29 653 Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben

B VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 september 2018

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties¹, de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking³ hebben op 10 juli 2018 overleg gevoerd met Minister Blok van Buitenlandse Zaken en Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de situatie in Venezuela in relatie tot het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Ganzevoort

De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Dercksen

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, Vlietstra

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Bergman

Voorzitter: Ganzevoort

Griffier: Bergman

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Van Dijk, Don, Ganzevoort, De Graaf, Van Hattem, Ten Hoeve, Van Kappen, Kok, Lintmeijer, Schalk, Sini en Stienen,

en Minister Blok van Buitenlandse Zaken en Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik open dit mondeling overleg en heet eenieder van harte welkom.

Door technische problemen met de vergaderinstallatie bij aanvang van het mondeling overleg konden de vragen van de heer Lintmeijer (GroenLinks) niet worden geregistreerd en weergegeven in dit geredigeerd woordelijk verslag.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter, ik zal het kort houden. Ik ben eigenlijk in twee dingen geïnteresseerd, gelet op de stukken die we hebben gekregen. Wat is nou de laatste inschatting van de Minister van Buitenlandse Zaken als het gaat over de stabiliteit in en de ontwikkeling van Venezuela, in relatie tot de buurlanden Colombia en Brazilië en de vluchtelingenstromen? Mijn tweede vraag stel ik aan de Staatssecretaris en gaat over de opvang van vluchtelingen en de voorbereiding op mogelijke grotere stromen. Ik weet dat COA-medewerkers daar zijn geweest en ik weet dat men zich daarop voorbereidt. Natuurlijk is er een verschil tussen de landen Aruba en Curaçao en het Nederlandse eiland Bonaire, maar dat heeft wel gevolgen voor de wijze waarop vluchtelingen binnenkomen en geregistreerd worden en voor de wijze waarop daarover beslissingen worden genomen. Niettemin hebben we al eerder onze behoefte uitgesproken om hierbij zo veel mogelijk op te lopen met de regeringen van de andere landen binnen het Koninkrijk en te zorgen dat dat zo veel mogelijk op elkaar wordt afgestemd. Dus graag nadere informatie daarover, en dan vooral over wat er concreet is en wordt voorbereid.

De voorzitter: Dank. De heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. De vragen liggen natuurlijk allemaal een beetje in elkaars verlengde. Op het laatste IPKO is er door Aruba en Curaçao de duidelijke klacht geuit dat er in wezen heel veel kosten verbonden zijn aan de opvang van vluchtelingen, die voor een heel groot deel illegaal zijn. Ze voelen zich daarbij onevenredig zwaar behandeld ten opzichte van bijvoorbeeld Colombia, waar een hoop geld naar toe gaat. De vraag die daar in wezen achter ligt, is in lijn met eerdere vragen en luidt: als er een vluchtelingenprobleem van enige omvang ontstaat, wat niet onmogelijk is, is dat dan puur staatsrechtelijke formeel een kwestie van de eilanden daar? Of heeft dat zo veel met onze verantwoordelijkheid voor buitenlandse zaken te maken dat de verantwoordelijkheid van Nederland als Koninkrijk, en daarmee ook Nederland als land, er onmiddellijk mee gemoeid is en die dus ook moet nemen?

De voorzitter: Dank, ook voor het feit dat u meldt dat vragen overeen kunnen komen met eerder gestelde vragen. Mocht dat voor anderen ook zo zijn: u mag gerust verwijzen naar een al eerder gestelde vraag. Dat scheelt weer in de tijd. De heer Van Kappen.

De heer Van Kappen (VVD): Voorzitter. Ik zal zo kort mogelijk zijn. De veiligheid van de eilanden is onze zaak volgens het Statuut. We hebben daar een drempelfunctie. Er liggen genoeg militairen om te voorkomen dat het op een vrije zaterdagmiddag kan worden ingenomen, maar niet genoeg om ze echt tegen te houden. Maar die drempelfunctie is niet alleen gebaseerd op de militaire kant, ook op een politieke kant. Die afschrikking is niet alleen gebaseerd op de aanwezigheid van militairen, maar met name op de politieke afschrikking. Ik doel op de Forward Operating Base en de relaties met de Amerikanen. Ik wil graag van de Minister van Buitenlandse Zaken, als hij dat kwijt wil, iets horen over wat wij doen om de politieke drempel binnen die drempelfunctie te verhogen. Ik kijk toch even naar meneer Knops, want die heeft een militaire achtergrond: is de militaire drempel die we daar hebben op dit moment voldoende? Bij het onderwerp vluchtelingen sluit ik me aan bij de vragen die al gesteld zijn.

De voorzitter: De heer Sini.

De heer Sini (PvdA): Voorzitter. Ik ben geïnteresseerd in alle vragen die gesteld zijn. Maar ik zou aanvullend de vraag willen stellen hoe het zit met de procedure ten aanzien van mensen die terecht aanspraak zouden kunnen maken op een vluchtelingenstatus.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stienen.

Mevrouw Stienen (D66): Voorzitter. Altijd bijzonder om mensen van mijn vorige leven bij elkaar te zien. Ik heb ooit nog bij de Directie Westelijk Halfrond gezeten. Ik sluit me bij deze dossiers graag aan bij de vragen van de D66-woordvoerder, Thom de Graaf.

De voorzitter: Mevrouw Meijer.

Mevrouw Meijer (SP): Voorzitter. In aanvulling op de vraag van meneer Sini hoe de asielprocedures verlopen: Aruba en Curaçao zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor hun buitenlands beleid. Wilt u daar wat extra aandacht aan besteden? Ik vraag dat vooral ook omdat de Verenigde Naties hebben opgeroepen om mensen niet terug te sturen. Daarnaast heb ik vanuit Bonaire gehoord dat de gezaghebber nu al meermaals gevraagd heeft om extra inzet van de kustwacht, maar dat dit niet gebeurd schijnt te zijn. Ik vraag me eigenlijk af wat onze activiteiten daar überhaupt zijn.

