. Die zullen leiden tot meer bureaucratie en vertraging. Als ik de minister was, zou ik vrezen voor een eigen Waterloo.

De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken kwam met de oplossing voor de directe en indirecte discriminatie die in de vorige plannen was vervat, namelijk het verplicht stellen van inburgering voor iedereen die niet acht jaar lang in Nederland heeft gewoond en tussen de vijftien en zestien jaar oud is. De fractie van GroenLinks billijkt deze omkering. Niet etniciteit moet centraal staan, maar de taalachterstand.

Mijn fractie is echter ook van mening dat de minister het tweede advies moet opvolgen dat betrekking heeft op de sanctionering. Het gebrek aan inzet of aanwezigheid mag en moet worden bestraft. Dat neemt niet weg dat sommige oudkomers niet zullen slagen voor het examen, ondanks dat zij over een enorme motivatie en inzet beschikken. Dat zal ook niet het geval zijn op straffe van een boete. Ik vraag de minister of zij desondanks, tegen dit advies in, zal proberen deze sanctie op te leggen.

Verder vraag ik mij af wat het advies is van de landsadvocaat. Als hij dat advies nog niet heeft gegeven, verneem ik graag of de minister van plan is hem dat te vragen.

De minister stelt voor te werken met prioriteitsgroepen, namelijk nieuwkomers, uitkeringsgerechtigden, vrouwen en geestelijke bedienaren. Dat is niet toevallig, maar een logische keuze. Ook de fractie van GroenLinks koos in haar integratienota van maart jongstleden voor deze groepen. Om het falen van deze plannen te maskeren, lijkt er voor honderdduizenden allochtonen echter een plicht te blijven bestaan. Het is een plicht waaraan al bij de start niet wordt voldaan. Wie heeft daar iets aan?

Ik ben het eens met de fractie van het CDA dat dit lijkt op bureaucratisch gedoogbeleid dat zal leiden tot veel administratieve handelingen en hoge kosten voor gemeenten. Het systeem zal mensen die niet tot die prioriteitsgroepen behoren nauwelijks tot inburgering bewegen. Waarom zou een oudkomer die weinig geld te makken heeft, laag is opgeleid en niet tot die groepen behoort opeens veel tijd en geld besteden aan het behalen van een examen?

De positieve prikkel bedraagt hoogstens 70% en € 3.000, maar deze kosten kunnen voor deze groepen helaas tienduizenden euro's zijn. Kort gezegd, komt het erop neer dat deze groep oudkomers slechts kan verliezen als hij aan zijn inburgering werkt.

Naar mijn idee is dat te betreuren, omdat juist veel van de oudkomers die wij de afgelopen weken op de televisie hebben gezien graag de mogelijkheid hadden gehad destijds een dergelijke inburgeringcursus te volgen. De heer Visser gaf al aan dat een vrouw op televisie die opmerking maakte. Ik weet niet of zij gezien hun beurs bereid en in staat zullen zijn zich een dergelijke cursus te veroorloven. Ik vraag de minister op deze woorden te reageren.

Nu ga ik in op de groep allochtone vrouwen zonder inkomen. Hoe wordt die groep bereikt? Deze vrouwen zitten namelijk niet zomaar in het bestand. Buurtwerk is vaak verminderd of volledig verdwenen, waardoor het lastiger is contacten te leggen. Ik vraag mij af of het voor deze vrouwen nog mogelijk is in hun directe omgeving lessen te volgen en of zij recht hebben op kinderopvang. Het laatste is namelijk ook belangrijk om een inburgeringcursus te kunnen volgen.

Wat kost het examen en komt dat bedrag voor rekening van de inburgeraar? Daarover las ik namelijk niets in de stukken.

Het lijkt erop dat het systeem van de minister in elkaar zakt als er meer mensen inburgeren dan zij had verwacht. De minister beschikt over een budget voor een beperkt aantal personen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Visser wat er gebeurt als meer personen zich voor die cursus aanmelden.

Welke criteria zal de minister stellen aan gemeenten voor outputfinanciering?

Is het gevaar niet groot dat gemeenten zeer terughoudend zullen omgaan met inburgering in plaats van dat zij ambitieus en daadkrachtig te werk zullen gaan?

Als gevolg van de vele veranderingen zijn ROC's in grote financiële problemen terechtgekomen. Er is een deadline voor de transitietrajecten, namelijk half februari aanstaande. Dat neemt echter niet weg dat er ook dan sprake zal zijn van gevolgen voor de ROC's. Die gevolgen zijn nu al duidelijk. Ik doel bijvoorbeeld op het onderwijs voor volwassenen dat onder vuur ligt.

Hetzelfde geldt voor de oude Moedermavo die veel jonge vrouwen heeft geholpen en de komende jaren voor veel jonge allochtone vrouwen veel zou kunnen betekenen. Deze vorm van onderwijs dreigt echter te verdwijnen. Ik verzoek de minister daarop een reactie te geven.

Dit integratie- of inburgeringdebat behoort niet alleen betrekking te hebben op de inburgeringcursus. Mijn fractie maakt zich niet alleen grote zorgen over het gevaar van radicalisering en geweld door terroristen in onze samenleving. Zij maakt zich ook veel zorgen over de vervreemding en de fysieke en geestelijke segregatie in ons land. In sommige wijken in de grote steden is de leraar nagenoeg de enige autochtoon die jonge allochtone Nederlanders tegenkomen. Verder zien zij de arts en de politieagent. Sommige autochtone gezinnen beschouwen de autochtone buitenwereld als eng, bedreigend en slecht. Daarmee geven zij een ondermijnende, negatieve boodschap aan hun kinderen. Het is belangrijk dat dit probleem wordt aangepakt. Die mensen hebben er namelijk voor gekozen hun kinderen hier op de wereld te brengen.

Toch veronachtzamen wij vervreemding aan de andere kant: steeds meer autochtone Nederlanders staan negatief en angstig tegenover allochtonen. Ik noem dan in het bijzonder de moslims. Toch zijn die autochtone Nederlanders essentieel voor de integratie van allochtonen.

Waar is de lijst met maatregelen? Wat is de minister van Integratie van plan om hierin verandering te brengen? Alleen met een inburgeringcursus voor allochtonen in de grote steden, komen wij er helaas niet. Het is noodzakelijk dat er maatregelen worden genomen op het terrein van de arbeidsmarkt, de vrouwenemancipatie, segregatie op het gebied van wonen en scholen. Tot nu toe is er wat dat betreft te weinig naar voren gebracht.

Voor mij ligt de begroting van het ministerie van Justitie. Ik weet dat er nog veel stukken ontbreken en dat er sprake is van vertraging, maar dit is integratie op die begroting. Dat zegt helaas wel iets. Ook het budget geeft wel iets aan. Er is slechts sprake van een mager bedrag van € 270 mln.

In vergelijking met bijvoorbeeld de miljardenbegroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat besteden wij aan het integratieprobleem hetzelfde bedrag dan aan de aanleg van 5 kilometer snelweg door een weiland. Ik doel op de A5 Westrandweg. Over een paar jaar zou ik daar een kijkje nemen. Daar ligt ons budget voor de integratie.

Wat is de minister van plan te doen aan de verbetering van de toegankelijkheid van witte scholen en wat wil zij doen aan de segregatie op het terrein van het wonen? Wat gaat de minister doen tegen de enorm hoge werkloosheid onder allochtonen? Ik doel dan niet alleen op laag opgeleide Turken en Marokkanen, maar ook op hoog opgeleide Iraniërs en Irakezen. Om de integratie op korte termijn te bevorderen, is het namelijk belangrijk ervoor te zorgen dat jonge allochtone Nederlanders aan het werk komen. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat allochtone jongeren graag zo snel mogelijk een gezin willen stichten: huisje, boompje, beestje.

Dat is alleen mogelijk als zij goed integreren. Dat behoort tot de mogelijkheden door te werken en niet door het storten van een uitkering. Dat integreren en werken is zowel de verantwoordelijkheid van de jongeren zelf als van het bedrijfsleven en de overheid. Uit recent onderzoek van Motivaction blijkt echter dat veel ondernemers in met name het MKB zich afsluiten voor de verkleurende samenleving. Bijna 40% van de kleine en middelgrote bedrijven heeft geen medewerkers in dienst die van niet westerse afkomst en dus allochtoon zijn. Die werkgevers staan daar onwelwillend tegenover. Op het terrein van de integratie is in het bedrijfsleven dus nog heel wat te doen. Ik vraag de minister wat zij daaraan gaat doen. Op dit moment is er namelijk niet een lijst met maatregelen die betrekking hebben op het arbeidsmarktbeleid.

Wat is overigens het aantal allochtonen dat bij de directies van de minister werkt? Graag verneem ik ook wat het aantal allochtone studenten is dat daar stage loopt.

De afgelopen drie jaar hebben in Nederland in het teken gestaan van angst voor terreur en terrorisme. Het terrorisme treft ook ons land en dat wordt steeds meer gekoppeld aan jonge, radicale moslims in Nederland. Dat is zeker het geval na de moord op Theo van Gogh. Het zijn afschuwelijke tijden, maar Nederland heeft daarmee helaas eerder te maken gehad.

Ik noem de tijden van de treinkapingen, gijzelingen van kinderen die op de lagere school zaten en een inval in een Indonesische ambassade door protestantchristelijke Zuid-Molukkers. Die daden waren vaak van een zwaarder kaliber dan die welke wij nu kennen. Hiervan kunnen wij veel leren. Toen was er een etnisch, cultureel en religieus afgebakende en achtergestelde bevolkingsgroep die zich soms positioneerde tegenover de rest van de samenleving. Ook nu is dat het geval. Er was en is sprake van een achterstand. Die groep had en heeft terecht of onterecht het gevoel dat hem onrecht was en is aangedaan. Hij had en heeft wantrouwen ten opzichte van de overheid. Ook toen had dat tot gevolg dat er een groep jongeren was die de totale gemeenschap een berucht imago oplegde door voortdurend problemen te veroorzaken. Daarbij was sprake van vandalisme en geweld. Er was een radicale kern die koos voor terreur. De toenmalige Nederlandse regering zette na de treinkapingen alles op alles om enerzijds de terroristen aan te pakken en anderzijds de brug naar de Molukse gemeenschap te slaan. Met een banenplan werden duizenden jongeren aan het werk geholpen. Dat gebeurde met speciale onderwijsprogramma's, buurthuis- en opbouwwerkers en renovatieprogramma's. Het klinkt nogal soft, maar dat werkte. De tweede en derde generatie Molukkers werden geconfronteerd met een samenleving die met positief nieuws kwam en waar kansen lagen. De fractie van GroenLinks heeft zich in deze periode verdiept en weet dat de conclusie van betrokkenen uit die tijd eenduidig is: de situatie was volledig geëscaleerd als indertijd na die kaping slechts was gekozen voor een eenzijdige, harde lijn van geld en middelen voor veiligheidsdiensten en politie en dus niet voor een sociaal programma en een samenlevingspact. Nu, enkele decennia later, spreekt niemand meer over Molukkers als een groot probleem. Toch lijkt het er helaas op dat wij niet willen leren van de geschiedenis. Vandaag zit hier namelijk niet een minister van Vreemdelingenzaken en Integratie voor mij, maar een minister van polarisatie. Op de dag dat in Uden een islamitische school afbrandde, stelde de minister dat het niet mogelijk was Theo van Gogh te beschermen en dat het evenmin tot de mogelijkheden zou behoren islamitische scholen en moskeeën bescherming te bieden.

De minister spreekt voortdurend over "wij" als zij op de Nederlanders doelt en over "zij" als zij de moslims bedoelt. Als klap op de vuurpijl sprak zij in het programma Buitenhof over "de Nederlanders met een bepaald incasseringsvermogen" en "de moslims met een ander incasseringsvermogen".

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik vind de vergelijking van mevrouw Azough met de Zuid-Molukse gemeenschap buitengewoon intrigerend. Evenals zij, ben ik altijd bereid van de geschiedenis te leren. Toch ben ik van mening dat die twee situaties totaal verschillend zijn. Zuid-Molukkers keerden zich niet tegen de Nederlandse samenleving en tegen Nederlandse regels en omgangsvormen. Dat is wel het geval als er sprake is van islamitisch fundamentalistische terrorisme. De eerstgenoemde groep voelde zich in de steek gelaten, omdat gedane beloften niet waren nagekomen. Met deze vergelijking, vergelijkt mevrouw Azough appels met peren.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik ben het deels met mevrouw Huizinga-Heringa eens. Naar mijn idee is de situatie inderdaad anders, al is het maar vanwege het feit dat wij nu in 2004 leven en niet in 1970. Daarnaast hadden wij te maken met een groep Molukkers met een vergelijkbare godsdienst en een lange geschiedenis met Nederland. Maar ik maak die vergelijking, omdat er ook veel overeenkomsten waren. Uit bronnen uit die tijd en gesprekken met mensen blijkt dat de totale gemeenschap zich indertijd afgeketst of 'in de zeik gezet' voelde. Een harde kern jongeren was toen bereid vreselijke vormen van geweld te gebruiken.

De heerNawijn(LPF)

Mevrouw Azough zegt dat wij lering moesten trekken uit de geschiedenis, maar ik vraag mij af waar haar fractie destijds was. En ook nu hoor ik haar fractie niet, terwijl wij spreken over terreurbestrijding en andere zaken die daaraan zijn gerelateerd. Op dit moment komt haar fractie ook niet op voor politie en justitie. Ik vind dat vreemd en vraag mevrouw Azough daarvoor een verklaring te geven.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De heer Nawijn moet niet met gemakkelijke praatjes komen, want zijn opmerkingen zijn niet juist.

De heerNawijn(LPF)

Dat zijn serieuze praatjes.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat ben ik niet met de heer Nawijn eens. Ik meen mij te herinneren dat de heer Nawijn aanwezig was tijdens het debat dat werd gevoerd, kort na de verschrikkelijke moord op Theo van Gogh. Hij heeft gehoord dat onze fractievoorzitter, Femke Halsema, op dat moment duidelijk opmerkte dat ook de fractie van GroenLinks stelt dat het belangrijk en zelfs wellicht noodzakelijk is over de eigen schaduw heen te springen. Het doel daarvan is duidelijk te maken dat het aanpakken van terreur en terrorisme noodzakelijk is. Onze fractie is bereid akkoord te gaan als daarvoor extra bevoegdheden en middelen nodig zijn. Die moeten echter wel nuttig, effectief en proportioneel zijn, want mijn fractie heeft de rechtstatelijkheid hoog in het vaandel. Ook Marijke Vos, onze woordvoerder voor justitie, heeft dat gezegd. De heer Nawijn kan dat niet ontkennen.

De heerNawijn(LPF)

Er is sprake van een gigantische omslag.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat is absoluut niet het geval. De afgelopen jaren is er in Nederland ook veel gebeurd. In de hele wereld is er veel gebeurd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mijn vraag sluit aan bij die van mevrouw Huizinga-Heringa over het vorige punt. Ik doel dan op de vergelijking met de Molukkers die mevrouw Azough maakte. Zij noemde in dit verband ook de protestantchristelijke overtuiging, maar is zij het met mij eens dat er in dit verband, als wij spreken over islamitisch fundamentalisme, sprake is van een andere situatie? Voor de acties van destijds was namelijk de inspiratie niet de godsdienst, maar die hadden een politieke ideologische inzet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens, maar toch meen ik dat het noodzakelijk is na te gaan in hoeverre die religie daadwerkelijk een rol speelt. Dat is tijdens dit debat niet aan de orde, maar wel als wij spreken over het fenomeen islamisme en politiek islamisme in de wereld. Graham Fuller heeft 30 jaar voor de CIA gewerkt. Hij is 20 jaar in het middenoosten werkzaam geweest. Hij was de afgelopen week in Nederland naar aanleiding van een groot congres over dit onderwerp en stelt dat het islamisme in de wereld meer te maken heeft met politieke en sociale achtergronden dan met religie pur sang. Dat geldt dus ook voor de filialen daarvan in Nederland. Ik meen dat dit een interessante discussie is. Ik zie dus niet in waarom wij ons het nadenken over dit onderwerp zouden moeten verbieden. Ik weet zeker dat islamisme de religie gebruikt en misbruikt om haar doelen, geweld en utopieën te legitimeren. Als wij echter nagaan wat de achtergronden zijn, is mij niet bekend in hoeverre er sprake is van gebruik en misbruik. Evenmin weet ik in hoeverre het daadwerkelijk een religieus geïnspireerde organisatie en beweging is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is mogelijk allerlei interessante discussies te voeren. Dat moet ook zeker gebeuren, maar ik begrijp dat mevrouw Azough het met mij eens is dat het belangrijk is vast te stellen of activiteiten ook in naam van een godsdienst worden ontplooid, of dat dit niet het geval is. Dat is naar mijn idee een belangrijk verschil.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De Molukse gewelddaden in Nederland werden niet gepleegd op basis van de protestantchristelijke geloofsovertuiging. Dat die werden gepleegd, had met andere factoren te maken en dat is inderdaad een verschil. Dat neemt niet weg dat de heer Van der Staaij in eerste instantie zegt dat het een intrigerende vergelijking is en dat hij in tweede instantie vooral ingaat op de verschillen. Ik zou graag zien dat hij ook ingaat op de overeenkomsten. Ik breng hier naar voren dat deze vergelijking deels terecht is. Het is namelijk juist noodzakelijk een balans aan te brengen in de wijze waarop wij tegenover de problemen in onze samenleving staan.

Ik mag de stijl van minister Verdonk. Die is recht toe, recht aan. Zij deinst niet terug voor haar beslissingen en heeft humor. Toch heeft zij zich de afgelopen weken naar mijn mening eerder een succesvol politica getoond dan een goede minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. Zij is beëdigd door de Kroon om resultaten te boeken: meer inburgering, integratie, participatie en vooral meer binding.

De minister heeft niet de taak de vrees van autochtone Nederlanders te bevestigen die allochtonen en moslims wantrouwen. Eén van de belangrijkste doelen van terroristen in Nederland en internationaal is het bewerkstelligen van ontwrichting en het zaaien van tweedracht. Daarmee groeit namelijk de kweekvijver van nieuwe, jonge rekruten en sekteleden.

In tegenstelling tot premier Balkenende, lijkt de minister echter niet te beseffen dat het in de strijd tegen terreur een belangrijke zaak is de radicalisering tegen te gaan. Tevens is het noodzakelijk de gematigde meerderheid onder de moslims als bondgenoot aan te spreken en die aan zich te binden. De bedoeling is niet de wij-zij-tegenstelling, waarvan al sprake is, te vergroten. Ik vraag de minister op deze woorden te reageren.

MevrouwLambrechts(D66)

In mijn bijdrage zal de uitwerkingsnotitie over de inburgering het zwaarst wegen. De reden daarvan is niet dat die inburgeringplannen inhoudelijk het zwaartepunt zijn van een geslaagde integratie – eerlijk gezegd verwacht ik dat absoluut niet – maar dat ik ervan overtuigd ben dat deze plannen veel bureaucratie en uitvoeringslasten met zich zullen meebrengen als die worden uitgevoerd op de wijze zoals dat wordt voorgesteld. Als dat daadwerkelijk gebeurt, vrees ik dat de werkelijke problemen en kansen juist niet de aandacht zullen krijgen die deze verdienen. De meest kansrijke aangrijpingspunten voor een geslaagde integratie – ik heb dat vandaag al gehoord – liggen in de visie van de fractie van D66 in het onderwijs: jong geleerd, is oud gedaan. Ook liggen er kansen op het terrein van de Ruimtelijke Ordening en de volkshuisvesting. Ik doel dan op meer gemengde opbouw van wijken en daardoor hopelijk ook van scholen.

Op het terrein van de werkgelegenheid liggen er natuurlijk ook kansen. Het is niet goed voor het gevoel van eigenwaarde als mensen wel inburgeren en scholing volgen, maar nog steeds niet kunnen meedoen. Dat is evenmin goed voor het gevoel om volwaardig burger van Nederland te zijn. De jaarnota Integratie laat in dat opzicht daadwerkelijk een alarmerend beeld zien van teruglopende arbeidsparticipatie van minderheden. Uiteraard is er sprake van werkloosheid, maar uit die nota blijkt dat de arbeidsparticipatie van die groepen tweemaal sneller terugloopt dan die van de autochtone bevolking. Dat mag niet zondermeer op zijn beloop worden gelaten.

Het betreft weliswaar zaken die primair behoren tot het vakgebied van andere ministeries – ik begrijp dat het een klein hoofdstuk is en dat het zwaartepunt feitelijk bij andere ministeries ligt – maar deze minister moet zich vanwege haar verantwoordelijkheid voor de integratie wel degelijk met deze kwestie bemoeien. Op dit moment is de jaarnota Integratie naar mijn idee iets te veel een opsomming van datgene wat die andere ministeries toch al doen, ook zonder dat deze minister zich daarmee bemoeit. Ik roep haar op de voorstellen van de andere ministers, die een effect hebben op de integratie, kritisch te benaderen. Dat is namelijk ook haar taak. Zij moet dat willen en ik spreek haar daarop aan.

Ik ga in op het contactorgaan Moslims en Overheid en de islamisering van het debat over de integratie. Waarom geeft de minister een religieuze organisatie de status van officieel adviesorgaan?

Ik weet dat de minister over haar eigen adviseurs gaat, maar er zijn zoveel anderen die in deze tijd naar mijn idee meer de moeite waard zijn. De winst van alle ellende van de laatste tijd, na de moord op Theo van Gogh, is dat er in de media en elders een nieuwe interessante groep van allochtone Nederlandse burgers zichtbaar is geworden. Die groep bestaat uit gewone, weldenkende mensen van allochtone afkomst. Ik doel daarmee op leraren, ambtenaren, studenten, ondernemers etc. Onder hen bevinden zich misschien ook moslims, maar zij zijn dat wellicht niet eens op de eerste plaats. Het zijn personen waarmee u, ik en de achterban van de allochtonen zich verbonden kunnen voelen.

Religieuze leiders – ik noem de imams – spreken de mensen toch vaak op de Koran aan en de werkelijke intellectuele voorhoede loopt nogal eens veel te ver voor de troepen van de eigen achterban uit, maar dit zijn de personen die wij moeten vasthouden. Wij moeten hen laten spreken en ons door hen laten adviseren. Dat zij vaak niet zijn georganiseerd, maakt het lastig. Dat begrijp ik, maar ik vraag de minister haar uiterste best te doen om ook uit deze groep mensen adviseurs te selecteren, met die personen in debat te gaan en gezamenlijk een platform te bieden.

MevrouwSterk(PvdA)

Het CMO dat de minister nu heeft erkend en het CGI dat zij daarnaast zal erkennen, is naar mijn idee ooit ontstaan als initiatief van oud-minister Roger van Boxtel van de fractie van D66. Dat is naar mijn idee gebeurd, omdat het nodig is te kunnen spreken met mensen van de moslimorganisaties en dat is mijns inziens tevens van belang voor bijvoorbeeld het realiseren van een imamopleiding. Is dat juist?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik weet niet of dat juist is. Dat zal het geval zijn. Als mevrouw Sterk dat zegt, neem ik dat graag van haar aan. Daaraan voeg ik toe dat de laatste tijd de noodzaak duidelijk is geworden van het seculariseren van het debat. Het is noodzakelijk mensen aan te spreken op andere noemers dan op het feit dat zij moslim zijn, desnoods op het vader of moeder zijn van hun kinderen. Ik weet dat die personen dat ook willen, want ik spreek hen en dat geldt ongetwijfeld ook voor mevrouw Sterk. Ik ben van mening dat het heel belangrijk is niet aan exegese te doen over alleen de Koran. Het lijkt mij goed hen aan te spreken op die andere functies, dus op datgene wat wij ook met hen delen.

MevrouwSterk(PvdA)

Met alle respect neem ik aan dat de minister de Koran niet zal exegetiseren met het CMO, want daarmee heeft de fractie van het CDA ook problemen. Naar mijn oordeel is het vooral de bedoeling ervoor te zorgen dat er in Nederland een imamopleiding komt. Wij moeten voorkomen dat wij de moslims voortdurend op die identiteit aanspreken, maar de Kamer heeft ook geconcludeerd dat het belangrijk is dat die opleiding er in Nederland komt. Naar mijn idee heeft ook de fractie van D66 dat geconcludeerd en de minister heeft steeds aangegeven dat het CMO daarvoor één van de mogelijkheden is. Ik vraag mij af of mevrouw Lambrechts daarvan het belang ziet.

MevrouwLambrechts(D66)

Jazeker, bij ons zal dat niet op weerstand stuiten. Ik hecht er echter ook aan te benadrukken dat ik die mensen wil vasthouden die ik heb gezien en gehoord. Ik heb er behoefte aan vaker van hen dan van de imams te vernemen wat hun visie op die kwestie is. De mening van die intellectuelen vind ik ook interessant, maar de vraag is of dat ook geldt voor de eigen achterban.

Ik kom op de uitwerkingsvoorstellen voor de inburgering. In haar eerdere bijdrage heeft de fractie van D66 ervoor gepleit nu niet alleen te spreken over het principe van de eigen verantwoordelijkheid, de verplichting, de open markt etc, maar tevens over een praktische en haalbare aanpak die ertoe zal leiden dat meer mensen beter en sneller inburgeren. Daar gaat het immers om. Maar ik moet opnieuw vaststellen dat het voorliggende stuk desondanks vooral betrekking heeft op principes. Dat geldt ook voor dat merkwaardige advies van de ACVZ. De inhoud daarvan heeft weinig betrekking op de praktische uitvoerbaarheid.

Ik constateer dat er in de voorstellen op een paar punten sprake is van verbetering. De periode van inburgering wordt voor de nieuwkomers van 5 naar 3,5 jaar verkort. De vorige maal heb ik gezegd waarom ik van mening ben dat een periode van 5 jaar naar mijn idee te lang is. Het is belangrijk de betrokken mensen snel bij de lurven te grijpen. Ook allochtonen zijn vanzelfsprekend calculerende burgers die op de valreep tot de ontdekking komen dat zij het te lang hebben laten lopen en dat de resterende tijd te kort is. Ik blijf het overigens betreuren dat de minister doorgaat op de lijn van het uitsluitend opleggen van bestuurlijke boetes om mensen te dwingen in plaats van meer uit te gaan van positieve prikkels om hen, net als bij het rijexamen, de kans te geven onderdelen van het examen eerder te behalen en daarvoor een deelcertificaat te ontvangen. Bij het rijexamen doen mensen ook eerst theorie-examen en ook het examen voor de bijzondere verrichtingen kan al eerder worden behaald. Dat kan tevens houvast geven voor de voortgangsgesprekken met de gemeenten, waarvan sprake zal zijn.

Een ander punt van verbetering is dat er meer samenhang is tussen de inburgering en de toeleiding naar werk. Aanvankelijk verzette de minister zich daartegen, maar nu zie ik tot mijn vreugde dat de gemeenten op dit terrein een duidelijkere rol krijgen toebedeeld.

Een volgend punt van winst is de certificering van het aanbod. Die doelstelling wordt nu onvoorwaardelijk onderschreven. Dat was in juli jongstleden nog niet het geval.

Er blijven veel punten over waarmee de fractie van D66 diep ongelukkig is.

De motie-Sterk c.s. is naar mijn idee door de voltallige Kamer ondersteund, maar die is nog steeds niet volledig uitgevoerd. Met die motie werd gevraagd om een nadere invulling van alle zaken waarover in juli van dit jaar nog grote onduidelijkheid bestond. Daarmee doel ik op de randvoorwaarden, de kredietfaciliteit, de kwaliteitsborging van het aanbod etc. Het kabinet heeft die invulling slechts ten dele gegeven.

Op alle punten van de praktische uitvoering, alsmede over de gevolgen voor de educatie voor volwassenen en de alfabetisering als geheel is nog onduidelijkheid. De voorstellen die voorliggen, roepen het beeld op van een enorme complexiteit. Ik heb dan ook behoefte aan een zorgvuldige toets op de uitvoerbaarheid en de uitvoeringslasten die een en ander met zich zal meebrengen, voordat wij straks eventueel ons fiat geven.

Op het moment dat de wet van kracht wordt, zal de verplichting in gelijke mate voor nieuw- en oudkomers tot en met 65 jaar gelden. Het is een groep van 750.000 tot 800.000 personen, inclusief de nieuwkomers. Het is volstrekt duidelijk dat de gemeenten de handhavingstaak voor die totale groep nooit meteen kunnen uitvoeren. Iedereen zal wel dezelfde verplichting opgelegd krijgen, namelijk het binnen een periode van 3 tot 5 jaar afronden van die inburgeringcursus. Toch zal niet iedereen te maken krijgen met dezelfde voorlichting – die maakt immers ook onderdeel uit van de handhaving – en handhaving. Grote groepen zullen waarschijnlijk niet eens weten dat zij verplicht zijn in te burgeren. Niemand zal hen daarop aanspreken. Vroeger spraken wij van gedoogbeleid, waarvan ik niet een voorstander ben. Het laatste geldt zeker waar het anders en beter kan en dat is hier het geval.

De fractie van D66 is van mening dat aan personen die ouder zijn dan 55 jaar enige tijd geen prioriteit moet worden toegekend. De minister lijkt te gedogen dat grote groepen niet inburgeren, maar zij kan er natuurlijk ook voor kiezen een afgebakende groep gedurende een aantal jaren vrij te stellen. Mijn fractie pleit ervoor de nieuwkomers en de prioritaire groepen direct te laten inburgeren en de overige oudkomers dat in tranches of cohorten te laten doen.

De heerVisser(VVD)

Nu gebruikt ook mevrouw Lambrechts het woord "gedoogbeleid", maar daarvan is sprake als de overheid voorneemt de wet niet te handhaven. Voor softdrugs geldt dat de overheid zegt dat die verboden zijn, maar dat zij onder bepaalde voorwaarden de wet niet zal handhaven. In dit geval is geen sprake van dat soort voorstellen. De inburgeringplicht wordt namelijk gehandhaafd. Hoe kan mevrouw Lambrechts dan het woord "gedoogbeleid" gebruiken?

MevrouwLambrechts(D66)

Het zou nog ernstiger zijn als al die mensen die van de gemeente niet een brief hebben ontvangen, niet zijn doorverwezen of zijn voorgelicht, niet een intakegesprek hebben gevoerd, niet zijn doorverwezen en er evenmin op zijn gewezen waar het geaccrediteerde of gecertificeerde aanbod is, na vijf jaar een behoorlijke boete werd opgelegd. Dat zou ik absoluut het toppunt vinden.

