29 659 Evaluatie Staatsbosbeheer

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 15 maart 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie over de bomenkap door Staatsbosbeheer bij Schipborg in Noord-Drenthe (2011Z05146);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 april 2011 inzake de instelling van een beheeradviescommissie Oostvaardersplassen (32 563, nr. 24);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 april 2011 inzake een overzicht van de erfpachtgronden van Staatsbosbeheer op de Waddeneilanden die voor verkoop in aanmerking komen (29 659, nr. 67);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 20 mei 2011 met een afschrift van de brief aan drie erfpachtorganisaties op Texel, Vlieland en Terschelling, over de erfpachtkwestie Waddeneilanden (29 659, nr. 68);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 17 mei 2011 inzake de stand van zaken bij het beheer van grote grazers in de Oostvaardersplassen (32 563, nr. 25);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 14 juni 2011 met de beantwoording van de vragen van de commissie over Staatsbosbeheer (29 659, nr. 70);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 juni 2011 inzake een verkooptaakstelling van de grond van Staatsbosbeheer en Bureau beheer Landbouwgronden (29 659, nr. 69);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 23 juni 2011 inzake de stand van zaken bij de uitvoering van de moties over de erfpachtkwestie op de Waddeneilanden (29 659, nr. 72);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 16 juni 2011 met de Jaarstukken Staatsbosbeheer 2010 (29 659, nr. 71);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 september 2011 met de Grondprijsmonitor 2010 (29 576, nr. 86);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 24 oktober 2011 inzake een overzicht met de uitwerking van de aangenomen moties inzake erfpacht (sts ELI) (29 659, nr. 74)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Houwers, Lodders, Snijder-Hazelhoff, Koopmans, Jacobi, Van Veldhoven, Van Gerven, Ouwehand,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De heer Grashoff, mevrouw Gerbrands, mevrouw Wiegman en de heer Dijkgraaf kunnen niet aanwezig zijn bij dit algemeen overleg. De spreektijd bedraagt zes minuten en we hanteren één interruptie bij elkaar. Over het aantal interrupties bij de staatssecretaris spreken we straks. Ik heb begrepen dat de inbreng van de VVD-fractie door twee woordvoerders wordt gedaan. Zij verdelen de zes minuten onderling.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Namens de VVD-fractie zal ik het woord voeren. Collega Snijder zal aansluitend een aantal opmerkingen maken over de erfpacht op de eilanden.

Het huidige kabinet is inmiddels een jaar onderweg. In oktober 2010 is een regeer- en gedoogakkoord gesloten, waarin een aantal forse bezuinigingen en ombuigingen is opgenomen. Nederland staat er immers niet goed voor. We hebben te kampen met een grote staatsschuld en moeten dus orde op zaken stellen. In het regeerakkoord is een aantal maatregelen opgenomen dat Staatsbosbeheer direct raakt. Staatsbosbeheer staat voor een grote bezuinigingsopgave. Taken moeten worden uitgevoerd met minder middelen. De VVD-fractie is van mening dat Staatsbosbeheer zich moet focussen op kerntaken zoals het beheren van bos, natuur, landschap en cultuurhistorische waarden in de gebieden van Staatsbosbeheer en zich moet ontdoen van allerlei bijzaken. Ook op het gebied van communicatie valt een wereld te winnen. Is de staatssecretaris van mening dat Staatsbosbeheer zijn kerntaken en doelstellingen op adequate wijze kan uitvoeren voor aanzienlijk minder middelen? Heeft Staatsbosbeheer inmiddels een plan van aanpak opgesteld hoe de instantie met de bezuinigingen omgaat?

Door de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer in 1998 is de instantie voor een groter deel verantwoordelijk voor eigen inkomsten. De eigen inkomsten bedroegen in 1998 ongeveer 28% van de begroting. Nu, dertien jaar later, bedragen ze 34% van de begroting, een stijging van slechts 6%. Ik wil de staatssecretaris dan ook oproepen om Staatsbosbeheer te stimuleren om meer eigen inkomsten te genereren, zodat meer reikwijdte ontstaat om activiteiten te ontplooien. De VVD denkt dan niet direct aan windmolens die een bos moeten financieren, maar aan samenwerking met andere partners. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mevrouw Lodders zei dat Staatsbosbeheer naar de kerntaak moet, het beheren van natuur, en zich moet ontdoen van alle bijzaken. De vraag is dan natuurlijk de vraag wat die kerntaak is. Die vraag zal ik straks ook aan de staatssecretaris stellen. Natuur beheren we niet puur om het natuurbeheer, maar ook omdat we de natuur graag toegankelijk willen maken voor onze burgers, bijvoorbeeld vanwege het belang dat we eraan hechten dat kinderen de natuur in komen. Wat ziet de VVD als kerntaak van Staatsbosbeheer en hoe genieten wij daar als Nederlanders van?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daar in mijn betoog nog op terug. De kerntaak is wat de VVD betreft onderhoud van de natuurgebieden binnen de ecologische hoofdstructuur. In het regeerakkoord hebben we daar een aantal afspraken over gemaakt. Staatsbosbeheer gaat fors terug in het aantal hectares. De VVD loopt daar niet voor weg; zij staat daar nog steeds achter. De gronden die overblijven zullen op een adequate wijze beheerd moeten worden en toegankelijk moeten zijn voor het publiek. Ik zal later in mijn betoog benadrukken dat de bezuinigingen wat ons betreft niet mogen leiden tot het sluiten van natuurgebieden voor het publiek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het ene beheer is het andere niet. Sommige typen beheer zijn veel duurder dan andere. Voor de toegankelijkheid maakt dat veel uit. Bijvoorbeeld bosbeheer heeft tot gevolg dat het veel slechter toegankelijk wordt. Moerassen zijn een ander voorbeeld. Als je met bootjes in een moeras wilt kunnen varen moet je de sloten openhouden. Dat is veel duurder. Staat de VVD ook voor diversiteit van typen?

Mevrouw Lodders (VVD): Juist. Dat zal aan het eind van mijn betoog ook duidelijk worden, wanneer ik kom op een van de voorbeelden, namelijk de Wieden en de Weerribben. Op dat gebied moeten we zorgvuldig zijn. Staatsbosbeheer zal dus prioriteiten moeten stellen, maar ook keuzes moeten maken. Wat de VVD betreft, kan dat. Er zijn marktpartijen die delen van het bosgebied wel degelijk kunnen beheren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD is van mening dat Staatsbosbeheer keuzes moet maken. Houdt dit ook in dat Staatsbosbeheer kijkt of het beheer goedkoper kan en probeert zijn begroting meer richting de wensen van de VVD te krijgen?

Mevrouw Lodders (VVD): Hier heb ik het net over gehad in mijn antwoord aan de D66-fractie. De VVD is van mening dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om het beheer op een goedkopere, efficiëntere wijze uit te voeren. Dat houdt niet in dat er minder onderhoud gepleegd wordt. Er zijn marktpartijen die heel efficiënt, heel verstandig en professioneel beheer kunnen uitvoeren, waarbij de houtopstand, die uit het bos gehaald wordt, ook afgezet kan worden in de markt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is goed om te horen. Dan neem ik aan dat de VVD zich aansluit bij mijn pleidooi om aan Staatsbosbeheer vooral het signaal af te geven dat als Staatsbosbeheer bijvoorbeeld in een beheerplancommissie zit, de staatssecretaris fel van leer trekt tegen de gruwelijke ammoniakdepositie van de veehouderij, waar beheer ontzettend duur door wordt. Ik ga ervan uit dat de VVD zich daarbij aansluit.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben bang dat dit niet het geval is. Dat is weer een ander vraagstuk. Zo direct kom ik terug op het bosbeheer.

Voorzitter. Staatsbosbeheer staat voor een grote opgave. De VVD kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er nog weinig vorderingen zijn gemaakt in de visie hoe moet worden omgegaan met de bezuinigingen. Als dit anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris. Ik geef hem graag enkele voorbeelden. Diverse partijen geven aan dat ze gronden willen overnemen van Staatsbosbeheer omdat het aansluit bij hun activiteiten. Voorbeelden van partijen zijn particulieren, terreinbeherende organisaties en drinkwaterbedrijven. Deze partijen geven stuk voor stuk aan dat zij tegen een muur aanlopen. Dat lijkt mij kat in 't bakkie voor Staatsbosbeheer. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Klopt het dat de verkoop van gronden is stilgelegd totdat de Grondnota gereed is? Zo nee, hoe gaat de staatssecretaris er dan richting Staatsbosbeheer mee om?

Voor de VVD is het belangrijk dat een organisatie als Staatsbosbeheer prioriteiten stelt. Als zelfstandig bestuursorgaan is Staatsbosbeheer daar ook primair verantwoordelijk voor. Staatsbosbeheer wordt echter voor de helft gefinancierd met publiek geld, dat bijeengebracht is door de belastingbetaler. Het is dan ook onze taak om erop toe te zien dat deze middelen op goede wijze worden besteed. De financiële middelen worden minder; de VVD loopt daar niet voor weg. Wel is het zaak dat de beschikbare middelen zo goed en effectief mogelijk worden ingezet. Ook hierbij is het van groot belang dat Staatsbosbeheer prioriteiten stelt. Wat betreft de VVD mogen deze prioriteiten niet leiden tot het sluiten van bepaalde natuurgebieden, zoals ik zo-even al heb gezegd.

Staatsbosbeheer zal op zoek moeten naar de meest efficiënte wijze van beheer. Andere partijen kunnen het beheer ook uitvoeren. Recentelijk heb ik met marktpartijen gesproken, die kenbaar hebben gemaakt dat ze het beheer van bossen efficiënter en voordeliger kunnen uitvoeren. Het in concessie uitgeven van bospercelen houdt in dat er geen onderhoud door Staatsbosbeheer zelf plaatsvindt, maar door andere, professionele partijen. Het geld dat daarmee uitgespaard wordt, draagt bij aan de bezuinigingsdoelstelling en/of aan beheer in andere gebieden. Dat is zeer interessant. Ik roep Staatsbosbeheer dan ook op om deze mogelijkheden serieus in overweging te nemen. Er zijn echt meer terreinbeheerders die goed voor deze natuur kunnen zorgen.

Ik zit nu anderhalf jaar in de Kamer en ben door veel mensen benaderd met klachten over Staatsbosbeheer. Termen als «een logge organisatie», «een arrogante club», «mensen die onze natuur verkwanselen» komen in deze gesprekken naar voren. Een aantal voorbeelden heb ik inmiddels aan de orde gesteld in schriftelijke vragen. Maar ook vandaag wil ik voor dit punt aandacht vragen. Hoe kan het zijn dat er geen geld beschikbaar is voor het beheer van de Wieden en de Weerribben, terwijl er wel geld geïnvesteerd wordt in het aanplanten van nieuwe natuurgebieden buiten de ehs? De zorgen over het beheer van de Wieden en de Weerribben uit ik mede namens mevrouw Wiegman van de ChristenUnie. Er zijn ook ondernemers die worden gedwarsboomd in hun bedrijfsactiviteiten. Zowel de ondernemers als Staatsbosbeheer zijn toch afhankelijk van de natuur? Staatsbosbeheer geeft in zijn visie zelfs aan dat natuur meerdere functies vervult waarmee meerdere doelstellingen kunnen worden gerealiseerd. Graag een reactie van de staatssecretaris in dezen.

De voorzitter: De resterende minuut spreektijd is voor mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. In mijn bijdrage ga ik in op de langslepende discussie over de erfpachtcanons op de Waddeneilanden. De uitgangspunten waren de volgende. Ten eerste is dat de verkoop van ondergrond, daar waar Staatsbosbeheer geen expliciete rol in het beheer van natuur heeft. Ten tweede zou de verhoging van de pachtprijs redelijk en billijk moeten zijn. Dat was een Kameruitspraak.

In de laatste brief van de staatssecretaris staat dat er afspraken zijn gemaakt tussen de Waddeneilanden, Staatsbosbeheer en de erfpachters. Helaas moet ik constateren dat die uitspraak van de staatssecretaris niet juist is, gezien de brief die wij, net als de staatssecretaris, van de Waddeneilanden hebben ontvangen. Daarin wordt duidelijk geconstateerd dat de colleges met Staatsbosbeheer tot de conclusie zijn gekomen dat het niet lukt om elkaar te overtuigen. Het verzoek ligt bij de staatssecretaris om opnieuw de hand aan de ploeg te slaan. Verder maakt men ook gewag van het verschil van mening en inzicht in de uitrol van het rapport-Groothuis/Zevenbergen. Ik vraag de staatssecretaris wat hij gaat doen met de uitspraken die er reeds liggen in de Tweede Kamer om eindelijk deze sores op de Waddeneilanden op te lossen en om ervoor te zorgen dat een ieder daar in zijn huisje kan blijven wonen. Ook de staatssecretaris heeft toch duidelijk gezegd dat het aantal gebieden dat Staatsbosbeheer niet echt hoeft te beheren, kan worden afgestoten. Gisteren is mij een nieuw feit bekend geworden en dat wil ik de staatssecretaris niet onthouden. Het is toch vreemd dat op Schiermonnikoog de Domeinen de ondergrond van de huizen en de recreatieve ondernemingen gaan verkopen, terwijl we dat op de andere Waddeneilanden, waar Staatsbosbeheer aan de lat staat, niet kunnen.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Het CDA wil dat Staatsbosbeheer voldoet aan de drie B's: een goede beheerder, een goede buur en goed voor de belastingbetaler. Daar beoordelen wij Staatsbosbeheer op.

Bij de vraag of Staatsbosbeheer een goede beheerder is, gaat het om twee zaken. Aan de ene kant hebben we het jaarverslag en de feiten. Er komen 150 miljoen bezoekers, het cijfer voor bezoekerstevredenheid is een 8, 92% van het gebied wordt opengesteld. Er is 2000 kilometer aan ruiterpaden, wat ook de staatssecretaris veel plezier zal doen, net als de 700 kilometer aan menroutes. Er zijn ook nog duizenden kilometers aan routes voor mountainbikers. Noem het allemaal maar op. Er wordt een enorme hoeveelheid werk verzet door Staatsbosbeheer en het rapportcijfer is positief. Bovendien is het interessant om te melden dat er 3000 vrijwilligers zijn betrokken bij al dat werk in en om die gebieden. Dat is prima. Aan de andere kant is beheer mensenwerk. Er zijn gebieden waar het beleid, de beheerder of de aanwezige opzichter een situatie in de buurt creëren waarbij niet kan worden gesproken van een goede buur. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij met de directie van Staatsbosbeheer ervoor zorgt dat het rapportcijfer in de kwesties die aan de orde zijn gesteld door mevrouw Lodders, mijzelf en anderen, zo hoog mogelijk is op het terrein van «ik ben een goede buur». Wij willen dat het percentage opengestelde gebieden verder omhooggaat. Wij vinden dat belangrijk en bezoekers vinden dat.

Tegelijk is het van belang dat Staatsbosbeheer een goede beheerder is. Een goede beheerder is iemand die goed kijkt naar wat hij allemaal kan doen met de centen die hem ter beschikking zijn gesteld. Ook in andere natuurdebatten zullen wij dat zeggen. Beheer behoeft niet altijd zo duur te zijn. Er is nogal wat beheer in dit land, zoals De Groote Peel, waarbij beheerplannen zijn waarin alles op de schop moet en waarin er voor tientallen miljoenen geïnvesteerd wordt in nieuwe systemen omdat wij graag heel snel doelstellingen willen bereiken. Ik vraag de staatssecretaris om met Staatsbosbeheer in overleg te gaan om te kijken hoe de tijd nemen kan leiden tot een forse besparing. Wat betreft het afplaggen van veel te bemeste lagen kunnen we gewoon nog tien jaar wachten. Dan is het ook gebeurd. Dat zijn ook methodes. Die kosten veel minder.

In de Crisis- en herstelwet hebben we geregeld dat overheden elkaar niet moeten bestoken met procedures. Het kan dus niet zo zijn, zoals ik al eerder in schriftelijke vragen aan de staatssecretaris heb gemeld, dat Staatsbosbeheer bezwaar maakt. Dat Staatsbosbeheer in de voorbereidingen van besluiten meedoet, is terecht, maar procederen door Staatsbosbeheer tegen wie dan ook is geen goed idee. Dat is aan het bevoegd gezag, maar niet aan een staatsorganisatie.

Ik maak een opmerking over het OostvaardersWold. Deelt de staatssecretaris de opvatting van de CDA-fractie dat Staatsbosbeheer niet moet meedoen aan het traject waar de provincie Flevoland naartoe lijkt te gaan? We komen er nog over te spreken of we dat via de wet of via het budget kunnen beperken, maar de provincie wil doorgaan met dat circus. Staatsbosbeheer mag nooit meedoen als niet vooraf de zekerheid is gegeven dat ook het beheer gefinancierd is. Aangezien die er niet komt, zeggen wij dus bij dezen dat Staatsbosbeheer er niet aan mee mag doen. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Koopmans daagt mij uit. Niemand zit op procederen te wachten. Ik wil dat ook liever niet aanmoedigen. Wij kennen echter het fenomeen dat een gemeente voor de rechter komt tegenover het Rijk of de provincie. Mogen die dan ook niet procederen? Hier zit toch een principekwestie achter.

De heer Koopmans (CDA): Bij wet, namelijk in de Crisis- en herstelwet, is geregeld dat dit bij een aantal trajecten niet meer mag. Het is gewoon geen goed idee dat Staatsbosbeheer bezwaar gaat aantekenen. Als het volgens de wet mogelijk is om een procedure aan te spannen, dan moet de staatssecretaris dat doen. Het is geen goed idee als een zbo dat gaat doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Koopmans moet de zaken wel juist weergeven. Als privaatrechtelijke partij, bijvoorbeeld als eigenaar, kun je bij een proces betrokken raken. Het maakt daarbij niet uit of je een overheidsorgaan bent of daaraan gelieerd. De heer Koopmans moet de zaken wel zo houden zoals we die in Nederland altijd geregeld hebben.

De heer Koopmans (CDA): Als het gaat over zaken die te maken hebben met procedures ingevolge het Burgerlijk Wetboek, kunnen zij als zij eigenaar zijn natuurlijk een procedure starten. Dat moge duidelijk zijn. Het gaat mij om de bestuursrechtelijke kant dat als iemand een activiteit ontwikkelt in de buurt van. Dan is het aan het bevoegd gezag om daar ja of nee op te zeggen. Staatsbosbeheer mag in de voorbereiding zijn zegje doen, maar procederen bij de Raad van State is geen goed idee. De staatssecretaris moet dat maar doen.

Voorzitter. Ik kom bij de derde B: het is goed voor de belastingbetaler. Daarbij is sprake van enige spanning. Enerzijds hebben we een flinke bezuiniging opgelegd aan Staatsbosbeheer en anderzijds hebben we in het regeerakkoord opgenomen dat op sommige punten verdiend moet worden. Goed voor de belastingbetaler betekent niet dat diensten van de rijksoverheid of verzelfstandigde diensten van de rijksoverheid zomaar met een soort burgercontracten erfpachtcanons kunnen verhogen. Op die wijze komt er niet meer geld binnen door verstandiger met zaken om te gaan, maar gewoon door mensen die niets te kiezen hebben op een bepaalde manier bij de lurven te pakken. Dat moet je zo niet doen. Daar heb je een slecht verwachtingenmanagement op neergezet. Het is ook niet verstandig om te doen. De opdracht die in het regeerakkoord zit om te kijken hoe je hier en daar geld kunt verdienen, wordt daarmee te gemakkelijk ingevuld. Staatsbosbeheer moet slimmere dingen doen. Wij zijn erg enthousiast bijvoorbeeld over het verhaal van het Vuurtoreneiland. Dat is heel goed. Ik vraag de staatssecretaris of hij met Staatsbosbeheer in overleg wil treden of dat Staatsbosbeheer ervoor openstaat om een open tender te doen, zodat iedereen die interesse heeft in mooie plekken en daar een goed plan voor heeft dat voldoet aan de natuurrandvoorwaarden en dat geld zou opleveren, daaraan kan meedoen. Ik ben zelfs bereid om dat laatste in een motie vast te leggen. Ik zal dat dan bij de begrotingsbehandeling doen. Het is heel belangrijk dat we Nederlandse organisaties en buren van Staatsbosbeheer en burgers in het land de mogelijkheid geven om slimme dingen te doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik hoor heel graag of de CDA-fractie steunt dat de ondergrond van de huisjes wordt verkocht. Dat is kassa.

De heer Koopmans (CDA): De CDA-fractie vindt deze mogelijkheid om van die vreselijke wurgcontracten te voorkomen altijd al, ook vandaag, een goed idee. Daarmee wilde ik het punt van de erfpacht voor Staatsbosbeheer afronden.

Tot slot. Ook op de agenda staat de stedelijke erfpachtproblematiek. Daarbij bestaan eigenlijk drie modellen: het vrije model, het Haagse model en het Amsterdamse model. Vindt de staatssecretaris dat er wat betreft het Amsterdamse model eigenlijk maar twee oplossingen zijn, namelijk, één, niet in Amsterdam gaan wonen of, twee, niet op de PvdA stemmen? Dat zijn immers de redenen die leiden tot de woningen met enorm hoge erfpachtcontracten die iedere keer weer exploderen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn partij wordt aangesproken. Ik wil graag verklaard hebben waarom de PvdA zou leiden tot hoge erfpachtcontracten. Dat slaat echt helemaal nergens op!

De voorzitter: Dit is een vorm van uitlokking waarvoor ik inderdaad ruimte moet maken.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Jacobi woont in het noorden van het land, dus wat verder weg van Amsterdam. Ik zou eens zeggen: praat eens met een Amsterdammer. Die legt het haar zo uit.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat heeft toch niets met de PvdA te maken?

De heer Koopmans (CDA): De PvdA is daar al jarenlang de baas. Zij verhoogt daar stelselmatig de erfpachtcontracten op een wijze waarvan nuchtere Groningers en Friezen zouden zeggen dat je dat niet zo moet doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik stel voor dat de heer Koopmans deze veralgemenisering weer lokaliseert, want hij doet alleen maar een beetje leuk hiermee. Ik wil met respect over deze zaak spreken. Ik ben juist namens de PvdA altijd heel druk bezig om te zorgen dat mensen een zo laag en redelijk mogelijke prijs betalen. Daarvoor zijn meerdere moties ingediend. Het CDA heeft die niet altijd volop gesteund. Dit verwijt is wel heel laag bij de grond.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, ik stel voor dat u uw mening over de erfpacht geeft in uw eigen bijdrage.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dit polariseert en hier hebben de mensen niets aan. Dit soort verwijten ...

De voorzitter: Zoals de heer Koopmans het onderwerp nu aansnijdt ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): ... zijn onder de gordel. En daar ben ik niet van gediend!

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Mijn opmerkingen zijn feitelijk van aard. Ik zal niet de gehele PvdA erbij pakken, maar de PvdA in Amsterdam, onder leiding van de heer Asscher, is natuurlijk al jarenlang bezig om de erfpacht stelselmatig te verhogen op een wijze waarover je in een debat als dit opmerkingen kunt en moet maken. Ik heb net gezegd wat onze inbreng is met betrekking tot de erfpachtcanons voor Staatsbosbeheer.

Mijn laatste opmerking is dat wij benieuwd zijn wanneer de Grondnota komt. We willen namelijk graag met de staatssecretaris en minister Schultz praten over dat beleid. Het is van groot belang dat we dat snel doen.

Mijn allerlaatste opmerking met betrekking tot de waterwinbedrijven ...

De voorzitter: Dat gaan we niet meer doen. U blijft de zaak oprekken. Dit is meer dan voldoende. Ik nodig de staatssecretaris uit om alleen op de zaken te reageren die ook betrekking hebben op dit AO. Ik heb gemerkt dat de heer Koopmans het wat verbreed heeft. De minister van BZK zal daar vast op zijn manier op willen reageren. De staatssecretaris bepaalt zelf zijn beantwoording, maar wat mij betreft kan die beperkt blijven.

De heer Van Gerven (SP): Ik kan mij niet herinneren dat wij het over de erfpacht in Amsterdam zouden hebben. Dat zal ik dus ook niet doen.

Ik prijs de heer Koopmans dat hij gestopt is met het bashen van Staatsbosbeheer en dat hij dat heeft overgelaten aan de VVD. Het gaat vooruit; hulde daarvoor. Ik prijs de heer Koopmans ook omdat hij zegt: ik vind dat alle gebieden die Staatsbosbeheer bedient, goed toegankelijk moeten blijven voor de samenleving, de mensen die van de natuur willen genieten. Is het CDA van mening dat die toegang kosteloos moet blijven?

Ik heb ook een vraag over de procedures. De heer Koopmans zegt dat Staatsbosbeheer, een zbo, dat vanwege voor hem moverende redenen een procedure start, dit niet meer mag doen. Hij stelt voor dat de staatssecretaris gaat procederen in zo'n geval. Ik vind dat dit recht moet blijven. Zit de heer Koopmans niet in een spagaat als hij dit voorstelt?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb geen last van een spagaat. Ik blijf van mening dat het geen goed idee is dat een zbo, zoals Staatsbosbeheer, gaat procederen, ingevolge datgene wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken en datgene wat we in de Crisis- en herstelwet hebben opgenomen en zeker gezien de geest daarvan.

In antwoord op de andere vraag van de heer Van Gerven zeg ik dat we van mening zijn dat die gebieden toegankelijk moeten zijn zonder kaartjes.

De heer Van Gerven sprak over het bashen van Staatsbosbeheer. Ik ben jegens iedereen kritisch als het nodig is en lovend als men dat verdiend heeft.

Ik meende overigens, voorzitter, dat wij besloten hadden dat we het onderwerp erfpacht in het algemeen op de agenda hadden gezet. Dat is dan een vergissing van mijn kant. Ik had er nog veel langer over willen praten. Een apart overleg daarover is prima.

De voorzitter: Het is in dat geval mooi dat uw tijd op was.

De heer Van Gerven (SP): Ik ben blij dat de heer Koopmans ook zegt dat er geen tarieven moeten komen voor natuur in Nederland die wordt beheerd door Staatsbosbeheer. Ik wil dat ook graag bevestigd zien door de staatssecretaris.

Dan nog even over wat de heer Koopmans voorstelt over het procederen. Is wat hij voorstelt juridisch gezien mogelijk? Volgens mij kan het namelijk niet en is dat strijdig met de taak die Staatsbosbeheer heeft om natuur goed te beheren. Als daarvoor het juridische middel moet worden ingezet, moet dat gewoon mogelijk zijn. Dat moet je echt scheiden. Je moet niet de staatssecretaris met dat probleem opzadelen.

De heer Koopmans (CDA): Het punt van de CDA-fractie is juist dat wanneer je dat soort processen vanuit door de Staat gefinancierde organisaties aangaat, je democratisch moet kunnen controleren. Bij Staatsbosbeheer vind ik dat ingewikkeld. Ik ben van mening dat in deze gevallen het bevoegd gezag, in dit geval de staatssecretaris, ter verdediging van een belang waar hij voor dient te staan, moet procederen als dat nodig is. Als het juridisch niet tegen is te houden, kan dat via een gesprek. Als in dat gesprek onwil blijkt, kun je nadenken over een andere wijze van organiseren, zodat het juridisch wordt afgedwongen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Hier zit de PvdA, die staat voor redelijkheid en billijkheid. Mijn buurman heeft een heel grote mond, maar alle regelingen rondom deze erfpachtkwestie zijn door het CDA altijd erg omarmd. Ik vind dat het CDA met twee monden spreekt.

Vandaag staat de evaluatie door d’Hondt op de agenda. Daaruit blijkt dat alle zaken die net al zijn genoemd, heel erg prima zijn. Het gaat dan om de vele vrijwilligers die voor Staatsbosbeheer werken, om alle extra's voor invaliden, ruiters en wandelpaden, en om het goede beheer. Ik denk ook aan de relaties met bijvoorbeeld zorginstellingen, maar ook die met kunst en cultuur. Bijvoorbeeld het Oerolfestival, dat ieder jaar plaatsvindt en waarin Staatsbosbeheer een heel actieve rol speelt, is altijd een groot succes. We moeten trots zijn op ons land en zo'n organisatie, die zulke goede dingen doet. Maar er zijn nog heel veel zaken die beter moeten en kunnen.