De heer Kok (PVV): Voorzitter. Wij zijn geïnteresseerd in een algemene taxatie van de situatie, politiek en militair, in aanvulling op al gestelde vragen. Dank u.

De voorzitter: Dan zijn we door de eerste ronde heen. Een heel aantal vragen sluit thematisch bij elkaar aan. Dat is misschien een mooie kapstok voor de antwoorden van de Minister en de Staatssecretaris.

Minister Blok: Voorzitter. De Staatssecretaris zal de vragen beantwoorden over de omgang met vluchtelingen en de andere migranten op de eilanden en de vragen over de kustwacht. Ik zal de vragen beantwoorden over de situatie in Venezuela en de buurlanden, en over de verdediging van de eilanden.

Omdat het een overkoepelende vraag is, begin ik met de vraag van de heer De Graaf hoe de situatie in Colombia en de omringende landen zich ontwikkelt. Die is zeer zorgelijk. De verkiezingen zijn niet op een manier verlopen zoals we dat in een democratie mogen verwachten. De oppositie was niet in de gelegenheid om vrije kandidaten in het veld te brengen en de procedure is gewijzigd, Er is in feite een tweede parlement gecreëerd, omdat de regering constateerde dat ze in het eerder gekozen parlement niet de meerderheid had. Daarom wij hebben de verkiezingen ook niet erkend.

Daarnaast is Venezuela het doel van een aantal internationale maatregelen, waaronder sinds de Europese Raad Buitenlandse Zaken van vorige week ook persoonsgerichte sancties tegen een aantal Venezolaanse machthebbers. Nederland heeft daar binnen Europa een trekkende rol bij gespeeld, tegen de achtergrond dat wij van mening zijn dat mensenrechten, democratie en rechtsstaat daar op grote schaal geschonden worden.

Dat heeft grote consequenties in de buurlanden. In Colombia zijn naar schatting een miljoen mensen uit Venezuela gearriveerd. Eigenlijk bevinden zich inmiddels overal in Zuid-Amerika vrij grote aantallen mensen, mensen die voor het overgrote deel om economische redenen zijn gevlucht. Ik meen dat Colombia een kleine 300 mensen van de miljoen mensen die daarnaartoe zijn gekomen, als vluchteling heeft erkend. De overigen krijgen daar gastvrijheid, ook omdat het nog niet zolang geleden is dat mensen uit Colombia juist naar Venezuela vluchtten, vanwege de onveiligheid daar Hoewel er echt wel spanning is, is het nog steeds het gevoel van de bevolking dat gastvrijheid moet worden verleend.

De drijfveren voor het overgrote deel van de migranten zijn dus economisch. Er wordt daar een verschrikkelijk praktijkexperiment planeconomie uitgevoerd. Het is inderdaad zo dat als je de prijzen van producten maar laag genoeg vaststelt, of het nou is voor landbouwproducten of voor WC-papier, deze niet meer gemaakt worden, wat leidt tot verschrikkelijke armoede. We hebben tijdens ons bezoek aan Colombia met mensen uit Venezuela gesproken die ons zeiden dat het daar verschrikkelijk was. Hun boodschap was dus niet dat ze in de gevangenis zouden verdwijnen om wat ze zeiden als ze terug zouden gaan, maar dat ze daar niet meer konden voorzien in hun basislevensbehoeften, ook al is Venezuela potentieel een van de rijkste landen ter wereld. Ze zijn op de vlucht voor honger en ontbering.

Dat heeft dus geleid tot reacties van de EU en breder zijn er vanuit de Organisatie van Amerikaanse Staten acties ondernomen om het Venezolaanse regime onder druk te zetten. Dat gaat wel gepaard met het open houden van de lijnen, omdat je sowieso, wil je iets bereiken, niet alleen de stok moet hanteren, maar ook de boodschap moet overbrengen. Verder geldt voor het Koninkrijk heel praktisch dat het het grootste buurland is. De eilanden zijn om een aantal redenen afhankelijk. Dus tijdens mijn bezoek in mijn tweede of derde week als Minister hebben we ook gekeken of het opportuun was om Venezuela te bezoeken. Op dat moment gold nog een grensblokkade die de eilanden hard raakte. Omdat wij indicaties hadden dat ze bereid waren die blokkade op te heffen zonder daarvoor politieke concessies te vragen. Het is wel geprobeerd, maar we hebben er niet aan meegewerkt. Onder de voorwaarde dat de samenwerking met de douane intensief zou zijn om smokkel te voorkomen, hebben we een afspraak kunnen maken om die grensblokkade te beëindigen. Ik heb teruggehoord uit de landen dat inmiddels inderdaad weer de «parkjes» met groente en fruit varen en dat er ook, zij het beperkt, vluchten plaatsvinden. Tijdens dat gesprek heb ik ook onze grote zorgen over de humanitaire situatie overgebracht. Mijn inzet blijft om, als daarvoor een gelegenheid is, het gesprek aan te gaan en helder onze boodschap over te brengen. Dan wordt er ongetwijfeld gevraagd om te stoppen met sancties en dat soort zaken, maar helaas moeten we hier toch ook de stok blijven hanteren, zolang het regime op deze wijze mensenrechten met voeten blijft treden.

Dan vroeg de heer Lintmeijer als eerste – de heer Van Kappen ging daar ook op in – of de situatie in Venezuela ook zou kunnen leiden tot militaire risico's. Het klassieke scenario: als je intern grote problemen hebt, zoek dan een externe vijand om daarmee de aandacht af te leiden. We hebben daar geen concrete indicaties van. Ik vind het logisch dat de vraag gesteld wordt, maar concrete indicaties zijn er niet. De ontwikkelingen worden zorgvuldig gevolgd, zonder dat we daar in de openbaarheid in detail op ingaan. Onze krijgsmacht heeft daar inderdaad een drempelfunctie, waardoor het in ieder geval niet makkelijk gemaakt zal worden voor eventuele escalatiescenario's. Ook daarover kan ik niets in de openbaarheid vertellen. Maar nogmaals: we volgen dat zeer serieus.

