29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 714 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 april 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 10 maart 2016 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Krol, Ulenbelt, Vermeij, Voortman, Van Weyenberg en Van 't Wout,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom, net als de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen. De spreektijd is maximaal vijf minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. De arbeidsmarkt kent scheve verhoudingen. Het gat tussen vast en flex is te groot. Ouderen die hun baan verliezen, komen er niet goed meer tussen. Selectie aan de poort is te veel een vorm van risicobeheersing geworden, met name in het mkb. Deze problemen zijn voor een deel gisteren besproken in het debat over de Wet werk en zekerheid, dus dat zal ik hier niet overdoen. Andere vraagstukken op dit terrein zijn voorgelegd aan de SER. Het gaat dan om de langdurige werkloosheid bij ouderen, naar aanleiding van de motie van senator Ester van de ChristenUnie, en om het gecombineerde vraagstuk van loondoorbetaling en zzp'erschap, naar aanleiding van het voorstel van het CDA bij de begrotingsbehandeling. Ik hoop van harte dat het de SER lukt om voor de zomer taboes te doorbreken en met een stevig en gedragen advies te komen.

Daarnaast is er in dit debat ook voldoende te bespreken. Met betrekking tot de positie van ouderen op de arbeidsmarkt heeft collega Krol bij herhaling gepleit voor een boegbeeld of een ambassadeur die zich bezighoudt met ouderenwerkloosheid. Samen met de PvdA-fractie heeft hij een motie door de Kamer geloodst om zo'n ambassadeur in te stellen. In de laatste brief die op de agenda staat voor dit algemeen overleg, wordt er melding van gemaakt dat men daarmee bezig is. Ik ben benieuwd of men al een ambassadeur op het oog heeft. Wat is het tijdpad? Wanneer zullen wij er meer van horen?

Wat betreft de positie van jongeren op de arbeidsmarkt vraag ik aandacht voor een brief die wij kregen van de jongeren in de FNV, met name voor de zorg die zij uitspreken over de verschraling van de beroepsbegeleidende leerweg. Zij doen een voorstel en verzoeken om onderzoek te doen naar de oorzaken van de sterke afname van bbl-trajecten. Wat is de reactie van de Minister hierop?

Mijn laatste opmerking betreft het afschaffen van het maatwerk bij vorstverlet en de calamiteitenregeling in de WW. De discussie hierover loopt al een aantal jaren. Het was een van de eerste debatten die deze commissie heeft gevoerd, volgens mij nog met Staatssecretaris De Krom, eind 2012. De SER heeft inmiddels geadviseerd om dat maatwerk in stand te houden. Ik maak deze opmerking mede namens collega Schouten van de ChristenUnie, die wegens andere verplichtingen niet aanwezig kan zijn. In de petitie die wij afgelopen dinsdag van de glazenwassers kregen, wordt onderstreept hoe groot dit probleem is en dat we dat niet op deze manier moeten doen. Er is een goedwerkende regeling op grond waarvan extra WW-premie wordt betaald, zodat de risico's in de bouw en de glazenwassector worden afgedekt. Dit systeem is niet kapot en hoeft dus ook niet gemaakt te worden. Dat is precies wat de SER adviseerde.

Om een vergelijking te maken met de terugwerkende kracht van de transitievergoeding in de Wwz. In het debat van vorig voorjaar hadden we met z'n allen het gevoel dat we dat eerder op het netvlies hadden moeten hebben. Hadden we dat niet moeten voorkomen? En hier geldt dat we het op het netvlies hebben en kunnen voorkomen. We moeten voorkomen dat in deze sector, waar veelal met vaste dienstverbanden wordt gewerkt, een prikkel ontstaat om het maar anders te gaan oplossen; met zzp'ers en oproepkrachten. Dat is ook niet wat de Minister wil. Ik hoop echt dat we niet deze ongezonde vorm van concurrentie gaan creëren, terwijl de calamiteitenregeling en de vorstverletregeling prima werken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vanochtend laaide er bij mij aan de keukentafel een hardnekkig meningsverschil met mijn vrouw op en de Minister kan daar wat aan doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is echt verleiden; dit is beter dan gisteren.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil het geval? Ik heb mijn vrouw leren kennen in de strijd tegen het minimumjeugdloon. Zij zat bij de Katholieke Werkende Jongeren en ik zat in die tijd bij de Jongeren van het NVV. Zij voerde een campagne met de leus: minimumloon 18 jaar nu. Dat waren de katholieken. Wij van de jongeren van het NVV hadden als leus: minimumloon 18 jaar. Zoals men zich kan voorstellen, zij zei vanochtend tegen mij: als jullie toen «nu» hadden gezegd, dan had jij nu niet hoeven te discussiëren over het minimumloon na 18 jaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer was dat?

De heer Ulenbelt (SP): Dat is lang geleden. Dat was in het midden van de jaren zeventig van de vorige eeuw. Minister, help mij en mijn vrouw uit de nood. Kom nu met die voorstellen voor dat minimumloon. Alle gekheid op een stokje, de argumenten die gebruikt worden, zijn natuurlijk allemaal ondergeschikt aan het wezenlijke principe van gelijk loon voor gelijk werk. Volwassen mensen moeten een volwassen loon hebben.

Dan de calamiteitenregeling. Wij kregen inderdaad van de week een petitie van de glazenwassers. Die mannen en vrouwen hebben natuurlijk gelijk. De heer Heerma heeft in dit geval ook gelijk. Werkgevers en werknemers zijn het erover eens hoe zij het samen moeten doen. En dan gaan wij zeggen dat het anders moet, omdat de uitvoering wat simpeler moet. Namens alle glazenwassers in Nederland en andere sectoren die te maken hebben met vorstverlet in de WW, roep ik de Minister op om die regeling in stand te houden.

De Nederlandsche Bank kwam deze week met het bericht dat het aantal werkzoekenden veel groter is dan blijkt uit de werkloosheidscijfers die wij kennen. Volgens DNB zijn er twee miljoen mensen die meer willen werken of die op zoek zijn naar werk. De Minister is altijd heel blij als de werkloosheidscijfers weer ietsje zakken. Natuurlijk ben je dan blij, maar die blijheid verdwijnt in het licht van al die mensen die nog lopen te zoeken. De Minister is ooit gekomen met een banenplan dat geen banenplan mocht heten. Dat heette een sectorplan. Komt de Minister in dit laatste jaar, als het kabinet de rit uitzit, met een aanvalsplan om de werkloosheid echt te bestrijden, in het licht van die cijfers van de Nederlandsche Bank? Die is nog lang niet voorbij. Te denken valt aan overheidsinvesteringen, het stoppen van de verhoging van de AOW-leeftijd, het weer mogelijk maken van vervroegd uittreden, arbeidsduurverkorting, verlofregelingen uitbreiden. Met zo'n programma zouden er weer meer banen komen.

Heel concreet stel ik de Minister voor om de regeling vervroegde uittreding, die in 2006, dus voor de crisis, van kracht is geworden, in te trekken. Deze is een boete voor bedrijven die mensen eerder laten vertrekken om plaats te maken voor jongeren. Dat vind ik niet alleen, maar de SER vindt dat ook. Ik ken de discussie over de effecten van arbeidsduurverkorting op de werkloosheid, maar in dit geval willen bedrijven ouderen concreet plaats laten maken voor jongeren en dan krijgen zij daar een boete voor. Wil de Minister die boete opheffen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Langzaamaan gaat het beter met de economie. Er zijn voor het eerst meer dan tien miljoen banen. Dat is mooi nieuws. Maar nog altijd groeit de Nederlandse economie minder hard dan verwacht en gehoopt. De werkloosheid is dan ook hoog. Veel van de nieuwe banen zijn vooral onzekere banen. Een goede arbeidsmarkt is een arbeidsmarkt waarbij de kloof tussen flex en vast wordt gedicht, maar dat lukt nauwelijks. Dat hebben we gisteren ook uitgebreid besproken.

Ik wil graag een aantal vragen stellen. De tegenvallende groei en de trend naar meer online winkelen hebben de afgelopen jaren geresulteerd in het failliet van winkelketens die decennialang het straatbeeld in Nederlandse steden bepaalden, zoals V&D, Perry Sport en verschillende schoenenwinkelketens. Het kabinet heeft 600 miljoen uitgetrokken voor sectorplannen om werkzekerheid te bieden en werkloosheid te voorkomen. Dat was een van de grote projecten van de Minister. Hebben de bedrijven die nu failliet zijn gegaan, meegedaan aan die sectorplannen? Zo nee, waarom niet? Daar waren deze sectorplannen toch juist voor bedoeld? Zo ja, heeft dat dan geholpen bij werk-naar-werktrajecten en zijn die euro's nuttig besteed? Wordt de 150 miljoen die over is, nu ingezet om het personeel van deze bedrijven naar nieuw werk te begeleiden? Dat is toch wel het minste wat we voor deze mensen kunnen doen.

Nog altijd zijn 155.000 jongeren op zoek naar werk, en dat zijn alleen nog degenen die in beeld zijn. Het is goed dat hierop extra wordt ingezet. Hoe staat het met de bestandskoppeling tussen het Regionaal Mobiliteitscentrum en andere partijen om voortijdige schoolverlaters te traceren? Is deze bestandskoppeling al gerealiseerd? Hoe staat het met het verhogen van de leeftijd van de doelgroep voor het RMC tot 27 jaar?

Niet alleen werkloosheid is een probleem, maar ook dat jongeren die wel werken, niet eerlijk worden behandeld. Er zijn vele voorbeelden van onbetaalde stages en zogenaamde werkervaringsplekken. Wanneer komt de Minister met een plan van aanpak om deze uitbuiting van jongeren tegen te gaan? Gaat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid daar proactief naar zoeken? Kan er een anoniem meldpunt worden geopend?

En dan het salaris van jongeren. Voor gelijk werk moet je gelijk betaald krijgen en met fulltime werken moet je jezelf kunnen onderhouden. Dat geldt voor buitenlandse uitzendkrachten, maar zeker ook voor Nederlandse jongeren die precies hetzelfde werk doen als hun oudere collega's. Volgens het Centraal Planbureau zou afschaffing van het minimumjeugdloon veel banen kosten. Ik heb wat vragen over de CPB-notitie die de Minister in december naar de Kamer stuurde. Wat zijn de effecten op de werkgelegenheid onder oudere werknemers? In hoeverre kunnen zij de plekken opvullen waar jongeren te duur voor zouden worden? Waarom staat daar niets over in de CPB-notitie? Hoe kan het dat deze uitkomst uit de modellen komt, terwijl de invoering van het minimumloon in Duitsland niet leidde tot negatieve effecten? Waarom zijn alleen deze varianten doorgerekend? Is er een variant denkbaar om iedereen met een startkwalificatie een volwassen minimumloon te geven? De Minister heeft laten weten dat hij met een voorstel komt. Wanneer komt de Minister daar eindelijk mee over de brug? De woordvoerder zei van de week dat er geen meerderheid zou zijn voor verandering van de wet op het minimumjeugdloon, maar dat klopt natuurlijk niet, want er ligt een aangenomen motie. Het duurt veel te lang. Graag een reactie.

Deze week was in het nieuws dat Roemeense arbeiders voor € 1 per uur werken in Nederland. Dat is onacceptabel. Graag een reactie van de Minister wanneer er een einde zal komen aan dit soort praktijken.

Gisteren presenteerde de FNV een rapport over de beveiligers op Schiphol. Door bezuinigingen en managementproblemen is de werkdruk veel te hoog. Dit is niet alleen schadelijk voor de beveiligers, maar ook voor onze nationale en internationale veiligheid. Anderhalf jaar geleden hebben wij dit al eens aangekaart. Ik schrik ervan dat de situatie nog niet verbeterd is. De Nederlandse Staat is de grootste aandeelhouder en het kabinet heeft hier dus een verantwoordelijkheid. Heeft de Minister kennisgenomen van dit rapport en wat is zijn reactie? Wat gaat hij doen om de werkdruk bij beveiligers op Schiphol te verminderen?

Zorgwekkend is ook de langdurige werkloosheid onder ouderen. Deze groep behoeft aandacht, begeleiding en eerlijke kansen om weer aan het werk te gaan. We hebben met enige twijfel ingestemd met het boegbeeld ouderenwerkloosheid. De Minister wil met dat boegbeeld vooral een cultuuromslag bewerkstelligen. Wij zouden hierbij graag lessen willen trekken uit de toch wat onduidelijke resultaten van de ambassadeur jeugdwerkloosheid. We willen graag scherper horen welke doelen dit boegbeeld ouderenwerkloosheid moet halen. Wat moet het effect zijn op de werkloosheid? Hoe kunnen we meten dat de cultuur veranderd is en wat de rol van het boegbeeld daarin is geweest? Kunnen we na een halfjaar of een jaar inzicht krijgen in wat het boegbeeld oplevert en een beslismoment inbouwen of wij daarmee doorgaan?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik was niet van plan om iets te zeggen over de jeugdlonen, maar na het vlammende betoog van Paul Ulenbelt kan ik zeggen dat 50PLUS het al tijden eens is met mevrouw Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): En met mij dan?

De heer Krol (50PLUS): Ja, ook met jou, maar dat «nu» sprak mij vooral heel erg aan. De werkloosheid onder 45-plussers begint eindelijk ietsje te dalen, maar onder jongeren tot 25 jaar en onder 55-plussers nam het aantal uitkeringen vorig jaar nog flink toe, met een plus van 8,8%. Het uitstroompercentage van 55-plussers vanuit een uitkering is hardnekkig laag. De kans voor ouderen om binnen drie maanden vanuit de Wet werk en bijstand naar werk te stromen is minder dan 2%. Langdurige werkloosheid van ouderen blijft een groot maatschappelijk probleem en vraagt om een vernieuwde aanpak. De Minister concludeert dat de uitvoering van de sectorplannen goed op weg is. Hoe komt hij aan die conclusie? Van de beoogde 395.000 werkzoekenden nemen nu 146.000 mensen, dus nog niet de helft, feitelijk deel aan de sectorplannen. Bij de acties gericht op ouderen oogt de voortgang ronduit bedroevend. Ik doel daarbij op maatregelen voor behoud van vakkrachten, instroom door het in dienst nemen van ouderen en bemiddeling naar ander werk, coaching en scholing van ouderen. Die laatste maatregel ligt zelfs 100% achter op schema. Het beeld bij de maatregelen gericht op jongeren is vergelijkbaar. Middelen uit onderuitputting van sectorplannen zijn herbestemd. Scholing en persoonlijke begeleiding zullen daarbij onder meer speerpunt zijn. Wat is de voortgang op dit punt?

Door bijna al mijn collega's is al gesproken over de langdurige werkloosheid onder ouderen. Mijn fractie is verheugd dat er na een aantal jaren aandringen van onze kant nu toch eindelijk een coördinerende ambassadeur voor de bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid gaat komen en dat er wordt gewerkt aan een concreet nieuw actieplan, samen met de sociale partners, maar het duurt wel erg lang. Wie wordt die ambassadeur? Hoe gaat het actieplan eruitzien? Ik zou mevrouw Ulenbelt willen naspreken en zeggen: die ambassadeur nu!

Verkennen is mooi, maar de tijd dringt. Het Actieplan 50pluswerkt loopt af en het is tijd voor nieuwe acties. De moties die ik indiende, samen met de collega's Van Weyenberg en Vermeij zijn helder. Herbestemming van de onderuitputting is een goede stap, maar we moeten nu doorpakken. De Minister zegt precies te weten wat werkt, maar we zien niet dat daar werk van wordt gemaakt. Een gerichte publiekscampagne voor de beeldvorming en daarnaast ook extra scholing en persoonlijke begeleiding zijn bij uitstek, maar niet alleen punten waarop wij moeten inzetten. Hoe gaat het kabinet dat verder oppakken? Door de recente grote faillissementen in de retail en in de zorg worden veel oudere werknemers werkloos. 50PLUS vindt dat fiscale stimulering om ouderen en langdurig werklozen in dienst te nemen versterkt moet worden. Ook hier is extra inspanning en scholing of omscholing nodig. Gaat de Minister dit oppakken? Kan de Minister ingaan op zijn acties voor de talrijke werkloos geworden oudere zorgmedewerkers? Hierover ligt een aangehouden motie van 50PLUS op de plank. Wat is de voortgang?

De kans op armoede is het grootst voor mensen tussen 55 en 65 jaar. Het aantal ouderen in de bijstand neemt voorlopig nog toe. 50PLUS vindt dat een armoedeval van mensen die niet aan het werk kunnen komen, of die werkloos blijven, tot de AOW-leeftijd voorkomen moet worden. Gaat de Minister zich hiervoor inzetten door na de WW het inkomensvangnet van de IOAW en de IOW overeind te houden?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Laat ik ook beginnen met de hoge ouderenwerkloosheid en met name dat het lastig is om als je eenmaal werkloos bent, er weer tussen te komen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Krol over wanneer het komt. Ik zal ook nog ingaan op het jeugdloon. FNV Jong en Young & United voeren actie met de hashtag #duurtlang. Hetzelfde gevoel heb ik rond ouderen. Het is goed dat de Minister beide groepen niet tegen elkaar opzet, maar hopelijk gaat het bij allebei heel snel.

Ik heb nog wel twee specifieke aanvullende vragen, bovenop de vragen die al zijn gesteld. Een van de dingen die ik zie als zorgpunt is de looncurve. Daar hebben we het eerder over gehad. In Nederland is het gemiddelde loon van iemand van rond de 60 60% hoger dan van iemand van eind 20. Het is logisch dat het loon stijgt met ervaring, maar in landen als Zweden, Finland en Denemarken is dat gat significant beperkter en zie je ook dat de langdurige werkloosheid onder ouderen beduidend lager is. Dat roept bij mij veel vragen op. Ik baseer mijn zorg op een plaatje van de OESO dat al een paar jaar oud is. Wat ligt hier onder? Dit zijn allemaal indexcijfers. Beginnen we met relatief jonge werknemers in Nederland relatief laag ten opzichte van andere landen? Eindigen we relatief hoog? Wat verklaart dat verschil in verhouding? Hoe problematisch vindt de Minister dat? Wat zouden we daaraan kunnen doen? Ik zou daarover graag een beschouwing van de Minister ontvangen, vandaag, maar het liefst op papier, zodat we dit goed kunnen analyseren. Dit roept bij mij veel vragen op. Ik heb het gevoel dat dit een van de mogelijke oorzaken is.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor «last in, first out» bij collectief ontslag. Is dat niet een aanmoediging voor mensen om niet van baan te veranderen? Er is weliswaar een afspiegeling naar leeftijdscohorten, maar binnen die cohorten is het zo dat wie het laatst is binnengekomen, er als eerste uit moet. Dat is natuurlijk niet een aansporing om als 55-jarige van baan te veranderen, want je kunt zomaar onderaan de lijst komen te staan. Zou de Minister nog eens willen bekijken of dit niet de baanmobiliteit, die we allemaal belangrijk vinden, in de weg staat? Dat afspiegelingsbeginsel is echt een stap vooruit, maar binnen die cohorten blijft dit wat mij betreft wel een risico. Dezelfde vraag heb ik over het feit dat de transitievergoedingopbouw na tien jaar dienstverband hoger wordt. Ook dat is eigenlijk een soort prikkel voor mensen om op een gegeven moment niet meer van baan te veranderen. Baanmobiliteit is wel een belangrijke factor om mensen weerbaar te maken. Graag vraag ik wat studie van de Minister over die drie punten.

Met betrekking tot de jeugdlonen heb ook ik met enige verbazing zitten kijken naar de communicatielijn van de Minister. Hij zegt dat hij volledig achter die jongeren staat, maar dat het ligt aan het draagvlak in het parlement of in de coalitie. Met een ruime Kamermeerderheid is een motie aangenomen om iets te doen. Ik vond het niet zo'n prettig beeld dat de Minister of het departement zich achter de Kamer verschuilt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik zou graag willen dat de Minister vandaag het beeld corrigeert dat zou kunnen zijn ontstaan dat er in het parlement een probleem is. De conclusie is dat dit probleem er niet is. Er is een Kamermeerderheid. Dat het in de coalitie ingewikkeld is, dat is volgens mij het probleem. Mijn vraag aan de Minister is wanneer die impasse wordt doorbroken. De Minister weet ook dat de indieners van de motie niet stilzitten, maar het zou mooi zijn als het kabinet snel met iets komt. In dat verband ben ik ook nieuwsgierig hoe ver de Minister is en hoe ver de overleggen tussen de sociale partners zijn.

Gisteren hebben wij antwoord gekregen op een uitgebreide set schriftelijke vragen over het derde WW-jaar. Al die antwoorden zijn: ik ga er niet over of ik weet het niet. Dat vond ik iets te snel gaan. In deze fase wil ik de Minister twee vragen stellen. Het bedrijf Raet gaat experimenteren voor de sociale partners. Dat mag, maar dan worden er wel gegevens uitgewisseld. De Minister zegt dat hij nog niet precies weet hoe die regeling eruitziet en dat er nog geen contracten zijn afgesloten. Kan de Minister mij vertellen hoe dat experiment eruitziet? Kan hij garanderen dat er geen gegevens worden uitgewisseld zonder juridische borging, waarover ook de Kamer wordt geïnformeerd?

Het tweede punt is dat de Minister aangeeft dat de kosten volgend jaar en het jaar daarop 0,2% van de loonsom zijn. Dan denk je: ach, dat valt wel mee. Maar pas op: dit gaat natuurlijk geleidelijk. Zou de Minister ook kunnen zeggen wat de kosten van die aanvullingen zouden zijn in de eindsituatie? Dan gaat het volgens mij om veel grotere bedragen. Ik wil voorkomen dat we ons door dat gegeven dat het 0,2% van de loonsom is, wat in slaap laten sussen.

De heer Ulenbelt (SP): Als D66 dan zulke problemen maakt rond privacygegevens bij overdracht, terwijl we zien dat werkgevers en werknemers die afspraken willen maken, waarom gaat hij dan niet gewoon het derde WW-jaar in de Wwz repareren? Dan is hij van alle problemen in een keer verlost.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt weet heel goed – en ik denk dat zelfs mevrouw Ulenbelt dat wel weet – dat mijn fractie hier überhaupt geen voorstander van is, omdat dit tienduizenden banen kost. Dat is ook berekend. Ik zet dat geld veel liever in voor een hoger loon en voor investeringen in scholing. Ik maak mij ook zorgen dat heel veel jonge werknemers moeten gaan meebetalen aan iets waar zij de eerste 24 jaar helemaal niets aan hebben. Ik vraag me echt af wat we hier aan het doen zijn. Ik ben mij bewust van die wens. Ik stel dus de vraag aan de Minister of hij zich aan de privacyregels houdt en hoe dat gaat. Dat lijkt me een vraag die de SP-fractie, die altijd met ons optrekt rond privacy, toch ook zou moeten interesseren.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg begon zijn verhaal met de opmerking: laat jongeren niet tegen ouderen opzetten. En nu doet hij dat zelf, door te zeggen dat de jongeren niets zouden hebben aan de WW. Bemoei je niet met die cao-onderhandelingen. We gaan dat gewoon algemeen verbindend verklaren. Dat is afgesproken. Als de heer Van Weyenberg het echte probleem wil oplossen; de WW is geen probleem, maar een oplossing voor heel veel mensen die werkloos zijn. Dat zou hij eens moeten zien. En dan moet hij ook zeggen: herstel het derde WW-jaar en de opbouw in de WW.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is hartstikke goed dat we de WW hebben, zodat mensen inkomenszekerheid hebben en in die periode ook naar een nieuwe baan kunnen zoeken. Het is alom bekend, dat weet de heer Ulenbelt ook, dat er een moment komt waarop het je niet helpt. Overigens is dat de WW een oplossing is, niet iets wat ik tegen al die mensen in de WW zou zeggen, mijnheer Ulenbelt. Een baan, dat is de oplossing.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Eerdere sprekers zeiden ook al dat het goed gaat met de economie. Er zijn ook lichtpuntjes te zien als het gaat om de werkloosheid, maar er zijn nog wel een paar structurele problemen, waar met name ouderen veel last van hebben. Gisteren hebben wij bij de Wwz ook al veel gesproken over het functioneren van de arbeidsmarkt. Ik herhaal mijn opmerking uit die tweede termijn. Mijn grote zorg is dat in al die enquêtes die we in het kader van de Wwz gekregen hebben, net als bij het rondetafelgesprek, heel veel kleine ondernemers aangeven dat zij gewoon bang zijn om personeel in dienst te nemen. Ze willen het wel, graag zelfs. De Minister zei toen terecht dat het niet alleen ligt aan de Wwz, maar daar koop je als mkb'er niet zo heel veel voor. Het maakt voor een mkb'er niet uit welke wet je tegenhoudt om personeel aan te nemen. Het gaat erom dat we het hem makkelijker maken. Dat moet volgens mij ook de lijn zijn. Wil je de arbeidsmarkt verbeteren, dan moet je het vooral voor werkgevers aantrekkelijk houden en maken om mensen in dienst te nemen.

We moeten dingen doen die werken voor werk en dingen laten die banen kosten. Daar zit ook mijn grote twijfel bij het verhogen van het minimumjeugdloon. Er is hier wat gezegd over CPB-cijfers. Het is altijd goed om naar doorrekeningen te kijken, maar als ik zie wat voor strijd we gevoerd hebben bij het Belastingplan om er 35.000 banen bij te creëren, zou ik zeggen: wees wat voorzichtig om met een pennenstreek er aan de andere kant weer een heleboel te vernietigen.

Wat ook hoort bij goed arbeidsmarktbeleid, is dat je een beetje zuinig bent op je bedrijven. Ik schrok erg van een artikel dat ik vanochtend in Trouw las, over een uitzendbureau dat door de Inspectie SZW werd verdacht van malafide praktijken. Dat werd heel actief naar buiten gebracht. Uiteindelijk is er geen enkele veroordeling gekomen, maar het bedrijf gaat wel kapot door alle publiciteit. Dat is een persoonlijk drama voor de eigenaar. Dat is wat de krant schrijft. Ik ken de casus zelf niet. Ik hoor hierop wel graag een reactie van de Minister.

Dit AO gaat ook over de dingen die nog moeten komen. In dat kader vraag ik aan de Minister wanneer de AMvB komt die ziet op de inhoudingen bij het minimumloon die hij heeft toegezegd. Hij heeft deze nu uitgesteld tot halverwege dit jaar, maar werkgevers moeten ook weten waar zij aan toe zijn.

Dan nog iets over het SER-advies over de infrastructuur. De VVD steunt de lijn van het kabinet om daarbij zelf de belangrijkste rol te houden. De vraag is wel wat de zwaarwegende adviesrol van de sociale partners precies inhoudt. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Daarnet was er al even een debatje over een uitvoeringsaspect van het derde jaar WW. Zoals bekend maakt de VVD zich zorgen over de werkgelegenheidseffecten daarvan. Ik vraag de Minister om dit de komende jaren goed te monitoren.

Met collega Heerma en een aantal anderen was ik dinsdag bij de petitieaanbieding van de glazenwassers. Ik moest ook denken aan het debat van gisteren over de Wwz. Soms kunnen dingen er op papier heel mooi uitzien, maar zijn zij in de praktijk onwerkbaar. Als je niet uitkijkt, ben je dan misschien onbedoeld een hele branche aan het omduwen. Ik vraag de Minister om daar goed naar te kijken, want volgens mij hebben die mensen echt een heel valide punt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben heel blij met de laatste opmerking van de heer Van 't Wout. Hij begon zijn betoog met de opmerking dat we moeten opletten wat we hebben gedaan op de arbeidsmarkt, waardoor mkb'ers mensen niet in vaste dienst kunnen nemen. Volgens mij geldt dat er iets extra's bovenop komt waardoor bedrijven in deze sectoren een nog grotere prikkel krijgen om niet met een vast dienstverband te werken. Dat moeten we toch niet willen.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik zei ook dat we dingen moeten doen die werken voor werk en dat we vooral dingen moeten laten die werk vernietigen. Daar lijkt hier sprake van te zijn, dus wij trekken aan hetzelfde eind van het touw, mijnheer Heerma.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of een van mijn collega's het al heeft gedaan, maar ik wil de Minister feliciteren. Ik zag gisteren namelijk dat hij een zilveren positie heeft als het gaat om het aantal debatten in dit huis.

De heer Van Weyenberg (D66): We gaan hem aan goud helpen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Sommige collega's maken straks de klok bijna rond, gelet op de opvolging van het aantal debatten. Ik feliciteer hen daarmee.

Om er extra druk op te leggen, wil ik graag bij het laatste punt van de heer Van 't Wout beginnen. De calamiteitenregeling is een regeling waar we sinds 2012 over praten. Het eigen risico stond op vier weken. Daar hebben we twee weken van afgehaald, maar het blijkt voor bepaalde sectoren nog steeds niet te werken. Het gaat om iets kleins, maar tegelijkertijd is het zo vervelend dat je denkt: wat zijn we aan het doen? Ik roep de Minister op om er nog eens goed naar te kijken. De SER heeft reeds een advies gegeven. Ik heb de geschiedenis erbij gepakt en we hebben er indertijd best hard aan getrokken om van vier naar twee weken te gaan. Er bleef een probleem zitten bij heel specifieke clubs. De vraag is of het gerechtvaardigd is. Waarom moeten we afwijken van het advies van de SER? Ik ben er toch nog niet helemaal van overtuigd. Ook deze vraag wil ik dus aan de Minister stellen.

Dit is wel iets wat je moet oplossen, maar er spelen grotere problemen. We gaan in dit land vooruit, qua economie. Ook op het gebied van werkgelegenheid gaan we vooruit. Onze fractie maakt zich overigens nog steeds zorgen over het tempo waarin dit gebeurt. Daar kunnen we niet erg trots op zijn. Daarnaast worden wij dagelijks dan wel wekelijks geconfronteerd met sectoren die in het in zijn geheel erg moeilijk hebben. Een van die sectoren noem ik in het bijzonder: de detailhandel. Gek genoeg is het debat hierover vaak gevoerd in de commissie voor Economische Zaken, terwijl het ook aan deze tafel thuishoort. De hele branche is van karakter aan het veranderen. Dat geldt zeker voor het grootwinkelbedrijf. Dit heeft niet alleen gevolgen voor werkgevers maar ook voor werknemers.

Het volgende punt is van werk naar werk. Op het gebied van permanente educatie, opleiding en de voorbereiding op de volgende slag of een andere baan, kunnen we in dit land nog een hele sprong maken. De vooruitzichten zijn dat carrières toch anders verlopen dan 10, 20 of 30 jaar geleden. Van werk naar werk kan echt beter. Dat is een zaak van alle partijen; van de sociale partners, van ons en van het kabinet. Er ligt een advies Toekomstige Arbeidsmarktinfrastructuur en Werkloosheidswet (TAW). Dat gaat met name over de structuur. Daar zitten ook deze componenten in. We gaan nu proeven doen met regionale van-werk-naar-werkexperimenten, maar de vraag is of we die op grotere schaal van de grond kunnen krijgen. De vraag aan de Minister is of een en ander voortvarend van de grond kan komen, zoals in het TAW-advies staat. Als dit niet het geval is, dan moeten we het nog een extra duwtje geven. Ik maak mij er grote zorgen over dat veel mensen die werkloos raken en bij het UWV terechtkomen, de eerste drie maanden geen contact krijgen en vervolgens slechts mondjesmaat contact krijgen met het UWV. Zij moeten het maar zelf zien te rooien, terwijl wij ook weten dat in sommige sectoren het werk niet voor het oprapen ligt; nu niet maar straks ook niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben het zeer eens met mevrouw Vermeij dat er sectoren zijn waarin we bepaalde ontwikkelingen al kunnen zien aankomen. Volgens mij was dat ook de reden waarom het kabinet de sectorplannen in het leven heeft geroepen. Daar is 600 miljoen voor uitgetrokken. Is mevrouw Vermeij, net als ik, benieuwd of de bedrijven die failliet zijn gegaan, ook hebben meegewerkt aan de sectorplannen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, maar ik ben het niet eens met de analyse dat de sectorplannen daarvoor bedoeld zijn. Het betreft eigenlijk meer iets permanents. Hiervoor is iets heel anders nodig, namelijk een nieuwe structuur voor van werk naar werk. Op het moment dat het bij een bedrijf niet goed gaat of dat een bedrijf failliet gaat, moet er in de overgangsfase van opzeggen en vervolgens zoeken naar een nieuwe baan, eigenlijk een activiteit komen waarbij werkgevers maar ook vakbonden betrokken zijn. In dit geval hebben we op basis van het TAW-advies een potje gereserveerd, overigens met het geld uit de sectorplannen, om te bekijken of we een en ander op een betere manier kunnen vormgeven. Het betreft dus meer iets permanents, waarbij het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen niet langdurig in de WW terechtkomen en niet langdurig op de bank zitten. Hoe zorgen we ervoor dat er snel wordt gekeken naar iemands capaciteiten en competenties en naar de mogelijke banen in de buurt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daar ben ik het wel mee eens; natuurlijk wil je het permanent goed regelen. Maar de sectorplannen waren ook bedoeld om sectoren die toch al kwetsbaar zijn, te kunnen helpen met het realiseren van de van-werk-naar-werktrajecten. Ik vraag mij af of die euro's nuttig zijn besteed. Zou de 150 miljoen die we nog overhadden kunnen worden ingezet om de mensen die werkten bij de winkelketens, weer aan het werk te helpen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben in ieder geval een groot voorstander van de pilots, waarvoor een deel van dat geld wordt gebruikt, ook naar aanleiding van het TAW-advies. Ik weet niet of we halsoverkop nog een sectorplan detailhandel moeten maken. Ik weet dat er in bepaalde sectoren, zoals in de metalelektro en in de scheepvaart, regio Dordrecht, erg goede initiatieven worden genomen om te bekijken waar de toekomst ligt, waar het werk zich op moet concentreren en welke bedrijven kansen hebben in de regio. Ook wordt bekeken of een sectorplan daarbij kan helpen, bijvoorbeeld door jonge mensen juist nu op te leiden voor de banen van morgen en overmorgen. Ik ben hier toch wel iets positiever over dan mevrouw Voortman, maar begrijp mij goed: ik maak mij zorgen over bepaalde sectoren die in zijn geheel in de knel komen. Ik vraag mij af of er, ook vanuit het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, actie wordt ondernomen.

Voorzitter. Ik kom op de minimumjeugdlonen. Mijn collega's hebben daar al veel over gezegd. Er is inderdaad een Kamermeerderheid voor verhoging van het minimumjeugdloon. Op dat punt is er een motie aangenomen en die ligt bij het kabinet. Mijn vraag is klip-en-klaar: hoe zit het met de voortgang bij de uitvoering van die motie? In reactie op de opmerking van de heer Ulenbelt zeg ik: nu; morgen mag ook, maar het liefst vandaag.

Ik kom op de oudere werknemer. Ik wil die bij voorkeur niet de «oudere werknemer» noemen. We hebben het in veel gevallen over mensen die 45 jaar of ouder zijn. Gelet op de huidige AOW-leeftijd, zitten zij pas op de helft van hun arbeidzame leven. We weten allemaal dat het op zich positief is dat zij minder snel werkloos raken, maar dat zij, als zij werkloos raken, langer werkloos zijn. Wij wachten op het actieplan. Er worden reeds acties ondernomen, maar er zou nog een groter plan komen. Ik maak mij echter zorgen over onze Ombudsman; dat zeg ik ook tegen de heer Krol. De motie daarover ligt er al een tijdje.

De heer Krol (50PLUS): U bedoelt de ambassadeur.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Excuus, het gaat om de ambassadeur. Vanochtend spraken we over de Ombudsman, maar dat was een ander gesprek. We zouden de ambassadeur binnenkort graag in functie zien. Ik denk overigens dat hij of zij een iets andere functie zou moeten krijgen dan de ambassadeur Aanpak Jeugdwerkloosheid. We hebben daar in deze commissie eerder over gesproken. Dat zeg ik ook tegen mijn collega van GroenLinks. Ik vind dat er daadwerkelijk iets anders aan de hand is met deze problematiek. Het heeft iets meer met beeldvorming en percepties te maken. Als mevrouw Voortman zegt dat zij graag met allerlei dingen zou willen afrekenen, dan zeg ik dat ik dat ook wil, maar dat het een ander proces wordt. Ik zou daar graag in de commissie nog een keer over willen spreken. In mijn optiek hebben we hier te maken met een ander probleem, met wellicht ook heel andere oorzaken. Er ligt dus een heel andere opdracht voor deze ambassadeur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik word nu expliciet aangesproken. Natuurlijk gaat het om andere onderwerpen. Mijn punt is dat de resultaten van het werk van de ambassadeur Aanpak Jeugdwerkloosheid onduidelijk zijn. Dat wil ik voorkomen bij deze ambassadeur. Ik wil dat we duidelijk aangeven wat we verwachten van de persoon in kwestie. Dat lijkt mij trouwens voor de persoon in kwestie ook prettig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik verwacht dat die persoon een aantal vooroordelen kan wegnemen, al dan niet met eigen onderzoek of met eigen gegevens. Uiteraard zou de ambassadeur de best practices naar voren kunnen brengen, waarbij het gaat om de vraag hoe zaken wel goed kunnen verlopen en om de potenties van oudere werknemers. Hij of zij zou bijvoorbeeld ook aandacht kunnen vragen voor permanente educatie en leerprogramma's die over de hele linie van de arbeidsmarkt en voor alle leeftijden moeten worden ingevoerd. Dat is een onderwerp waar we in deze commissie vaker over spreken. Het ligt iets anders dan bij de jeugdwerkloosheid, waarbij er specifieke problemen zijn, zoals allochtone jongeren die moeilijk aan de bak komen of stages die niet geregeld kunnen worden. Daarbij zijn andere vraagstukken aan de orde dan de vraagstukken voor deze ambassadeur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het lijkt erop dat de Partij van de Arbeid zegt dat zij iemand wil die in kaart brengt of er sprake is van vooroordelen, welke vooroordelen er dan zijn en hoe we die kunnen wegnemen. Mevrouw Vermeij sprak ook over het opleiden van mensen. Ik neem aan dat zij zich eveneens bezighoudt met de vraag welke resultaten we van die persoon mogen verwachten. Ik denk dat het heel logisch is dat we ook bedenken wat het effect moet zijn op de jeugdwerkloosheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar ik ben ook een realist. Een ambassadeur maakt geen banen. Hij kan wel voor een ander klimaat zorgen. Hij kan ook voor gegevens en voorbeelden zorgen. Verder kan hij ervoor zorgen dat er aandacht aan dit onderwerp wordt besteed. Hij kan werkgevers aanspreken, maar kan ook werknemers wijzen op hun opleidingsniveau. Ik ben altijd een beetje benauwd om meteen met een hard cijfer te komen en dan na drie maanden te zeggen: dat cijfer is niet gehaald, dus de ambassadeur heeft niet gewerkt. Ik probeer juist aandacht te vragen voor de onderliggende aspecten. Die hebben heel veel met cultuur, psychologie en beelden te maken.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.55 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. De economische groei trekt aan. Ook het herstel op de arbeidsmarkt zet steeds sterker door. Het aantal banen is in het vierde kwartaal van 2015 met 48.000 toegenomen. Daarmee zijn er in Nederland voor het eerst meer dan 10 miljoen banen. De stijging van het aantal vacatures zet ook door. Er zijn 11.000 vacatures bij gekomen in het vierde kwartaal. Bovendien zie je dat het aantal uitzenduren is toegenomen met ruim 9%. De stijging van de werkgelegenheid vertaalt zich in een daling van de werkloosheid. De werkloosheid is in januari gedaald naar 6,5%. Het gaat om 574.000 personen. Dat zijn ruim 70.000 werklozen minder dan een jaar geleden.

Volgens de voorspellingen van het Centraal Planbureau van eerder deze week stijgt de werkgelegenheid dit jaar verder. Naar verwachting komen er meer dan 100.000 banen bij in 2016. Tegelijkertijd neemt het arbeidsaanbod toe omdat meer mensen willen werken en er langer wordt doorgewerkt. De nieuwste raming van het Centraal Planbureau laat zien dat de werkloosheid in 2016 sneller daalt dan verwacht. Dat is goed en belangrijk nieuws. We zien dat de sterke banengroei van het afgelopen jaar de komende jaren doorgaat. De werkloosheid daalt dan verder. In 2016 daalt de werkloosheid naar verwachting met 35.000 personen. Het herstel op de arbeidsmarkt, dat lang op zich heeft laten wachten, zet nu echt door.

De stijging van het aantal banen is heel goed nieuws voor alle mensen die nog geen baan hebben gevonden, maar we hebben nog veel te doen. Op dat punt ben ik het zeer eens met alle sprekers in eerste termijn. Er zijn buitengewoon veel mensen op zoek naar werk. Die mensen zijn gemotiveerd om weer op de arbeidsmarkt hun brood te verdienen. Daarom blijft de bestrijding van de werkloosheid een topprioriteit. De gerichte lastenverlichting van 5 miljard zorgt er ook voor dat mensen meer te besteden hebben. De koopkrachtcijfers van dit jaar zijn 2,6% in de plus. Het is echt lang geleden dat de cijfers zo hoog waren. De economische groei wordt nu eindelijk breed gedragen, voor de helft door wat er in het buitenland wordt verdiend, maar voor de andere helft door de binnenlandse bestedingen. De lastenverlichting en de structurele verandering werken door op de lange termijn, maar ook op de korte termijn doen we veel om mensen te ondersteunen bij het zoeken naar werk. Daarbij is er uiteraard aandacht voor de meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt: langdurig werklozen, ouderen en jongeren. Ik loop de groepen langs, want ze zijn ook allemaal aan bod gekomen in de eerste termijn van de Kamer.

We zien dat in het afgelopen decennium de arbeidsmarktpositie van ouderen gigantisch is verbeterd. De arbeidsparticipatie is gestegen. Ouderen werken steeds langer op een prettige manier door, maar tegelijkertijd is de langdurige werkloosheid onder ouderen het grootste van alle leeftijdscategorieën. Dat is een gigantisch probleem. 50-plussers worden niet vaker werkloos dan andere groepen, maar op het moment dat 50-plussers hun baan kwijt zijn, hebben ze het veel moeilijker dan anderen om weer aan het werk te komen. De redenen verschillen van persoon tot persoon. We zien wel dat de wendbaarheid, de mobiliteit van 50-plussers op de arbeidsmarkt beperkt is. Soms komt het doordat de kennis en vaardigheden niet up-to-date zijn. Soms komt het door de negatieve beeldvorming over 50-plussers en soms door gepercipieerde risico's en kosten.

De langdurige werkloosheid van ouderen heeft niet alleen een enorme financiële impact, maar ook een grote sociale impact. Ik maak mij daar zorgen over, vandaar dat wij bij de behandeling van de begroting van SZW met elkaar hebben besproken dat er dit voorjaar een plan moet komen om met name de langdurige werkloosheid van ouderen aan te pakken. We hebben afgesproken om het Centraal Planbureau mee te laten kijken. We moeten niet alleen kijken naar de dingen op korte termijn, want op korte termijn doen we natuurlijk al een aantal dingen in het kader van het Actieplan 50pluswerkt. We moeten ook bekijken wat we op de langere termijn voor die groep kunnen betekenen. Ik ben daarover op dit moment in overleg met de sociale partners. Wat mij betreft moet er een integrale aanpak zijn om de arbeidsmarktpositie van 50-plussers te verbeteren. Het plan moet dit voorjaar klaar zijn. Ik vind dat het ook ambitieus moet zijn. Het zal een zoektocht zijn om het geld hiervoor te regelen, want dit soort dingen kosten geld. Maar ik denk dat dit voor ons allemaal een heel belangrijk onderwerp is.