Ik sprak al van cohorten die behapbaar zijn, waarvan ook de uitvoering is te handhaven. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de eerste tranche voor personen tot en met 45 jaar en de tweede voor mensen tot en met 55 jaar. Ik heb berekend dat wij dan 10 jaar verder zijn en dat de huidige groep van 55 jaar al 65 jaar oud is geworden. Dat is er de reden van dat ik voorstel de groep vanaf 55 tot 65 jaar enige tijd die vrijstelling te geven.

De gemeenten worden opgezadeld met een heel ingewikkelde handhavingtaak. Voor de prioritaire doelgroepen onder de oudkomers – de uitkeringsgerechtigde vrouwen en de geestelijke bedienaren – is de werkwijze naar mijn idee betrekkelijk duidelijk. De gemeentelijke taak sluit daarvoor goed aan bij datgene wat op dit moment ook gebeurt, namelijk het geïntegreerd aanbieden van de inburgering en de arbeidsmarkttoeleiding.

De algemene handhavingtaak voor de totale groep van oudkomers is echter bepaald niet duidelijk vormgegeven. Dat is zelfs absoluut niet gedaan. Mijn fractie is van mening dat wij gemeenten niet een onmogelijke taak moeten opleggen. Ook dat pleit ervoor oudkomers in cohorten te laten inburgeren. Dan is de uitvoering effectief handhaafbaar. Daarnaast pleit dat ervoor om de gemeenten ook de mogelijkheid te geven enige regie te voeren in plaats van uitsluitend een spilfunctie te vervullen. In de voorstellen wordt namelijk gesproken over een spilfunctie.

Ik blijf van mening dat het advies van de ACVZ vreemd is. Het is naar mijn idee gezocht en gekunsteld. Niet onbelangrijk daarbij is dat het advies onduidelijk is over de effecten voor diegenen waarvoor die inburgeringplicht in het geheel niet is bedoeld, namelijk de autochtone Nederlanders.

Er is reeds gevraagd hoe het moet met het associatieverdrag en hoe groot de groep is waarvan wij nu het vermoeden hebben dat hij überhaupt niet kan worden verplicht om in te burgeren. Ik doel dan op de Turken. Waarom blijkt dat nu pas? De minister heeft een departement achter zich. Het was naar ons oordeel dus mogelijk geweest dat op voorhand duidelijk te maken. Wij kunnen hooguit een beroep doen op één medewerker.

De heerNawijn(LPF)

Waarom is mevrouw Lambrechts van mening dat het advies van de ACVZ onduidelijk is? Naar mijn oordeel is dat namelijk absoluut niet het geval. Op blz. 12 staat precies wat de ACVZ voorstaat en er is zelfs een bijeenkomst geweest met de voorzitter waarin laatstgenoemde keurig heeft uitgelegd wat is bedoeld. Door de pers en een aantal politieke partijen is dat advies echter volslagen foutief weergegeven.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Op welke politieke partijen doelt de heer Nawijn nu?

De heerNawijn(LPF)

Ik doel onder andere op de fractie van het CDA.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik begon mijn opmerking met het feit dat ik van mening ben dat het advies gezocht en gekunsteld is, omdat hier sprake is van het gelijkstellen met autochtone burgers terwijl een en ander in beginsel niet voor hen was en is bedoeld. Er zal nog een lange tijd nodig zijn om uit te kristalliseren of daaronder toch niet groepen zullen vallen die wij feitelijk niet hebben bedoeld. Dat is naar mijn idee een kwestie van het verkeerd gebruiken van de energie. Daarbij komt dat, ondanks dat de minister zegt dat het eenvoudig is, door de VNG zelf is gezegd dat uit de gemeentelijke basisadministratie in elk geval niet zondermeer is op te maken wie daaronder zal vallen. Dat betekent dus dat wij nog op allerlei momenten zullen worden geconfronteerd met een bepaalde vorm van informatie waarvan wij zullen zeggen dat dit niet de bedoeling is geweest.

Ik ga in op de ROC's en de collateral damage van deze voorstellen. Dat punt mag namelijk niet onbesproken blijven. Tot nu toe spraken wij steeds over de positie van de ROC's en leek het alsof een en ander op instellingen betrekking had. Dat was en is echter niet het geval. In de kern gaat het erom dat de dreiging bestaat dat er schade wordt berokkend aan de taken van de ROC's. Dat kan voor de doelgroep waarover wij hier spreken behoorlijke nadelige effecten hebben. Ik vrees bijvoorbeeld voor het verdwijnen van cursussen waarin duale beroepsopleidingen en inburgering geïntegreerd worden aangeboden. Die cursussen hebben een fantastisch effect. Daarmee krijgt niet alleen de inburgeraar waar voor zijn geld, maar ook de samenleving. Binnen de periode dat de betreffende persoon het inburgeringexamen heeft afgelegd, behaalt hij ook een beroepskwalificatie.

Hetzelfde geldt voor de educatie voor volwassenen en de alfabetisering. Diverse gemeenten hebben te kennen gegeven dat zij daarin niet meer willen investeren. De ROC's zullen die educatievormen daarom niet meer aanbieden. Het is het type opleiding dat vroeger werd aangeduid met "de Moedermavo". Voor de vrouwen waaraan minister Verdonk juist kansen wil geven, is die opleiding heel belangrijk. Wat hebben zij aan een papiertje waaruit blijkt dat zij de inburgeringcursus met succes hebben afgerond als daarop niets meer volgt? Dat vervolgaanbod dreigt namelijk te verdwijnen. Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting heb ik daarover een motie ingediend, maar ik reken mijzelf niet rijk. Ik zie namelijk geen enkele beweging en hoor evenmin uitspraken van de regering waaruit blijkt dat zij zich inzet voor het behoud van dit aanbod. Ik neem wel waar dat de ROC's zijn gedwongen dat aanbod in het transitietraject in te brengen, maar ik heb er behoefte aan dat de regering eist dat de volledige educatie voor volwassenen voortdurend wordt aangeboden en dat de alfabetisering tenminste op het huidige niveau gehandhaafd blijft. De regering zegt immers dat zij onderwijs rekent tot de prioriteiten van haar beleid en dat meedoen heel belangrijk is. Het tijdpad voor de invoering is krap. Graag zou ik daarover meer horen. Ik vraag mij af of wij daarover nu al een definitieve uitspraak moeten doen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ook andere commissieleden hebben gezegd dat voor ons land op dit moment de uitdaging is onze samenleving met elkaar vorm te geven. Nieuwkomers, oudkomers en Nederlanders van oudsher zullen zich gezamenlijk verantwoordelijk moeten voelen voor onze samenleving. Zij dienen zich daarvoor ook op een dusdanige manier in te zetten dat er in onze samenleving sprake is van vrede en dat wij elkaar ruimte geven om het leven te leiden met de godsdienst die wij belijden. Daarin moeten wij elkaar respecteren en daarvoor dienen wij eenieder de ruimte te geven. Kennis van de Nederlandse taal, de cultuur en de geschiedenis van ons land is belangrijk om die doelen te bereiken. Het is van belang dat wij elkaar begrijpen en kunnen aanspreken. Een belangrijk deel van mijn bijdrage zal daarom betrekking hebben op de inburgeringcursus waarmee de minister wil bereiken dat de Nederlandse taal in ons land door zoveel mogelijk mensen wordt gesproken.

Ik ben gelukkig met het nieuwe voorstel van de minister, omdat een groot aantal punten is verbeterd waarop eerder kritiek werd geleverd. Vanwege de tijd, sluit ik mij wat dat betreft aan bij de woorden die mevrouw Lambrechts daarover heeft gesproken.

Dat neemt niet weg dat er een aantal problemen blijft bestaan. Op de eerste plaats is er die groteske oplossing om de inburgeringplicht juridisch houdbaar te maken. De keuze die nu is gemaakt, is ietwat vreemd. Blijkbaar is die keuze echter nodig om diegenen te laten inburgeren voor wie dat naar ons oordeel noodzakelijk is. Naar het oordeel van mijn fractie moeten wij de gemaakte keuze daarom op de koop toe nemen.

Daarnaast is er nog een aantal punten. Er zijn veel inburgeringoplichtingen, maar uit de voorstellen van de minister maak ik op dat slechts in een gering aantal gevallen wordt gehandhaafd. Heb ik het goed begrepen dat het traject met uiteindelijk de dreiging van een boete pas ingaat op het moment dat een aanbod wordt gedaan, of is het zo dat op een gegeven moment iemand kan worden geconfronteerd met het feit dat hij het inburgeringexamen had moeten behalen en dus een boete krijgt zonder voorafgaande waarschuwing? Het laatste merkte mevrouw Lambrechts op.

Ik raad de minister aan veel personen vrijstelling te geven en pleit ervoor ons te concentreren op de groepen die het grote probleem vormen. Ik doel dan op de nieuwkomers en de allochtone vrouwen die thuis zitten en zich absoluut niet in onze samenleving kunnen mengen. Zij spreken de Nederlandse taal namelijk niet en hebben geen contact. De derde groep bestaat uit de geestelijke bedienaren met een islamitische achtergrond waarvan wij problemen verwachten. Daarbij vanzelfsprekend de sollicitatieplichtige, uitkeringsgerechtigde allochtoon. De fractie van de ChristenUnie pleit er voor de overige groepen vrijstelling te geven.

Niet alleen de kennis van de Nederlandse taal zal worden getoetst, maar ook die van de Nederlandse cultuur. Naar mijn idee is het de commissie-Franssen, die deze kennis vooral ophangt aan artikel 1 van de Grondwet. Het gaat er dan om dat de inburgeraars ook de centrale waarden van onze rechtstaat leren kennen en waarderen. Ik spreek de hoop uit dat de minister dit onderdeel wat breder oppakt en dat dus niet alleen ophangt aan artikel 1 van de Grondwet. De centrale waarden van onze rechtstaat omvatten immers meer dan dat artikel. Ik noem bijvoorbeeld de scheiding van kerk en staat waarover in de Grondwet niets is terug te vinden. Toch is dat voor inburgeraars een belangrijk gegeven. Het lijkt mij tevens van belang dat iets van de christelijke geschiedenis van ons land in de cursus aan de orde komt, en iets de over de Verlichting. Hetzelfde geldt voor de ontstaansgeschiedenis van ons land in het algemeen. Ik vraag de minister of zij bereid is daarmee rekening te houden en of de Tweede Kamer de test voor inburgeraars over de kennis van Nederland nog onder ogen krijgt.

De minister zegt dat zij niet kinderachtig is als mensen het examen niet hebben behaald. Dan zal zij die personen beboeten. Als dat nodig is, zal zij dat meerdere malen doen. Ik vraag mij af waar dan het einde is en of het niet beter is te grijpen naar het middel van de dwangsom. Is dat juridisch houdbaar, of is er dan sprake van het steeds opnieuw straffen voor hetzelfde feit? Los daarvan vraag ik mij af hoe houdbaar deze zaak is. Op welke manier is namelijk te bewijzen dat het aan de inburgeraar is te wijten dat hij het examen niet behaalt? Ook andere Kamerleden hebben deze vraag gesteld. Naar mijn idee kan het voorkomen dat mensen dat examen niet behalen zonder dat er sprake is van dwarsheid of laksheid. Het kan een kwestie van onmacht zijn. Op welke wijze wil de minister daaraan tegemoet komen en hoe wenst zij het onderscheid te maken tussen verwijtbaar en niet verwijtbaar gedrag op dat punt?

Er is gesproken over geestelijke bedienaren. Naast de vragen die mevrouw Sterk daarover heeft gesteld – zij stelde ook vragen over de inhoud van die extra cursus voor die geestelijke bedienaren – merk ik op dat ik heb begrepen dat het met name in bepaalde islamitische kringen de gewoonte is dat een imam voor een periode van vier jaar naar Nederland wordt gehaald en dat er vervolgens een ander komt. Deze gewoonte staat natuurlijk lijnrecht op de wens van de minister dat imams inburgeren. Op het moment dat die imams zijn ingeburgerd en het examen moeten behalen, verdwijnen zij namelijk. Is de minister zich bewust van dat probleem en heeft zij ook daarvoor een oplossing bedacht? Of is zij van mening dat wij ons daarbij moeten neerleggen?

Ik ben het eens met de keuze van de minister voor een laag niveau in het algemeen. Wel plaats ik daarbij vraagtekens als het uitkeringsgerechtigde allochtonen zijn die in een gecombineerd reïntegratie- en inburgeringtraject zitten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat zij op de arbeidsmarkt met dat A2-niveau geen hoge ogen gooien. Is het mogelijk in dergelijke gevallen naar een hoger niveau te streven?

Ook kan ik mij voorstellen dat voor naturalisatie een nog hoger niveau wordt gevraagd. De minister zegt dat zij in geval van naturalisatie niet een extra toets in het leven roept, maar ik kan mij voorstellen dat wij een extra inspanning mogen verwachten van iemand die graag Nederlander wil worden. Ik kan mij dan ook voorstellen dat in het geval van naturalisatie een hoger niveau is vereist.

De fractie van de VVD stelde bij monde van de heer Visser voor een extra dag in te stellen in het kader van de naturalisatie. Ik vermoed dat dit punt in het programma van iedere partij of in alle nota's over de integratie is opgenomen. Het was handig van hem dit punt als eerste goed onderbouwd naar voren te brengen. Ik ben van mening dat dit een uitstekend punt is, ondersteun dat van harte en complimenteer de heer Visser met zijn alertheid.

Mevrouw Lambrechts heeft al opgemerkt dat in het stuk wordt gesproken over de spilfunctie van de gemeenten. Uitgaand van de taken die zij op dat terrein zouden kunnen vervullen, lijkt mij dat een regiefunctie meer voor de hand ligt. Zijn de begrippen spil- en regiefunctie inwisselbaar, of heeft de minister bewust voor het eerstgenoemde begrip gekozen? Als het laatste het geval is, vraag ik haar waarom zij de gemeente niet een regiefunctie wil geven.

Ik heb begrepen dat de gemeenten worden gekort en niet worden betaald voor de inburgeraars die hun examen niet behalen. Dat lijkt mij een vreemde gang van zaken. Ik vraag mij af hoe de minister gemeenten verantwoordelijk kan stellen voor het feit dat een inburgeraar zijn examen niet behaalt. Als de gemeente daarop was aan te spreken, zou haar arm heel lang zijn.

De minister dringt erop aan alle vluchtelingen die een status krijgen in een geïntegreerd traject te plaatsen. Daarmee doelt zij op een traject dat zowel tot doel heeft te reïntegreren als in te burgeren. Ik wijs de minister er graag op dat een dergelijk traject voor hoogopgeleide vluchtelingen – er zijn veel vluchtelingen met een hoog opleidingsniveau – heel nadelig werkt. Zij zijn veel meer gebaat bij een applicatiecursus of een vervolgopleiding. Heeft de minister daarvoor ruimte binnen haar plannen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Het integratiebeleid staat al een behoorlijke tijd hoog op de politieke agenda en neemt in het maatschappelijk debat ook een prominente plaats in. Vermoedelijk zal daarin voorlopig geen verandering komen.

Met het oog op het sociaal-cultureel rapport 2004 stel ik vast dat veel mensen zich eveneens zorgen maken over de spanningen tussen bevolkingsgroepen. Deze minister speelt ook daarin een belangrijke rol. Enerzijds dient zij polarisatie te voorkomen en anderzijds moet zij de problemen niet verdoezelen. Het is belangrijk de problemen te blijven benoemen, omdat een en ander anders op de langere termijn funest kan zijn.

Ik spreek dan niet alleen over een oververtegenwoordiging van bepaalde groepen allochtonen in de criminaliteit en de aanpak die in dat kader is geboden, maar tevens over lastigere onderwerpen. Dan doel ik bijvoorbeeld op de verhouding tussen de islam en geweld en die tussen integratie en de islam. Het is belangrijk het debat daarover te blijven voeren. Naar aanleiding van het debat dat wij vandaag voeren, hecht ik eraan te zeggen dat aan die probleemstelling mijns inziens geen recht wordt gedaan door te vluchten in een neutraliserend gelijkheidsreflex. Daarmee bedoel ik te zeggen dat wij het onderwerp zo breed mogelijk bespreken, zodat wij niet over de islam behoeven te discussiëren. Dat proefde ik eerlijk gezegd enigszins in de opmerking van mevrouw Vergeer, die reformatorische en islamitische scholen in één adem noemde, terwijl de eerstgenoemde scholen op geen enkele manier als gevangenissen van achterstand kunnen worden beschouwd. Dat proefde ik ook een beetje in de benadering van mevrouw Azough, die graag een academisch debat wilde voeren over de invloed van de religie en de verhouding tot geweld in den brede. Dat begreep ik althans uit haar woorden. De concrete wereldwijde problematiek van islamitisch terrorisme wordt daarin echter enigszins opgelost. Ik pleit er daarom voor niet te vluchten in een neutraliserend gelijkheidsreflex en de problemen eerlijk te blijven benoemen. Het is natuurlijk wel van belang de discussie op zorgvuldige wijze te voeren.

Het integratiebeleid heeft niet alleen tot doel grenzen te stellen, maar tevens kansen te bieden. Ik noem de arbeidsmarktsituatie van toegelaten vluchtelingen. Vijf jaar geleden hebben wij daarover een motie ingediend met als doel concreet te investeren om die arbeidsmarktpositie zoveel mogelijk te verbeteren. Ik vraag de minister wat dat heeft opgeleverd.

Wij spreken al langer over de kwestie van de inburgering, omdat daarover veel is te doen. Wij debatteren al langer over dit onderwerp dan wenselijk is. Sinds oktober van vorig jaar spreken wij over de contouren daarvan. De debatten van toen leverden soms eerlijk gezegd echter meer mist op dan duidelijkheid. Het was nodig nog veel uit te diepen. Hoewel wij onze steun uitspraken voor een verplichtend stelsel, voorzagen wij ook problemen op het terrein van het vinden van een houdbare juridische grondslag voor het verplichten van oudkomers. Kennelijk is het soms zelfs met politieke wil nog behoorlijk lastig om een goede juridische weg te vinden. Inmiddels zijn daarover rapporten uitgebracht waarin de twijfels over die juridische houdbaarheid van verplichtingen zijn bevestigd. Het is duidelijk dat de inburgeringplicht, gelet op het verbod op discriminatie vanwege de etnische afkomst en gebaseerd op het land van herkomst of geboorte, niet een begaanbare weg is. Het nieuwe voorstel van de regering in aansluiting op het criterium van de ACVZ is in ieder geval beter dan het oude. Ik doel dan op het verblijf in Nederland gedurende de leerplichtperiode. Het nieuwe voorstel roept echter wel de nodige vragen op. Is de groep niet heel ruim geworden?

In hoeverre wordt nu niet ook een inburgeringplicht opgelegd aan groepen die in het geheel niet tot de doelgroep van het integratiebeleid behoren? Het is nooit de bedoeling geweest autochtonen zonder integratieproblemen, die tijdelijk in het buitenland verbleven, met een inburgeringplicht op te zadelen waaraan zij zich op grond van een uitzonderingsbepaling weer moeten ontworstelen.

Ik las in een stuk dat dit plan het ei van Columbus zou zijn. Misschien geeft het inderdaad problemen als men tijdelijk in het buitenland op ontdekkingsreis is geweest. Dan valt men namelijk ook onder die plicht.

Een belangrijke doelgroep oudkomers – de Turkse migranten – moet bij uitstek in aanmerking komen voor inburgering, maar hij lijkt nu op grond van een bepaalde interpretatie van het associatieverdrag juist buiten het systeem te vallen. Dat is naar ons oordeel uit politiek oogpunt onwenselijk. Ik vraag de minister of er inderdaad niet een andere uitleg mogelijk is en of het nodig is de lange weg van de Europese Commissie te volgen om hierover duidelijkheid te verkrijgen.

In hoeverre kan de mogelijke toetreding van Turkije tot de Europese Unie een doorkruising betekenen van het integratiebeleid, of is dat helemaal niet aan de orde? Wat is de inbreng over het integratiebeleid geweest in deze discussie? Wij zien nu ook een mogelijk effect van een associatieverdrag waarover in het verleden nooit is nagedacht. Het lijkt mij dus goed het integratiebeleid in dit kader ook nadrukkelijk aan de orde te stellen.

De vraag is of hier niet deels om beleidsmatige redenen de basis wordt gelegd voor een grootschalig gedoogbeleid. In feite tekent zich om juridische redenen namelijk een grotere doelgroep af dan uit beleidsmatig oogpunt wenselijk wordt geacht. Dan is de verleiding groot te berusten in een soort papieren bevrediging van het gelijkheidsbeginsel en een en ander vervolgens door de handhaving te laten lopen voor groepen die niet tot de prioriteiten behoren. Dat is natuurlijk niet een nette aanpak.

Ook praktische redenen zullen tot keuzes nopen. Er is op het gebied van het cursusaanbod sprake van een spanningsveld tussen de enorme doelgroep en de beperkte middelen. Prioritering is dan niet alleen uit beleidsmatig oogpunt wenselijk, maar dat is naar mijn idee in dat geval ook noodzakelijk met het oog op de handhavingcapaciteit en de inzet van schaarse middelen.

De invoering en de uitvoering van het systeem lijkt buitengewoon bureaucratisch en bewerkelijk. De VNG vraagt ook een concreet probleem op te sporen en een antwoord te vinden op de vraag wie precies voldoen aan het criterium dat de minister in de wet wil opnemen. Raadpleging van de registers levert namelijk lang niet altijd voldoende op. Er is nu dus wel een criterium dat juridisch deugdelijk is, maar de vraag is in hoeverre dat uitvoeringsbestendig is.

Tevens zijn er vragen op het gebied van de handhaving en over allerlei andere zaken die van belang zijn voor het daadwerkelijk effectief functioneren van dat beleid. Mijn conclusie is dus dat wij er voorlopig nog niet zijn.

Over de inhoud van de inburgeringtest zeg ik dat ik mij aansluit bij de woorden van mevrouw Huizinga-Heringa. Die inhoud moet namelijk niet eenzijdig worden opgehangen aan artikel 1 van de Grondwet. Er zou sprake moeten zijn van een adequate reflectie van de verschillende grondrechten die in Nederland gelden.

Tot slot zeg ik dat ik mij ook aansluit bij de woorden van diegenen die in het kader van de naturalisatie hebben gepleit voor een hoger taalniveau.

Ik vind het voorstel van de VVD-fractie voor een collectief moment op Koninginnedag goed. Zij noemde daarbij ook het volkslied. Ik neem aan dat daarmee wordt verondersteld dat betrokkenen in staat zijn tenminste twee coupletten van het volkslied mee te zingen en dat dit met het oog op het gelijkheidsbeginsel voor zowel allochtonen als autochtonen moet gelden. Als mensen het Nederlandse volkslied van harte kunnen meezingen, zijn zij hier pas echt ingeburgerd.

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Lazrak zonder kennisgeving en de heer Wilders met kennisgeving afwezig zijn.

De heerNawijn(LPF)

Voorzitter. Ik kon hier inderdaad helaas niet eerder zijn. Als ik het stuk van de minister bij de begroting lees, denk ik wel eens: arme minister. Zij is coördinerend, maar zeer afhankelijk van gemeenten en collega's, met name die van Onderwijs en Sociale Zaken. Zij kan eigenlijk niks. Zijzelf wel, maar in haar beleid niet. Het zal duidelijk zijn dat ik dat bedoel. Het is praten, praten, praten, praten. Maar er gebeurt niks. Terwijl de problemen uitermate groot zijn. Als je het rapport over 2004 leest, word je er niet vrolijk van. Ik noem een paar voorbeelden. Stijging van de werkloosheid onder de allochtonen van 10 naar 14,5%, terwijl die onder de autochtonen van 3 naar 4,2% stijgt. Er is een groot probleem met de Somaliërs. Dat is een probleem dat ik ook heel moeilijk vind en waar ik niet direct een oplossing voor heb. De criminaliteit onder Antilianen gaat omhoog. Deze is zeer zorgelijk. Antilianen lopen 30% kans dader of slachtoffer te worden van criminaliteit. Het meest zorgelijk vind ik dat 29 tot 36% van de moslims van mening is, dat religie een rol moet spelen in de publieke sfeer. Daar wil ik absoluut een reactie van de minister op. Ik vind dit nogal wat, als wij hier als uitgangspunt de scheiding tussen kerk en staat hanteren. Het lijkt mij dat hier een grote taak is weggelegd voor deze minister.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De discussie over de scheiding tussen kerk en staat enerzijds en de uitspraak dat religie een plek krijgt in de publieke sfeer anderzijds, zijn twee verschillende dingen. Of zie ik dat fout?

De heerNawijn(LPF)

Dat ziet u fout.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De publieke sfeer is wat anders dan de overheid.

De heerNawijn(LPF)

Religie betreft juist de private sfeer, de privé-sfeer van de betrokkene.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dit is dus weer het oude LPF-standpunt. U wilt niet geconfronteerd worden met hoofddoekjes op straat. Dit even ter bevestiging.

De heerNawijn(LPF)

Dat hebben wij nooit gezegd.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het is een letterlijk citaat van Joost Eerdmans.

De heerNawijn(LPF)

Wij hebben een motie ingediend, waar geen van de andere partijen voor was, dat de hoofddoekjes in ieder geval moeten verdwijnen uit alle officiële ambtelijke functies. Dat vinden wij nog steeds. Over jaar – want zo gaat het altijd in deze Kamer en in de politiek – nemen alle partijen dit over. Ook de Partij van de Arbeid. Let u maar op, over vijf jaar weet u dat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Kan de heer Nawijn, voor de duidelijkheid van het debat, uitleggen wat volgens hem de publieke sfeer is? Dat is belangrijk om te begrijpen wat het onderzoeksresultaat waarover hij het heeft, volgens hem betekent.

De heerNawijn(LPF)

Ik maak mij er zorgen over dat zoveel mensen, 29 tot 36% van de moslims, dit vinden. De minister moet daar een reactie op geven. Ik wil erg graag weten wat zij ervan vindt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dat wil ik ook graag weten.

MevrouwSterk(CDA)

Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de heer Nawijn bedoelt. Maar volgens mij is het hemzelf ook niet duidelijk. Hij zegt ofwel dat er geen ruimte is voor religie in de publieke sfeer, en daarmee dat hij tegen elke religieuze uiting is, inclusief kruisjes, keppeltjes en hoofddoekjes en gaat dus verder dan de motie van de heer Eerdmans. Of hij zegt dat hij het eigenlijk ook niet weet en dat er eigenlijk toch wel ruimte is voor religie in het publieke domein, maar dat er een scherpe scheiding moet zijn tussen kerk en staat.

De heerNawijn(LPF)

Wij vinden zowel het eerste als het tweede. Zoals de heer Eerdmans zegt, moeten wij erg oppassen om de religie in de publieke sfeer te trekken. Mede gelet op de pluriformiteit van de religie in de Nederlandse samenleving moeten wij daar heel voorzichtig mee zijn. Laat iedereen het geloof dat hij wil belijden voor zichzelf houden. Vrijheid van godsdienst, maar wij moeten wel oppassen dat wij niet zomaar overal uitingen daarvan publiekelijk laten doen.

MevrouwSterk(CDA)

Dat betekent dus dat u eigenlijk zegt dat ik achter mijn voordeur christen mag zijn, maar dat ik buiten mijn voordeur mijn vermomming weer moet opzetten en net moet doen alsof ik een neutrale Nederlander ben. Is dat wat de heer Nawijn wil?

De heerNawijn(LPF)

Ja, en het is precies wat het CDA elke dag doet.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Nawijn is bezorgd over de religie in de publieke sfeer. Maar is dat niet veel te algemeen gesteld? Wij kennen in Nederland ook partijvorming op godsdienstige grondslag. Ik ben er zelf een voorbeeld van. Is dat in de visie van de heer Nawijn iets wat niet kan? Of iets waar wij heel bezorgd over moeten zijn?

De heerNawijn(LPF)

Met zo'n grote pluriformiteit in de Nederlandse samenleving moeten wij daarmee oppassen. Vooral nu de Islam in opkomst is, moeten wij voorzichtig zijn in de publieke sfeer allerlei dingen te baseren op religie. Wij moeten daarmee terughoudend zijn. In dit opzicht is de situatie in Nederland en in heel Europa aan het veranderen. U moet zelf weten of u een politieke partij wilt vormen op levensbeschouwelijke grondslag. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Ik ga er verder niet op in, maar zou er nog wel een uur over kunnen praten.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik wil nog wel even verder gaan. De heer Nawijn laat een proefballonnetje op, en vervolgens gaat hij er niet verder op in. Betekent zijn opvatting dat christenen geen campagne meer mogen voeren voor een eigen partij? Betekent het dat politieke partijen op religieuze grondslag geen bestaansrecht meer hebben? Volgens mij is dat wij hij eigenlijk zegt.

De heerNawijn(LPF)

Ik ben een heel groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Dat weet u ook. In die sfeer zie ik de politieke partijen. Ik wil hen dus absoluut niets verbieden. Ik wil er nog wel eens op wijzen dat ik alleen maar een uitslag uit een onderzoek aanhaal, dat de minister zelf aan de Kamer heeft gepresenteerd. Daarin staat dit cijfer. Ik wil weten wat de minister ervan vindt en wat zij eraan gaat doen. Daarna kunnen wij er verder over discussiëren. Maar ik vind dat wij dit aan de orde moeten stellen. Ik maak mij zorgen over hoe wij hiermee om moeten gaan.

Ik kom bij het inburgeringsbeleid. De minister heeft een moedige poging gedaan om de inburgeringplicht te gaan regelen. Zij is daarin op juridische argumenten teruggefloten, omdat zij geen onderscheid mocht maken naar land van herkomst en dergelijke. Nu heeft zij het onderwijs als criterium gesteld. Zij had het veel eenvoudiger kunnen doen en een onderscheid kunnen maken tussen Nederlanders en niet-Nederlanders. In alle andere landen gebeurt zoiets. Aan niet-Nederlanders kun je een inburgeringplicht opleggen. Wie in dit land wil blijven, kan na de inburgering integreren: de integratietoets doen en uiteindelijk Nederlander worden. Resteert het andere probleem van allochtonen die al lang Nederlander zijn. Ook daar moet nog veel geïntegreerd worden. Maar laten wij dat bekijken in het kader van arbeidsbeleid. Arbeid is belangrijk voor autochtone èn voor allochtone Nederlanders. Daarvoor hoef je geen aparte maatregelen te treffen, tenzij deze mensen gebruikmaken van een bijstandsuitkering. Zo maak je het allemaal veel eenvoudiger en de scheiding is veel duidelijker. De plicht kun je opleggen aan de mensen die nog geen Nederlander zijn. Het onderscheid tussen autochtonen en allochtonen, dat wij voortdurend in de politiek gebruiken, is naar mijn mening eigenlijk een vals onderscheid. Het doet onrecht aan de allochtonen die hier al jaren wonen en die prima functioneren. Het doet ook geen recht aan de verschillende groepen. Als je eenmaal Nederlander bent, blijf je dat en heb je alle rechten en plichten, zoals elke andere Nederlander. Dat wij in het verleden het Nederlanderschap veel te soepel hebben verleend, is een feit. Het moet strenger. Ik ben blij dat de minister op pagina 5 van haar nota stelt dat zij gaat onderzoeken of de naturalisatietermijn niet langer moet zijn. Naar mijn mening moet hij op tien jaar worden gesteld. Het Nederlanderschap moet je verdienen. Dat doe je via de inburgeringplicht en het inburgeringexamen en eventueel de integratietoets. Dat mag je best op veel langere termijn doen. Daarvoor moet je ingeburgerd zijn, werk hebben of op school zitten. Je kunt er allerlei eisen aan stellen. Als wij dat onderscheid zouden hanteren, zou het voor de minister wat gemakkelijker zijn. Er is één probleem en dat zijn de Antilianen. Dat is een groot probleem. Omdat die van nature Nederlander zijn, moet je heel andere maatregelen toepassen. Je moet voor hen een apart beleid ontwikkelen. Dat moet in nauwe samenwerking met de regering van de Nederlandse Antillen, anders kom je nooit tot een oplossing. U lacht hier wel om, mevrouw Sterk, maar ik lach ook wel eens om u.

Mevrouw Sterk stelt voor dat de minister moet zorgen voor een imamopleiding in Nederland. Ik ben er heel nieuwsgierig naar hoe de minister dat voor elkaar gaat krijgen. De hele Kamer roept erom, behalve mijn partij. Wij vinden het een absurd voorstel. De overheid hoort niet te zorgen voor een godsdienstige opleiding. Wij zorgen ook niet voor een predikantenopleiding of voor een pastoorsopleiding. Dat doen de kerken zelf. Wij subsidiëren het, maar wij willen er allemaal vanaf. Het is absurd om van deze minister te vragen een imamopleiding in Nederland te organiseren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Een feitelijke correctie. Niet alleen de LPF, maar ook de SGP en volgens mij nog een enkele fractie heeft deze motie niet ondersteund.

De heerVisser(VVD)

De overheid betaalt jaarlijks € 24 mln aan religieuze opleidingen: katholieke en verschillende protestante. Dat staat op de onderwijsbegroting.

De heerNawijn(LPF)

Maar zij bemoeit zich niet met de inhoud.

MevrouwSterk(CDA)

Met alle respect, waarschijnlijk heeft de heer Nawijn het oplaten van luchtballonnetjes nog steeds niet afgeleerd. Hij doet mij absoluut geen recht met de manier waarop hij nu over de imamopleiding praat. Ook wij staan voor de scheiding tussen kerk en staat. De overheid moet zich niet inhoudelijk bemoeien met de imamopleidingen in Nederland, want het zouden meerdere opleidingen moeten zijn. Net zoals zij dat doet bij het christendom en het jodendom, moet de overheid bekijken of het goede opleidingen zijn en of de docenten geschikt zijn. Dat hebben wij voor ogen ten aanzien van de imamopleiding. De heer Nawijn doet mij absoluut geen recht en dat wil ik rechtzetten.

De heerNawijn(LPF)

Wat is dan nog het onderscheid tussen kerk en staat? Laat mevrouw Sterk daar dan antwoord op geven.

MevrouwSterk(CDA)

Het verschil tussen kerk en staat is dat de kerk zich niet bemoeit met de inhoud van de godsdienst en dat de godsdienst zich niet bemoeit met het bestuur van de staat. Dat heeft niets te maken met de organisatie zoals die is vormgegeven aan de universiteiten in ons land.

De heerNawijn(LPF)

Dat ben ik niet met mevrouw Sterk eens.

Ik kom bij het inburgeringexamen. Daar wordt zeer geheimzinnig over gedaan. Ik heb zelf meegedaan aan het examen in Paradiso. Daar heb ik Kamervragen over gesteld. Het bleek dat de vragen daar helemaal niet to the point waren, maar dat het om andere vragen ging. De minister geeft er geen antwoord op, welke vragen het dan wel zullen zijn. In antwoord op Kamervragen zegt de minister dat zij bezig is met een nieuw inburgeringexamen. Ik vraag mij dan af, waarop alle nieuwkomers zijn getoetst die het inburgeringexamen al hebben gedaan. Ik snap het niet en verzoek de minister aan te geven hoe het inburgeringexamen plaatsvindt.

Ik heb allerlei mails gekregen naar aanleiding van mijn optreden in Paradiso. Een docente aan het ROC in Deventer heeft het over de naturalisatietoets en vraagt of daaraan nu werkelijk niets kan veranderen. Zij schaamt zich voor onze intelligente, hoogopgeleide cursisten, die zelf zien dat vragen slecht gesteld zijn en die goed kunnen verwoorden wat eraan schort. Zoiets moet volgens haar op politiek niveau opgelost worden. Zij geeft als voorbeeld van een opdracht: "U heeft een boek geleend bij de bibliotheek. U bent een week te laat met inleveren. Wat denkt u dat u moet betalen? € 0,75, € 0,10 of € 1,25?" Dat is een vraag uit de naturalisatietoets. Sorry, maar ik vind het een absurde vraag. Ik zou van de minister in ieder geval willen weten hoe zij ... wat het antwoord is.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ken het antwoord ook niet. Hoe kijkt de heer Nawijn zelf terug op zijn optreden in Paradiso? Volgens mij was het een geweldige canard, waar hij driedubbel is ingestonken en zelfs Kamervragen over heeft gesteld. Hoe kijkt hij er op terug?

De heerNawijn(LPF)

Ik was in goed gezelschap van uw partijgenoten. Als ik erin gestonken ben, zijn zij dat ook. En nog veel meer bekende Nederlanders.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Er is maar één iemand die enthousiast meteen naar de Kamer terugrende om Kamervragen te stellen en dat was u.

De heerNawijn(LPF)

Ik was het enige aanwezige Kamerlid.

Ik heb nog een laatste vraag aan de minister. Het zint mij helemaal niet dat je in Nederland bij het CBR nog steeds examen kunt doen in het Turks. Ik heb Kamervragen gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat en deze minister. Ik krijg het antwoord dat het bezit van een rijbewijs kan bijdragen aan de integratie. Het bevordert immers de mobiliteit, de kans op de arbeidsmarkt en met name voor vrouwen ook de emancipatie. Ik vind dit antwoord flauwekul. Meent de minister dit zelf, of heeft zij zich teveel laten influisteren door haar collega Peijs. Ik denk dat er geen enkel ander land is waar je rijexamen in het Turks kunt doen.

(Allen: Turkije!)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. Na de schorsing is het woord aan de minister.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik hoop dat zij niet alle tijd zal gebruiken die haar in ieder geval volgens de informele regels van de Kamer is toegestaan, te weten twee uur en drie kwartier.

MinisterVerdonk

Dank u, voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij een aantal van uw leden om hier de afwezigheid te memoreren van mevrouw Hirsi Ali en de heer Wilders.

Dit is het eerste debat dat wij met elkaar voeren. In ieder geval met u in wat ik maar de integratiecommissie zal noemen. De sfeer die ik tot nu toe in deze commissie proef, is er een van een openhartig debat met de nodige humor.

De voorzitter:

U weet toch dat humor overwonnen verdriet is?

MinisterVerdonk

Daar kunnen wij nog een keer over praten.

Integratie is een van de belangrijkste maatschappelijke uitdagingen voor de toekomst. Voor het welslagen van de aanpak van dit vraagstuk zijn wij als gehele samenleving verantwoordelijk. Te lang heeft de overheid te weinig verlangd van mensen op het gebied van taal en kennis van de Nederlandse samenleving. Met dit nieuwe inburgeringsstelsel wil ik de verantwoordelijkheden anders verdelen en eisen stellen aan mensen die naar hier komen. Mensen die naar ons land komen en hier willen wonen, moeten deelnemen aan onze samenleving. Zij dienen te weten hoe onze samenleving in elkaar zit en welke normen en waarden hier gelden. Het maatschappelijk belang en de urgentie van inburgering zijn groot. Wij moeten dus stevig aan de slag.

De verantwoordelijkheid voor inburgering ligt in eerste instantie bij de mensen zelf. Wij mogen van mensen eisen dat zij investeren in hun verblijf en toekomst in Nederland. Niet, zoals wel eens wordt gesuggereerd, om mensen te straffen, maar omdat het beheersen van de taal noodzakelijk is om volwaardig mee te kunnen doen in onze samenleving.

Laat het ook duidelijk zijn dat het beheersen van onze taal en het hebben van kennis van de Nederlandse samenleving geen garantie is voor succesvolle participatie. Dat besef ik heel goed. Maar het is wel een belangrijke voorwaarde. Of het nu gaat om een doktersbezoek, het tienminutengesprekje op de school van je kind, of deelname aan de arbeidsmarkt, zonder beheersing van de taal kom je niet ver. Dat geldt voor iedereen. Of je nu pas in Nederland bent komen wonen, of hier al jaren woont. Of je jong bent of oud, man of vrouw. Ik wil daarom mensen stimuleren en de kans geven om hun eigen inburgering op te pakken. In het nieuwe stelsel krijgen de mensen de faciliteiten om hun inburgering zelf vorm te geven. Mensen kunnen zelf de cursus kiezen die bij hen past. Inburgeraars kunnen daarvoor van de overheid een krediet ontvangen en bij het slagen voor het examen ontvangen zij een vergoeding.

Laten wij alsjeblieft op voorhand niet pessimistisch zijn. Laten wij er nu eens van uit gaan, dat al die mensen hun eigen verantwoordelijkheid willen oppakken. Ik spreek genoeg inburgeraars – en volgens mij u ook – die blij zijn met het feit dat de inburgeringplicht wordt ingevoerd. Uit de wachtlijsten waarmee wij de afgelopen jaren te maken hebben gehad, en waarover de Kamer zich terecht druk heeft gemaakt, blijkt wel dat heel veel mensen snel aan de slag willen. Zij beseffen dat het in hun eigen belang is om in te burgeren. Voldoende Nederlands kunnen spreken en kennis van de Nederlandse samenleving vergroten hun eigen kansen op de arbeidsmarkt en op participatie in het algemeen.

Het stelsel waarover wij vandaag met elkaar praten, is resultaatgericht en biedt ruimte voor maatwerk. Mensen moeten meer de mogelijkheid krijgen om op hun eigen manier te leren. De een leert het best klassikaal en de ander het liefst thuis achter de computer. Alleen al door de aankondiging dat dit nieuwe stelsel in de maak is, ontwikkelt de markt allerlei initiatieven die flexibel, vraaggericht en goedkoop zijn. Meer ruimte dus voor maatwerk en eigen keuze, maar wel met de verplichting om het inburgeringexamen te halen.

Naast het bieden van de mogelijkheid om de inburgering zelf op te pakken, zal ik voor een aantal groepen iets extra's doen. De gemeenten vervullen daarbij een centrale rol. De gemeenten hebben een spilfunctie. Wat mij betreft hebben zij geen regiefunctie. Er voert er maar één de regie over je eigen leven. Dat ben je zelf. De gemeente gaat haar centrale rol vervullen voor uitkeringsgerechtigden, die beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt en die daartoe een reïntegratietraject van de gemeente aangeboden krijgen, en voor vrouwen zonder werk en uitkering. Werk is immers een van de belangrijkste dragers van integratie. De positie van allochtone vrouwen verdient extra inzet. Deze groepen krijgen een inburgeringtraject aangeboden via de gemeenten.

Om te voorkomen dat weer nieuwe achterstanden ontstaan, leg ik ook een grote prioriteit bij de nieuwkomers. Nieuwkomers die een uitkering ontvangen, veelal vluchtelingen, zullen een traject aangeboden krijgen. De groep gezinsvormers en gezinsherenigers zal actief worden gehandhaafd. Deze groep beschikt bij binnenkomst al over een basisniveau, omdat zij in het land van herkomst een inburgeringexamen hebben moeten afleggen. De termijn voor inburgering heb ik voor die groep daarom verlaagd van vijf jaar tot drieëneenhalf jaar.

Ten slotte geef ik prioriteit aan geestelijk bedienaren. Ook die zullen actief gehandhaafd worden. De geestelijk bedienaren die nieuw aankomen, zullen bovendien het inburgeringtraject aangeboden krijgen. Ik laat de mogelijkheden onderzoeken om dat ook te doen bij geestelijk bedienaren die hier al zijn.

Over het nieuwe stelsel en de inzet voor prioritaire groepen, waarbij de gemeenten een belangrijke rol spelen, heb ik de afgelopen maanden intensief overleg gevoerd met de VNG. Dit overleg is heel constructief verlopen en wij zijn elkaar inhoudelijk heel dicht genaderd.

Vanuit de algemene inburgeringplicht wil het kabinet zoveel mogelijk mensen laten inburgeren. Omdat er altijd capacitaire grenzen zullen zijn, kunnen wij niet iedereen die inburgeringspichtig is in één keer laten inburgeren en dit ook handhaven. Dat is géén gedoogbeleid. Het is een keuze voor een stapsgewijze aanpak door middel van een samenhangend pakket van maatregelen. Daarbij worden meerdere sporen naast elkaar bewandeld om het eindresultaat zo groot mogelijk te laten zijn. Naast het aanbieden van trajecten krijgen mensen ook de faciliteiten en de mogelijkheden om zelf aan de slag te gaan.

Inburgering is een urgent en belangrijk maatschappelijk vraagstuk en er moet een enorme inhaalslag worden gemaakt. Ik heb daarvoor steun gevoeld bij de commissie. Het is een uitdaging, waarmee het kabinet zo spoedig mogelijk wil starten.

Een aantal leden heeft de vraag gesteld, of een gedoogbeleid wordt ingevoerd. Van gedogen is geen sprake. Er wordt een algemene inburgeringplicht ingevoerd. Alle inburgeringoplichtingen zijn verplicht om het inburgeringexamen te halen. Hoe men dat doet, is de eigen verantwoordelijkheid. Budgettaire en organisatorische kaders stellen grenzen aan het aantal personen dat per jaar kan inburgeren. Ik ga er echter van uit dat jaarlijks circa 85.000 personen zullen inburgeren, waarvan de gemeenten er circa 65.000 per jaar zullen handhaven. Dat zijn in ieder geval alle nieuwkomers, alle inburgeringoplichtingen die een aanbod krijgen en een aantal overige inburgeringoplichtingen. Over die laatste groep praten wij nog met de gemeenten. Wij bekijken welke de mogelijkheden zijn om de gemeenten tegemoet te komen, als zij de keuze willen maken om een bepaalde groep een aanbod te doen.

De groep inburgeringoplichtingen heeft een zodanige omvang, dat zij niet in één keer door de overheid kan worden aangesproken. Daarom vindt fasering plaats. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om binnen de kaders te bepalen van welke inburgeringoplichtingen de inburgeringplicht wanneer gehandhaafd zal worden. Wij moeten ons bovendien realiseren dat er ook praktische beperkingen zijn. Het is mijn uitgangspunt dat circa 20.000 mensen per jaar op eigen initiatief het examen zullen halen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik reageer op de vraag of er sprake is van gedoogbeleid. De minister zegt dat zij een algemene, wettelijke plicht oplegt, waaraan iedereen zich moet houden. Het klinkt een beetje als de minister van Verkeer en Waterstaat die zegt dat zij de maximumsnelheid heeft ingevoerd en dat iedereen zich daaraan moet houden. Als wij dat vervolgens niet gaan handhaven, of voor bepaalde groepen of bepaalde gebieden nu al zeggen dat wij niet gaan handhaven, is dat dan geen gedoogbeleid? Dat is toch een rare redenering. De minister legt aan een grote groep een wettelijke plicht op, maar zegt al van tevoren dat alleen bepaalde groepen eraan zullen worden gehouden. Voor hen moeten de gemeenten gaan handhaven. Maar andere groepen worden niet gehandhaafd. Voorlopig niet? Op termijn niet? Helemaal niet? Ik snap het praktisch probleem wel. Maar ik druk mij voorzichtig uit, als ik zeg dat het onzorgvuldig is als de wetgever zo'n grote plicht oplegt en al bij voorbaat het signaal afgeeft dat de meerderheid van de mensen waarvoor deze plicht geldt, er niet aan hoeven te voldoen.

MinisterVerdonk

Wij kunnen de zaak natuurlijk ook omkeren. Wij kunnen ook zeggen dat mensen met de inburgeringplicht eindelijk de kans krijgen om Nederlands te gaan leren. Mevrouw Azough had het daar ook over. Deze mensen krijgen eindelijk de kans Nederlands te leren. En wat gaan wij dan zitten doen? Wij gaan zitten navelstaren. Wij zeggen dat zij dat vast niet allemaal zullen doen. En omdat zij dat niet allemaal zullen doen, heeft de overheid een gedoogplicht. Neen. Wij stimuleren. Ik hoop dat, als op 1 juli 2005 de markt wordt opengesteld, wij al op 1 augustus zien dat een geweldige toename optreedt van inburgeringspichtige oudkomers, die de vrije markt hebben opgezocht om maatwerk te krijgen bij hun inburgeringcursus. Zoals de heer Visser al zei, zou het zo kunnen zijn dat wij een maatschappelijk probleem sneller dan gepland oplossen, maar daarmee een financieel probleem scheppen. Wij hebben hier te maken met een startplan. Wij beginnen op 1 juli 2005 meteen te monitoren en dat zullen wij heel scherp blijven doen. Ik hoop van harte dat mensen hun eigen keuze maken en hun eigen verantwoordelijkheid nemen om te gaan inburgeren. Dan ben ik bereid om halverwege het traject, als dat zo is, naar de minister van Financiën te stappen en hem erop te wijzen dat het keihard gaat en dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen. Perfect. Dan praten wij niet meer in termen van "wij" en "zij", maar alleen nog van "wij". En dat doen wij met elkaar ook nog in het Nederlands.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister verwijt ons navelstaarderij. Ik laat dat maar in het midden. In het verleden werd de PvdA in het integratiedebat vaak naïviteit verweten. Maar het spijt mij wel, de minister toont hier ook een staaltje naïviteit met het opleggen van een wettelijke plicht en dan zeggen dat iedereen het als een kans zal zien. Waarom vindt zij het nodig een wettelijke plicht op te leggen, als mensen het als een geweldige kans zien? Ik help het haar hopen, maar als zij nu al zegt dat de animo zo groot zal zijn dat meer geld nodig is, sluit ik mij aan bij de collega's die gezegd hebben dat het budget veel te klein is om deze ambities waar te maken. Dan lijkt het mij zaak dat de minister nu al in gesprek gaat met haar collega van Financiën om de realiteitszin weer in dit plan te brengen.

De voorzitter:

Er zijn meer vragen over dit onderwerp. Ik zie nog tenminste vier vragenstellers. Ik verzoek de minister haar antwoorden te beperken omdat veel onderdelen van de vragen van anderen misschien aansluiten bij wat zij wil zeggen.

MinisterVerdonk

Ik zou graag even het deel van mijn betoog over gedogen afmaken en dan kijken welke vragen nog over zijn.

De voorzitter:

Ik zag vijf vragenstellers. Die zijn het daar allemaal mee eens.

MinisterVerdonk

Ik ga ervan uit dat ongeveer 20.000 mensen per jaar op eigen initiatief het inburgeringexamen zullen halen. Dat hebben wij ook ingeboekt. Dat aantal zou dus veel hoger kunnen worden. In het inburgeringsstelsel zitten bovendien veel prikkels waarmee de mensen worden gestimuleerd om aan hun inburgeringplicht te voldoen. Denk aan de gemaximeerde vergoeding en de bestuurlijke boetes. Daarnaast worden ook allerlei faciliteiten geboden om mensen te helpen hun eigen verantwoordelijkheid op te pakken, zoals het krediet en de informerende rol van de gemeenten. Van gedogen is geen sprake. Het is helder welke de prioritaire groepen zijn. Het is ook helder welke groepen als eerste gehandhaafd zullen worden. In principe zal iedereen aan de inburgeringplicht moeten voldoen. Het handhavingsbeleid zal zich daarop moeten richten. Het moet ook duidelijk zijn hoe de handhaving eruit ziet. Daaraan zal worden voldaan. Ten slotte merk ik op dat op veel beleidsterreinen de handhaving gefaseerd en geprioriteerd plaatsvindt. Stel dat iedereen die nu tot de prioritaire groepen behoort, over vier jaar het inburgeringexamen met goed gevolg heeft afgelegd. Dan zullen wij meteen doorgaan met het handhaven van degenen die het nog niet hebben.

MevrouwSterk(CDA)

Met die laatste opmerking van de minister ben ik blij. Ook wij vinden dat je niet moet ophouden bij de prioritaire groepen. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister geen sprake acht van gedogen. Zij zegt er het volste vertrouwen in te hebben dat mensen zullen gaan inburgeren. Ik vraag mij af waarop zij dit baseert. Zij kan dit vertrouwen dan wel hebben, maar de afgelopen jaren hebben toch anders uitgewezen. Waarom zou je gaan inburgeren, als je een laagbetaalde baan hebt en een gezin met kinderen, als je weet dat de inburgeringcursus, ook al krijg je een deel ervan terug, kosten met zich meebrengt? Waarom zou je dat doen, als er toch geen gemeente bij je aan de deur klopt om te controleren of je bent begonnen met de cursus en je waarschuwt dat je hem binnen vijf jaar met succes moet afronden? Omdat je anders een bestuurlijke boete krijgt opgelegd en je geld niet meer terugkrijgt? Het CDA is een stuk meer tevreden, wanneer de minister toezegt dat zij de prioritaire groepen zal handhaven en vervolgens de andere groepen actief zal handhaven.

MinisterVerdonk

Mevrouw Sterk en ik verschillen principieel van mening over de motieven die mensen hebben om in te burgeren. Het is volgens mij niet de juiste insteek om te denken dat mensen alleen inburgeren omdat anders de gemeente een bestuurlijke boete oplegt. Ook als zij in een uitkeringssituatie verkeren, het minimumloon verdienen, of als zij kinderen hebben, willen mensen inburgeren, omdat zij met de kinderen naar school willen en op de ouderavonden duidelijk willen horen wat er met hun kinderen aan de hand is. Ik spreek vrouwen die al 28 jaar in Nederland zijn. Als ik vraag waarom zij alsnog gaan inburgeren, krijg ik het antwoord dat zij graag alleen naar de dokter willen. Mensen voelen allerlei motieven om te gaan inburgeren. De gemeente is de stok achter de deur. Maar laten wij toch uitgaan van de positieve benadering. Veel mensen konden nog niet inburgeren, omdat sprake was van lange wachtlijsten.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik deel die ambitie, juist omdat ik weet dat er heel veel vrouwen zijn die echt een inburgeringcursus willen doen. Al was het alleen maar om de taal te leren. Toch zie ik veel problemen in het systeem van de minister. De positieve prikkel bedraagt maximaal € 3.000, terwijl de vrouwen waar wij het over hebben waarschijnlijk meer cursusuren nodig zullen hebben. Een sanctie van € 400 zal, afgezet tegen de duizenden euro's die vrouwen zelf zouden moeten betalen, geen effectieve sanctie zijn. Het gaat mij er niet om dit beleid af te doen als gedoogbeleid. Maar gewoonweg omdat er niet voldoende budget voor is, zie ik het weinig resultaat afwerpen.

MinisterVerdonk

Ik ben blij dat mevrouw Azough de ambitie onderschrijft. Wij praten over een startmodel. Mensen kunnen € 5.000 lenen en het is mogelijk daarvan maximaal € 3.000 kwijtgescholden te krijgen. Natuurlijk kost het volgen van een cursus geld. Ik kom straks terug op de draagkracht van mensen. Wij hebben keuzes gemaakt en contact gelegd met de VNG om te kijken hoe wij het draagkrachtbeginsel zo goed mogelijk kunnen toepassen. De positieve prikkel is dat mensen mee willen doen en in willen burgeren in de Nederlandse samenleving.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb er behoefte aan om dit scherper in beeld te krijgen. Komt er nu wel of niet de verplichting voor iedereen tot en met 65 jaar op het moment dat de wet van kracht wordt?

MinisterVerdonk

Ja. Er komt een verplichting voor iedereen tot 65 jaar, dus ook voor iemand van 50 jaar, op het moment dat de wet op 1 januari 2006 ingaat. Wij hebben de prioritaire groepen benoemd: mensen die in staat zijn snel werk te vinden, vrouwen en geestelijk bedienaren. Deze groepen wordt een aanbod gedaan en er wordt op gehandhaafd. Als wij in 2006 met het nieuwe inburgeringsstelsel beginnen, kan iemand van 60 jaar zelf met inburgeren beginnen. Ik juich dat van harte toe. Hij is inburgeringspichtig, dus komt in aanmerking voor alle faciliteiten. Behalve wanneer hij snel inzetbaar is op de arbeidsmarkt, of onder een van de andere doelgroepen valt, zal hij niet meteen van de gemeente een aanbod krijgen.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is mij nog steeds niet helder. Is er voor iemand van 60 jaar, die gezond is van lijf en leden, de plicht om in te burgeren? Wordt hij na vijf jaar op het resultaat aangesproken en eventueel beboet? Ja of neen?

MinisterVerdonk

Wij hebben duidelijke prioriteiten. Een 56-jarige vrouwelijke oudkomer krijgt een aanbod van de gemeente en er wordt gehandhaafd. Als de gemeente verwacht dat de betrokkene snel een plaats zal kunnen krijgen op de arbeidsmarkt, kan de gemeente bepalen dat ook hij tot de prioritaire groepen behoort en een aanbod doen. Als mensen niet onder de prioritaire groepen vallen, kunnen zij te allen tijde zelf hun eigen verantwoordelijkheid nemen en een inburgeringcursus volgen. Als zij dat niet willen doen, kunnen zij wachten tot de prioritaire groepen hun inburgeringexamen hebben gehaald. Ik hoop dat dit over een jaar of vier, vijf het geval zal zijn. Zolang kan men dus wachten.

MevrouwLambrechts(D66)

Betekent dat, dat voor die personen de vijf jaar ook pas ingaan op het moment dat zij van de gemeente een bericht krijgen dat de handhaving ter hand wordt genomen?

MinisterVerdonk

Ja, dat klopt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik wil nog even doorgaan over het gedoogbeleid. Begint het gedogen voor de groep waar wij het nu over hebben pas op een later moment, terwijl de plicht al eerder is ingegaan? Dan is toch sprake van een bijzonder merkwaardige discrepantie.

MinisterVerdonk

Neen, want iedereen kan vanaf het moment dat de wet is ingegaan zijn eigen verantwoordelijkheid nemen en gaan inburgeren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat kan, maar wij hebben het over het handhavingsbeleid. Van gedogen is sprake, wanneer je beleidsmatig bewust afziet van handhaving. In de stukken zegt de minister dat ten aanzien van nieuwkomers direct wordt gehandhaafd, omdat geen achterstanden mogen ontstaan. Ten aanzien van oudkomers zegt zij dat voor de ene groep wel wordt gehandhaafd en voor de andere niet. Dat is een merkwaardige figuur. Kan de minister nader toelichten dat je hen wel de plicht oplegt tot inburgeren, maar pas gaat handhaven nadat je een besluit daartoe neemt? Kan zij één ander voorbeeld noemen in onze wetgeving, waar het zo functioneert?

MinisterVerdonk

Het gaat om de fasering. Het betreft een periode van zes jaar. Alleen al om capacitaire redenen kan ik niet alle mensen die een aanbod zouden moeten krijgen, dit aanbod morgen doen. Daarom hebben wij een fasering ingebracht. Eerst pakken wij de prioritaire groepen aan en daarna de andere groeperingen. Het heeft niets te maken met een gedoogbeleid, maar met een fasering van de invoering van de inburgeringplicht. Ik kan het niet allemaal vandaag regelen en ook niet op 1 januari 2006.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister zegt iets interessants. Zij heeft het over de fasering van de invoering van de inburgeringplicht. Als dat ook echt het geval zou zijn, zou zij een sluitend verhaal hebben. Maar zij faseert de handhaving, terwijl de plicht geldt voor iedereen. Zij zegt dus dat de plicht voor iedereen geldt, maar dat het niet de bedoeling is dat iedereen er tegelijk gevolg aan geeft, omdat wij dan organisatorisch zouden vastlopen.

MinisterVerdonk

Neen, zo is het dus niet. De inburgeringplicht geldt voor iedereen. Als morgen alle betrokkenen hun inburgeringplicht invullen, ontstaat een financieel probleem. Daarover zal ik dan met collega Zalm gaan praten. Iedereen die wil, kan op het moment dat de wet van kracht wordt inburgeren, als hij zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Een ander punt, dat hier veel mee te maken heeft. De minister noemde het aantal van 85.000 inburgeraars per jaar. Hoe verhoudt zich dat tot het aantal inburgeraars dat op dit moment een cursus volgt? Het huidige aanbod is volgens mij ongeveer de helft. Kan zij beschrijven wat gebeurt als vanaf 2006 iedereen wil inburgeren? Zij zegt dat dan een financieel probleem ontstaat. Maar volgens mij zal zich dan nog een ander probleem voordoen. Er zijn in Nederland op dit moment maar zo'n 40.000 plekken. Hoe gaat zij dit aantal opschalen tot 85.000? Laat staan wanneer de minister gelijk heeft, en iedereen enthousiast naar het bureau inburgering rent.

MinisterVerdonk

Niet iedereen zal naar het bureau inburgering rennen. Mensen die hun eigen verantwoordelijkheid nemen, zullen cursussen inkopen op de vrije markt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het punt is dat het huidige aanbod circa 40.000 plaatsen is. Als dat niet klopt, kan de minister mij corrigeren.

MinisterVerdonk

Het zijn er rond de 50.000.

De heerDijsselbloem(PvdA)

50.000 plaatsen. Zij zegt dat er 85.000 zijn zodra het nieuwe beleid gestart is. Waar komen die nieuwe plaatsen vandaan? Los van de ambitie dat nog eens heel veel mensen vrijwillig gaan inburgeren.

MinisterVerdonk

Die plaatsen komen tot stand op de vrije markt. Gemeenten kunnen gaan inkopen, zoals zij nu al inkopen op de markt voor oudkomers. Vorige week heb ik een studiedag bijgewoond over inburgering en ICT. Er zijn ontzettend mooie, maar ook leuke en plezierige manieren om Nederlands te leren. Er worden op dit moment volop producten ontwikkeld.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U bent het met mij eens dat binnen een jaar tijd een verdubbeling van het aanbod moet worden gerealiseerd?

MinisterVerdonk

Ja, van 50.000 naar 85.000.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Zonder dat daar een kapitaalkrachtige vraag voor bestaat?

De voorzitter:

Ook mevrouw Azough heeft al eerder geïnterrumpeerd. Het is heel bijzonder over hetzelfde onderwerp tweemaal te interrumperen. Ik sta het alleen nu toe, hierna nog slechts één interruptie per onderwerp. U mag voor éénmaal nawateren.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Nog één vraag, omdat ik begrepen heb dat de gemeenten bepalen wanneer de plicht en de handhaving ingaan? Welke regie voert de minister over de gemeenten? Wat gebeurt er als een gemeente beslist dat men pas over tien jaar met de gemeentelijke handhaving voor de niet-prioritaire groepen wil beginnen? Dan kan dat?

MinisterVerdonk

Iedereen is inburgeringspichtig. Daar gaat de gemeente niet over. De gemeente gaat alleen over de handhaving. Zoals ik al heb gezegd, gaan wij uit van een startmodel met een inburgeringverplichting van zes jaar. Wij gaan heel fair monitoren. Bovendien gaan wij gemeenten afrekenen op het resultaat. Als gemeenten onvoldoende output leveren, zullen wij hen daarop op allerlei manieren aanspreken. Op dit moment merk ik bij gemeenten geen houding waardoor bij mij angst ontstaat voor de toekomst. Integendeel.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zou concreet iets meer willen weten over de leeftijden. Mensen die nu ouder dan 50 of misschien zelfs 55 zijn, kunnen nog wel vijf of zes jaar moeten wachten voordat zij een oproep van de gemeente krijgen. Zij kunnen in de tussentijd zelf een cursus gaan inkopen. Waarom kan de minister ons geen realistische cijfers geven van de aantallen mensen die zij verwacht binnen een aantal jaar aan een cursus te helpen en hoeveel niet? Mensen die ouder dan een bepaalde leeftijd zijn, kunnen wij dan van de plicht ontslaan. Zij mogen wel, maar hoeven niet. Dat zou een hoop rust geven.

MinisterVerdonk

Ik vind dat geen goede zaak. De integratieplichtige leeftijd loopt tot 65 jaar. Daar moeten wij ons, ook voor de inburgering, aan houden. Ik heb de aantallen genoemd. Ik probeer per jaar 85.000 mensen een inburgeringcursus te laten volgen. Dat aantal is inclusief 22.000 mensen die het op eigen verantwoordelijkheid doen. Als het veel meer mensen worden, juich ik dat van harte toe. Maar ik wil nu nog helemaal niet zeggen dat wij mensen vanaf 55 jaar afschrijven. Dat doen wij niet. Wij zorgen dat iedereen tot 65 jaar dezelfde plichten heeft en dezelfde rechten op een inburgeringcursus.

MevrouwVergeer(SP)

Wij bedoelen helemaal niet deze mensen af te schrijven. De minister hangt hen wel een boete boven het hoofd omdat zij misschien niet voor de inburgeringcursus slagen. Die onzekerheid zou zij weg kunnen nemen. Op deze manier komt het over dat de minister mensen wil dwingen, in plaats van hen een recht te geven.

De voorzitter:

Dat komt overeen met uw eerste termijn. Ik neem aan dat de minister volledig in zal gaan op de eerste termijnen van alle leden, als wij haar tenminste daartoe de kans geven. Als wij blijven interrumperen, blijft er weinig tijd over voor de algemene beantwoording van de eerste termijn. Ik geef alleen de heer Nawijn nog de gelegenheid een vraag aan de minister te stellen en stel voor dat zij vervolgens haar betoog meteen vervolgt.

De heerNawijn(LPF)

Ik vind de voorstelling die de minister geeft ook wel erg rooskleurig: dat alle mensen zich, op het moment dat zij hen een plicht oplegt, daarvoor direct zullen melden, terwijl het hen ook nog eens heel veel geld kost. Ik trek bijvoorbeeld een vergelijking met de leerplicht. Die wordt veel ontdoken en moet streng gehandhaafd worden. Deze verplichting is veel zwaarder, omdat het een resultaatverplichting is. Je moet iets niet alleen doen, je moet er ook voor slagen. Ik help de minister hopen dat het lukt, maar vind dat, als je een plicht stelt, je deze ook moet handhaven.

MinisterVerdonk

Dat gebeurt ook, maar gefaseerd.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het associatieverdrag met Turkije. Daarover hebben wij tijdens de behandeling van de Contourennota ook al gedebatteerd. De vragen die zijn gesteld, betreffen de werking van het associatieverdrag. Ik heb de Universiteit van Tilburg laten onderzoeken of het associatieverdrag belemmeringen zou opwerpen om een inburgeringplicht op te leggen aan Turken. Dit onderzoeksrapport heb ik op 7 december aan de Kamer doen toekomen. Ook de ACVZ is in haar advies ingegaan op het EU-associatieverdrag met Turkije. Uit beide onderzoeken blijkt dat het opleggen van een inburgeringplicht aan Turkse zelfstandigen en dienstverleners niet mogelijk is, maar wel aan hun gezinsleden. Het opleggen van een inburgeringplicht aan werknemers en hun gezinsleden is mogelijk in strijd met het associatierecht, voor zover de inburgeringplicht niet als toelatingsvoorwaarde zou worden aangemerkt, maar als voorwaarde voor toelating tot de arbeidsmarkt. Uit beide onderzoeken blijkt ook dat nog veel onduidelijkheid bestaat over de vraag aan welke groepen Turken een inburgeringverplichting kan worden opgelegd en aan welke niet. Om daarover duidelijkheid te krijgen, heb ik, conform het advies van de Universiteit van Tilburg, inmiddels contact met Brussel opgenomen om duidelijkheid te verkrijgen over de werkingssfeer van het EU-associatieverdrag met Turkije in relatie tot het opleggen van een inburgeringverplichting. Ik verwacht in het voorjaar hierover duidelijkheid te krijgen. De omvang van de groep Turkse werknemers en hun partners die misschien niet onder de plicht zou vallen omvat ongeveer 75.000 personen. Daarnaast zullen ongeveer 80.000 Turken in ieder geval inburgeringspichtig blijven. Dit betreft voornamelijk uitkeringsgerechtigden.

De heer Visser vroeg of sprake is van een andere weg om bij dezelfde doelgroep uit te komen. Dat is inderdaad zo. In theorie is het bereik van het criterium volgens het ACVZ-advies waarschijnlijk groter. Maar onder hen zijn veel mensen die in het bezit zijn van vrijstellende diploma's, dan wel die zeer geringe inspanningen hoeven te verrichten om het examen te halen.

De heer Nawijn vroeg waarom geen onderscheid plaatsvindt tussen mensen met de Nederlandse nationaliteit en zij die geen Nederlander zijn. Nederlanders worden ook buiten Nederland geboren. Wanneer zij naar Nederland komen, hebben zij veelal geen kennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving. Op grond daarvan vind ik dit onderscheid niet juist. Ook deze groep heeft behoefte aan inburgering. Op grond van het criterium van de heer Nawijn zouden ook genaturaliseerde Nederlanders niet behoeven in te burgeren. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van der Staaij vroeg of de doelgroep niet te groot wordt ten gevolge van het nieuwe criterium. Ik wijs erop dat door het criterium van de ACVZ ook een groep jongeren onder de inburgeringplicht wordt gebracht. Dit acht ik heel wenselijk. Het betreft bijvoorbeeld jongeren die op 14- of 15-jarige leeftijd naar Nederland komen en niet voldoen aan het criterium tijdens de leerplichtige leeftijd hier acht jaar te hebben gewoond. Op grond van de criteria in de Contourennota zou deze groep buiten de inburgeringplicht zijn gevallen. Ik vind het juist voor jongeren heel belangrijk dat zij inburgeren. Er is dus geen probleem.

Een aantal leden vroeg hoe kennis van de Nederlandse samenleving zal worden geëxamineerd. De wet zal op zijn vroegst in 2006 in werking treden. De ontwikkeling van het examen KNS, kennis van de Nederlandse samenleving, moet nog starten. Wij zijn wel zover dat de eerste concepten van de KNS-cursus voor inburgering in het buitenland gereed zijn. Onderdelen daarvan zullen worden opgenomen in het examen dat wij in Nederland zullen gaan afnemen.

Mevrouw Sterk vroeg of het niveau van het naturalisatie-examen kan worden verhoogd naar B1. Dit examen is pas kort geleden ingesteld en blijkt een forse drempel te vormen. Het aantal aanvragen is gedaald. 40 tot 50% van de kandidaten slaagt niet voor het examen. Verhoging naar B1 zou ertoe leiden dat nog maar zeer weinigen, met name hoger opgeleiden, zullen kunnen naturaliseren. B1 lijkt mij een erg hoge eis.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister eerst dit blokje afmaakt en dat wij dan de vragen uit de commissie inventariseren. Anders weten wij zeker dat wij nog een extra avond moeten inplannen voor dit debat. Ik verzoek de minister aan te geven wanneer zij met dit onderwerp klaar is.

MinisterVerdonk

Ik proef bij de Kamer de vraag om kritisch naar het verhogen van het niveau van het naturalisatie-examen tot B1 te kijken. Ik zeg dit toe en kom er later graag op terug.

De heer Visser vroeg of analfabetisme onder de uitzonderingscategorieën behoort. Dat is niet het geval.

Analfabetisme is geen reden om gehele of gedeeltelijke ontheffing van het examen in het buitenland of in Nederland te geven.

Gevraagd werd of personen die een afhankelijke verblijfsvergunning hebben, een zelfstandige vergunning wordt onthouden wanneer zij niet slagen voor het examen. Het antwoord daarop is 'ja'. In de Contourennota heb ik aangegeven, dat in geval van aantoonbaar huiselijk geweld een uitzondering kan worden gemaakt op de hoofdregel. Dat kan gronden betreffen zoals de heer Visser die heeft aangegeven.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of tijdens het inburgeringtraject deelcertificaten behaald kunnen worden. Daarover is tot nu toe niet gesproken. Ik zie er geen bezwaar tegen. Wij zullen ervoor zorgen dat dit mogelijk zal zijn.

Ik ben toe aan het volgende blokje.

MevrouwSterk(CDA)

Is de minister het met mij eens dat de inburgering de eerste stap is en dat de naturalisatie de voltooiing is van het integratieproces? Betekent dit dan ook niet dat er een verschil moet zijn tussen de eisen die wij stellen aan een inburgeringexamen en de eisen die wij moeten stellen aan naturalisatie? Kan de minister toelichten waarom het met name voor hoogopgeleiden moeilijk zou zijn om die naturalisatietoets te halen? Dat heeft zij daarnet gezegd. Die opmerking kan ik niet goed plaatsen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik verbaasde mij er juist over dat de minister zei dat dan misschien alleen hogeropgeleiden de naturalisatietoets zouden halen, in tegenstelling tot wat mevrouw Sterk zegt. Dan zou ik ook graag een analyse van de minister krijgen waarom zoveel mensen die toets op dit moment niet halen, terwijl die nog niet op het hoge niveau zit dat dat door sommigen wordt gevraagd. Dat is voor ons belangrijk om te kunnen beoordelen of die examens niet te moeilijk zijn, en een boete dus helemaal niet op zijn plaats zou zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag mij af of het niet veel interessanter is deze mensen de kans te geven door te gaan tot tenminste het niveau van een startkwalificatie dan hen te verplichten allen Nederlands op het hoogste niveau te doen.

De heerNawijn(LPF)

De minister heeft mij allerminst overtuigd waarom ik geen onderscheid moet maken tussen Nederlanderschap en niet-Nederlanderschap. Er worden ook Nederlanders in het buitenland geboren, maar dan wel vaak uit Nederlandse ouders. Wanneer die ouders terugkeren naar Nederland, neem ik aan dat zij ook wel weten wat zij moeten doen om dat kind in de Nederlandse samenleving te laten inburgeren. Inderdaad zijn er door het verleden helaas veel Nederlanders die geen Nederlands spreken omdat bij de naturalisatie de eis van Nederlanderschap niet is gehandhaafd, maar ik vraag mij af of het nodig is daar nu zo'n plicht op te zetten. De minister zou het zich veel gemakkelijker kunnen maken door hiermee op een andere wijze om te gaan. Ik waarschuw de minister dat er als dit stelsel doorgaat nog onnoemelijk veel problemen zullen komen, die niet gemakkelijk oplosbaar zullen zijn. Dat maakt het allemaal heel ingewikkeld.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik verzoek de minister, op het punt van de naturalisatietoets niet te snel toezeggingen te doen aan de CDA-fractie. Sinds die toets in 2003 is ingevoerd, is niet alleen het aantal aanvragen tot naturalisatie enorm gekelderd – de heer Nawijn juicht dat toe – maar ook enorm veel mensen zijn geslaagd voor het al veel strengere examen dan het inburgeringniveau dat wij nu kennen. Ik vraag de minister zorgvuldig te analyseren hoe dit nu precies verloopt sinds de invoering, voordat wij de facto naturalisatie voor 90% van de mensen die dat nu of de afgelopen jaren zouden hebben aangevraagd of hebben aangevraagd onmogelijk maken. Dat zou dan betekenen dat de laatste stap van de naturalisatie, het echt Nederlander worden, voor een klein deel van de hele doelgroep is weggelegd. Ik zou dat echt onwenselijk vinden.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat zou betekenen dat er een naturalisatiedag wordt georganiseerd voor misschien minder dan tien personen. Dat lijkt mij toch niet echt de bedoeling.

De heerNawijn(LPF)

Dan kunnen zij meeknopen met de koningin.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat zou heel makkelijk hanteerbaar zijn. Dan zou zelfs de koningin daarin misschien een rol kunnen spelen.

Wat betekent het B1-niveau voor de mensen die nu net de naturalisatietoets halen? Hoeveel van hen zouden dat examen op B1-niveau niet halen, zowel kwantitatief als procentueel?

MinisterVerdonk

De laatste vraag kan ik nu niet beantwoorden omdat ik het antwoord niet ken. Ik heb net de percentages genoemd van mensen die het nu niet halen. Ik heb toegezegd aan de Kamer dat er een evaluatie komt van de naturalisatietoets, die ik verwacht begin 2005 aan de Kamer te kunnen aanbieden. Ik zeg toe dat ik dan ook de analyse zal aanleveren, en zal ingaan op het niveau van de naturalisatietoets en op de termijnen van naturalisatie.

MevrouwSterk(CDA)

Inburgeringcursussen voor oudkomers zijn kwalitatief niet altijd op orde geweest. Dat is ook een van de redenen waarom wij nu het stelsel hervormen. Denkt de minister niet dat dit het mogelijk kan maken dat mensen de naturalisatietoets in de toekomst wel kunnen halen? Om die reden wil de CDA-fractie ook onderscheid maken tussen inburgering en naturalisatie. Wij krijgen graag een antwoord van de minister op de vraag of zij onderschrijft dat inburgering de eerste stap is, maar naturalisatie de voltooiing van dat proces.

MinisterVerdonk

Ik heb al eerder gezegd dat naturalisatie wat mij betreft de hoofdprijs is, dus ik zal ook op dat soort elementen ingaan bij de evaluatie.

Over de marktwerking heeft de heer Dijsselbloem gezegd dat er meer tijd zou moeten zijn voor de invoering daarvan. De markt voor inburgeringcursussen zal in twee stappen gerealiseerd worden. De eerste stap wordt gezet met het vrijgeven van het cursusaanbod voor nieuwkomers. Ik heb daarstraks al gezegd dat dit op 1 juli 2005 zal zijn. Hierdoor krijgen dus ook andere aanbieders dan de ROC's de kans hun diensten aan de gemeenten aan te bieden. De tweede stap wordt gezet met de invoering van het nieuwe stelsel voor inburgering. Dan ontstaat naast de institutionele markt waarop gemeenten inkopen ook een consumentenmarkt, waarop inburgeraars naar eigen inzicht kunnen inkopen. Het Wetsvoorstel vrijgeven cursusaanbod wordt vooruitlopend op het nieuwe stelsel ingevoerd. Hiervoor zijn twee redenen.

Het vrijgeven van het cursusaanbod is al sinds de invoering van de WIN een beleidsvoornemen. Er is geen reden om nog langer te wachten.

Daarnaast biedt het nieuwe aanbieders de kans om zich, vooruitlopend op de invoering van het nieuwe stelsel, al op de markt voor de nieuwkomers te richten. Hierdoor hebben individuele inburgeraars dus meer keuze bij de invoering van het nieuwe stelsel.

Gemeenten zijn na het vrijgeven van het cursusaanbod prima in staat om zonder certificaat of keurmerk inburgeringcursussen in te kopen. Dat laat namelijk de huidige oudkomersmarkt al heel duidelijk zien. Een certificaat of een keurmerk is een middel om consumenten na de invoering van het nieuwe stelsel een handvat te bieden bij het inkopen van een kwalitatief goede cursus. Gemeenten mogen daarvan uiteraard gebruik maken, maar dat is zeker niet noodzakelijk. De overheid heeft niet de ambitie aan prijsregulering te doen na het vrijgeven van het cursusaanbod. Dat verstoort de marktwerking. De aanbestedingscondities die op de huidige oudkomersmarkt gelden, zullen na het vrijgeven van het cursusaanbod ook gelden voor de nieuwkomersmarkt. Die condities zijn dus helder en bestaan al.

De overheid heeft niet de ambitie de rol van marktmeester te vervullen. Het is niet nodig op dit moment voor nader toezicht op de markt te zorgen. Vooruitlopend op de invoering van het nieuwe stelsel kopen alleen gemeenten cursussen in. Zij zijn, gezien de ervaringen op de oudkomersmarkt, prima in staat om zonder nader toezicht bij kwalitatief goede aanbieders in te kopen. Met het oog op het nieuwe stelsel wordt er gecertificeerd of gekeurmerkt met het oog op consumentenbescherming.

Ook dit gaat niet zo ver dat er gesproken kan worden van een rol als marktmeester voor de overheid. De uitwerking van het certificaat of het keurmerk is onderdeel van de transitie. Van verder uitstel van het vrijgeven van het cursusaanbod hoeft dus geen sprake te zijn. Ik heb goed geluisterd naar de hierbij betrokken partijen. Het vrijgeven van het cursusaanbod heb ik daarom, in overleg met de VNG en de BVE-Raad, naar achteren geschoven, van 1 januari 2005 naar 1 juli 2005. De wens van de VNG is overigens deze maatregel niet op 1 januari in te voeren, maar op de grens van het cursusjaar. Daarom is gekozen voor 1 juli 2005. Dat geeft natuurlijk ook de BVE-Raad meer tijd om zich voor te bereiden op zijn positie in de markt.

Ik heb al eerder gezegd dat ik voorstander ben van het gedeeltelijk certificeren of keurmerken. Hierdoor hebben namelijk ook kleine en innovatieve aanbieders de kans zich op de markt te begeven. In reactie op de motie-Sterk heb ik aangegeven dat de nadere uitwerking van certificeren of keurmerken inderdaad onderdeel uitmaakt van het transitietraject, zoals ingezet met de BVE-Raad en de VNG.

De individuele inburgeraar is in het nieuwe stelsel dus niet verplicht in te kopen bij een gecertificeerde, dan wel gekeurmerkte aanbieder. Dat geldt ook voor gemeenten indien zij namens geprioriteerde groepen inkopen, maar het staat hun natuurlijk wel vrij gebruik te maken van het certificaat of het keurmerk. Ik herhaal dat ik de gemeenten uitstekend in staat acht om ook na het vrijgeven van het cursusaanbod kwalitatief goede cursussen in te kopen. Wij hebben op dit moment al een oudkomersmarkt en er is dus geen enkele sprake van welk startsein voor beunhazen dan ook.

Het voorstel van de heer Visser, te kijken naar de stichtingsvorm met publieke en private partijen zoals de politie vind ik zeer interessant, en zal ik meenemen in het transitietraject.

Mevrouw Sterk en mevrouw Vergeer hebben gevraagd naar de rol van de overheid of van de branche in het certificeren of keurmerken. Vanwege de zorgvuldigheid van het transitietraject, waaraan ik bijzonder hecht, kan ik daarover op dit moment geen uitspraken doen. Er is overleg gaande over allerlei oplossingsrichtingen. Ik heb het volste vertrouwen in de uitkomsten daarvan in februari 2005. Mocht het transitietraject dan niet tot een eensluidende conclusie leiden, dan zal ik daarna zorgen dat er bestuurlijke beslissingen worden genomen.

MevrouwVergeer(SP)

Wat de certificering betreft, wijs ik erop dat er beunhazen zijn en krentenpikkers. Ik begrijp niet de minister zo gemakkelijk kan zeggen dat de gemeenten nu wel goed kunnen inkopen. Het is voor gemeenten heel moeilijk te beoordelen. Ik herinner de minister eraan dat wij net de problemen met de reintregratiebedrijven hebben besproken, waarvan ook werd gezegd dat het allemaal wel goed zou komen. Het is absoluut nodig dat er van rijkswege wordt gezorgd voor een gelijk speelveld tussen commerciële en publieke aanbieders.

Ik noem een praktijkvoorbeeld: een commerciële aanbieder biedt een computercursus aan aan cursisten, ver onder de prijs waartegen een ROC dat kan, en vervolgens bij het ROC het lokaal en de computers huurt om de cursus te kunnen geven. Dat is wat er zal gebeuren. Mensen die ervaring hebben met inburgering, weten dat je het vooral van het mens-tot-menscontact moet hebben. Dat kost nu eenmaal geld. Daar zijn goede docenten voor nodig. Hoe kan de minister met zoveel stelligheid beweren dat er geen beunhazen of krentenpikkers zullen komen?

Het vrijgeven van het cursusaanbod wil de minister op 1 juli 2005 laten ingaan. Dat stelt ROC's voor grote problemen. Als zij pas in februari weten wat het transitietraject is, moeten zij nog heel snel orde op zaken stellen, terwijl dat eigenlijk niet kan. Het geld dat zij krijgen, is voor het jaar 2005. Daarin komt dan een knip in de manier waarop de cursussen kunnen worden aangeboden. Zij weten dus niet waarop zij kunnen rekenen. Ik verzoek de minister daarop te reageren.

MevrouwSterk(CDA)

Kan de minister de cryptische omschrijving van daarnet toelichten dat er bestuurlijke beslissingen worden genomen als men het half februari niet eens wordt. Wat betekent dat concreet?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik begrijp dat inmiddels de wachtgeldproblematiek nog steeds niet is opgelost en dat er al juridische procedures dreigen. De Kamer heeft verschillende keren gezegd, zonder de minister met gebonden handen naar de onderhandelingstafel te sturen, dat dit een reëel probleem is, waarvoor toch echt een oplossing moet komen. Aangezien die er nu nog steeds niet is, zijn de ROC's nu al hun risico's aan het afdekken en mensen op grote schaal aan het ontslaan, zo wordt ons verteld. Hoe gaat de minister hiermee om? Valt dit ook onder het kopje "bestuurlijke knopen doorhakken in februari"?

MevrouwAzough(GroenLinks)

Bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs heeft staatssecretaris Rutte heel duidelijk erkend dat er een wachtgeldconvenant is met de ROC-instellingen, en dat de financiële bestuurlijke gevolgen daarvan bij de overheid neergelegd zullen worden. Welke rol neemt de minister daarin?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb de minister geprezen omdat zij de certificering nu serieus lijkt te nemen in de voorstellen. Ik meen dat ik haar te vroeg heb geprezen, want ik vind het toch een heel vreemde figuur dat juist de overheid haar eigen voorstellen voor certificering niet serieus zou nemen wanneer de gemeenten vrijelijk van al dan niet gecertificeerd aanbod gebruik zouden maken. In combinatie met de krappe budgetten en omvang van de doelgroep is dat een heel groot risico dat men dan neemt.

De heerNawijn(LPF)

Ik sluit mij aan bij de opmerking dat er nog geen zorgvuldige overgangsregeling is voor de BVE-sector. Vele vragen staan nog open, waaronder de wachtgeldproblematiek, onzekerheid over het contractvolume en de spelregels voor de vrije markt. Ik meen dat het goed is dat het kabinet, niet alleen deze minister, maar ook staatssecretaris Rutte, hierover zo snel mogelijk met een gedegen verhaal komt en met flankerend beleid op deze punten. De ROC's kunnen zo niet doorgaan.

MinisterVerdonk

Ik kom bij de positie van de BVE-Raad. De VNG, de BVE-sector en de rijksoverheid hebben afgesproken gezamenlijk op te trekken in een transitietraject, onder gelijktijdige erkenning van elkaars belangen en elkaars positie. Dat is ook de noodzakelijke voorwaarde om het transitietraject met succes af te ronden. Dat is in ieders belang. Voor ogen stond en staat ons een transparant traject, waarbij de partijen de ruimte hebben knelpunten te identificeren, en hiervoor oplossingsrichtingen te formuleren. Ik verwijs naar de brief van de VNG van dezelfde datum, waarin heel duidelijk staat dat dit het doel is van het transitietraject.

Ik was zeer onaangenaam verrast door de toonzetting en de inhoud van de brief van de BVE-Raad aan deze commissie, die niet strookt met de gezamenlijke inzet, die wij tegen elkaar hebben uitgesproken voor het transitietraject. De transitie heeft namelijk alleen maar kans van slagen wanneer alle partijen zich constructief opstellen. De sector lijkt te leiden aan een gebrek aan zelfvertrouwen, en geeft een verkeerde voorstelling van zaken. Sinds 1996 zijn het autonome instellingen, die niet meer in een declaratiestelsel functioneren, een stelsel dat geen recht deed aan de ruimere autonomie die instellingen wensten. Via lumpsumfinanciering hebben zij direct invloed op, en verantwoordelijkheid voor hun eigen beleid op het gebied van arbeidsaanbod, personeel en geld, met meer eigen beleidsruimte. Daarmee kunnen zij doen wat de instellingen nodig en wenselijk vinden: van aanbod- naar vraaggericht onderwijs aanbieden, en meer en beter kunnen inspelen op maatschappelijke ontwikkelingen.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik onvoldoende tekenen van volwassenheid zie in de BVE-sector. Een ondernemingsgezinde sector die toekomstgericht opereert, juist deze sector is in staat vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Dus vanwaar deze negatieve, en misschien zelfs destructieve houding? Dat is helemaal niet nodig. Doet de BVE-Raad de afzonderlijke ROC's niet te kort? Bij ROC's in het land zie ik dat zij innovatieve onderwijsinstellingen zijn, die zeer wel in staat zijn hun verantwoordelijkheid te nemen, ook als het gaat om het nemen van noodzakelijke en soms zelfs pijnlijke maatregelen. Uit mijn gesprekken met verschillende ROC's blijkt dat zij de toekomst wel vol vertrouwen tegemoetzien. Zij durven en kunnen de concurrentie aan. Dat getuigt van geloof in eigen kunnen en in eigen kracht.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Dit is retoriek, geen antwoord.

De voorzitter:

Retoriek daartegenover stellen levert nu niet de duidelijkheid op voor het maken van amendementen of moties.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wat hier gebeurt, is een beetje merkwaardig. De minister gaat nu via de band van Kamer het conflict nog verder op scherp stellen. De BVE-sector heeft erkend dat de liberalisering of marktwerking eraan komt, en heeft die uitdaging geaccepteerd. Het enige waarvoor men pleit, is een zorgvuldige overgang en erkenning van de wachtgeldproblematiek. De staatssecretaris van Onderwijs erkent die problematiek. De minister van Vreemdelingenbeleid en Integratie is daar nog niet uit. Wij zeggen vanuit de Kamer dan niet dat zij het op een bepaalde manier moet oplossen. Zij legt de bal nu echter volledig bij de BVE-sector met de opmerking dat men daar niet moet zeuren maar volwassen moet worden. Dat vind ik werkelijk geen antwoord op de vragen die hier zijn gesteld vanuit de Kamer. De problematiek is reëel. Als de staatssecretaris van Onderwijs die kan erkennen en bereid is daarover serieus en volwassen overleg te voeren, moet zij dat ook kunnen opbrengen. Graag krijg ik een inhoudelijk antwoord en wat minder retoriek.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wijs erop dat de BVE-sector juist een verantwoord personeelsbeleid wil voeren, en daarom moet weten waar men aan toe is met het transitietraject. De minister kan dus niet op dit moment al zeggen dat zij per 1 juli 2005 het cursusaanbod zal vrijgeven. Dat kan wel op een later moment, maar niet wanneer het transitietraject nog niet bekend is, en nog niet duidelijk is wat er met het personeel zou kunnen gebeuren.

MevrouwSterk(CDA)

Ook ik ben het met de minister eens dat ROC's veel innovatieve kracht hebben en een goede partner kunnen zijn in de marktsituatie. Er licht echter wel een reëel probleem. Natuurlijk hebben ROC's zich kunnen voorbereiden op de marktwerking, maar zij hebben geen vermogen kunnen opbouwen om tegenvallers te kunnen opvangen. Dat is een van de redenen waarom men op dit moment in de problemen zit.

De CDA-fractie vindt dat er een goede oplossing moet komen voor de wachtgeldproblematiek. De staatssecretaris van Onderwijs onderkent dit probleem in ieder geval wel. Wij willen graag de toezegging van de minister dat die goede regeling, ook voor de wachtgeldproblematiek, er gewoon komt.

MevrouwLambrechts(D66)

Laten wij nu eens niet spreken over de ROC's als instellingen, maar over de taken die zij vervullen. Ik wil graag ook van deze minister, vanuit haar verantwoordelijkheid voor de integratie en voor het inburgeringniveau van nieuwkomers en oudkomers, de garantie dat het type opleiding dat daar nu wordt aangeboden – geïntegreerde duale cursussen, die opleiden tot het niveau van de startkwalificatie – voor deze groep in volle omvang overeind kunnen blijven.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Is de minister het eens met de insteek van staatssecretaris Rutte, dat hij de rijksverantwoordelijkheid voor het wachtgeldconvenant dat met de BVE-sector is gesloten accepteert?

De heerNawijn(LPF)

Ik zal mij niet mengen in een ruzie tussen de minister en de BVE-sector, maar ik stel wel de vraag of de door de Kamer aangenomen motie-De Vries volledig wordt uitgevoerd. Ik blijf erbij dat het goed is als het kabinet op papier zet wat nu het flankerend beleid is op alle punten die nu problemen geven.

MinisterVerdonk

Ik zet geen conflict op scherp, ik heb geen ruzie met de BVE-Raad, ik heb gezegd dat ik bezwaar heb tegen het feit dat de BVE-Raad zo'n brief schrijft, terwijl wij met elkaar bezig zijn in een transitietraject. Dan gaat het bijvoorbeeld om de wachtgelden en om allerlei problemen die de VNG, de BVE-Raad en de rijksoverheid met elkaar hebben gedefinieerd, en waarvoor wij in het transitietraject proberen oplossingen te vinden.

Ik wijs er ook op dat wij eigenlijk de marktwerking zouden invoeren op 1 januari 2005. Om de BVE-Raad en de VNG tegemoet te komen, hebben wij die invoeringsdatum nu op 1 juli 2007 gesteld. Ik voeg daaraan toe dat er ook nog een kan-bepaling is. Gemeenten moeten niet de vrije markt op per 1 juli, maar kunnen dat doen als zij dat willen.

Ik kom bij de vraag of ROC's duale trajecten kunnen blijven aanbieden. Ik heb een aantal ROC's gezien. Ik heb met heel veel belangstelling kennis genomen van de mooie duale trajecten die zij aanbieden. Gemeenten zoeken bedrijven, organisaties die goede inburgeringtrajecten aanbieden. Ik heb voldoende ROC's gezien om zeker te weten dat gemeenten van de diensten van die ROC's gebruik zullen blijven maken, omdat zij goede producten bieden.

Gewezen is op de uitspraken van staatssecretaris Rutte over het wachtgeldconvenant. Wij spreken op dit moment in het transitietraject over de wachtgelden. Ik weet dat staatssecretaris Rutte daarover uitspraken heeft gedaan. Daarbij sluit ik mij natuurlijk van harte aan. Wij zitten op één lijn. Wij hebben ook samen het transitietraject ingesteld. Wat mij betreft kan dat transitietraject dus verantwoord plaatsvinden, en ik heb er nog steeds het volste vertrouwen in.

Mevrouw Vergeer heeft gesproken over krentenpikkers op de markt. Natuurlijk zullen er mensen zijn die denken dat zij gemakkelijk geld kunnen verdienen met de inburgering. Wij zullen dat monitoren en volgen wat er gebeurt. Vanaf 1 juli aanstaande zullen wij dat al heel goed bekijken.

Ik wijs erop dat de gemiddelde prijs voor een inburgeringcursus waar wij van uitgaan op de consumentenmarkt gemiddeld € 2.885 is. Ik kan de Kamer verzekeren dat je daarvan een mooie, langdurige cursus kunt geven, in nauw overleg tussen de cursist en de cursusgever.

De heer Nawijn heeft gevraagd naar de motie-De Vries. Het uitstel van de overheveling van € 75 mln is gebeurd.

Wat de vraag betreft waarom ik het ACVZ-advies niet overneem om alleen een inspanningsverplichting op te leggen, wijs ik erop dat de ACVZ niet adviseert tot een inspanningsverplichting, maar wel enige kanttekeningen plaatst bij de resultaatverplichting. Naar aanleiding van het advies van de ACVZ zal de mogelijkheid worden ingebouwd om de termijnen voor de inburgeringplicht in individuele gevallen op te schorten en te verlengen, en eventueel de inburgeringspichtige te ontheffen van diens inburgeringplicht. Die mogelijkheid geldt dan indien ondanks geleverde inspanningen het behalen van het examen niet mogelijk is gebleken. Op deze wijze wordt dan alleen een boete opgelegd indien er sprake is van verwijtbaarheid. Dit is ook een punt waarover op dit moment nog met de VNG wordt doorgepraat.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of de meldplicht echt zal werken en of het niet mogelijk is resultaten te vragen. De meldplicht is één van de instrumenten van de handhaving, en moeten wij niet geïsoleerd bekijken, maar in relatie met de andere instrumenten. In het nieuwe stelsel gaat het om het resultaat, dat wil zeggen het behalen van het inburgeringexamen. Hierbij past niet het controleren van tussentijdse resultaten met een sanctie. Wel kan de gemeente informeren welke stappen al zijn gezet, en kan zij aan de hand hiervan stimulerend en informerend optreden.

Wat de bestuurlijke boete en de handhaving betreft, wijs ik erop dat de gemeenten een beschikking maken waarin de rechten de plichten van de oudkomers zijn vermeld met betrekking tot hun inburgeringplicht. Oudkomers zijn er dus niet onwetend over wat hun plichten zijn. Bij oudkomers die in aanmerking komen voor een gecombineerd aanbod, kan de gemeente ook een boete opleggen op het leveren van te weinig of geen inspanning. Daarbovenop kan nog een boete worden opgelegd indien het examen verwijtbaar niet is gehaald. Dat betekent dus dat de gemeenten niet onverhoeds een boete opleggen, maar dat oudkomers dat weten en daarover ook op tijd zijn ingelicht.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het bedrag van de bestuurlijke boete niet te laag is in relatie tot de investering, of of deze boete wel zal werken. Bij het bepalen van de maximale hoogte van de bestuurlijke boete is gezocht naar aansluiting bij wat gangbaar is op vergelijkbare terreinen. Hiervan zijn niet veel voorbeelden, maar te denken valt aan de huidige Wet inburgering nieuwkomers en aan de Wet Werk en Bijstand.

Verder is een belangrijk uitgangspunt geweest de proportionaliteit. De in de brief genoemde bedragen zijn indicatieve bedragen. Over de hoogte van de bestuurlijke boetes wordt op dit moment nog overlegd met de VNG en met de gemeenten, maar wij denken momenteel voor het niet-meewerken aan de intake en het niet-voldoen aan de meldplicht aan een boete van ongeveer € 75. Voor het niet-behalen van het inburgeringexamen binnen de termijn aan ongeveer € 400. De bedragen voor de herhaalde boetes zijn nog niet vastgesteld, maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat zij hoger zullen liggen.

Zullen de inburgeringoplichtingen die gemeentelijke boete dan niet voor lief nemen? Om deze houding te voorkomen, zal de mogelijkheid voor het opleggen van een herhaalde boete in de wet wordt opgenomen. Zolang niet is voldaan aan de inburgeringplicht, blijft deze bestaan en zal hierop ook gesanctioneerd kunnen worden. Ik ben hierover verder in gesprek met de gemeenten en met de VNG.

Ik kom bij de vraag waarom een laagopgeleide oudkomer met een laag inkomen een cursus zal volgen wanneer de negatieve prikkel maximaal € 400 bedraagt. Elke inburgeringspichtige heeft er belang bij om in te burgeren. Dat heb ik al meerdere malen gezegd, en zo moeten wij ook het hele inburgeringsysteem bekijken. Dat vergroot namelijk de mogelijkheden tot participatie. Bovendien is de negatieve prikkel niet beperkt tot € 400. Zolang men niet aan de inburgeringplicht heeft voldaan, blijft deze plicht bestaan en kan de boete dus herhaald worden opgelegd.

Er zitten ook positieve prikkels in het systeem, namelijk de gemaximeerde vergoeding en het krediet.

MevrouwSterk(CDA)

Voorzitter. De minister zegt dat gemeente herhaaldelijk een boete kunnen opleggen. Verwacht zij dat de gemeenten dit ook echt zullen doen, en dat dit ook echt op deze manier zal worden gehandhaafd? Dit brengt enorm veel werk met zich mee. Hoe vaak kunnen gemeenten zo'n boete opleggen?

MevrouwAzough(GroenLinks)

De minister zegt dat de adviescommissie heeft gesteld dat het opleggen van sancties wel mag, maar ik neem de letterlijke tekst van de adviescommissie erbij, die ervoor pleit alleen sancties op te leggen "indien er sprake is van eenvoudig aantoonbare verwijtbaarheid". Dat komt neer op het niet komen opdagen voor de intake, voortgangsgesprekken of het examen zelf. In een gesprek met de voorzitter van de adviescommissie heeft deze gesteld dat de argumentatie die de minister geeft in haar brief een bestuursrechtelijke verdwaling inhoudt. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik vraag mij af hoe de minister denkt die verwijtbaarheid aan te tonen, en wat er gebeurt wanneer mensen niet in staat zijn het examen te halen. Worden zij dan ontslagen van die plicht? Is in plaats van herhaalde boetes een dwangsom niet een beter middel om echt iets te bereiken dan het voortdurend opleggen van een boete tot in lengte van dagen?

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb al de argumenten van de ACVZ genoemd. Ik voeg daaraan de vraag toe waarom de minister niet kiest voor een positieve prikkel. Termen als "boete" en "dwangsom" klinken alsof wij bezig zijn met misdadigers, die naar een cursus moeten worden gesleurd en moeten worden beboet. Ik ben er ook voor dat wij niet iets vrijblijvends doen. Mensen die aan een cursus deelnemen, zouden bijvoorbeeld een borgsom kunnen neerleggen, die zij terug krijgen wanneer zij aanwezig zijn geweest en hebben meegedaan aan de toetsen. Dat lijkt een beetje op het stelsel van de prestatiebeurs voor studenten. Dat is ook niet een dwangsom of een boete, maar iets wat je kunt verdienen. Op die manier zou het toch ook kunnen?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mijn bezwaar is dat wat de minister ons vertelt ook al in de brief staat. Wij hebben een aantal aanvullende vragen gesteld. Mijn vraag betrof de verhouding tussen het bedrag dat van mensen zelf zal worden gevraagd en de boete. Nu kost een inburgeringcursus € 6.000, op basis van 600 uur en zonder verplichtend examen na afloop. Straks zal iemand met een laag startniveau dus fors moeten investeren. Niet iedereen zit in de categorie voor de kleine eigen bijdragen. Dat betekent dat een groep mensen zelf heel fors zal moeten investeren. De minister zal zeggen dat daarvoor een betalingsregeling is, maar mijn stelling is dat de verhouding tussen die forse investering en de boete van € 400 zodanig is dat zij geen zoden aan de dijk zet. Als mensen nu zelf € 8.000 zouden moeten investeren voor een cursus om uiteindelijk na één of twee keer het examen te halen, kunnen zij 20 jaar lang die boete afkopen.

De heerNawijn(LPF)

Ik krijg ook graag antwoord van de minister over de bestuurlijke boete, want ook de voorzitter van de ACVZ heeft gezegd dat die boete helemaal niet zou kunnen worden gehandhaafd omdat er wordt uitgegaan van de presumptie van schuld. Hoe kan de rechter van iemand die niet slaagt voor zijn examen bewijzen dat het zijn schuld is? Ik vind handhaving op zichzelf belangrijk, maar ik geef de minister toch in overweging hier nog eens goed naar te laten kijken. Als je niet kunt handhaven via de rechter, valt het hele systeem in duigen.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Ik merk dat de ACVZ-voorzitter een aandachtig publiek in de heer Nawijn heeft gehad.

Het punt van de bestuursrechtelijke verdwaling moet ik echt opzoeken. Ik zal er schriftelijk op antwoorden wat de bestuursrechtelijke dwaling zou zijn die mevrouw Azough daarnet heeft aangehaald.

De boete zit nu één keer in het systeem, maar wij zijn in overleg met de gemeenten om die te herhalen dan verhogen. Verder is het de vraag of wij inderdaad tot in lengte van dagen zo'n boete kunnen opleggen, dan wel met een maximum kunnen werken. Dat zou dan een combinatie moeten zijn van een maximale termijn en een maximale hoogte van de boete. Daarover zijn wij op dit moment nog in gesprek.

Mevrouw Vergeer heeft gesproken over positieve prikkels. Daarmee ben ik het helemaal eens, maar mijn positieve prikkel is dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik wil de bureaucratie die hieromheen hangt zo klein mogelijk houden, dus niet werken met waarborgsommen en dergelijke.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Hoe denkt de minister de verwijtbaarheid aan te tonen en wat gebeurt er wanneer mensen werkelijk niet in staat om een examen te halen? Die vraag is nog niet beantwoord. Vervolgens krijg ik graag antwoord op mijn suggestie om met een dwangsom te werken, niet omdat ik zo graag met een dwangsom werk, maar omdat mij dat zinniger lijkt dan een voortdurende stroom van boetes naar iemands adres te sturen.

MinisterVerdonk

Het is de gemeente die een beschikking maakt over individuele inburgeraar. De gemeente heeft dan ook een rol bij de inschatting of mensen helemaal nooit aan deze verplichting zullen kunnen voldoen. Wij hebben daarin als rijksoverheid natuurlijk ook een rol. Wij zullen daarvoor criteria opstellen, om er zeker van te zijn dat de lijn die gemeenten over het land hanteren zo gelijk mogelijk zal zijn. Hoe lang wij boetes kunnen opleggen, zijn wij nog aan het uitzoeken, zoals ik daarnet al heb aangegeven.

Ik kom vervolgens bij enkele meer financiële vragen, allereerst of de vergoeding van € 3.000 afdoende is. Het stelsel voorziet in een vergoeding van 70% van de gemaakte kosten. Hiermee blijven de eigen financiële lasten beperkt. Inburgeraars zullen dus tegen verschillende kosten aanlopen. Velen zullen het bedrag van die € 3.000 niet nodig hebben.

Tevens moet men de relatie zien met het kredietstelsel, waarin de aflossing van eventuele extra kosten naar draagkracht wordt geregeld. Voor de duidelijkheid wijs ik erop dat iemand niet maximaal € 3.000 kan lenen, maar € 5.000, en dat de vergoeding maximaal 70% bedraagt, afgetopt op € 3.000.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wij praten een beetje langs elkaar heen. Ik begrijp wat de minister hier zegt; dat staat ook allemaal in de brief, maar de gemiddelde bedragen kunnen zeer sterk uiteenlopen. Is de minister dat met mij eens? Is er inderdaad een groep die zeer fors zal moeten investeren omdat men vanaf niveau nul moet komen en verplicht is het inburgeringexamen te halen? Hoe verhoudt zich dan het bedrag tot de investering die mensen zelf moeten doen. Ik hoor daarover heel hoge bedragen. Nu gaat het om € 6.000 voor 600 uur, maar zal voor een groot deel van de groep die ik noem echt onvoldoende zijn om het examen te halen. Dan gaat het dus om andere bedragen.

MinisterVerdonk

Ik meen dat wij van mening verschillen. De heer Dijsselbloem spreekt nu over een bedrag van € 6.000 voor 600 uur, maar diezelfde cursussen van 600 uur worden ook al aangeboden voor € 3.000. Ik heb zelfs al cursussen gezien die nog veel minder kosten. Wij spreken over een gemiddelde van € 2.885. Er zijn duurdere en goedkopere cursussen.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of de gemaximeerde vergoedingen niet gerelateerd moeten zijn aan de inspanning. In de vergoedingsregeling is juist rekening gehouden met de verschillen in inspanning, door de hoogte van de vergoeding te koppelen aan de gemaakte kosten. Immers, 70% van die kosten wordt vergoed, tot een maximum van € 3.000.

MevrouwVergeer(SP)

Dat was mijn vraag niet. Het ging mij erom dat het maximum € 3.000 is. De heer Dijsselbloem heeft ook al gezegd dat cursussen voor mensen die met een heel laag niveau beginnen stukken duurder zijn. De minister heeft daarnet gezegd dat er ook goedkopere cursussen zijn, maar daarvan denk ik dat het net zo is gegaan als bij het ROC Leiden, dat een aantal heel goede cursussen heeft verloren aan een prijsvechter. Die biedt andere cursussen aan, niet met dezelfde kwaliteit. De minister kan wel zeggen dat er goedkopere cursussen zijn, maar daarom zijn die nog niet even goed. Een cursus die iets voorstelt voor een analfabeet of een laagopgeleide is veel duurder. Dan is het maximumbedrag van € 3.000 veel te laag. Daarom zou het toch verstandig zijn als de minister dit koppelt aan de duur en de kwaliteit van de cursus.

MinisterVerdonk

Wij zijn bezig met een startmodel en wij zullen de markt nauwlettend in de gaten houden. Mevrouw Vergeer stelt dat een cursus die goedkoper is dus ook minder goed zal zijn. Ik weet niet of dat zo is. Dat willen wij nu juist gaan bekijken in de komende periode. Wij zullen wel degelijk de markt monitoren om te zien wat er gebeurt. Daar beginnen wij al op 1 juli 2005 mee.

De dwangsom heeft mevrouw Huizinga genoemd als alternatief voor de bestuurlijke boete. Zij ziet de nodige haken en ogen aan die boete. Mij lijkt dit geen goede zaak. Gemeenten zouden dan bij beschikking dwangsommen moeten opleggen om mensen ertoe aan te zetten hun inburgeringplicht na te komen. Dat gaat naar mijn mening voorbij aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat de boete achteraf bij het verwijtbaar niet-nakomen van de inburgeringplicht daarbij beter aansluit dan een dwangsom.

Over de kosten van het examen kan ik nog niet helemaal zeker zijn, maar in ieder geval zullen de kosten liggen tussen € 250 en € 300. De examenkosten worden vergoed. Dat geldt zowel voor de cursuskosten als voor de kosten van het examen. Dus ook 70% van de examenkosten zal worden vergoed. Ook in de forfaitaire vergoeding komen wij juist tegemoet in de examenkosten. Indien voorfinanciering van de examenkosten moet plaatsvinden, kan hiervoor ook krediet worden aangevraagd.

Wel moet het duidelijk zijn dat de examenkosten maar één keer worden vergoed. Alleen als het examen wordt behaald, worden de kosten vergoed, om te voorkomen dat mensen onbeperkt hun geluk beproeven. In geval van aanbod geldt ook dat de gemeente één keer de kosten van het examen vergoedt.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of ik rekening houd met het stapelen van kosten in een gezin. Het stelsel richt zich op de individuele inburgeraar. Voor hem of haar staan alle voorzieningen open, zoals krediet en vergoeding. Indien er sprake is van meerdere inburgeraars in één gezin, bestaat voor beiden de toegang tot de kredietregeling en bestaat het recht op vergoeding ook voor beiden. Bij de aflossing van het krediet geldt daarbij ook het draagkrachtprincipe, waarbij rekening wordt gehouden met het inkomen van meerdere personen in een gezin. Als het gezin niet voldoende draagkracht kent, kunnen de aflossingsafspraken ook nog worden aangepast.

MevrouwVergeer(SP)

Kan de eigen bijdrage van € 270 stapelen?

MinisterVerdonk

De individuele inburgeraar moet die € 270 betalen, dus dit geldt wel in een gezin, maar niet voor de individuele inburgeraar.

De heer Visser heeft gevraagd hoe hoog het budget is voor de kredieten, en of dit na vijf jaar kan ophouden omdat de oudkomers dan allemaal ingeburgerd zijn. Een deel van de kosten voor de kredietfaciliteit drukt op het budget voor de inburgering. In de geraamde aantallen is dat ongeveer € 10 mln. De kosten zijn relatief laag, omdat de kosten voor de voorfinanciering van de lening via onze leenfaciliteit verlopen.

De kredietfaciliteit is voor iedereen die geen aanbod krijgt beschikbaar. Dat zal ook na vijf jaar nog nodig zijn. Hoe positief wij ook zijn, ik verwacht niet dat wij dan al alle oudkomers zullen hebben ingeburgerd. Wel zal dan het benodigde budget dat via de leenfaciliteit wordt voorgefinancierd afnemen, omdat met de jaren het totaal van terugbetalingen zal toenemen.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of duale trajecten straks nog mogelijk zijn. De afgelopen jaren is, zeker door de ROC's, veel geïnvesteerd in geïntegreerde trajecten. In het nieuwe stelsel wordt ook voorzien in een verdere versterking door een samenloop van inburgering en reïntegratie. De verantwoording voor de diverse geldstromen bij duale trajecten kan complex zijn. De mogelijkheden in het nieuwe stelsel staan op de agenda van het transitietraject. Ik heb daarnet al gezegd dat wij ervan uitgaan dat dit traject in de loop van februari aanstaande in ieder geval haar werkzaamheden kan beëindigen.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of er een ongelijkheid ontstaat tussen uitkeringsgerechtigden met en zonder aanbod. Tijdens de behandeling van de Contourennota hebben wij besproken dat een koppeling tussen reïntegratie en inburgering een meerwaarde heeft. Daarover zijn wij het eens. Daarvoor moet dan wel een eigen bijdrage betaald worden. Dat is ook niet vreemd als men bedenkt dat anders een krediet moet worden afgesloten en een cursus moet worden ingekocht. Aan het einde van de rit hebben mensen wel een inburgeringtraject gevolgd en een examen gedaan. Het lijkt mij dus dat er geen sprake is van ongelijkheid.

MevrouwVergeer(SP)

Ik meen dat de minister dit ook al schriftelijk had geantwoord. Ik had een vervolgvraag. Als iemand op dit moment in een reïntegratietraject komt, en het CWI of een andere instantie vindt dat er een cursus of bijscholing gevolgd moet worden, wordt daarvoor geen geld gevraagd. Als de minister het in het nieuwe systeem nuttig vindt dat iemand een cursus Nederlands volgt om zijn kansen op de arbeidsmarkt te vergroten, wordt daarvoor ineens wel geld gevraagd. Daarom heb ik gevraagd of hier geen sprake is van ongelijke behandeling. Waarschijnlijk zal dit niet worden gevraagd aan autochtonen, omdat zij een ander soort cursus dan een NT2-cursus krijgen.

MinisterVerdonk

Het gaat natuurlijk niet alleen om kansen op de arbeidsmarkt alleen. Het gaat om kansen in de samenleving. Ik meen dat er geen ongelijkheid is als er een bedrag tegenover staat voor mensen die minder kansen hebben.

MevrouwVergeer(SP)

Er wordt toch geen geld gevraagd voor het volgen van een cursus in het kader van een reïntegratietraject? In uw voorstel zal dat wel gebeuren, maar alleen voor inburgeraars, niet voor anderen.

MinisterVerdonk

Nee, alleen voor het inburgeringgedeelte, want daarvoor vragen wij geld.

Ik kom bij de WIN-reserves. De gemeenten hebben sinds 1998 de mogelijkheid reserves op te bouwen. Dat kan wanneer een budget overblijft nadat alle nieuwkomers op een programma zijn gezet. Eind 2002 hadden de gemeenten in totaal € 96 mln aan reserves. Eind 2003 was dit € 93 mln. In 2004 is gemeenten met een reserve gevraagd de helft hiervan in te zetten, en zijn gemeenten die geen reserve hadden gecompenseerd. In 2005 zal ook gebeuren. In principe zijn reserves geoormerkt. Het budget kan alleen aan educatieve doelen worden uitgegeven. Bij de ingang van het nieuwe inburgeringsstelsel zal een overgangsregeling worden gemaakt.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd naar het ongedaan maken van de bezuiniging van € 77 mln. Het kabinet heeft om twee redenen besloten een bezuiniging op de WIN toe te passen. Sinds 1998 was het budget op gelijke hoogte gebleven, terwijl er een daling was het aantal nieuwkomers. Veel gemeenten hebben om die reden reserves kunnen opbouwen. Verder zouden er maatregelen worden genomen in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging, namelijk een verhoging van de leeftijds- en de inkomensgrens. Die maatregelen zijn op 1 november jongstleden in werking getreden. De bezuiniging in 2005 is € 77 mln.

Ik geef hierbij graag de volgende rekensom. Gemeenten die reserves hebben, is gevraagd de helft hiervan in te zetten indien nodig. Dan gaat het om € 30 mln. Er blijft dus over € 47 mln. Begrotingstechnisch is € 10 mln bijgeplust bij het WIN-budget. Daarmee blijft dus over € 37 mln. Het WIN-budget bestaat oorspronkelijk uit een educatief gedeelte van 60% en een welzijnsgedeelte van 40%. Uit het eerste deel wordt educatie ingekocht, uit het tweede deel de andere verplichte onderdelen van de WIN, zoals trajectbegeleiding en maatschappelijke begeleiding, overhead van de gemeente en bureaukosten. In alle voorgaande jaren is dit tweede deel van het budget niet bij de ROC's terechtgekomen en kan het dus ook niet worden meegeteld.

Er blijft dus € 22,2 mln over. Ik ben vervolgens nog eens met een rasp door mijn begroting heen gegaan. Dat heeft ook geresulteerd in een bedrag van € 10 mln, dat inmiddels ook aan de gemeenten is uitgekeerd. Uiteindelijk blijft dus een landelijke bezuiniging over van € 12 mln.

De voorzitter:

Ter geruststelling van de commissie wijs ik erop dat van deze vergadering een stenografisch verslag wordt gemaakt.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het kan mij zijn ontgaan, maar dit is nieuwe informatie voor de Kamer. Aangezien dit ook het begrotingsdebat is, hecht ik eraan dat de Kamer van dit soort verschuivingen binnen en tussen begrotingen op de hoogte wordt gesteld.

MinisterVerdonk

Het is geen verschuiving. Het is mij er in mijn redenering om te doen dat men denkt dat deze € 77 mln rechtstreeks doorwerkt naar de ROC's. Dat is niet juist. Er blijft € 12 mln over dat rechtstreeks doorwerkt naar de ROC's. Daarop was mijn betoog gericht.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister zei dat zij met een rasp door de begroting was gegaan. Wanneer wij kleine amendementjes indienen, zijn er altijd de grootst mogelijke bezwaren omdat de bedragen vastliggen, maar de minister slaagt erin toch nog ergens € 10 mln te vinden. Ik wil toch graag een rapportage krijgen voordat wij over de begroting stemmen van de verschuivingen die hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dat is goed mogelijk, want wij stemmen pas aanstaande donderdag over deze begroting. Misschien kan de minister voordien de som die zij daarnet heeft voorgelezen en informatie over de € 10 mln die zij heeft gevonden doen toekomen aan de Kamer. Dan is dat bij de stemming over de begroting ook voor iedereen helder.

MinisterVerdonk

Dat zal ik doen.

Hoe komt het aanbod voor geestelijk bedienaar eruit te zien? In de eerste plaats bevat het gecombineerde traject de onderdelen uit het reguliere inburgeringtraject, te weten NT2 en kennis van de Nederlandse samenleving. In de huidige situatie volgen geestelijk bedienaren nog een specifieke cursus in Soesterberg. Ik kan mij voorstellen dat onderdelen hieruit een plaats vinden in het gecombineerde traject. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan praktijkgerichte onderdelen uit de specifieke cursus. Zo zal een traject ontstaan waarin geestelijk bedienaren de taal leren en die direct kunnen toepassen in het kader van de eigen beroepscontext. Ik ga dus geen korankennis toetsen. Dat herhaal ik hier nogmaals.

De heerNawijn(LPF)

Die toezegging heb ik genoteerd.

MinisterVerdonk

Dat had ik ook reeds bij het mondelinge vragenuur op 12 oktober jongstleden gezegd. In de komende maanden wil ik datgene wat ik daarnet heb gezegd verder uitwerken, maar daarop vooruitlopend heb ik de Kamer al een brief gestuurd. Ik zal verder gaan met de uitwerking van de inburgeringcursussen. Ik heb al gezegd dat wij met de inburgeringcursus druk bezig zijn, terwijl wij nog onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor de inburgeringcursus voor oudkomers geestelijk bedienaren.

De heer Visser heeft gevraagd waarom de eigen bijdrage voor geestelijk bedienaren maar € 270 bedraagt. Ik zal eerlijk zeggen dat ik heb overwogen om een hogere eigen bijdrage vast te stellen. De geestelijk bedienaren hebben immers een baan. Toch leek mij dat niet verstandig. Veel geestelijk bedienaren die al langer in Nederland wonen, hebben een permanente verblijfsvergunning of zijn genaturaliseerd. Zij zijn voor gemeenten niet meer op basis van een objectief juridisch criterium te traceren. Dit betekent dat gemeenten bij het traceren van geestelijk bedienaren mede afhankelijk zijn van moskeebesturen of andere religieuze werkgevers. Hoe onaantrekkelijker zo'n cursus wordt, ook in financieel opzicht, des te minder zullen deze werkgevers geneigd zijn medewerking te verlenen.

Daarbij komt dat een hogere bijdrage voor deze relatief kleine groep ook een aparte administratie betekent. Gezien de aantallen waarom het hier gaat, lijkt mij dat niet proportioneel. Ik stel daarom voor, aan te sluiten bij de hoogte van de eigen bijdrage voor uitkeringsgerechtigden en vrouwen.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd of er rekening wordt gehouden met de soms korte termijn dat geestelijk bedienaren naar Nederland komen. Ik heb dat ook geschreven in de brief aan de Kamer. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Diyanet, dat imams stuurt voor vier jaar. Ik heb al contact met Diyanet en zal daarover ook verder met die organisatie spreken. Ik ben het met de lijn van mevrouw Huizinga eens.

Mevrouw Sterk heeft gesproken over vrouwen die bij een consultatiebureau komen en direct een aanbod krijgen. Het moge duidelijk zijn dat ik een groot belang hecht aan de inburgering van vrouwen. Ik vind dat wij dit soort initiatieven met veel vreugde moeten begroeten. Ik ben dan ook een groot voorstander van creatieve mogelijkheden om vrouwen aan inburgering te helpen. Dat geldt dus ook voor dit initiatief.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of kinderopvang mogelijk is. De Wet kinderopvang zal voorzien in de kinderopvang voor inburgeringplichtigen. Nu reeds zijn de nieuwkomers als bijzondere doelgroep in deze wet opgenomen. Bij de inwerkingtreding van het nieuwe inburgeringsstelsel zal ook de kinderopvang voor ouders-oudkomers zijn beslag krijgen in de Wet kinderopvang. Dat wordt op dit moment nader uitgewerkt in overleg met het ministerie van Sociale Zaken.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de polarisatie, de grens wij/zij. Ik ben het helemaal eens met degenen die zeggen dat wij tegen radicalisme een vuist moeten maken. Dat zal ook de lijn zijn van het integratiebeleid en van het kabinetsbeleid. Tegen radicalisme is maar één antwoord mogelijk en dat is: tot hier en niet verder. Aan de andere kant moeten wij met de mensen, met wij en zij, meer een wijgevoel, meer binding, creëren. Dat is noodzakelijk. Wij moeten in Nederland veel meer met de gezichten tegenover elkaar staan, dan met de ruggen naar elkaar toe. Wij moeten voorkomen dat de wij/zij tegenstellingen op allerlei gebied worden vergroot. Wat mij betreft zijn wij allen fatsoenlijke burgers in Nederland, die hier met elkaar een goed leven willen leiden, die elkaar respecteren, die allemaal hun eigen plek in de samenleving hebben en die met elkaar een vuist vormen tegen de radicalen.

De heer Dijsselbloem vroeg of de zuivere islam een bedreiging is voor de westerse samenleving. Hoe kunnen wij die tweedeling voorkomen tussen moslims en niet-moslims? Ik vind dat elke beweging die zich beroept op haar zuiverheid om de democratische rechtstaat te ondermijnen, een bedreiging vormt voor die democratische rechtsstaat. De moslims die deze houding aannemen, horen wat mij betreft bij die zijgroep. Moslims die wel achter de grondbeginselen van de democratie staan, horen natuurlijk bij de wij-groep, dat is de overgrote meerderheid, met die moslims zit ik ook heel regelmatig om de tafel. Met elkaar moeten wij voorkomen dat die andere wij/zij, die tussen moslims en niet-moslims, zich vergroot. Ik sta daarvoor; samen met collega bewindslieden ben ik de laatste maanden met extra inzet aan het werk om die wederzijdse binding te versterken. Concrete voorstellen daarover zullen begin volgende jaar uw Kamer bereiken.

De stelling van de heer Visser is, dat integratie meer is dan je houden aan de wet. Daar ben ik het mee eens, integratie is gedeeld burgerschap en burgerschap is loyaliteit, meedoen en bijdragen aan de instandhouding van de samenleving. Dat is meer dan je houden aan de wet.

De heer Dijsselbloem vroeg naar het Plan van aanpak weerbaarheid. De hoofdlijn van de kabinetsreactie staat natuurlijk in brief die door de collega's Donner en Remkes naar de Kamer is gestuurd. Er zijn twee hoofdsporen: voorop staat het vergroten van de veiligheid, binding is het tweede spoor. Voorzover het gaat om personen uit de etnische minderheden, is het mijn primaire verantwoordelijkheid.

Ik zei zojuist al dat ik bezig ben een plan van aanpak te ontwikkelen. Uitgangspunt daarbij is actieve deelname aan de samenleving, dus meedoen. Ik wil in de eerste plaats de jongeren er weer bijhalen die uit beeld dreigen te verdwijnen. Daarvoor is het nodig, dat professionals die met jongeren contact hebben, weten waar zij op moeten letten. Daarvoor heb ik een plan van aanpak opgesteld en daarover zouden wij eigenlijk op 16 december a.s. met elkaar praten. Door de gebeurtenissen op 2 november jongstleden is een en ander toch in een ander daglicht komen te staan. Er is een breed plan van aanpak aangekondigd. Dat plan heeft tot doel: versterking van de weerbaarheid tegen radicalisering om die te plaatsen in het bredere kader van de binding van bevolkingsgroepen aan de Nederlandse samenleving. Met die aanpassingen ben ik bezig en ik zeg u toe dat ik deze medio februari naar uw Kamer zal sturen.

De heer Dijsselbloem heeft vragen gesteld over de rondreizende haatzaaiers. Mijn positie mag duidelijk zijn, dat zijn de zij en zij horen niet bij de wij. Ik sta heel positief tegenover wensen vanuit uw Kamer om dit soort activiteiten te dwarsbomen. U weet dat bij de feitelijke uitvoering hiervan andere bewindspersonen betrokken zijn en ik zeg u toe dat ik dit punt meeneem.

De heerVisser(VVD)

Er staat nu in de Vreemdelingenwet, dat de tijdelijke of permanente verblijfsvergunning van mensen ingenomen kan worden wanneer zij een bedreiging vormen voor de openbare orde en de staatsveiligheid. De vraag is of van dat artikel in de wet gebruik wordt gemaakt. Die vraag is ook gesteld bij het debat van een paar weken geleden over het terrorisme, maar daar was deze minister niet bij. Het antwoord is een beetje in de lucht blijven hangen. De heer Dijsselbloem doelt er natuurlijk op, dat als die rondreizende haatzaaiers hier met een tijdelijke verblijfsvergunning zijn, zelfs met een permanente verblijfsvergunning, je die vergunning natuurlijk moet afnemen, afpakken, want zij zijn zij. Gebeurt dat ook?

De heerNawijn(LPF)

De minister spreekt heel makkelijk over die zij, maar wat doet zij aan die zij? Aanpakken, zou ik zeggen. Dat wil ik graag horen, want zolang wij hen hier houden in dit land, blijven het zij en daar hebben wij allemaal niets aan. Ik hoor graag van de minister welke maatregelen zij daartegen neemt en welke mogelijkheden er onder andere in de Vreemdelingenwet en wellicht ook in andere wetten zitten.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister reageert positief op de motie van de leden Dijsselbloem en Van Heemst waar de eerste volgens mij naar verwees, maar over diezelfde motie – waar wij morgen over moeten stemmen – heeft de minister van Justitie een negatief oordeel gegeven. Hij heeft gezegd: je kan dat wel willen, maar zoals het in die motie is geformuleerd, pakt het averechts uit. Ik ben even in verwarring wat het oordeel van de regering over de motie is.

MinisterVerdonk

Welke motie bedoelt u?

De heerVan der Staaij(SGP)

Motie 27, stuk 271925 nr. 151. De heer Dijsselbloem moet dat maar preciseren.

De heerNawijn(LPF)

Van wie en wat staat erin?

De heerVan der Staaij(SGP)

De motie van de leden Van Heemst en Dijsselbloem, dat was volgens mij de motie waar de vraag van de heer Dijsselbloem over ging.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Deze minister en ik zijn het erover eens dat dit probleem moet worden aangepakt en dat ons voorstel een goed voorstel is. De minister van Justitie was volgens mij nogal getergd en reageerde nogal defensief in dat debat; dat had allerlei andere oorzaken. Deze minister gaat over het vreemdelingenbeleid, heeft daar veel meer verstand van en staat positief tegenover die motie. Dank daarvoor.

MinisterVerdonk

Ik heb al eerder gezegd dat ik op dit moment vreemdelingrechtelijke maatregelen bekijk die wij kunnen nemen tegen mensen met dit soort ideeën, dus echte haatzaaiers, maar ook tegen mensen die zich zijn gaan bezighouden met terroristische misdrijven. U weet dat er binnenkort een tweede brief over de bestrijding van het terrorisme naar de Kamer komt. Daarin moeten dit soort zaken staan en als dit niet zo is, kom ik daar in iedereen geval op terug bij de Nota weerbaarheid, die half februari a.s. in de Kamer is.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dit blijft verwarrend. De vraag ging over een heel concrete motie, "verzoekt de regering in samenwerking tussen de EU-lidstaten een zwarte lijst van radicale islamisten op te stellen aan wie de toegang tot de Unie zal worden ontzegd en van de stand van zaken verslag te doen in de volgende rapportage over terrorismebestrijding." Dat was dictum van die motie. Namens de regering is daar negatief op gereageerd. Als de minister nu zegt: ik kijk daar positief tegenaan, betekent dit dan dat de regering terug is gekomen van haar oordeel uitgesproken door de minister van Justitie, of zit het anders? Ik denk dat de Kamer recht heeft op een duidelijk oordeel van de regering hierover en niet dat wij bij de ene minister dit horen en bij de andere minister dat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister van Justitie heeft inderdaad kritisch gereageerd op die motie omdat hij ten eerste zei: er bestaat nog niet zoiets als een EU-vreemdelingenbeleid, dus het moeten lidstaten zijn. Als hij de motie goed had gelezen staat daar ook in: "verzoekt de regering in afstemming of in samenwerking met andere EU-lidstaten tot een lijst te komen," dus multilateraal en niet communautair. Dat was het ene argument van de minister. Ten tweede zei minister Donner in het debat, dat het allang kon op basis van de Schengen-afspraken, het multilaterale afsprakenakkoord. Ik begreep zijn kritische houding niet, want het kan dus op basis van Schengen, maar het gebeurt volgens mij nog niet structureel, tenzij de minister mij anders kan informeren. Er worden op dit moment mensen uitgezet door Frankrijk, het is gebeurd in Engeland en andere landen. Ik vraag de minister: stem dat volledig af, laat het niet zo zijn dat iemand die in Frankrijk wordt uitgezet, hier in Nederland door de mazen van de vergunningverlening kan sluipen en hier zijn haatpraktijken kan voortzetten. Ik vraag dus een nauwe afstemming tussen Schengen-landen, om bilateraal met die lidstaten te komen tot een samenhangende lijst – zo staat het in de motie verwoord.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. Zij spreekt met een algemene commissie die haast alle debatten weer dreigt over te doen, maar dat is niet de bedoeling. Als zij haar laatste zin zegt over de motie, gaan wij door met de onderwerpen zoals aangekaart in de eerste termijn. Dit is geen terrorismedebat.

MinisterVerdonk

Ik zal een en ander in mijn eerstvolgend overleg met collega Donner bespreken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Kunnen wij daarover voor de stemming een brief van de regering krijgen? Wij kunnen natuurlijk geen onduidelijkheid hebben over de mening van de regering omtrent de motie waarover wij morgen moeten stemmen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Als wij nu beloven dat wij de motie even aanhouden tot de allerlaatste stemming, heeft de minister de tijd om met haar collega af te stemmen.

De voorzitter:

Er zijn nog negen dagen te gaan, volgende week dinsdag zijn de laatste stemmingen.

MinisterVerdonk

Voor die tijd kom ik collega Donner zeker tegen.

Mevrouw Lambrechts vroeg waarom CMO gesprekspartner is en geen andere moslimintellectuelen. Ik spreek heel veel en ook intensief met individuele moslims en individuele niet-moslims. CMO en CGI hebben voor mij een andere functie, die ik ook nodig heb. U weet dat ik een Nederlandse imamopleiding wil faciliteren. Daarvoor heb ik organisaties als het CMO en CGI nodig. Progressieve moslims bereik ik heel makkelijk – morgenavond wordt mij weer een boek aangeboden in een bijeenkomst met allemaal jonge hoogopgeleide progressieve moslims -, maar ik wil graag met het CMO en CGI praten over ontwikkelingen binnen de moslimgemeenschap in Nederland.

Mevrouw Sterk en anderen hebben gevraagd naar de structurele subsidie voor Islam en Burgerschap.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zie natuurlijk, dat deze groepen – waar verschillende mensen over hebben gesproken – niet georganiseerd zijn. De religieuze groeperingen zijn wel georganiseerd. Deze groep – niet persé met hoge intellectuelen maar met gewone mensen die wij nu allemaal in beeld hebben – is niet georganiseerd. Ik vraag de minister extra inspanning te leveren om te bekijken of je hen niet op de een of andere manier een platform moet bieden, zodat wij hen kunnen blijven horen en niet alleen als er iets heel vervelends gebeurt.

MinisterVerdonk

Ik vind dit een goed idee. Er zijn ook vooruitstrevende moslims en vooruitstrevende allochtonen vanuit allerlei achtergronden die mij mailen, die vragen of zij niet keer om de tafel kunnen komen. Binnenkort komt weer een hele groep bij mij via iemand die mij dat gewoon mailde. Ik vind het heel positief als mensen dat doen. Ik nodig ook heel veel mensen uit en ik spreek daarover, maar ik wil ook uitkijken voor allerlei adviesraden en dergelijke als ik denk dat ik een groep mensen bij elkaar heb. Soms betreft het een groep vrouwen waarmee ik praat over allerlei zogenaamde vrouwenzaken, die een aantal keren terugkomt. Het gebeurt dus.

Islam en Burgerschap heeft goed werk gedaan in het bijeenbrengen van de moslimorganisaties. Zo is ook het CMO tot stand gekomen en zo kan subsidie dus werken; dat heeft dus inderdaad resultaat gehad. Maar structurele subsidies voor dit soort organisaties als Islam en Burgerschap wijs ik absoluut af. Het gaat hier om burgerinitiatieven die ik wil stimuleren. Structureel ondersteunen leidt tot instituten, die alleen kunnen bestaan bij de gratie van overheidssubsidie. Dat wil ik niet en dat moeten wij ook niet willen. Goede activiteiten steunen wij, maar geen organisaties. Het CMO is nu erkend, bijna is het CGI erkend. Ik wil eerst apart, maar daarna zo snel mogelijk samen om de tafel. Ik denk dat ik dan een heel goed contactorgaan heb dat het allergrootste gedeelte van de moslimorganisaties in Nederland kan bereiken.

Mevrouw Azough en mevrouw Lambrechts vroegen of ik alleen maar aan inburgering werk, of dat ik daarnaast nog meer ga doen. Laat duidelijk zijn dat inburgering een eerste stap is in het totale proces van integratie. Dat heb ik altijd gezegd. Ik heb in de kabinetsreactie op het rapport Blok het beleidsprogramma gepresenteerd. Volgens mij hebben wij een heel pakket maatregelen neergezet en ik zal u een aantal voorbeelden daarvan noemen. Het zijn allemaal maatregelen die te maken hebben met integratie: uitvoering van het plan van aanpak voor Antilliaanse jongeren, stringentere aanpak van eerwraak en eergerelateerd geweld, verbetering van de positie van vluchtelingen, lokaal integratiebeleid, emancipatie van allochtone vrouwen, intensivering en modernisering van de aanpak van discriminatie, actieve preventie van criminaliteit onder allochtone jongeren, meer activering van de achterban door allochtone koepelorganisaties. Hier wil ik het even bij laten.

De heer Van der Staaij heeft vragen gesteld over de arbeidsmarktpositie van vluchtelingen. Het jaarrapport 2004 zegt dat de werkloosheid onder vluchtelingen verontrustend hoog is, ondanks het feit dat vluchtelingen vaak hoger zijn opgeleid, goed zijn opgeleid. Helaas duurt het meerdere jaren voordat vluchtelingen een stabiele plaats op de arbeidsmarkt hebben gevonden, weten wij uit ervaring. Wij zien ook dat zij dan uitkomen op functies die gemiddeld onder hun capaciteiten liggen.

Ik wil aan de economische integratie van vluchtelingen veel meer aandacht besteden en ik hoop hierin ook samen te kunnen werken met de collega's van SZW, VWS, EZ en OCW. Tijdens het AO van 4 november jongstleden over de evaluatie van het Plan van aanpak hoger opgeleide vluchtelingen, heeft staatssecretaris Van Hoof van SCW reeds een aantal plannen ontvouwd voor een geïntensiveerd beleid van deze groep. Ik wil daar graag bij aansluiten en wij overleggen daarover. Het gaat bijvoorbeeld over maatwerktrajecten voor specifieke beroepsgroepen die wij in onze kenniseconomie heel goed kunnen gebruiken, zoals leraren, medici en technici. Het mes snijdt zo natuurlijk aan twee kanten: de vluchteling heeft werk op niveau en de economie heeft er baat bij. Op die manier bereiken wij ook die concrete resultaten zoals die in de motie Bussemaker en Dittrich in april 2003 zijn verwoord.

Een belangrijk stimuleringsmiddel zijn duale trajecten als men werk heeft. Ik sluit mij wel aan bij wat anderen hebben gezegd, maar punt van aandacht moet blijven dat men niet vast blijft zitten in die lagere functies, doch dat er daarna ook mogelijkheden zijn om door te groeien.

De heer Visser vroeg of leden van schoolbesturen allemaal Nederlander dienden te zijn. Mijn college van Onderwijs heeft over dit onderwerp de Kamer laten weten dat zij dit onderzoekt. Wat mij betreft moeten wij die onderzoeksresultaten even afwachten.

Wat heeft het gesprek met de Marokkaanse ambassadeur opgeleverd over de dubbele nationaliteit? Ik heb voor de tweede keer aandacht gevraagd voor de spanning tussen de dubbele nationaliteit en de goede integratie in onze samenleving. De ambassadeur heeft aangegeven dat een dergelijke discussie tussen bevriende landen mogelijk moet zijn en dat hij dit onderwerp bij de Marokkaanse regering onder de aandacht zal brengen. Ik heb hem gevraagd om eind januari een vervolggesprek te hebben, zodat wij verder over dit onderwerp zullen kunnen doorpraten. Hij heeft mij dit toegezegd.

Mevrouw Sterk hoorde evenals ik van de Nederlandse ambassade in Rabat dat er regelmatig Marokkanen op een toeristenvisum naar Nederland komen en hier voor een kortere of langere periode de illegaliteit induiken. Op dit moment overleggen wij hier volop over en zijn wij bezig met de nieuwe Visumwet, zoals u misschien weet. Daarin zullen al deze zaken een plek krijgen en kijken wij naar de mogelijkheden die er zijn om niet alleen gebruik maar ook misbruik te maken door langer weg te blijven. Wij denken nu bijvoorbeeld na over de mogelijkheid dat iemand in plaats van drie maanden, zes maanden in Nederland blijft, want dat controleren wij niet voldoende. Dit wordt pas gezien als degene de keer daarop een visum komt aanvragen. Wij zeggen dan: alstublieft hier heeft u een volgend visum. Daarop willen wij maatregelen gaan nemen, zodat het misbruik van toeristenvisa flink zal worden tegengegaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de minister haar betoog laten afmaken, zodat wij daarna nog de tijd hebben voor een tweede ronde.

MevrouwSterk

U sprak over instrumenten, maar misschien hoef ik mijn instrument niet te gebruiken als ik de minister nu een vraag mag stellen.

De voorzitter:

Misschien moet u overwegen uw instrument wel te gebruiken, want voor al uw collega's geldt dat op sommige vragen een antwoord komt dat niet helemaal past in dat wat men dacht dat de minister zou moeten antwoorden. Ik stel voor dat wij haar haar betoog laten afmaken en wij dan toekomen aan een tweede ronde, waarbij de minister weer kan reageren op de wijze waarop u uw instrumenten inzet.

MinisterVerdonk

Ik kan ten slotte meedelen dat er voldoende ruimte zit in de nieuwe Visumwet voor garantstellingen.

De naturalisatiedag, Koninginnedag, een boekje, de vlag, 1 mei, het Wilhelmus: wij zijn het met elkaar eens dat wij één groot mooi feest moeten maken van de inburgering en de naturalisatie, en ik stel voor dat ik alle opmerkingen en creatieve voorstellen die ik van u heb gehoord meeneem, en ik daar in één keer op terugkom. De lijn die u heeft neergezet is mij duidelijk en volg ik graag.

De voorzitter:

De enige toespitsing die ik graag van u wil horen is wanneer u met dat plan komt. Iedereen wil zo graag wat lezen tussen Kerst en Nieuwjaar.

De heerNawijn(LPF)

Dit jaar of volgend jaar?

MinisterVerdonk

Voor het zomerreces 2005.

De voorzitter:

Het is even de vraag of u een kamerbrede motie wilt voorkomen. Ik zou altijd zeggen: voor de lente, dat is een hele mooie uitspraak.

MinisterVerdonk

Voor Koninginnedag, dat is ook wel leuk.

De heerVisser(VVD)

Zegt de minister toe dat zij inhoudelijk met een reactie zal komen voor 30 april a.s., of zegt zij: ik zal alles op alles zetten om het ook zo snel mogelijk te doen plaatsvinden en in te voeren? Dat is een verschil.

MinisterVerdonk

Ik kom met mijn reactie voor Koninginnedag en vervolgens zullen wij elkaar moeten vinden in één integraal plan. Daarover zullen wij eerst met elkaar moeten praten en vervolgens ga ik dat uitwerken. Dat zal ik natuurlijk ook weer met gezwinde spoed doen.

Mevrouw Sterk vroeg naar de motie over de toelatingsregeling Antillianen. Ik ben nog steeds bezig met het ontwikkelen van migratieregulerende maatregelen. Ik probeer tot een zowel juridisch als uitvoeringstechnisch sluitend systeem te komen en probeer dat ook nog op een zo snel mogelijke wijze te realiseren. Ik ben mij bewust van de urgentie en u weet dat ik vanuit die optiek naar de regeling kijk, maar ik wil wel zeker weten dat mijn voorstellen juridisch houdbaar en praktisch uitvoerbaar zijn als ik ze bij u indien. Dus binnenkort praten wij met elkaar over de Antillianen, over de nota, en ik zeg u toe dat u voor die tijd de invulling heeft, zodat wij er dan ook echt inhoudelijk over kunnen praten.

Ik kom langzamerhand aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U merkt dat iedereen toe is aan een tweede termijn. Ik heb geprobeerd daarin verdelende rechtvaardigheid te betrachten. De heer Visser had maar één interruptie geplaatst, daarom gaf ik hem nog even het woord. Het is echt tijd voor een tweede ronde van de Kamerleden.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.33 uur geschorst.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wij hebben vandaag veel tijd, wat mij betreft te veel tijd, moeten besteden aan de verdere beleidsontwikkeling rondom inburgering. Teveel tijd, omdat ik vind dat wij onderhand toe zijn aan het wetgevingsdebat, omdat de zoveelste ronde over nog meer gedetailleerde vragen op een gegeven moment meer verwarring dan duidelijkheid creëert. Ik roep de minister op om snel met haar wetgeving te komen, mede natuurlijk op basis van dit debat en de moties die nog mogelijk zullen worden aangenomen. Volgens mij is dat inmiddels in ieders belang. Ik vraag de minister wel nadrukkelijk om zeer zorgvuldig om te gaan met het transitieproces en echt tot resultaten te komen. Ik vond haar korte uithaal naar de BVE-Raad niet constructief, mogelijk was de brief van de BVE-Raad ook niet constructief, hoewel het volgens mij binnen zijn vrijheid lag om nog een aantal kritische punten te maken. Er was immers geen overeenstemming, is op dit moment geen overeenstemming tussen de BVE-sector en de twee ministeries. Ook dat moet zorgvuldig gebeuren en als dat meer tijd kost, moeten wij daarover misschien in februari a.s. besluiten. Ik stel voor dat de minister snel aan ons terugrapporteert hoe de voorwaarden nu zijn geformuleerd voor die zorgvuldige overgang naar marktwerking, zodra zij in februari alles heeft uitonderhandeld.

Er is verder veel gezegd over de verschillende inburgeringvoorstellen. Ik wil daarover zelf maar twee moties over indienen – die overigens misschien wel vrij verstrekkend zijn – en de overige zaken van dit moment bewaren voor een verder debat rond de wetgeving.

De eerste motie gaat over het juridisch vehikel dat de minister aan het voorbereiden is, waar zij meegaat in de advisering van de ACVZ. Wij stellen daar een alternatief tegenover. Ik dien de motie hierbij in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Adviescommissie Vreemdelingenzaken het in de Contourennota voorgestelde criterium "geboren buiten de EU/EER" strijdigheid kan opleveren met het gelijkheidsbeginsel;

constaterende dat het nu voorgestelde criterium "diegenen die niet gedurende acht jaar van de leerplichtige leeftijd in Nederland verblijf hebben gehad", als nadeel heeft dat ook autochtone Nederlanders inburgeringspichtig worden;

constaterende dat er nog altijd onduidelijkheid is over de vraag of de eerste generatie Turkse migranten en hun gezinsleden onder de inburgeringplicht kunnen worden gebracht in verband met het Associatieverdrag EU-Turkije;

overwegende dat er naast deze juridische problemen ook een gedoogsituatie dreigt nu de minister aangeeft de wettelijke plicht (vooralsnog) voor een deel van de doelgroep te zullen handhaven;

verzoekt de regering, in de verdere uitwerking van het inburgeringsbeleid zich met name te richten op nieuwkomers plus prioritaire doelgroepen onder de oudkomers, te weten sollicitatieplichtige uitkeringsgerechtigden en allochtone vrouwen (zonder werk of uitkering) en nog deze kabinetsperiode resultaten te laten zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (29800-VI).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mijn tweede motie sluit aan bij de laatste zin van de eerste motie: "nog deze kabinetsperiode resultaten laten zien." Mijn tweede motie zal gaan over de commissie PaVEM. Wij zijn positief over deze commissie, die zeer intensief het land is rondgetrokken langs de grotere steden, daar ervaring heeft gebundeld en kennis op de goede plek heeft gebracht, maar de commissie PaVEM bestaat nog maar tot halverwege het volgend jaar. Men is nog lang niet klaar en heeft nog maar met de helft van de doelgroep, met de helft van de beoogde steden een overeenkomst of contract gesloten. Er is nog veel te doen en ik ben ervan overtuigd dat deze commissie met goede voorstellen zal komen over hoe wij die moeilijke doelgroep van allochtonen vrouwen in een isolement alsnog bereiken. Ik vind dat wij daarmee actief verder moeten gaan en dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks het groeiende aantal allochtone vrouwen dat op alle niveaus deelneemt aan de samenleving, er nog steeds een groep is die de aansluiting niet heeft kunnen maken;

overwegende dat het vanuit een oogpunt van integratie wenselijk zou zijn om ook allochtone vrouwen zonder uitkering en werk onder de inburgeringplicht te brengen, maar dat dit op forse juridische problemen stuit;

overwegende dat de commissie PaVEM haar ambitie om met alle 30 grote steden een participatieagenda af te sluiten nog niet heeft kunnen uitvoeren;

overwegende dat de commissie PaVEM voorstellen ontwikkelt om alsnog de grote groep allochtone vrouwen die zich in een isolement bevinden actief te betrekken bij de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, de aanjaagfunctie van de commissie PaVEM nog ten minste twee jaar voort te zetten;

verzoekt de regering, met een inhaaloperatie de komende vier jaar de groep sociaal geïsoleerde allochtone vrouwen te activeren en daarvoor de voorstellen van de commissie PaVEM te benutten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Lambrechts en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29800-VI).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Tot zover de inburgering. Heel veel details blijven nog open; daar komen wij later nog op terug.

Voor wat betreft de positie van de islam in Nederland en het integratiedebat dank ik de minister voor haar antwoorden. Ik denk dat zij helderheid heeft verschaft waar eerdere uitlatingen mogelijk tot onhelderheid hebben geleid. Ik heb een enkele opmerking daarover.

Over imamopleidingen blijft mijn fractie van mening dat wij in een cirkelredenering zitten die wij zullen moeten doorbreken. Is de minister het daarmee eens en is zij bereid op termijn de eenvoudig verkrijgbare verblijfsvergunningen voor imams af te bouwen en aan nadere strenge voorwaarden te verbinden? Graag heb ik een scherpe reactie op welke termijn dat wat haar betreft zou kunnen.

Het tweede punt is de positie van Islam en Burgerschap. Het CDA en de PvdA vragen niet om structurele financiering. Wij vinden wel dat er op dit moment grote behoefte is aan een debat tussen en met moslims in Nederland, over de verhouding tussen het geloof en burgerschap in deze moderne westerse samenleving. De minister wijst ons pleidooi om die stichting wat langer perspectief te geven af, omdat zij zegt dit ten principale niet te doen. Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat meer dan ooit een publiek debat onder en met moslims over de islam en burgerschap noodzakelijk is;

overwegende dat de Stichting Islam en Burgerschap op dit vlak haar sporen ruimschoots heeft verdiend;

van oordeel dat deze stichting dankzij een Kamermeerderheid haar werkzaamheden in 2004 kon voortzetten, maar nu opnieuw dreigt te worden opgeheven;

verzoekt de regering, de continuïteit van de stichting Islam en Burgerschap voor de komende vier jaar veilig te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29800-VI).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ben nog één punt vergeten over de inburgering, misschien dat ik dat nog kan zeggen.

De minister zegt, en dat zegt zij vaak, dat zij ouderen in dit debat niet wil afschrijven. Daarmee zet zij tegen iedereen die de plicht voor ouderen zou willen nuanceren in de hoek van: u schrijft ouderen af. Ik ben het daar niet mee eens en ik vind dat zij daarmee onrecht doet aan de positie van verschillende collega's hier, als het gaat om die groep ouderen. Vorig jaar heeft zij toegezegd dat zij wel degelijk zou toewerken naar een specifiek aanbod voor die groep, nog even losgezien van de plicht en of dit een inspanningsplicht of een examenplicht is. Zij heeft gezegd dat zij zou werken aan het ontwikkelen van een aanbod en heeft Forum daarvoor de opdracht gegeven. Mijn vraag is hoe het daarmee staat, of zij nog steeds die groep niet afschrijft en of zij vindt dat het aanbod er wel moet komen, moet worden ontwikkeld en door gemeenten moet worden opgepakt, en hoe zij zich dat dan voorstelt. Ik hoor graag nog specifieke aandacht voor die groep ouderen.

MevrouwSterk(CDA)

De afgelopen avond is uitgebreid gesproken over het nieuwe inburgeringsstelsel en de minister heeft een aantal zaken verhelderd, maar er resteert wat ons betreft nog een aantal knelpunten. Een daarvan is bijvoorbeeld de financiële verhouding tussen rijk en gemeenten, die moet de komende tijd een duidelijke uitwerking krijgen. Wij zijn positief over de toezegging van de minister om te bekijken of het niet mogelijk zal zijn om het toetsingsniveau van de naturalisatietoets te verhogen naar niveau B1. Wij zullen de minister daaraan houden.

Een aantal zaken is niet beantwoord, waaronder het voorstel van het CDA om het inburgeringniveau voor oudkomers naar A2 te verhogen, omdat het tenslotte om mensen gaat die beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt en om jonge moeders die inderdaad de brief moeten kunnen lezen van school over hun kinderen. Daarop heb ik nog graag een reactie.

Het verbaast mij enigszins dat de minister nu toezegt dat zij de ceremonie en de naturalisatiedag ineens wil uitzoeken met alle ins en outs die daarbij horen, terwijl ik vorig jaar oktober daarover een motie heb ingediend en heb aangegeven dat ik daarover een initiatiefwetsvoorstel wilde gaan indienen. De minister zei toen dat zij dat ging doen en zij ervoor zou zorgen dat de burgerschapsceremonie er komt. Nu lijkt het alsof er nog nooit iets mee is gebeurd. Ik begrijp niet zo goed hoe de minister dat een jaar geleden heeft kunnen toezeggen en waarom er blijkbaar niets is gebeurd.

Het CDA vindt dat de minister onvoldoende duidelijk heeft gemaakt waarom autochtone Nederlanders onder de inburgeringplicht zouden moeten vallen. Het CDA vindt het nog steeds de wereld op zijn kop dat autochtone Nederlanders zouden moeten inburgeren en dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onder het nieuwe inburgeringsstelsel ook autochtone Nederlanders die niet gedurende ten minste acht jaar van de leerplichtige leeftijd in Nederland hebben gewoond inburgeringspichtig zullen zijn;

van oordeel dat de prioriteiten van verplichte inburgering moeten liggen bij degenen die het echt nodig hebben;

van oordeel dat aan personen die geen inburgering behoeven, geen inburgeringplicht moet worden opgelegd;

verzoekt de regering, autochtone Nederlanders vrij te stellen van de inburgeringplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dijsselbloem, Lambrechts en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (29800-VI).

De heerVisser(VVD)

Ik heb een vraag over de betekenis van het woord autochtoon in het dictum "autochtone Nederlanders". Volgens mij kan dit alleen maar gaan over mensen die bijvoorbeeld in Chili zijn opgegroeid en uit een of twee Nederlandse ouders zijn geboren. De heer Nawijn sprak op een gegeven moment over Antillianen die van nature Nederlander zijn en daar lijkt het hier ook een beetje op als je van nature Nederlander bent. Je haalt dan twee discussies door elkaar, die van nationaliteit en burgerschap, en etniciteit en burgerschap. Mijn vraag is wat autochtoon betekent in dit verband. Is mevrouw Sterk niet bang dat zij hiermee een stap zit naar het introduceren van het etniciteitsbeginsel in deze discussies?

MevrouwSterk(CDA)

Wat wij in ieder geval willen is, dat mensen die geboren zijn als Nederlander en vanaf hun geboorte een Nederlands paspoort hebben niet onder de inburgeringplicht vallen, zoals de minister nu wel voorstelt. Dat is zoals wij autochtonen en Nederlanders opvatten en wij willen van de minister een duidelijke toezegging dat deze mensen niet onder haar inburgeringsstelsel zullen gaan vallen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik las op de dag nadat de plannen bekend werden een mooi verhaal in de Volkskrant, waarin een vrouw van Nederlandse komaf, dus van nature Nederlandse om het zo maar te noemen, naar Brazilië was geëmigreerd met haar ouders en daar was opgegroeid, terug was in Nederland en heel blij zou zijn met de inburgeringcursus en met de plicht, omdat zij daarmee die cursus vergoed zou krijgen. Door mevrouw Sterk krijgt zij die niet vergoed.

MevrouwSterk(CDA)

Ik heb dat bericht ook gelezen in de Volkskrant. Mijn gedachten waren toen: waarom kunt u niet gewoon zelf via de familie die u heeft in Nederland zorgen dat u op die manier inburgert? Ik vind niet dat inburgeringcursussen voor dit soort mensen bedoeld zouden zijn, dus ik deel niet die mening met mevrouw Azough.

De heerVisser(VVD)

Wat bedoelt u met "dit soort mensen"? Dat betekent dus dat iemand die uit Chili komt, geen woord Nederlands spreekt, naar Nederland komt en u zegt: je hebt ooit een Nederlandse vader of moeder gehad en dat maakt ons verder niet uit.

MevrouwSterk(CDA)

Het gaat mij om de verplichting. Ik vind niet dat wij autochtone Nederlanders de verplichting kunnen opleggen om te inburgeren, in de zin zoals ik die zojuist heb aangegeven. Dat vind ik de wereld op zijn kop. Deze mensen zijn al Nederlands staatsburger en ik vind dus niet dat je hen verplicht kunt opleggen om kosten te maken om in te burgeren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het bij de toelichting op de motie houden en niet de tweede termijn zeer ver uitbreiden. Ik zie een tweede vraag van mevrouw Azough, ik zie een eerste vraag van mevrouw Vergeer. Ik sta alleen de vraag van mevrouw Vergeer nog toe, omdat zij nog geen vraag heeft gesteld.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp de redenering van mevrouw Sterk helemaal niet. Het gaat er toch om dat mensen die een achterstand hebben op taalgebied, die kunnen inhalen. Nu wil zij deze mensen daarvan uitsluiten en toch weer over etniciteit beginnen.

MevrouwSterk(CDA)

Ik weet niet of dit een vraag is, volgens mij zegt mevrouw Vergeer alleen maar dat zij mij niet begrijpt. Ik blijf bij het standpunt dat wij vinden dat je autochtone Nederlanders, dat zijn mensen die zijn geboren als Nederlander, uit moet zonderen van de inburgeringplicht, omdat het de wereld op zijn kop is om deze mensen die over het algemeen gewoon Nederlands spreken, in te laten burgeren en daarvoor te laten betalen; dat hoort gewoon bij het Nederlands staatsburgerschap.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Hiermee introduceert u opnieuw datgene waarop de minister door de adviescommissies is afgestraft, namelijk het idee van discriminatie.

MevrouwSterk(CDA)

Wat wij willen is dat mensen die in Nederland wonen en die de taal onvoldoende spreken en onvoldoende kennis hebben van de samenleving inburgeren. Dat is wat het doel is geweest van het inburgeringsstelsel en wat ons betreft vallen daaronder geen autochtone Nederlanders.

De volgende motie betreft het punt rond de toelatingsregeling. De minister heeft wel aangegeven dat zij daarover nadenkt en dat wat haar betreft die regeling zal worden uitgevoerd. In september hebben wij deze toezegging ook al gehad, namelijk dat deze in de nota over Antilliaanse jongeren zou zitten. Deze toezegging is de minister niet nagekomen en daarom wil ik daarover toch een motie indienen. Dat doe ik hierbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 1998 in de nota Migratie Antilliaanse jongeren is aangegeven dat een toelatingsregeling voor Antilliaanse jongeren juridisch mogelijk is;

overwegende dat de regering heeft toegezegd in de notitie Antilliaanse risicojongeren een voorstel voor een toelatingsregeling op te nemen;

constaterende dat dit niet is gebeurd;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen met een voorstel voor een toelatingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Visser, Lambrechts en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (29800-VI).

MevrouwSterk(CDA)

Tenslotte dien ik een motie in over het punt van de actieve garantstelling door de referenten in Nederland als er een toeristenvisum wordt aangevraagd, omdat ik zojuist in de eerste termijn onvoldoende de gelegenheid heb gehad om de minister daarop te interrumperen. Als de minister duidelijke toezeggingen doet, ben ik bereid de motie aan te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er regelmatig vreemdelingen zijn die op een toeristenvisum naar Nederland komen waarbij een derde zich financieel garant stelt;

constaterende, dat eenmaal in Nederland deze vreemdelingen veelal in de illegaliteit verdwijnen;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat garantstellers worden verplicht een aanzienlijk bedrag op een rekening te storten en dat zij dit bedrag pas terugkrijgen nadat is komen vast te staan dat de betrokken vreemdeling is teruggekeerd naar het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29800-VI).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb de minister horen zeggen dat er op zich wel mogelijkheden zijn, maar dat die gewoon niet worden gehandhaafd. Moet de motie niet gewoon luiden: minister, u moet uw visumwetgeving veel beter handhaven?

MevrouwSterk(CDA)

Zoals ik het heb begrepen van de ambassade is het op dit moment niet zo dat mensen actief geld moeten storten op een rekening en dat zij dat geld pas terugkrijgen als mensen terug zijn gekeerd in het land van herkomst. Dat is een regeling die wij willen treffen, omdat dat in onze ogen de beste garantie is om zoveel mogelijk de illegaliteit tegen te gaan. De minister heeft aangegeven dat zij de mogelijkheden rond visumverstrekking op dit moment onderzoekt en bekijkt hoe zij die kan aanscherpen. Als de minister mij toezegt dat zij dit wil gaan onderzoeken en ook daarin zal meenemen, ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

Afsluitend wil ik mij aansluiten bij het pleidooi dat de heer Dijsselbloem net heeft gehouden voor Islam en Burgerschap, omdat het juist in deze periode volgens mij Islam en Burgerschap heeft bewezen hoe belangrijk zij is om de discussie tussen moslim en niet-moslim, tussen autochtoon en allochtoon, tussen jong en oud met elkaar te kunnen voeren. Daarom vinden wij het belangrijk dat de minister in ieder geval voor de komende tijd de subsidie aan deze organisatie garant stelt.

MevrouwVergeer(SP)

Ik zal vijf moties indienen. In verband met de tijd zal ik ze gewoon indienen zonder een heel betoog daaromheen te houden.

In mijn eerste motie vraag ik aan de minister om het ACVZ-advies over te nemen om niet te beginnen aan boetes bij zakken voor een examen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inburgeringoplichtingen een bestuurlijke boete opgelegd krijgen als het examen niet wordt gehaald;

constaterende dat volgens de Adviescommissie Vreemdelingenzaken het opleggen van een boete voor het enkele feit dat het examen niet is gehaald problematisch is, omdat er steeds sprake moet zijn van schuld, verwijtbaarheid, waaraan door de rechter zal worden getoetst;

overwegende dat het voor de hand ligt dat gemeenten zich zullen verzetten tegen het opleggen van boetes, omdat de daaruit voortkomende bezwaar- en beroepsprocedures voor hun ambtelijk apparaat belastend kunnen zijn;

van mening dat objectief vaststelbare gedragingen voldoende houvast bieden om te kunnen sanctioneren indien gewenst;

verzoekt de regering, af te zien van de bestuurlijke boete bij het niet halen van het examen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29800-VI).

MevrouwVergeer(SP)

De volgende motie gaat erover, dat de gemaximaliseerde vergoeding afhankelijk zou moeten zijn van de cursus die de cursist volgt en die te maken heeft met het opleidingsniveau van de cursist bij de start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inburgeringoplichtingen mogelijkerwijze gemaximeerde vergoeding van 70% van de gemaakte kosten tot een maximum van € 3.000 kunnen verkrijgen;

overwegende dat dit maximum uitgaat van het gemiddelde standaardtraject van 450 uur voor hoog en middelbaar opgeleiden;

overwegende dat inburgeraars met een lagere of geen opleiding veel meer moeten investeren in trajecten om aan de exameneisen te kunnen voldoen;

van mening dat de drempels voor de groep die het het hardste nodig heeft het hoogste zullen zijn;

verzoekt de regering, het maximum van de vergoeding te relateren aan de verschillende trajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (29800-VI).

MevrouwVergeer(SP)

De volgende motie gaat over de eigen bijdrage die kan oplopen als meerdere gezinsleden tegelijk deelnemen aan een cursus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgangspunt voor de eigen bijdrage is geweest dat de eigen bijdrage proportioneel moet worden geacht;

constaterende dat de eigen bijdrage voor prioritaire groepen € 270 bedraagt;

overwegende dat door het nieuwe inburgeringsstelsel het theoretisch mogelijk is dat meerdere gezinsleden tegelijk zullen moeten deelnemen aan de verplichte inburgering;

overwegende dat deze gezinnen vaak een inkomen hebben op of rond het sociaal minimum;

van mening dat meerdere eigen bijdragen per gezin een groot beslag leggen op het inkomen van het gezin;

verzoekt de regering, per gezin de eigen bijdrage te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29800-VI).

MevrouwVergeer(SP)

Vervolgens dien ik een motie in die vraagt om het transitietraject af te wachten en criteria voor de nieuwe aanbieders op te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanbieders van inburgeringcursussen met een certificaat of keurmerk moeten voldoen aan bepaalde kwaliteitseisen;

van mening dat aan aanbieders op de vrije markt van inburgeringcursussen ook eisen gesteld moeten worden aan de arbeidsvoorwaarden voor het personeel, conform de CAO-BVE en eisen aan de bekwaamheid van het personeel;

van mening dat de ROC's helderheid moeten krijgen over de wijze waarop de overgangen in termen van tijd, transitiebudget en flankerende condities zijn geregeld en de spelregels voor een zorgvuldige marktordening geregeld zijn;

verzoekt de regering, het cursusaanbod van inburgeringcursussen van nieuwe aanbieders pas vrij te geven indien er is voldaan aan de criteria voor kwaliteit en arbeidsvoorwaarden en het transitietraject geregeld is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (29800-VI).

MevrouwVergeer(SP)

De laatste motie gaat over de kwestie dat bij een reïntegratietraject geen eigen bijdrage voor een cursus zou moeten worden gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten inburgeringtrajecten aan uitkeringsgerechtigde oudkomers in combinatie met een reïntegratietraject zullen gaan aanbieden;

constaterende dat de reïntegrerende inburgeraar een eigen bijdrage zal moeten betalen;

constaterende dat autochtonen geen eigen bijdrage hoeven te betalen voor hun reïntegratietraject;

van mening dat het niet wenselijk is onderscheid te maken tussen reïntegratietrajecten van allochtonen en autochtonen door de een wel een eigen bijdrage te laten betalen en de ander niet;

van mening dat dit ongelijke behandeling impliceert;

verzoekt de regering, de reïntegratietrajecten voor oudkomers gelijk te stellen aan de trajecten van autochtonen door geen eigen bijdrage te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (29800-VI).

De heerVisser(VVD)

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden.

Volgens mij is er in de eerste termijn een beetje een nodeloos verwarrende discussie gevoerd over gedogen en handhaving. In mijn ogen omdat wij hier spreken als wetgever en de term gedogen in die zin moeten vertalen. Er is pas sprake van gedogen zodra de overheid ervoor kiest een bepaalde wet niet te handhaven. Maar wij moeten ons ook realiseren dat het voor burgers verplicht is om wetten na te leven. Zodra er een Inburgeringwet is, is het de plicht van burgers de wet na te leven.

Van belang is in deze discussie de rol die gemeenten hebben. Welke rol hebben gemeenten bij de handhaving van deze nieuwe inburgeringplicht? Mijn vraag in de eerste termijn was: is er sprake van decentralisatie dan wel delegatie van bevoegdheden? Dat zijn twee verschillende rollen die gemeenten kunnen hebben. De minister zegt: er komt een beschikking waarin gemeenten een aantal van die de boetes en andere zaken uitwerken. Is die beschikking voor alle gemeenten hetzelfde, of kunnen zij die individueel aanpassen? En ook: als die gemeenten op een gegeven moment een bepaald beleid kiezen en een bepaalde mate van handhaving kiezen, wie is dan de controlerende instantie? Zijn dat de gemeenteraden, of is dat de Tweede Kamer? Is er dus een decentralisatie of delegatie van bevoegdheden? Dat moeten wij wel weten, want dan kunnen wij pas weten of er sprake is van een gedoogbeleid, van dingen door de vingers zien, of juist niet. De discussie van: wanneer schrijven wij iemand aan en wanneer verloopt de termijn van vijf jaar? Ik hoor graag een reactie op de gedachte hoe de democratische controle op dat beleid en die vormgeving is gewaarborgd.

Ik heb nog een vraag over de imams en de € 270. Het betreffende antwoord begreep ik niet goed. Ik begrijp uit het antwoord van de minister, dat je als overheid afhankelijk bent van de informatie die je van andere partijen krijgt om te weten of iemand functioneert als imam. Ik begrijp ook dat de personen over wie die informatie wordt versterkt, sowieso inburgeringspichtig zijn. Zij komen anders wel op een van de andere manieren voor de criteria in de wet in aanmerking. Het betekent dat als je een baan, het een voordeel is als je daarnaast imam bent, want dan hoef je maar € 270 te betalen en anders had je € 3.000 of meer moeten lenen, en moest je naar draagkracht terug te betalen. Daardoor ontstaat toch een merkwaardig verschil en is het juist voordelig om je als imam te laten registreren. Wij weten echter niet hoe dat gebeurt. Ik vraag de minister te bekijken hoe dat gaat en te bekijken of daar niet een vreemde rechtsongelijkheid ontstaat.

Over het transitieproces is veel gesproken, ik zal daar kort over zijn. Een minister van Binnenlandse Zaken zei een tiental jaren geleden eens terecht: je moet een broedende kip niet storen. Er is sprake van een onderhandelingsproces en volgens mij is er af en toe sprake van twee verstoorde kippen, merk ik uit de opmerkingen. Ik kan mij dat ook best voorstellen, daarvoor zijn het onderhandelingen. Het is echter niet de rol en de positie van de Tweede Kamer om daar tussentijds op in te gaan, maar in een aantal algemeen geformuleerde uitgangspunten kan men zich natuurlijk altijd vinden.

Het volgende punt is het punt van de naturalisatiedag. Dat wordt een beetje vooruitgeschoven en als mevrouw Sterk gelijk heeft, moet er al heel veel werk zijn verricht en kun je volgens mij redelijk snel aan de slag gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van nieuwe Nederlanders loyaliteit met en betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving mag worden verwacht;

overwegende dat indien de naturalisatie gepaard gaat met een passende ceremoniële plechtigheid, het belang ervan wordt onderstreept, zowel voor de persoon zelf, als voor de samenleving;

overwegende dat bij naturalisatie het Nederlands staatsburgerschap wordt verkregen en dat het thema burgerschap met de daarbij behorende rechten en plichten gestalte dient te krijgen op dat bijzondere moment;

van mening dat het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit een belangrijk en gedenkwaardig moment is;

verzoekt de regering, de ceremonie en het uitreiken van de nationaliteits- en/of burgerschapsdocumenten voortaan te doen plaatsvinden op een nationale feestdag, bij voorkeur Koninginnedag, en daarmee zo snel mogelijk en bij voorkeur in 2005 te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser en Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (29800-VI).

De heerVisser(VVD)

Ik meen dat de motie heel kansrijk is gezien alle positieve reacties die ik daarover hoor.

Ik wil er nog iets bij zeggen over de uitvoering. Ik geloof niet dat veel wet- en regelgeving hoeft te worden aangepast, als je ervan uitgaat dat er nu vanuit de IND informatie gaat naar de gemeenten om ingeschreven te worden in de GBA. De IND moet al informatie geven over iemand die zijn Nederlandse nationaliteit krijgt. Het punt is nu, dat deze informatie niet alleen bij de gemeente terecht moet komen, maar dat dit document, misschien in een mooie vorm, moet terechtkomen bij degene die is genaturaliseerd. Een paspoort is een reisdocument, is niet persé het nationaliteitsdocument. Als wij hiermee beginnen en het document overeenkomstig de wet- en regelgeving aanpassen als het om paspoorten gaat, komt het uiteindelijk allemaal goed en kunnen wij volgens mij heel snel aan de slag. Ja, dat gaat inderdaad bij KB, maar daarvan kun je een afschrijft laten geven.

Ik ben het eens met opmerkingen die zijn gemaakt over het tempo van wetgeving. Vorige week voerden wij hier een discussie met staatssecretaris Rutten en eigenlijk had ik toen dezelfde opvatting als nu. In het notaoverleg gaan wij al heel diep in op de inhoud van de komende wetgeving. Dat proces moet voort worden gezet en snel voort worden gezet. Ik realiseer mij, dat degenen die aandringen op voortgang – daar ben ik er zelf een van – zich op een gegeven moment ook moeten realiseren dat wij heel snel aan de slag kunnen en door kunnen gaan als de wet hier voorligt. Heel veel zaken die in de wetgeving worden gerealiseerd, zijn nu en een half jaar geleden al besproken en hoeven op dat moment niet worden herhaald. Als de wet hier voorligt, kunnen wij volgens mij heel snel aan de slag gaan. De minister heeft de steun van deze fractie.

De heerNawijn(LPF)

Ik dank de minister voor de antwoorden die zij gegeven heeft. Op een aantal onderwerpen heb ik van haar geen reactie gekregen, zoals mijn opmerking over de 29 tot 36% van de islamieten die de religie in de publieke sfeer willen betrekken en de vraag hoe het integratie- en inburgeringexamen eruit zullen gaan zien. Ik snap dat het geheim is. Misschien dat de commissie stiekem een examen kan doen. Er moet controle van de Kamer op zijn dat het geen lachwekkende zaak wordt. De minister heeft ook niets gezegd over het rijexamen in het Turks. Ik blijf dat een belachelijke zaak vinden. Het laatste punt is ook wel het belangrijkste. Mijn fractie zal totaal niet instemmen met het nieuwe inburgeringsstelsel, omdat wij het fundamenteel met de minister oneens zijn over de inrichting van het systeem. Wij zijn ervan overtuigd dat haar systeem niet zal werken.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik dank de minister voor de beantwoording. Bij ons blijft het beeld overeind dat sprake is van een complexe zaak met hoge uitvoeringslasten. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag aan de minister om, voordat de wet in werking treedt, te komen met een zorgvuldige toets op de uitvoerbaarheid en de uitvoeringslasten. Ik hoop dat zij dit in tweede termijn alsnog zal toezeggen. Het is een taak van de regering, die zegt dat de administratieve lasten moeten worden teruggedrongen. Vooralsnog zien wij dat niet gebeuren; eerder het omgekeerde.

Ik ben blij met de relatief hartelijke ontvangst die de minister heeft gegeven aan mijn voorstel om, naar analogie van het rijexamen, tussentijdse toetsen mogelijk te maken en onderdelen van het examen eerder te doen en daarvoor eventueel een certificaat uit te reiken. In juni vond zij dit nog te bureaucratisch. Nu zegt zij er geen bezwaar tegen te hebben. De volgende keer reken ik erop dat het ook echt in de voorstellen zal worden verwerkt.

Over de hele linie bestaat een verplichting, maar tegelijkertijd wordt niet duidelijk aangegeven wie naast de prioritaire doelgroepen daadwerkelijk verplicht zullen worden. Evenmin is er een toezegging gedaan om de groep waarvan wij weten dat hij de eerste tien jaar niet in aanmerking zal komen, vrij te stellen van die verplichting. Daarvoor dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om alleen die groepen oudkomers tot inburgering te verplichten waarvan de uitvoering ook handhaafbaar is;

verzoekt de regering, de inburgeringplicht voor oudkomers cohortsgewijs in te vullen en daarmee de mogelijkheid te creëren voor een effectieve uitvoering en handhaving;

verzoekt de regering voorts, de oudkomers van 55 tot 65 jaar, niet vallende onder de prioritaire doelgroepen, de eerste tien jaar van verplichting vrij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Azough, Dijsselbloem, Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Vergeer.

Zij krijgt nr. 87 (29800-VI).

De heerVisser(VVD)

Is dat niet iets wat de gemeente moet doen, afhankelijk van de situatie in de gemeente? Introduceert mevrouw Lambrechts nu niet net, wat zij net bestreed, namelijk dat er meer regels en voorschriften vanuit Den Haag worden ingevoerd?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik wil helderheid creëren en die bestaat op dit punt nog steeds niet.

De heerVisser(VVD)

Maar is het een taak voor de gemeente of het rijk?

MevrouwLambrechts(D66)

Ook het rijk kan nu helderheid creëren door aan te geven dat de groep van 55- tot 65-jarigen, die niet vallen onder de prioritaire doelgroepen en die de eerstkomende tien jaar echt niet aan de beurt zullen komen, worden vrijgesteld. Over tien jaar zijn de huidige 55-jarigen 65 en is er voor hen geen probleem meer. Voor de overigen zullen nog cohortsgewijs...

De voorzitter:

U heeft daarover in eerste termijn zo uitgebreid het woord gevoerd dat u het nu niet hoeft te herhalen. Mevrouw Lambrechts zal afronden.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij de volwasseneneducatie en de alfabetisering heb ik het gevoel dat de ROC's groot onrecht wordt aangedaan. Mijn vragen op dit punt zijn totaal niet beantwoord. Ik heb gesproken over twee zaken: de duale inburgeringtrajecten enerzijds en de volwasseneneducatie en alfabetisering anderzijds. De minister zegt dat maar € 12 mln wordt bezuinigd op het budget voor de inburgering. Van de € 75 mln die er voor de inburgering was, is maar € 12 mln over. Daarnaast is er ook nog € 75 mln voor de volwasseneneducatie en alfabetisering. Veel gemeenten hebben al gezegd dat zij niet van plan zijn dat geld daarvoor nog in te blijven inzetten. Het is een grote ramp als dit gebeurt. Juist voor de doelgroep die de minister beoogt ermee aan een kwalificatie te helpen, waarmee zij het op de arbeidsmarkt kunnen redden. Dat gebeurt dan dus niet meer.

Ik vind het ook ingewikkeld. Maar omdat het ingewikkeld is, mogen wij de ROC's niet een zo groot onrecht aandoen. Ik heb hierover bij de begroting een motie ingediend. Maar als ik de reacties beluister en de kranten lees, heb ik sterk het gevoel dat er op dit punt niets gebeurt. Wat moet gebeuren, is dat deze minister en de staatssecretaris van Onderwijs gezamenlijk aan de gemeenten laten weten dat zij een resultaatverplichting hebben en dat deze middelen ingezet moeten blijven worden. Omdat het wordt ingezet in de brede doeluitkeringen, kunnen de gemeenten het overal naar toe laten gaan en niet meer naar volwasseneneducatie en alfabetisering. Op dat pleidooi hoop ik in tweede termijn van de minister een antwoord te krijgen. Er zijn nog veel loze einden. De antwoorden daarop moeten wij nog krijgen. Wat betreft de invoeringsdatum nemen wij, wat ons betreft, nog geen absoluut besluit. Wij willen dat later nog beoordelen. Ik blijf het een rare move vinden als wordt gezegd dat certificering voor gemeenten er niet toe doet. Juist als overheid moet je je eigen certificering serieus nemen. Je moet dus ook van gemeenten verwachten dat zij het serieus nemen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik begon mijn inleiding met de klacht dat de minister kampt met collega's die haar doelstellingen doorkruisen. Ik had het daarbij over minister Dekkers, die met haar plannen voor liberalisering komt. Ik was blij te horen dat de CDA-fractie daar zeer kritisch tegenover staat. Ik hoop dat zij tegen zal stemmen. Dan zijn er de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken, die naar de mening van mijn fractie te weinig doen aan arbeidsmarktbeleid. Dat houd ik staande. Er zijn onderzoeken geweest naar de onwil van werknemers, onder andere nog kortgeleden door Motivaction. Er is geen beleid voorhanden. Specifieke voorzieningen zijn afgeschaft. Er is wel wat, zoals een landelijk centrum diversiteitmanagement om werkgevers te laten omgaan met allochtonen. Dat is een prima initiatief, maar er is nog geen extra baan mee gecreëerd. De minister heeft niet echt gereageerd op mijn pleidooi voor een arbeidsmarktbeleid; ook niet op de vraag in hoeverre haar eigen directies een voorbeeld vormen. Dit, terwijl werk essentieel is, met name voor allochtone jongeren. Specifieke maatregelen zijn dus nodig. Task Force Jeugdwerkloosheid heeft bijvoorbeeld geen idee hoeveel allochtone jongeren er eigenlijk in hun traject geholpen zijn. Ik heb dat vandaag nog eens nagevraagd. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanhang van de radicale islam onder jongeren groeit;

van mening dat werk en stages bijdragen aan de binding van deze jongeren aan onze samenleving in plaats van aan radicale antiwesterse groepen;

van mening dat de relatief hoge werkloosheid en lage scholing van allochtone jongeren niet alleen sociaal-economisch onwenselijk is, maar bovendien de vervreemding onder deze jongeren versterkt en hen vatbaar maakt voor radicalisering;

verzoekt de regering, naar analogie van de aanpak van Molukse jongeren, met een werkgelegenheidsplan te komen om specifiek kansarme jongeren aan de samenleving te binden en perspectief te geven door werk en stages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (29800-VI).

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik heb de reactie van de minister over de uitwerking van de notitie over inburgeren gelezen. Ook voor mij blijven er nog veel vragen over. Het is mij volstrekt onduidelijk in hoeverre haar plannen zullen leiden tot meer inburgering, vooral bij ouderen die niet tot de prioritaire doelgroepen behoren. Bovendien leidt de plicht tot meer bureaucratie en tot een zwaard van Damocles, dat niet stimulerend maar eerder beangstigend zal werken voor deze groepen. Misschien zullen zij juist daardoor niet de stap richting ROC en richting inburgering zetten, terwijl zij die nu wel zouden zetten. Dat is dan gewoonweg omdat zij bang zijn verplicht te worden tot terugbetaling van duizenden euro's, die zij niet hebben. Daarom heb ik de moties van mijn collega's mede-ondertekend.

Ik maak mij ernstige zorgen over de kapitaalvernietiging die bij ROC's zal plaatsvinden. In eerste termijn noemde ik het voorbeeld van de Moedermavo, het zogenaamde tweedekansonderwijs. In Amsterdam is dit tweedekansonderwijs de derde leverancier van studenten aan het hoger onderwijs. Dat zegt wat over het belang van dit type onderwijs! Moedermavo's – zoals ik ze blijf noemen – zullen juist bij de emancipatie van allochtone vrouwen een enorm belangrijke rol spelen. Ook op langere termijn. Dit moet behouden blijven. Maar tot nu toe hoor ik alleen dat de ROC's onvoldoende positief zijn en onvoldoende zelfvertrouwen hebben. Dat kan zo zijn, maar niemand van de groepen die ik net noemde, mag daar het slachtoffer van worden. Die bescherming geeft de minister niet en daarmee doet zij deze groepen onrecht, zoals zij ook het ROC onrecht doet.

De minister heeft niet echt gereageerd op mijn opmerkingen over de vervreemding van autochtone kant. Ik hoop dat zij alsnog reageert op mijn opmerking over de noodzaak om ook dit probleem op te lossen. Ik heb gesproken over de vervreemding onder allochtone jongeren. Dat is zeker een probleem. In het SCP-rapport Moslims in Nederland van afgelopen zomer, dat tot stand kwam dankzij de motie van twee jaar geleden, vond ik onvoldoende antwoord op de vraag welke factoren een rol spelen in de radicalisering. Welke factoren spelen een rol bij de Nederlandse en internationale voedingsbodem? De minister kondigt aan medio februari een plan van aanpak te zullen voorleggen. Ik vraag mij af in hoeverre dat zal zijn gebaseerd op een analyse van die factoren. Die ontbreekt volgens mij nog altijd. Daarom vind ik het van belang een motie over het inzicht in de radicalisering in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de radicalisering bij een deel van de Nederlandse moslims lijkt toe te nemen,

van mening dat het voor het beleid van groot belang is om inzicht te hebben in de achtergronden van deze radicalisering;

verzoekt de regering, een verkenning op te stellen over de nationale en internationale voedingsbodems voor radicalisering onder Nederlandse moslims en hierover de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Dijsselbloem, Lambrechts en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (29800-VI).

MevrouwAzough(GroenLinks)

Er is nog een vraag die niet is beantwoord en ik vraag mij af waarom dat het geval is. Heeft de landsadvocaat een advies uitgebracht over de sanctionering en de adviezen die de adviescommissie heeft gegeven?

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik dank de minister voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Er blijft echter nog een aantal zaken waar wij niet blij mee zijn. Als ik het inburgeringplan, de verschillende doelgroepen en de verschillende financiële wegen die bewandeld kunnen worden, bekijk, maakt het geheel een nogal bureaucratische indruk. Een inburgeraar die zijn weg in dit woud weet is vinden, is al een aardig stuk ingeburgerd in onze Nederlandse samenwerking, zelfs al voordat hij Nederlands kan spreken. Er ligt een hele grote taak voor de gemeenten om duidelijkheid en helderheid te bieden. Ik vraag mij af of de zaak niet minder bureaucratisch kan.

Ik heb de minister een vraag gesteld over de inhoud van de KNS, de kennis van de Nederlandse samenleving. Zij antwoordt dat zij er nog aan moet beginnen om te kijken wat er precies de inhoud van zal zijn. Ik stel het op prijs als de Kamer inzicht krijgt in wat van de kandidaten gevraagd wordt en verzoek de minister toe te zeggen dat dit met de Kamer besproken zal worden.

De minister heeft uiteindelijk verklaard dat het tekort doet aan de eigen verantwoordelijkheid wanneer de dwangsom alleen zou worden opgelegd wanneer sprake is van het verwijtbaar niet slagen voor het examen. Ik begrijp dat argument niet goed. Het komt mij voor dat de dwangsom juist een prikkel is om de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Het is een sterkere prikkel dan een stroom boetes die je achteraf aan iemand stuurt. Ik vraag mij af waarom de minister hier zo afwijzend op reageert. Ik verzoek haar er toch nog eens over na te denken of het geen betere manier is om de mensen die verwijtbaar niet slagen voor het examen aan te zetten om het toch te gaan halen.

Ik heb nog steeds geen helder antwoord gekregen op de vraag wat gebeurt met degenen die niet-verwijtbaar het examen niet halen. Moeten die voortdurend blijven proberen? Of komt er toch een moment waarop zij van de verplichting worden ontheven? Ook daarop krijg ik graag nog een helder antwoord van de minister.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog kort op een aantal punten ingaan, in de eerste plaats op het zwaartepunt van dit debat: de inburgering. Wij zullen daar nog nader over spreken wanneer wij een wetsvoorstel krijgen. Ik hoop dat dat voorstel inderdaad zal voldoen aan de eisen dat het juridisch haalbaar en praktisch uitvoerbaar is. Ik grijp graag deze gelegenheid aan om een aantal richtinggevende uitspraken te doen. Ik grijp graag deze gelegenheid aan om een aantal richtinggevende uitspraken die door collega's zijn ingediend, mede te ondertekenen. Mijn fractie houdt bijvoorbeeld vragen bij de afbakening van de doelgroep en de handhaving van de sancties. Ik verzoek de minister alsnog te antwoorden op een concrete vraag die ik heb gesteld en die over een breder terrein dan alleen de inburgering gaat, maar daar wel mee te maken heeft: heeft de discussie over de toetreding van Turkije tot de Europese Unie op enigerlei wijze consequenties voor het Nederlandse inburgeringsbeleid.

De minister heeft zich positief uitgelaten over de motie Van Heest-Dijsselbloem die werd ingediend naar aanleiding van het terrorismedebat maar door de minister van Justitie van een negatief advies werd voorzien. Ik krijg graag een nadere reactie op deze vaststelling. Bij interruptie heb ik al opgemerkt dat ikzelf positief tegenover de strekking van de motie sta. Omdat echter de minister van Justitie aangaf dat hij wel eens averechts zou kunnen werken, hecht ik aan een ander oordeel van deze minister. Wat is het beleid van het kabinet als geheel?

Ik ondersteun de motie-Visser over naturaliseren op Koninginnedag. Mocht er niets met de motie gebeuren, ben ik van plan volgend jaar het initiatief te nemen tot een motie over dit onderwerp. Alle gekheid op een stokje. Wij moeten onszelf wel serieus nemen. Deze motie had eigenlijk niet nodig mogen zijn. Als wij volgend jaar vrolijk weer een nieuwe variant neerleggen, ontkrachten wij het instrument motie.

De heerVisser(VVD)

Ik stel voor dat wij de dag samen organiseren.

De voorzitter:

Met spijt, vooral jegens de Stenografische Dienst, constateer ik dat wij uitgelopen zijn. Ik wil het debat toch afronden en geef het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

MinisterVerdonk

Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of ik de Kamer wil informeren over de resultaten van een transitie. Op het moment dat het transitietraject is gestopt en het bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden, zal ik de Kamer meteen informeren.

Hij vraagt ook naar de inburgeringplicht tot 65 jaar. Ouderen zijn niet inburgeringspichtig. Hij zegt dan dat sprake is van het afschrijven van groepen. Ik vind het heel goed dat 65-plussers zijn ingeburgerd in de Nederlandse samenleving. Iedereen onder de 65 valt onder de inburgeringplicht. Mensen boven die leeftijd kunnen op eigen initiatief een inburgeringcursus volgen. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Ook in financiële zin.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Vorig jaar heeft de minister toegezegd dat een aanbod zou worden ontwikkeld. Dat wil niet zeggen dat de overheid ervoor verantwoordelijk is. Wel dat er voor deze doelgroep een meer specifiek op hen toegesneden aanbod zal komen.

MinisterVerdonk

Neen, ik heb begrepen dat hierover verwarring bestaat. Ik heb bedoeld te zeggen dat zij op hun eigen verantwoordelijkheid gebruik kunnen maken van het bestaande aanbod. De problemen die de gesprekspartners – daarmee bedoel ik de VNG, de BVE-Raad en de rijksoverheid – zien, moeten in het transitietraject behandeld worden.

De Kamer vroeg ook naar de eenvoudig te verkrijgen verblijfsvergunning in het verband van de imamopleiding. Ik ben bezig om het ontzeggen van verblijfstitels of het verbinden van meer voorwaarden aan een verblijftitel in zijn geheel te bekijken. Bij de bespreking van de terrorismebrief en bij de nota Weerbaarheid zullen wij daarover kunnen spreken. Zodra ik de Kamer over de imamopleiding meer te melden heb, zal ik dat doen.

Ik kom toe aan de motie waarin de regering wordt verzocht zich in de verdere uitwerking van het inburgeringsbeleid met name te richten op nieuwkomers en prioritaire doelgroepen onder de oudkomers, te weten sollicitatieplichteigen, uitkeringsgerechtigden en allochtone vrouwen zonder werk of uitkering en nog in deze kabinetsperiode resultaten te laten zien. In de alinea voorafgaand aan het dictum wordt gesteld dat een gedoogsituatie dreigt. Daarin verschillen wij van mening. Er dreigt geen gedoogsituatie. Over het dictum merk ik op dat de eigen verantwoordelijkheid van mensen een essentieel onderdeel is van het hele inburgeringsstelsel. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie.

In een andere motie wordt de regering verzocht de aanjaagfunctie van de commissie PaVEM nog tenminste twee jaar voort te zetten en om de komende vier jaar met een inhaaloperatie de groep sociaal geïsoleerde allochtone vrouwen te accepteren en daarvoor voorstellen van de commissie PaVEM te benutten. Ik zal hierover met minister De Geus overleggen, omdat de commissie PaVEM door ons beiden is ingesteld. Ik apprecieer de aanjaagfunctie van de commissie zeer. Ik wil overleg met de commissie voeren over de uitvoering van haar voorstellen na de beoogde einddatum. Anderzijds moet wat mij betreft aan alles altijd een eind komen. Dat geldt zeker voor projecten die tijdelijk bedoeld zijn. Het is de bedoeling dat zij worden overgenomen in structuren die al in de samenleving bestaan. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister begon heel positief, maar eindigde met het afwijzen van de motie op grond van de tijdelijkheid van de commissie. Naar mijn mening behelst de motie in alle opzichten een tijdelijke oproep. Zij beoogt de aanjaagfunctie van PaVEM nog twee jaar in stand te houden en binnen vier jaar een inhaalslag te bereiken voor deze doelgroep. Beide hebben een zeer tijdelijk karakter.

MinisterVerdonk

Met de tijdelijkheid bedoel ik de bestaanstijd van de commissie. De afspraak was dat deze twee jaar zou bestaan en dat de functie daarna zou worden overgenomen. De commissie heeft een heel goede aanjaagfunctie en nog tot de zomer de tijd om die functie voort te zetten. Ik weet dat de commissie druk bezig is om te bekijken waar haar functie kan worden ingebed in vooral de gemeentelijke overheid.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Maar wij krijgen van de minister dus nog wel een nadere reactie nadat zij met haar collega De Geus heeft overlegd?

MinisterVerdonk

Ja voorzitter, maar het is wel duidelijk wat mijn lijn is in het overleg met minister De Geus?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dat u voor tijdelijkheid bent, maar wel graag het goede werk van PaVEM ziet voortgezet?

MinisterVerdonk

In de structuren die al bestaan.

De voorzitter:

De commissie heeft woensdagmorgen een gesprek met PaVEM.

MinisterVerdonk

De heer Dijsselbloem en mevrouw Sterk vragen de regering in een motie om de continuïteit van de Stichting Islam en Burgerschap voor de komende vier jaar veilig te stellen. Ik heb eerder al gezegd dat ik het zelfstandig voortbestaan van deze stichting afwijs. De stichting heeft goed werk gedaan, maar dat kan geen reden zijn om een stichting als deze structureel te maken. Zij heeft uitstekend geholpen bij de totstandkoming van het CMO. Dat bestaat en dat is uitstekend. Als stichtingen zoals deze goede projectaanvragen met een tijdelijke duur indienen, kunnen wij die toetsen en hen eventueel subsidiëren. Maar wij moeten hen niet structureel in leven houden met integratiesubsidies. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Structureel wil zeggen voor onbepaalde tijd. Dit is voor een afgebakende periode. De minister vergist zich wanneer zij zegt dat de stichting een goede rol heeft gespeeld bij het totstandkomen van het CMO. De voorzitter van Islam en Burgerschap, de heer Sini, heeft min op meer op persoonlijke titel de rol van tijdelijk voorzitter van het CMO vervuld omdat hij daarvoor door de toenmalige minister was gevraagd. Zij gooit het op één hoop.

De voorzitter:

De informatie komt ook in het verslag.

MinisterVerdonk

Dat neem ik mee.

Mevrouw Sterk c.s. vragen in een motie om zo spoedig mogelijk te komen met een voorstel voor een toelatingsregeling voor Antilianen. Ik vraag hen om de motie aan te houden totdat de Kamer de brief over het niet uitbrengen van het advies van de gemengde commissie heeft ontvangen. Ik zeg toe dat ik deze brief in januari 2005 aan de Kamer zal zenden.

Vervolgens kom ik bij de motie van de leden Sterk, Dijsselbloem, Lambrechts en Van der Staaij, waarin de regering wordt verzocht autochtone Nederlanders vrij te stellen van de inburgeringplicht. Onder de huidige WIN worden Nederlanders ook verplicht tot inburgering, namelijk die Nederlanders die in het buitenland zijn geboren en die voor het eerst naar Nederland komen. Het criterium heb ik van de ACVZ overgenomen. Bij dit criterium wordt een onderscheid gemaakt dat te rechtvaardigen is, namelijk het onderscheid of men wel of niet voldoende kennis heeft van de Nederlandse taal en van de Nederlandse samenleving. Dat is waarom het gaat. Daarvoor hebben wij een inburgeringprogramma nodig.

Overigens heb ik in de brief al aangegeven dat zoveel mogelijk zal worden voorkomen dat personen die niet-inburgeringsbehoeftig zijn, bijvoorbeeld omdat zij uit Nederlandse ouders in het buitenland zijn geboren, tot inburgering worden verplicht. Het is helemaal niet de bedoeling dat wij mensen met een inburgeringplicht plagen.

MinisterVerdonk

Ik kom bij de motie van de heer Visser en mevrouw Sterk over de ceremonie. Dan gaat het erom het uitreiken van de nationaliteits- of de burgerschapsdocumenten voortaan te doen plaatsvinden op een nationale feestdag, bij voorkeur Koninginnedag, en daarmee zo snel mogelijk – en liefst in 2005 – te beginnen. Als de bedoeling is op een bepaalde dag tot toekenning van het Nederlanderschap te komen, kan dat niet zonder wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ik zou daarom graag eerst de gelegenheid krijgen om in wat breder verband na te gaan wat de mogelijkheden zijn, om daarna te bezien of wij elkaar daarin kunnen vinden.

MevrouwSterk(CDA)

Ik heb daarnet al aangegeven dat het mij wat verbaast dat de minister hiernaar nu pas onderzoek wil starten, terwijl ik een jaar geleden mijn initiatiefwetsvoorstel heb ingetrokken vanwege de toezegging van de minister dat er een burgerschapsceremonie zou komen. Kan zij daarop ingaan?

MinisterVerdonk

Daarin heeft mevrouw Sterk gelijk. Wij zijn ook heel druk bezig. Wij zijn op weg. Dat betekent dat ik nu niet hoef te zeggen dat de uitkomsten volgend september zullen komen. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij er voor Koninginnedag zullen zijn, maar de punten die nu op tafel worden gelegd, zoals de vraag zo'n ceremonie op een bepaalde dag te houden, moeten wij verder uitzoeken. Daarna zullen wij gezamenlijk de afweging moeten maken of wij daarvoor een wijziging willen van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Dat duurt natuurlijk veel langer dan wanneer wij samen tot een praktische oplossing komen, met de symbolische waarde die wij willen.

De heerVisser(VVD)

In de toelichting heb ik gesteld dat men kan beginnen met de bestaande documentenstroom van de IND naar de gemeenten en van de IND naar de persoon in kwestie. Daarvoor hoeft niet de Rijkswet op het Nederlanderschap te worden gewijzigd. De wijziging daarvan lijkt mij op langere termijn uitstekend; die kan inderdaad niet op zo korte termijn, maar de bestaande documentenstroom in een goede vorm uitbreiden naar de persoon in kwestie lijkt mij geen grote wijziging, en ook geen grote wetstechnische ingreep.

MinisterVerdonk

Ik beschouw dit als een aanmoediging en ik ga keihard aan het werk.

Ik kom bij de motie van de leden Vergeer en Azough waarin de regering wordt verzocht af te zien van de bestuurlijke boete bij het niet-behalen van het examen. Het opleggen van een bestuurlijke boete is juridisch niet onmogelijk bij een resultaatsverplichting. Ik ben daarop in mijn brief uitgebreid ingegaan. Ik ontraad daarom de aanneming van deze motie.

Ik ga vervolgens in op de motie waarin de regering wordt gevraagd om per gezin de eigen bijdrage te maximeren. Een gezin krijgt een bijstandgezinsuitkering. Bij het bepalen van het bedrag van € 270 is uitgegaan van een bijstandsuitkering voor een alleenstaande. Daarom zie ik geen aanleiding om het bedrag per gezin te maximeren. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

MevrouwVergeer(SP)

Er is uitgegaan van een alleenbijstaandenbijstand, maar een gezin is niet hetzelfde als twee alleenstaanden bij elkaar optellen. Daarom verzoek ik de minister toch nog eens de situatie een gezin te bekijken.

MinisterVerdonk

Twee alleenstaanden die bij elkaar wonen, krijgen toch twee keer een bijstandsuitkering voor alleenstaanden?

De voorzitter:

Nee, daar hebben wij wel altijd voor gepleit, maar dat is niet doorgegaan.

MinisterVerdonk

Ik kom hier schriftelijk op terug.

Mevrouw Sterk heeft een motie ingediend over de garantstellers, die worden verplicht een aanzienlijk bedrag op een rekening te storten, dat zij pas terug krijgen nadat is komen vast te staan dat de betrokken vreemdeling is teruggekeerd naar het land van herkomst. In het kader van het opzetten van een visumwet wordt bezien of het mogelijk is direct verhaal te halen bij de vreemdeling of de referent, indien die aanwezig is. Ook wordt bezien of het mogelijk is consequenties te verbinden aan het illegaal verblijf van een vreemdeling bij zijn aanvraag voor een MVV of visum. Dit wordt in het kader van de nieuwe ontwerp-Visumwet bezien. Ik verzoek mevrouw Sterk dan ook om deze motie aan te houden.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar het bedrag van € 75 mln. Per brief van 12 november jongstleden heeft de staatssecretaris van OCW de Kamer laten weten dat het bedrag van € 75 mln dat met ingang van 2005 zou worden overgeheveld vanuit het WEB-budget naar mijn begroting in 2005 op de begroting van OCW zal blijven. Die overheveling gaat nu in in 2006, bij de inwerkingtreding van het nieuwe inburgeringsstelsel. Onze intentie om een deel van het educatiebudget over te hevelen was als volgt. Onder de WEB kan het huidige budget worden ingezet voor educatieve doelen. Daaronder valt NT2, maar bijvoorbeeld ook VAVO. De staatssecretaris en ik vinden beiden het inburgeringsbeleid belangrijk en wij gingen en gaan er nog steeds van uit dat door overheveling het budget effectiever kan worden ingezet voor de inburgering. De Kamer heeft door het indienen van een motie laten blijken hier anders over te denken.

Ik merk hierover toch nog het volgende op. Nu dat bedrag van € 75 mln bij OCW blijft in 2005, is er geen enkele reden om bevreesd te zijn voor de volwasseneneducatie – dan gaat het bijvoorbeeld ook om de Moedermavo – ook niet na de overheveling. Slechts een deel wordt overgeheveld, alleen dat deel dat betrekking heeft op NT2. Het restant verdeelt OCW over alle gemeenten, net als nu ook gebeurt.

MevrouwLambrechts(D66)

Diverse gemeenten hebben zich al publiekelijk uitgesproken dat zij de educatiemiddelen wanneer die in hun brede doeluitkering komen niet meer of voor een geringer deel zullen besteden aan volwasseneneducatie en VAVO. Dat zeggen zij niet om ons voor de gek te houden; dat menen zij. Dat heeft onmiddellijk consequenties voor dit deel van het onderwijs, dat de ROC's geven. Nu krijg ik dit mooie, formele antwoord van de minister. Dat klopt gewoon niet. Ik heb daarom echt behoefte aan een beter en completer antwoord op dit punt, waar ik echt iets mee kan.

MinisterVerdonk

Bij mijn weten is er gewoon geldende regelgeving. Op grond daarvan kan dit geld worden weggezet, maar wel daarbinnen.

MevrouwLambrechts(D66)

Er is kennelijk geen verplichting voor gemeenten om dat te doen. Een aantal gemeenten heeft al gezegd dat zij het niet meer zullen inzetten voor volwasseneneducatie en VAVO.

De voorzitter:

De minister kan hierop ook nader schriftelijk ingaan, omdat dit ook de kranten heeft bereikt en een gegeven is dat in een aantal grote steden speelt. Als de Kamer niet om een uitspraak vraagt, heeft de minister nog ruimte om een brief te sturen.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Dat zal ik doen.

Ik kom bij de motie op stuk nummer 87 van de leden Lambrechts, Azough, Dijsselbloem, Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Vergeer waarin de regering wordt verzocht de inburgeringplicht voor oudkomers cohortsgewijs in te vullen, en daarmee de mogelijkheid te creëren voor een effectieve uitvoering en handhaving. Voorts wordt de regering hierin verzocht de oudkomers van 55 en 65 jaar, niet vallende onder de prioritaire doelgroepen, de eerste tien jaar van de verplichting vrij te stellen. Ik hecht aan een algemene inburgeringplicht voor personen van zestien tot 65 jaar. Hierbij doe ik een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik creëer daarvoor faciliteiten. Ik doe een aanbod aan bijzondere groepen, en heb als stok achter de deur de bestuurlijke boete. Ik meen dat dat voldoende is. Daarom onraad ik de aanneming van deze motie.

Vervolgens sta ik stil bij de motie van mevrouw Vergeer en mevrouw Azough, waarin de regering wordt verzocht het maximum van de vergoeding te relateren aan verschillende trajecten. Naar mijn inschatting is de hoogte van de cursusprijzen waarvan hier is uitgegaan heel hoog. Ik zal onderzoeken of ik de gemaximeerde vergoeding kan relateren aan de verschillende trajecten, binnen een redelijke bandbreedte. Deze motie heb ik daarmee overgenomen.

Mevrouw Vergeer en mevrouw Azough verzoeken in motie nummer 85 de regering, de reïntegratietrajecten voor oudkomers gelijk te stellen aan de trajecten voor autochtonen door geen eigen bijdrage te vragen. Ik deel niet de strekking van deze motie, zoals ik hiervoor ook al heb gezegd. Een autochtoon die een reïntegratietraject krijgt aangeboden, betaalt inderdaad geen eigen bijdrage, maar een inburgeringspichtige krijgt naast een reïntegratietraject ook een inburgeringtraject aangeboden. Een eigen bijdrage vind ik dan ook niet meer dan logisch. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

MevrouwVergeer(SP)

Ik verzoek de minister, hierop schriftelijk te reageren, omdat ik hierbij juridische complicaties verwacht, omdat ook aan autochtonen wel eens een extra cursus wordt aangeboden, en er dan ook geen geld voor wordt gevraagd. Dit is gewoon een extra cursus in het kader van de reïntegratie.

De voorzitter:

Ik stel de minister voor, nu alleen op deze procedurele vraag in te gaan en niet de discussie opnieuw te starten, want hierover denkt men verschillend.

MinisterVerdonk

Ik zeg de commissie toe dat ik dit punt op de vraag zal bekijken of er sprake is van een gelijke dan wel ongelijke behandeling.

In motie nummer 84 wordt de regering verzocht het cursusaanbod voor inburgeringcursussen voor nieuwe aanbieders pas vrij te geven indien is voldaan aan de criteria voor kwaliteit en arbeidsvoorwaarden, en het transitietraject goed is geregeld. De planning voor het vrijgeven van het cursusaanbod is 1 juli 2005. De resultaten van de transitie moeten er zijn in februari 2005. In de transitie wordt de ordening van de marktwerking meegenomen, onder andere bij het eerder geschetste certificaat of keurmerk. Dat wacht ik vol vertrouwen af. Ik ben absoluut geen voorstander van het verbindend verklaren van cao's, dus ik ontraad de aanneming van deze motie.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Is dit kabinetsbeleid? U spreekt altijd namens het kabinet.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Ik heb heel kort op deze motie gereageerd.

De heer Visser heeft een vraag gesteld naar decentralisatie of delegatie. Daar waar gemeenten het gemeentelijk beleid in een verordening neerleggen, is er sprake van decentralisatie. De gemeente heeft hierbij een controlerende taak.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de uitvoeringstoets. De aandacht voor de uitvoerbaarheid is er al vanaf het begin. Wij hebben natuurlijk niet voor niets de pilots gemaakt bij de gemeenten. Zij dienen ook al als een toets. Ook het overleg met de VNG heeft al tot de nodige aanpassingen geleid. Wij blijven natuurlijk steeds dit overleg voeren en zullen alle ervaringen die wij gedurende 2005 nog opdoen in het traject verwerken.

MevrouwLambrechts(D66)

Krijgen wij op enig moment ook informatie over de uitvoerbaarheid en over het feit dat de uitvoeringslasten niet zullen stijgen?

MinisterVerdonk

Ik zal de Kamer gedurende het volgend jaar, bij de ontwikkeling van deze nieuwe wet op de hoogte houden.

Mevrouw Huizinga en de heer Nawijn hebben gevraagd hoe het inburgeringexamen eruit ziet. Ik zeg hierbij toe dat ik de Kamer daarin inzicht zal geven op het moment dat hierover meer duidelijkheid bestaat. Wij zijn nu druk bezig met de ontwikkeling van KNS buitenland. Op het moment dat wij hetzelfde stadium hebben bereikt en een conceptfilm gereed is, zou ik mij kunnen voorstellen dat wij daar misschien eens gezamenlijk naar kijken.

Mevrouw Huizinga heeft de suggestie gedaan van een dwangsom. Een dwangsom kan ook alleen achteraf worden opgelegd, namelijk wanneer is geconstateerd dat de inburgeringplicht niet is nagekomen na drie of vijf jaar. Dus ook wat dat betreft zie ik de voordelen boven een bestuurlijke boete niet.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het is pas mogelijk die boete op te leggen nadat mensen in gebreke zijn gebleven. Betrokkenen krijgen nogmaals een kans om het alsnog te doen en hoeven pas te betalen als zij weer niet aan de verplichting voldoen. Mij lijkt dan ook dat dit een veel sterkere prikkel is.

MinisterVerdonk

Naar mijn idee heb ik aan de bestuurlijke boete voldoende instrumentarium, maar ik zeg mevrouw Huizinga-Heringa toe dat ik die vraag ook schriftelijk zal beantwoorden.

Mevrouw Azough vroeg mij of ik al advies heb gevraagd aan de landsadvocaat en of ik dat alsnog zal doen indien dat niet is gebeurd. Op die vraag antwoord ik dat ik dat niet heb gedaan en dat ik dat ook niet zal doen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken is daarover betrekkelijk duidelijk geweest, maar nu komt de minister met een argumentatie waaruit blijkt dat zij straf- en bestuursrecht door elkaar haalt. Het lijkt mij daarom toch zinvol om de landsadvocaat advies te vragen. Graag verneem ik van de minister wat haar argument is om daartoe niet bereid te zijn.

MinisterVerdonk

Ik heb al eerder gezegd dat het opleggen van een bestuurlijke boete in het geval van een resultaatverplichting juridisch mogelijk is. Tevens heb ik toegezegd dat ik de Kamer schriftelijk zal informeren over de verdwaling. Daarbij zal ik ook dit betrekken.

Ik ga in op de motie-Azough op stuk nr. 88 met het verzoek naar analogie van de aanpak van de Molukse jongeren met een werkgelegenheidsplan te komen om specifiek kansarme allochtone jongeren aan de samenleving te binden en hen perspectief te geven door het realiseren van werk en stages. Het kabinet heeft de taskforce jeugdwerkloosheid onder leiding van Hans de Boer al ingesteld. Daarmee wordt hard gewerkt met als doel voor jongeren arbeidsplaatsen, leer-/werktrajecten en stageplaatsen bij werkgevers te genereren. Aangezien een groot deel jeugd van allochtone afkomst is, komen de activiteiten van de taskforce ook deze jongeren ten goede. Gezien deze inspanningen lijkt mij een specifiek banenplan voor allochtone jongeren niet nodig. Deze motie wordt feitelijk dus al uitgevoerd door de taskforce. Dat is er de reden van dat ik die motie ontraad.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik had al voorzien dat de minister met dit voorstel zou komen, maar die taskforce jeugdwerkloosheid kan nu geen uitsluitsel geven over het aantal allochtone jongeren dat daardoor in de afgelopen maanden kon worden geholpen. Kan de minister na het reces aangeven wat het percentage allochtone jongeren is dat inderdaad door de taskforce is benaderd en geholpen? Ik ontvang berichten dat het resultaat in steden verschillend is. Ik verzoek de minister dan ook aan te geven of dat inderdaad grote verschillen op stadsniveau laat zien.

MinisterVerdonk

Ik zal navragen wat de taskforce registreert. Zodra die gegevens beschikbaar zijn. laat ik die aan de Kamer toekomen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik ga ervan uit dat die gegevens er zijn, want de minister zegt dat allochtone jongeren zijn geholpen.

MinisterVerdonk

Ik weet dat een aantal allochtone jongeren is geholpen, maar het is mij niet bekend wat het aantal is. Dat zal ik nagaan en zodra ik over die gegevens beschikt, zal ik die de Kamer doen toekomen.

Ik ga in op de motie op stuk nr. 89 waarin de regering wordt gevraagd een verkenning op te stellen over de nationale en internationale voedingsbodems voor radicalisering onder Nederlandse moslims en de Kamer daarover te berichten. In vervolg op het SVP-onderzoek houd ik mij al bezig met een onderzoek dat specifiek is gericht op factoren die leiden tot radicalisering onder moslimjongeren. In de brief die ik medio februari aanstaande aan de Kamer heb toegezegd, zal ik haar nader informeren over de planning van dit onderzoek.

MevrouwSterk(CDA)

Ik ben ingegaan op het punt dat oudkomers voor het schriftelijk inburgeringexamen over niveau A1 beschikken. De fractie van het CDA pleit ervoor dat te tillen naar niveau A2, omdat het personen zijn die beschikbaar moeten zijn voor de arbeidsmarkt en moeders die in staat dienen te zijn de brieven van de scholen zelf te lezen.

MinisterVerdonk

In deze papierwinkel kunnen wij het juiste antwoord op die vraag niet vinden. Ik zeg daarom toe dat ik dat antwoord schriftelijk aan mevrouw Sterk doe toekomen.

De heerVan der Staaij(SGP)

In eerste termijn is door de minister gesproken over de discussie inzake de toetreding van Turkije en de consequenties voor het integratiebeleid.

MinisterVerdonk

Daarin heeft de heer Van der Staaij gelijk. Indien tot toetreding wordt besloten, volgt zoals bekend een periode van onderhandelingen. Daarin zal zeker worden gesproken over een overgangsperiode en ook dit onderwerp zal dan aan de orde komen. Als Turkije volledig lid is, gelden de regels die voor alle landen van toepassing zijn.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van een zwaar debat. Mevrouw Sterk vraagt de minister of zij nog een oordeel wil geven over de amendementen die zijn ingediend, maar in eerste termijn nauwelijks aan de orde zijn geweest.

MinisterVerdonk

Het amendement-Sterk/Dijsselbloem heeft betrekking op de islam en het burgerschap. Zojuist heb ik daarop een toelichting gegeven. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

De voorzitter:

Dit amendement is ingediend.

Deze commissie is de komende periode behoorlijk wat van plan. Dit was slechts het begin. Het was een begrotingsdebat dat op maandag was gepland. In vergelijking met andere onderdelen van de begroting was de periode te kort.

Voor die andere onderdelen van de begroting worden vaak veel meer uren ingepland. Het beperktere aantal uren heeft zowel de minister als de leden van de commissie in een klem gezet. Daarbij komt dat dit overleg de Dienst Verslag en Redactie extra heeft belast. Dat zou namelijk tot 23.00 uur duren, maar het is inmiddels 23.55 uur. Dat zegt iets over de termijn die wij in ieder geval volgend jaar zullen hanteren. In de tussenperiode zal veel worden georganiseerd in het verband van deze commissie.

Ik zal niet alle gedane toezeggingen voorlezen, want ik heb gezien dat degenen die dat hebben gevraagd die zelf hebben bijgehouden. Daarbij komt dat er een stenografisch verslag van deze vergadering wordt gemaakt en dat de Kamer voor aanstaande donderdag nog schriftelijke informatie ontvangt. Zodoende kunnen de leden beter stemmen dan zij misschien vandaag van plan waren.

Sluiting 23.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Vos (GroenLinks), Hofstra (VVD), Lambrechts (D66), Adelmund (PvdA), Lazrak (Groep Lazrak), Hamer (PvdA), Arib (PvdA), Bussemaker (PvdA), Kant (SP), Wilders (Groep Wilders), Örgü (VVD), Balemans (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Vergeer (SP), Van Bochove (CDA), Ferrier (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Algra (CDA), Eski (CDA), Nawijn (LPF), Hirsi Ali (VVD), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Jonker (CDA).

Plv. leden: Stuurman (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Griffith (VVD), Dittrich (D66), Tjon-A-Ten (PvdA), Leerdam (PvdA), Wolfsen (PvdA), Van Heemst (PvdA), Gerkens (SP), Van Miltenburg (VVD), Cornielje (VVD), Albayrak (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Velzen (SP), Koopmans (CDA), Jan de Vries (CDA), Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Kraneveldt (LPF), Van de Camp (CDA), Rambocus (CDA), Eerdmans (LPF), Blok (VVD), Rijpstra (VVD) en Halsema (GroenLinks).