Vooruitkijkend is er ook goed nieuws. We hadden grote zorgen dat er direct na de verkiezingen een acute grote verslechtering plaats zou vinden, met grote gevolgen voor de bevolking en mogelijk een veel grotere migratiedruk op de landen in de buurt, maar dat scenario heeft gelukkig nog niet plaatsgevonden. Maar er is natuurlijk wel sprake van Verelendung door de combinatie van een heel slechte mensenrechtensituatie en een volkomen failliet economisch model. Daardoor gaat het bij de dagelijkse levensomstandigheden natuurlijk van kwaad tot erger.

Staatssecretaris Knops: Voorzitter. Ik zal me concentreren op het vluchtelingenvraagstuk in de geopolitieke context van die omgeving, een context die een aantal jaren geleden nog als niet-realistisch werd gezien. Er was overigens altijd al sprake van illegale migratie, dus mensen die binnenkwamen met een tijdelijk visum en niet meer teruggingen. Die situatie is er nog steeds, maar precieze aantallen zijn niet bekend. In de landen Curaçao en Aruba waren altijd al illegale migranten actief. Die zijn eigenlijk, als je het zo mag zeggen, opgenomen in die samenleving en niemand kan precies van een afstandje aanwijzen waar ze zitten. Ze zijn voor een deel illegaal werkzaam, zodat ze voorzien in hun eigen levensonderhoud. Die aantallen zijn redelijk stabiel. Er is een licht negatief saldo, wat ongetwijfeld te maken heeft met de druk die vanuit Venezuela gevoeld wordt. Maar als je de omvang van de problematiek in Venezuela aanschouwt, dan valt het eigenlijk nog wel mee, gezien de cijfers die wij nu kennen op basis van onderscheppingen.

Dat neemt natuurlijk niet weg – dat was de vraag van de heer Lintmeijer en anderen – dat we aan contingency doen. Denken we na over scenario's? Ja, wij denken na over allerlei scenario's. In al die scenario's ga je natuurlijk telkens terug naar de vraag wie in eerste aanleg verantwoordelijk is voor het vluchtelingenbeleid, het uitvoeren van het asielbeleid en het toelaten van mensen die zeggen dat ze vluchteling zijn en het toetsen van de realiteit daarvan. Er is natuurlijk heel veel reden om Venezuela te ontvluchten, zoals al is aangegeven. Vanuit humanitair oogpunt is het natuurlijk zeer dramatisch en dus is elke plek buiten Venezuela beter dan Venezuela zelf. Maar dat is nog wat anders dan mensen als vluchteling erkennen, want daarvoor vindt individuele toetsing plaats. Die toetsing is een landsaangelegenheid en dat geldt dus ook voor Aruba en Curaçao. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het iets is waarmee men de afgelopen jaren nauwelijks te maken had. De organisatie en de processen die daarachter zitten zijn in zekere zin niet volwassen. Die moeten dus worden opgebouwd. Dat maakt dat Buitenlandse Zaken, JenV en BZK de regeringen van beide landen assistentie hebben aangeboden bij het opzetten van procedures enzovoorts. Wij beschikken over veel kennis en die willen we graag delen, zonder daarbij in de verantwoordelijkheid van het land te treden.

Ik zal niet ontkennen dat er met name vanuit de UNHCR kritiek is geuit op de processen zoals die plaatsvinden op bijvoorbeeld Curaçao. Ook tijdens mijn bezoek van afgelopen week aan de Benedenwinden heb ik hierover gesproken met de minister-presidenten van Aruba en Curaçao. Die zijn zich heel wel bewust van het feit dat dit een vraagstuk is dat potentieel – nogmaals: niet op dit moment, maar potentieel – heel groot kan worden. Men weet dat men bij Nederland altijd terechtkan als het gaat om kennis, kunde en expertise, maar het blijft een landsaangelegenheid. Is er dan helemaal geen sprake van een koninkrijkverantwoordelijkheid? Die kan er ultimo wel komen op het moment dat de landen aantoonbaar verzaken in de taken en plichten die ze hebben. Je zou kunnen zeggen dat er een waarborgfunctie is, waarop Nederland uiteindelijk binnen het Koninkrijk aanspreekbaar is. Dat is een ultimum remedium, het is niet iets wat nu aan de orde is. In het geheel niet op basis van de huidige situatie. Binnen het kabinet en in de contacten met de landen hebben wij dit thema wekelijks aan de orde, zowel ambtelijk als politiek-bestuurlijk. We monitoren daarvoor goed hoe de situatie zich ontwikkelt. Verder doorgaan op als-dankwesties lijkt me op dit moment in deze setting niet echt dienstig.

De heer Ten Hoeve stelde dat er wat ongemak is bij het IPKO over de situatie, omdat het in zekere zin nieuw is en men daarmee geen ervaring heeft. Men heeft dus geen voorzieningen in de landsbegrotingen getroffen. Daardoor zijn het al snel extra kosten. Dat heeft er, naar aanleiding van een concreet verzoek van Curaçao, toe geleid dat collega Harbers en ik ondersteuning, waaronder financiële ondersteuning, hebben aangeboden. Aruba kan dat verzoek ook indienen, maar heeft dat tot op heden niet in die vorm gedaan. Wel heeft men aangegeven dat men behoefte heeft aan kennis en kunde. Nou, die willen we graag ter beschikking stellen. Dat is de huidige situatie.

Ik hecht er wel aan om nogmaals te benadrukken dat toetsing of iemand vluchteling is een individuele toetsing moet blijven. Daarvoor hoort de normale procedure te worden gevolgd. Als wij zouden zien dat dingen daar niet goed gaan, kunnen wij vanuit onze rol binnen het Koninkrijk collegiaal assisteren, omdat we een getrapte medeverantwoordelijkheid hebben binnen het Koninkrijk om te voldoen aan internationale verdragen.