Eerst de organisatie als zodanig. In het regeerakkoord staat dat het beschikbare bedrag voor beheer teruggaat van 87 mln. naar 35 mln. Dat kan niet zonder gevolgen blijven voor bijvoorbeeld het geld dat we nodig hebben voor het beheer van de ruiterpaden, de invalidenpaden, de fietspaden enzovoorts. Of gaan we andere keuzes maken? Ik vind het zo stil aan die kant. In het advies van d’Hondt staat dat de organisatie moet worden doorontwikkeld en dat rust en vertrouwen moet worden geboden. Dat staat haaks op waar zij nu middenin zit. Ik wil van de staatssecretaris weten in hoeverre hier ondertussen met de raad van toezicht over is gesproken. Welke stappen gaat Staatsbosbeheer zetten om al deze bezuinigingen door te voeren op een zodanige manier dat we straks niet in een chaos belanden? De staatssecretaris wil afspraken maken dat de aansturing van Staatsbosbeheer naar de provincies gaat. Kan hij eens een tipje van de sluier oplichten en uiteenzetten welke gevolgen dat heeft? Hebben we straks nog een Staatsbosbeheer? Als je zo decentraliseert en de organisatie zo klein maakt, dan moet je je afvragen of kan worden voldaan aan de wet- en regelgeving rondom zbo's, waarin de bepaling staat dat een organisatie voldoende financiën moet hebben om haar kerntaken goed te kunnen uitvoeren. Zijn de middelen dan nog voldoende? Is er dan nog wel een echte kerntaak uit te voeren? Of draaien we hiermee behalve de geldkraan dicht, Staatsbosbeheer de strot om? Zo kijk ik er op dit moment tegenaan. Ik hoop dat we niet in een chaos verzanden, maar dat we een goede, frisse en duidelijke organisatie overhouden waarmee we verder kunnen. Maar ik ben er niet gerust op.

Het is een slechte zaak dat de erfpachtkwestie na zo veel jaar nog steeds voortsleept. Er zijn mensen die er gewoon niet van slapen. Dat zijn de mensen die niet «the famous and the rich» zijn, maar dat zijn de mensen die een huis hebben dat al sinds jaar en dag in handen is van de familie. Voor hen moet er duidelijkheid komen over deze kwestie. Wij hebben gezegd: spits het zo veel mogelijk op de situatie toe. Erfpacht is daar een interessant middel voor. Er kan bijvoorbeeld gedaan worden wat op Texel gebeurt. De woningen blijven zolang ze in eigendom zijn, gevrijwaard van die forse verhoging van de erfpachtcanon. De canon wordt in dat geval enkel geïndexeerd. Het is belangrijk dat de mensen met familiehuizen op de eilanden kunnen blijven en dat we de recreatie daar kunnen handhaven. Indertijd heb ik hier moties voor ingediend, samen met de heer Verhoeven van D66. We moeten deze zaken afdichten. Natuurlijk komt het ook heel erg aan op communicatie.

Er zijn verkoopvoorstellen gedaan waarvan mij de consistentie ontgaat. Het is willekeurig. Ik denk aan Vlieland. Op Vlieland mag een en ander in het kader van hotels niet, maar op Terschelling wel. Ik vraag mij af wat precies de criteria zijn geweest waarop wel of niet wordt verkocht. De verkoop mag best ruimer beoordeeld mag worden, ook als je aan allerlei wetgeving gebonden bent. Ik ken overigens het standpunt van Staatsbosbeheer in dezen niet. Domeinen doet dit overigens al heel lang op Schiermonnikoog. Ik wil graag weten welke ratio achter dit verkoopplaatje ligt. Ik zag een brief van de burgemeesters van alle gemeenten dat zij er ook niet gelukkig mee zijn. Wordt er serieus toegewerkt naar meer maatwerk en wordt er serieus aan gewerkt dat mensen ook duidelijkheid krijgen dat er nog best kansen zijn om wel of niet te kunnen kopen of verkopen?

Nog even iets over de erfpacht als zodanig als er wel sprake is van koop of verkoop. Ik sprak een hoteleigenaar. Hij zei: op zich zou ik nog niet eens zo veel moeite hebben met erfpacht, maar de bank legt mij zodanige hypotheekeisen op dat ik er bijna niet meer aan kan voldoen. Mensen kunnen daardoor hun huis eigenlijk niet eens meer verkopen. Dit zijn zaken waarvan ik denk dat we eraan tegemoet moeten komen. We moeten serieus luisteren naar de bezwaren van al die mensen, de situatie waar wij nu in zitten en andere zware deskundigen. We moeten van dat serieuze luisteren een nieuw beeld maken om te kijken hoe we nu wel verder kunnen komen. Dit komt namelijk niet goed. Ik hoop dat Staatsbosbeheer, met de staatssecretaris als eindverantwoordelijke, een lans breekt door te zeggen dat er slagen in gemaakt gaan worden en dat er nog meer maatwerk zal worden toegepast op een manier waarop recht wordt gedaan aan de samenleving, bijvoorbeeld aan alle mensen die daar ook al heel lang recreëren. Niet alleen «the famous and the rich» moeten overblijven. Overigens gaat het mij in dit kader ook om de andere delen van Nederland waar deze zaak speelt.

Tot slot. Vewin heeft voorstellen gedaan om de door hen beheerde natuurterreinen ook als zodanig te beoordelen. Daar wil ik graag een expliciete reactie op.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De mensen in dienst van Staatsbosbeheer en alle vrijwilligers zetten zich dagelijks met creativiteit, professionaliteit en maatschappelijke betrokkenheid in als uitvoerder van ons natuurbeleid. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de 100 tot 150 miljoen bezoekers die genieten van de groene gebieden die zij toegankelijk houden en aan de 210 000 kinderen die in contact worden gebracht met de natuur. Twee jaar geleden concludeerde CDA-minister Verburg op basis van deze cijfers nog dat de koers goed was. Wat D66 betreft gaat het vandaag dan ook over de vraag hoe we de bezuinigingen vormgeven zonder aan die belangrijke taken afbreuk te doen. De plannen van het kabinet geven reden tot zorg ten aanzien van vooral het natuurbeheer, de grondportefeuille en de groene maatschappelijke taken.

Allereerst het beheer van natuurgebieden. Het woord «beheer» is niet voor niets onderdeel van de naam Staatsbosbeheer. Onze natuur is niet zo weerbaar dat we achterover kunnen leunen om te rentenieren. Heide groeit dicht, paden overwoekeren en moeras verdwijnt. Zonder goed beheer blijft in Nederland uiteindelijk alleen bosbeheer over, of beter gezegd: struikgewasbeheer. Daarin is het lastig wandelen, nog los van de biodiversiteit. Vooral de stapeling van bezuinigingsmaatregelen baart ons zorgen. De komende jaren is maar ongeveer de helft van het geld beschikbaar. De programmabezuinigingen bedragen 33%, we snijden in apparaatkosten en personeel en uit de verkoop van natuurgebieden komt 100 mln. De basisvraag is eigenlijk welke maatschappelijke rol de staatssecretaris ziet in de toekomst voor Staatsbosbeheer. Waar blijft Staatsbosbeheer precies in de decentralisatie? Gaat de aflopende rijksbijdrage naar de provincies? Komt deze boven op het SNL of moet Staatsbosbeheer uit het SNL worden gefinancierd? Houdt dat in dat het beheer per provincie afhankelijk is van wat daar beschikbaar wordt gesteld? Worden doelstellingen van nationaal belang daar wel mee gediend? Hoe is de prioriteitsstelling binnen het SNL? Of moeten provincies alle aanvragen honoreren, desnoods uit eigen middelen? Dit heeft mogelijk tot gevolg dat provincies met relatief veel Staatsbosbeheergronden disproportioneel geraakt worden. Lopen we dan niet het risico dat er te weinig beheerd wordt of dat noodgedwongen alleen gekozen wordt voor het goedkoopste beheertype, wat weer ten koste gaat van de biodiversiteit? Aan de doorrekening van het natuurakkoord, waar het PBL nu toch mee bezig is, zou ik graag een aparte paragraaf over de effecten van het beheer door Staatsbosbeheer toegevoegd zien.

Ik kom te spreken over de grondportefeuille. Staatsbosbeheer is een van de grootste grondbezitters van ons land. Daar wil het kabinet fors in snoeien. Tussen nu en 2018 moet dit 100 mln. opleveren. We hebben nog steeds geen Grondnota. Daardoor is het een beetje lastig om hierover te spreken. Laten we het daarom hebben over de uitgangspunten. In de brief van de staatssecretaris staat dat er onvoldoende kwaliteit wordt gerealiseerd door versnippering. Maar de verkoop van gronden helpt niet per se bij het realiseren van voldoende kwaliteit tenzij je wat je op de ene plaats verkoopt gebruikt om op een andere plaats te kopen. Graag een bevestiging dat dit expliciet onderdeel is van de doelstelling.

In de brief staat ook dat de staatssecretaris gronden wil behouden die nodig zijn voor de ehs, voor ecologie en voor Natura 2000 en dat hij – ik formuleer het even simpel – een evenemententerrein dan liever verkoopt. Ik vraag de staatssecretaris of de gronden die gemakkelijk te verkopen zijn vooral dicht bij de steden liggen. Zijn die het meest aantrekkelijk om te verkopen? Lopen we dan niet het risico dat het zo belangrijke groen rondom de steden verdwijnt? Wie gaat de criteria nader invullen en hoe worden deze gewogen? In de brief staat verder dat de gronden terechtkomen bij eigenaren uit de streek, maar daar mag hij toch helemaal niet op selecteren bij verkoop? Of wel? Welke garantie is daarop te geven? Is dat bovendien wel wenselijk? Of wil je vooral maximaal maatschappelijk rendement halen uit de verkoop? Volgens mij is dit precies wat de heer Koopmans aankaartte. Ik zie daar een mooie motie over ontstaan.

Als er niet genoeg geld komt van het Rijk voor beheer en Staatsbosbeheer de opdracht krijgt om de eigen broek op te houden, dan moet je niet de armen op de rug binden. Dan zakt die broek namelijk zeer waarschijnlijk af op een gegeven moment, zeker na een tijdje op een financieel arm dieet te hebben gestaan. Is de staatssecretaris bereid, in zijn Grondnota rekening te houden met de mogelijkheid voor Staatsbosbeheer om bijvoorbeeld op basis van publiek-private samenwerking meer renderende activiteiten te ondernemen ter medefinanciering van kwalitatief hoogwaardig beheer in zijn gebieden? Is de staatssecretaris bereid om de totale lijst van te verkopen gronden met doelstellingen en de uitleg op basis van de criteria en de weging aan de Kamer voor te leggen, zodat wij ook een integrale afweging kunnen maken over de gronden die verkocht worden en de daarbij behorende voorwaarden?

Dan de groene maatschappelijke taken. Ik sprak hier al eerder over in mijn inleiding en in het kader van groen rondom de stad. Hoe zorgen we ervoor dat in het geweld van bezuinigingen en de verplichte natuurdoelstellingen groen in Nederland toegankelijk blijft voor de miljoenen wandelaars en fietsers en heel in het bijzonder voor onze kinderen? Dat hoeft niet tegenstrijdig te zijn met verkoop van de gronden, maar dat kan het wel zijn. Hoe voorkomen we dat? Graag een expliciete reactie van de staatssecretaris hierop.

Nog twee korte opmerkingen. Ten eerste. Wat betreft erfpacht op de Wadden kunnen wij ons vinden in de uitvoering van de motie-Jacobi/Verhoeven. Ik sluit mij graag aan bij een aantal opmerkingen van mevrouw Jacobi, met name bij de opmerking dat we er ook belang bij hebben om dit dossier op een gegeven moment af te sluiten en zekerheid te geven aan de mensen om wie het gaat. Ten tweede. Wanneer komen de resultaten van de tellingen bij de Oostvaardersplassen naar de Kamer?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van de inbreng van de VVD vraag ik de staatssecretaris of hij in duidelijke bewoordingen afstand wil nemen van de door de VVD geuite kritiek op Staatsbosbeheer. Daarnaast vraag ik hem of hij zich ook wil uitspreken voor gratis toegang van natuurgebieden van Staatsbosbeheer.

Mevrouw Lodders (VVD): Op welke kritiek doelt de heer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb uit uw betoog begrepen dat het beheer niet zo in orde is. Er werd nogal wat kritiek geuit. Ik wil graag de mening van de staatssecretaris over die kritiek weten. Wat mij betreft neemt hij daar afstand van. Of u moet die kritiek beter motiveren en mij overtuigen. Dat hebt u echter niet gedaan.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Gerven zet mijn woorden anderszins neer. Ik ben in mijn betoog er kritisch op ingegaan dat het beheer anders kan. Het gaat mij daarbij met name om een andere financiële doelstelling. Dat is wat anders dan kritiek op beheer van Staatsbosbeheer. Overigens heb ik een drietal termen in de mond genomen. Ik dacht even dat de heer Van Gerven daar op doelde, maar dat zijn termen die mij door derden in de mond zijn gelegd.

De voorzitter: U hebt die woorden uitgesproken, en daar wordt u op aangesproken.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zijn geen woorden van kritiek van de VVD. Dat wil ik graag helder hebben.

De voorzitter: De heer Van Gerven vervolgt zijn betoog.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Moeder Verburg heeft zilveren lepels gekocht om toe te voegen aan het familiekapitaal. Opa Veerman heeft zilveren vorken gekocht en overgrootvader Brinkhorst zilveren messen. Vervolgens komt het familiekapitaal in handen van de jongeheer Bleker. En wat doet hij? Hij verkoopt het volledige familiezilver en zegt trots: kijk, kijk, ik heb mijn begroting op orde! Het tafelzilver dat verkocht wordt is uiteraard het grondbezit van Staatsbosbeheer en Bureau Beheer Landbouwgronden, dat de staatssecretaris gebruikt om de balans op te poetsen. Is dat solide beleid of is het gewoon een greep in de kas? Toen de grond aangekocht werd, was de prijs hoog en waren er grote prijsstijgingen. Nu, bij verkoop, staan de prijzen erg onder druk en kan het zo zijn dat de vraag is afgenomen. De prangende vraag is onder welke voorwaarden er wordt verkocht en of er niet gewoon sprake is van het dumpen van gronden tegen dumpprijzen. Wat levert dat nu echt op voor de staatsbalans? De staatssecretaris weet dat de SP fel tegenstander is van verkoop van ons groene goud. Dat zouden wij niet moeten doen. Maar ook als je voorstander van verkoop bent, is het nog maar zeer de vraag of dat verstandig is.

Ik ben ook geen voorstander van verkoop van gronden op de Waddeneilanden. Door sommigen wordt dit als oplossing van alles gepropageerd, maar ik geloof daar niet in. Als mensen moeite hebben om hun pacht op te hoesten, zullen zij ook moeite hebben om hun hypotheek op te hoesten. Ik ben ervoor dat er helemaal geen grond wordt verkocht, maar dat de voorgestelde regeling geldt die er nu eenmaal ligt. Ook wij hebben daarmee ingestemd. We hebben daar in de Kamer uitvoerig over gedebatteerd. Wij kunnen daarmee leven. Bij de meerderheid van de pachters gaat het overigens om een tweede huis, zo mogen we aannemen. Die mensen moeten voldoende geld hebben om niet voor subsidie in aanmerking te komen. Als het gaat om eerste huizen, wil ik bij de staatssecretaris aandringen op een goede en soepele toepassing van de knelgevallenregeling. Er is een aantal opstartproblemen gemeld. Het is logisch dat in de pachtsystematiek en in de uitvoering onderscheid gemaakt moet worden tussen mensen voor wie het primair de eerste woning is en mensen voor wie het een vakantiewoning, een tweede woning, betreft. Natuurlijk gunt de SP iedereen een prachtige tweede woning of een vakantiehuis, maar we willen niet dat mensen met een eerste huis worden weggeconcurreerd door rijke vakantiehuisbezitters. De regeling voor eerstehuizenbezitters vinden wij coulant en goed. Ik begrijp dat sommige mensen vrezen met een onverkoopbaar huis te zitten, maar ik denk dat dit wel meevalt. Mocht dit toch aan de orde zijn, dan vraag ik de staatssecretaris of er misschien een mogelijkheid is om de zaak te faciliteren in een soort tijdelijke opkoopregeling.

De bezuinigingen op Staatsbosbeheer trekken ongetwijfeld een spoor in de organisatie waardoor zij taken minder goed kan uitvoeren. Ik denk met name aan het onderhoud van voetpaden, invalidenpaden en kinderspeelplaatsen, aan het kappen van gevaarlijke bomen of aan bezuinigingen op communicatie met bewoners, met alle gevolgen van dien. Dit zijn dure zaken. Ik denk ook dat deze juist onder druk komen te staan. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dat ziet. Komen beheer en communicatie onder te grote druk te staan door de te verwachten bezuinigingen? Kan het er bijvoorbeeld toe leiden dat bezoekerscentra moeten sluiten? Een voorbeeld is het bezoekerscentrum in Drimmelen. Dat dreigde te moeten sluiten. Er is indertijd een reddingsactie opgezet door lokale ondernemers. Dat is goed gegaan, maar het zou ook fout kunnen gaan. Als je het overlaat aan private partijen kan het ook misgaan. Graag een reactie daarop.

Dan de Oostvaardersplassen. Wij steunen de gekozen beleidslijn met betrekking tot beschutting, het reactief afschot en de openstelling van gebieden. Maar waarom wordt de allerbelangrijkste maatregel, de wissel, niet gewoon gehonoreerd? Ik ben benieuwd naar de laatste stand van zaken. Er is namelijk weer van alles in beweging. Bewaart de staatssecretaris loyale afstand tot de provincie, die bezig is met bepaalde initiatieven, ook al is het wellicht geen eigen idee?

Afrondend heb ik nog één kwestie: boer Evers op landgoed Groeneveld in Baarn met de IJslandse paarden. De antwoorden op mijn Kamervragen zijn zeer onbevredigend. Ik heb namelijk andere informatie dan die de staatssecretaris mij heeft gegeven in de antwoorden. Het resultaat van het conflict tussen Staatsbosbeheer en die boer is dat uitzetting dreigt. Ik vraag de staatssecretaris of een bemiddelingspoging kan worden ondernomen om er uit te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Hoewel ik de eer eigenlijk altijd toeschrijf aan de CDA-fractie, zoals de heer Koopmans weet van ons, valt het mij op dat de rollen misschien een beetje beginnen te veranderen. Het lijkt erop dat CDA en VVD strijden om de titel «wie is de grootste vijand van de natuur?». Ik denk dat mevrouw Lodders een goede kans maakt als ik haar inbreng beluister. Ik heb haar wel degelijk horen zeggen dat Staatsbosbeheer een arrogante club zou zijn. Zij vindt het prima dat er gronden moeten worden verkocht. Je komt er dan niet mee weg door te zeggen dat die woorden haar door derden in de mond zijn gelegd. Je kiest er immers zelf voor om die te herhalen.

Ik begin mijn betoog met het voorlezen van artikel 21 uit de Grondwet: «De zorg van de overheid is gericht op de bewoonbaarheid van het land en de bescherming en verbetering van het leefmilieu». Er staat uitdrukkelijk niet «en dat besteden we uit aan particulieren». De groene en schone lucht die we kunnen inademen en de gebieden waarin we kunnen ontspannen in onze steeds ingewikkelder wordende omgeving zijn een collectief goed. Het is bijna misdadig te noemen om gebieden in de uitverkoop te doen waarvan onze generatie moet kunnen genieten, maar ook toekomstige generaties. Men maakt zelfs broodnodig gebruik van de natuur en de ontspanning die ons land biedt. Echter, onze staatssecretaris is dat wel van plan! Ironisch genoeg bereiken mij geluiden dat juist de door zijn partij bejubelde cultuurlandschappen zullen sneuvelen als de plannen van de staatssecretaris worden uitgevoerd. Heeft de staatssecretaris er al zicht op van welke gebieden we afscheid moeten nemen als het aan hem ligt? Hoe ziet hij bijvoorbeeld het afkalven van de gebieden voor recreatie om de stad, waar mensen, vooruitlopend op de te realiseren plannen, een huis hebben gekocht? Als die recreatie, dat groen om die nieuwbouwwijken, er niet is, zitten mensen opgesloten in betonnen bakken. In die wijken is namelijk gekozen voor een heel beperkt aanbod aan groen omdat er nu eenmaal groen om het gebied heen zou komen. Als dat niet doorgaat, zijn die huizen niet zo aantrekkelijk om in te wonen en nog een stuk minder aantrekkelijk om te verkopen. Ik vraag mij af welke zorg het kabinet voor die mensen eigenlijk in petto heeft.

Ik was redelijk gechoqueerd door het betoog van de VVD. Ik sluit mij aan bij de vraag van de SP-fractie om deze staatssecretaris klip-en-klaar te laten uitspreken wat hij van zijn eigen zbo vindt. Staat hij achter Staatsbosbeheer? Is hij trots op die mensen? Of vindt hij het wel prima om een beetje in de teneur mee te gaan dat kritiek op Staatsbosbeheer hip is en komt het hem wel goed uit omdat hij niet zo veel op heeft met natuur? Mij viel op dat door zowel VVD als CDA werd gevraagd om openstelling van meer gebieden van Staatsbosbeheer. Daar is de Partij voor de Dieren op zichzelf niet op tegen als de natuurwaarden niet in het geding komen. Wel vraag ik mij af waarom het kroondomein dan niet open zou hoeven. Dat is nota bene aan het volk geschonken door koningin Wilhelmina. Het moet alleen een paar maanden per jaar dicht omdat er zo nodig gejaagd moet worden. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

We hebben gezien dat de beheeradviescommissie Oostvaardersplassen is ingesteld. Ik wil de garantie van de staatssecretaris dat deze commissie geen bindende adviezen oplegt die strijdig zijn met ICMO-2. Ik wil de toezegging dat het Hollandse Hout komende winter opengaat, zoals is aanbevolen in het ICMO-rapport. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat er weliswaar het afgelopen jaar geen grote welzijnsaantasting heeft plaatsgevonden doordat dat gebied gesloten was. Als we echter de onderliggende stukken lezen, zien we wel dat er eerder en vaker geschoten is omdat de dieren niet konden schuilen in het Hollandse Hout. Dat lijkt mij op gespannen voet te staan met juist de zorgvuldigheid die ICMO met het aanpassen van het vroeg-reactief beheer betracht. ICMO heeft in de Kamer verteld dat het dit kan gaan doen, maar dat het echt balanceren wordt. Als het gesloten houden van een van die gebieden inhoudt dat je daar een ruimere marge neemt in het moment waarop je gaat schieten, is dat onverantwoord. Gelet op de zorg van de staatssecretaris voor de dieren daar wil ik graag de toezegging dat het Hollandse Hout opengaat.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand stelde voor dat er geen sluitingstermijn wordt gehanteerd voor het kroondomein. Ik stel voor dat we dan een deal maken dat dit daar niet meer gebeurt, maar dat er in de rest van het land dan geen hekken worden neergezet als een vogel er toevallig een ei legt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorwaarde is natuurlijk dat je de natuur niet stoort. Dat weet de heer Koopmans van ons. Wij zijn voor het openstellen van gebieden, maar al helemaal als een gebied aan het volk is geschonken waar je het hele jaar mag lopen behalve als de koninklijke familie wil jagen. Als de heer Koopmans vindt dat Staatsbosbeheer gebieden moet opstellen, dan moet hij ook het lef hebben dat de koninklijke familie het hele jaar gastvrij is. Sterker nog, het is van het volk, dus laat ons daar het hele jaar lekker wandelen.

De heer Koopmans (CDA): Ik doe niet aan die eenzijdige blik. Ik ben ervoor dat het overal altijd open is. We zien dat van de regeling waar mevrouw Ouwehand het over heeft veel te royaal gebruik wordt gemaakt. Het CDA streeft ernaar dat zo veel mogelijk gebieden in alle omstandigheden open zijn, zonder hekken en zonder entree.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is helemaal niet waar dat het CDA voor altijd geopende natuurgebieden is, want het steunt nooit de moties om het kroondomein het hele jaar rond open te stellen. Het is wel duidelijk waar de prioriteiten liggen. Om de jacht veilig te stellen, mag een gebied dicht. Het CDA heeft er echter lak aan om de natuurlijke processen van de in het wild levende dieren veilig te stellen, want als het aan de heer Koopmans ligt, kunnen we er dan gewoon doorheen banjeren. Dat is natuurlijk niet consequent.

De voorzitter: We zijn toe aan het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Er mag maximaal tweemaal geïnterrumpeerd worden.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik begin met Staatsbosbeheer in algemene zin. Daarna kom ik op de erfpacht/Wadden, vervolgens op de grond en voorts op de Oostvaardersplassen en het OostvaardersWold. Ik sluit af met enkele overige punten.

Allereerst Staatsbosbeheer. Mevrouw Ouwehand en mevrouw Jacobi hebben gevraagd of er nog een Staatsbosbeheer is na de decentralisatie. Het antwoord daarop is tweeërlei: ja en ja. Op die wijze kijk ik ertegen aan. Staatsbosbeheer is en blijft een prominente terreinbeheerder in Nederland. Staatsbosbeheer zal in ieder geval het beheer in de toekomst blijven voeren over wat we de parels van de Nederlandse natuur zouden kunnen noemen. Ik heb het dan over de Oostvaardersplassen, over de Weerribben, over de Biesbosch enzovoorts. Het zijn grote gebieden die een coherent, adequaat en geprofessionaliseerd beheer behoeven. Het past bij de Nederlandse Staat om een organisatie zoals Staatsbosbeheer te hebben, die voor dit type gebieden als beheerder, het uithangbord, het visitekaartje, kan functioneren.

De vraag is of dit allemaal zonder zorgen gepaard gaat. Het antwoord daarop is nee. Voor het jaar 2011 en 2012 heeft Staatsbosbeheer mij, in meerdere overleggen die ik met de directie en de raad van toezicht heb gehad, duidelijk gemaakt dat men in staat is om de bezuinigingen die in die jaren op Staatsbosbeheer afkomen, in de bedrijfsvoering op te lossen. Hoe men dat precies doet, hoef ik niet te weten. Het heeft te maken met natuurlijk verloop, met bezuinigen op heel concrete zaken enzovoorts. Men is in staat om dat te doen.

Voor de periode daarna is het afhankelijk van de wijze waarop het beheer en de toedeling van de beheergelden door provincies zal plaatsvinden. Het principe daarbij is dat Staatsbosbeheer gelijkelijk behandeld wordt als Natuurmonumenten, De12Landschappen en de overige particuliere beheerders. Een hectare bos van Staatsbosbeheer dient aan dezelfde beheervergoeding te zijn onderworpen als een hectare bos van een particulier of wie dan ook. Het zal voor de provincies nog een hele klus worden om met de soberder budgetten het beheer op een adequate wijze financieel te vertalen naar de terreinbeherende organisaties, waaronder Staatsbosbeheer.

Er wordt gekort op de rijksbijdrage, die rechtstreeks van ons naar Staatsbosbeheer gaat. De rijksbijdrage is bedoeld voor de organisatiekosten, voor het feit dat Staatsbosbeheer eigenaar is van gronden en voor het in stand houden van een aantal andere, publieke, taken, zoals educatie, voorlichting enzovoorts. Staatsbosbeheer zal voor de periode 2013 en daarna op zoek gaan naar aanvullende eigen inkomsten. Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik wil stimuleren dat de huidige 34% omhooggaat. Ja. We willen het niet alleen stimuleren, we willen beperkingen van onze zijde, op welke manier dan ook, in het halen van gelden uit de markt wegnemen. Dat is het karakter van het overleg dat wij met Staatsbosbeheer voeren. Als Staatsbosbeheer, eerst door bezuiniging, kostenbesparing en versobering en daarna door het verwerven van extra inkomsten de essentie van de taak beheer en overige functies intact wil houden, moet de organisatie ook de ruimte worden gegeven om die extra inkomsten te verwerven. Daarover zijn we met Staatsbosbeheer in gesprek. Dat overleg verloopt goed. Dat wil ook niet zeggen dat het allemaal precies goed komt en her en der zullen op bepaalde punten pijnlijke versoberingen plaatsvinden, net als bij andere terreinbeherende organisaties. Maar mijn inzet is om ervoor te zorgen dat ook na de decentralisatie en na de bezuiniging Staatsbosbeheer in staat is om op adequate wijze de beheerfunctie en de overige functies te vervullen voor in ieder geval wat we gezamenlijk de kerngebieden, de parels, van de natuurgebieden van Staatsbosbeheer kunnen noemen. Sommigen pleiten voor vervreemding van gronden. In een aantal gevallen zal dat het geval kunnen zijn. We moeten Staatsbosbeheer echter niet «opzadelen» met de duur te beheren parels en de particulier de gronden geven waarmee wat van de beheervergoeding wordt overgehouden. Dan breng je Staatsbosbeheer namelijk in een heel moeilijk parket. Dat kan niet. Dat is de kern van het verhaal; dat is onze inzet.

De Grondnota komt begin volgend jaar. Dan hebben we ook meer zicht op de herijking van de ehs en de omvang daarvan. We hebben een taakstelling van 100 mln. aan vervreemding van gronden, die moet bijdragen aan de bezuiniging van 18 mld. Dat is, als ik het goed bereken, ongeveer 10 000 ha. Ik ga dus uit van € 10 000 per ha; ik ga daarbij uit van goedkopere gronden. Als het gaat om gronden buiten de ehs levert dat iets op, als het gaat om gronden binnen de ehs doen we dat pas nadat we meer zicht hebben op de herijking. Daarover hebben we ook afspraken met de Kamer, naar aanleiding van een verzoek van de SP, dat gesteund werd door anderen. Als de herijking van de ehs heeft plaatsgevonden zijn er mogelijkerwijs meer gronden die buiten de ehs liggen. Die kunnen in beginsel ook verkocht worden, omdat ze vanuit ecologische overwegingen niet meer in eigendom van Staatsbosbeheer dan wel van BBL hoeven te zijn. Vervolgens kijken we of particulieren grotere natuurgebieden die nu in eigendom zijn van Staatsbosbeheer kunnen aankopen en het beheer daarvan kunnen overnemen. We willen dat serieus bekijken. Het pakket dat bij Staatsbosbeheer blijft, moet als totaliteit, ook in financieel opzicht, voldoende degelijk te beheren zijn. Als je goedkoop te beheren elementen er op grote schaal uit gooit en men met dure gebieden blijft zitten, wordt het voor Staatsbosbeheer een moeilijke zaak.

Samen met Staatsbosbeheer gaan wij goed bekijken welke gebieden vervreemd of geprivatiseerd kunnen worden. Nogmaals, het blijft natuur. Mevrouw Ouwehand haalde zelfs de Grondwet aan. Eén artikel in de Grondwet ken ik heel goed, namelijk het recht op onderwijs. In Nederland wordt 70% van het recht op onderwijs geëffectueerd door private verenigingen en stichtingen. Dan kan mevrouw Ouwehand mij toch niet vertellen dat als het natuur blijft en men aan de natuurdoelen blijft voldoen, een private partij dat niet ook zou kunnen. Daar zijn gelukkig ook voorbeelden van. Ik ben trots op het werk dat Staatsbosbeheer doet. Ik ben het met de heer Koopmans eens dat er veel goede dingen gebeuren, maar dat het goed nabuurschap nog niet op alle plekken vanzelfsprekend is. Op dat gebied heeft Staatsbosbeheer wel eens wat steken laten vallen en dat wordt ons, Staatsbosbeheer, nagedragen. Van het imago dat je geen goede buur bent, blijf je lange tijd last houden. Er gaan heel wat buurtbarbecues overheen voordat je weer tot de buurt bent toegelaten. Ik ken echter ook heel goede voorbeelden van pachters, melkveehouders en biologische vleesboeren, die al jarenlang prima samenwerken met Staatsbosbeheer. Er zijn particulieren die prima met Staatsbosbeheer samenwerken. Her en der gaat er echter wel eens wat fout en dat blijft lang hangen, maar je moet het ook niet onnodig voeden. Ik weet ook dat Staatsbosbeheer er heel hard aan werkt om dat voor elkaar te krijgen. Mijn filosofie ten aanzien van Staatsbosbeheer is dan ook: het beheer wordt straks weliswaar beïnvloed door de provincies, maar we behouden een Staatsbosbeheer. Dat is dan een Staatsbosbeheer met eventueel andere functies dan beheer, zoals educatie, maar waar de parels van de natuur op een goede wijze zijn ondergebracht.

De voorzitter: Tot zover dit blokje. Dan is er nu ruimte voor interrupties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kan de staatssecretaris goed volgen als hij zegt dat gebieden die zich daarvoor lenen door particulieren beheerd zouden kunnen worden. Hij zei iets heel belangrijks en dat wil ik heel helder hebben: «Het blijft natuur». Als een gebied echter niet meer beschermd wordt door de ecologische hoofdstructuur en niet meer in handen is van Staatsbosbeheer, welke garantie hebben we dan dat dit bij een volgende wijziging van het bestemmingsplan niet alsnog wordt omgezet in een andere bestemming? Blijft het dus wel echt natuur? Welke garantie hebben we daarvoor?

Staatssecretaris Bleker: In de eerste plaats is dat privaatrechtelijk heel simpel te regelen. Je kunt in de koopovereenkomst een kwalitatieve verplichting opnemen. Op de tweede plaats is die particulier voor de beheersvergoeding aangewezen op het voldoen aan diezelfde kwalitatieve verplichtingen. In de derde plaats: als het gebied begrensd is binnen de ecologische hoofdstructuur, kan de provincie altijd optreden als een gemeente er in het bestemmingsplan ineens een andere functie aan toebedeelt. Dat zit dus op zichzelf wel klemvast naar mijn overtuiging.

Er was ook nog gevraagd – een goede vraag overigens – om het gebied bij voorkeur aan mensen in de streek over te dragen. Daar zijn op zichzelf mogelijkheden toe. In mijn vorige bestaan als gedeputeerde heb ik daar ervaring mee opgedaan. Je biedt grond aan en benoemt een aantal criteria waarmee partijen punten scoren, bijvoorbeeld dat men enige ervaring moet hebben met agrarisch of andersoortig natuurbeheer of dat men gronden heeft in dezelfde omgeving, met als achterliggende gedachte dat het dan als geheel efficiënter kan worden beheerd. Dat type criteria kan men wel gebruiken met succes. Mijn ervaring is trouwens dat meestal mensen uit de streek die het gebied al kennen, belangstelling hebben. Het kan echter ook anders. Het voorstel van de heer Koopmans, analoog aan het Vuurtoreneiland, gaat wel heel ver, maar het kan een modaliteit zijn. Het is een interessante optie om in gebieden die ecologisch niet van het allergrootste belang zijn, recreatieve ontwikkelingen te laten plaatsvinden en deze tendergewijs aan te bieden. Dat is een interessante optie. Dan blijft het natuur, maar dan maak je daar wel wat mogelijk samen met de gemeente en de provincie. Daarmee voeg je wel waarde toe. De kerntaak van Staatsbosbeheer is immers niet om gebieden te beheren die ook een recreatieve functie hebben. Naar die dingen moeten we serieus kijken. In het overleg met de raad van toezicht en de directie van Staatsbosbeheer wordt dat heel open en realistisch benaderd, maar daarbij gelden wel de volgende twee randvoorwaarden: voor de kerngebieden staat Staatsbosbeheer en het totaalplaatje moet, ook na eventuele vervreemding van gronden, voor Staatsbosbeheer wel financieel verantwoord te beheren zijn. Als je vanuit die twee randvoorwaarden opereert, kom je samen een heel eind.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd waar die opbrengsten naartoe gaan. Als we de bezuinigingstaakstelling hebben gerealiseerd, moeten die opbrengsten – dat staat ook het akkoord met de provincies – worden ingezet om de opgave tot 2021 te realiseren. Als je wat minder ecologisch waardevolle gronden kunt verzilveren, kun je het geld gebruiken om cruciale hectares in een ander gebied af te ronden of om Natura 2000-gebieden te versterken door bepaalde inrichtingswerkzaamheden. Dat is toch win, win, win? Tegen De Telegraaf heeft mevrouw Van Veldhoven gezegd dat ik win-winsituaties liet lopen, maar dit is een win-win-winsituatie, namelijk voor Staatsbosbeheer, voor de ondernemer en voor de Natura 2000-doelen. Ik hoop dat wij met Staatsbosbeheer een heel eind komen en dat Vereniging Natuurmonumenten en De Landschappen ook op die manier willen acteren. Dan doen we namelijk recht aan de doelstelling om te investeren waar de gronden en de inrichtingswerkzaamheden echt nodig zijn.

De voorzitter: Ik nodig de staatssecretaris uit om niet alle vragen zo uitgebreid te beantwoorden, want dan hebben we de hele avond nodig. Het woord is aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): De Grondnota komt begin volgend jaar. Betekent dit, ook gezien het feit dat de taakstelling van Staatsbosbeheer tot 2013 geregeld is, dat we eerst de Grondnota bespreken alvorens Staatsbosbeheer definitief tot verkoop overgaat? Ook heb ik nog niet helemaal scherp of het bij de te privatiseren gronden om ehs-gronden gaat of om gronden buiten de ehs. Wil de staatssecretaris tot slot ingaan op mijn betoog dat het vervreemden van gronden heel dom is, omdat daarmee alleen de krenten uit de pap worden gevist en de lasten voor Staatsbosbeheer blijven?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat je grond slim moet verkopen. Je moet nooit zeggen dat je het volgend jaar allemaal wilt verkopen. Ook bij aankopen moet je trouwens slim zijn. De heer Van Gerven had wel wat vaker kunnen roepen dat we bij het aankopen van gronden ook slim moesten zijn. We hadden daar namelijk wel eens zo veel haast bij dat de particulier daar een goed pensioen aan heeft overgehouden. Dat is echter een detail. Wat de verkoop van BBL-gronden buiten de ehs betreft, heeft de Kamer deze zomer een brief ontvangen. Met die verkoop gaan wij beginnen. Als de Kamer in januari de brief heeft gekregen over de Grondnota, gaan we aan de slag met de gronden van Staatsbosbeheer, tenzij zich concrete situaties voordoen. Mevrouw Lodders gaf aan dat zij waterleidingbedrijven en andere particulieren kent die belangstelling tonen. Wij gaan dit op een zorgvuldige manier doen. Ik zeg maar zo: als een waterleidingbedrijf daar nu belang bij heeft, hebben ze het in januari misschien nog wel meer.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een opmerking over die krenten in de pap. De staatssecretaris zegt dat het best zou kunnen zijn dat bepaalde gronden beter en goedkoper te beheren zijn door particulieren. Ik geloof daar niets van. Stel dat het wel zo is, worden de makkelijk te beheren gronden verkocht omdat daarop te verdienen valt en blijft Staatsbosbeheer met de probleemgevallen zitten. De staatssecretaris zegt dat hij daarin een zorgvuldige afweging zal maken, maar particulieren zijn ook niet gek.

De voorzitter: Ik geloof niet dat u een vraag hebt gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Jawel, hoe denkt de staatssecretaris te kunnen borgen dat de parels in economisch opzicht niet worden verkocht en dat Staatsbosbeheer blijft zitten met de gronden die duur zijn in beheersmatig opzicht?

Staatssecretaris Bleker: Daar zijn wij, Staatsbosbeheer en ik, samen mans genoeg voor. Daarover zullen wij ons achteraf verantwoorden. Als je dat hier van tevoren allemaal gaat vertellen, schiet het ook niet op. Wij kunnen nu aan de slag met gronden vervreemden van BBL en van Staatsbosbeheer buiten de ehs; dat staat in de brief van afgelopen zomer. In januari verschijnt de meer strategische brief over de manier waarop wij met grondposities van Staatsbosbeheer omgaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het vertrekpunt is het behoud van de parels en dat we de beheerkosten en de inkomsten op een gelijk niveau krijgen. Wat is het plan van aanpak voor het hele traject en waar eindigt het? Is een zelfstandig bestuursorgaan in uitgeklede vorm nog wel gerechtvaardigd? Ik wil graag weten wat de ondergrens is. Heeft de staatssecretaris uitgezocht wat de noodzakelijke massa is, wat de noodzakelijke volumes in organisatiegrootte, fte's, enzovoorts, zijn? Wat is een redelijk bedrag zodat Staatsbosbeheer zijn taken nog kan vervullen?

De voorzitter: De vraag is duidelijk.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, ...

De voorzitter: We hebben afgesproken om het kort te houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb de helft van mijn vraag nog niet gesteld.

De voorzitter: Dan moet u iets scherper formuleren. Ik weet dat u dat heel goed kunt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat weet ik. De achterliggende vraag is: wat is bij deze verkoopregeling de grondlijn ten aanzien van de erfpachtkwesties? In deze kwesties heeft Staatsbosbeheer namelijk met veel kosten te maken, die in dit hele traject niet net zo zorgvuldig, billijk en redelijk worden afgehandeld als bij de natuurgebieden. Ik zou dan ook zeggen: houd de natuurgebieden zo veel mogelijk in eigen hand en doe het onroerend goed, dat een bijkomstige zaak is, zo veel mogelijk van de hand. Ik snap de redenering van de staatssecretaris niet. Ik heb het idee dat hij maar de helft van het verhaal vertelt.

Staatssecretaris Bleker: Als wij de geschetste strategie in goed overleg met Staatsbosbeheer verder uitwerken en uitvoeren, ben ik ervan overtuigd dat er een krachtige organisatie zal blijven bestaan. Alleen al om de reden dat 60% van de oppervlakte van het bezit van Staatsbosbeheer uit Nederlandse Natura 2000-gebieden bestaat. Daar ligt nog een geweldige opgave. In het decentralisatieakkoord is vastgelegd dat we ons daarop concentreren. Ik meen dat het totale areaal van Staatsbosbeheer om en nabij de 250 000 ha ligt. Dat betekent dat 150 000 ha van Staatsbosbeheer bestaand Natura 2000-gebied is. Denk dus niet dat de boel verkwanseld wordt en dat er niets overblijft. Ik denk dat nooit. Er is geen absolute ondergrens. Het zal ergens eindigen tussen de 150 000 ha en 250 000 ha, maar denk nu niet dat we 100 000 ha binnen de ehs gaan vervreemden. Zeker niet. Het gaat in zijn totaliteit misschien om enkele tienduizenden hectares. Het verhaal is dat er vervreemd wordt maar de natuurdoelstelling gecontinueerd wordt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De andere vraag ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb mijn vraag niet beantwoord gekregen. Wat betekent deze redenering voor de erfpacht?

De voorzitter: Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij geen ondergrens kent.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vroeg echter wat deze redenering ten aanzien van de verkoop voor de erfpacht betekent.

Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik straks op.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb gevraagd of van buiten niet veel meer de mogelijkheid moet komen om aan de slag te gaan, zoals bij het Vuurtoreneiland. Als antwoord noemde de staatssecretaris twee randvoorwaarden: het moet goed beheerd kunnen blijven en de kerngebieden moeten in stand blijven. Dat snap ik, maar kan de staatssecretaris toezeggen dat die honderdduizenden mensen eromheen, die buren van Staatsbosbeheer met goede ideeën, daar vrijelijk mee aan de slag mogen gaan? Daar moet een open houding in komen, want Staatsbosbeheer kan niet alles bedenken wat die mensen eromheen wel kunnen bedenken.

Staatssecretaris Bleker: Dat is zo. Daarvoor moeten we de cultuuromslag bij Staatsbosbeheer doorzetten. Ik zie het bij de Oostvaardersplassen. Daar is door interventie van de Kamer en van ons in toenemende mate de betrokkenheid van de sleutelfiguren in de omgeving bij het reguliere beheer door Staatsbosbeheer vergroot. Dat is goed, maar dat zal ook op andere plekken gestalte moeten krijgen. Ik ben het ermee eens dat die open en ondernemende houding in sterkere mate een kernhouding van Staatsbosbeheer zal moeten worden. Ik zie echt een goed begin, maar dat kost tijd omdat het een andere mindset vereist. Die mindset wil ik met de raad van toezicht en de directie stimuleren. En dat werkt het beste als je een toekomstperspectief kunt schetsen. Ik ben er heel erg blij mee dat de Kamer, voor zover ik dat kan bespeuren, redelijk positief denkt over het door mij geschetste toekomstperspectief. Misschien wordt Staatsbosbeheer kleiner in omvang dan nu, maar de kerngebieden moeten behouden blijven en ook een aantal andere functies moet het kunnen vervullen. Het gebied moet openblijven voor de omgeving en je moet serieus bezien welke gebieden je kunt afstoten naar private partijen, met het Vuurtoreneiland als een voorbeeld waarmee je ook verder kunt op andere terreinen. Dan worden ook de medewerkers van Staatsbosbeheer zich bewust van het feit dat dit hun nieuwe toekomst is waarmee ze aan de slag kunnen. Dan kun je die cultuuromslag ook beter effectueren. In die zin gaan we met elkaar dus de goede kant op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris bezweert voortdurend dat het allemaal wel goed komt en dat de natuurdoelstellingen behouden blijven; dat hoor ik hem ook in andere debatten over de natuur zeggen. Als hij een vent is, koppelt hij daar ook zijn eigen politieke lot aan. Het enkel op een papiertje opschrijven van de natuurdoelstellingen en dat meegeven aan de particulier die dit gebied gaat beheren – ook de Natura 2000-gebieden zijn overigens alleen maar op papier beschermde gebieden – gaat niet op. Hij moet zeggen: over een jaar kunt u mij afrekenen op de kwaliteit van dit natuurgebied; als de situatie dan is verslechterd, ga ik naar huis. Dan pas heeft de staatssecretaris met zijn bezweringen een beetje een verhaal in de Kamer.

Staatssecretaris Bleker: Als ik toezeg dat ik dan naar huis ga, zegt u dan toe dat u in het vervolg al mijn voorstellen positief beoordeelt als ik bereik dat geen enkele hectare binnen de ehs verloren gaat? Dan wordt het ook makkelijker opereren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker. Als deze staatssecretaris de natuur in Nederland echt gaat beschermen, ben ik bereid om hem voortaan op zijn woord te geloven. Dat zit er op het moment echter niet in. In die Grondnota wil ik graag ook onderbouwd zien hoe Nederland de biodiversiteitsdoelstellingen denkt te gaan halen. Concreet, afrekenbaar en niet van «het staat op papier en we gaan het doen».

Staatssecretaris Bleker: Ik denk dat mijn politieke toekomst wel heel onzeker wordt als ik die in de schoot van mevrouw Ouwehand leg. Daar kan ik beter niet aan beginnen.

Mevrouw Jacobi sprak over het beheer voor de toekomst. Dat is een onzekerheid. Het ligt eraan hoe dat door de provincies geëffectueerd zal worden. Daar moeten we dus goed op letten. Het is dus niet zonder zorg, maar er is wel perspectief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat het natuurbeheer betreft, heb ik een aantal gedetailleerde vragen gesteld over de manier waarop die deelname van Staatsbosbeheer binnen het SNL vorm zou krijgen.

Staatssecretaris Bleker: Het principe is dat Staatsbosbeheer op dezelfde manier wordt behandeld als alle andere terreinbeherende organisaties.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat heeft de staatssecretaris wel gezegd, maar ik heb een aantal andere vragen gesteld, onder andere hoe dat dan werkt. Is de verdeling over de provincies naar rato van het aantal terreinen dat zij in hun bezit hebben? Of lopen we het risico dat de provincies met relatief veel terreinen van Staatsbosbeheer extra in de problemen komen?

Staatssecretaris Bleker: Dat is een heel duidelijke vraag en het antwoord daarop kan worden gegeven nadat de twaalf provincies ja hebben gezegd tegen het akkoord. Dan zullen zij waarschijnlijk met een voorstel naar mij komen waarin staat hoe die middelen in het Provinciefonds moeten worden ingebracht. Moet dat op basis van de algemene criteria van dat fonds gebeuren of moet dat naar rato van oppervlakte van de te beheren natuurgronden? Moeten provincies die heel veel Natura 2000-gebieden hebben, zoals Overijssel en Gelderland, bovengemiddeld delen in die bijdrage? Dat zijn vragen die aan de orde komen nadat het akkoord is ondertekend. Ik leg de bal nadrukkelijk bij de provincies; zij moeten met goede voorstellen komen. Overigens, het PBL gaat het akkoord dat er nu ligt doorrekenen.

Dan kom ik bij het thema erfpacht. Wij waren op enig moment op het volgende punt aanbeland. Staatsbosbeheer en gemeenten hadden gezamenlijk, in wederzijdse overeenstemming, een kaart gemaakt met gronden die vervreemd zouden kunnen worden en met gronden die niet vervreemd zouden kunnen worden. De categorie van gronden die niet vervreemd zouden kunnen worden, was onderverdeeld in twee subcategorieën: gronden die niet vervreemd zouden moeten worden uit ecologische overwegingen en gronden die niet vervreemd zouden moeten worden omdat gemeenten daarvan een bepaalde ontwikkeling verwachten. In dat laatste geval is het namelijk niet zo slim om de gronden eerst aan een particulier te verkopen, terwijl je die gronden later als publieke partij nodig hebt voor bijvoorbeeld de aanleg van een weg. Daarnaast was er een categorie gronden die Staatsbosbeheer het liefst binnen de ecologische categorie zag vallen, terwijl dat van de gemeenten, die het standpunt van Staatsbosbeheer wel respecteerden, niet hoefde; die gronden mochten wat de gemeenten betrof ook geprivatiseerd worden.

Dat was het akkoord waarmee de burgemeesters en Staatsbosbeheer op enig moment bij mij zijn gekomen. Toen heb ik gezegd dat ik het akkoord respecteer, onder de voorwaarde dat partijen nog wel het gebied zouden ingaan om met de mensen te praten in het kader van de gebruikelijke inspraak en consultatie. Dat kan immers een aanleiding zijn om her en der nog wat te wijzigen. Volgens mij is het zo gelopen, en dat heeft geresulteerd in de definitieve kaart. Dat is het eerste vertrekpunt.

Het tweede vertrekpunt – daar was de Kamer het ook over eens – was het principe dat we zouden moeten hanteren bij de erfpacht. Als je verkoopt, hoe bepaal je dan de prijs? En als je de canon verhoogt, volgens welke systematiek zou je dat dan moeten doen? De gehanteerde canonsystematiek was die van de commissie-Groothuis/Zevenbergen. Dat is ook door de Kamer gerespecteerd. Daarop is door mij, op verzoek van de Kamer, gezegd dat er individuele knelgevallen kunnen zijn. Ik heb gezegd dat Staatsbosbeheer met een soort van hardheidsclausule werkt, waardoor er een maatwerkoplossing komt in individuele knelgevallen. Dat was de situatie tot en met ons vorige overleg en op die basis is men aan de slag gegaan.

Mevrouw Snijder en anderen hebben gevraagd naar de zogenaamde eerste woningen. Dat is een regeling waarbij – het gaat om de canonverhoging – de index plus 1% geldt. Dat is ook gemeld aan de betrokkenen. Mijn informatie duidt erop dat de betrokkenen dit op zichzelf een aanvaardbaar systeem vinden. Voor de overige situaties wordt de lijn van de commissie-Groothuis/Zevenbergen gehanteerd, met dien verstande dat er een hardheidsclausule geldt voor heel bijzondere omstandigheden. Wat mij betreft kan het op deze manier. Voor de waardebepaling van de grond wordt de reguliere marktwaarde gehanteerd. Dat is niet uniek voor de vervreemding van gronden van Staatsbosbeheer. Dat is een algemene rijkslijn – collega Weekers heeft mij die geschetst in de brief van 25 oktober – die door het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf, het RVOB, wordt gehanteerd. Het is dus een generieke rijkslijn. Als de Kamer die brief niet heeft, kan zij die krijgen om zich te kunnen informeren.

Er is discussie mogelijk over de vraag wat je wel en wat je niet vervreemdt. Kunnen er ook gronden onder bedrijven worden vervreemd? Het antwoord daarop is: ja. Er kunnen gronden onder campings, hotels enzovoorts worden vervreemd, tenzij die voorzieningen in een gebied liggen waarvoor de gemeente een ontwikkeling voorziet dan wel er ecologische overwegingen zijn om dat niet te doen.

Dat is de discussie. Je kunt discussiëren over Groothuis/Zevenbergen, maar dat punt hebben we afgewikkeld. Je kunt discussiëren over eventuele gevallen; daarvan heb ik gezegd dat er een hardheidsclausule geldt. Je kunt discussiëren over de eerste woningen; daarvoor geldt een systematiek van de index plus 1%. En wat de waarde van de ondergrond betreft, wordt de reguliere marktwaarde gehanteerd volgens de rijkslijn van het RVOB.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb twee puntjes. Volgens mij gaat het niet zozeer om de systematiek van het voorstel van Groothuis/Zevenbergen – de VVD was het daar weliswaar niet mee eens, maar uiteindelijk is er een deal gesloten – als wel om de uitrol ervan. Die uitwerking zou redelijk en billijk moeten zijn, maar nu komen er bedragen uit die de VVD niet acceptabel vindt. De staatssecretaris zegt dat we op ecologische gronden af en toe Staatsbosbeheer moeten volgen, maar dat kan ik mij niet voorstellen. De staatssecretaris heeft namelijk in zijn brief van mei geschreven dat particulieren net zo goed natuur kunnen beheren, zeker als deze onder woningen ligt. Mijn beeld is dat die ecologische waarde niet geldt op de Waddeneilanden, omdat het daarbij niet echt om ehs- en Natura 2000-gebieden gaat. Ik denk dus dat die poot wegvalt en dat daar ruimer naar moet worden gekeken; dat staat ook in de brief die door alle eilanden is gestuurd.

Staatssecretaris Bleker: Van het feit dat Staatsbosbeheer liever een deel van de gronden in eigendom houdt om ecologische redenen, zeggen de gemeenten inderdaad: dat hoeft van ons niet. Ze respecteren echter wel de afweging die Staatsbosbeheer heeft gemaakt. Ze lopen niet weg voor de overeenstemming die men een aantal maanden geleden heeft bereikt. Dat is de situatie.

De voorzitter: Helder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mevrouw Snijder, ik kan helaas geen tweede interruptie toestaan. We hebben één interruptie afgesproken, want anders komen we niet uit met de tijd.

Mevrouw Jacobi heeft nog een vraag over dit onderdeel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): De staatssecretaris zei: daar kom ik nog op. Ik mis echter de consistentie ten aanzien van de toekomstige positie van Staatsbosbeheer en het fenomeen vervreemding, teneinde meer gebiedsgebonden betrokkenheid te creëren. Er zijn veel vormen van ecologische bescherming, zoals de Natuurbeschermingswet, de Flora- en faunawet, straks de nieuwe natuurwet en de bestemmingsplannen. In vergelijking met zijn eerdere betoog over de verkoop van natuur, is het betoog van de staatssecretaris over de verkoop van onroerend goed lang niet zo scherp. Daarin zegt hij dat men meegaat met Groothuis/Zevenbergen, dat men een beetje gaat bekijken welke redenen er zijn om al dan niet te verkopen, enzovoorts. Ik vind dat er consistentie in moet worden aangebracht wat onder welke voorwaarden verkocht wordt, zodat men er op een gegeven moment uitkomt. Het is daar namelijk een chaos geworden. Iedereen is boos; het gaat gewoon niet goed.

Staatssecretaris Bleker: Dat heel veel mensen boos zijn, wil nog niet zeggen dat je het bij het verkeerde eind hebt ...

Mevrouw Jacobi (PvdA): Maar je moet het wel sturen.

Staatssecretaris Bleker: Waar gaat het om? Het gaat hierbij om vervreemding van individuele percelen waar huizen op staan. Dat is een ander verhaal dan het eventueel vervreemden van natuurgebieden waar we het eerder over hadden. In die zin is er niet een-op-een sprake van de relatie die mevrouw Jacobi legde. De basisgedachte is dat Staatsbosbeheer de verkoop van individuele percelen waar huizen op staan, in bepaalde gebieden uit ecologische overwegingen niet verstandig vindt; de gemeenten hebben hiermee ingestemd, al is het een onderhandelingsdeal tussen die twee partijen geworden. In theorie is het denkbaar dat in de vervreemdingsstrategie van Staatsbosbeheer complexen, grotere gebieden, eventueel te vervreemden zijn. Ik acht dat op de Waddeneilanden niet zo goed voorstelbaar, omdat het om onderdelen van duingebieden gaat. Dan zouden ze in de eerste categorie vallen, namelijk dat het uit ecologische overwegingen verantwoord is om ze te privatiseren. Dan krijgen de eigenaren echter te maken met een nieuwe, private eigenaar. Dan heb je het niet over de individuele eigenaar die de grond krijgt. Als je verder denkt in die lijn, zou je kunnen zeggen dat groepen van eigenaren zich eventueel zouden kunnen opwerpen als toekomstig beheerder van een groter natuurgebied waarop toevallig een huis staat. Dan zitten we echter in een heel ander stadium. Dan hebben we het niet over de individuele verkoop van percelen met bouwblokken waar de huizen op staan.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil een punt van orde maken. Ik moet uiterlijk kwart voor zeven weg. Ik stel voor dat de staatssecretaris na deze interruptieronde zijn volledige betoog afmaakt en dat we niet meer interrumperen. Anders loopt het helemaal uit de klauwen.

De voorzitter: Ik constateer dat dit verzoek ieders instemming heeft.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zou wel de behoefte kunnen hebben aan een tweede termijn. We moeten dus bekijken hoe we dat vormgeven.

De voorzitter: Dat moeten we dan even bekijken.

De heer Koopmans (CDA): Uit de brief die de gemeentebesturen ons hebben gestuurd, blijkt dat er geen overeenstemming is: we agree to disagree. Ik vraag de staatssecretaris om daar het volgende beleid op te maken: ja, er wordt verkocht, mits er heel zwaarwegende redenen zijn, die echter veel verder gaan dan zoals de staatssecretaris het nu formuleert. Een camping in een ecologisch belangrijk gebied blijft namelijk een camping. Daar dartelen mensen rond; dat is een camping. In mijn ogen moet dat dus veel strikter geformuleerd worden: slechts bij hoge uitzondering mag er niet verkocht worden. Tevens vraag ik de staatssecretaris om de motie uit te voeren waarin sprake is van «redelijk en billijk». Dat zou kunnen via zijn individuele aanpak. Met de huidige individuele aanpak worden maar een paar mensen geholpen, terwijl deze Kamer heel breed vindt – we kunnen daartoe moties indienen – dat veel méér mensen in die categorie moeten vallen en dus geholpen moeten worden.

Staatssecretaris Bleker: Om te voorkomen dat er weer moties worden ingediend, zeg ik toe dat ik de Kamer begin december een brief stuur over deze kwestie. Dan hebben we nog wat tijd om een aantal specifieke punten te bezien. Dan heb ik ook het overleg met Staatsbosbeheer en de gemeenten kunnen voeren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil een verduidelijking. Wordt er hierop in de breedte maatwerk toegepast?

Staatssecretaris Bleker: Dat is de bedoeling.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Oké.

Staatssecretaris Bleker: U hebt er een beeld van. Ik zal in die brief ook aangeven hoe de uitvoering tot nu toe precies verloopt, maar we moeten niet op basis van beelden besturen.

De heer Koopmans (CDA): Dat weten wij wel, maar wij willen gewoon resultaat zien. Dat moet in die brief komen te staan. Op die twee belangrijke punten moet u bewegingen maken. In de brief lezen we dan wel in welke mate dat gebeurt. U moet ook nu laten weten dat u bewegingen gaat maken, anders moeten we een VAO aanvragen om moties in te dienen die die kant op gaan.

Staatssecretaris Bleker: Ik garandeer u dat in die brief ongetwijfeld enige beweging zal worden geschetst. Ik zeg niet dat er veel bewogen móet worden. In die brief zal ik de situatie schetsen. Zoals ik het nu zie, zult u daarin ook enige beweging kunnen ontdekken. Punt.

De voorzitter: Daar laten we het dan bij. Ik stel voor het ordevoorstel van de heer Van Gerven te volgen en de staatssecretaris eerst zijn betoog te laten afmaken. Vervolgens bekijken we of een tweede termijn nodig is.

Staatssecretaris Bleker: Dan kom ik bij de grond. Mevrouw Van Veldhoven heeft ten aanzien van de verkoop van grond gevraagd om te selecteren aan wie verkocht wordt. Daar moet je heel prudent mee omgaan; je zou dat op een bepaalde manier kunnen doen.

Gevraagd is om de te verkopen gronden voor te leggen aan de Tweede Kamer via de Grondnota. Dat doe ik niet. We gaan niet elke transactie voorleggen aan de Tweede Kamer. Er komt in januari een vervreemdingsstrategie vanuit ecologische, economische overwegingen, enzovoorts. Daar kan de Kamer dan over oordelen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gevraagd of ik in de Grondnota rekening kan houden met opties ten aanzien van commerciële activiteiten; je zou niet alleen moeten bekijken of het aantrekkelijk is om het perceel te vervreemden, maar ook wat er overblijft voor Staatsbosbeheer als geheel. Dat vind ik een heel reëel punt; bij Staatsbosbeheer heeft men er mij ook snel van overtuigd om het op deze manier te bezien. Het kan niet de bedoeling zijn dat alleen de krenten uit de pap naar private partijen gaan.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de gronden voor een dumpprijs verkocht worden. Het antwoord daarop is een hartgrondig nee.

Hoe zit het met de te verkopen gronden rondom de stad? De verkooptaakstelling van Staatsbosbeheer is gericht op de gronden buiten de ehs. Deze taakstelling hangt samen met de bezuinigingen. Daar kan groen om de stad bij betrokken worden. In het akkoord is een aantal bepalingen opgenomen over de manier waarop we daarmee willen omgaan. Wellicht hoeven deze gronden niet te worden vervreemd, maar kan er meer exploitatie aan worden verbonden. Bij deze gronden kunnen hoge bezoekersaantallen mogelijk zijn. Dat kan een drager zijn voor de exploitatie en het beheer van het gebied. Daar zullen de provincies met de gemeenten over moeten spreken, want die functies moeten wel worden toegelaten in het bestemmingsplan. Ik ben het er overigens mee eens dat het hartstikke belangrijk is dat die gronden in de buurt van steden groen bevatten, alhoewel er heel veel soorten groen zijn. Een mooi weidegebied is ook groen.

Dan kom ik bij het OostvaardersWold en de Oostvaardersplassen. Ik begin met de Oostvaardersplassen, waarover we vorig jaar december een debat hebben gevoerd naar aanleiding van het ICMO-2-rapport van de heer Gabor. Vervolgens is een soort beheerplan opgesteld om te bepalen hoe er met het beheer van de dieren in het gebied wordt omgegaan en zijn er maatregelen getroffen. Ook is een commissie van beheer onder voorzitterschap van de heer Vaarkamp ingesteld. Dat heeft goed gefunctioneerd. Ik denk dat er rust bij Staatsbosbeheer, rust in de omgeving, rust in de media en in zekere zin ook rust in de kuddes is ontstaan. We hebben geen taferelen gehad van dieren die op grote schaal van de honger stierven. Er zijn in totaal bijna 800 dieren proactief geschoten. Op die manier heeft het wildbeheer in redelijke balans plaatsgevonden. Staatsbosbeheer heeft daarbij een goede prestatie geleverd, met steun van de beheeradviescommissie Oostvaardersplassen onder leiding van Henk Vaarkamp, die helaas een kleine twee weken zeer plotseling is overleden aan een gescheurde aorta. Ik heb de heer Vaarkamp in december vorig jaar leren kennen en had een heel goede band met hem opgebouwd. Hij was dierenarts en hoogleraar aan de universiteit. Het was een man die daar met passie, bewogenheid en nuchterheid in de praktijk bezig was. Het resultaat van het afgelopen jaar is geboekt dankzij de inzet en de bereidheid bij Staatsbosbeheer om het op een aantal punten op een andere manier te doen, maar wel met behoud van de essentie van het beheer dat men voor ogen had, en dankzij het werk van de commissie-Vaarkamp. Op die manier moeten we er ook mee doorgaan.

In dat kader zullen we bekijken of het lukt met het Hollandse Hout; het is een moeilijke zaak. Ik ben recentelijk nog met de directeur van Staatsbosbeheer en met de heer Vaarkamp in het gebied geweest. Het gaat om een groot aantal dieren in een gigantisch groot gebied. In het beheer dat momenteel wordt gevoerd, is een mooie balans gevonden tussen natuurlijkheid en beheer. We komen later nog te spreken over de vraag of die mogelijkheid voor het Hollandse Hout in beeld komt. De gemeenteraad van Lelystad heeft daar in vrij grote meerderheid nee tegen gezegd. Naar ik meen heeft ook de Kamer zich daar in een motie tegen uitgesproken. We moeten maar even bekijken hoe dat zich dat dit jaar verder ontwikkelt.

Terugkijkend ben ik heel positief over de ontwikkeling van de Oostvaardersplassen. Mijn principe daarbij is als volgt. Omdat wij geen taferelen meer willen met dieren die op grote schaal van ellende en uithongering sterven, moeten we het op een andere manier doen.

Dan kom ik bij het OostvaardersWold. Laten we eerst afwachten wat de twaalf provincies met het decentralisatieakkoord doen, met name wat de provincie Flevoland doet. Als alle twaalf provincies instemmen, zal de problematiek van het OostvaardersWold door de twaalf provincies met Flevoland tot een oplossing worden gebracht, in de zin van: welk geld en welke gronden zijn inzetbaar? De oplossing zal men moeten zoeken binnen het kader van de afspraken van het akkoord. Een kernpunt daarbij is de concentratie van middelen op internationale verplichtingen inzake Natura 2000-doelstellingen. Daarnaast geeft het akkoord aan dat de begrenzing van de ehs in 2012 moet plaatsvinden via een provinciale verordening. Dat is niet de begrenzing van de robuuste verbindingszones, maar de begrenzing van de ehs. Dat proces zullen we nu in alle rust zijn gang laten gaan.

Ik zie bij de provincie Flevoland een initiatief om het OostvaardersWold, weliswaar in een andere gedaante, gerealiseerd te krijgen. Laten we dat even met de particuliere partijen en het Wereld Natuur Fonds bekijken. De heer van Gerven vroeg om gepaste afstand ...

De heer Koopmans (CDA): Ik vroeg om erbovenop te gaan zitten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): En ik vroeg om regie.

Staatssecretaris Bleker: En ik zeg dat we nu in een gevoelige fase van het decentralisatieakkoord zitten. Laten we eerst afwachten of alle twaalf provincies hier ja tegen zeggen, dan weten we namelijk ook hoe het gesprek over het OostvaardersWold wordt gevoerd bij de provincie Flevoland en tussen deze provincie en andere provincies.

Dan kom ik bij het punt van de heer Koopmans over het indienen bezwaar en het instellen van beroep door Staatsbosbeheer. Allereerst zeg ik dat Staatsbosbeheer tot nog toe heel terughoudend is geweest met het indienen van bezwaar en het instellen van beroep. Ik kan cijfers overleggen waaruit dit blijkt. Als Staatsbosbeheer direct in zijn belang wordt getroffen, vind ik dat Staatsbosbeheer de plicht heeft om bezwaar of beroep aan te tekenen. Als de organisatie direct in zijn belang wordt getroffen en geraakt wordt in de uitvoering van het beleid zoals dat is vastgesteld in het instellingsbesluit als zbo, dan is het haar plicht om dit te doen.

Ik heb nog nooit meegemaakt dat Staatsbosbeheer in bezwaar en beroep gaat of korte gedingen aanspant tegen de Staat der Nederlanden omdat een hamster in Limburg 20 ha minder struikgewas heeft. Ik vind dat Staatsbosbeheer tot nu toe terughoudend en op gepaste wijze optreedt. Ook vind ik dat Staatsbosbeheer op een rustige wijze, vanuit de inhoud, reageert op het bezuinigingsgeweld. Als we het zo met elkaar doen, bereiken we het meeste. Ik zie dus niet zoveel aanleiding om een instructie uit te vaardigen waarin staat dat men geen bezwaar meer mag aantekenen of in beroep mag gaan. Ik zie niet dat het de spuigaten uitloopt of dat Staatsbosbeheer het voornemen heeft om de barricaden en de rechtbanken met bezwaren en beroepen te bestormen. Waarom zouden we dan een zwaar middel introduceren? Je moet je niet afvragen of het kan als je denkt dat het niet nodig is.

Staatsbosbeheer moet niet meedoen aan het OostvaardersWold, als niet zeker is dat het gefinancierd kan worden. Ik ben het ermee eens dat Staatsbosbeheer in het OostvaardersWold als een verstandige terreinbeheerder moet optreden. Staatsbosbeheer zal zijn kop daar echter niet in de strop steken. We kunnen wel denken dat we het financieel hebben opgelost, maar als men daar de kop in de strop steekt, wordt het een lastig verhaal. Als Staatsbosbeheer onverantwoorde risico's neemt en de dekking qua beheer niet gegarandeerd wordt, wordt het ook daar een lastig gesprek.

Dan kom ik bij boer Evers in Baarn. Ik heb me erin verdiept. Ik ben er niet geweest, maar ik ken dat paardenvolk een beetje. Los van het feit dat het niet volgens de afspraken is, heb ik wel een beetje een idee hoe het eruitziet. Her en der een trailer, waarschijnlijk wat witte linten, een bak die er eigenlijk niet mocht komen, en her en der de boel wat verhard. Het is dus een echte paardenman. De vraag is echter of dat daar kan. Met name de gemeente is hierbij aan zet en moet boer Evers aan zijn jas trekken en hem sommeren. Als de heer Evers en de gemeente daartoe bereid zijn, zal Staatsbosbeheer, gesteund door mij, een mediator instellen om te bekijken of er op een fatsoenlijke manier uit te komen is. Ik vind dat getuigen van goed buurschap.

Tot slot. Het onderwerp kroondomein is nu niet aan de orde. De kwestie van het kroondomein en het wildbeheer komt aan de orde bij de behandeling van het voorstel voor een natuurwet.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat er toch behoefte is aan een tweede termijn. Mijn voorstel is om iedereen daarvoor één minuut te geven en alleen boodschappen te zenden. Dan kunnen de Kamerleden de resterende tijd gebruiken om hartenkreten richting staatssecretaris te slaken. Is dat een optie?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik moet nu weg, dus ik laat het aan anderen.

De voorzitter: Overigens moeten mevrouw Lodders en Snijder hun minuut opdelen. Het woord is aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We hebben vanmiddag heel wat punten inzake Staatsbosbeheer aan de orde gesteld. Een tweede termijn van één minuut is erg kort en daarin kun je heel weinig naar voren brengen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat Staatsbosbeheer zijn kerntaken en doelstellingen op een adequate manier kan uitvoeren. Ik heb ernstige zorgen bij het beheer en met name anticiperen op de toekomst. Ik heb daar geen al te uitgebreide reacties op gekregen van de staatssecretaris. Dat blijft voor de VVD dus een zorgpunt. We hebben die bezuinigingen voor de komende jaren namelijk wel ingeboekt en die zullen ook behaald moeten worden.

Daarnaast heb ik zorg over de verkoop van gronden. Het is jammer dat de vertegenwoordiger van de SP, die sprak over het groene goud, nu weg is. We moeten dat op een realistische manier bekijken. Ik was blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over het in perspectief plaatsen. Staatsbosbeheer is een enorm grote organisatie, die 260 000 ha bezit. 10 000 ha buiten de ehs is maar een heel klein percentage, waarmee we ons niet de door andere partijen veronderstelde ellende op de hals halen, sterker nog ...

De voorzitter: Daarmee is uw minuut meer dan vol.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik maak eerst mijn zin af, want ik heb geen interrupties gepleegd.

De voorzitter: Nee, dat gaan we niet doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan vraag ik een VAO aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Heel kort. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zijn brief, die ik in de eerste week van december verwacht omdat wij hem dan kunnen gebruiken bij de begrotingsbehandeling, nog eens de beschikbaarheid van gronden onder de loep neemt waarvan Staatsbosbeheer geen afstand wil doen maar waarvan de gemeenten zeggen dat dit toch eigenlijk wel zou moeten kunnen. Ook vraag ik hem nog eens naar de uitrol van het rapport-Groothuis/Zevenbergen te kijken. Het gaat niet zozeer om de systematiek als wel om de redelijkheid en billijkheid. Het kan namelijk niet zo zijn dat verhogingen van 1 000 keer normaal worden bij de uitrol.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik heb twee punten. Allereerst verwacht de CDA-fractie de brief voor 1 december, zodat we die bij de begrotingsbehandeling kunnen meenemen. In die brief moet de staatssecretaris een beweging maken waardoor er absoluut meer verkocht kan gaan worden. Luister beter naar de gemeenten. Ook moet voor veel meer mensen het eerder geformuleerde criterium «redelijk en billijk» gaan gelden.

Mijn tweede punt betreft het OostvaardersWold. De staatssecretaris en de provincie Flevoland moeten beseffen dat letterlijk in het regeerakkoord staat dat we daarmee stoppen. De CDA-fractie zal geen begrenzing accepteren als er geen centen zijn geregeld. Nergens in het land zal begrensd worden zonder dat er daarvoor de centen zijn. Iedereen moet goed onthouden dat wij alle werkzaamheden die daarvan afwijken op welke wijze dan ook – al moet het via de wet – zullen tegenhouden. Wij gaan niet door met die luchtfietserij van de afgelopen jaren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat laatste belooft niet veel goeds.

Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer een plan van aanpak te doen toekomen – dat mag wat mij betreft nadat de bestuursafspraken zijn geaccordeerd – over de manier waarop het traject bij Staatsbosbeheer zal verlopen, inclusief vervreemding, de situatie van het eigen vermogen, de financiële aspecten en alles erop en eraan. Het is immers een zbo, waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijk is en waarbij de Kamer een rol heeft.

Wat de erfpachtkwesties betreft sluit ik aan bij de opmerkingen van mevrouw Snijder. Een brief is mooi, maar voor een duurzame verhouding met de erfpachters moet de staatssecretaris, of een mediator zoals die ook naar de IJslanders wordt gestuurd, maximaal naar hen luisteren om erachter te komen waar de problemen precies zitten. Dat heeft te maken met de toepassing van het systeem. Het heeft te maken met een gebrek aan maatwerk ten aanzien van de persoonlijke situaties; er is veel meer mogelijk dan alleen de hardheidsclausule. Ik refereer toch nog even aan de motie-Jacobi/Verhoeven.

Ook wil ik heel graag weten hoe het staat met de ontwikkelagenda.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Met name de Grondnota zullen wij heel kritisch bestuderen. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat juridisch kan worden gewaarborgd dat die te vervreemden gronden hun natuurbestemming behouden.

Er zijn zorgen over groen rondom de stad, nog los van de vraag of dat in handen van Staatsbosbeheer is of in handen van de provincies komt; de provincies krijgen namelijk maar een heel beperkt budget voor dat beheer. De staatssecretaris zegt dat het volledig van de discussie tussen de provincies afhangt hoe die 100 mln. verdeeld zal worden en daar maak ik mij toch wel een beetje zorgen over. De provincies hebben meer met elkaar te bediscussiëren dan alleen het natuurbudget. Ik wil zeker weten dat wij het weinige geld dat beschikbaar is, optimaal inzetten vanuit onze collectieve verantwoordelijkheid. Daarover verschillen de staatssecretaris en ik misschien van mening, maar ik zie dat wel zo; het is wel een zorgpunt. Ik hoop dat de staatssecretaris eens wil nadenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat wat wij willen dat op landelijk niveau gebeurt met die 100 mln., ook uit die discussie komt.

Verder ben ik onder de indruk van wat men in Flevoland allemaal aan het doen is in samenwerking met private partijen, teneinde tot een oplossing te komen. Volgens mij is dat helemaal in lijn met hetgeen waar de staatssecretaris naar op zoek is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben niet gerustgesteld door de staatssecretaris. Ik denk dat het helemaal niet goed komt. De Partij voor de Dieren strijdt tegen het verkwanselen van een cruciaal collectief goed als de natuur. Daarmee hoort de staatssecretaris dat nog maar eens.

Dan heb ik nog opmerkingen over de Oostvaardersplassen. Ik was niet op de hoogte van het overlijden van de heer Vaarkamp; dat is erg verdrietig. Bij dezen geef ik blijk van mijn medeleven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de adviezen die de beheeradviescommissie gaat uitbrengen, niet strijdig zijn met ICMO-2. Het zou mooi zijn als hij dat bevestigt.

Wat het Hollandse Hout betreft, het volgende. Het kan niet zo zijn dat we internationale wetenschappers tot twee keer toe vragen om een breed gedragen advies uit te brengen over de manier waarop wij het gebied het beste kunnen beheren en dat de VVD-fractie in Lelystad het voortouw neemt om dat tegen te houden. Dat heeft ook consequenties voor de dieren in dat gebied. Ik moedig de staatssecretaris aan om wél in te zetten op openstelling van het Hollandse Hout.

De voorzitter: Zijn er zaken waar de staatssecretaris dringend op wil reageren?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ten aanzien van het toekomstige beheer van de gronden van Staatsbosbeheer is er sprake van onzekerheid die inderdaad te maken heeft met de afspraken van de provincies. Ik zal in de brief over de erfpacht ingaan op de uitrol van Groothuis/Zevenbergen. Ik zal ingaan op wat redelijk en billijk wordt geacht. Ook zal ik ingaan op de vraag waarom bepaalde gronden die door de gemeente als te vervreemden worden aangemerkt, uit ecologische gronden tot nu toe als niet te vervreemden zijn aangemerkt, hoe ik daartegen aankijk en hoe we daar in het overleg met de gemeenten en Staatsbosbeheer verder vorm en inhoud aan zullen geven. Daar komt een beweging in. Punt. Dan zien we wel of die beweging groot genoeg is om de Kamer te weerhouden van strakke moties over de erfpacht op de Waddeneilanden. Die brief komt voor 1 december. Zodra er duidelijkheid is tussen Staatsbosbeheer en mij, dat wil zeggen de raad van toezicht, de directie, het bestuur van Staatsbosbeheer en mij, over de strategie voor de toekomst, inclusief de vraag hoe de bezuinigingen enzovoorts ook op de lange termijn worden geëffectueerd, krijgt de Kamer daar van mij een brief over; vervolgens kunnen we daarover debatteren. Ik heb nu mondeling de hoofdlijnen van de strategie geschetst.

Is er een akkoord op de Waddeneilanden over de ontwikkelagenda? Die agenda is breder dan de verkoop- en de erfpachtkwestie; dat loopt. De partijen, zowel Staatsbosbeheer als de gemeenten, staan er nog steeds achter. Op dit moment wordt er in het kader van de ontwikkelagenda onder andere een onderzoek gedaan naar de effecten van erfpacht op het toerisme op de eilanden. Ook daarover zal ik de Kamer informeren in de brief die voor 1 december komt.

Hoe verdelen we de 100 mln. aan beheergelden over de provincies? Ik wacht eerst af waar de provincies zelf mee komen en of het akkoord door alle twaalf provincies wordt getekend. Zoals mevrouw Van Veldhoven heeft verzocht, zal ik erover nadenken. Overigens honoreer ik alle verzoeken van Kamerleden om ergens over na te denken. Zelfs over schaapskuddes zal ik nadenken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Daarvoor is nadenken niet meer genoeg.

Staatssecretaris Bleker: Ook heeft mevrouw Ouwehand een vraag gesteld over de beheeradviescommissie Oostvaardersplassen. Die commissie opereert in lijn met ICMO-2.

Ik wil de Kamer nog even laten zien hoe mooi de natuur en de wereld kan zijn. Ik fietste in mei door Annen, in het gebied van de Drentsche Aa, een gebied van Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer heeft besloten om daar in het Kniphorstbos grootschalig te kappen. Daarover zijn ook Kamervragen gesteld. Op die mooie meidag wandelde ik het kerkje van Annen binnen, waar een lokale schilder exposeerde. Die schilder had onder andere de kap van het Kniphorstbos in beeld gebracht. Ik heb de beste man toen gevraagd hoe daartegen aan werd gekeken in de gemeenschap. Hij zei dat hij veel hardloopt en het aanvankelijk niets vond; hij moest echter toegeven dat het verzet in het dorp weg was sinds het rond was; daarom had hij dat aan een schilderij toevertrouwd. Dat schilderij heb ik bij me en zal ik bij dezen tonen. Ik beschouw het een beetje als een ode aan de werkers van Staatsbosbeheer. Dit lijkt natuurlijk heel ingrijpend en de mensen vragen zich af wat er allemaal gebeurt, maar uiteindelijk komt er dan toch weer steun voor. Dat wilde ik even laten zien. Ik raad de Kamerleden aan om naar Annen te gaan; daar ligt een heel mooie kerk.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb het al gezien.

Staatssecretaris Bleker: Ik roep iedereen op om Annen in het Nationaal Park Drentsche Aa te bezoeken, waar men dit soort dingen kan zien.

De heer Koopmans (CDA): Ik wens de gladde slang en de spitsmuis daar veel succes.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Is de staatssecretaris klaar?

Staatssecretaris Bleker: Ja, ik ben nu wel klaar.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag naar het plan van aanpak.

Staatssecretaris Bleker: Zodra we overeenstemming hebben bereikt met Staatsbosbeheer over de toekomststrategie, informeer ik de Kamer daarover via een brief.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, maar ik vraag om een plan van aanpak.

Staatssecretaris Bleker: Dat is een soort plan van aanpak.

Mevrouw Lodders (VVD): Wanneer verwacht de staatssecretaris dat die brief over de strategie van Staatsbosbeheer komt? Daarin gaat de staatssecretaris namelijk ook in op het beheer.

Staatssecretaris Bleker: In april.

De voorzitter: ik heb twee toezeggingen genoteerd. Als eerste zegt de staatssecretaris van EL&I toe, de Kamer voor 1 december 2011 een brief te sturen over de uitvoering van de erfpachtkwestie. Daarbij gaat het over de verkoop van gronden en de situatieschets. Tevens zal daarbij worden ingegaan op de uitrol van Groothuis/Zevenbergen en op redelijkheid en billijkheid.

Mevrouw Jacobi (PvdA): En maatwerk.

De voorzitter: En maatwerk.

Als tweede zegt de staatssecretaris het volgende toe. Zodra de toekomstige strategie inzake Staatsbosbeheer, inclusief plan van aanpak, gereed is, zal deze naar de Kamer worden gestuurd. Dat zal in april 2012 zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): 1 april is te laat voor het plan van aanpak. Daarvoor hebben we geen termijn afgesproken. Het plan van aanpak zou komen nadat de bestuursafspraken zijn geaccordeerd.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat het plan van aanpak in die brief over de strategie zit.

Mevrouw Jacobi (PvdA): April is veel te laat daarvoor. Ik zou dat voor 1 februari willen hebben.

Staatssecretaris Bleker: Wij kunnen u altijd iets sturen, maar wat hebt u eraan als we nog niet ver genoeg zijn en het niets voorstelt? Dan hebben we er een debat over dat niet opschiet. Ik zeg: in maart, april krijgt u die brief, inclusief het plan van aanpak.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Laten we het houden op maart.

De voorzitter: Dan wordt het maart, april.

Mevrouw Lodders had in een opwelling een VAO aangevraagd. Ik hoop dat dit met deze toezeggingen niet meer nodig is.

Mevrouw Lodders (VVD): Daar ben ik gezien het belang van dit debat nog niet helemaal uit. Er staat namelijk veel op het spel. Ik vind niet dat er recht is gedaan aan de tweede termijn, dus neem ik het in overweging. Ik laat het spoedig weten.

De voorzitter: Akkoord. Daar moeten we het op dit moment mee doen. Ik wens iedereen wel thuis en iedereen die naar Annen gaat, een goede reis. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Van der Werf (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).