29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 671 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 7 oktober 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2015 over een verbetering in de hybride markt WGA (Werkhervatting gedeeltelijk arbeidsongeschikten) (Kamerstuk 32 716, nr. 18);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2015 houdende de aanbieding van het rapport Evaluatie adviestrajecten problematisch ziekteverzuim (Kamerstuk 25 883, nr. 253);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2015 over een verdiepingsonderzoek naar niet-duurzaam volledig arbeidsongeschikt verklaarden (WGA 80–100) (Kamerstuk 32 716, nr. 20);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2015 over Kanker en Werk (Kamerstuk 29 544, nr. 642);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 september 2015 over een maatregel ter voorkoming van ongewenst strategisch gedrag in de hybride WGA-markt (Kamerstuk 32 716, nr. 21);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 oktober 2015 met de reactie op de Policy Brief Verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid van het Centraal Planbureau (CPB) (Kamerstuk 29 544, nr. 653).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie, Post

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Tanamal, Ulenbelt, Schut-Welkzijn en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, ik heet alle aanwezigen welkom. Per fractie is een spreektijd vastgesteld van vijf minuten en ik sta twee interrupties per fractie toe.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij dat de Minister zo serieus aan de slag is gegaan met het actieplan Kanker en Werk dat mijn fractie medio 2014 heeft ingediend. De positie van kankerpatiënten op de arbeidsmarkt is heel zorgelijk. Gelukkig overleven steeds meer mensen deze vreselijke ziekte, maar een kwart van hen verliest in dat proces wel zijn of haar baan. Het is buitengewoon ingewikkeld om te solliciteren als je er eenmaal naast staat. Als je al een baan hebt, is het in de praktijk vaak erg ingewikkeld om met deze ziekte om te gaan, ook voor de werkgever. De behandeling duurt gemiddeld achttien maanden en maakt je in het begin vaak juist zieker en niet beter. De Minister is er daadkrachtig mee aan de slag gegaan. Hij heeft er ook met heel veel mensen over gesproken. Ik waardeer dat buitengewoon en ik ben heel blij met de stappen die nu worden gezet.

Ik presenteer vandaag een nadere aanvulling op het actieplan Kanker en Werk, die ik de Minister hierbij graag overhandig. Ik heb het nieuwe plan zojuist ook al aan de Kamerleden gegeven. De aanvulling heeft vooral als doel om ervoor te zorgen dat het momentum behouden blijft en dat het gaspedaal her en der een beetje dieper ingetrapt wordt. Ik licht er een paar zaken uit. De Minister gaat een pilot doen met de no-riskpolis, waarmee werkgevers het eerder aandurven om iemand in dienst te nemen. Kan de Minister in het bijzonder de no-riskpolis bij het tweede spoor bekijken, de re-integratie in het tweede ziektejaar? Dit is overigens breder toepasbaar dan alleen voor mensen die kanker hebben of hebben gehad. Waarom zou een werkgever zich aanbieden om iemand in dienst te nemen in het tweede ziektejaar? Dan krijg je immers geen no-riskpolis. Je kunt beter wachten tot iemand in de arbeidsongeschiktheidsregeling terecht is gekomen, want dan krijg je die no-riskpolis wel. Dat is een bijna perverse prikkel die ongewenst is. Kan de Minister hieraan aandacht besteden in de pilot? Kan hij ook bekijken hoe mensen met een aflopend tijdelijk contract beter ondersteund kunnen worden? Het is voor een werkgever vaak een heel grote hobbel om het tijdelijke contract te verlengen als een werknemer kanker krijgt. Ik heb daar wel begrip voor, hoe vervelend ik die conclusie ook vind. Wil de Minister bij de vormgeving van de no-riskpolis een experiment overwegen waarbij een aantal werkgevers de kans krijgt om de no-riskpolis te gebruiken bij de verlenging van een tijdelijk contract? Ik hoop dat de Minister deze variant wil meenemen. Ik hoop overigens ook dat hij rond de begrotingsbehandeling of op 1 januari een nadere concretisering van de plannen kan geven.

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het is een heel sympathiek initiatief om een no-riskpolis voor kankerpatiënten in te voeren. Tijdens de behandeling van mijn initiatiefnota Activering uit Arbeidsongeschiktheid bleek ook de wens te bestaan om dat initiatief breder toe te passen. Waarom zou je je beperken tot kankerpatiënten? Is dat niet een ongelijke behandeling ten opzichte van andere langdurig of chronisch zieken?

De heer Van Weyenberg (D66): Toen we in juni 2014 met ons voorstel kwamen, heb ik benadrukt dat een aantal onderdelen, zoals het tweede spoor in het tweede jaar ziektewet, breder toegepast zou kunnen worden. De ziekte kanker wordt echter wel gekenmerkt door een aantal karakteristieken die mijn initiatief rechtvaardigen. Ik noemde de behandelduur al. Na afloop van deze ziekte zijn mensen vaak wel hersteld maar nog niet formeel genezen. Ook is er de kans op recidive. Tijdens de behandeling worden de mensen vaak eerst zieker voordat ze beter worden. Dat is iets heel bijzonders; in de medische wereld kom je dat weinig tegen. Ik ben het echter helemaal eens met mevrouw Schut over het feit dat een aantal onderdelen breder toepasbaar kunnen zijn als de pilot laat zien dat het werkt. Maar ik heb in de afgelopen drie jaar in de Kamer ook geleerd dat je soms met iets concreets moet beginnen om het daarna te kunnen verbreden. Soms kom je geen stap verder als je rechtstreeks het ideaal nastreeft.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Daarin kunnen we elkaar vinden. We weten allemaal dat no-riskpolissen duur zijn. Heeft de heer Van Weyenberg nagedacht over de dekking hiervan? Ik heb het stuk natuurlijk nog niet helemaal doorgelezen, maar als hierover iets is opgenomen, hoor ik daar graag een toelichting op.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister gaat een experiment doen om precies dat te bereiken. Ik vraag hem vooral om dit voortvarend te doen en om daarbij de punten die ik net noemde mee te nemen. Je kunt bijvoorbeeld een werkgever over de streep trekken om het tijdelijke contract toch te verlengen. Ik hoop natuurlijk dat straks blijkt dat dit niet alleen heel goed is voor de mensen die eerder aan de slag kunnen, maar ook voor de schatkist. Of dat zo is, moet uit de pilot blijken. Daarom kiest de Minister ervoor om het niet in één keer in te voeren, maar er wel serieus mee aan de slag te gaan in een pilot. Hij kan zo precies bekijken welke effecten het heeft, want dat weet ik ook niet. Als we er niet aan beginnen, komen we er ook nooit achter. Ik ben blij met de steun van mevrouw Schut.

Voorzitter: Schut-Welkzijn

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom op het punt van de re-integratie door het UWV van mensen die in de Ziektewet terechtkomen, bijvoorbeeld omdat hun tijdelijk contract is afgelopen. Private werkgevers blijken in toenemende mate specialistische re-integratie in te huren die soms vrij prijzig is. Het UWV heeft minder middelen ter beschikking. Een van de onderdelen van mijn nadere plan is een soort business case waarbij het UWV extra middelen krijgt voor re-integratie van een bepaalde groep mensen. Wil de Minister deze pilot doen? Ik heb namelijk sterk de indruk dat hier de kost voor de baat uitgaat, dat mensen sneller aan de slag kunnen en dat we daarmee op uitkeringen kunnen besparen.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de wereld die nog te winnen is met «werk» in de spreekkamer. Ik ben heel blij dat de Minister om een richtlijn heeft gevraagd. Ik ben op bezoek geweest bij de aparte polikliniek voor jonge studerende of werkende kankerpatiënten bij het Radboud UMC in Nijmegen. Ik kan de Kamerleden en de Minister een bezoek van harte aanraden. Los van de vele voorbeelden die ik hoorde over knelpunten door aflopende tijdelijke contracten, was een van de dingen die mij daar buitengewoon aansprak dat werk en maatschappelijke positie worden ingebed in de behandeling. Maar deze klinische arbeidsgeneeskunde wordt vaak helemaal niet gefinancierd in een dbc (diagnose-behandelcombinatie). Kan de Minister hierover in gesprek gaan met zijn collega van VWS? Ik heb namelijk de indruk dat de maatschappelijke baten hiervan heel groot kunnen zijn, niet alleen in het zorgdomein, maar zeker ook bij werk. Hiermee heb ik mijn aanvulling kort samengevat. Ik vraag de Minister te reageren op alle punten, maar kan me ook voorstellen dat hij dat deels schriftelijk doet.

De Minister gaat helaas niet in op de motie die verzoekt de aanmeldtermijn voor de vrijwillige arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zzp'ers van 13 naar 26 weken te verlengen. Volgens de Minister kost dat 60 miljoen. Ik heb zeer grote twijfels over dit bedrag, maar we voeren het debat daarover bij de plenaire behandeling van het IBO zzp (Interdepartementaal Beleidsonderzoek naar zelfstandigen zonder personeel). Uit de media begreep ik aanvankelijk dat er een oplossing komt voor de loondoorbetaling voor kleine werkgevers in het tweede ziektejaar. Maar toen ik de brief van het kabinet las, kreeg ik sterk de indruk dat er helemaal geen oplossing is. Er is alleen sprake van een variant voor heel kleine werkgevers. Op basis van de berichtgeving dacht ik dat er een knoop was doorgehakt. De Kamer spreekt al langer over dit onderwerp en we hebben het hier ook regelmatig op de agenda gehad. Waarom is er nog niets besloten? Al anderhalf jaar zegt de Minister dat we moeten wachten op dat IBO, want daarin komt hij met de oplossing. Ik vind dat echt heel jammer. Wanneer wordt erover besloten? Is er overleg met de polder gaande? Het is jammer dat we nog geen echte stappen kunnen zetten. Het is een gemiste kans.

De heer Ulenbelt (SP): Het is goed dat D66 met voorstellen komt over kanker en werk. Heeft de heer Van Weyenberg overwogen om in combinatie met de no-riskpolis ook een ontslagverbod voor mensen met deze ziekte in te voeren, aangezien de ziekte en de behandeling ervan vaak langer dan twee jaar duurt? In dat geval blijft de relatie met de werkgever bestaan zonder dat hij de kosten draagt en kan de werknemer terug als hij beter is.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat heel vaak mis voordat de behandeling is afgelopen. Ik ben er nog niet van overtuigd dat een ontslagverbod de kern van het probleem oplost. Ik zie de oplossing in een investering in heel goede begeleiding door de werkgever of het UWV met maatwerk voor de patiënt. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat het belangrijk is dat de werkgever niet dusdanig geschrokken is van de diagnose dat hij de werknemer, vaak met de beste bedoelingen, zodanig met rust laat dat de afstand tussen de werkvloer en de patiënt zo groot is geworden dat een terugkeer na afloop heel moeilijk is. Daar zit het grootste knelpunt.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment voor de manier waarop de heer Van Weyenberg probeert de positie van kankerpatiënten op de arbeidsmarkt te verbeteren. De PvdA heeft tijdens het vorige algemeen overleg over loondoorbetaling bij ziekte op 21 mei aan de Minister een plan gevraagd om kleine werkgevers tegemoet te komen in de verplichtingen in het tweede jaar. Een aantal fractievoorzitters heeft er een motie over ingediend. De loondoorbetaling bij ziekte kan voor de werkgevers een reden zijn om geen nieuwe mensen aan te nemen. Er zijn natuurlijk meer maatregelen nodig om mensen te ondersteunen bij het weer aan het werk gaan. Ik verwacht dat de motie van mevrouw Schut en mijzelf over het tweedespoorbeleid daaraan een bijdrage zal leveren, net zo goed als het plan van de heer Van Weyenberg. Het gaat immers om een grote groep mensen. Vorige week heeft de Minister in zijn reactie op het onderzoek naar het tegemoetkomen van de kleine werkgevers gezegd dat de enige haalbare mogelijkheid een collectieve verzekering is met opt-out. De PvdA is benieuwd naar de uitwerking van deze plannen en hoopt dat de Minister ook nog een aantal andere opties betrekt bij de uitwerking. Ik begrijp dat uit het veld ook ideeën zijn aangedragen. Ik vraag de Minister vooral de voor- en nadelen heel goed in kaart te brengen. Ik wil wel helder stellen dat de voorstellen nooit tot gevolg mogen hebben dat werknemersrechten worden aangetast.

In hetzelfde algemeen overleg van 21 mei heeft de PvdA een vraag gesteld over de SFB-status (Structureel Functionele Beperking). Ik heb de Minister toen gevraagd naar de mogelijkheid om de SFB-status naar voren te halen voor mensen die nog in de WIA (Wet werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen) zitten. Ik gaf het voorbeeld van mensen in de bouw die problemen hebben met het bewegingsapparaat, een vorm van eczeem of beroepsziekten. Deze mensen kunnen vaak best een nieuwe werkgever vinden, maar de werkgever wacht dan liever even totdat de patiënt de SFB-status heeft. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheden om die status naar voren te halen. Ik heb wel iets gelezen over de SFB-status, maar had de indruk dat er een relatie werd gelegd met kankerpatiënten. Kan de Minister hierop terugkomen? Het doel is om mensen zo snel mogelijk te re-integreren zonder dat ze twee jaar moeten gaan wachten op een SFB-status, zeker als ze dat zelf aangeven, wat vaak gebeurt. Uit de conclusie van het rapport Evaluatie van adviestrajecten bij problematisch ziekteverzuim blijkt ook dat een van de twee grote groepen met langdurig ziekteverzuim bestaat uit mensen met problemen aan het bewegingsapparaat. Dit wordt in het rapport genoemd – ik denk dat het daarom extra belangrijk is – maar het komt niet terug in de reactie van de Minister.

Voorts hebben wij een aantal vragen gesteld over de ongewenste strategische overstappen door werkgevers in de overgangssituatie op de hybride WGA-markt (Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten). We zijn het er allemaal over eens dat strategisch gedrag van werkgevers om op korte termijn financieel voordeel te behalen niet wenselijk is. Het leek er gezien de beantwoording van de vragen even op dat het moeilijk op te lossen viel, maar tot onze grote tevredenheid zijn er inmiddels maatregelen genomen. Er zouden miljoenen aan staartlasten achtergelaten worden en dat heeft de Minister in ieder geval kunnen voorkomen.

De motie-Heerma/Van Weyenberg ging over de bovenwettelijke aanvullingen. De Minister zegt in gesprek te zijn met de sociale partners over de aanvullingen boven de 170%. Er wordt gezegd dat het ook een beletsel zou kunnen zijn om mensen aan te nemen. Ik ben heel benieuwd of dat een echte reden is aangezien het vaak ook wordt gebruikt als loonruimte, waarbij er een minder hoog percentage loonstijging wordt afgesproken en er een ruimere aanvulling voor in de plaats komt. Gaan de sociale partners hierin met de Minister mee?

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Van Weyenberg sprak over de brief van afgelopen vrijdag en over de loondoorbetaling bij ziekte. De PvdA-fractie komt er zowel aan het begin als aan het einde van haar betoog op terug. Het slot van de termijn van de PvdA-fractie was me niet helemaal duidelijk. Wordt met de laatste vraag bedoeld: verwacht de Minister dat de sociale partners hierin meegaan? Of twijfelt de PvdA aan het feit dat er überhaupt een probleem ligt boven de 170%?

Wat vindt de PvdA-fractie ervan dat de discussie en het onderzoek naar het tweede spoor en de problemen voor kleine werkgevers nu pas gestart wordt en dat we daar eind 2016 pas resultaten van krijgen?

Mevrouw Tanamal (PvdA): Mijn antwoord op de vraag naar de aanvullingen boven de 170% is dat ik zelf ook cao-onderhandelingen heb gevoerd en dat werkgevers het vaak helemaal niet vervelend vonden, omdat het naar verhouding minder geld kost om mensen die het tweede jaar ziek zijn door te betalen dan al het personeel er iets bij te geven. Daarom ben ik ook heel benieuwd wat zij ervan vinden, vandaar mijn vraag aan de Minister naar hun reactie en hoe ze er instaan. Ik ben er niet op tegen, maar ben benieuwd hoe men dit beoordeelt omdat het vaak wordt gebruikt als loonruimte.

De PvdA heeft eerder een motie ingediend over het tweede spoor. Problemen draaien vaak om geld, maar er zijn ook andere dingen die werkgevers moeilijk vinden. Het blijkt dat met name kleine werkgevers het heel moeilijk vinden om iemand in het tweede spoor te laten re-integreren en daarin de juiste contacten te vinden. Ze laten het er vaak bij zitten. Via de motie hebben wij de Minister gevraagd om dit te onderzoeken.

Ik vind het niet bezwaarlijk dat de resultaten in 2016 komen, maar ik heb ze natuurlijk liever eerder als dat kan. Ik heb begrepen dat er het een en ander aan onderzoek moet gebeuren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kom in mijn eigen termijn terug op het eerste punt.

We spreken al sinds de totstandkoming van het sociaal akkoord over loondoorbetaling bij ziekte en de problemen die dat geeft voor kleinere werkgevers. Vanuit de polder werd toen het probleem geponeerd dat er werkgevers zijn die preventie zoeken in selectie aan de poort. We spreken hier al heel lang over en de Minister wijst al anderhalf jaar naar het IBO zzp. Het punt is door de Kamer, ook in de laatste overleggen, naar voren gebracht. Het doorschuiven van de resultaten naar eind 2016 is heel laat. Het probleem speelt nu en we moeten dat niet tot eind 2016 doorschuiven.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik hoor graag van de Minister wat de reden is om het door te schuiven naar 2016. Ik kan niet zeggen waarom dat besloten is.

De heer Van Weyenberg (D66): De PvdA heeft steeds gezegd dat we echt iets moeten doen aan de loondoorbetaling omdat het een knelpunt vormt om mensen in dienst te nemen. Dit standpunt werd breed gedragen door de Kamer. Mevrouw Tanamal sprak zelf over andere dingen dan alleen maar de duur, namelijk allerlei administratieve regels en verplichtingen. Heeft zij concrete ideeën hoe we dit proces kunnen vereenvoudigen, zodat werkgevers er beter mee uit de voeten kunnen? Niet door werknemers af te schaffen, dat is mijn doel niet, maar door te zorgen dat men de begeleiding effectief kan vormgeven en, waar nodig, ook kan zien of mensen bijvoorbeeld niet genoeg hun best doen of soms iets fingeren wat ze niet hebben. Dat komt helaas ook af en toe voor.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Dat komt ook voor. Ik heb hierover met veel werkgevers gesproken en steeds blijkt dat de loondoorbetaling bij ziekte niet altijd de allergrootste problemen oplevert. Dit blijkt ook uit de rapporten die erover zijn verschenen. Het grootste probleem voor de werkgevers is hoe zij de mensen moeten re-integreren. Zeker de kleine werkgevers weten niet goed hoe ze dat moeten doen. Vandaar onze motie over het tweede spoor, want dat moet beter. Een ander punt is de SFB-status. Ik hoor uit de bouwwereld dat daar heel veel mensen zijn die best aan het werk willen, maar problemen hebben met het bewegingsapparaat. Als de SFB-status naar voren schuift, komen deze mensen sneller aan het werk. Mijn voorstel is dus om de SFB-status naar voren te halen, vooral nu blijkt dat de grootste groep problemen heeft met het bewegingsapparaat, en daarna het tweede spoor te verbeteren. Dat lijkt mij een goede aanvulling op een financiële tegemoetkoming, die sowieso moet plaatsvinden.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is mooi dat mevrouw Tanamal niet wil wachten op de onderzoeksresultaten van eind 2016, maar op een aantal punten nu concrete stappen wil zetten. Dat is winst.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb de Minister al gevraagd om toe te lichten waarom de motie-Schut/Tanamal over het tweede spoor pas eind 2016 is uitgewerkt. Ik ben zojuist op de SFB-status teruggekomen omdat de vraag erover niet helder genoeg beantwoord is. Ik heb de indruk dat er te veel een link wordt gelegd met kanker.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit algemeen overleg Arbeidsongeschiktheid kan natuurlijk niet los gezien worden van het noodoverleg over de initiatiefnota van mevrouw Schut, thans voorzitter van dit overleg, dat we vorige week maandag hadden en dat leidde tot de motie over de achterstand bij herkeuringen, die gisteren in de Kamer is aangenomen. Met het WGA-stelsel wachten we nog op het wetsvoorstel om bij het hybride stelsel de scheefheid uit het systeem te halen. Hangende de discussie daarover heeft de Minister onlangs een brief naar de Kamer gestuurd over een weeffout in die wet, die werkgevers stimuleert om een jaartje over te stappen naar het publieke stelsel. Het is een goede zaak dat de Minister een deel van het stelsel heeft weggenomen. Ik ben dus tevreden over deze stap en de brief die we in de laatste week van september kregen. We wachten nog wel op het wetsvoorstel. Kan de Minister aangeven wanneer we dit kunnen verwachten?

De heer Van Weyenberg is uitgebreid ingegaan op de discussie over kanker en werk. De Minister heeft in zijn brief van begin deze zomer het idee omarmd en gaat ermee aan de slag. Dat is een goede zaak. De CDA-fractie heeft het initiatief van de heer Van Weyenberg vanaf het begin gesteund. Ik heb echter over het specifieke punt van de no-riskpolis nog wel wat vragen. Hoe gaat de pilot er precies uitzien en wanneer vindt deze plaats? Ik kon dit niet opmaken uit de brief, hoewel hij met veel aandacht is opgesteld.

In de brief bij het rapport Evaluatie adviestrajecten problematisch ziekteverzuim wordt opgemerkt dat het onderzoek maar bij één bedrijf is gedaan en dat het dus misschien niet te generaliseren is, maar in de brief van begin juli wordt het voorzetje gegeven dat er wel een aantal interessante lijnen zijn die de Minister wil bespreken met sociale partners. Aan het eind van de brief staat dat we voor 1 oktober geïnformeerd worden over het standpunt. Ik kan het gemist hebben, maar volgens mij hebben we dat niet gekregen. Kan de Minister aangeven wat het standpunt geworden is en wat het overleg met sociale partners heeft opgeleverd?

Ik kom op het punt van de loondoorbetaling bij ziekte, hoewel dit debat eigenlijk over arbeidsongeschiktheid gaat. Eerdere sprekers hebben het ook al benoemd. Toen afgelopen vrijdag het IBO zzp niet verscheen, kwam ineens het nieuws dat er wel een doorbraak zou zijn in de loondoorbetaling bij ziekte. Mijn eerste gedachte bij het lezen van de nieuwsberichten was dat de oplossing me wat beperkt leek, in ieder geval de weerslag die ik ervan in de media zag. In de Kamerdebatten voor de zomer is immers juist heel veel gesproken over zaken als het tweede spoor, de re-integratieverplichtingen en de drempel die dat voor de kleinere werkgevers opwerpt. Elke fractie had in die debatten haar eigen probleemaantal werknemers van kleine werkgevers, maar het getal 10 werd niet genoemd. Ik heb 25 en 50 gehoord en GroenLinks suggereerde zelfs 250 als probleemaantal, omdat juist bij die net iets grotere kleine werkgevers de verzekeringsgraad afneemt omdat de verzekeringen duurder worden, terwijl ze misschien niet groot genoeg zijn om de klap op te vangen als het mis gaat. Voor die werkgevers blijft het risico bestaan dat ze de selectie aan de poort doen, hoe ernstig dat ook is. Toen ik vervolgens las wat er in de brief over IBO zzp stond over dit onderwerp, bekroop mij toch het gevoel dat deze keizer weinig kleren aanheeft. Volgens mij ligt er niet eens een echt voorstel. Het gaat over de enig overgebleven mogelijkheid, dat er voor- en nadelen aan zitten en dat met de sociale partners gesproken wordt. Kan de Minister aangeven wat de status van dit «voorstel» is, zeker omdat we er al heel lang over spreken en de Minister bij herhaling heeft verwezen naar het IBO zzp? De heer Van Weyenberg refereerde er net ook al aan. De tweede en derde alinea van het stuk baren mij nog meer zorgen. Er mag wel iets meer druk gezet worden op de bovenwettelijke aanvullingen dan in deze brief staat. Er is wel degelijk een probleem en dit kan het probleem van de selectie aan de poort groter maken. Ik geloof graag van mevrouw Tanamal, die zelf aan onderhandelingstafels heeft gezeten, dat werkgevers het aan de cao-tafel willen weggeven, maar het effect ervan in de praktijk is niet wenselijk.

Wat betreft het tweede spoor zie ik de aanpalende problemen met de loondoorbetalingen los van het sec doorbetalen. In het laatste algemeen overleg van voor de zomer is daarop door diverse partijen nog veel meer nadruk gelegd. Deze discussie loopt ook al heel lang. We krijgen nu een onderzoek waarvan de uitkomsten eind 2016 worden verwacht. Dit duurt te lang, zeker omdat we al zo lang wachten op dit markeerpunt. Krijgen we het komende jaar in elk debat van de Minister te horen dat we moeten afwachten tot eind 2016? Dat duurt te lang. Graag hoor ik een antwoord op de vragen over dit voorstel, dat nog niet helemaal een voorstel is, en op de vraag waarom sommige dingen zo lang moeten duren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Bij de algemene politieke beschouwingen droeg mijn fractievoorzitter samen met de heer Zijlstra een oplossing aan voor de loondoorbetaling bij ziekte, waarbij anderen zich later aansloten. De eerste berichten hierover, nog geen veertien dagen later, gaan in de goede richting. Mijn complimenten voor de Minister. De plannen zijn echter rijkelijk vaag. De richting is goed, maar de snelheid loopt achter. Wanneer komen de uitwerkingen van de plannen?

De Minister past het systeem van de hybride verzekeringen bij arbeidsongeschiktheid aan en dat is logisch, maar er is toch helemaal geen sprake van concurrentie tussen het UWV en private verzekeraars? Die concurrentie is er niet; het zijn totaal verschillende instanties. Het was een van de neoliberale fratsen om de markt open te gooien omdat de verzekeraars erop moesten. Die verzekeraars hebben in de eerste periode een verlies geleden van anderhalf miljard. Ze doken met de premies, scherpen nu het acceptatiebeleid aan en proberen de krenten uit de pap te vissen. Heeft de Minister overwogen om gewoon weer naar een publiek stelsel van arbeidsongeschiktheidsverzekeringen te gaan? De ellende met verzekeraars op dit gebied is groot. Ik noem verzuimbegeleiding en privacyschendingen. De Minister schrijft niets over de concurrentie tussen verzekeraars, waarvan ik van alles verwachtte. Kan de Minister dit ophelderen? Werkgevers kiezen de verzekeraar op basis van de hoogte van de premie. Dat is opmerkelijk. Ooit is ingevoerd dat werkgevers zich zouden inspannen om een verzekeraar te kiezen die de schadelast beperkt, maar nu blijkt dat beperking van de schadelast en de inspanningen van de verzekeraar daarvoor geen enkel argument zijn voor het kiezen van een verzekeraar. Dat is nog een argument om er weer een publieke regeling van te maken.

De heer Heerma heeft ook al gevraagd naar het standpunt dat we op 1 oktober zouden ontvangen over een instantie die onafhankelijk oordeelt over de relatie ziekte en werken. Waar blijft dit standpunt? Het onderzoek is al klaar. Ik ben wel benieuwd naar het onderzoek. Kunnen wij dat krijgen?

De Minister brengt het onderzoek naar problematisch ziekteverzuim onder de aandacht van de partijen, maar hij trekt geen conclusie. Waarom niet? Met welk doel wordt het onder de aandacht van partijen gebracht? Dat rapport roept heel veel vragen op. Het schreeuwt om opheldering als 15% van de werknemers zegt dat het adviestraject sterk negatief heeft bijgedragen aan de oplossing van het ziekteverzuim en maar 3% zegt dat het een verbetering was. Wat is daar gebeurd? Ik vermoed dat deze organisatie van een verzekeraar is, maar dat is allemaal geheim. Je schrikt je echt een hoedje als je het rapport leest. Ik hoop dat de Minister in zijn reactie laat zien dat hij zich ook een hoedje is geschrokken.

Een ander vraagstuk is dat mensen met dezelfde beperkingen heel verschillend behandeld worden in de arbeidsongeschiktheid. De Minister kan dat vandaag niet oplossen, blijkt uit het verdiepingsonderzoek WGA. Iemand met een laag loon heeft kans dat hij helemaal geen uitkering krijgt en iemand met dezelfde beperking met een hoog loon, krijgt wel een uitkering. Dat voelt als heel onrechtvaardig. Ik snap het principe van die verzekering. Kan de Minister dit bekijken en de onrechtvaardigheid weg halen?

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Het onderwerp loondoorbetaling bij ziekte van twee naar één jaar staat niet op de agenda, maar ik wil er net als veel collega's ook mee beginnen. Het is een compliment waard dat het kabinet heeft besloten om er in principe toe over te gaan. Het doel is gedeeld door een groot deel van de Kamer, maar wat de Minister erover aan de Kamer schrijft, heeft toch weinig body.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou graag willen interrumperen om te zeggen dat ik er ook blij mee ben, maar kan mevrouw Schut mij aangeven in welke zin van de kabinetsreactie staat dat het kabinet dit heeft besloten? Ik kom niet verder dan dat er nog één variant over is die onderzocht wordt. Is er keihard besloten dat dit wordt opgelost? Heb ik dat dan gemist in de kabinetsreactie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb het meer in de media gelezen dan in de kabinetsreactie. Ik heb er om die reden ook een aantal vragen over. Heeft de heer Weyenberg nog meer vragen voor mij?

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut zei eerst: blij dat het kabinet heeft besloten. Dat is nu geworden: blij dat ik in de media heb gelezen dat het is besloten, maar het stond helaas niet in de brief. Kan de Minister bevestigen dat het toch is besloten? Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb gelezen dat het doel van ons allen is dat de loondoorbetaling bij ziekte wordt verkort en dat daarover een principebesluit is genomen, maar ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat ik het niet heb kunnen lezen in de kabinetsreactie. Hierin wordt wel een heel aantal opties genoemd waarmee het doel bereikt kan worden. Dat is een heel positieve stap die we allemaal omarmen en waar we jarenlang om hebben gevraagd. Het glas is dus halfvol en niet halfleeg.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik was voornemens om mevrouw Schut iets verder in haar betoog te laten komen, maar ik hoor haar met groeiende verbazing aan. Het was toch de VVD-fractie die afgelopen zomer om het hardst riep over de loondoorbetaling? Er werd zelfs gezegd: nu is het genoeg, we gaan sociale en professionele risk van elkaar scheiden. Mevrouw Schut had daarvoor een concreet voorstel, maar nu is de VVD-fractie ineens heel tevreden met een voorgenomen besluit om werkgevers met minder dan tien werknemers te bekijken. We gaan ook nog eens meer dan een jaar het tweede spoor en de re-integratieverplichting bekijken. Ik zie een heel groot gat tussen wat mevrouw Schut namens de VVD-fractie vlak voor de zomer zei en wat ze nu zegt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD heeft eigen opvattingen over het verkorten van loondoorbetaling bij ziekte. Ik heb daartoe een heel aantal voorstellen gedaan. Een daarvan was sociale en professionele risk, maar twee andere voorstellen waren het verkorten van de bovenwettelijke uitkeringen, waarover de heer Heerma al eerder sprak, en het verbeteren van de re-integratie in het tweede spoor, dat ik samen met mevrouw Tanamal heb verwoord in een motie. Ik heb er een heel aantal vragen over. Als de heer Heerma naar aanleiding daarvan nog vragen voor mij heeft, hoor ik dat graag. Er ligt nog geen concrete uitwerking. Ik roep de Minister op om ervoor te zorgen dat de verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte op zo'n manier wordt vormgegeven dat daarmee aan de wens van de Kamer tegemoet wordt gekomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal goed luisteren naar de vragen die mevrouw Schut gaat stellen aan de Minister. We mogen echter concluderen dat de VVD de eis heeft losgelaten om sociale en professionele risk te scheiden in de loonbetaling en dat hetgeen als intentie in de brief staat de goede lijn is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Heerma begon zijn interruptie met de opmerking dat hij nog geen concreet besluit zag, maar wel het doel dat de loondoorbetaling bij ziekte zou moeten worden verkort. De VVD heeft natuurlijk haar eigen opvattingen over de wijze waarop we dat moeten verwezenlijken, maar het kabinet maakt daarin zijn eigen afweging. De VVD laat haar eigen opvattingen niet gaan en probeert deze altijd te verwezenlijken, maar tegelijkertijd maakt het kabinet op basis van zijn eigen gronden en zijn eigen onderzoek een eigen afweging. Men moet dat echt los van elkaar zien. Ik ondersteun het principe. De weg ernaartoe ligt nog open en daaraan zal ik mijn eigen invulling geven.

De Minister werkt in de komende anderhalf jaar de manier uit waarop hij de loondoorbetaling bij ziekteverkorting wil realiseren. Ik verzoek hem de opties voor verbetering van het stelsel en de re-integratie hierin mee te nemen. De Minister kan dit opvatten als de uitvoering van de motie-Schut/Tanamal. Het gaat de VVD om de volgende opties. Het MKB pleit bijvoorbeeld voor de mogelijkheid van een toets na dertien weken, waarna wordt bepaald of een werknemer nog bij zijn eigen werkgever terug kan komen. Vooral bij kleine werkgevers is dit namelijk al snel na aanvang van de ziekte duidelijk. Een snelle inzet van het tweede spoor kan veel loonkosten en re-integratiesores van met name kleine werkgevers schelen. Acture heeft op 2 oktober in de brief aan onze commissie een aantal concrete voorstellen gedaan, zoals een keuring na een jaar voor alle zieke werknemers, waarin wordt bezien in hoeverre de werknemer gangbare arbeid kan verrichten. Deze objectivering na een jaar leidt tot ruimere mogelijkheden naar werk dat bij de werknemer en zijn mogelijkheden past. Dit lijken me heel zinnige opties die bijdragen aan de verkorting van het ziekteverzuim en daarmee dus aan de verkorting van de loondoorbetaling bij ziekte. De VVD ziet graag dat deze voorstellen worden uitgewerkt in nauw overleg met de werkgevers. Voor hen doen we het tenslotte, dus ze moeten het ook graag willen.

De VVD heeft jarenlang gepleit voor maatregelen ter verbetering van het level playing field tussen de publieke en private verzekering voor arbeidsongeschiktheid. Private verzekeraars kunnen niet concurreren met het UWV, omdat het UWV op korte termijn goedkoper is voor werkgevers. Het UWV hoeft geen risico's in de toekomst af te dekken, zoals private partijen dat wel moeten. De Minister heeft een toezegging aan de VVD nu nader uitgewerkt en een grote stap gezet voor de verbetering van het gelijke speelveld door de verschillen tussen het private kapitaaldekkingsstelsel en het publieke omslagstelsel op de werking van de verzekeringsmarkt te beperken. Kort gezegd komt het erop neer dat de manier waarop wordt omgegaan met de staartlasten die achterblijven bij het UWV na overstap van een werkgever naar een private verzekeraar, gelijk wordt getrokken met de overstap van een private verzekeraar naar het publieke UWV. Daarnaast worden ongewenste gedragseffecten in het tussenjaar 2016 voorkomen door de voorwaarden van de publieke verzekering van drie jaar. Hierdoor wordt een snelle switch voor kortetermijngewin niet langer rendabel. De VVD vindt dit een uitstekende oplossing voor het overgangsprobleem. We zien aan het eind van het jaar graag het oordeel van de Minister tegemoet over het onderbrengen van de IVA (Inkomensvoorziening Volledig Arbeidsongeschikten) bij het hybride stelsel. De VVD denkt dat dit het gelijk speelveld verder zal bevorderen. Daarnaast doet de VVD nog een suggestie om de verzekeringspremies in de WGA te laten dalen door de mogelijkheid van een eigen risico in de WGA-verzekering. Die mogelijkheid bestaat kennelijk nog niet. In de twee jaar loondoorbetaling bij ziekte drukken werkgevers vaak de premie door een eigen risico af te sluiten. De kans op een werknemer die arbeidsongeschikt wordt is veel kleiner dan de kans op een werknemer die ziek wordt. Maar in de WGA bestaat die mogelijkheid van een eigen risico helemaal niet. Hiervoor is weliswaar geen wetswijziging nodig, maar wellicht kan de Minister met het veld bespreken of dit idee navolging verdient.

Voorzitter: Schut-Welkzijn

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.59 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik begin mijn beantwoording met de loondoorbetalingen bij ziekte en het verband met IBO zzp, omdat daar een flink aantal vragen over gesteld is. Over dit onderwerp volgt nog een debat met de Kamer naar aanleiding van de brief over het IBO zzp, maar voor een deel raakt het onderwerp natuurlijk aan dit algemeen overleg en aan de vragen die daarover al verschillende keren gesteld zijn.

Bij de algemene beschouwingen is inderdaad met algemene stemmen een motie aangenomen van de Kamerleden Roemer, Zijlstra en vele anderen. Deze motie drukt een gevoel uit dat ik in de Kamer bij verschillende gelegenheden heb gehoord. Het is een gevoel dat zich moeilijk op een goede manier laat omzetten in beleid. Er is gevraagd naar de status van die omzetting. Het kabinet heeft de conclusie getrokken dat de variant waarover ik in de brief schrijf in zekere zin beperkt is. Het gaat om werkgevers met minder dan tien werknemers en een collectieve verzekering, tenzij ze dat niet willen. In onze ogen is het de enige haalbare variant als we niet alleen de motie uitwerken, maar nog een stap extra zetten. Het is haalbaar met de volgende elementen: de positie van werknemers verslechtert niet, er wordt recht gedaan aan het gevoel dat in kleine bedrijven het grootst is, geen dramatische verhoging van de collectieve lasten en geen dramatische verlaging van de werkgelegenheid. Dit is het vierkant waarbinnen we een oplossing proberen te vinden. Het kabinet is daarom van plan om deze optie nader uit te werken, niet in splendid isolation maar in nauw contact met de vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers en vanzelfsprekend ook in nauw overleg met de Kamer. Ik begrijp alle verwachtingen en de vraag of het snel kan. Nee, het kan niet snel. Het vergt immers een enorme verandering, ook in de uitvoering, om deze variant mogelijk te maken. In het voorjaar is de uitgewerkte variant rijp voor besluitvorming. Ik geef bij de begrotingsbehandeling van SZW een tussenstand van de stand van zaken. Ik sta vanzelfsprekend ook open voor alternatieven als ze in datzelfde vierkant geplaatst kunnen worden. Dat is ook de taak van het kabinet. Het heeft gekozen voor de meest serieuze mogelijkheid. Ik werk deze verder uit en kom er in het voorjaar mee terug. In de tussentijd voer ik nadere gesprekken met werkgevers, want aan de variant zitten voor- en nadelen. Het is niet alleen maar feest of leuk of gemakkelijk; er zitten ook nadelen aan. Het kan wel een weg zijn die wat oplevert, juist omdat we er al langere tijd over spreken en steeds vaker rond deze stap gecirkeld hebben.

Ik heb de vragen hierover heel goed begrepen, ook die van mevrouw Schut. Zij steunt de beweging, maar vraagt me ook om in het proces rekening te houden met mogelijke alternatieven die nog beter zijn. Dat is prima, ik wil daarmee actief aan de slag gaan. De ideeën die mevrouw Schut heeft geopperd, die ook weerklinken vanuit het MKB, horen daar ook bij. Het gaat bijvoorbeeld om een toets na dertien weken om te bepalen of snelle inzet van het tweede spoor geboden kan zijn. Het is buitengewoon interessant om dit te bekijken.

Het zijn voorstellen die samenhangen met re-integratie in het tweede spoor en de mogelijke verbeteringen daarin. Het onderzoek hiernaar duurt helaas wel tot ver in 2016. We moeten uit dit onderzoek voldoende gegevens kunnen halen om in het voorjaar te weten wat het betekent voor de voorstellen over de loondoorbetaling. Dat verband is er en het is door verschillende Kamerleden ook al gelegd. Ik begrijp heel goed dat de Kamer niet alles op alles wil laten wachten in deze discussie. Het duurt ten slotte al lang genoeg. Ik wil op deze manier proberen de elementen die van belang zijn voor de besluitvorming over loondoorbetaling in het tweede jaar, in het voorjaar gereed te hebben voor besluitvorming door de Kamer. Voordat we echt aanpassingen doen, is het van belang om het onderzoek in zijn volledigheid afgerond te hebben omdat het wat kan opleveren en omdat we er heel precies naar moeten kijken.

Mevrouw Tanamal en de heer Heerma hebben vragen gesteld over de bovenwettelijke aanvullingen. Van deze aanvullingen wordt vaak gezegd dat ze een beletsel vormen om mensen aan te nemen. Over het kostenelement, het risico-element van bovenwettelijke regelingen voor doorbetaling bij ziekte, hebben het kabinet en de sociale partners tien jaar geleden afspraken gemaakt. Volgens het toenmalige kabinet is deze afspraak nagekomen en sindsdien is er in het bovenwettelijk deel niet zoveel veranderd. Er is nu geen reden om daar ineens veel harder op in te grijpen. Toenmalige kabinetten waren tevreden over de verwerking van de afspraken. Ik zie sindsdien geen stijging van het aantal bovenwettelijke afspraken, dus zou het vreemd zijn anders dan via de weg van het gesprek en de overtuiging in te grijpen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik het gesprek en de overtuiging toepas. Ik pas dit ook toe in de gesprekken met de sociale partners, want het is een heel gevoelig onderwerp. Werknemers zitten als een bok op de haverkist te bekijken wat werkgevers zeggen over de loondoorbetaling. Andersom zeggen werkgevers dat alle bovenwettelijke maatregelen, waarmee ze vaak wel zelf instemmen, het duur maken. Mijn richting, een polderrichting, is om met gesprek en overtuiging daarop in te gaan, maar ik ben niet van plan om in te grijpen. Dat is na tien jaar disproportioneel, aangezien eerdere kabinetten van verschillende signatuur vonden dat de afspraken waren nagekomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb in het verleden voorgangers van de Minister vaker gehoord over het in herinnering roepen van deze afspraak. Ik zal hier niet het debat met hem voeren over de AVV (Algemeen Verbindend Verklaarde cao) van die bepalingen, want daarover verschillen we van mening, maar misschien heeft hij enig zicht op de vraag of er een luisterend oor is en wanneer hij daarvan de vruchten kan plukken?

Minister Asscher: Ik zie twee beelden uit de polder opdoemen. Ik zie spanning en gebrek aan wederzijds begrip, dat zich soms manifesteert in de media of in conflicten, maar ik zie ook bewegingen, vaak veel minder opvallend, waarbij men elkaar toch weer opzoekt en erin slaagt om bijvoorbeeld cao's te moderniseren naar beider goedvinden. De bouw-cao is een bemoedigend voorbeeld. Het is een heel grote cao en de spanningen waren hoog opgelopen. We hebben deze week de beelden kunnen zien van het disfunctioneren van de polder in Frankrijk. Dat sterkt mij in de overtuiging dat we er allemaal belang bij hebben om de Nederlandse overlegtraditie de ruimte te geven en reële problemen op te lossen, nog afgezien van het inhoudelijke oordeel over bijvoorbeeld AVV. Zo lang er een zakelijk gesprek plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers, is men in staat afspraken te maken over de baaierd aan wensen die op tafel ligt, zoals kosten van arbeid, de risico's om mensen in dienst te nemen, de behoefte aan scholing, de behoefte aan koopkracht en de behoefte aan zekerheid, om het in vijf kernpunten samen te vatten. Mijn bijdrage daarin moet niet worden overschat. Ik probeer wel aan te geven dat het, kijkend vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt als geheel, heel goed voor Nederland is als men erin slaagt cao's af te spreken die ambitieus zijn en rechtdoen aan de wensen van beide kanten. Dergelijke cao's verklaar ik dan ook graag algemeen verbindend, terwijl ik dat slechts heel marginaal toets. Ik geloof zeer in het poldermodel en in de mogelijkheden om vanuit de polder dit soort veranderingen door te voeren. Ik zie het mede als mijn taak om, opgeroepen door de Kamer, daarop te blijven aandringen.

De heer Van Weyenberg (D66): We zullen straks zien of de overredingskracht van de Minister leidt tot die modernisering. Overigens hoop ik ook dat de basis hiervan ligt in de interne inherente overtuiging van de partijen zelf. Ik ben het met de Minister eens dat er doorbraken zijn geweest bij de onderhandelingen over de bouw-cao. Ik ben het met deze doorbraken eens. In tegenstelling tot de VVD is mijn fractie ook helemaal niet voor het afschaffen van cao's, maar voor het moderniseren van dit instrument. In sommige cao's is nog wel een wereld te winnen, maar dat zegt de Minister eigenlijk ook. Ik vraag hem niet om daarin in te grijpen, maar ik hoop wel dat hij doorgaat met het toevoegen van dit punt aan dat volle bord met dingen waaraan nog gewerkt moet worden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is goed dat de Minister hier geen knollen voor citroenen probeert te verkopen en doet alsof er wel een uitgewerkt voorstel is. Het is goed dat hij bevestigt dat er een variant bekeken wordt en dat daarover nog een overleg plaatsvindt met de polder. Met zijn omvangrijke betoog over het belang van AVV en van de Nederlandse polder draait hij voor een CDA'er aan de goede knoppen, want over deze onderwerpen denkt het CDA anders dan D66. Het gesprek met de polder over de minimale variant is de goede plek om de derde alinea in mee te nemen. Het is een ingewikkeld probleem met allerlei invalshoeken, waarvan het kabinet ook concludeert dat het bovenwettelijk negatieve gevolgen heeft. De Minister krijgt mij daarin mee. Het moet ook op tafel liggen in de nadere uitwerking die dit voorjaar volgt.

Minister Asscher: Ik ben blij als ik sociale partners weet te verenigen achter dit voorstel, maar ik denk niet dat ik er nog een wensenlijst bij kan leggen. Werknemers kijken met achterdocht naar deze beweging en vragen zich af waar het voor nodig is. Werkgevers hadden heel andere wensen en wilden het tweede jaar gewoon bij de werknemer neerleggen. Mijn voorstel is nu een variant die een collectief met opt-out voor kleine bedrijfjes regelt. Werkgevers zullen in eerste instantie geneigd zijn te zeggen dat veel van hun contributie betalende leden daar weinig mee te schaften hebben. Wat het verwachtingsmanagement betreft meld ik dat ik die derde alinea niet zal vergeten, dat heb ik de afgelopen tijd ook niet gedaan, maar ik wil niet de verwachting wekken dat hierover een nieuwe deal zal ontstaan in de slipstream van het nadenken over dit voorstel.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp dat de Minister niet te veel verwachtingen wil wekken. Maar juist omdat het zo'n complex dossier is, waarin zo veel met elkaar samenhangt, zou ik het ook niet losknippen. Afgelopen vrijdag zag ik de reactie van Maurice Limmen van het CNV. Hij vond dat de kern van het probleem niet was geraakt. Het CNV erkent dat er een probleem is. De focus van de vakbond lag nou juist op die tweede alinea, op datgene wat in de algemene overleggen van voor de zomer is besproken. Ik wil dus een stap verder gaan, los van het feit dat ik accepteer dat de Minister geen te grote verwachtingen wil wekken. Neemt de Minister niet alleen de derde alinea mee, maar ook de tweede alinea over het tweede spoor, de re-integratie? Dan hoeft dat niet tot eind volgend jaar te wachten terwijl we in het voorjaar het kleine onderdeeltje pakken. De Minister moet al die dingen meenemen bij het uitwerken van zijn voorstel, want nogmaals: we wachten hier al erg lang op en men verwacht veel van IBO zzp. Laten we het niet te ver vooruit schuiven of losknippen. Dat laatste is niet verstandig.

De voorzitter: Ik sluit mij aan bij de interruptie van de heer Heerma.

Minister Asscher: Met deze oproep kan ik prima uit de voeten. Het heeft geen zin om hier allerlei verwachtingsmanagement te herhalen. Ik ga er mijn best voor doen. Het kabinet heeft geoordeeld, met de kennis die het nu heeft, dat dit de beste keuze is, de enige haalbare optie. Het is echter niet voor niets zo geformuleerd. In het uitwerkingstraject tot het voorjaar proberen we die andere elementen erbij te betrekken en staan we open voor betere alternatieven. We willen ervoor zorgen dat er in ieder geval een stap gezet wordt, want dat is de ambitie die ik deel met de sprekers.

D66 heeft een vraag gesteld over mijn negatieve reactie op de motie over het verlengen van de aanmeldtermijn voor vrijwillige verzekering. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik de zorg van de heer Van Weyenberg deel over de effecten van het niet-verzekerd zijn voor sommige zelfstandigen. Dit kan natuurlijk dramatisch gevolgen hebben. In de politiek wordt heel verschillend gedacht over de vraag hoe erg dat is en hoe je het zou moeten oplossen. Dit onderdeel komt vanzelf aan de orde in het debat over zzp. Ik ben het op zich wel met de heer Van Weyenberg eens maar heb inhoudelijk bezwaren tegen het verlengen van deze aanmeldtermijn naar 26 weken, vooral vanwege het in mijn ogen serieuze risico van negatieve selectie, waardoor de risicosolidariteit wordt ondergraven. Je zult zien dat vanwege de kostendekkende premie de premies zullen stijgen, waardoor de toegankelijkheid van de verzekering afneemt. De heer Van Weyenberg zei dat hij twijfelde aan het genoemde bedrag van € 60.000. Ik wil dat bedrag graag verder onderbouwen. Het bedrag is de reden waarom ik denk dat het negatief zal uitpakken, hoe sympathiek de doelstelling ook is.

Ik kom op het onderwerp kanker en werk. Het is heel goed dat de heer Van Weyenberg daar zo veel aandacht voor heeft gevraagd. Ik heb gisteren gesproken met een aantal mensen die er ervaring mee hebben. Het was een heel indrukwekkend gesprek. Dat was niet zozeer vanwege het emotioneel beladen onderwerp – de mensen konden er zelf heel goed over praten, terwijl je kunt bedenken hoe gevoelig en emotioneel dat is – maar omdat iedereen zich kan voorstellen dat het je overkomt. Die pech kan iedereen hebben. Er waren heel verschillende verhalen, van mensen die weer goed gere-integreerd waren op hun oude werk of elders aan de slag waren gekomen, maar ook van mensen bij wie dat absoluut niet lukte of bij wie de regelingen niet pasten en mensen van wie de medische vooruitzichten nog altijd slecht of zeer slecht waren. Ik herkende een reeks van gedachten uit de eerdere notitie en de nieuwe aanvulling van D66. Ik heb afgesproken dat ik serieus aan de slag ga met de notitie, zonder vooraf te zeggen of iets mogelijk is. Ik doe dat vanuit de wens om dingen te verbeteren, dingen waarmee je iets goeds doet voor mensen als individu maar ook voor de samenleving. De ziekte kanker vormt in veel opzichten nog steeds een huiveringwekkend taboe en is moeilijk bespreekbaar. De gevolgen van de ziekte zijn heel anders geworden omdat gelukkig veel meer mensen het overleven of er lang mee blijven leven, terwijl ze wel te maken hebben met de enorme impact van de ziekte en de behandeling. Ik heb naar aanleiding van de eerdere notitie een werkgroep ingesteld, waarin het volledige veld vertegenwoordigd is. We hebben verkend waar mensen tegenaanlopen als ze aan het werk willen terwijl ze kanker hebben of hebben gehad. We hebben bekeken in hoeverre die knelpunten algemeen zijn of specifiek gerelateerd aan kanker. In het interruptiedebatje tussen mevrouw Schut en de heer Van Weyenberg kwam terug wat we allemaal voelen: pas op dat we voor deze groep niet iets doen wat ook nuttig kan zijn voor anderen. We moeten ons daar ook niet te lang door laten weerhouden. Als we hier iets uitvinden, kunnen we het misschien in een later stadium ook gebruiken voor andere mensen met een chronische of een levensbedreigende ziekte. Het is mij wel duidelijk dat er echt nog een wereld te winnen is. Dat komt overigens niet doordat er in de praktijk niets gebeurt met dit thema, in tegendeel. Er zijn een aantal fantastische projecten en initiatieven, er zijn heel actieve organisaties en er vindt veel onderzoek plaats. Er wordt ook al veel gedaan om patiënt en werkgever te ondersteunen, waarbij het wel de vraag is of patiënten en werkgevers in voldoende mate bereikt worden. Kanker blijft wel een beladen onderwerp. Men heeft associaties met angst, ziekmakende behandelingen, onzekerheid en dood. Mede daardoor is de associatie met werken minder. Soms laten werkgevers door die associaties hun personeel bijna te veel met rust. Uit het gesprek van gisteren werd heel duidelijk dat re-integreren bij het oude werk veiligheid biedt. Men kan de situatie vergelijken met hoe men er vroeger voorstond. De groep van mensen met kanker in de werkende leeftijd groeit en dat gaat steeds meer wringen. Wij hebben op zijn minst de taak om het taboe te doorbreken. Een taboe doorbreken we niet door het alleen maar te roepen of te zeggen. Om een taboe te doorbreken is het nodig dat de initiatieven de ruimte krijgen, dat het gesprek daarover verder gevoerd wordt, ook op andere plekken dan hier. Ik probeer daar op verschillende manieren een bijdrage aan te leveren. Ik neem deel aan congressen en bijeenkomsten die over het onderwerp worden georganiseerd. Ik laat onderzoek doen naar de beste en de slechtste praktijken bij werkgevers en werknemers. De motie-Schut-Welkzijn/Tanamal (29 544, nr. 36), waar we het over hadden toen we keken naar de effectiviteit van het tweedespoorbeleid, moeten we natuurlijk ook bekijken op mogelijkheden om beter met deze groep mensen om te gaan. Ik wil inderdaad een proef doen met een no-riskpolis voor kankerpatiënten. Ik onderzoek op dit moment met het UWV de mogelijkheden daartoe. Het plan heeft flink wat haken en ogen, zowel qua juridische omlijsting als qua uitvoerbaarheid. We hebben daar nog een weg te gaan. Ik denk dat het zeer de moeite waard is om die weg af te lopen. We kunnen niet met één grote maatregel heel belangrijke verbeteringen bereiken, maar wel met allerlei stapjes.

Het CDA heeft gevraagd naar de omvang en de reikwijdte van de groep. Ik spreek met het UWV over de doelgroep en de duur en over financiële en juridische kanten. Ik geef de juridische basis van het experiment vorm op het moment dat ik afspraken heb kunnen maken met het UWV over de invulling. Daarna kom ik vanzelfsprekend bij de Kamer terug. Als ik heel erg opschiet, kan ik voor de zomer van 2016 beginnen met deze proef. Dat is niet leuk, maar het is wel de werkelijkheid. De uitvoering moet financieel en juridisch zo vormkrijgen dat de proef resultaat kan opleveren. Juist daarom wil ik alles op alles zetten om de proef snel te kunnen starten, hoezeer ik de vraag van mevrouw Tanamal ook begrijp. Na de proef kunnen we misschien zeggen wat werkt en of we andere groepen kunnen toevoegen. Maar als ik daar nu al aan begin, wordt het gesprek met het UWV over het definiëren van de doelgroep en de reikwijdte nog veel ingewikkelder.

Mevrouw Tanamal vroeg naar het onderzoek naar een no-riskpolis voor mensen met SFB en andere chronische ziekten. Het is nu al mogelijk om een no-riskpolis in te zetten voor mensen met een gepercipieerd verhoogd ziekterisico, bijvoorbeeld voor werknemers bij wie na afloop van de 104 weken wachttijd voor de WIA is vastgesteld dat ze onder de 35% arbeidsongeschikt zijn. Op dit moment bekijk ik of het mogelijk is om de pilot voor mensen met kanker in de eerste helft van 2016 daadwerkelijk op te starten. Daarnaast proberen we in het wetsvoorstel Harmonisering instrumenten Participatiewet, dat kortgeleden plenair in de Kamer is behandeld, te voorzien in een no-riskpolis voor werknemers die vanuit de Participatiewet werken. Daarom wil ik nu geen doelgroepen toevoegen aan de pilot of de wet. Het toevoegen van doelgroepen kan wel een uitkomst zijn van de pilot voor mensen met kanker, maar ik zie echt een risico als we dat nu al zouden uitbreiden.

De heer Van Weyenberg vraagt of het inbedden van gesprekken over werk in de dbc's geregeld kan worden. Dit is een prima suggestie, die ik meeneem in mijn gesprekken over de arbeid in de spreekkamer met de Minister van VWS. Wij proberen daar van beide kanten meer aan te doen en meer mee te bereiken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp dat sommige dingen echt tijd kosten en dat bij de uitwerking van de pilot naar de doelgroep wordt gekeken. Kan de Minister mijn suggesties, zoals over tijdelijk werk, daarin meenemen? Ik hoop dat hij nog voor de zomer van volgend jaar kan starten. Ik ga ervan uit dat hij dit zo snel mogelijk doet. Als hij zegt dat het niet eerder kan, geloof ik dat meteen. Is de Minister in de gelegenheid om ons rond 1 januari de voortgang te melden van de voorbereiding van de pilots? Kan hij dan ook wat preciezer ingaan op een aantal suggesties? Ik begrijp dat hij nu nog niet kan ingaan op mijn aanvullende notitie, maar ik hoor graag zijn reactie op mijn suggestie over de business case voor het UWV, waarbij als specifieke re-integratie wordt ingekocht de kost misschien voor de baat uitgaat.

Minister Asscher: Ik wil dat zeker doen. Ik moet toch bij de Kamer terugkomen voor de juridische vormgeving van de pilot. Ik kom er begin volgend jaar op terug. Dan reageer ik ook uitgebreider op de notitie die ik heb gekregen van de heer Van Weyenberg. Het UWV investeert ook nu al in re-integratie van kankerpatiënten. Het UWV doet er onderzoek naar en zet specifieke interventies in. Er zijn specifieke cursussen voor verzekeringsartsen. Het blijft echter lastig om dat werk aan te bieden. Ik bezie of er in de notitie elementen zitten die we nu onvoldoende meenemen of waar we meer mee kunnen doen. Ik zal daar in de brief van begin volgend jaar op reageren.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ben ik blij mee. Werkgevers kopen toenemend specialistische re-integratie in en dat blijkt een vak apart te zijn. Het UWV heeft schaarse middelen. Ik ben heel benieuwd of uit een kleine pilot blijkt dat het tot snellere integratie en daarmee ook tot een besparing op de uitkeringslasten leidt, als we er iets meer geld in stoppen aan de voorkant. Dat kan ik nu niet hard maken. Kan de Minister dat specifiek meewegen in het nadere onderzoek? Ik dank hem voor zijn welwillendheid, die me helemaal niet verbaast.

Minister Asscher: Ik begrijp de suggestie en zoals gezegd zal ik daarop reageren.

Mevrouw Schut vraagt of ik het idee van Acture wil bekijken om eigen risico in de private WGA-verzekering te introduceren. Het is een interessant voorstel van Acture. Ik benadruk dat verzekeraars binnen de hybride WGA-markt alle ruimte hebben om nieuwe verzekeringsproducten te ontwikkelen en te implementeren. De kern van de hybride markt is dat private verzekeraars en het UWV elkaar scherp houden en dat het ontwikkelen van nieuwe verzekeringsproducten daaraan ook bijdraagt. Het is een goed teken dat dit soort nieuwe ideeën ontstaat. Daaruit blijkt dat de aandacht meer ligt op preventie en re-integratie. Dat willen we bereiken door de balans in de hybride WGA-markt te herstellen. Het kan dus, maar het is aan de verzekeraars zelf.

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben me ervan bewust dat het kan, want het is een private markt. Kan de Minister dit extra onder de aandacht brengen van verzekeraars en werkgevers? Daarmee draagt hij zijn steentje bij aan de productontwikkeling in de private markt en aan het bevorderen van de volwaardigheid van de private markt. Het kan echt de WGA-lasten voor werkgevers doen dalen en dat is ons aller doel.

Minister Asscher: Dat zal ik zeker doen. Het doel is dat mensen die ziek worden of een ongeluk hebben gehad zo goed mogelijk weer aan het werk komen en dat we ze daarbij zo goed mogelijk helpen, nog helemaal afgezien van privaat of publiek of de producten waarmee we mensen terugbrengen op de arbeidsmarkt. Dat is een maatschappelijke opgave, waarvoor we private en publieke instrumenten gebruiken. Het is daarbij belangrijk dat er doorgedacht wordt. Het is daarom goed dat men elkaar scherp houdt. Als het UWV iets nieuws heeft verzonnen wat lijkt te werken, moeten anderen daar belangstellend naar kijken en vice versa. Ik zal die boodschap blijven uitdragen.

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Minister Asscher: De heer Ulenbelt vroeg of overwogen is om terug te keren naar een geheel publiek stelsel. Ik heb een aantal zaken moeten repareren en veranderen om de balans terug te brengen. In het verleden hebben verzekeraars zich wel eens verslikt in de WGA-markt, maar dat is nu niet meer zo. Verzekeraars werken hard om tot verzekeringspakketten te komen, waarbij werkgevers en verzekeraars goed kijken naar preventie en re-integratie. We zien dat werkgevers die zich privaat verzekeren juist vaak kiezen voor dienstverlening die private verzekeraars daarbij bieden. Ik zie hierin wel degelijk een beweging die bijdraagt aan het publieke doel van preventie van arbeidsongeschiktheid en succesvolle re-integratie. Ik verwacht eigenlijk dat deze positieve beweging zich verder voortzet, en dat men zich wil onderscheiden in het zo goed mogelijk voorkomen dat mensen ziek of arbeidsongeschikt worden en het zo goed mogelijk terugbrengen op de arbeidsmarkt van de mensen die dat wel overkomt. Als dit inderdaad gebeurt, is dat een argument om niet terug te keren naar een publiek stelsel. Redenen om terug te keren naar een publiek stelsel zijn een private markt die het niet kan of het minder goed doet of niets toevoegt. Het hybride stelsel is complex, maar heeft de potentie in zich om iedereen scherp te houden.

De heer Ulenbelt (SP): Tijdens de Willem Drees-lezing zei de Minister dat de teugels van de hengsten weer aangetrokken moesten worden. De Minister zegt nu dat hij de hengsten in de verzekeringswereld weer de vrije teugel wil laten. We hebben de afgelopen jaren gezien dat werkgevers alleen maar kiezen op basis van prijs en niet op basis van schadelastbeperking. Maar nu zegt de Minister dat ze allemaal diensten leveren en dat ze daarom worden gekozen. Teugels aantrekken, Minister, tem die hengsten.

Minister Asscher: Het is eervol dat de heer Ulenbelt kennis heeft genomen van mijn lezing. Daar kan ik de dag mee doorkomen, dat vind ik heel leuk. Hij heeft dan ook gelezen dat ik niet voorstel om het paard te slachten. De heer Ulenbelt wil wel van private markt af. Mijn voorstel is om de markt te laten werken voor publieke doelen met duidelijke regels. We moeten inderdaad zorgen dat er een ruiter op het paard zit. Het is dan de vraag wanneer we de teugels moeten laten vieren of aantrekken, maar het paard slachten is geen optie. Dan had Ankie van Grunsven nooit goud gewonnen. Misschien wil de heer Ulenbelt het nog een keer lezen, maar dan met die blik. De sociale markteconomie in Nederland kan succesvol zijn door gebruik te maken van zaken die in het kapitalisme werken, maar we moeten wel in de gaten houden welke publieke en sociale doelen we hebben. De markt moet dus getemd, gebreideld worden, wil hij doen wat we verwachten. Misschien kunnen we er een keer uitgebreider over doorpraten.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister maakt er een bloederige kwestie van door mij voor te stellen als een paardenslachter. Dat ben ik helemaal niet. Ik wil die paarden in een andere stal, in een betere stal. Daarmee help je de mensen. Wouter Bos sprak over Bokito's temmen, deze Minister is een stuk milder met het beteugelen van hengsten. We gaan zo wel de verkeerde kant op. Ik raad de Minister aan nog eens na te denken over die verzekeraars.

Minister Asscher: Ik ben het geheel met de heer Ulenbelt eens dat we er scherp op moeten blijven. Met Bokito moeten we wel anders om omgaan dan met een springpaard.

Voordat ik de hele dierenwereld doorneem, ga ik door naar de vraag van het CDA over het wetsvoorstel Verbetering hybride WGA-markt. Het voorstel ligt nu bij de afdeling van de Raad van State voor spoedadvies. Ik verwacht dat het eind deze maand, begin volgende maand naar de Kamer gestuurd kan worden. Ik wil hierover graag zo snel mogelijk volledige duidelijkheid bieden aan werkgevers en verzekeraars.

De heer Ulenbelt vraagt of ik wil kijken naar het fenomeen dat laagopgeleiden soms geen uitkering krijgen en hoogopgeleiden wel. Het is van belang om de werking van de WIA in zijn geheel te bekijken. Wat zijn de tweede en derde orde van effecten van de WIA? Voor wie werkt het op welke manier? Dat is een belangrijke vraag bij de beoordeling van de wet als geheel. Er is veel meer te zeggen over de oorzaken en de effecten. Ik zeg toe om deze vraag expliciet mee te nemen bij de beleidsdoorlichting WIA, want het gaat over de werking van de systematiek als geheel en hoe rechtvaardig die is.

Mevrouw Schut vraagt om een oordeel over het inbrengen van de IVA in het hybride stelsel. We hebben daarover al eerder gesproken. Op zichzelf is het een sympathieke gedachte, maar ik wil de resultaten afwachten van de maatregelen die de komende jaren worden ingezet om de hybride WGA-markt te stabiliseren. Ik weet dat dit een teleurstelling, maar geen verrassing is voor mevrouw Schut. We hebben gezien hoe elastisch de markt reageert en hoe complex het is om er voldoende balans in aan te brengen. Ik wil dat er eerst sprake is van een stabiele markt waarop partijen zich richten op vernieuwing en verbetering bij preventie en re-integratie, voordat ik een nieuwe beweging ga maken. Dit doet overigens niets af aan de logica van de gedachte van mevrouw Schut.

De heer Ulenbelt vroeg waarom ik geen vergaande conclusies heb getrokken naar aanleiding van het rapport Langdurig ziekteverzuim. De reden daarvoor is dat het onderzoek beschrijvend is, dus illustratief en niet representatief. Ik verwacht wel dat ook andere werkgevers hieruit inspiratie kunnen putten en daarom breng ik het rapport onder de aandacht van iedereen die er ook maar iets mee zou kunnen doen, van alle denkbare stakeholders. De uitkomsten van het rapport zijn besproken op een bijeenkomst van de STAR-werkgroep Arbo en Vitaliteit. Daarnaast zijn de resultaten in een gesprek met OVAL (Organisatie voor Vitaliteit, Activering en Loopbaan), de branchevereniging voor de arbodienstverleners, onder de aandacht gebracht. We hebben het geplaatst op diverse websites, waaronder het Arboportaal, zodat het voor iedereen toegankelijk is. Daar waar het aan de orde komt, breng ik de resultaten verder onder de aandacht van de partijen. Zij kunnen er zelf goede dingen mee doen.

Het CDA vraagt naar het onderzoek naar de mogelijkheden om een instantie in te stellen die een onafhankelijk medisch oordeel kan vellen. Ik heb hierover overleg gevoerd met sociale partners. Het rapport verwacht ik op zeer korte termijn naar de Kamer te kunnen sturen.

De voorzitter: Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik geef anderhalve minuut spreektijd per fractie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik zie uit naar de onderbouwing van het bedrag van 60 miljoen voor het uitwerken van de aangenomen motie-Van Weyenberg. We komen er bij de behandeling van het IBO nog over te spreken. De Minister heeft gezegd dat hij voor de begrotingsbehandeling met een tussenstand van het onderwerp loondoorbetaling komt. Het is belangrijk dat we er daar ook aandacht aan kunnen besteden.

Ik ben blij met de voortvarendheid van de Minister rondom het thema «kanker en werk». Ik ben me er buitengewoon van bewust dat het weerbarstige, taaie materie is en dat wonderoplossingen niet bestaan. Alleen al het feit dat we het er in deze zaal zo uitbundig over hebben laat zien dat we stapje voor stapje proberen verbeteringen voor elkaar te boksen. Het is ook fijn om te horen dat de Minister er veel gesprekken over voert. Ik zie uit naar de brief over de uitwerking van de pilot en naar de reactie op de aanvullende punten uit het actieplan dat ik vandaag heb overhandigd. Ik ben wel benieuwd waaraan ik moet denken bij het voorjaar. Van de politie heb ik inmiddels geleerd dat het een lang en rekbaar en mooi seizoen is. Kan de Minister het voorjaar nader preciseren?

Ik heb nog één hartenkreet die ik niet in mijn notitie heb opgenomen, omdat het gelukkig slechts incidenten betreft. Het gaat om werkgevers die tegen hun werknemer zeggen: weet je wat, ik meld je even niet meer ziek en geef je een hogere vergoeding aan het eind van het contract. Die werknemer realiseert zich niet dat hij tekent voor het feit dat hij niet meer ziek is en daarmee afziet van allerlei aanspraken. Het zijn incidenten, maar deze horrorverhalen komen voor. Wil de Minister de werkgevers er nog eens op aanspreken, zodat ze in eigen kring kunnen optreden? Het zijn excessen, het gaat om een heel kleine minderheid, maar het zal je maar overkomen. Het UWV moet hierop ook heel goed blijven toetsen. Medewerkers worden soms niet ziek gemeld. Zij zitten thuis, worden doorbetaald en komen dan bij het UWV waar blijkt dat ze nooit zijn ziek gemeld. Het UWV kan dat toetsen, ook met terugwerkende kracht. Vandaar mijn oproep aan het UWV om hier buitengewoon alert op te blijven en er bovenop te zitten, want dit zijn trucs van de werkgevers. Gelukkig gaat het om een heel kleine minderheid die niet het beste voorheeft met zijn medewerkers en hen hiermee in het ongeluk stort.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel erg blij dat de Minister de alternatieven meeneemt die vanuit het veld worden aangedragen en door mevrouw Schut genoemd worden. Voor de PvdA is het belangrijk dat de werknemersrechten niet worden aangetast. Ik heb de Minister dit niet horen beamen. Ondersteunt de Minister dit en neemt hij het mee?

De Minister wil eerst de pilot doen en daarna de SFB-status. Dat begrijp ik, alles moet zorgvuldig gedaan worden. Ik hoor vanuit de bouwwereld dat de SFB-status een manier is om mensen te helpen om sneller weer aan het werk te gaan. Ik reken erop dat de Minister hier later op terugkomt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik heb een verhelderende vraag over de loondoorbetaling. Ik was op basis van de stukken voornemens om hierover een motie in te dienen, maar daar twijfel ik nu over omdat de Minister aangeeft in het voorjaar ook de andere elementen mee te willen nemen en niet alleen te kijken naar de voorgenomen variant. Ik heb de winstwaarschuwing van de Minister gehoord, maar ook dat hij bij de begroting een tussenstand wil geven. Klopt het dat wij voorafgaand aan de begrotingsbehandeling een brief krijgen met die tussenstand? Dan kunnen we erop terugkomen als we niet tevreden zijn. Ik hoef nu geen motie in te dienen als de Minister dit kan bevestigen. Ik geef hem de tijd tot de begrotingbehandeling om het nader uit te werken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Minister de bazen en de bonden niet de pin op de neus gaat zetten in geval van bovenwettelijke maatregelen bij loondoorbetaling bij ziekte. Ik dank hem voor het feit dat hij mijn vraag meeneemt bij de WIA-doorlichting. Misschien wil hij nog iets meenemen bij die doorlichting? Het betreft de nog niet beantwoorde vraag over de concurrentie tussen de private verzekeraars onderling. We verwachten een markt waarop iedereen zijn diensten aanbiedt en waar werkgevers lopen te shoppen, maar dat is absoluut mijn beeld niet. Wil de Minister deze vraag meenemen? Ik vraag de Minister ook te bekijken waarom uit het onderzoek blijkt dat 15% van de mensen zegt dat het traject hun verzuim niet bekort heeft en maar 3% het traject positief beoordeelt. Tegen die tijd gaan we weer eens praten over de paardenstoeterij en de inrichting van de stallen.

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij in het voorjaar met een uitwerking komt van de verschillende opties. Net als het CDA hecht ik er zeer aan om het tweede spoor te verbeteren, omdat re-integratie na ziekte ertoe leidt dat mensen sneller aan het werk gaan. Uiteindelijk draagt dit ook bij tot de verlaging van de loonkostendoorbetaling bij ziekte. We delen dus hetzelfde doel en de weg daarnaartoe. De oplossing zal inderdaad breed moeten zijn en re-integratie is daarbij van doorslaggevend belang. Ik roep de Minister op om toch vooral contact te houden met de achterban bij alle maatregelen die hij voorstelt en meeneemt. Werkgevers en werknemers moeten het uiteindelijk uitvoeren en daar doen we het voor. Zij hebben aangeven dat de lasten hoog zijn en dat ze heel veel problemen hebben met de administratieve lasten bij re-integratie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn nu mevrouw Schut grotendeels aansluit bij mijn wensen. Zij beantwoordde in de eerste termijn mijn vraag niet helemaal: laat de VVD-fractie het door mevrouw Schut eerder gedane voorstel van voor de zomer los en steunt de fractie het ingezette spoor?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb al eerder gezegd dat de VVD-fractie natuurlijk eigen opvattingen heeft over wat ze wil realiseren. Wij zijn er voorstander van om een scheiding te maken tussen sociale en professionele risk. Ik heb MKB Nederland ook een soortgelijk voorstel horen doen. Dat wil echter niet zeggen dat het kabinet niet tot andere voorstellen kan komen die de VVD kan ondersteunen. Een partij kan andere opvattingen hebben en uiteindelijk toch het voorstel van het kabinet steunen. Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is het nog niet helemaal. De VVD wil eigenlijk iets anders, maar de lijn die het kabinet inzet is ook goed. Vat ik het betoog van de VVD hiermee goed samen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD heeft eigen opvattingen over de wijze waarop zij de maatschappij wil inrichten. We horen vooral van werkgevers, maar ook van werknemers, dat ze in de praktijk problemen hebben met loondoorbetaling bij ziekte. Dit probleem is breed aangekaart in de Kamer en er moeten oplossingen voor komen die vooral gedragen worden door de partijen die ze moeten uitvoeren. De VVD gaat daarbij voor de pragmatiek. Als zij die het moeten uitvoeren het een goede oplossing vinden, dan ondersteunen we die. Dat wil niet zeggen dat we onze eigen filosofie niet blijven doorvoeren en aanhangen, maar dat we in dezen voor pragmatiek kiezen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Schut bedoelt. Eerst was de VVD blij met een plan dat geen plan was, maar deed de oproep aan de Minister om het mediabericht uit te voeren in plaats van de Kamerbrief. Is mevrouw Schut nu tevreden met het plan? Zij wilde eerst een concreet plan en nu wil ze professionele risk. De sociale risk komt er gelukkig niet, voeg ik daaraan toe. Maar dat plan is er nog niet. Zij kan nu toch niet anders dan heel teleurgesteld dit algemeen overleg verlaten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De heer Van Weyenberg chargeert nu. Ik heb gezegd dat ik het doel van het kabinet onderschrijf en dat ik heel erg blij ben dat het besluit genomen is om van twee jaar loondoorbetaling bij ziekte naar één jaar te gaan. Dat doel onderschrijf ik. Tegelijkertijd heb ik een aantal opties aangegeven waarmee dat doel ook bereikt kan worden. Dat heb ik in het verleden gedaan en dat doe ik nu weer. De Minister heeft toegezegd dat hij die opties meeneemt in de uitwerking. Ik ga dus tevreden weg met de toezegging dat mijn voorstellen in de uitwerking worden meegenomen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is uiteindelijk aan mevrouw Schut zelf of ze tevreden is. Ik constateer dat zij nu weer een oproep doet om haar eigen voorstellen mee te nemen. Ik neem aan dat het dan om de sociale risk gaat. Volgens mij heeft de Minister daar al klip-en-klaar nee tegen gezegd, maar dat kan hij zelf straks zeggen. Ik constateer dat mevrouw Schut weer zegt blij te zijn omdat het kabinet heeft besloten dat de loondoorbetaling van twee naar één jaar gaat, maar dat heb ik echt nog niet gehoord. Ik heb gehoord dat de Minister dit onderzoekt. Ik vraag nogmaals: welk concreet plan bedoelt mevrouw Schut? Is zij van mening dat het kabinet formeel besloten heeft dat de loondoorbepalingsverplichting van twee naar één jaar gaat?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb dat als zodanig niet in de tekst kunnen lezen, zoals ik in de eerste termijn ook al heb gezegd, maar ik heb wel uit de media kunnen vernemen dat het kabinet dit als uiteindelijk doel nastreeft en de uitwerking ervan nog nader concretiseert. Wij hebben allemaal suggesties voor de uitwerking gedaan. De VVD heeft dat in het verleden gedaan en doet dat nu ook weer. Ik heb op mijn suggestie een toezegging van de Minister gekregen en daar ben ik tevreden over.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een punt van orde, want ik vind dit buitengewoon onhandig. Wij praten in de Kamer over kabinetsbrieven, niet over stukken die we in de media lezen. Ik vraag de voorzitter te willen borgen dat wij in dit debat praten over kabinetsplannen, want onze controlerende taak wordt erg ingewikkeld als de coalitiepartijen zeggen dat iets weliswaar niet in de Kamerbrief stond maar wel ergens in een artikel in de krant. De Kamer moet die kant niet op. Ik vraag de voorzitter dit te borgen.

De voorzitter: Het is niet direct een punt van orde, maar eerder een poging om een derde termijn te krijgen.

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Minister Asscher: Voorzitter. Dank. Dit is een heel constructief overleg omdat de leden richting geven aan wat ik moet doen. Dat ervaar ik wel degelijk als constructief.

D66 stelt de filosofische vraag: wat is het voorjaar? Dat is in de politiek inderdaad een van de moeilijkste vragen. Ik ga deze vraag eerst nog even bestuderen, voordat ik er een definitief antwoord op geef. De heer Van Weyenberg geeft mij als cris du coeur nogmaals mee streng te blijven toezien op en me uit te spreken tegen excessen en incidenten door werkgevers die ten detrimente van de werknemers op een verkeerde manier omgaan met onder meer ziekmeldingen. Ik neem dit zeer ter harte, daarover bestaat geen misverstand. Ik ben het er zeer mee eens.

Ik zal in de brief voorafgaand aan de begroting ook de berekening van het bedrag van € 60.000? opnemen dat ik heb genoemd als financiële component van mijn inhoudelijke bezwaren tegen het voorstel van de heer Van Weyenberg over de AO-verzekering zzp.

Ik kan daarbij wel degelijk voorstellen betrekken zoals we die in de bouwwereld zien, is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Tanamal.

Het CDA gaf aan de ene kant aan blij te zijn met de beweging die we inzetten, maar maakt zich aan de andere kant zorgen dat we het te beperkt doen. Het CDA was gedeeltelijk gerustgesteld in de eerste termijn. Over dat andere gedeelte kan ik de CDA-fractie nu niet geruststellen, want dat zal nog moeten blijken. Ik doe de toezegging dat ik daarvan bij de begroting de tussenstand geef. We zullen dan zien of het CDA tevreden is. De Kamer kan zich nog uitspreken in het begrotingsdebat en verder bijsturen.

De SP vraagt me de effecten van concurrentie te bekijken bij de doorlichting van de WIA. Dat zeg ik toe. Het is geen rare vraag om mee te nemen. Daarnaast spreekt de heer Ulenbelt over de percentages van ontevredenheid. Zoiets is natuurlijk altijd een belangrijk signaal, al zal het nooit nul zijn. Het is wel goed dat we ons realiseren dat het vaak niet om leuke mededelingen gaat, die snel tot ontevredenheid leiden. Soms gaan er ook nog arbeidsconflicten achter schuil. Maar het is wel degelijk een belangrijk signaal als er zo veel onvrede is, dus daar moeten we scherp naar kijken.

De VVD benadrukt conform haar eerste termijn het belang van het op een goede manier uitwerken van het tweede spoor, het uitwerken van de motie Schut-Welkzijn/Tanamal De VVD roept op te allen tijde contact te houden met de gehele achterban. Dat doe ik zeker. Achterbannen zijn wel altijd divers. Ik heb heel veel enthousiaste reacties gekregen van heel kleine werkgevers, die wel degelijk denken dat het soelaas biedt. Tegelijkertijd zie ik ook de bezwaren van de iets grotere werkgevers, die vaak net iets beter vertegenwoordigd zijn bij de officiële achterban. Ik onderhoud die contacten. We gaan geen voorstel doen waar niemand gelukkig mee is, maar we moeten ook zelf blijven bekijken of we met het voorstel van het kabinet een belangrijke verbetering kunnen bereiken voor de heel kleine werkgevers, ook al is het niet een stap die alle problemen oplost. Ik ga hard aan het werk om in het voorjaar met een concreet voorstel voor de Kamer te kunnen komen.

De voorzitter: Ik dank de Minister en de Kamerleden voor hun inbreng. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• In het voorjaar 2016 komt de Minister met een uitgewerkte variant voor loondoorbetaling bij ziekte. Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken komt de Minister met een stand van zaken hierover.

• Begin 2016 ontvangt de Kamer een voortgangsbrief over de opstart van de pilot Kanker en Werk. Hierin reageert de Minister ook op het nadere actieplan Kanker en Werk van D66, dat vandaag is gepresenteerd.

• De Minister hoopt het wetsvoorstel voor de hybride WGA, dat nu bij de Raad van State ligt, rond 1 november 2015 naar de Kamer te kunnen zenden.

• De Minister neemt de vraag over laag loon van de heer Ulenbelt mee in de beleidsdoorlichting WIA.

• Op zeer korte termijn stuurt de Minister het rapport over een instantie voor onafhankelijk medisch oordeel naar de Kamer.

Sluiting 12.00 uur.