Het is goed om te melden dat de kustwacht optreedt. Ik heb met de commandant van de kustwacht, tevens commandant Zeemacht Caribisch Gebied, hierover gesproken. Ik heb de brieven van de gezaghebber van Bonaire ontvangen. Hij zegt: in het kader van het rapport van de Raad voor de Rechtshandhaving zijn hierover opmerkingen gemaakt. Er is in zekere zin altijd schaarste, want je wilt altijd meer. Maar de kustwacht is daar actief, soms in samenwerking met de Koninklijke Marechaussee, op basis van informatiegestuurd optreden. Er wordt op grote afstand van elkaar geopereerd, maar er wordt echt wel op basis van informatie gekeken waar de prioriteiten liggen. Ook in het Kustwachtpresidium, waarin vertegenwoordigers van alle eilanden actief zijn, wordt daarover afstemming gezocht. Ik begrijp dat de gezaghebber van Bonaire op dat punt, zeker gezien de ligging, daarom vraagt, maar er kan snel opgeschaald worden en er kan snel geacteerd worden. Ik heb die vraag gesteld aan de commandant van de kustwacht en die gaf aan dat hij dat kan leveren. Daarbij moet ik wel de meer algemene kanttekening maken dat het nooit verkeerd is als de geopolitieke omstandigheden structureel veranderen om op gezette tijden te reviewen of je daar qua capaciteit en qua drempelfunctie voldoende kwalitatieve en kwantitatieve eenheden hebt die toegerust zijn voor hun taken. Dan gaat het niet alleen om de geopolitieke situatie in Venezuela, maar bijvoorbeeld ook om noodhulp in het orkaanseizoen. We hebben het afgelopen jaar meegemaakt wat er dan gevraagd wordt. Dat zijn toch vaak militairen, omdat die door hun materieel, opleiding en training als eersten die gebieden kunnen bereiken. Dat zijn wel elementen die in het kader van de review van de Defensienota en onze positie in de wereld, zeker als onderdeel van het Koninkrijk, altijd aandacht verdienen.

De voorzitter: Er is een aantal vragen gesteld over de verantwoordelijkheidstoedeling en de pushback-strategie bij de kustwacht. Zo is er gevraagd wat er gebeurt met opgepakte vluchtelingen. Wie gaat wanneer waarover?

Staatssecretaris Knops: Kijk, de kustwacht heeft als taak om de kusten te bewaken, dus ook om vreemdelingen te onderscheppen. Op het moment dat dat gebeurt, worden ze naar het dichtstbijzijnde steunpunt gebracht, waar de normale procedure wordt opgestart. Als blijkt dat iemand niet in aanmerking komt en er geen indicatie is voor het krijgen van de vluchtelingenstatus, dan wordt hij of zij teruggestuurd. De kustwacht heeft een belangrijke rol. Ik heb wat cijfers, waarbij ik uitga van gelijkblijvende inzet en de kanttekening maak dat er een blokkade is geweest, omdat dat wellicht het beeld vertekent. In 2015 88 onderscheppingen, in 2016 122, in 2017 326 en in tot en met juni 2018 99. Je kunt, bij gelijkblijvende inzet, dus niet spreken van een stijgende trend: het zijn nog steeds substantiële aantallen, wat niet te ontkennen valt, maar het is niet zo dat er echt een grote stroom vluchtelingen de kusten bereikt. Ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.

De voorzitter: Ik kijk vooral naar de vragen zoals die leven in de commissie. Wie wil er nog reageren?

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ik hoor u zeggen: als de kustwacht iemand oppakt, vindt er altijd een individuele toets plaats om te zien of we het hier hebben over illegale immigratie of niet.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de reacties en antwoorden. De Minister was nogal pessimistisch over de situatie zoals die zich zal ontwikkelen, onder het motto «bij zo'n economisch model weet je wat de uitkomsten zullen zijn, dat wordt alleen maar een race to the bottom». Dat mag ons te denken geven over de waarschijnlijke toename van in ieder geval het aantal economische vluchtelingen naar de verschillende buurlanden, maar zeker ook naar de drie eilanden waarover wij nu spreken. Je zou menen dat we ons daarop strategisch moeten voorbereiden. Uit de antwoorden kan ik niet helemaal afleiden of we dat ook doen in termen van contingency planning als het gaat over grotere stromen. Dat leidt vervolgens tot een vraag aan de Staatssecretaris, die het had over Aruba en Curaçao, maar niet over Bonaire. Dat is onze eigen verantwoordelijkheid, oftewel die van Staatssecretaris Harbers. Hoe is de situatie daar? Ik vraag dat, omdat ik bijvoorbeeld zelf misschien wel geneigd zou zijn om als vluchteling te kiezen voor het land Nederland als ik over de mogelijkheden zou beschikken om te kiezen tussen de drie eilanden. Hoe vinden de voorbereidingen op Bonaire plaats?

Staatssecretaris Knops: Vorig jaar één asielzoeker op Bonaire en dit jaar nog geen. Dus...

De heer De Graaf (D66): Zijn er soortgelijke cijfers als het gaat over de illegale immigratie?

De voorzitter: Mevrouw Meijer heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Meijer (SP): Ik stelde net een vraag over de patrouilleboten. Ik heb een kort lijntje met de eilanden en ik krijg te horen dat ze daar nieuwe boten en extra patrouilles hebben. Dat geldt niet voor Bonaire en daarom zeggen Openbaar Ministerie en de Koninklijke Politie dat de veiligheid daar in het gedrang is. De laatste tijd waren er verschillende overvallen met geweld. Omdat die vluchtelingen niet kunnen voorzien in hun levensonderhoud, gaan ze daar natuurlijk op andere manier in voorzien. Misschien kunt u daarop reageren.

Staatssecretaris Knops: Misschien kan ik de vragen combineren. Kijk, het kenmerk van illegaliteit is dat het niet meetbaar is. Als we zouden weten hoeveel illegalen er zijn, zou dat een stuk makkelijker zijn. Op Bonaire is dat ook niet bekend. Ik ben er de afgelopen week geweest en heb er gesproken met een gedeputeerde van de Eilandsraad. Het punt dat u noemt is bij mij door hen niet opgebracht als een probleem. Dat ligt anders voor de brief van de gezaghebber, maar daarvoor heb ik verwezen naar het Kustwachtpresidium waarin ook de gezaghebber een plek heeft. Ik heb er alle vertrouwen in dat onze Commandant Kustwacht zijn eenheden op de goede manier inzet. Als blijkt dat er ergens een specifiek probleem is, zal hij daar gericht actie op ondernemen.

Dat algemene gevoelen dat ze worden achtergesteld komt voort uit het feit dat ze geen vaste basis hebben. Juist omdat er een directe verbinding met Nederland is, kunnen we dat goed in de gaten houden. Als ik het gevoel zou hebben dat dat echt zo is, zou ik daarop acteren, maar dat gevoel heb ik niet. Maar als je op de eilanden bent, merk je wel dat dit het onderwerp van gesprek is, met name op Aruba en Curaçao. Op Bonaire is het door geen van alle politici die ik daar in twee dagen tijd heb gesproken, opgebracht. Daar is over andere zaken gesproken, maar dat valt buiten de orde van deze bijeenkomst. Op Aruba en Curaçao voelt men, juist vanwege de landsaangelegenheid, wel aan dat dit een nieuwe dimensie is waarmee men geen ervaring heeft. De procedures op Bonaire kloppen gewoon. We hebben daar de Wet toelating en uitzetting BES. Het valt krachtens artikel 3 EVRM rechtstreeks onder Nederland, zodat het helemaal op Nederlandse leest is geschoeid. Als er signalen komen dat er onevenredig veel illegalen op Bonaire zijn omdat die zien dat het daar door capaciteitsgebrek makkelijk binnenkomen is, zou ik daarop acteren. Maar die informatie heb ik niet.

De voorzitter: We gaan naar vragen over het strategisch perspectief, te beantwoorden door de Minister.

Minister Blok: Als het strategisch perspectief betekent dat het om heel grote aantallen gaat, kom ik toch weer bij de uiteindelijke individuele beoordeling. Die zal niet anders zijn bij 1.000 dan bij 10.000. De vraag is of wordt voldaan aan het Vluchtelingenverdrag. Als het zoals nu gaat om een puur economische verslechtering en de verhoudingen zouden hetzelfde zijn als in Colombia, dan zal het overgrote deel van de mensen, of dat er nou 1.000 of 10.000 zijn, te horen krijgen: wij begrijpen dat u het heel slecht heeft, maar u voldoet niet aan de criteria van het Vluchtelingenverdrag, dus u hebt geen recht op de vluchtelingenstatus.

De heer De Graaf (D66): Ik wilde eigenlijk weten of er ook relaties zijn die het buurland Nederland met andere buurlanden van Venezuela onderhoudt om te kijken wat er moet gebeuren als er daar een nog verdere verslechtering plaatsvindt. Als er grote vluchtelingenstromen op gang komen, wat doen we dan? Is er dan een zekere gemeenschappelijkheid? Kunnen we daar dan op reageren, al dan niet via noodhulp of opvang, zoals we dat op andere plekken in de wereld ook plegen te doen? Dat was eigenlijk de achterliggende vraag.

Minister Blok: Bij mijn bezoek aan Colombia heb ik daar zeker over gesproken, maar de keuze die zij maken is niet gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag. Zij zeggen: in het verleden waren er veel Colombianen welkom in Venezuela en dus vangen we nu inderdaad enorme aantallen op, hoewel we dat verdragsrechtelijk niet verplicht zijn,. Het criterium dat wij hanteren, is het volgende. Curaçao is geen partij bij het Vluchtelingverdrag. Het EVRM biedt weliswaar aanknopingspunten, maar op grond van die criteria krijg je geen toegang als je eenmaal immigrant bent. Daarin maken wij een andere keuze dan Colombia.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik heb eigenlijk misschien een beetje vreemde vraag. De Staatssecretaris zegt denk ik terecht dat de vluchtelingenopvang de verantwoordelijkheid van de landen daar is. Maar je moet tegelijkertijd constateren dat er toch ook wel een aspect van buitenlandse politiek aan zit; al is dat vrij passief, namelijk afwachten wat er gebeurt. Maar dat betekent toch dat wij er als buitenlandse politieke drager van het Koninkrijk bij betrokken zijn. Op een vorig IPKO heb ik weleens het gevoel gehad dat op de eilanden het gevoel leefde van «wij hadden eigenlijk liever gezien dat het Koninkrijk het ook als een buitenlands gekleurd probleem ziet en dus uitdrukkelijk verantwoordelijkheid op zich wil nemen». Als de Staatssecretaris alleen maar zegt dat het de verantwoordelijkheid van de eilanden is en dat wij ze daarbij niet voor de voeten willen lopen, doen we daarmee dan wat de eilanden willen? Willen ze niet voor de voeten gelopen worden en zelf verantwoordelijkheid houden, of willen ze eigenlijk meer van ons?

Staatssecretaris Knops: Dat is een specifieke vraag die ik toch wat algemener ga beantwoorden. Laat ik het voorbeeld uit januari noemen. Toen speelde de crisis waarbij onze chef de poste in Caracas en de premiers van Aruba en Curaçao goed samenwerkten binnen het Koninkrijk om te kijken hoe we de gemeenschappelijke belangen op een goede manier konden borgen, door die blokkade op te heffen en door onderhandelingen te starten. De heer De Vink, die hier aan tafel zat, was daar destijds bij betrokken. Deze Minister was er toen nog niet, maar zijn ambtsvoorganger was er wel heel nauw bij betrokken. De aanleiding was niet zo mooi, maar dat was eigenlijk een van de mooie voorbeelden van hoe je elkaar binnen het Koninkrijk kunt bijstaan. Ik heb dat ook eerder al genoemd. Ik vond dat een heel mooi voorbeeld in vergelijking met andere ervaringen die we hebben.

Dat vond ik ook voor wat betreft de hulp rondom de orkaan en hoe we elkaar daarin ondersteund hebben; niet alleen vanuit Nederland naar Sint-Maarten of naar Saba en Sint-Eustatius, maar ook tussen de eilanden en landen van het Koninkrijk onderling. Dus dat geeft inhoud daaraan.

Kijk, het is nu eenmaal een landsverantwoordelijkheid. Wij onderhouden nauw contact. Wij denken natuurlijk ook na over «what if?». Ik heb al aangegeven dat ik hier in deze setting niet de behoefte heb om dat helemaal uit te werken.

Tegelijkertijd moet je ook binnen het Statuut en in het kader van de gemaakte afspraken constateren dat dit een zaak is van de landen. Hetzelfde geldt voor de rechtshandhaving. Op dat punt voeren we natuurlijk ook continu een discussie. Rechtshandhaving is een landsaangelegenheid, waarbij we moeten constateren dat de landen het nog niet alleen kunnen. Dan kun je natuurlijk zeggen: we trekken ons terug en we doen er helemaal niks mee. Maar wij zoeken naar een praktische oplossing, waarbij we assistentie aanbieden, zonder daarmee in de verantwoordelijkheid van de landen te treden. Die landen hebben die verantwoordelijkheid zelf gekregen. Ze hebben daar toen om gevraagd en dat is nu ook zo geregeld. Als je daar een soort grijze gebieden gaat creëren, dan wordt het heel onduidelijk wie waarover gaat. Om volstrekt helder te zijn: vluchtelingenbeleid is een zaak van de landen en rechtshandhaving is een zaak van de landen. Op beide terreinen – geen kleine onderwerpen – zien we dat de landen soms assistentie nodig hebben; soms meer bij het ene en soms meer bij het andere. Onze houding is dan: we willen u graag bijstaan, juist vanwege die band binnen het Koninkrijk. Maar we gaan de verantwoordelijkheid niet overnemen, tenzij we – maar dan val ik in herhaling – uiteindelijk uitkomen bij zo'n last resort, dat ultimum remedium, zodat we de waarborgfunctie moeten inroepen. Maar dan praat je over heel andere procedures, die ook wat minder aangenaam zijn binnen de verhoudingen in het Koninkrijk. Dus dat is iets waar je niet te snel naartoe moet werken.

De voorzitter: De heer Don had zich nog niet gemeld, maar nu wel.

De heer Don (SP): Een kleine opmerking, naar aanleiding van een eigen observatie op Aruba. De economie daar doet het zeer goed. Dat vraagt veel mensen, zodat ook een hoop mensen die illegaal op het eiland komen daar gewoon werk vinden. Dus er is zelfs wel vraag naar illegale mensen die daar de handjes uit de mouwen kunnen steken. Dat gaat goed, zolang die economie goed blijft gaan. Die gaat onder andere goed doordat op Sint-Maarten de economie en het toerisme door de orkaan redelijk ingestort zijn. Ik heb daar met een aantal hôteliers gesproken. Die geven aan: wij merken dat de Amerikanen naar ons komen in plaats van naar Sint-Maarten, maar als Sint-Maarten weer op gang komt, verwachten wij dat het hier weer wat minder zal gaan. Dan zal dit probleem zich misschien wel weer voordoen. Dat was een observatie van mijn kant. Ik heb geen vraag, maar ik geef u dit graag mee.

De voorzitter: Dank voor de observatie. Dan gaan we gelijk door naar de volgende vraag, die van de heer Van Kappen.

De heer Van Kappen (VVD): Iedereen is een beetje het slachtoffer van zijn achtergrond en opvoeding, dus ik ook. Ik dram dus even door over die drempelfunctie. In de tijd dat ik daar Commandant der Zeemacht was, heb ik twee keer meegemaakt dat er twee Herculesvliegtuigen met parachutisten van meneer Chávez – die was toen nog overste bij de parachutisten – na een mislukte opstand uit wilden wijken naar Curaçao en Aruba. Ik zal u niet vertellen hoe we dat allemaal hebben afgewend, maar in die tijd hadden we de beschikking over veel meer militaire middelen dan nu. Het is nu vele malen onrustiger in dat gebied dan toen ik daar zat. Als ik de Defensienota goed gescand heb, dan zie ik daarin heel weinig aandacht voor de instabiele situatie in het Caribisch gebied. Ik vind dat daar echt veel meer aandacht aan besteed moet worden.

De vraag over de politieke kant daarvan heeft de Minister volgens mij niet beantwoord. Een drempelfunctie heeft twee kanten: een militaire kant, maar ook een politieke kant. Politieke verbintenissen die je gemaakt hebt, schrikken ook af. Ik heb een concrete vraag. Hebben wij afspraken gemaakt met de Amerikanen, de Engelsen en de Fransen voor het geval dat zo'n scenario zich ontvouwt en het nodig is dat we op hun hulp kunnen rekenen: ja of nee?

En dan een tweede vraag, over Bonaire. Als je daar binnenkomt als vluchteling, ben je in het Nederlandse staatsbestel. Gelden dan volledig de Nederlandse asielwetgeving en asielregelingen, of is er een afwijkende procedure voor een asielaanvraag op Bonaire?

De voorzitter: De eerste vraag leek mij voor de Minister.

Minister Blok: Ja. Ik realiseer me dat mijn antwoord wat algemeen was. Ik zei namelijk dat wij zeer scherp toe blijven zien op de militaire dreiging en dat er inderdaad een drempelfunctie is, maar dat er niet voor gekozen is om daar een zodanige militaire aanwezigheid te hebben dat je de eilanden indien nodig heel lang zou kunnen verdedigen. Ik denk overigens wel dat er een verandering is ten opzichte van de periode die de heer Van Kappen beschrijft. De slagkracht van het Venezolaanse leger is namelijk weleens beter geweest dan nu. Maar goed, het is een groot land.

En ik vrees dat ik de andere vragen niet in openbaarheid kan beantwoorden.

De voorzitter: Dank. Dat kan. Mocht daar toch behoefte aan zijn, dan zullen we daar een ander moment en een andere vorm voor vinden. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops: Dank u wel. Ik wijs er overigens op dat er in de Tweede Kamer een motie is aangenomen – de motie-Diks, geloof ik – over aandacht daarvoor. Ik denk dat het altijd goed is om te kijken hoe de verhoudingen veranderen. Ik sluit overigens aan bij de Minister van Buitenlandse Zaken op dit punt.

Ten aanzien van uw vraag over Bonaire het volgende. Zoals ik al zei, is de «Wet toelating en uitzetting BES» territoriaal begrensd tot de BES-eilanden. De strekking daarvan is dezelfde – dat zie je vaker met wetgeving – als bij de wetgeving en toetsing op Europees Nederlands grondgebied. Het is niet letterlijk dezelfde regeling, maar de uitgangspunten zijn dat wel. Het is hetzelfde regime.

De voorzitter: Maar de vraag is ook of er daarmee directe toegang is tot Europees Nederland.

De heer Van Kappen (VVD): Ik begrijp het antwoord: volgens mij is er uiteindelijk wel toegang tot Europees Nederland. Dat is de bottomline.

De voorzitter: De heer Lintmeijer sloot aan.

De heer Lintmeijer (GroenLinks): Ja, maar toch nog even specifiek op dat punt. Stel dat zo'n aanvraag al wordt gedaan op een schip van de kustwacht dat feitelijk onder de Nederlandse vlag vaart; los van naar welke haven dat schip zal varen. Is de situatie dan feitelijk toch al niet dat het om Nederlands grondgebied gaat? Moet dan de Nederlandse asielprocedure van kracht worden geacht?

De heer Van Kappen (VVD): Het punt is: als er geen marineschepen worden ingezet, zijn de vaartuigen van de kustwacht geen oorlogsvaartuigen. Het principe van exterritorialiteit geldt dan niet. Als het aan boord van een oorlogsschip gebeurt, heb je exterritorialiteit: dan ben je op Nederlands grondgebied. Als het niet om oorlogsschepen gaat – kustwachtschepen zijn geen oorlogsschepen – dan geldt het principe van exterritorialiteit niet...

De voorzitter: Maar ik stel voor dat we de beantwoording aan de Staatssecretaris overlaten.

Staatssecretaris Knops: De heer Van Kappen was net zo lekker bezig!

De kustwacht is niet van Nederland, maar is een samenwerkingsverband van de landen. Die dragen daar ook allemaal aan bij. Dat zou iets evenwichtiger kunnen, zeg ik mede namens de Minister van Defensie, maar dat is wel hoe het in elkaar zit. Het is dus geen Nederlands schip en daarmee klopt de redenering van de heer Van Kappen.

De eventuele toelating is inderdaad territoriaal begrensd, dus mensen hebben niet rechtstreeks toegang tot Europees Nederland.

De heer Sini (PvdA): Ik heb twee vragen. Wordt binnen het Koninkrijk gevoeld dat Nederland betrokken is als het gaat om die hele migratiestroom? De andere vraag betreft de hele opvang, maar ook de procedures voor mensen die terecht aanspraak kunnen maken op de vluchtelingenstatus. Hoe taxeert u die procedures qua zorgvuldigheid?

Staatssecretaris Knops: Uw eerste vraag was of de bijdrage en de betrokkenheid van Nederland gewaardeerd worden. Ja, ik merk dat wel in de gesprekken die ik heb gehad. Ik noem in het bijzonder het gesprek met premier Wever-Croes, die recent in Nederland was en waarmee we hier uitvoerig over gesproken hebben. Ze was ook te gast bij de Rijksministerraad. Ja, ik merk dat heel duidelijk. Wij hebben dat aanbod gedaan. Dat aanbod, namelijk om er – zeg maar net als Curaçao heeft gedaan – een verzoek voor in te dienen, is niet concreet opgevolgd vanuit Aruba, maar desondanks zijn die contacten er. Er zijn ambtelijke en bestuurlijke contacten geweest. Dus ik denk dat als u die vraag aan de regeringen van Aruba en Curaçao zou stellen, het antwoord ja zou zijn. Dat zou mijn inschatting zijn op basis van de gesprekken die ik heb gehad.

De tweede vraag betrof de zorgvuldigheid van de procedures. Daar heb ik eerder ook iets over gezegd. Juist doordat die procedures voor een deel nog ontwikkeld moeten worden en ook afhankelijk zijn van de toestroom en de capaciteiten enzovoorts, zullen daar ongetwijfeld dingen misschien niet helemaal goed gaan, maar dan zijn wij er ook om te helpen. Dus ik ben de laatste die zegt: alles is 100% geregeld en er gaat niets fout. Maar wij willen de landen bijstaan. UNHCR volgt dat natuurlijk ook helemaal, legt ook de vinger op zere plekken en geeft aan wat er nog niet goed genoeg gaat. Dat gebeurt allemaal met de bedoeling om die procedures goed te laten verlopen en uiteindelijk de individuele toetsing op zorgvuldige wijze te laten plaatsvinden.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog vervolgvragen of anderszins opmerkingen zijn? Nee. Misschien mag ik er dan zelf nog eentje stellen, want ik zie niemand opspringen. We hebben nog tien minuten om wat punten bij elkaar te brengen.

Ik heb nog één vraag over de stand van zaken als het gaat om de vluchtelingenwetgeving en de asielwetgeving van Curaçao. Tot nu toe zijn zij geen partner bij het verdrag en hebben ze geen wetgeving op dit punt. Aruba wel. Wordt daaraan gewerkt? Is de regering van Nederland met hen in gesprek om dat op orde te krijgen, net zoals Aruba dat gedaan heeft? Kunt u daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Knops: Dat klopt. Op Curaçao is er geen asielwetgeving. De Curaçaose toelatingsorganisatie is sinds medio 2017 verantwoordelijk voor de registratie, eerste screening en doorgeleiding van asielaanvragen richting UNHCR. UNHCR is verantwoordelijk voor de behandeling van de asielaanvraag en het verstrekken van de status. Curaçao gedoogt de asielzoeker gedurende dat proces en indien zo'n asielzoeker wordt erkend door UNHCR, wordt met behulp van de IOM, de Internationale Organisatie voor Migratie, gezocht naar een veilig onderkomen, niet zijnde Curaçao. Dus Aruba heeft dat wel bij wet vastgelegd, maar bij Curaçao is dat echt van een andere orde. Maar daar wordt dus op een praktische manier diezelfde procedure gevolgd.

De voorzitter: Ja, met dien verstande dat de verantwoordelijkheid daarvoor, en die voor de uiteindelijke plaatsing, dus gelijk bij andere organisaties wordt gelegd. Dus de vraag is: waarom zit er nog steeds geen beweging in het proces dat Curaçao dit ook gaat regelen? Wat houdt hen tegen? Wat is de weerstand?

Staatssecretaris Knops: Zij zeggen: op dit moment, in 2018, zijn er heel weinig of zelfs geen asielaanvragen binnengekomen. Dus daarmee zeggen ze dat het probleem niet groot is. Ik moet even op die informatie afgaan, want ik kan die niet toetsen. UNHCR is er heel kritisch over. Kijk, ik denk dat het er uiteindelijk om gaat dat de regering in Curaçao zo snel mogelijk die procedures praktisch en zorgvuldig uitvoert. Er is in zekere zin sprake van een crisissituatie... Alhoewel, ik wil het niet groter maken dan het is, want de aantallen duiden daar niet op. Maar er is wel sprake van een situatie die men nog niet eerder heeft meegemaakt en waar men ook niet op voorbereid was. Die wetgeving was er dus niet. Je kunt die spoedwetgeving heel snel invoeren, maar op dit moment kiest men voor deze route. Zolang dat in lijn met de vluchtelingenverdragen gebeurt en de individuele toetsing zorgvuldig plaatsvindt... Het is misschien niet de meest perfecte en ideale lijn. Uit mijn contacten met de regering van Curaçao begrijp ik dat men wel degelijk kijkt hoe men dat beter kan doen. U beschrijft een soort van eindpunt in wetgeving. Dat lijkt mij ook niet onlogisch en dat zou wel een doel moeten zijn. Daarin kunnen ook de ervaringen gebruikt worden die men nu opdoet.

De voorzitter: Mijn laatste zin daarover: begrijp ik dan uit de manier van antwoorden van de Staatssecretaris dat het voor de Nederlandse regering geen prioriteit heeft om Curaçao daarop aan te spreken?

Staatssecretaris Knops: Wij doen niet iets in termen van «aanspreken». Wij zijn «in gesprek» met Curaçao, omdat wij er belang aan hechten om binnen het Koninkrijk te voldoen aan internationale verdragen. Dat is ook precies de reden dat we een aanbod hebben gedaan aan Curaçao, namelijk: als u ergens kennis of kunde in nodig heeft, dan willen dat graag ter beschikking stellen. Die wetgeving is nog niet in place. Praktisch gezien handelt men wel op zorgvuldige wijze, ook door die betrokkenheid van UNHCR. Het gesprek daarover blijven wij voeren. Nogmaals, dat doen we vanuit het idee dat het een landsverantwoordelijkheid is om dit ordentelijk te regelen.

De voorzitter: Dank. Ik kijk rond of er nog laatste vragen zijn. We hebben natuurlijk allemaal heel veel vragen over hoe het verdergaat en dergelijke, maar onze directe informatiebehoefte is hiermee kennelijk bevredigd, in ieder geval als het gaat om wat u ons hierover kunt vertellen. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor hun komst en voor de antwoorden, voor zover zij die konden geven. We hebben er begrip voor dat er ook gevoelige kanten aan zitten die we hier niet op deze manier kunnen bespreken. Dank aan de ondersteuning, aan alle aanwezigen en ook aan de aanwezigen van de pers. Daarmee sluit ik dit mondelinge overleg.

Sluiting 17.55 uur.

---

1 Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Engels (D66), Van Bijsterveld (CDA), Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Van Kappen (VVD), Ester (CU), Ganzevoort (GL) (voorzitter), De Graaf (D66) (vice-voorzitter), Schouwenaar (VVD), Sent (PvdA), Kok (PVV), Gerkens (SP), Vlietstra (PvdA), Don (SP), P. van Dijk (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Meijer (SP), Oomen-Ruijten (CDA), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV)

2 Samenstelling Immigratie en Asiel/JBZ-raad:

Engels (D66), Nagel (50plus), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Ten Hoeve (OSF), Schaap (VVD), Strik (GL) (vice-voorzitter), Knip (VVD, Faber-van de Klashorst (PVV), Schouwenaar (VVD), Gerkens (SP), Bredenoord (D66), Dercksen (PVV) (voorzitter), D.J.H. van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Knapen (CDA), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Wezel (SP), Bikker (CU), Overbeek (SP), Van Zandbrink (PvdA),), Fiers PvdA)

3 Samenstelling Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking:

Kox (SP) (vice-voorzitter),Ten Hoeve (OSF), Van Kappen (VVD), Kuiper (CU), Schaap (VVD) (vice-voorzitter), Strik (GL), Knip (VVD), Faber-van de Klashorst (PVV), De Graaf (D66), vac. (VVD), Martens (CDA), Postema (PvdA) Vlietstra (PvdA) (voorzitter), Vac. (PVV), Lokin-Sassen (CDA), Van Apeldoorn (SP), Dercksen (PVV), D.J.H. van Dijk (SGP), Knapen (CDA), Lintmeijer (GL), Van Rij (CDA), Schaper (D66), Stienen (D66), Teunissen (PvdD), Overbeek (SP), Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS)