29 544
Arbeidsmarktbeleid

nr. 241
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 maart 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 17 maart 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2009 houdende de kerngegevens maatschappelijke situatie 2008 (31 700-XV, nr. 74);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 september 2009 inzake de reactie op toezeggingen tijdens het algemeen overleg Arbeidsongeschiktheid van 1 juli 2009 (26 448, nr. 411);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 december 2009 met de toezeggingen gedaan tijdens het AO van 23 april 2008 inzake de positie van personen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn verklaard (28 719, nr. 70);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2010 over de informatievoorziening rondom de Wajong vanaf 2010 (31 780, nr. 48);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 februari 2010 houdende de loondoorbetaling na 104 weken ziekte en de reactie aan de Stichting van de Arbeid naar aanleiding van specifieke casussen, voorgelegd door de Stichting van de Arbeid (29 544, nr. 226);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 maart 2010 met de reactie op de brief van 1 februari 2010 van de Steungroep ME en Arbeidsongeschiktheid (2010Z04162);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2010 inzake de werkhervattingsregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten (2010Z03587).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van der Wiel

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum, Ortega-Martijn, Ulenbelt en Vermeij,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn medewerkers, mijn collega’s en de andere aanwezigen van harte welkom. Wij spreken vandaag over het onderwerp arbeidsongeschiktheid. Dit overleg is tot 17.00 uur gepland, maar misschien kunnen wij eerder klaar zijn. Ik stel een spreektijd in eerste termijn voor van vijf minuten per fractie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik stel een spreektijd voor van zeven à acht minuten per fractie.

De voorzitter: Ik zal zien wat ik voor u kan doen. Het woord is aan de heer Van Hijum van de CDA-fractie.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik begin met een algemeen punt. Wij hebben het vandaag over arbeidsongeschiktheid. De arbeidsparticipatie van de groep mensen met een beperking, dus meer of minder arbeidsongeschikt, was een belangrijke prioriteit en een aandachtspunt in de afgelopen periode. De groep loopt in deze crisis het risico om bovenmatig door werkloosheid getroffen te worden. Kan de minister ingaan op de trend die hij ten aanzien van deze groep ziet? De doelstelling is om meer mensen aan het werk te helpen. In de afgelopen jaren is daar een aantal positieve dingen over te melden. Hoewel de rapportage over de arbeidsparticipatie van de chronisch zieken en gehandicapten niet geheel en al ondubbelzinnig was, gaan de resultaten langzaam maar zeker de goede kant op. Dat geldt ook voor de groep herkeurden. Kan de minister aangeven hoe de crisis neerslaat op deze groep? Wat is er juist in deze tijd mogelijk om die doelstelling overeind te houden? Hoe je het ook wendt of keert, je hebt het natuurlijk wel over een groep relatief kwetsbare mensen op de arbeidsmarkt. Wij hadden de doelstelling om juist deze periode te benutten om die mensen aan de slag te helpen, waarbij re-integratie iets minder omstreden was. Wellicht kan de minister iets zeggen over dit algemene punt.

In het bijzonder kom ik te spreken over de positie van 35-minners. Bij de hervorming van de WAO was dat een belangrijke groep, waarvoor ook de sociale partners een belangrijke verantwoordelijkheid hebben willen nemen. Ik ben benieuwd naar de arbeidsparticipatie ook van die groep. Wij krijgen regelmatig rapportages van de STAR (Stichting van de Arbeid) over de arbeidsparticipatie van deze groep, waarin voorzichtige positieve ontwikkelingen waren te zien. Ik heb die rapportages al een tijd niet meer voorbij zien komen. Kan de minister hier iets over zeggen? Kan hij ingaan op de rol die allerlei initiatieven daarin spelen zoals poortwachtercentra? Wij hebben daarvoor een subsidieregeling uitgerold, maar hoe staat het daarmee? Zijn zij overal actief? Zorgen de initiatieven er nu ook voor dat het makkelijker wordt om mensen van werk naar werk te helpen en om de netwerken en ook de contacten tussen bedrijven in met name het midden- kleinbedrijf te leggen?

De minister presenteert een soort toolkit voor detachering. Dat is enigszins een uitvloeisel van de discussie die wij hebben gevoerd over de vraag of de no-riskpolis wel of niet voor re-integratie tweede spoor ingevoerd moet worden. De minister geeft aan dat daar niet voor is gekozen, ook niet in het private domein, maar dat er wel een toolkit is ontwikkeld. Leidt dit instrument naar het oordeel van de minister ook tot daadwerkelijk duurzame plaatsingen? Detachering leidt daar namelijk niet automatisch toe. Ik hoor ook de vrees dat het instrument detachering vooral als een soort activeringsinstrument wordt ingezet om maar te bewijzen dat je aan je re-integratieverplichting voldoet. Of het echt tot duurzame uitstroom, tot duurzame nieuwe arbeidsperspectieven voor de betreffende mensen leidt, is nog maar de vraag. Graag een reactie hierop.

Daarbij speelt nog mee dat het, als je het heel berekend zou willen benaderen, voor bedrijven toch aantrekkelijker lijkt om te wachten tot na de WIA-claimbeoordeling, omdat er in die fase een aantal belangrijke, ook financiële voordelen bijkomen die in de eerste fase nog niet aanwezig zijn. In dat kader kom ik toch weer terug bij de vraag of het onder bepaalde omstandigheden, als je het vanuit het perspectief van premielast/uitkeringslast bekijkt, ook niet aantrekkelijker kan zijn om juist in een eerdere fase instrumenten in te zetten, hetzij een no-riskpolis, hetzij andere instrumenten voor herplaatsing, dan mogelijk is met het instrumentarium van het UWV. Ik vraag de minister nadrukkelijk waarom hij denkt dat met het instrumentarium van het UWV wel wordt opgelost wat met andere instrumenten niet kan worden opgelost.

Een kwestie waar ik graag aandacht voor vraag is het verschijnsel dat ondernemers in het midden- en kleinbedrijf vaak best bereid zijn om mensen met een beperking aan te nemen. Als het om WIA-gerechtigden gaat, zijn zij echter vaak onwetend, omdat er geen verplichting bestaat om dat soort zaken te melden over degene die zij in dienst hebben genomen. Dat kan een ondernemer voor nogal onaangename verrassingen plaatsen op het moment dat hij niet voldoet aan de zeer stringente meldplicht die voor die groep geldt. Je kunt die mensen niet verzekeren bij je arbodienst voor loondoorbetaling bij ziekte, omdat zij onder een ander regime vallen. Als je niet aan de meldplicht voldoet, dan kun je als werkgever toch geconfronteerd worden met loondoorbetaling. Dat geldt bijvoorbeeld ook als de vangnetperiode is afgelopen. Mijn collega Koppejan heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Het is een serieus probleem, omdat veel werkgevers dat ook aan elkaar doorvertellen, waardoor een soort negatieve selectie ontstaat in de zin van: pas op met wie je in dienst neemt, zorg ervoor dat het niet om iemand gaat met een WIA-status, want je kunt op onverwachte en op een onprettige manier met loondoorbetalingverplichtingen worden geconfronteerd. Dat heeft er toch mee te maken dat rechten en plichten voor de werkgevers in ieder geval niet vooraf helder zijn. Maar ook op het moment dat het probleem zich manifesteert, wordt er niet volstrekt helder gecommuniceerd. Ik vraag de minister nadrukkelijk om meer te doen aan de informatievoorziening en om de voorwaarden waaraan een werkgever moet voldoen duidelijker te maken.

Mijn laatste onderwerp betreft de keuringen ME/CVS (myalgische encephalomyelitis/chronisch vermoeidheidssyndroom). Wij hebben daarvoor herhaaldelijk aandacht gevraagd en er zijn moties over aangenomen. Wij gaan ervan uit dat de keuringsprotocollen worden nageleefd. Desondanks worden wij iedere keer geconfronteerd met rechtelijke uitspraken waaruit blijkt dat die protocollen onvoldoende worden nageleefd. Iedere keer zegt de minister in zijn reactie dat het om een incident gaat, waarbij wordt toegegeven dat er iets mis is gegaan, maar dat kan ook niet anders bij een rechtelijke uitspraak. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat het om een incident gaat. Wij krijgen daarover te veel signalen. Ik vind ook dat de belangenorganisatie ME/CVS op zijn minst wel aannemelijk maakt dat er meer aan de hand is, gezien ook de aantallen. Ik vraag de minister of hij ook vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de uitvoering van moties en het belang van een zorgvuldige keuring, een externe audit of een onderzoek van de IWI (Inspectie Werk en Inkomen) bij het UWV wil laten uitvoeren. Het is belangrijk dat duidelijk wordt of het protocol wel of niet wordt nageleefd en of het inderdaad, zoals de minister zegt, om incidenten gaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij bij de laatste opmerking van de heer Van Hijum aan. Ik steun zijn verzoek om eens goed daarnaar te kijken, met name naar de ME/CVS-patiënten. Wij worden daar geregeld over bericht. Er speelt ook nog iets geheel anders. Recent ontvingen wij een onderzoek over de bejegening van verzekeringsartsen van deze patiënten en daar schort echt wel wat aan. Wij hebben hierover jarenlang in dit huis gesproken, maar het is nog steeds niet goed. De gerechtelijke uitspraken wijzen daar ook op. Wij hebben het er hier elke keer over, maar er gebeurt vervolgens niks. Ik wil graag dat het UWV daarop gewezen wordt. Het lijkt mij uitstekend om daarnaar onderzoek te doen.

De grote vragen inzake arbeidsongeschiktheid zijn nu niet aan de orde. Wij wachten op de evaluatie van de WIA (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen), maar die komt pas eind dit jaar. Ook de toekomst van het hybride stelsel van de WGA (Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten) is niet meer aan de orde. Wij hebben het nu over een serie brieven van andere aard. Er is een slepende briefwisseling met de Stichting van de Arbeid over de loondoorbetaling na 104 weken ziekte en werkhervatting. Recent kreeg ik antwoord van de stichting op de brief van de minister van februari. Er ligt nu weer een brief van 4 maart. Inmiddels gaat dit al drie jaar heen en weer met tussenposes van vaak een halfjaar. De minister voelt niets voor een wettelijke regeling, waarop de stichting wijst, specifiek ten aanzien van de 35-minners. Ik dring er nogmaals bij de minister op aan om aandacht te besteden aan dit serieuze conflict. Werknemers komen in een zeer ongemakkelijke positie terecht en verzekeren is ook niet mogelijk. Kan hiervoor een constructie van de no-riskpolis van kracht zijn? We ontvangen elke keer met tussenposes van een halfjaar een brief. De Stichting van de Arbeid stelt niet voor niets in een slotzin dat zij dit nader wil toelichten. Het lijkt mij bij dit conflict tijd worden om aan de tafel te gaan zitten en om dit te bespreken in plaats van bij het volgend algemeen overleg over een halfjaar een antwoord van de minister voor te hebben liggen waarin staat dat hij er toch niets in ziet. Dit moet echt uit de wereld geholpen worden.

Bij de stukken zit het interessante rapport Kerngegevens maatschappelijke situatie 2008: nationaal panel chronisch zieken en gehandicapten, waarin ook wordt ingegaan op werkhervatting. Er is een aantal aardige conclusies in het rapport opgenomen. Zij zijn voor iedereen aanbevelingswaardig. Eén conclusie valt mij op, ook al valt dit enigszins buiten het kader van dit algemeen overleg, namelijk dat er relatief weinig maatschappelijk werk wordt verricht door deze groep mensen. In de Kamer hebben wij altijd één doel, namelijk hoe wij ervoor zorgen dat mensen met de capaciteiten die zij hebben alsnog relevant zijn voor de samenleving. Ik geef toe dat het enigszins buiten het kader van dit overleg valt, maar ik vraag mij af wat de minister daaraan zou kunnen doen. Ik vind de constatering opmerkelijk.

Tot slot hebben wij recent een aantal brieven mogen ontvangen over de ILO (International Labour Organisation). Wij zaten te springen om het rapport van het deskundigencomité, maar dat is er niet. Wij hebben hierover vorig jaar een boeiend algemeen overleg gehad, inclusief de erkenning van de minister dat het fout is gegaan in november en december 2008. De minister heeft in dat algemeen overleg erkend dat wij opnieuw met rapporten naar de ILO zouden moeten gaan. Er is op 18 oktober een dik rapport gestuurd dat voor 1 september verstuurd had moeten worden. Vervolgens krijgen wij van de minister een brief waarin staat dat er geen deskundigenrapport is gemaakt vanwege de hoeveelheid informatie van zowel de Nederlandse regering – is het rapport van 18 oktober, dat buiten de formele procedure is gestuurd, daar debet aan? – als van de FNV. Wij hebben uiteraard een brief van de FNV hierover ontvangen. Na wat er vorig jaar is gebeurd en wat wij hier hebben gewisseld, was echt het slechtste wat wij konden verwachten dat wij straks bij de evaluatie van de WIA geen oordeel van de ILO hebben. Dit speelt nu al drie jaar. Vorig jaar was dat al aanleiding voor sommigen in dit huis om te vragen of er hier opzet in het spel is. Het lijkt wel alsof niemand dit wil en alsof alles in het werk wordt gesteld om dat deskundigenoordeel van de ILO niet te ontvangen. Ik vraag de minister om hierover uitleg te geven, want zijn brief strookt niet – ik zeg nog niet wie er gelijk heeft – met informatie die wij daarover hebben ontvangen. Hoe gaan wij dit oplossen? Het is toch wel zeer betreurenswaardig dat wij straks de WIA gaan evalueren zonder het deskundigenoordeel van de ILO.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gelukkig worden wij niet moe van de discussie over het chronisch vermoeidheidssyndroom, maar triest is dat wel. Het moet mij van het hart dat de minister niet alleen in deze zaak, maar ook in andere zaken altijd de informatie van het UWV napraat. Het is alsof hij niet zelfstandig onderzoekt of de organisatie die klaagt, of het UWV gelijk heeft. De minister citeert in zijn brieven soms letterlijk uit rapporten van het UWV. Het lijkt wel of er verder ook niet meer over wordt nagedacht. Dat geldt ook in het geval van het kantoor Hengelo ten aanzien van ME/CVS. Er zijn nu twee incidenten. De minister stuurt op 8 maart – de brief staat niet op de agenda – een brief waarin staat dat het allemaal wel weer meevalt. Vervolgens krijgen wij van de steungroep een brief waarin letterlijke citaten worden gegeven van nogal wat verzekeringsartsen – ik ga ervan uit dat die correct zijn – waaruit je niet anders dan de conclusie kunt trekken dat het UWV de minister voor de gek houdt. Daarom pleit ik voor een onafhankelijk onderzoek. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij de heer Van Hijum. Het gaat hier om de rol van artsen. Ik stel voor om de KNMG (Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst) – de beroepsorganisatie van artsen die de codes bewaakt – naar de verzekeringsartsen in Hengelo een onderzoek te laten instellen en wel naar de wijze waarop zij omgaan met cliënten met het chronisch vermoeidheidssyndroom en de diagnose daarvan. Het gaat nog verder. In opdracht van het UWV is ook weer in Hengelo onderzoek gedaan naar de klachtenbejegening van de verzekeringsartsen in Hengelo. Het gaat dan niet alleen over mensen met het chronisch vermoeidheidssyndroom, maar ook om de bejegening door verzekeringsartsen bij andere keuringen voor andere arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Dat onderzoek kan naar aanleiding van dit rapport worden uitgebreid. Graag het commentaar van de minister daarop. Ik wil het rapport best overhandigen.

De voorzitter: Is dat het onderzoek van het UWV? U vraagt commentaar van de minister. Het is dan handig om het even door te sluizen.

De heer Ulenbelt (SP): Het rapport heet: Klachtenbejegening verzekeringsartsen. Een onderzoek naar de klachten betreffende bejegening van de verzekeringsartsen van het UWV. Ik zou die tweede zin er niet bij hebben geschreven, want dat staat al in de kop. De auteur is Amina Khedo, Hengelo 2009, UWV Hengelo, praktijkcoach Ewoud Strijker. Het UWV-logo staat erop. Het is een onderzoek in opdracht van de lokale UWV. Ik neem aan dat het de minister bekend is.

De voorzitter: De minister heeft het stuk niet en u wilt er een reactie op, dus ik zal het doorgeleiden. Wij zullen zien hoe snel en op welke wijze u daarop een reactie kunt krijgen. Ik neem aan dat de minister er in zijn beantwoording op terugkomt. Ik zal ook een kopietje voor de collega’s laten maken, want het lijkt mij op zijn plaats dat iedereen het stuk krijgt.

De heer Ulenbelt (SP): Er ontstaat nu een waas van illegaliteit, omdat ik over het stuk beschik, maar het staat gewoon in de HBO databank, onder scripties.

De voorzitter: Ik ga hier niet een waas van illegaliteit laten ontstaan, maar als u een stuk doorsluist naar de minister, dan moeten ook de collega’s het krijgen. Het wordt dus gekopieerd.

De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik kom op de bezwaar- en beroepsprocedure bij het UWV in het algemeen. Het is heel opmerkelijk dat in 38% van de bezwaar- en beroepsgevallen de klacht gegrond wordt verklaard, maar als je dat omrekent naar het totaal aantal mensen dat (her)beoordeeld is, dan blijkt dat maar 3% van de primaire beslissingen ongedaan wordt gemaakt. Dat roept toch vragen op, want er is kennelijk een kleine groep die bezwaar en beroep aantekent, waarvan ruim een derde in het gelijk wordt gesteld, terwijl een heel groot deel van de mensen kennelijk geen bezwaar en beroep aantekent. Ik kan mij er van alles bij voorstellen waarom dat niet gebeurt. Ik stel voor om onderzoek te doen naar de vraag waarom mensen wel of geen bezwaar en beroep aantekenen. Ik denk dat veel dossiers vrijwel identiek zijn, waarbij iemand om bepaalde redenen geen bezwaar en beroep aantekent. Als hij of zij dat wel zou doen, zou dat beroep gegrond verklaard worden. Hoe zit de toegankelijkheid van de bezwaar- en beroepsprocedure van het UWV in elkaar? Is deze laagdrempelig genoeg voor mensen om aan hun recht te komen?

De minister weet, zoals iedereen, dat de SP heel veel kritiek had op de herbeoordeling van WAO’ers. Daarover is hier vele malen gesproken. De heer Van Hijum refereert daar ook aan. Er kwam een AStri-onderzoek. De mensen zouden allemaal aan het werk zijn, maar dat bleek tijdelijk te zijn. Ik ben erg benieuwd hoe het met de herbeoordelingen gaat in deze tijd van crisis. De uitzendkrachten zijn er uitgevlogen en tijdelijke contracten zijn opgezegd. In dit geval ging het vaak om tijdelijke contracten. Wat is de positie van de herbeoordeelde WAO’ers? Krijgt de SP achteraf toch gelijk? Het ging om «werk boven inkomen» en «geen werk, een lager inkomen».

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij over werken na twee jaar ziekte. De minister laat dat aan partijen, maar zij willen dat de politiek daarover gaat. Ik stel voor om deze ziektegevallen onder de Ziektewet te brengen.

De minister heeft aangekondigd met een wetsvoorstel te komen over de opbouw van vakantiedagen bij ziekte, die in Nederland nu beperkt is tot zes maanden, om te voldoen aan de uitspraak van, ik meen, het Europees Hof. Waar blijft het wetsvoorstel?

Ook op het punt van de ILO sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag veel onderwerpen te behandelen. Ik zal mijn best doen om binnen de spreektijd te blijven.

Ik begin met de loondoorbetaling. De minister stelt in zijn brief heel duidelijk dat er drie opties zijn. Zijn voorkeur gaat uit naar optie drie. Hij vindt bij optie twee dat er sprake is van een inbreuk op de vrijheid tussen werkgevers en werknemers om afspraken te maken. Ik heb een vierde optie. Dat is namelijk een combinatie van optie twee en optie drie: wel opnemen in het BW, maar dan met een soort bepaling dat op het moment dat werkgever en werknemer tot een contract zijn gekomen, dit niet op hen van toepassing is. Hiermee haal je weg dat de werknemers vaak niet weten welke rechten zij hebben. Graag een reactie van de minister.

Over de 35-minners is al een en ander gezegd. Ik kom een aantal cases in de praktijk tegen waarbij ik soms vragen heb. Ik geef het voorbeeld van een werknemer die van de verzekeringsarts krijgt te horen dat hij het werk niet kan doen of dat zijn werkgever vindt dat het niet kan. Als de werknemer dan duidelijk zegt het er niet mee eens te zijn en aangeeft waarvan wel sprake is en wat een passende baan is, wat zijn dan de rechten van zo’n werknemer? Waar kan zo’n werknemer terecht op het moment dat hij het niet eens is met een verzekeringsarts? Deze casus gaat verder. Vervolgens komt de cliënt bij de arbeidsdeskundige, die zegt dat de organisatie van de cliënt niet goed bezig is en dat de cliënt een advocaat in de hand moet nemen. Wat zijn de rechten van een 35-minner die eigenlijk maar 10% arbeidsongeschikt is en gemakkelijk alles kan doen, zoals onregelmatig werk, maar zich toch niet beter kan melden? Graag krijg ik hierop een reactie. Als iemand zegt zich prima te voelen, waarom moet hij dan in de Ziektewet blijven? Dit is een voorbeeld uit de praktijk.

De minister laat in reactie op vragen weten dat er diverse WIA-re-integratie-instrumenten beschikbaar zijn voor nuggers (niet-uitkeringsgerechtigden). Graag ontvang ik van de minister een overzicht van het gebruik van de WIA-re-integratie-instrumenten voor nuggers. Soms hoor ik dat zij helemaal niet aan bod komen.

Ik heb een vraag over de koopkracht van chronisch zieken. De minister concludeert dat de uitgaven in verband met gezondheid stabiel zijn. Onderzoek van het Nibud (Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting) in opdracht van de CG-Raad (Chronisch zieken en Gehandicapten Raad) laat echter zien dat de totale koopkracht van chronisch zieken en arbeidsongeschikten in verhouding tot andere bevolkingsgroepen extra achteruitgaat. Herkent de minister zich in dit beeld? Op welke manier is hij bereid om hieraan iets te doen?

De duurzaamheid van een baan is natuurlijk een belangrijke graadmeter voor de mate waarin Wajong’ers geholpen worden. Ik ben daarom blij dat de minister dit ook direct als een criterium noemt. Er moet echter goed naar de definitie worden gekeken. Binnen de Wajong wordt de termijn van zes maanden als een duurzame baan aangemerkt, maar hoe langer een Wajong’er aan het werk kan blijven, des te meer hij kan re-integreren. Wil de minister bij de duurzaamheid van de baan ook verder kijken dan de strikte interpretatie van zes maanden? Graag een toezegging op dit punt.

Op welke wijze definieert de minister bij de doorgroeimogelijkheden in de evaluatie het verwerven van voldoende inkomsten? In de brief noemt hij dat bij 75% van het wettelijk minimumloon geen inkomstenondersteuning nodig is. Dat weten wij, want dat staat ook in de regeling. In de discussies echter over de Tijdelijke wet pilot loondispensatie heeft de staatssecretaris gezegd dat mensen met een arbeidsbeperking op het moment dat zij naar vermogen presteren, zicht moeten houden op het minimumloon. Hoe ziet de minister dit in relatie tot de Wajong?

Ik wil reageren op de onjuiste beoordeling van patiënten met ME/CVS. Mijn collega’s zijn hier ook al op ingegaan. De fractie van de ChristenUnie vindt dat er een uitgebreid onderzoek moet komen, waarmee ik mij aansluit bij de heer Van Hijum. Daarnaast speelt er nog iets anders. Enige tijd geleden heb ik een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om bij medische keuringen de verzekeringsarts contact te laten opnemen met de arts of specialist. De minister zegt dat dit in de praktijk gebeurt, maar dat gebeurt dus niet in de praktijk. Ik dring er bij de minister op aan om na te gaan op welke wijze dit standaard ingevoerd kan worden. Ik vind het getuigen van enige arrogantie als een verzekeringsarts tegen een cliënt zegt: dat heb ik allemaal niet nodig, want ik weet het allemaal heel goed. Graag een toezegging op dit punt van de minister.

De minister heeft in reactie op een vraag van mij over het opnemen van informatieverstrekking aan uitkeringsgerechtigden door het UWV over wat zij per 1 januari aan verdiencapaciteit nodig hebben, gezegd dat dit allemaal te ingewikkeld is. Ik heb een en ander uitgezocht. Ik wil dat voorleggen aan de minister en zijn ambtenaren. De minister heeft gelijk dat WAO’ers een specifieke achtergrond hebben, maar dat staat volstrekt los van de uitkerings- en berekeningssystematiek van de verdiencapaciteit nadat men eenmaal is gekeurd. Het UWV moet van iedere WAO’er het maatmanloon vaststellen en de verdiencapaciteit berekenen om vast te stellen in welke arbeidsongeschiktheidsklasse hij valt. Dat percentage is exact. Dat werk is dus al gedaan en is ook bekend. Is iemand 35% arbeidsongeschikt, dan is ook automatisch het verschil van 65% bekend en wat mag worden bijverdiend van het maatmanloon zonder gekort te worden. Iedere WAO’er is onderworpen aan dezelfde strakke wettelijke berekeningsdiscipline van arbeidsongeschiktheid en controle daarop. Mede op grond van de CBS-loon- en prijsindex krijgt iedere WAO’er in januari een nieuwe uitkeringsspecificatie bij de eerste uitbetaling. Ik heb dat vorige keer ook al gezegd. Het UWV moet dan formeel ook van iedere klant per 1 januari van ieder jaar het maatmanloon herberekenen op grond van de stijging van de loonen prijsindex om in dat jaar te kunnen controleren of men op grond van eventuele bijverdiensten al dan niet gekort moet worden. Ik heb begrepen dat het UWV dat pas doet nadat de WAO’er opgeeft dat hij bijverdient. Doordat per WAO’er het arbeidsongeschiktheidspercentage en het maatmanloon intern bij het UWV bekend zijn, kan volgens de ChristenUnie in de eerste uitkeringsopgave van het nieuwe jaar het maatmanloon en de verdiencapaciteit automatisch meegenomen worden. Naar mijn mening is dat een kwestie van softwareprocessing en van willen. In hetzelfde proces van uitkeringsautomatisering kan voor de individuele klant op eenvoudige wijze de verdiencapaciteit worden berekend in een percentage en zelfs in een maximum bijverdienbedrag alvorens gekort te worden, worden uitgedrukt. Ik vraag de minister om een reactie hierop. Wil hij dit bekijken? Daarmee zorgen wij ervoor dat mensen niet gekort worden en dat zij niet in de problemen komen, omdat zij niet wisten wat hun verdiencapaciteit was.

Voorzitter: Van Hijum

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. De heer Van Hijum begon zijn bijdrage met een vraag die ik onderschrijf, namelijk of er een trend is aan te geven in de arbeidsparticipatie van mensen met een beperking in tijden van crisis. Vaak is dat zo. Vervolgens is de vraag wie de rekening betaalt van de crisis en van de problemen. Wij hebben in de nabije toekomst nog veel problemen op te lossen met bezuinigingen van 29 mld. en het UWV dat op zoek moet naar 35 mln. en meer. De minister zegt dat dit laatste bedrag al is gevonden, maar het jaar is nog niet voorbij. Het is overigens verleidelijk om te reageren op wat de minister buiten de microfoon roept, maar ik zal mij inhouden. Wij weten niet of de rekeningen nog zullen oplopen. Voor de GroenLinks-fractie is het van groot belang dat met name de mensen die het moeilijk hebben en die sowieso moeilijk aan de bak komen, ook in goede tijden, op een goede manier ondersteund worden, zowel wat betreft hun inkomen als hun participatie. Voor de GroenLinks-fractie is dat van groot belang.

Ik vraag vandaag speciaal aandacht voor de mensen met ME/CVS. Het is enigszins een traditie van de GroenLinks-fractie om daarvoor, met anderen, aandacht te vragen. Deze mensen zijn hard getroffen bij de herkeuringen. Er is daarover veel discussie. De vraag is of deze mensen wel voldoende serieus worden genomen. Er zijn moties aangenomen en er zijn maatregelen aangekondigd, maar ook wij moeten vaststellen dat het nog steeds niet optimaal is georganiseerd en geregeld. Wij hebben het hier over mensen die onder andere lijden aan geestelijke en lichamelijke uitputting, pijn in spieren en gewrichten, slechte concentratie en moeite met praten. Je zult het maar hebben, zo’n chronische ziekte, die je participeren ernstig kan belemmeren. Volgens de steungroep ME/CVS, waarmee ook collega’s intensieve contacten hebben, is de praktijk dat artsen nog steeds vaak niet geloven in deze chronische ziekte, waardoor betrokkenen onterecht geen of een te lage uitkering krijgen. De minister zegt dan dat het UWV onderzoek heeft gedaan en dat het hierbij om incidenten gaat, maar ik heb de indruk dat het om meer dan incidenten gaat en dat de praktijk een stuk weerbarstiger is dan de theorie. Feit is dat de theorie niet op de praktijk lijkt aan te sluiten. De vraag aan de minister is wat wij daaraan gaan doen. Het protocol moet binnenkort worden herzien, en daarbij moet volgens de GroenLinks-fractie in ieder geval het volgende worden meegenomen. Er moet een garantie worden gegeven op maatwerk. Het is te gek voor woorden dat je er constant weer om moet vragen, maar klachten en symptomen die voortkomen uit chronische ziekten en ook andere zeldzame aandoeningen moeten natuurlijk serieus worden genomen. Een ander punt: zelfredzaamheid met mate. Mensen met een beperking moeten worden gestimuleerd, geactiveerd en gemotiveerd om te doen wat zij kunnen. Nu hebben zij vaak het gevoel dat zij worden tegengewerkt, dat zij niet gewenst zijn op de arbeidsmarkt en dat zij daarin echt grote moeite moeten doen. Bovendien worden zij niet geloofd als zij met serieuze klachten bij de keuringsarts komen.

Ik kan mij ook wel iets voorstellen bij zo’n externe audit, of bij een onderzoek van de IWI. Het is de hele tijd een herhaling van zetten. Wij hebben de indruk dat de mensen die aan deze ziekte lijden, eigenlijk het kind van de rekening zijn. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Ik maak nog een aantal opmerkingen over mensen met een beperking, de zogenaamde 35-minners. Voor mensen met een klein vlekje, ook wel 35-minners genoemd, zijn volgens de minister de sociale partners verantwoordelijk. Op zichzelf zijn wij het daarmee eens, maar dan moeten wij daar ook naar handelen. Wij verwachten dat werknemers zich maximaal inzetten en dat vindt GroenLinks ook heel redelijk. Maar ook werkgevers moeten nu echt meer aan de bak. Zij dragen grote verantwoordelijkheid voor de re-integratie en het zo veel mogelijk in dienst houden van werknemers. Wij zijn wel een beetje klaar met de vrijblijvendheid die je vaak de kop ziet opsteken. Hoogleraar Joop Schippers zei hierover onlangs: al bied je ze gratis aan, dan nog willen zij er niets mee. Met «zij» heb ik het dan over de werkgevers. Werkgevers mogen ook best een beetje worden geprikkeld, zoals door premiedifferentiatie. Quota zijn voor GroenLinks niet onbespreekbaar, als men zo sloom blijft handelen. Ook het naar drie jaar verlengen van de loondoorbetaling is voor ons geen taboe. Bij de «detacheringstoolkit» moet ik meteen denken aan «klussen». Ik denk dan: is met die toolkit het klusje dan wel zo makkelijk geklaard? Op zichzelf is het wel een goede bijdrage, maar wel is het de vraag – collega’s hadden het daar ook al over – of dat genoeg is en tot voldoende duurzame uitstroom leidt. Ook die vraag speelt voor de GroenLinks-fractie een rol. Verruiming van de no-riskpolis kan ook bijdragen, mits werkgevers er alles aan doen om mensen aan het werk te helpen en te houden. Ook daarop hoor ik graag een reactie.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Vermeij over de ILO; het lijkt mij zinloos om dat allemaal te gaan herhalen. Mevrouw Vermeij heeft de opmerkingen die ik daarover had voorbereid goed weergegeven.

Wij zitten nu met een aantal problemen, maar de arbeidsmarkt moet in onze ogen worden gemoderniseerd. Er moet enorm worden bezuinigd. De mensen die het nu al moeilijk hebben, moeten daarvoor niet de rekening gepresenteerd krijgen. Tot slot is het voor ons volstrekt logisch dat mensen die wellicht niet 100% inzetbaar, maar vaak meer dan 100% gemotiveerd zijn, een plek kunnen krijgen op de arbeidsmarkt en kunnen participeren. Er moeten voor hen voldoende regelingen zijn, zodat zij dat op een goede manier kunnen doen.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik zal de leden bij de beantwoording van de minister het recht op interrupties niet ontnemen, maar ik vraag wel om dat puntiger dan voorheen te doen. Ik streef ernaar om deze vergadering om 16.00 uur te beëindigen, natuurlijk op voorwaarde dat de minister goede antwoorden geeft. Daarvoor geef ik hem nu graag de gelegenheid.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Hijum en anderen stellen de vraag aan de orde of wij een beeld hebben van de manier waarop arbeidsongeschikten varen, gegeven de algemene neergang in de economie en de stijgende werkloosheid. Beelden daarvan heb ik niet, natuurlijk ook omdat er op tal van terreinen op zo’n korte termijn geen registratie plaats kan vinden. Wel loopt het UWV op gezette tijden de werksituatie na van mensen met een arbeidsbeperking via de Monitor Arbeidsmarkt. Dat betreft zowel mensen die een uitkering bij het UWV hebben, alsook mensen die een uitkering hadden. Het UWV zou daarover dus mogelijk informatie kunnen geven. De eerstvolgende monitor op dit terrein komt in het najaar van dit jaar uit, en die zal een algemeen beeld kunnen geven.

Meer in het bijzonder is er daarnaast natuurlijk een aantal punten waarvan je een nauwkeuriger beeld hebt, onder andere in de sfeer van de uitvoering van de Wajong-regeling, waarbij je concreet te maken hebt met mensen waarvan je weet dat zij arbeidsbeperkingen hebben. Op dat punt stel ik vast dat er, mede door de invoering van de nieuwe werkregeling per 1 januari, in ieder geval bij de werkgevers nog steeds een grote bereidheid is om te bekijken of Wajong’ers ingeschakeld kunnen worden. Dat zit dus niet primair vast op de economische ontwikkeling. Het hangt uiteraard samen met het feit dat er in die gevallen, onder bepaalde omstandigheden, ook sprake is van een voortzetting van de uitkering. Dat kan er dus aan bijdragen. Hetzelfde kan blijken als de Tijdelijke wet pilot loondispensatie, in het kader van de WSW, in werking treedt, zodat wij ook voor die groep een duidelijker beeld krijgen. Dat tezamen geeft mij nog niet onmiddellijk het beeld dat er een heel duidelijk probleem is. Ik ben mij er echter zonder meer van bewust dat, als iedereen de gevolgen van deze crisis ondervindt, en in ieder geval een deel van deze groep mensen een zwakke positie heeft op de arbeidsmarkt, het niet uitgesloten is dat zij in het bijzonder daarvan de gevolgen ondervinden. Mocht ik daarvan signalen of beelden krijgen, dan zal ik in het licht daarvan bekijken wat er moet worden gedaan.

Met vele anderen vraagt de heer Van Hijum naar de situatie bij de werkhervatting van mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn. Het laatste rapport daarover van de STAR is van 5 maart 2009, dus van een jaar geleden. Deze rapporten worden door werkgevers en werknemers gezamenlijk opgesteld. Mevrouw Van Gent komt met het beeld van een hoogleraar die zei: zelfs als je ze gratis aanbiedt, kun je ze niet kwijt. Dit wordt door werkgevers en werknemers gezamenlijk niet als zodanig erkend. Uit het rapport blijkt namelijk dat er een geleidelijke stijging van de inschakeling van deze groep arbeidsongeschikten heeft plaatsgevonden naar, voor zover gemeten, 62% in 2008. Een bijzonder punt van aandacht is de situatie van deze groep 35-minners als men in de WW terechtkomt, omdat daarbij wel blijkt dat het moeilijker is om opnieuw werk voor ze te vinden. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk is.

Dat wat het totale beeld betreft. Het is een keuze die wij hebben gemaakt, en ik meen ook dat die terecht is gemaakt bij de invoering van de WIA. Die keuze komt erop neer dat de groep met «beperkte beperkingen» niet onder de arbeidsongeschiktheidregeling moet worden gebracht. Deze keuze is gemaakt in het licht van het gegeven dat juist door deze groep het aantal mensen in de WAO zo groeide. In een afspraak met werkgevers en werknemers is toen geconstateerd dat deze groep niet onder de WIA valt en de verantwoordelijkheid is van de sociale partners onderling. Deze rapporten zijn daar het resultaat van. Met het oog op deze rapporten lijkt het mij niet uitgesloten dat de STAR binnenkort weer een rapport zal opstellen. Van ambtelijke zijde wordt mij ingefluisterd dat dit inderdaad zo is.

Dat brengt mij op de specifieke discussie die erover is gevoerd. Sommigen zeggen daarvan dat zij al jaren voortloopt. Ik weet niet of het helemaal terecht is om dat te zeggen. Ik heb met de STAR een briefwisseling over de vraag of het wenselijk is om aan deze groep een no-riskverzekering te geven in de fase voordat er een WIA-beoordeling heeft plaatsgevonden. Na de WIA-beoordeling is er een no-riskbepaling, die indertijd per amendement in de wet is opgenomen. Op dat punt zit ik vrij fundamenteel in de discussie. De loondoorbetaling is een van de belangrijkste sleutels geweest om de problematiek van de WAO terug te dringen. Nog steeds kunnen wij blij zijn dat wij die problematiek tijdig hebben opgelost. Wij moeten dat nu niet terugdraaien door steeds weer voor iedere groep een no-riskverzekering in te voeren. De lijst van groepen waarvoor wij dat hebben gedaan is al vrij lang. Met de detacheringstoolkit, waarover ook is gesproken, is een adequate oplossing gevonden voor de problematiek bij het elders tewerkstellen van mensen voordat de WIA-beoordeling plaatsvindt.

Ik kom nog even terug op de discussie over de loondoorbetaling na 104 weken. Mevrouw Vermeij vraagt: zou je niet eens met ze gaan praten? Daarover is met de STAR al een afspraak gemaakt. Eind deze maand zal ik met de STAR over dit discussiepunt overleggen, maar dat betekent niet dat mijn uitgangspunt hiervoor ook voorwerp is van onderhandeling, omdat het daarbij gaat om een veel wezenlijker vraag: willen wij de problematiek van de WAO terug of willen wij die niet terug? Als wij dat niet willen, dan moeten wij de elementen die daarbij een rol spelen niet iedere keer weer aan de orde stellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister maakt het nu iets groter dan het is. Ik kan mij voorstellen dat je daarover principieel van mening kunt verschillen, maar het gaat hierbij natuurlijk om een kleine, specifieke groep die na ziekte het werk weer heeft hervat en daarna weer ziek wordt. Ik roep de minister op om te overwegen om naar oplossing vier over te stappen. Dit lijkt op een patstelling. Het gaat ons er niet om een nieuwe WAO-discussie te beginnen, maar wij hebben het hierbij over een kleine groep.

Minister Donner: Dat is het probleem; het gebeurt altijd met kleine stapjes, totdat je op een gegeven moment constateert dat je weer over de drempel heen bent gekomen waardoor je het niet meer kunt indammen. Ik denk dat dit een vrij gevaarlijk element is, maar zoals gezegd zal ik overleggen met de STAR om te bekijken op welke wijze daarvoor een oplossing kan worden gevonden. Ik zal daarbij ook de opmerkingen van mevrouw Ortega meenemen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij stellen het op prijs om daarvan weer een verslag te krijgen, met de uitkomsten van dat gesprek. Dit is namelijk iets wat jaren blijft slepen. Volgens mij vindt iedereen dat dit een keertje opgeruimd moet worden.

De voorzitter: Kunnen wij dat verslag krijgen?

Minister Donner: Als er iets te verslaan is, wel. Ik vermoed dat het eerste gesprek ertoe leidt dat er vervolgens nog eens naar een aantal punten wordt gekeken. Dat is niet iets waarover ik onmiddellijk een brief aan de Kamer ga schrijven. Als er een uitkomst is, dan zal ik, of anders mijn opvolger, de Kamer inlichten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de minister tussen neus en lippen praten over «de opmerkingen van mevrouw Ortega». Bedoelt hij daarmee de vierde optie?

Minister Donner: Ik bedoel uw suggestie voor een mogelijke oplossing.

Voorzitter. Mevrouw Ortega voert verder een probleem op waarvan ik niet helemaal zeker weet of ik het goed heb begrepen. Mijn indruk is dat zij het heeft over de vraag hoe mensen weer uit de Ziektewet kunnen komen. Wat gebeurt er als zij zichzelf genezen vinden? Waarom houden wij die mensen in de Ziektewet? Op een gegeven moment heb je een WIA-beoordeling met de constatering dat iemand een bepaalde beperking heeft. Dat verandert niet zomaar. Dat geldt zowel voor degene die denkt dat hij veel meer arbeidsongeschikt is, als voor degene die denkt dat het minder is. Wat beoogt mevrouw Ortega precies? Dat het oordeel eventueel wordt geschrapt en iemand dus überhaupt niet meer in aanmerking komt, of uitgeschreven wordt uit de WIA? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, de WIA-aanvraag om de persoon minder dan 35% arbeidsongeschikt te verklaren, is geweigerd. De persoon wil uit de Ziektewet komen. Op dit moment wordt namelijk geprobeerd om iemand via een omweg te ontslaan.

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat wij het daarover samen nog even hebben?

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Ortega en de minister om via de voorzitter te vergaderen, ook als de minister wil interrumperen. De minister gaat mevrouw Ortega naar aanleiding van haar vraag een voorstel doen.

Minister Donner: Omdat het mij niet helemaal duidelijk is, stel ik voor dat mevrouw Ortega en ik en marge verder spreken over de vraag. Wij kunnen dan zien of er een probleem is en hoe dat dan eventueel bekeken kan worden.

De voorzitter: «En marge» is mooi, maar wij zitten hier wel in een algemeen overleg. Ik stel voor dat ook de rest van de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Minister Donner: Als er een probleem is!

De voorzitter: Als er een probleem is. Als er geen probleem is, hoeft de minister ons niet te informeren. Tenminste, als mevrouw Ortega het daarmee dan ook eens is. Die houdt ons dan op de hoogte. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Hijum vraagt wat de stand van zaken is bij de poortwachtercentra. Er is inderdaad door het departement een startsubsidie gegeven aan het Werkgeversforum voor de ontwikkeling van maximaal 30 poortwachtercentra. Die subsidie is in 2009 afgelopen. Het project is voor 1 februari 2010 afgerond. Wel heb ik onlangs van het Werkgeversforum een projectvoorstel en een subsidieverzoek gekregen om nog weer een andere activiteit te ondersteunen, maar dat is een tweede. Op basis van de oude subsidie zijn er in totaal zo’n 27 poortwachtercentra in Nederland ingericht. Deze zijn allemaal niet al drie jaar werkzaam. Een deel is nog in de aanloopfase van het eerste jaar. In ieder geval wijst het erop dat de ervaring daarmee positief is. Dat geldt ook voor het gegeven dat de poortwachtercentra blijven functioneren, ook nu de subsidie afgelopen is. Onlangs was ik Twente, waar men naast het poortwachtercentrum ook een transfercentrum wil opzetten dat in deze fase van de crisis een oplossing moet bieden voor andere personen dan degenen die door arbeidsbeperkingen hun baan verliezen. Dat wijst erop dat de ervaringen daarmee goed zijn. In die zin heb ik goede hoop dat dit zal doorlopen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat was in Hardenberg, dat niet in Twente ligt, maar in een ander deel van Overijssel. Maar dat is een detail; daarmee zal ik u verder niet lastigvallen.

Minister Donner: Hoe heet het daar dan?

De heer Van Hijum (CDA): Hardenberg, in de Vechtstreek.

Minister Donner: Ik was daarna in Twente, dat klopt inderdaad.

De voorzitter: Wij doen hier geen les aardrijkskunde!

De heer Van Hijum (CDA): Nee, maar laat de mensen het daar niet horen! Mijn vraag ging over de poortwachtercentra waarvoor de subsidieregeling is afgelopen. Er is afgesproken dat er een evaluatie naar de Kamer zal worden gestuurd. Ik vraag dit ook, omdat ik een signaal kreeg dat sommige poortwachtercentra eerder ondanks, dan dankzij de subsidieregeling van de grond zijn gekomen.

Minister Donner: Des te beter.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is misschien ook helemaal niet verkeerd. Ik vind het wel belangrijk om inzicht te krijgen in de besteding van de middelen, omdat er ook signalen zijn dat er soms wel heel veel geld naar overkoepelende ICT-achtige voorzieningen is gegaan.

Minister Donner: Ik weet in ieder geval dat ik er in de afgelopen week een brief over heb gekregen. Daar zat een heel dik boekwerk bij; vermoedelijk zal dat de evaluatie zijn. Ik zal bekijken welke informatie ik daarover kan verschaffen. Maar dat men ondanks de subsidie groeit, maakt het alleen maar sterker. Palma sub pondere crescit.

De detacheringstoolkit heeft te maken met de hier eerder besproken problematiek van iemand die in de loondoorbetalingsperiode mogelijk voor elders werk kan gaan verrichten. Een overstap is nadelig omdat er geen no-riskpolis beschikbaar is. Daarover ging de vraag. Wij hebben bekeken hoe dat opgelost zou kunnen worden, en dat kan door detachering. De toolkit is ontwikkeld om mensen die daaraan behoefte hebben, duidelijk te maken op welke wijze dat kan. Dat betekent dat de detachering naar de andere werkgever plaatsvindt gedurende de loondoorbetalingsverplichting. Als er aan het eind daarvan een WIA-beoordeling plaatsvindt waarbij wordt vastgesteld dat iemand in aanmerking komt voor de WIA, al dan niet boven of onder de 35%, dan zou er voor die persoon bij aanname door de andere werkgever een no-riskpolis beschikbaar zijn. Dan zou dat bezwaar dus niet meer gelden bij het in dienst nemen van betrokkene. Dat is ontwikkeld. Ik hoop dat het bruikbaar zal blijken en dat het op die wijze doorwerkt. Daarmee wordt juist de problematiek ontlopen waarbij mensen niet in dienst genomen kunnen worden.

De heer Van Hijum (CDA): De bedoeling is om via die detachering gedurende twee jaar loondoorbetaling een snelle herplaatsing te realiseren, en juist niet af te wachten tot je aan de WIA-claimbeoordeling bent beland. Het is de vraag of het systeem zoals wij dat nu hebben opgetuigd daarvoor voldoende stimulansen bevat.

Minister Donner: De belemmering daarbij zal zitten in de vraag of iemand voor de WIA in aanmerking komt of niet, en of er dus een no-riskpolis voor afgegeven kan worden. Dat betekent dat inderdaad de loondoorbetalingsperiode doorlopen moet worden, of wij zouden dat moeten beperken. Ook dat zal voor een kleine groep zijn, maar het geeft aan dat de lijst met uitzonderingen op de loondoorbetalingsverplichting steeds langer zou worden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb nog één vraag. Wij kunnen nu wel een mooie toolkit ter beschikking stellen, maar als iedereen vervolgens in afwachting van de claimbeoordeling wacht tot die twee jaar voorbij is, dan zijn wij dus per saldo niet veel opgeschoten met het bevorderen van de snelle werkhervatting in de loondoorbetalingsperiode. Mijn vraag is of dit ook inzichtelijk wordt bij de evaluatie van de WIA.

Minister Donner: Dit ís nu net bedoeld om een snelle werkhervatting mogelijk te maken. Zonder dit instrument zou eerst de periode van twee jaar worden afgewacht, maar met dit instrument is werkhervatting onmiddellijk mogelijk, op basis van de beoordeling door de oorspronkelijke werkgever. Die heeft nog steeds geen werk voor betrokkene, want anders zou hij hem zelf in dienst kunnen houden. Elders is er wel werk. Dan hoeft het feit dat er nog een loondoorbetalingsperiode loopt geen belemmering meer te zijn. Dat probleem wordt opgelost. Dit is derhalve het instrument bij uitstek om die snelle werkhervatting mogelijk te maken.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat erom dat de detachering moet leiden tot een duurzame herplaatsing, bij voorkeur zo snel mogelijk. De detacheringsperiode gebruik je daarvoor als een aanloopperiode en niet als een soort activeringsaanloopje naar een WIA-claimbeoordeling.

Minister Donner: De detachering zal in alle gevallen mede gebruikt worden voor de beoordeling of men iemand wel of niet wil hebben. Dat verander je niet. Het probleem was dat de werknemer die loondoorbetaling ontvangt daartegen bezwaren zou hebben. Dat wordt met dit instrument nu net vermeden, want de werkgever kan hem in dienst hebben. Het enige probleem dat zou kunnen spelen is de constatering dat de betrokkene nu in de loondoorbetalingsperiode zit en mogelijk een beperking heeft. De werkgever in kwestie zal willen voorkomen dat hij betrokkene, door hem nu in dienst te nemen, zelf loon zal moeten doorbetalen, als de beperking zich opnieuw voordoet. Dat probleem wordt weggenomen door de no-riskpolis die dan voor deze persoon geldig is. Wil men dat nog versnellen, dan zou men vóór de WIA-vaststelling een no-riskpolis moeten geven. Daarmee schept men opnieuw een wezenlijke uitzondering op de loondoorbetalingsverplichting. Dan wordt het namelijk heel makkelijk voor werkgevers om heel snel voor iedereen een andere werkgever te vinden en daarbij deze regeling van toepassing te verklaren om onder de loondoorbetalingsverplichting uit te komen. De essentie is nu juist de eigen verantwoordelijkheid om de inzet te plegen, het liefst bij de oorspronkelijke werkgever.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn beantwoording vervolgt. Er is een aantal specifieke vragen gesteld, en dat gebeurde niet zozeer om nog eens de regeling uitgelegd te krijgen. Wellicht kan de minister daarop nog in tweede termijn terugkomen. Nu zou ik graag voortgang willen maken bij de beantwoording.

Minister Donner: Voorzitter. Verschillende leden noemen de problematiek bij de ILO. Kennelijk wil men hier graag het beeld geven dat de beoordeling door het deskundigencomité niet plaats zal vinden omdat de informatie van de zijde van het departement niet wordt verstrekt. Dat is ten enenmale onjuist. De vereiste informatie lag vorig jaar februari bij de ILO. Daarover hebben wij het in april gehad. Toen bleek ook al dat men door de verstrekte informatie op het verkeerde been was gezet en dat het onterecht was. Nu dreigt dat opnieuw. Ik heb vandaag nog contact laten opnemen met de ILO. Daar wordt ook bevestigd – eerder was het al in september bevestigd – dat alle informatie beschikbaar was om in december tot een oordeel van het deskundigencomité te komen. Alleen heeft men in september uit courtoisie alle informatie die er was nog een keer aangeleverd. Dat was geen andere informatie en het is ook geen rapport dat is ingeleverd. Omdat in juni bleek dat er mogelijk vragen over waren, is het nog een keer gegeven, op een andere wijze georganiseerd. Dat is ook de reden waarom de sociale partners er niet nog een keer over gevraagd zijn. Het was namelijk informatie die er allemaal al lag. Zij lag er sinds februari. Het argument dat het nieuwe uitstel gevolg is van het feit dat de informatie er niet was voor een deadline, kan niet kloppen. Er wás geen deadline voor die informatie, want er was geen formal report gevraagd. Vandaag is bevestigd dat het uitstel het gevolg is van de complexiteit van de materie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Toch staat in de brief die u op 15 maart aan ons stuurt dat het om de grote hoeveelheid informatie gaat. Dat kan dan niet waar zijn, want de informatie die er in februari van het jaar daarvoor lag, was helemaal niet omvangrijk. Wij hebben toen een vrij overzichtelijk stuk gekregen. Ik verwijs nogmaals naar de Handelingen van het overleg dat wij in april hebben gehad. Daarin geeft u toe dat de informatie nog in een andere format moet worden gegoten. Dat is dus te laat, na 1 september, gebeurd, want al die informatie moet vóór 1 september bij de ILO zin. Zoals wij weten is dat pas in oktober gebeurd, zonder medeweten van sociale partners.

Minister Donner: Ja, omdat dat gewoon de informatie is die in het Nederlandse rapport van 23 februari 2009 was vervat. Ook door de directeur van de desbetreffende afdeling wordt nu vastgesteld dat die informatie de nodige informatie was en dat zij er al sinds februari 2009 lag. Ik vind het voortdurend suggereren dat dit het gevolg is van het feit dat de vereiste informatie niet door het departement wordt gegeven, zo langzamerhand hinderlijke misinformatie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij beoordelen wat er is gebeurd en u wilde heel graag een oordeel van het deskundigencomité. Door buiten de procedure om, na 1 september, informatie te sturen, denk ik toch dat er het een en ander is misgegaan. Daaruit trekken wij onze conclusies. Hoe gaat u hiermee verder? Vooralsnog blijft het drie jaar heen en weer gaan. Het is een buitengewoon ingewikkelde procedure.

Minister Donner: Ik zie niet hoe u een andere conclusie kunt trekken dan de schriftelijke bevestiging van het ILO-bureau dat het uitstel van het oordeel door het deskundigencomité is ingegeven door de complexiteit van de materie en de grote hoeveelheid informatie in het Nederlandse rapport van 23 februari 2009. Dat is vandaag nog een keer schriftelijk bevestigd door het ILO-bureau. Ik begrijp dat ik naar uw oordeel verder geen informatie moet geven als dat behulpzaam zou kunnen zijn, omdat dan het beeld zou kunnen ontstaan dat het niet kunnen geven van een oordeel het gevolg is van het feit dat wij te laat informatie geven. Het is helaas mede vanwege de problematiek van de WIA. Ik kan mij best voorstellen dat het deskundigencomité daar niet zomaar uitkomt. Dat kan ik niet verder versnellen; het is een beslissing van het deskundigencomité.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is wanneer dat deskundigenoordeel dan wel komt.

Minister Donner: De volgende zitting.

De heer Ulenbelt (SP): Misschien moeten wij dan onder de volgende coalitie het deel van de WIA waarop dit oordeel betrekking heeft, veranderen.

De voorzitter: Daar gaan wij nu niet over. Het is verleidelijk om nu al de onderhandelingen te starten, maar er zullen eerst verkiezingen moeten worden gehouden. Wat was uw vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Wanneer het deskundigenoordeel komt.

Minister Donner: Het deskundigencomité komt elk najaar samen. Het heeft afgelopen december daar niet over kunnen oordelen.

De heer Ulenbelt (SP): De complexiteit van de materie is daarmee niet minder geworden. Ik kan mij niet voorstellen dat iets wat wij hier kunnen doorgronden, in Genève in vier, vijf jaar tijd niet kan worden doorgrond. De minister moet toch begrip kunnen opbrengen voor de twijfel van de Kamer? Waarom kan dat comité dat niet en wij wel?

Minister Donner: De problematiek zit in de vraag in hoeverre dit strookt met de verschillende ILO-verdragen. Tot dusverre blijkt dat de wijziging van de WIA vrij effectief is geweest in het vinden van een antwoord op de problematiek. Dat vind ik belangrijker. Meer dan 100 000 personen deden voor het eerst een beroep op de WAO en dat aantal is nu gezakt tot minder dan 30 000. Dat is een beter bewijs dat de wijziging zinvol is dan de specifieke toetsing van de WIA. Ik wens iedere coalitie succes. Als men de WAO terug wil, dan moet men dat vooral niet laten.

De heer Ulenbelt (SP): Ik geef een voorbeeld. Een minister is blij dat hij veel mensen in de gevangenis kan stoppen, maar daarmee schendt hij wel internationale verdragen. Volgens mij is dat een foute minister.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u wilt voortdurend het beeld schetsen dat al degenen die niet instromen in de WIA geen werk vinden. Dat wordt nergens bevestigd. Dit is een fictie om de wens om de WAO terug te krijgen, te rechtvaardigen. De wijziging van de WAO is een van de meest succesvolle die wij hebben doorgevoerd. Andere landen in Europa bekijken nu of zij ook zoiets kunnen doen.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn beantwoording. Het heeft niet zo veel zin om vragen en antwoorden te blijven herhalen.

Minister Donner: Er zijn verschillende vragen gesteld over de keuringen in verband met de ziekte ME, het chronisch vermoeidheidssyndroom. Ik wil het beeld bestrijden dat wanneer een rechter constateert dat het protocol niet is toegepast, daarmee wordt bevestigd dat dit de regel is. Op ieder terrein van de toepassing zal de rechter bij bepaalde besluiten constateren dat er fouten zijn gemaakt. Daar hebben we nu juist de administratieve rechtsbescherming voor. Dat er fouten zijn gemaakt, bewijst niet dat dit de praktijk is en niet het tegendeel. Dat is a fortiori het geval op dit terrein. Het aantal bezwaren in deze zaken is lager dan het gemiddelde van de bezwaren die tegen besluitvorming over arbeidsongeschiktheid worden ingediend. De beroepsprocedures op dit terrein worden minder vaak doorgezet. Ook wat dat betreft, wijken de uitspraken van de rechter niet af van het gemiddelde. Omdat het steeds om percentages van percentages gaat, moet je tot de conclusie komen dat dit slechts in 3% van de gevallen tot een ander oordeel leidt.

Je kunt natuurlijk onderzoeken waarom anderen geen bezwaar indienen, maar dat zou berusten op de vooronderstelling dat eigenlijk iedereen bezwaar moet indienen. Dan redeneert men: als 80% of 70% dat niet doet, wil dat niet zeggen dat men accepteert dat er een juist oordeel is, maar wordt dat om andere redenen niet gedaan. Wij kunnen er niet van uitgaan dat de overheid per definitie verkeerde besluiten neemt. Ik ben afhankelijk van de informatie die ik van het UWV krijg. Bij dit soort syndromen zullen er altijd mensen zijn die het er niet mee eens zijn. Ik ben gaarne bereid om de IWI te vragen, naar deze materie te kijken en te laten onderzoeken op welke wijze er wordt geprocedeerd. Ik weet dat het protocol periodiek door de deskundigen zelf opnieuw wordt bekeken. Daarbij gaat men onder andere na of het wel eenduidig genoeg is. Er wordt dus langs twee kanten naar gekeken.

De voorzitter: Wanneer kan de Kamer daar informatie over verwachten? Ik houd graag het tempo erin en maak graag heldere afspraken.

Minister Donner: Naar aanleiding van de vragen die mij in dit overleg zijn gesteld, meen ik dat een onderzoek door de IWI het meest geschikt is. Ik zal de Kamer inlichten wanneer dit onderzoek in gang kan worden gezet en wanneer dit tot een uitkomst kan leiden.

De voorzitter: Kunt u ons binnen een week of twee weken inlichten?

Minister Donner: Binnen twee weken.

De voorzitter: Binnen twee weken worden wij over de vervolgprocedure ingelicht. Dank u wel.

Minister Donner: Mevrouw Vermeij vroeg om ervoor te zorgen dat meer chronisch zieken vrijwilligerswerk gaan doen. Deze problematiek wordt op lokaal niveau aangepakt. Voor zover ik weet, heeft het departement van VWS verschillende trajecten om gemeenten verder te stimuleren en te ondersteunen bij de implementatie van een functie op het terrein van het vrijwilligerswerk. Ik hoop dat dit bijdraagt tot het op grotere schaal inschakelen van chronisch zieken in het vrijwilligerswerk. Ik neem aan dat de minister van VWS daar desgevraagd nadere informatie over kan geven. Hij heeft beide kanten onder zijn hoede: de chronisch zieken en tegenwoordig ook het vrijwilligerswerk.

De heer Van Hijum wees erop dat potentiële werkgevers er ineens mee worden geconfronteerd dat iemand een WIA-beoordeling heeft. Van de zijde van het UWV wordt die informatie er steeds bijgegeven. Als er buiten het UWV om een arbeidsrelatie ontstaat, dan heeft het UWV daar uiteraard geen zicht op.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat mij om die gevallen waar het UWV niet bij betrokken is. Daarbij komt het voor dat iemand in dienst wordt genomen waarvan niet bekend is dat hij of zij een WIA-achtergrond heeft. Bij ziekte moet er dan aan strikte voorschriften rond de meldplicht worden voldaan. Er blijkt heel vaak dat er dan onvolkomenheden zijn. Voor het mkb valt het niet altijd mee om aan die voorschriften te voldoen en dan zit men meteen aan de plicht tot loondoorbetaling vast. Dat frustreert de werkgevers zodanig dat zij zich wel drie keer bedenken voor zij zich weer op dat pad begeven.

Minister Donner: Dan gaat het dus om iemand die solliciteert en daarbij niet vermeldt dat hij eerder voor de WIA is gekeurd. Dan zal de mkb’er ook niet aan een speciale meldingsplicht hoeven te voldoen.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat om de meldingsplicht bij ziekte. Werkgevers kunnen zich voor zo iemand niet verzekeren bij de arbodienst.

Minister Donner: Ik stel voor dat ik eerst nader bekijk wat het probleem is en dat wij er dan nader over spreken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal het aan u doorgeven.

De voorzitter: Als er een oplossing voor dit probleem komt, wordt ook de rest van de Kamer daarover geïnformeerd.

Minister Donner: Ja.

Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Ulenbelt naar de bezwaar- en beroepsprocedures. Er zijn algemene onderzoeken naar de overwegingen en de drempels bij bezwaar en beroep. Die zaken zijn bij de WIA niet anders dan op andere terreinen. Er is dus informatie over, maar niet specifiek op het terrein van de arbeidsongeschiktheid.

De heer Ulenbelt vroeg voorts om specifieke informatie over de herbeoordeling van WAO’ers. Ik heb begrepen dat hieraan ook aandacht wordt besteed in de informatiemonitor van het UWV.

Dan de uitvoering van de uitspraak van het Hof dat er nog een beroep gedaan kan worden op de tijdens de ziekte opgebouwde vakantiedagen. Ik ben bezig met het voorbereiden van wetgeving op dit punt. Omdat deze zaak ook een relatie heeft met het Burgerlijk Wetboek, heb ik daarbij ook te maken met het departement en meer in het bijzonder met de minister van Justitie. De voorbereidingen zijn al tot dat niveau gevorderd.

De voorzitter: Kunt u iets zeggen over de termijnen?

Minister Donner: Het is de vraag in hoeverre onze regelingen aangepast moeten worden om eventueel het ongeremd volgen van alle consequenties van de uitspraak te kunnen indammen. Tot die tijd heeft de uitspraak van het Hof rechtstreekse werking en kan daar een beroep op gedaan worden.

De voorzitter: Even voor de helderheid. Wij hebben een planningsbrief van de minister gekregen en dit punt staat genoemd voor het tweede kwartaal van dit jaar. Zonder tegenbericht blijft dit gelden.

Minister Donner: Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar het gebruik van de re-integratie door nuggers. In wezen hebben wij het dan over re-integratie door gemeenten. Voor zover ik weet, wordt dit door gemeenten niet apart geregistreerd. Ik heb daarover op landelijk niveau geen informatie.

Mevrouw Ortega vroeg naar de verschillen tussen het Nivel- en het Nibudrapport. In het Nivelrapport wordt geconstateerd dat de gezondheidsgerelateerde uitgaven voor chronisch zieken gelijk blijven, terwijl in het Nibudrapport staat dat de koopkracht van chronisch zieken in 2010 extra achteruitgaat. De achteruitgang die het Nibud constateert is een gevolg van de wijziging bij de omzetting van de fiscale aftrek voor buitengewone uitgaven naar de verschillende vergoedingsregelingen. Daarbij is de vermenigvuldigingsfactor van de aftrek in 2010 extra verlaagd ten opzichte van 2009. Dat is de verklaring voor de achteruitgang van de koopkracht van deze groep. Dat is het voorzienbare gevolg van een bewuste keuze van de wetgever op dit terrein.

Mevrouw Ortega vroeg in hoeverre standaard geregeld kan worden dat de verzekeringsarts contact opneemt met de behandelend arts. Op dit punt lopen wij steeds tegen hetzelfde probleem op. Van het UWV verneem ik dat dit onderdeel van de instructie is dat er contact met de behandelend arts wordt opgenomen. Mevrouw Ortega is kennelijk gevallen tegengekomen waarin dit niet het geval is. Ik wil ook hierbij graag aan de hand van de concrete gevallen nagaan wat er aan de hand is. Dat lijkt mij zinniger dan iedere keer dezelfde standpunten uit te wisselen.

Mevrouw Ortega betoogde uitvoerig dat het eenvoudig moet zijn om bij iedere arbeidsongeschikte gelijk aan het begin een opgave te doen van de maximale bijverdiensten. Dit punt is al eerder aan de orde gekomen. Naar aanleiding daarvan heb ik dit met het UWV besproken. Het UWV verzekert mij dat het hierbij gaat om een uiterst bewerkelijke en complexe operatie. Ik stel voor dat mevrouw Ortega en ik ons samen met het UWV verstaan. Dit is een uitermate technische kwestie. Dan kunnen wij ons gezamenlijk door het een of door het ander laten overtuigen. Als er een probleem is, kan mevrouw Ortega daar altijd op terugkomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat is goed.

De voorzitter: Wij hebben u een algemeen overleg en geen bilateraaltjes. Het wordt mij nu toch een beetje te gek. Er wordt een vraag gesteld die de minister volgens mij kan beantwoorden. Die antwoorden zijn ook voor de andere leden van de commissie van belang. Vervolgens bekijken wij of wij afspraken met de minister kunnen maken. Ik vind het prima dat u bezoekjes met een lid van de commissie regelt, maar daarvoor zitten wij hier niet bij elkaar.

Minister Donner: Dan gaan wij met de hele commissie.

De voorzitter: Dan wordt het nog leuker, maar ik moet toch een beetje de orde van de vergadering bewaken. Wil mevrouw Ortega nog reageren?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is inderdaad een technische discussie. Ik heb al gezegd dat het ook afhangt van de software die gebruikt wordt en dat men de wil moet hebben om dit te doen. Ik hoor nu alleen dat het te bewerkelijk is. Dan moeten wij zoeken naar een manier om dat bezwaar weg te nemen.

De voorzitter: U hebt de vraag uitgebreid gesteld. Als de minister niet in staat is om daar nu op te antwoorden, kan hij daar schriftelijk op terugkomen.

Minister Donner: Dat is juist het probleem, want dat heb ik al gedaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat antwoord is al gegeven, maar volgens mij klopt dat niet.

De voorzitter: Dat antwoord overtuigt mevrouw Ortega niet. De minister zegt nu toe dat hij mevrouw Ortega andere informatie verstrekt, of hij doet dat niet. Vervolgens kan zij een aantal dingen doen. Ik wil haar verder niet opstoken, maar dan kan zij een VAO aanvragen of zij kan via de procedurevergadering alsnog extra informatie krijgen naar aanleiding van de beantwoording. Dit zijn louter procedurele opmerkingen. Ik vraag de minister om zijn beantwoording af te ronden.

Minister Donner: Ik deed een suggestie om de omweg van een VAO te voorkomen.

De voorzitter: Dat is dan niet helemaal gelukt.

Minister Donner: Het was wel gelukt, maar u laat de zaak derailleren.

De voorzitter: Daar maak ik bezwaar tegen. Ik ben de voorzitter van deze vergadering. Ik vind niet dat u bilateraaltjes met afzonderlijke leden kunt afspreken. Het is aan mij om de orde te bewaken en ervoor te zorgen dat alle leden bediend worden. Anders kunt u beter met deze of gene een zaaltje huren.

Minister Donner: Als u, maar dan in uw hoedanigheid als Kamerlid van GroenLinks, accepteert dat al uw vragen beantwoord zijn, ben ik klaar met mijn beantwoording.

De voorzitter: Dan dank ik de minister voor de beantwoording. Wij gaan nu over tot een zeer korte tweede termijn.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kan het ook heel kort houden. Ik ben ronduit tevreden met de toezegging van de minister dat hij de inspectie onderzoek laat doen naar de zorgvuldigheid van de keuringen. Dat is belangrijk. Ik hoop dat daaruit een eenduidig beeld oprijst, zodat wij deze discussie goed kunnen afronden.

Ik houd vraagtekens bij de stelling dat detachering ertoe zal leiden dat de uitstroom eerder dan na de termijn van twee jaar plaatsvindt. Wij zullen dat moeten afwachten. Komt dit ook bij de evaluatie van de WIA aan de orde? Dat lijkt mij van niet, omdat dit vooral gerelateerd is aan de loondoorbetaling. Het is wel belangrijk om op dit punt de vinger aan de pols te kunnen houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met een aantal toezeggingen, maar niet met de reactie op het ontbreken van een deskundigenoordeel van de ILO. Ik werd een beetje getriggerd door de opmerking van de minister dat men internationaal op dit punt naar ons kijkt. Met heel veel plezier hadden wij dan ook dat deskundigenoordeel van de ILO ontvangen. Daar gaat het juist om. In juni/juli zijn wij in Genève geweest en wij hebben daar zeer interessante gesprekken gevoerd. Daaruit bleek dat men tot in detail weet hoe de WIA bij ons werkt. Sterker nog, daar zit een hoogleraar die daarover in Maastricht doceert. Ik vraag de minister nogmaals hoe het kan dat wij een brief van de FNV gekregen hebben waarin staat dat het uitstel wel te maken heeft met de informatie die later is toegezonden. Het lijkt erop dat er zeer verschillende verhalen hierover de ronde doen. Dat kunnen wij ons niet permitteren als wij straks de WIA gaan evalueren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Misschien wordt het tijd dat de secretaris-generaal van de VN eens kijkt naar het verkeer tussen Nederland en de ILO. De vraag is: ligt het nu aan het ministerie of aan de ILO? Tot wie moeten wij ons wenden als er een probleem is?

Ik heb de minister de interessante scriptie over Hengelo gegeven. Daar staan geweldige aanbevelingen in. Sommige zijn zeer triviaal, maar kennelijk is dat nodig in Hengelo. Ik heb de minister om een reactie gevraagd. Wil hij de scriptie aan de IWI ter hand stellen, opdat de inspectie niet alleen kijkt naar het vermoeidheidssyndroom, maar ook naar de bejegening door kantoor Hengelo?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen, hoewel ik ook nog op stap moet met de minister. Ik wil graag een ander soort werkbezoeken afleggen. Op mijn vraag over de maximale bijverdiensten zal ik terugkomen in de procedurevergadering. Ik zal de problematiek helder op papier zetten, zodat het UWV weet waar het precies over gaat.

Ik ben blij dat de minister de loondoorbetalingsverplichting betrekt in zijn gesprek met de Stichting van de Arbeid.

Wat de problematiek van de 35-minners betreft, wil ik vragen of inzicht in het dossier gegeven kan worden.

Minister Donner: Voorzitter. De loondoorbetaling valt buiten de WIA en is dus geen onderdeel van de evaluatie van de WIA. Was dat wel het geval, dan zou dat grote consequenties hebben voor de periode die in beeld moet worden gebracht. Ik zeg toe dat wij de signalen over de detachering zullen bekijken. Ik neem aan dat de heer Van Hijum dat zelf ook zal doen. Hij plaatste het geheel in het teken van het naar voren halen van de duurzame arbeidsrelatie, maar dat betwijfel ik. Er moet een WIA-vaststelling zijn voordat er een vaste arbeidsovereenkomst kan ontstaan bij een nieuwe werkgever. Anders kan deze zonder no-riskpolis verantwoordelijk worden voor loondoorbetaling. In die zin is de termijn van twee jaar loondoorbetaling onvermijdelijk. Ik heb uitgelegd dat ik geen uitzondering wil maken op de loondoorbetalingsverplichting. Wij proberen praktisch dat effect zo goed mogelijk te ondervangen via de toolkit voor detachering. De consequentie daarvan is dat eventuele arbeidsovereenkomsten pas tot stand komen na de twee jaar loondoorbetaling en na de WIA-beoordeling.

Evenals mevrouw Vermeij betreur ik het dat de beoordeling niet heeft plaatsgevonden. Ik had ook graag gezien dat wij deze zaak konden laten rusten. Ik heb goede redenen om aan te nemen dat er geen conflict is. Ik heb gezegd dat het ILO-bureau schriftelijk heeft bevestigd dat de informatie niet de oorzaak van het uitstel is, maar de complexiteit van de materie, waarschijnlijk in samenhang met andere zaken die speelden, waardoor er een te groot beslag op het geheel werd gelegd. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat de ILO alle details kent. De informatie was er in februari 2009.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Kunnen wij een afschrift van die bevestiging krijgen? Dat stel ik zeer op prijs.

Minister Donner: Dat moet wel kunnen.

De voorzitter: Dat kan heel snel. Dat krijgen wij dan per omgaande.

Minister Donner: ja.

Ik wil niet specifiek de scriptie over Hengelo voorleggen aan de IWI. Ik zal de scriptie zonder meer serieus ter hand nemen en nagaan welke substantie zij heeft. Bij ME/CVS hebben wij het niet alleen over Hengelo, maar over de bredere vraag hoe er met die regeling wordt omgegaan. Het zou onterecht zijn om daarbij de bevindingen te betrekken van iemand die een scriptie over Hengelo geschreven heeft.

De voorzitter: Ik moet zo namens de commissie de toezeggingen opsommen. Wat gaat u serieus ter hand nemen? Wat kunnen wij tegemoetzien?

Minister Donner: Ik zal de scriptie serieus ter hand nemen, bestuderen en de Kamer mijn reactie daarop doen toekomen.

De voorzitter: Op welke termijn kunnen wij die reactie verwachten?

Minister Donner: Ik moet eerst weten wat de inhoud van de scriptie is en wat ervoor nodig is om daarop te kunnen reageren.

De voorzitter: Het lijkt mij zinvol om toch een soort afspraak over de termijn te maken. Ik mag aannemen dat wij het niet over 2030 hebben.

Minister Donner: Nee. Dat kan zeker voor de zomer, maar ik probeer het veel sneller te doen. Hoe concreter u de termijn wilt maken, des te verder die naar achteren verschuift. Ik zeg toe dat ik hier zo snel mogelijk op zal reageren. Zo mogelijk doe ik dat binnen een maand en zo nodig binnen twee maanden. Het kan zijn dat er overleg met Hengelo nodig is.

De voorzitter: Er wordt binnen een maand en als het niet anders kan binnen twee maanden gereageerd.

De heer Ulenbelt (SP): Geeft u de scriptie ook aan de IWI?

Minister Donner: Nee. Ik zal de IWI erop wijzen dat er op het open net informatie staat over Hengelo. Het overhandigen van die scriptie veronderstelt dat die meer substantie heeft. Het heeft bepaalde consequenties als ik een zaak formeel ter hand van de IWI stel. Het is informatie die de inspectie eventueel kan gebruiken en ik zal erop wijzen dat die informatie er is.

Wat de opmerkingen van mevrouw Ortega betreft, meen ik dat ik binnen de grenzen van het aanvaardbare toezeggingen heb gedaan.

De voorzitter: Dat laatste is natuurlijk subjectief. Als er aanleiding voor is, zullen wij hierover geïnformeerd worden nadat er navraag is gedaan. Dat wil ik echter niet als een toezegging noteren. Dit komt eventueel terug.

Dan de toezeggingen. Er komt een IWI-onderzoek naar de zorgvuldigheid van de keuringen. Binnen twee weken krijgen wij een brief van de minister over de precieze opzet daarvan.

Wij krijgen per omgaande een afschrift van de schriftelijke bevestiging van het ILO-bureau inzake de informatie van het deskundigencomité.

Wij krijgen uiterlijk binnen twee maanden een schriftelijke reactie op de scriptie over het UWV.

Minister Donner: Zo mogelijk binnen een maand.

De voorzitter: Als het gesprek met de Stichting van de Arbeid over loondoorbetaling dat eind deze maand plaatsvindt, iets oplevert, dan wordt dat gemeld.

Minister Donner: Als wij tot een oplossing komen, wordt de Kamer geïnformeerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het liefst zo snel mogelijk.

De voorzitter: Onze wens is om dat zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Kan bij het IWI-onderzoek de vraag meegenomen wordt of de huisarts of de specialist erbij betrokken is?

Minister Donner: Laat ik dat beantwoorden in de brief die u over twee weken krijgt.

De voorzitter: Ik dank iedereen, in het bijzonder de minister en zijn medewerkers.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), ondervoorzitter, Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).