Ik heb in de brief van 30 november aangegeven dat ik wil bekijken wat de specifieke oorzaken van het probleem zijn. Dat kwam bijvoorbeeld terug in het betoog van de heer Van Weyenberg. Hij vraagt mij om ook te kijken naar de looncurve en om daar een notitie over te maken. Ik wil dat graag doen. Ik denk dat het een terechte vraag is. Ik wil het betrekken bij het plan; dat lijkt mij logisch. Ik wil zonder taboes inzoomen op wat we erover te weten kunnen komen en wat een rol speelt bij de werkloosheid van ouderen. Ik heb de afgelopen jaren een hoop mensen gesproken die in dit schuitje zitten. Daarbij ging het ook over de frustratie van het vele brieven sturen en vervolgens korte afwijzingen ontvangen. Juist nu het economisch zoveel beter gaat, moeten we bekijken of we deze groep erbij kunnen trekken.

Ik heb nog geen boegbeeld. Ik snap dat de Kamer dat snel wil. Ik probeer het in combinatie te doen, waarbij iemand aan de slag gaat met dat plan. Ik heb wel een aantal gedachten over namen en mensen die dat kunnen doen. Zodra ik iemand heb gevonden die van toegevoegde waarde kan zijn, laat ik het de Kamer uiteraard weten.

GroenLinks vraagt hoe we gaan meten of het ook effect heeft. Dat vind ik een terechte vraag. Dit geldt voor het hele actieplan. We willen dingen doen die materieel iets opleveren. Op heel veel punten zijn we met hetzelfde onderwerp bezig. Dat bleek ook uit het betoog van het CDA. De SER kijkt naar loondoorbetaling bij ziekte, maar ook de bovenwettelijke cao-verplichtingen en de positie van zzp'ers hangen direct samen met de kosten van arbeid, met de risico's die kleine werkgevers daarbij ervaren en dus ook met de kans dat ze mensen, inclusief oudere werkzoekenden, een dienstverband aanbieden. Bij oudere werknemers wordt het risico op ziekte vaak ten onrechte veel hoger ingeschat dan bij andere werknemers. We zijn op verschillende fronten met dit onderwerp bezig. Desalniettemin vind ik het de moeite waard om, zoals afgesproken met de Kamer, een specifiek actieplan te maken, met concrete maatregelen die waarschijnlijk niet allemaal onmiddellijk soelaas bieden, maar die moeten helpen om het de komende tijd beter te doen.

Je ziet dat dit ook een Europese trend is. Afgelopen maandag hadden we de vergadering met de ministers van Sociale Zaken. Bij een groot aantal van de economieën die een beetje op de Nederlandse economie lijken, zie je dat dit probleem zich voordoet. Dat heeft te maken met specifieke arbeidsmarktelementen; bijvoorbeeld de lonen en ontslagbescherming van oudere werknemers. Het hangt ook samen met de veranderingen in de economie, de veranderingen in vaardigheden die worden gevraagd op de arbeidsmarkt en de snelheid van die veranderingen. Er is daarom afgesproken om ervaringen uit te wisselen, ook bij de voorbereiding van de skills agenda, waar de ministers van Onderwijs en de ministers van Sociale Zaken in mei verder over spreken. Het is dus een zeer aangelegen onderwerp. Het is niet uniek voor Nederland, maar het is de moeite waard om te bekijken wat wij er op nationaal niveau aan kunnen doen.

GroenLinks vraagt ook waarom de onderbesteding van de sectorplannen niet wordt gebruikt voor oudere werkzoekenden. In mijn brief over de doorstart naar nieuw werk heb ik aangegeven dat we die middelen inderdaad inzetten om werkzoekenden van werk naar werk en vanuit werkloosheid naar werk te helpen. Ik heb daar bij onze begroting veel steun voor gekregen van de Kamer. We hebben daar een aantal dingen voor bedacht. Een deel daarvan kwam van mijn kant en een deel werd op suggestie van de Kamer uitgewerkt. Het gaat om scholingsvouchers, om het openstellen van de brug-WW voor iedereen en om mobiliteitsteams in de regio. Daarmee kunnen we vaak voorkomen dat mensen werkloos worden, en dat is, denk ik, wat we willen. Ook als je inzoomt op de ouderenwerkloosheid, moet je constateren dat voorkomen dat mensen hun baan kwijtraken, het meest effectief is. Dat doet niets af aan het feit dat je je ook moet inzetten om de kansen van mensen die hun baan wel zijn kwijtgeraakt, te vergroten, maar het is voor iedereen beter als het niet zover komt.

50PLUS vraagt of de IOAW in stand kan worden gehouden. De IOAW is een specifieke regeling voor 50-plussers die zeer geleidelijk wordt afgebouwd, waarbij het gaat om werknemers geboren voor 1965, die als ze aan de voorwaarden voldoen, een beroep kunnen blijven doen op de IOAW. Dat betekent dat de IOAW open blijft staan voor werknemers die nu 51 of ouder zijn. In mijn ogen komt dat tegemoet aan de wens van de heer Krol. Op termijn zou je zo'n regeling niet meer moeten hebben, want zij draagt bij aan vooroordelen jegens ouderen: voor hen moet er dan blijkbaar een apart arrangement zijn. Maar juist als je je rekenschap geeft van die kwetsbare positie, denk ik dat je het op een fatsoenlijke manier kunt uitfaseren. De regeling blijft echter openstaan voor deze groep ouderen.

Ik kom op het onderwerp retail. Terecht is daar veel aandacht voor. De afgelopen weken is een en ander geculmineerd in het dramatische faillissement van V&D. Dat is bepaald niet de enige klap die we in die sector hebben gezien. De rij van voor ons allemaal heel bekende en vertrouwd aandoende namen van winkelketens die in de problemen zijn gekomen, is helaas lang. Er is een combinatie van oorzaken. Daarbij speelt wel degelijk de crisis van de afgelopen jaren, die erin heeft gehakt en die dus ook de reserves heeft aangetast. Daarnaast zijn er structurele veranderingen in de sector. Mevrouw Vermeij wees daar terecht op. In sommige gevallen spelen specifieke problemen door de financieringsconstructies en de druk die die constructies met zich brengen voor de bedrijfsvoering.

Er is gevraagd waarom daar geen sectorplan voor is. Het was inderdaad heel goed geweest als er een sectorplan voor was, maar de sociale partners zijn er toen niet uitgekomen. Het is niet gelukt om daar samen een plan voor te maken. Een voorwaarde voor die plannen is dat mensen er samen mee aan de slag gaan. Dan heb ik het over van werk naar werk, scholing et cetera. Nu de nood zo hoog is, zijn de sociale partners bij elkaar gekomen. Ik heb gisteren een plan vanuit de retail ontvangen, met een mobiliteitsaanpak voor zowel de korte als de middellange termijn, in aanvulling op de dienstverlening die nu al door het UWV is georganiseerd. Ik vind dat het er goed en veelbelovend uitziet. Ik ben met alle betrokken partijen aan het bekijken wat we kunnen aanscherpen en aanpunten. Vervolgens zal ik welwillend kijken naar de mogelijkheid om er een financiële bijdrage aan te leveren. Ik vertrouw er even op dat de Kamer dat ook steunt. We zullen misschien scherp aan de wind moeten zeilen ten aanzien van alle regelingen, maar er moet wat gebeuren. Ik ben heel blij dat werkgevers en werknemers de handen ineen hebben geslagen en met een degelijk plan zijn gekomen.

Daarnaast doet het UWV heel veel op dit moment. Dan gaat het onder andere om de basistaak: het overnemen van de loonbetaling bij een faillissement. Dat heeft het UWV netjes gedaan. Meer specifiek heeft het UWV in alle filialen van V&D voorlichting gegeven over wat er van mensen verwacht zou worden en wat er op hen af zou komen, maar ook over de stand van de arbeidsmarkt in de regio van de betreffende filialen van V&D. Er is advies gegeven over beroepen waar kansen liggen, ook buiten de detailhandel. In totaal zijn er meer dan 150 voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd. Daarnaast kunnen WW'ers gebruikmaken van de instrumenten die het UWV heeft. Tot slot zijn de nieuwe instrumenten die voortvloeien uit de besluitvorming bij de begroting, zoals de brug-WW en scholingsvouchers die per 1 april en per 1 mei officieel worden «geopend», ook beschikbaar voor werkzoekenden uit de retailsector. Die maatregelen zijn er dus niet alleen voor V&D-medewerkers, zoals sommigen zeiden. Die maatregelen hebben we met elkaar bedacht voor mensen die op zoek zijn naar werk. Nu er zo'n grote groep mensen bij komt, doen wij ons uiterste best om mensen te wijzen op de nieuwe instrumenten en ze beschikbaar te stellen voor deze groep, terwijl formeel pas vanaf 1 april of 1 mei de hele uitvoering daarvan gereed is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is heel goed om te horen, nog even los van het feit dat we de inhoud van dit plan niet kennen. Het is in ieder geval goed dat dit initiatief is genomen en dat er iets ligt. Ik ben wel nieuwsgierig, want de discussie over de retail en de detailhandel heeft ook te maken met de ontwikkeling van zo'n sector. Binnensteden veranderen en grootbedrijven veranderen. Zonder het plan te kennen, vraag ik mij af of dit aspect een plek heeft binnen het plan. De onderliggende vraag is immers: zijn de banen en de bedrijven die er nu zijn, er over tien jaar nog?

Minister Asscher: Die vraag is terecht. Ik weet dat daar ook in de commissie voor Economische Zaken over wordt gesproken en dat mijn collega Henk Kamp met die vraag bezig is. Er is ook een clubje dat meedenkt over de langetermijnvragen inzake de retail en de winkelstraten in Nederland. Zodra de sociale partners het plan afhebben en we er helemaal uit zijn, zullen de sociale partners het plan zelf presenteren. Ik noem het een goed plan, omdat daarmee niet wordt miskend dat er ook heel structurele veranderingen aan de orde zijn in die sector. Er wordt geprobeerd om op die veranderingen te reageren. Ik begrijp heel goed dat de Kamer vraagt of er iets loopt en of men ermee bezig is. Men is inderdaad bezig en ik vind het er goed uitzien. Ik hoop dat er snel meer over bekend kan worden. Wij zijn er nu met de sector mee aan de slag.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ken niet alleen Minister Kamp maar ook deze Minister, die enige tijd geleden een vergezicht heeft getoond over robotisering en een arbeidsmarkt die morgen anders is dan overmorgen. Deze Kamer heeft ook haar eigen onderzoek op dat vlak gedaan. Zij volgt dit debat met zeer veel interesse, maar is tegelijkertijd zeer bezorgd over de werknemer van nu die zijn of haar baan verliest.

Minister Asscher: Ik noemde net al de Europese context. Robotisering of technologisering, hoe je het ook wilt noemen, in combinatie met globalisering zorgt ervoor dat economische omstandigheden en sectoren soms heel snel kunnen veranderen, wat grote gevolgen heeft voor middenklassenbanen. Dan gaat het bijvoorbeeld om administratieve functies in de financiële sector of om mensen die bij een winkel werken. Daarbij zie je een toegenomen kwetsbaarheid ten opzichte van vroeger. Dat wordt versneld en aangejaagd door grote globale trends. Dit betekent wat voor werknemers als individu, maar ook voor de beroepsbevolking. Dit betekent wat voor dit hele continent. Je zult er dus voor moeten zorgen dat je niet alleen adequaat reageert op het acute probleem voor iemand die nu zijn baan is kwijtgeraakt. We zullen onze arbeidsmarkt en de beroepsbevolking ook wendbaarder moeten maken, zonder dat dit ten koste gaat van de zekerheid die mensen nodig hebben en zonder dat de risico's bij het individu terechtkomen. Het is dus niet alleen een conjunctureel probleem. Het betreft niet alleen een bedrijf dat het, om wat voor reden dan ook, niet heeft gered. Er is echt wat meer aan de hand.

De brug-WW gaat dus per 1 april open. Deze is ook beschikbaar voor mensen die voor 1 april werkloos zijn geworden.

Ik kom op het wettelijk minimumjeugdloon. Op mijn kamer ... Ik begrijp dat sommige jongeren hier ook aanwezig zijn.

(Op de publieke tribune wordt actie gevoerd voor afschaffing van het minimumjeugdloon.)

De voorzitter: Ik verzoek u om geen actie te voeren op de publieke tribune. Dat is niet de bedoeling hier. U hebt nu heel even iets kunnen doen. Ik verzoek u om weer plaats te nemen, zodat het debat tussen de Kamer en de Minister kan worden vervolgd.

Minister Asscher: Ik wil wel graag mijn complimenten maken en niet alleen voor deze actie met afgunstig stemmende jonge torso's. Er wordt nu geroepen dat de glazenwassers dit niet doen, maar bij hen is dat volgens mij ook wel in orde. Ik wil überhaupt complimenten maken voor de manier waarop de jongeren dit onderwerp op de kaart zetten. Op mijn kamer – ik was er steeds niet, want ik was in Brussel – staat een gigantische zandloper, die bovendien enorm stinkt omdat hij net rood was geverfd. Ook op andere manieren laten de jongeren steeds op een goede manier de urgentie van het probleem zien. Dat wekt sympathie, niet alleen bij mij maar ook bij veel Kamerleden.

Over de reden waarom het zo lang duurt, heb ik gewoon niet zo'n heel sterk verhaal. Het ligt niet aan de Kamer. De woordvoering daarover is inderdaad niet goed gedaan. Het is wel zo dat de Kamer me een pittig kader heeft meegegeven in de motie, want het minimumjeugdloon moet wel substantieel omhoog, maar het mag geen werkgelegenheid kosten. Ik hoop dat de Kamer zich realiseert dat dat nog niet zo eenvoudig is. Ik voelde al de druk van de jonge actievoerders, maar nu ik weet dat het huwelijk van de familie Ulenbelt er ook nog van afhangt, is de druk bijna niet meer te dragen. De werkelijkheid is dat we er aan onze kant nog niet uit zijn. Dat ligt niet aan de Kamer, maar aan mij. Ik snap de urgentie en voel ook de druk.

De heer Ulenbelt (SP): Wat moet ik nou vanavond thuis zeggen? Het begint thuis echt spannend te worden; dat kan ik u verzekeren. Dat het niet meteen nu kan, heb ik mijn vrouw al eens eerder uitgelegd. Maar wanneer kan het dan wel?

Minister Asscher: De heer Ulenbelt was gisteren bij een groot deel van het debat aanwezig. Daar heeft hij een nieuwe strategie ontvouwd, de strategie van de complimenten in mijn richting. Hij bekijkt wat voor effect dat heeft. Vandaag krijgt die strategie een nieuwe dimensie. De heer Ulenbelt legt morele druk op mij, omdat hij weet dat ik daar gevoelig voor ben. Hij vraagt mij dus om verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor de cao van het primaire onderwijs, maar ook voor zijn huwelijkse geluk. Nu vraagt hij mij zelfs, te adviseren wat hij vanavond tegen zijn vrouw moet zeggen. Ik zei gisteren al dat de wereld een beetje in de war is. Nu raak ik zelf enigszins in paniek. Het is niet aan mij te zien, omdat ik het vermogen heb om dat te verbergen, maar van binnen stormt het. Stel nou dat ik een advies geef dat de heer Ulenbelt opvolgt en dat wij volgende week horen dat het niet goed is gegaan, terwijl hij en zijn vrouw sinds midden jaren zeventig al dit gesprek met elkaar voeren. Ik ben zelf uit het midden van de jaren zeventig, maar dat heeft niks te maken met het huwelijk van de heer Ulenbelt. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Het enige advies dat ik nu, in de wetenschap dat ik mij aan een keukentafel begeef waar ik niet thuishoor, aan de heer Ulenbelt kan geven, is dat hij moet zeggen: lieverd, de strijd gaat door.

De heer Ulenbelt (SP): Daar kan ik niet mee thuiskomen.

Minister Asscher: Daar was ik al bang voor.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een concrete datum nodig: volgende week, of twee à drie weken later. Het «nu» heb ik dan al weggegeven, maar ik heb wel een datum nodig. De jonge mensen zijn gekomen voor een datum, op zijn minst. Dus Minister, wij willen een datum.

Minister Asscher: Als een huwelijk aankomt op het moment dat er deadlines gesteld worden, is de crisis veel dieper dan wij dachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister zei gisteren ook al dat een huwelijk en regeren op elkaar lijken: het is vaak leuk, maar soms heb je een wat mindere dag. In dit geval geeft de Minister aan dat de strijd doorgaat. Maar de strijd is toch al gestreden? Hier is gewoon een Kamermeerderheid voor. Waar zit het probleem? Waarom moet dit zo lang duren? Ik wil daar een helderdere verklaring voor krijgen dan wat wij tot nu toe gehoord hebben.

Minister Asscher: Ik kan mevrouw Voortman daar wel een inkijkje in geven. Het probleem zit hem in de kaders van de motie van de heer Van Weyenberg. Ik denk dat wij daar in alle oprechtheid niet omheen moeten draaien. Het is aldoor een afweging tussen wat ik aan de ene kant beschouw als fatsoenlijk met mensen omgaan die als volwassenen hun werk doen en dus ook van dat werk moeten kunnen leven, want dat uitgangspunt is in Nederland heel normaal, en aan de andere kant de mogelijke negatieve gevolgen daarvan. In de motie die mevrouw Voortman ook gesteund heeft, staat dat de negatieve gevolgen op zijn minst beperkt moeten blijven. Het Centraal Planbureau heeft daarnaar gekeken. Ik zal zo ingaan op de vragen over de studie van het Centraal Planbureau. Het is niet zo eenvoudig om keuzes te maken en de juiste balans te vinden in dat dilemma. Dat is de waarheid. Niet iedereen kijkt daar op dezelfde manier naar of taxeert het op dezelfde manier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is bekend dat een aantal partijen in de Kamer hier niets van moet hebben. Zij hebben de motie ook niet gesteund. De partijen die deze motie wel gesteund hebben, zouden al geholpen zijn als de Minister zou zeggen: ik ga nu een aantal varianten op een rij zetten en vervolgens kies ik. Maak nu gewoon eens een keuze, want dit duurt echt veel te lang. Ik ben het eens met de heer Ulenbelt. Stel dan in ieder geval een deadline vast, zodat wij precies weten waar wij aan toe zijn.

Minister Asscher: Ik begrijp het ongeduld heel goed. Ik draai daar ook niet omheen. We hebben het daar ook al vaker over gehad. Ik schets alleen het dilemma. Dat dilemma is er niet alleen tussen partijen die voor of tegen zijn. Het zit ook ingebakken in de motie van de heer Van Weyenberg zelf. Aan het feit dat het Centraal Planbureau naar verschillende varianten heeft gekeken, kun je al zien dat ik over varianten nadenk. Die varianten komen niet uit de lucht vallen, maar zijn het gevolg van het feit dat ik het Centraal Planbureau heb gevraagd om hier-, hier- en hiernaar te kijken, zoals naar de fasering, de staffels, de hoogte en de leeftijd. Dat zijn de knoppen waar je aan kunt draaien. Ook kun je je afvragen of je wel of niet het bbl mee moet nemen. We zijn daarmee bezig. De vraag waarom het er nu nog niet is, heb ik naar waarheid beantwoord, maar ik snap dat dat antwoord teleurstelt. Dat begrijp ik heel goed.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb begrip voor de ingewikkeldheid hiervan, ook in de coalitie. Daar moeten wij niet omheen draaien, want het standpunt van de heer Van 't Wout is helder. De maatvoering is een dilemma. Dat geef ik ook toe. Mijn vraag gaat over het tijdpad. Ik ga de Minister niet om een concrete datum vragen. Dat wordt een herhaling van zetten. Heeft de Minister er nog vertrouwen in dat er een kabinetsvoorstel zal komen? Ik had ook gevraagd hoe het staat met het overleg in de polder.

Minister Asscher: De SER zou aanvankelijk in februari adviseren. Dat is niet gebeurd, zo kunnen wij vaststellen. Ik weet niet wanneer de SER met een advies komt. De SER zette er toen flinke druk op, maar ik weet niet of dat lukt. Wij komen met een standpunt. Ik kom met een brief over het minimumloon, dus ook over het minimumjeugdloon. Dat heb ik beloofd. Daar zit heel veel informatie bij, achtergrondstudies enzovoorts. Hoe het voorstel er zal uitzien, durf ik nu echt niet te zeggen, want dan loop ik vooruit op een discussie die best lastig is. Ik zeg dank voor het feit dat men daar begrip voor heeft. Die discussie gaat overigens ook over het stukloon, het uurloon en het inhoudingsverbod waarnaar gevraagd werd. De brief moet op al die punten ingaan. Het is bekend dat het minimumloon best complex is. Als je even een beetje je best doet op dat vlak, raakt dat meteen 70 wetten. Ik heb er zeker vertrouwen in dat die brief naar de Kamer komt, maar ik durf er nu even geen datum op te plakken, hoe vervelend ik dat ook vind.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik geloof graag dat die brief naar de Kamer komt, maar mijn vraag ging net over iets anders. Ik snap dat de Minister probeert om dingen aan elkaar te knopen. Dat is het politieke handwerk dat deze Minister wel is toevertrouwd. Heeft de Minister er nog vertrouwen in dat er niet alleen een brief komt, maar ook een concreet voorstel van het kabinet om iets aan het jeugdloon te doen? Ik heb het dus niet alleen over een brief, maar ook over een voorstel om een stap te zetten.

Minister Asscher: Dat hangt er echt vanaf op welke manier we de knoop van het dilemma dat in de motie van D66 ingebakken zit, ontwarren. Als ik dat wist, lag het hier al. Nogmaals, ik had dat heel prettig gevonden, want dan voerden wij niet dit voor mij ongemakkelijke gesprek. Als ik het al wist, lag het er.

GroenLinks vraagt zich terecht af waarom er in de studie van het Centraal Planbureau niets staat over de arbeidsmarktpositie van ouderen. Dat punt heb ik ook met een zekere urgentie voor het voetlicht gebracht bij het Centraal Planbureau. Het CPB heeft een partiële analyse uitgevoerd naar arbeidsmarkteffecten voor jongeren. Het geeft aan dat mogelijk een deel van de werkgelegenheid naar ouderen verschuift. Dat wordt in de nota erkend, maar het CPB kan dat niet kwantificeren. In andere landen zijn daar wel aanwijzingen voor. De Kamervragen over Duitsland heb ik in januari beantwoord. Duitse onderzoeksinstituten geven aan dat nu nog niet geconcludeerd mag worden dat er geen effect is, maar de negatieve schokeffecten die sommigen in Duitsland eerder voorspelden, hebben zich in ieder geval niet voorgedaan.

GroenLinks heeft het over andere varianten en vroeg: zou je niet de startkwalificatie zelf als voorwaarde kunnen meegeven? Die gedachte is natuurlijk goed, want een van de argumenten voor een jeugdloon is dat jongeren eerst hun studie en scholing afmaken. Uitvoeringstechnisch is het echter een vrij rampzalig criterium, omdat werkgevers dan precies moeten bijhouden wanneer er sprake is van een startkwalificatie. Ook is het lang niet altijd nodig om een startkwalificatie te hebben voor de werkzaamheden die jongeren uitvoeren. Je krijgt dan toch weer een nieuwe variant van ongelijk loon voor gelijk werk. Maar ik snap de gedachte wel. Daarom heb ik ook gezegd dat je de bbl daarbuiten zou moeten houden. Een goed punt dat de VVD al eerder heeft ingebracht, ook in de commissie voor Onderwijs, is dat we moeten oppassen dat de bbl niet zo duur wordt dat je daarmee het kind met het badwater weggooit. Als je de bbl buiten beschouwing laat, terwijl je wel een kleine verhoging van het minimumjeugdloon zou doen, is het gekke dat dit twee positieve effecten zou kunnen hebben. Jongeren die aan het werk zijn, verdienen wat meer en de bbl wordt relatief iets goedkoper. Daar vroeg mevrouw Voortman niet naar, maar dat is wel leuk om te weten.

Het CDA geeft aan dat FNV Jong heeft benadrukt dat het goed zou zijn om te bekijken waar de afname van het aantal bbl-plekken vandaan komt. Minister Bussemaker en ik delen de analyse van FNV Jong. Op niveau 2 zie je de sterkste afname, terwijl de beroepsbegeleidende leerweg juist voor die groep de belangrijkste route naar de arbeidsmarkt is. Om daar meer beeld bij te krijgen, is er namens het kabinet een adviesverzoek aan de SER in voorbereiding. Wij vragen daarin om in afstemming met de SBB (Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven) nader te kijken naar de terugloop en die te onderzoeken. We moeten bezien op welke andere manieren leren en werken in de praktijk kunnen worden versterkt. Als dit niet via het bbl-instrument kan, zijn er alternatieven. Ook moet benoemd worden welke wijzigingen van het beleid wenselijk zouden zijn om dit weer te verbeteren. Ik denk dat dit precies de vraag is die FNV Jong heeft gesteld. Het is goed om dit niet alleen van onze kant te bekijken, maar ook van de kant van de werkgevers en werknemers die daar in de praktijk mee te maken hebben, en hen dus daarbij te betrekken.

GroenLinks geeft aan dat FNV Jong heeft gesteld dat het juridisch onmogelijk zou moeten zijn om stage te lopen na afstuderen onder de WML (Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag). Stage na afstuderen waarvoor geen beloningsvereiste geldt, is slechts onder bepaalde voorwaarden toegestaan. Daarbij moet leren op de werkplek centraal staan. Het mag bovendien alleen gaan om boventallige functies. In de praktijk zien wij dat stages na het afstuderen ingezet worden, vaak via een startersbeurs ondersteund door gemeenten, om de overgang van onderwijs naar werk te versoepelen door jongeren op de werkvloer werknemersvaardigheden te laten ontwikkelen. Werkgevers moeten zich altijd aan de voorwaarden voor een stage houden. Ik heb de bereidheid uitgesproken om, als er misstanden blijken te zijn, te bekijken op welke manier ik het aanpakken van die misstanden nader kan ondersteunen. Bij de aanpak daarvan ben ik wel altijd afhankelijk van concrete meldingen. Aan de hand van de resultaten van bovengenoemde campagne kan ik beoordelen of de onjuiste inzet van stagiaires in bepaalde branches is geconcentreerd. Als je dat weet, kun je dat niet alleen met die branches bespreken, maar ook risicogestuurd toezicht op die branches afsturen.

GroenLinks vraagt om een bestandskoppeling om vsv'ers in beeld te brengen. Dat is een heel belangrijk punt als je wilt voorkomen dat jongeren zonder startkwalificatie uit beeld raken. In de aanpak van de jeugdwerkloosheid zie je dat er niet alleen geregistreerde werkzoekende jeugdwerklozen zijn, maar ook spookjongeren die uit de systemen verdwijnen, maar niet uit de samenleving. In de gemeente Amsterdam heb ik goede voorbeelden gezien van hoe men met leerplichtambtenaren en anderen naar de jongeren toe gaat. Ik heb van de week een mail ontvangen van een van de jongeren die ik daar ontmoet heb. Hij heeft nu zijn mbo afgerond. Hij is dus terug naar school gegaan en is buitengewoon trots daarop. Intussen werkt hij bij de Burger King. Hij heeft vervaarlijke tatoeages die zijn arbeidskansen, denk ik, niet hebben bevorderd, maar hij is daar nog steeds wel trots op. Het is belangrijk dat wij iets doen voor deze mensen.

Een van de belangrijke punten daarbij is dat je die mensen wel in kaart moet kunnen brengen. De groep tot 23 jaar kunnen we al goed in kaart brengen en begeleiden naar werk door de samenwerking met het onderwijs via de Wet Regionale Meld- en Coördinatiefunctie. Voor de groep van 23 tot 27 jaar is meer nodig. Samen met de Minister van Onderwijs, de wethouders die bezig zijn met de aanpak van jeugdwerkloosheid en de wethouders RMC maken wij bestuurlijke afspraken om een sluitend vangnet te bieden voor de terugkeer naar het onderwijs of de begeleiding naar een baan van die jongeren. Daarbij brengen we ook in beeld welke beleidswijzigingen nodig zijn. Wij zijn van plan om dat te doen, zodat de gemeenten die groep jongeren ook kunnen benaderen. Nu stuiten ze nog op regelgeving die de koppeling om allerlei goede redenen bemoeilijkt. Daarom moeten wij het beleid zo aanpassen dat die mensen wel naar de jongeren toe kunnen, niet om ze te plagen, maar om ze te begeleiden naar werk of onderwijs. Samen met Minister Bussemaker en in goed overleg met de gemeenten ben ik ermee bezig om dat mogelijk te maken.

De VVD vroeg naar de motie over het inhoudingsverbod WML. Ik heb dat eerder uitgesteld naar aanleiding van de aangenomen motie van de heer Anne Mulder. Dit hangt samen met het hele minimumloonvraagstuk, dat meer tijd kost dan ik zou willen. Ik snap dat wel, maar net als bij de andere onderdelen van het minimumloon zou ik daarmee graag snel naar de Kamer komen. Al die elementen hebben hun eigen politieke gevoeligheid en gevolgen voor jongeren of uitzendbureaus. Laten we proberen daar snel mee verder te komen.

De heer Van 't Wout (VVD): Het minimumjeugdloon is een politieke wens; vandaar de tijdsdruk. Bij de inhoudingsregel lopen we gewoon tegen praktische deadlines aan. Het is nu uitgesteld tot aan de zomer, maar op een gegeven moment moeten werkgevers gewoon weten waar ze aan toe zijn. Hier zit dus gewoon een deadline aan vanwege de praktijk. Ik kan helaas – of misschien gelukkig! – niet zeggen dat mijn huwelijk hiervan afhangt. Dit is dus niet aan de keukentafel besproken, maar het is voor werkgevers wel een belangrijk punt.

Minister Asscher: Daar heeft de heer Van 't Wout natuurlijk gelijk in. Werkgevers moeten tijdig weten of het verbod nu wel of niet in werking treedt per 1 juli van dit jaar. Wij moeten dat dus ook niet pas op 30 juni laten weten. Ik ben het met hem eens. De klok tikt; ik kan hem horen tikken.

De heer Krol vroeg naar de voortgang van de sectorplannen. Intussen zijn er 103 sectorplannen in uitvoering. Van de eerste twee aanvraagtijdvakken zijn er 76 plannen in uitvoering en van het derde tijdvak zijn er 27 goedgekeurd en gestart. Met de nieuwe van-werk-naar-werkplannen wordt beoogd om mensen wier baan bedreigd is, te plaatsen bij een nieuwe werkgever met kansrijke beroepen. Dat zijn beroepen waar vraag naar is, bijvoorbeeld technische beroepen, beroepen op het vlak van ICT, chauffeurs en beroepen in de logistieke sector. Bijna al die plannen bevatten ook maatregelen om werklozen vanuit de WW te helpen aan een baan met toekomstperspectief, dus in een sector waar mensen nodig zijn. In totaal is voor 27 van-werk-naar-werksectorplannen een bedrag van ongeveer 70 miljoen aan cofinanciering beschikbaar gesteld. Die plannen hebben een duur van twee tot drie jaar. De meeste hebben nu nog een jaar te gaan in de uitvoering. De 27 nieuwe plannen zijn net gestart, want de deadline was afgelopen najaar. Die hebben dus nog twee jaar te gaan. Er is nog veel werk te doen. Het ondersteuningsteam van de Stichting van de Arbeid, het UWV, partijen van het Techniekpact en mijn ministerie doen veel om de implementatie van die plannen te ondersteunen en om de mooie ambities te helpen realiseren. Onlangs ontvingen wij een fraai bericht van de transportsector. Die had als een van de eerste de sectorplannen rond. Daar stromen nu in hoog tempo mensen in. Zij krijgen een vaste baan en hebben daardoor een toekomst in die mooie sector.

Hoe zit het met de achterstand bij de maatregel voor de scholing van ouderen? Misschien ligt het aan het feit dat wij inderdaad al 24 uur in deze zaal zitten dat ik het gevoel heb dat wij deze discussie eerder hebben gevoerd. De genoemde maatregel kwam maar in drie plannen voor, met een zeer beperkt aantal beoogde deelnemers. De redenen waarom we met die maatregel achterlopen, zijn volgens de uitvoerders van die plannen de geringe interesse bij de individuele werkgevers en werknemers en de ingewikkelde bereikbaarheid. Dat neemt niet weg dat van een andere maatregel uit de sectorplannen, namelijk algemene scholing, massaal gebruikgemaakt wordt. Met die maatregel worden juist heel veel oudere werknemers bereikt. Er worden dus gigantische groepen oudere werknemers geschoold dankzij die algemene maatregel. Het is belangrijk dat wij ons niet blindstaren op een minimaatregel die in slechts drie plannen voor een beperkt aantal mensen voorkomt en niet goed loopt, maar dat wij ons realiseren dat oudere werknemers de algemene maatregel gelukkig juist goed vinden.

Ik dank mevrouw Vermeij voor de felicitaties voor het behalen van de zilveren medaille van het aantal optredens in de Tweede Kamer. Ik begreep gisteren dat het er 90 waren. Uiteindelijk is Minister van der Steur er met het goud vandoor gegaan, ook al heeft hij pas halverwege het jaar het stokje overgenomen van Minister Opstelten. Maar ja, hij heeft wel een beetje doping gebruikt, want hij heeft de debatten van Minister Opstelten gewoon meegenomen. Dat is niet helemaal oké, maar goed.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft een vraag. Hij vraagt zich waarschijnlijk af of u naar de gouden medaille dingt.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, voorzitter, dit is meer een waarschuwing. Om een gouden medaille te halen, moet je blijkbaar eerst sneuvelen. Dus ik dacht dat de Minister heel blij zou zijn met zilver.

Minister Asscher: Nee, want op dat moment had Minister Opstelten misschien twintig of dertig debatjes gedaan. Mijn ambitie is juist om een keer hekkensluiter te worden in dit klassement. Ik geloof dat de premier 34 debatjes doet in het jaar. Dat is natuurlijk een rustig bestaan, maar dit terzijde.

De Partij van de Arbeid vraagt naar de gezamenlijke pilots over het versterken van samenwerking in de regio op de van-werk-naar-werktrajecten. Dat is belangrijk. In het SER-advies is er veel aandacht uitgegaan naar de vraag hoe wij moeten omgaan met het derde jaar. Hier zit substantie in die heel belangrijk is voor de toekomst van de arbeidsmarkt en hier wordt al heel lang over gepraat. Een van-werk-naar-werktraject op de arbeidsmarkt heb je nodig om mensen zekerheid van werk te bieden, omdat zekerheid van baan eigenlijk niet meer bestaat als gevolg van de heel snelle veranderingen. We zullen dus beter moeten worden in het begeleiden van werknemers van de ene plek naar de andere plek. Dat kan alleen als werknemers zich daarvoor openstellen en inzetten en als werkgevers zich realiseren dat het ook in hun belang is om daar tijdig aan te beginnen. Binnen sectoren en ook tussen sectoren is er daarom heel wat werk te doen. Het is interessant dat dit, juist gezien de veranderingen, niet alleen maar per sector, maar per regio moet gebeuren. Er ontstaan echt regionale arbeidsmarkten, omdat het logischer is om naar een andere sector in de eigen regio over te stappen dan binnen de eigen sector buiten de regio aan het werk te gaan. Wij ondersteunen de plannen die daarvoor gemaakt zijn. Er is 10 miljoen uitgetrokken om die experimenten echt mogelijk te maken. Bovendien gaan wij ieder halfjaar het overleg aan en vragen ons af: wat is de stand van zaken, dus wat levert dit op en hoeveel mensen zijn ermee geholpen? Ik denk dat dat kansrijk is, maar dat we ook heel kritisch moeten bekijken waar mensen wier baan bedreigd werd, echt geholpen zijn.

Uiteindelijk wil je dit natuurlijk groter maken. Een van de grondgedachten onder het sociale akkoord is dat je wilt dat de prikkels niet alleen zo werken dat werkgevers weer mensen in dienst nemen, maar ook dat werkgevers er belang bij hebben dat hun werknemers, als ze weer in dienst zijn, bezig zijn met hun ontwikkeling. Verder moet je, als het werk dreigt op te houden, tijdig bekijken waar je iemand kunt onderbrengen. Op die manier laat je mensen niet in de uitkering uitstromen. Ik verwacht dat er binnenkort meer duidelijkheid komt over die experimenten, bijvoorbeeld hoe ze er zullen uitzien en op welke manier ze worden uitgevoerd.

De Partij van de Arbeid vroeg naar de persoonlijke dienstverlening van het UWV. Er is natuurlijk enorme winst behaald door verregaand te digitaliseren, maar de grenzen van die winst zijn echt bereikt. Iedereen is het er ook over eens dat je ook gericht ingezette persoonlijke dienstverlening nodig hebt om mensen goed terug te geleiden naar de arbeidsmarkt. Het kan niet allemaal digitaal. Uit onderzoek blijkt dat het zo snel mogelijk aangaan van contact de kans op het vinden van een baan aanzienlijk vergroot. We hebben het UWV tijdelijk extra geld gegeven om die persoonlijke dienstverlening te kunnen bieden. Dit gaat anders dan vroeger, namelijk ook gebruikmakend van de kennis die is opgedaan. De big data van alle informatie uit de digitale systemen moeten gebruikt worden om ervoor te zorgen dat je juist aan mensen bij wie de kans het grootst is, extra persoonlijke dienstverlening biedt. Op die manier zorg je ervoor dat het loont en dat er een businesscase kan ontstaan. Daardoor kun je straks op grotere schaal persoonlijke dienstverlening toepassen om mensen weer snel aan het werk te krijgen. Wij hebben nu de middelen om dat te doen, maar ik heb wel degelijk de ambitie om niet «op het losse af» veel meer geld te besteden aan persoonlijke dienstverlening, maar wel gericht op het zo effectief mogelijk helpen van mensen. We weten daar nu meer van dan vroeger. Ik heb het UWV gevraagd om met die blik niet alleen nu persoonlijke dienstverlening te bieden, maar om ook te bekijken wat dit in de toekomst zou kunnen bieden. Aan het eind van het jaar krijgt de Kamer het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin zal te zien zijn hoe het UWV met de bestaande middelen toekomt. Misschien kan dit een tweede spoor zijn bij de discussie die dan ongetwijfeld zal volgen.

Er is een Kamerbrede zorg over de calamiteitenregeling, inclusief bij de glazenwassers hier. Ik kan redelijk tellen, dus ik zie hoe breed gedeeld die zorg is. Die regeling zou per 1 april in werking treden. Ik zal de inwerkingtreding nu in ieder geval met een halfjaar verdagen en hiermee voor de zomer terugkomen naar de Kamer. Dat kan ook prima, want dit gaat over de winter van volgend jaar. Ik houd de Kamer nog even voor wat destijds de bedoeling was en waarom er überhaupt over de calamiteitenregeling gesproken is. Het zat hem in de ongelijkheid tussen de regels voor de verschillende vormen van werktijdverkorting. Dat vond de Kamer toen onwenselijk. Het zat hem ook in de gebrekkige handhaafbaarheid, want hoe ga je ervoor zorgen dat de spelregels ook worden nageleefd? Het zat hem ook in de mogelijke vereenvoudiging als je dit op een andere manier zou regelen. Deze discussie voeren we al een jaar of vier, vijf. Als ik tegen de zomer geen goede argumenten heb waardoor de Kamer enthousiaster is dan ik vandaag heb gezien, doen wij dit niet. Dan beëindigen wij die discussie. Die geruststelling geef ik mee aan iedereen die allang te maken heeft met dit dossier. Dit besluit schuif ik een halfjaar naar achteren, dus de datum van inwerkingtreding wordt 1 oktober in plaats van 1 april. Bovendien kom ik voor de zomer hierop terug in de Kamer. Dat is ruim op tijd voor iedereen voor het nieuwe seizoen, dus ik gooi dat vlaggetje nu om.

De heer Pieter Heerma (CDA): Veel dank voor deze toezegging. Gegeven de datum van 1 oktober, lijkt het mij belangrijk dat wij de brief zo ruim voor de zomer krijgen dat wij er voor de zomer eventueel nog een debat over kunnen voeren als het wel tot strijd zou komen. Anders zou dat debat in september moeten plaatsvinden en dat lijkt mij te laat.

Minister Asscher: Zeker, dat bedoel ik ook met «voor de zomer». De Kamer moet er dan ook nog wat van kunnen vinden.

De heer Ulenbelt (SP): Het is mooi dat de Minister dat zegt, maar hij neemt zijn besluit toch in overleg met de sector? Ik neem aan dat hij toch ook wel met de sector praat. Hij hoeft voor mij de ladder niet op, maar ...

Minister Asscher: Ja, ik doe dat in overleg met sociale partners. Ik heb de SER gevraagd om een alternatief te verzinnen. Wij hadden de oude regeling met de drie nadelen die ik net noemde. Nu is er een nieuwe regeling, maar de sectoren hebben grote zorgen over de uitwerking daarvan in de praktijk. Daar ben ik natuurlijk niet doof voor, want we hebben het daar vaker over gehad. Daarom had ik de SER uitgedaagd om er een alternatief voor te verzinnen dat recht doet aan de zorg van de sectoren, maar dat ook iets doet aan de handhaafbaarheid en het inderdaad vreemde verschil tussen de regelingen. Dat is de SER niet gelukt. De SER heeft gewoon gezegd: doe maar hoe het vroeger was. Dat kan ook. Ik ga doen zoals het vroeger was, als ik voor de zomer niet met een beter verhaal kan komen. Ik kan vrij goed tellen. Ik zie dit ook. Het is niet mijn grootste doel in het leven om het de glazenwassers moeilijk te maken. Integendeel, daar zitten wij hier niet voor. De argumenten die er toen waren om iets aan de regeling te doen, zijn er nog. Daarom vraag ik mij af of we iets slimmers kunnen verzinnen, dat geen nadelen in de sectoren veroorzaakt, maar dat wel iets doet aan de nadelen van de oude regeling, want die nadelen zijn niet verdwenen. Zo zit ik erin. Ik zie een zuinige blik van de heer Heerma, maar volgens mij heeft hij vandaag een maximaal resultaat geboekt.

De SP vroeg of ik bereid zou zijn om de RVU rond de VUT aan te passen. De RVU (Regeling voor Vervroegde Uittreding) is bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen doorwerken. Die is bewezen effectief gebleken. De uittreedleeftijd is gestegen naar 64 jaar en vijf maanden. Ik hoorde zelfs ergens dat we nu al tegen de 65 aanzitten. De achtergrond van het verzoek van de SP begrijp ik. Zij wil zo veel mogelijk jongeren aan het werk helpen. Die wens onderschrijf ik, maar dit middel vind ik daar niet geschikt voor. De SP zei dat er meer banen zouden komen door de verlaging van de pensioenleeftijd, het weer introduceren van de VUT en meer verlof. Maar dat is niet zo. Daar komen niet meer banen door. De banen die er zijn, gaan er dan uit. Wat we juist nodig hebben, is groei van werkgelegenheid. Die is er ook: 100.000 banen dit jaar. Hoe meer groei, hoe meer kansen voor iedereen op de arbeidsmarkt. Dat element neem ik dus niet over.

De VVD vroeg hoe wij de adviesrol van de sociale partners gaan vormgeven die in het TAW-advies zit. Wij willen die netjes wettelijk gaan verankeren. Wij willen laten zien dat er ieder jaar advies kan worden gegeven over de hoogte van de uniforme werknemerspremie, de sociale verzekeringen, het AWf (Algemeen Werkloosheidsfonds) en het Aof (Arbeidsongeschiktheidsfonds). De inzet is dat sociale partners vanaf volgend jaar augustus unaniem advies uitbrengen over de vaststelling van die premies. Zo kan het kabinet het advies van de Stichting van de Arbeid betrekken bij de besluitvorming over het lastenbeeld in augustus. De Stichting van de Arbeid kan gebruikmaken van de Juninota van het UWV. Aangezien het kabinet dan nog geen besluit heeft genomen over de begroting voor het jaar daarna, zijn de cijfers van het kabinet dan nog niet allemaal beschikbaar.

Het is belangrijk om te zien waar dit advies vandaan kwam. Een van de wensen van de sociale partners betreft de werknemerspremies, die voor de werknemers ook echt iets betekenen. Als je die helemaal weghaalt uit het domein van de sociale partners, nemen de betrokkenheid en het eigenaarschap van die premies af en neemt het risico van fiscalisering of van bezuinigingen via die premies toe, aldus de sociale partners. Dat is kwetsbaar voor dat fenomeen en voor de werking van dat deel van het stelsel. Je hebt voorzieningen waarop je kunt terugvallen en je hebt werknemersverzekeringen waarvoor je premie inlegt en die jou ook rechten geven. Dan ligt het voor de hand om de sociale partners daarin een rol te geven. Zoals we bij de aanvraag van het advies van de SER over de TAW heel duidelijk hebben aangegeven, is dit echter iets anders dan een rol aan de sociale partners geven in de uitvoering van dit onderdeel van de sociale zekerheid. Daarbij gelden de lessen van de commissie-Buurmeijer. Ik vind dat de SER zich netjes aan die lessen heeft gehouden en binnen die lijnen is gebleven. De SER heeft wel gevraagd om een wettelijke status, omdat de SER anders helemaal van het bureau dreigt te vallen. Daar is deze oplossing voor bedacht. Ik denk dat dit een nette oplossing is die ook recht doet aan de kaders die destijds door de Kamer zijn meegegeven voor dit onderdeel van het sociaal akkoord.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het experiment van de sociale partners met de SER als uitvoerder eruit gaat zien. Hij zei dat ik daarop weleens als antwoord heb gegeven: ik weet het niet. Dat is ook de waarheid: ik weet dat niet. De sociale partners moeten daar zelf afspraken over maken met de SER. Dat is primair aan hen. Volgens mij is dat ook de kern van dat onderdeel van de afspraken. Als de sociale partners een bovenwettelijke verzekering willen, kan en mag dat. Dat was voor het sociaal akkoord al zo en dat is ook nu al zo. Als de sociale partners een vierde of een vijfde jaar willen verzekeren, kunnen ze dat doen. We hebben al eerder gezien dat veranderingen in de WW in sommige sectoren leidden tot bovenwettelijke afspraken, waar men ook een uitvoerder voor moet zoeken. Naar ik heb begrepen, gaan de sociale partners in drie cao's verkennen hoe die uitvoering vorm kan worden gegeven. Dat moet uiteraard wel voldoen aan de daarvoor en voor het uitwisselen van gegevens geldende wettelijke vereisten. Dat lijkt mij evident en daar zijn de sociale partners zich ook van bewust. Als je een verzekering aanbiedt en als je daarvoor gegevens nodig hebt, zijn daar spelregels voor en daar moet je je aan houden, maar ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.

D66 vroeg ook wat op lange termijn de kosten van zo'n eventueel derde WW-jaar zijn. Dat hangt natuurlijk zeer af van de afspraken die men maakt over de hoogte en de duur en over wie er recht hebben op die aanvullingen. Ik heb nu nog geen beeld van die keuzes. De Stichting van de Arbeid heeft een voorlopige raming gemaakt en voorspelt op grond daarvan dat de kosten de komende jaren 0,2% zouden bedragen en op langere termijn, afhankelijk van de sector, kunnen oplopen tot 0,75%. Daarbinnen zijn er echter weer al die knoppen waaraan men kan draaien en die ook per sector kunnen verschillen.

Het UWV levert uitsluitend gegevens indien er sprake is van een wettelijke grondslag. De levering van die gegevens wordt vastgelegd in contracten tussen het UWV en de afnemers van die gegevens. De accountantsdienst van het UWV ziet daarop toe. De Autoriteit Persoonsgegevens is belast met het toezicht op de bescherming van persoonsgegevens. Voor de volledigheid merk ik nog op dat in de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat er ook een rol kan liggen voor de Inspectie SZW.

Het is goed om aan te geven dat per 1 januari het organisatiegericht toezicht van de inspectie zelf standaard is komen te vervallen. Dat staat niet helemaal correct in de beantwoording, maar als er aanleiding toe is, kan de inspectie wel degelijk ook daar weer toezicht uitoefenen.

De VVD vroeg naar de effecten van het derde jaar. Jaarlijks voeren we een cao-monitor uit. Daarin zal ik ook de afspraken in cao's over aanvullingen op de WW volgen. Het lijkt mij een logische vraag om te bekijken wat dit oplevert.

De heer Van 't Wout (VVD): Ik ken die monitoring niet. Het is interessant om te weten wat men afspreekt, maar natuurlijk vooral wat de arbeidsmarkteffecten hiervan zijn. Bedoelt de Minister dat ook?

Minister Asscher: Zeker, waar mogelijk proberen we daar iets van te vinden. Het gaat wel even duren voordat we daar iets over kunnen zeggen.

GroenLinks heeft gevraagd naar Schiphol. Volgens de geldende Arbowetgeving moet psychosociale arbeidsbelasting worden voorkomen en mag fysieke belasting geen gevaar opleveren voor de veiligheid en de gezondheid van de werknemer. Het is de taak van de werkgever om te zorgen voor goede omstandigheden en om met instemming van werknemers preventie vorm te geven. De verantwoordelijkheid ligt primair bij de beveiligingsbedrijven als werkgevers, maar goed opdrachtgeverschap vereist dat de opdrachtgever als partij in de keten ook rekening houdt met de verplichtingen waaraan de opdrachtnemer zelf moet voldoen. Ik ben bezig met een verkenning van mogelijkheden om opdrachtgevers ertoe te stimuleren om rekening te houden met gezond en veilig werken bij opdrachtnemers. Ik zal daar volgende week met de Kamer over spreken. Als medeaandeelhouder nemen wij kennis van de signalen van FNV Beveiliging, maar wij hebben geen primaire rol om het gesprek aan te gaan over operationele zaken. In het algemeen kijken we dus naar de rol van de opdrachtgever, ook bij het nemen van verantwoordelijkheid voor de wijze waarop een opdrachtnemer omgaat met dit element van gezond werken. Het is niet een rol voor de aandeelhouder om op dat niveau in de operationele zaken te treden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staat is natuurlijk niet voor niets aandeelhouder van Schiphol. Ik vind dat de Staat die rol van aandeelhouder ook moet gebruiken om op dit punt die verantwoordelijkheid te nemen. We moeten er bijvoorbeeld toch niet aan denken dat er als gevolg van de hoge werkdruk fouten worden gemaakt door beveiligers? Die mensen werken in een heel gevoelige omgeving. Ik hoor dus graag van de Minister wat hij op dit punt gaat doen.

Minister Asscher: Als er klachten gemeld worden bij de inspectie, kan de inspectie onderzoek doen. Dat gebeurt dus inderdaad als dingen echt niet goed gaan. Ook als er klachten komen van de ondernemingsraad, bijvoorbeeld over arbeidsomstandigheden, komt er een onderzoek door de inspectie en dan kan ik de vraag beantwoorden of de arbeidsomstandighedenwetgeving wel of niet wordt geschonden. Als Minister van Sociale Zaken kan ik niet interveniëren op grond van het feit dat de Staat aandeelhouder is van het bedrijf Schiphol, dat weer opdrachtgever is van andere bedrijven die in hun rol als werkgever al dan niet beleid zouden voeren dat op gespannen voet staat met de Arbowetgeving. Dat zou een heel vreemde verwarring van rollen zijn. Ik ben uiteraard wel verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van de Arbeidsomstandighedenwet. Daar ben ik zeer op aanspreekbaar. Die mogelijkheid staat ook open. Als er dingen niet oké zijn, roep ik er ook echt toe op om daarover een klacht in te dienen en om dat te melden. Dan kan er onderzoek verricht worden en dan weten we hoe het zit. Ik moet die rollen echter wel een beetje zuiver houden. Het is niet mijn rol als aandeelhouder om alsnog te proberen om de arbeidsomstandighedenwetgeving via die weg op een andere manier te benaderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister vliegt dit nu puur aan vanuit zijn rol als Minister, alsof het hier net zo goed om een andere werkgever had kunnen gaan. Ook bij een heel ander bedrijf kun je immers kijken naar klachten die bij de inspectie zijn binnengekomen, maar ik vind juist dat de rol van aandeelhouder ook een bepaalde verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Wat is voor de positie van werknemers op Schiphol dan nog de meerwaarde van dat aandeelhouderschap? Dat aandeelhouderschap betekent toch ook dat je een verantwoordelijkheid hebt? Of erkent de Minister dat niet?

Minister Asscher: Ik krijg nu het verwijt dat de Minister antwoordt vanuit zijn rol als Minister. Ik probeer de informatie vanuit mijn huwelijk beperkt te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nee, puur en alleen maar vanuit zijn rol als Minister.

Minister Asscher: Ja, omdat we hebben afgesproken dat de rol van aandeelhouder van Schiphol bij een andere bewindspersoon is belegd. Dit kabinet heeft een heel nieuwe nota over de deelnemingen doen verschijnen. Ik heb vanuit mijn verleden grote belangstelling voor en diepe gevoelens over het aandeelhouderschap van Schiphol; daar mag geen misverstand over bestaan. Ik denk ook dat er buitengewoon goede redenen voor dat aandeelhouderschap zijn, maar ik vind het niet gepast om hier, nu ik inderdaad als Minister van Sociale Zaken met de Kamer in gesprek ben over de arbeidsmarkt van Nederland, in te gaan op de ergens anders belegde en met spelregels omklede aandeelhoudersrol op dat punt. Ja, we zijn niet voor niets van sommige bedrijven aandeelhouder. Er is een hele beslisboom die bepaalt wanneer de Staat dat wel of niet is. Dat heeft te maken met publieke belangen en dus ook met het bijzondere karakter van het bedrijf Schiphol. Ik sta daar zeer achter, maar het is niet de bedoeling dat bij klachten van werknemers van een opdrachtnemer van een bedrijf waarin de Staat deelnemer is, de Minister van Sociale Zaken daar via die aandeelhoudersrol iets aan zou moeten doen. Nee, daar hebben we een systeem voor dat er juist op gericht is om bij directe klachten van individuele werknemers of van de ondernemingsraad te kunnen reageren. Daar heeft de Kamer dan ook iets aan.

De voorzitter: We zijn aan het eind van de eerste termijn van de Minister gekomen. Voor de tweede termijn van de Kamerleden geldt een maximale spreektijd van twee minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn en voor het uitstellen van de inmiddels langlopende discussie over vorstverlet. Het was de eerste wet die we hier behandelden, maar ook in het kader van het sociaal akkoord is dit onderwerp herhaaldelijk teruggekomen. Ik kijk uit naar de brief die we voor de zomer krijgen. Ik hoop dat wij er als Kamer vooraf bij betrokken blijven als er een maatregel komt, zodat we daarover kunnen meepraten. Ik ga ervan uit dat er echt overleg met de sectoren plaatsvindt, want over de door de Minister aangegeven elementen met betrekking tot fraude en handhaafbaarheid kan ook met de sectoren worden gepraat.

Over de uitvoering is in de discussie in 2012 al door diverse sectoren aangeboden om eventuele uitvoeringskosten mee te nemen in de sectorpremie. Die bereidheid was er dus. Ook dat is dus geen argument.

Wat de gelijkheid betreft, verwijs ik naar datgene waarover ik gisteren in het Wwz-debat heb gesproken. Wij moeten ongelijke monniken niet in gelijke kappen dwingen. Ik verwijs daarbij nogmaals naar de filosoof Ortega, die daar veel mooie dingen over heeft gezegd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik ben blij met wat de Minister heeft gezegd over de calamiteitenregeling en het vorstverlet. Het ziet ernaar uit dat we er in de zomer in gaan slagen om de glazenwasser door de winter te helpen; het zou mooi zijn als dat zou lukken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan kun je toch nog met iets voor je vrouw thuiskomen!

De heer Ulenbelt (SP): Ik kan dan met iets thuiskomen, maar dat is dan echt het verkeerde. Daar is immers niet om gevraagd, maar het moest wel geregeld worden. Het gaat om het jeugdloon. Op dat punt ben ik erg teleurgesteld. Ik ga vanavond thuis de Minister de schuld geven. Het is volstrekt duidelijk dat het niet aan mij, aan de jongeren of aan de door hen gevoerde actie heeft gelegen. Het ligt echt aan de Minister. Hij maakt niet duidelijk waarom hij niet eens met een datum kan komen. Dat vind ik ernstig. Moeten we de Kamer nu laten uitspreken dat de Minister voor die tijd nog met iets moet komen? Wat mij nog het meest verontrust, is de redenering dat dit werk zou gaan kosten. Er zijn principes in het leven waarvan je het niet erg vindt dat ze iets kosten. De behandeling van jonge mensen is zoiets. Gelijk loon voor gelijk werk is iets fundamenteels. Als datgene wat de Minister zegt, wel klopt, brengen we jongeren permanent in concurrentie met ouderen. Zo'n samenleving is misschien iets voor D66, maar dat is niet iets voor de partij van de Minister en voor mijn partij. Minister, noem dus alstublieft een datum. Dan kan iedereen zich daarop voorbereiden en dan gaan we het inhoudelijke debat aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan mij op het punt van het wettelijk minimumjeugdloon aansluiten bij wat de heer Ulenbelt heeft gezegd. Ik benadruk dat een Kamermeerderheid wil dat er op dat punt nu eens iets gebeurt. De Minister onderzoekt wat de mogelijkheden zijn, maar dan moet hij ook eens iets op tafel leggen. Dat is volgens mij de enige manier om schot in de zaak te krijgen. Vervolgens is het weer aan de Kamer om daarover een knoop door te hakken. Dat is de enige juiste route.

Ten aanzien van de beveiligers van Schiphol verwijst de Minister naar zijn collega van Financiën. Is hij bereid om de Minister van Financiën te vragen om in elk geval een reactie op het rapport van de FNV te schrijven?

De Minister is ingegaan op de positie van jongeren, uitbuiting en werkervaringsplekken, maar niet op de specifieke vraag die ik daarover heb gesteld: wanneer komt de Minister met een plan van aanpak om de uitbuiting van jongeren tegen te gaan? Gaat de Inspectie SZW proactief hiernaar zoeken en kan er een anoniem meldpunt komen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik ben blij dat er een sectorplan komt voor de detailhandel. Het is wel triest dat er eerst allerlei ketens moeten omvallen voordat dat sectorplan er komt, maar ik ben blij dat het er nu gaat komen.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Op het punt van de jeugdlonen kan ik mij nu aansluiten bij de opmerkingen van de heer Ulenbelt en mevrouw Voortman. Ik zag allerlei verbaasde reacties op Twitter voorbijkomen, maar ik wijs erop dat opa's en oma's bijna altijd voor maatregelen zijn die in het belang zijn van de kleinkinderen. Dat was altijd ons standpunt en dat zal het ook blijven.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik het heel teleurstellend vind dat het boegbeeld er nog steeds niet is. Ik kan niet zeggen dat er een causaal verband bestaat tussen het nog niet verschijnen van die ambassadeur en de ambitie van de Minister, maar er gaat een signaal van uit waarmee ik niet gelukkig ben. De Minister zei ook dat mensen in Nederland er 2,6% op vooruit zijn gegaan, maar dit was ook het kabinet van «eerlijk delen». Wil hij daarom ook de cijfers geven voor de mensen die afhankelijk zijn van hun pensioen? Daar geldt die 2,6% namelijk echt niet voor.

Over de arbeidspositie van ouderen zegt de Minister dat het soms ligt aan kennis en vaardigheden, soms aan de beeldvorming en soms aan risico's. Kan hij inschatten welke van die drie factoren de belangrijkste zijn? Dan kunnen we immers naar een gerichte oplossing zoeken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het is fijn dat hij een analyse gaat maken van de looncurve en van de impact daarvan op de kansen op de arbeidsmarkt, met name van oudere werkzoekenden. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan.

Ik heb ook gevraagd of de Minister met het oog op het belang van de arbeidsmobiliteit nog eens zou kunnen bekijken in hoeverre het principe «last in, first out» bij het ontslagrecht potentieel impact heeft. Volgens mij heb ik dat antwoord gemist, tenzij dat aan mij ligt. Ik heb ook een vraag gesteld over het feit dat de opbouw van de transitievergoeding na tien jaar hoger wordt, dus wanneer je tien jaar een baan hebt. Dat is eigenlijk een soort straf op baanmobiliteit. Op die twee punten krijg ik graag alsnog een reactie.

Ook ik kijk natuurlijk smachtend uit naar het kabinetsvoorstel over het jeugdloon. De heer Krol heeft helemaal gelijk: ik was blij met de steun van 50PLUS voor de motie waarin de Minister werd verzocht om hier iets aan te doen. Dat weet zelfs de heer Ulenbelt; dat zeg ik met een knipoog. De heer Ulenbelt is er zo aan gewend om af en toe tegenover mij te staan dat hij er blijkbaar soms moeite mee heeft om dat los te laten. Ik gun hem dat zeer. Ik hoop dat dit kabinetsvoorstel snel komt. De indieners en «steuners» van die motie zitten niet stil. De tijd dringt dus wel. Dat is niet dreigend bedoeld, maar als een aansporing. Ik heb in het vorige debat geprobeerd om de hashtag #HupHans te introduceren voor Hans de Boer, die als voorzitter van VNO-NCW heeft gezegd dat we echt iets aan het jeugdloon moeten doen. Dat vind ik moedig en mooi en daar zal ik VNO-NCW aan houden. Ik zou daar nu graag #HupLodewijk aan willen toevoegen.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. De Minister gaf zojuist de heer Ulenbelt toestemming om bij discussies thuis de schuld aan de Minister te geven. Ik neem aan dat dit ook voor andere partijen geldt. Dan hebben we in dit debat heel wat bereikt. Nu even serieus: ik ben blij met de reactie van de Minister met betrekking tot de calamiteitenregeling. Wij hebben allemaal indringend gesproken met onder anderen de glazenwassers. Ik vind het echt goed dat nu naar hen wordt geluisterd. Volgens mij kunnen zij met een gerust hart naar huis, aan het werk, want dat willen ze.

Ik ben ook blij met de expliciete opmerking van de Minister dat hij op het punt van de ouderenwerkloosheid en de daarop betrekking hebbende voorstellen taboeloos wil kijken naar wat er werkt. Dat is heel belangrijk, want we moeten beseffen dat sommige dingen misschien minder leuk zullen zijn voor mensen die een baan hebben maar heel goed voor mensen die een baan willen krijgen. Ik kijk dus uit naar die voorstellen.

Ik ben ook blij dat de Minister actief gaat kijken naar de werkgelegenheidseffecten van een derde WW-jaar.

Er stond van mij een vraag open. Ik heb gezegd dat we een beetje zuinig moeten zijn op onze bedrijven. Ik heb de Minister gevraagd om een reactie op het artikel van vanochtend in Trouw over een bedrijf dat ten onder is gegaan doordat vermoedens over malafide praktijken gelijk in de media stonden, waarna die vermoedens niet waar zijn gemaakt. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van mevrouw Ulenbelt vanavond. Maar goed, dat horen we later wel. Het antwoord van de Minister is eigenlijk vrij openhartig: het is niet fraai, het is niet mooier dan het is en de Minister probeert uit alle macht om er in een bepaalde tijdspanne uit te komen. Ik wil de Minister in dit kader op nog iets anders wijzen. We hebben een lage-inkomensvoordeel geïntroduceerd. Daar werkt het CPB-model niet mee. Dat maakt de kans dat dat model slaagt of dat het de maatregel in ieder geval verzacht, ook voor werkgevers – dat zeg ik tegen alle partijen die de motie niet hebben gesteund – wel iets groter. Dat wil ik de Minister meegeven, ook om met enige druk aan te geven dat hier sprake is van een bepaalde mogelijkheid, een bepaalde tijdspanne én sowieso een Kamermeerderheid om op dit punt een stap in de goede richting te zetten. Volgens mij weet iedereen waar de Partij van de Arbeid in deze discussie staat.

Ik dank de Minister voor de antwoorden over de van-werk-naar-werktrajecten en voor de bespiegeling over het TAW-advies, dat echt niet zonder belang is. Ook ik wil druk leggen op die experimenten, want die moeten niet te lang duren. We praten in dit huis immers al heel lang over «van werk naar werk». Het mag wat mij betreft echt wel wat meer van de grond komen. Ik wijs er ook op dat een bond als het CNV hierover uitstekende adviezen heeft gegeven, heel veel experimenten heeft gedaan en heel veel kennis heeft.

Over de oudere werknemers en het boegbeeld is voldoende gezegd. Volgens mij weet de Minister heel goed dat de Kamer hem ook op dit punt tot spoed maant.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik neem de opmerkingen van de heer Heerma over de calamiteitenregeling in de WW mee op weg naar de zomer. Ik heb niet veel toe te voegen aan de boodschap van de Kamer: tempo maken met het verhaal over het minimumjeugdloon. Ik heb die boodschap heel goed begrepen.

GroenLinks vroeg mij om de Minister van Financiën te vragen om te reageren op het rapport over Schiphol, maar de strekking van mijn betoog was juist dat de aandeelhouder op dat punt geen rol heeft. Nevenschikkend aan het argument dat ik voor de rijksdeelnemingen niet de verantwoordelijke bewindspersoon ben, heeft de aandeelhouder naar mijn mening op dit punt dus geen rol. Ik zal de Minister van Financiën dat verzoek dus niet doen.

Er is een motie-Kerstens over actie tegen uitbuiting van jongeren. Met die actie zijn wij natuurlijk bezig. Daar gelden algemene spelregels voor. Ik ben aan het bezien of er op dat punt meer aan de hand is. Daar loop ik nu niet op vooruit.

50PLUS vroeg om er ook even bij te vertellen hoe het zit met de koopkracht van gepensioneerden. Welnu, die gaan er 1,1% op vooruit. Ik heb dat de heer Krol nog niet overal horen uitventen, maar ze gaan er in 2016 1,1% op vooruit.

D66 pleitte ervoor om ook lifo mee te nemen. Dat is prima. Ik zit er ook op die manier in: geen taboes; een analyse maken met het oog op maatregelen en kijken wat we kunnen doen. Ik denk dat het punt van de tien jaar transitievergoeding iets te groot wordt gemaakt. Dat zou betekenen dat je, als je naar een andere baan kunt, je beslissing zou laten afhangen van de extra opbouw van een zesde maandsalaris in je transitievergoeding, die je niet hoopt te krijgen. Dat vind ik minder sterk. Juist als je heel lang ergens zit, vind ik dat daar ook iets meer bescherming bij hoort. Dat staat los van de tijdelijke regeling voor oudere werknemers. Die tijdelijke regeling wordt vanzelf uitgefaseerd na invoering van de Wet werk en zekerheid. Ik ben het ermee eens dat je zo'n effect kunt krijgen als er puur op basis van de leeftijd een andere vergoeding is, maar dat effect geldt dus maar voor een aantal jaren en er is natuurlijk een uitzondering voor de kleinere werkgevers.

Excuses; ik vergat inderdaad in te gaan op de vraag van de VVD over het artikel in Trouw. Het gaat over een voorval in de vorige regeerperiode, in 2012. Als ik goed ben geïnformeerd, is de pers door het Openbaar Ministerie geïnformeerd over wat daar speelde. In de Wet aanpak schijnconstructies is juist een wettelijke borging opgenomen: ja, openbaarheid, maar met de daarbij horende waarborgen. Daar hebben we ook veel over gepraat. Je wilt de openbaarheid aan twee kanten laten werken. Het ene element is: er was een inspectie en alles was in orde. Het tweede element is: niet te lichtvaardig bedrijven beschuldigen die daarvan hinder kunnen ondervinden in hun reputatie. Ik denk dat we die waarborgen op zich netjes vorm hebben gegeven, niet alleen in de wet maar daarna ook in de AMvB. Sinds afgelopen juli is die wet in werking. Te zijner tijd zullen we moeten bekijken wat de wet nu oplevert. We hebben ook gezegd dat we beginnen met het openbaar maken van relatief makkelijke gevallen. Onlangs hebben we in het debat over arbeidsmarktdiscriminatie gesproken over de vraag wanneer we op dat punt de openbaarheid ingaan. Ik ben van plan om dat te gaan doen, maar ik begin dus met de makkelijkere categorie. Dan kunnen we bekijken wat die openbaarheid doet. Iedereen is zich ervan bewust dat het heel grote gevolgen kan hebben als een persoon of bedrijf ten onrechte wordt beschuldigd, maar ik denk niet dat het fair is om een geval uit 2012 te wijten aan een wet die in 2015 is ingegaan en die volgens mij de balans tussen het gerechtvaardigde belang om niet lichtvaardig beschuldigd te worden en het gerechtvaardigde belang van openbaarheid, waar immers ook een preventief effect van uitgaat, juist netjes in de gaten houdt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd of er een anoniem meldpunt kan komen voor uitbuiting van jongeren via onbetaalde stages en werkervaringsplekken.

Minister Asscher: Dat ligt niet voor de hand, maar als wij dat zouden doen, zou dat aan de orde kunnen komen in de uitwerking van de genoemde motie-Kerstens; dat was dus de strekking van het antwoord. Ik moet daar dus nog op terugkomen bij de Kamer; dat gaat puur over dit onderwerp. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen door aan te geven of dat daarvan een onderdeel zou kunnen zijn.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van het debat gekomen, maar ik sluit de vergadering pas na de toezeggingen doorgenomen te hebben. Voor degenen die dit niet zo vaak volgen: alleen de toezeggingen van de Minister over schriftelijke informatie aan de Kamer worden vermeld. Alle andere toezeggingen, zoals toezeggingen die al in een plan staan en dergelijke, worden wel genoteerd, maar worden nu niet genoemd. Er zijn vandaag twee toezeggingen. Let goed op!

Ten eerste komt de Minister dit voorjaar met een plan van aanpak voor bestrijding van langdurige werkloosheid. Daarin zal een analyse worden meegenomen van de looncurve van ouderen, evenals het beginsel «last in, first out». Wil de Minister «dit voorjaar» nog specificeren?

Minister Asscher: Die termijn betreft eigenlijk een oude toezegging, waarover bij de begrotingsbehandeling moties zijn aangenomen. In feite komt de toezegging erop neer dat bij de reeds toegezegde plannen ook een diepgaandere analyse betrokken wordt van de oorzaken, waaronder de twee elementen die door D66 zijn genoemd.

De voorzitter: Prima, dan houden we het zo.

Ten tweede heeft de Kamer met betrekking tot de tweede toezegging, de notitie over de calamiteitenregeling, gezegd: «ruim voor het reces». Kan de Minister ermee instemmen dat dit betekent dat hij voor 15 juni met die notitie komt?

Minister Asscher: Ja.

De voorzitter: Dan kan de Kamer, als zij dat wenst, met potlood alvast een algemeen overleg noteren en weet ze waar ze aan toe is.

Ik dank de Minister en zijn staf hartelijk voor de inbreng en beantwoording. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Ik dank het publiek en ook de jongeren voor het onmiddellijk in het gareel gaan na het verzoek van de voorzitter.

Sluiting 12.11 uur.

Volledige agenda

1. Vierde voortgangsrapportage aanpak schijnconstructies

Kamerstuk 17 050, nr. 522 – Brief regering d.d. 01-10-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Voortgang van het overleg tussen LTO-Nederland, FNV en CNV over een cao-regeling voor seizoensarbeid

Kamerstuk 33 818, nr. 79 – Brief regering d.d. 16-10-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

3. Monitor Arbeidsmarkt oktober 2015

Kamerstuk 29 544, nr. 655 – Brief regering d.d. 02-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

4. Rapportage «Cao-afspraken 2014»

Kamerstuk 29 544, nr. 668 – Brief regering d.d. 10-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

5. Voortgang van de sectorplannen

Kamerstuk 33 566, nr. 84 – Brief regering d.d. 17-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

6. Afronding Sociaal Akkoord

Kamerstuk 33 566, nr. 85 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

7. Kabinetsreactie SER-advies Werkloosheid voorkomen, beperken en goed verzekeren. Een toekomstbestendige arbeidsmarktinfrastructuur en werkloosheidswet

Kamerstuk 33 566, nr. 89 – Brief regering d.d. 24-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

8. Toezegging met betrekking tot herziening WML en verbod op inhoudingen

Kamerstuk 29 544, nr. 681 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

9. Aanpak Jeugdwerkloosheid

Kamerstuk 29 544, nr. 674 – Brief regering d.d. 29-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

10. Aanpak langdurige werkloosheid ouderen

Kamerstuk 29 544, nr. 677 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

11. Doorstart naar nieuw werk

Kamerstuk 33 566, nr. 86 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

12. Antwoorden op vragen van de commissie over de hoofdlijnenbrief vervolg sectorplannen

Kamerstuk 33 566, nr. 87 – Brief regering d.d. 01-12-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

13. Aanbieding afschrift aan de commissaris van de Koning van de provincie Limburg inzake informatievoorziening grensarbeid

Kamerstuk 26 834, nr. 39 – Brief regering d.d. 07-12-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

14. Reactie op de aangehouden motie van het lid Ulenbelt over melden van een gezagsverhouding aan de Belastingdienst

Kamerstuk 29 544, nr. 678 – Brief regering d.d. 18-12-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

15. Aanbieding CPB-notitie Werkgelegenheidseffecten aanpassing wettelijk minimumjeugdloon

Kamerstuk 29 544, nr. 680 – Brief regering d.d. 21-01-2016

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher