Kamerstuk
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Dossier- en ondernummer |
|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2003-2004 | 29540 nr. 98 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
29 540
Jaarverslagen over het jaar 2003
29 588
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2003 (slotwet)
29 410
Hoger Onderwijs en Onderzoek Plan 2004
29 621
Vermeende onregelmatigheden bij het ministerie van OCW
nr. 98*
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 16 juni 2004
De vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3 hebben op 14 juni 2004 overleg gevoerd met mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het Jaarverslag 2003 en het Onderwijsverslag 2003.
Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Cornielje
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Schreijer-Pierik
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler
Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
Maandag 14 juni 2004
13.00 uur
De voorzitter: Cornielje
Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:
Hamer, Tichelaar, Kraneveldt, Jan de Vries, Lambrechts, Slob, Balemans, Vergeer, Azough en Cornielje,
alsmede mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is de behandeling van:
het Jaarverslag 2003 (29540, nr. 16);
het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het Jaarverslag (29540, nr. 17);
het Onderwijsverslag 2003 (29200-VIII, nr. 136);
de Slotwet 2003 (29588, nr. 1);
het rapport Schoolgrootte en kwaliteit; de beleidsreactie hierop en het schriftelijk overleg hierover; de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 april 2003 respectievelijk 21 november en 16 maart 2004 (OCW-0300325, OCW-0301057 en 29200-VIII, nr. 128);
de beleidsreactie op het inspectierapport Aangewezen Hogescholen; de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs, d.d. 31 maart 2004 (29410, nr. 14);
de voortgangsrapportage Rekenschap/motie Joldersma en verslag van een schriftelijk overleg hierover; de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 april respectievelijk 19 mei 2004 (28248, nrs. 48 en 55);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei jl. inzake het voorbericht jaarcijfers VF en PF 2003 (OCW-0400512);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 mei jl. inzake de kerncijfers 1999-2003 OCW (29540, nr. 53);
de brief van de minister van OCW d.d. 27 mei 2004 inzake een anonieme brief omtrent het ARK-rapport jaarrekening OCW 2003 (29621, nr. 1);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2004 inzake onderzoeken naar beloningspakketten en financieel beheer (29621, nr. 2);
de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2004 inzake een anonieme brief "verontruste ambtenaren OCW" (29621, nr. 3);
het Jaarverslag 2003 Inspectie van het onderwijs; de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2004.
De voorzitter:
Ik heet u allen van harte welkom.
De commissies hebben besloten om eerst over de financiële stukken te spreken en daarna, vanaf ongeveer 15.00 uur, over het Onderwijsverslag. De leden zullen zichzelf dus de nodige discipline moeten opleggen om vóór 15.00 uur in twee termijnen te spreken over de financiële stukken. Zo nodig, zal ik helpen om die discipline te handhaven.
MevrouwHamer(PvdA)
Voorzitter. Het moet een freudiaanse verspreking van de minister zijn geweest, toen zij vorige week na afloop van het "Nijs-debat" zei dat zij nog drie jaar veel te doen had op het departement. Ik denk dat zij bedoelde te zeggen dat zij nog drie jaar veel te doen had voor het onderwijs. Eerlijk gezegd, heeft mijn fractie er een beetje tabak van dat wij zoveel tijd kwijt zijn aan incidenten die te maken hebben met interne OCW-zaken.
Vorig jaar hadden wij het verantwoordingsdebat op een beetje apart moment. Het liep toen gelijk met het kennismakingsgesprek met de minister. Dat was overigens een tweede kennismaking, want het ging om het tweede kabinet-Balkenende. Het was toen evenwel wat lastig om de ambities van de minister helder te krijgen. Ik heb het allemaal nog eens nagelezen. Van die twee debatten zijn mijn twee dingen bijgebleven. De minister zei: ik wil het ministerie onder controle hebben en ik wil openheid en transparantie naar het onderwijsveld voorstaan. Ik vrees dat wij vandaag, een jaar later, in een nieuw verantwoordingsdebat moeten concluderen dat het met beide ambities niet goed is gesteld. Zowel de SG als de vorige week afgetreden staatssecretaris lieten ons via de media weten dat er op het ministerie een cultuur heerst van ja zeggen en nee doen. Waar of niet, eerder kregen wij berichten over zelfverrijking en aanzet tot het plegen van valsheid in geschrifte door de top. Deze zaterdag bereikte ons het nieuws dat OCW in 2003 de hoogste positie bereikte bij het inhuren van interim-managers. Dit ministerie besteedde hier namelijk 7,5 mln euro aan tegenover 5,4 mln euro van alle andere ministeries bij elkaar.
Veelzeggend is het dat de Algemene Rekenkamer een kritische beoordeling geeft van de bedrijfsvoering. Het VBTB-gehalte is nog steeds niet op orde. De verbeteringen verlopen langzaam, terwijl de Rekenkamer al in 2002 de noodklok luidde. Dat was toch reden geweest om er extra hard aan te trekken. De Rekenkamer trekt ook nu weer de conclusie dat interne regels slecht worden nageleefd. Ook blijkt dat het beheer van de apparaatskosten in 2003 is verslechterd en dat het contractbeheer niet goed verloopt. Er is een dispuut tussen de Auditdienst en de Rekenkamer over de prestatiegegevens. De Auditdienst vindt dat het goed verloopt; de Rekenkamer niet. Verder is het de vraag waarom de Auditdienst geen samenvattend totaalbeeld wilde geven over het financiële en materiële beheer, terwijl de Rekenkamer dat toch nodig heeft. In wiens opdracht en op welk moment is de Auditdienst een onderzoek naar de apparaatskosten begonnen en waarom?
Eind mei schreven ambtenaren van OCW een anonieme brief over wat zij noemden de graaicultuur. De minister betoonde zich buitengewoon onaangenaam verrast. Had zij geen idee dat er dit soort gevoelens leefden binnen het departement? En weet zij inmiddels of er een breed wantrouwen tegen de top heerst of is hiervan slechts bij enkelingen sprake? Zij heeft inmiddels het advocatenkantoor Ploum Lodder Princen opdracht gegeven om onderzoek te doen naar het beloningenpakket van de topambtenaren. Waarom een advocatenkantoor en geen accountantsbureau? De Rekenkamer onderzoekt nogmaals het financiële beheer van de personele uitgaven. Worden er nieuwe zaken bekeken? Kijkt de Rekenkamer alleen naar rechtmatigheid of gaat zij nu eindelijk ook naar doelmatigheid kijken?
Natuurlijk ben ik het eens met de minister dat dit de wereld uit moet. Ook als zou blijken dat het om administratieve fouten gaat, zoals de minister tot nu toe heeft gezegd, is het buitengewoon zorgelijk dat er deze sfeer van wantrouwen heerst. Waarom heeft de minister de Rekenkamer willen bewegen om de bevindingen op deze punten onder één noemer te brengen, zodat het minder erg leek, zoals wij hebben gelezen? Bij openheid en transparantie past het toch niet om zaken te verbloemen?
De hele gang van zaken roept bij mijn fractie de vraag op of de controle wel goed verloopt en of de Auditdienst wel goed werkt. Zouden dit soort zaken niet veel eerder gesignaleerd moeten worden? Deze vraag is niet nieuw, maar heb ik aan het begin van de discussie over de onregelmatigheden in het hbo al gesteld aan de voorganger van de minister.
In de voortgangsrapportage Rekenschap legt de minister veel nadruk op transparantie en openheid. Hoe beoordeelt zij het NRC-artikel, waarin wederom wordt gemeld dat mensen niet met naam en toenaam genoemd willen worden? Klopt het dat het ministerie vorig jaar 42 mln besteedde aan externe adviseurs, waaronder acteurs? Is dit een verdrievoudiging ten opzichte van 2001? Lopen er inmiddels 98 bureaus rond? Waarom legt zij in de rapportage Rekenschap weer het accent op beleidsinnovatie, terwijl wij weten dat de makke vooral bij uitvoering en controle ligt?
Klopt het ook dat er nog steeds veel ambtenaren vertrekken? Hoeveel waren dat er in 2003? Heeft dat alleen te maken met de reorganisatie of ook met andere zaken? Waarom gaat de minister meer vertrouwenspersonen instellen, terwijl uit de registratie van de klokkenluiders blijkt dat maar acht mensen een signaal hebben gegeven?
Ook wil ik graag weten of de minister zelf wel eens signalen heeft ontvangen van klokkenluiders of van afdelingen dat declaraties niet klopten. Reageert zij dan persoonlijk? Klopt het dat zij anderhalf jaar geleden een verzoek om een gesprek met de klokkenluider van het hbo heeft gehad en dat deze vraag nog steeds niet door haar zelf is beantwoord?
Het spijt mij te moeten constateren dat de minister zelf niet echt het goede voorbeeld heeft gegeven als het gaat over openheid en financieel beheer. Zij had er natuurlijk veel verstandiger aan gedaan om er bij de start van het Kamerdebat over de hbo-fraude in alle openheid op te wijzen dat zij in het bestuur van een hogeschool heeft gezeten. Als ik minister was geweest, had ik de interne verhuizing laten zitten en de topambtenaren dan maar iets meer laten lopen of met de lift laten gaan dan er zoveel geld aan te besteden. De situatie in het onderwijs is dat veel leerlingen en leerkrachten nog steeds in belabberde gebouwen zitten.
En dan de Jamby-kwestie. De rechter concludeert min of meer dat de verkeerde ambtenaar is voorgeleid. Ik heb vorig jaar bij het verantwoordingsdebat al gevraagd waarom de minister een handtekening zette onder een brief, waarin letterlijk staat dat de DG niet geïnformeerd was over details van contracten. Waarom meldde de minister dat met die zekerheid aan ons? Zij wilde toen geen antwoord geven, omdat de zaak onder de rechter was. Hoe kijkt zij er inmiddels tegenaan?
De vraag van mijn fractie is of Apollo onder deze condities wel tot leven kan komen. Wordt niet iedereen er inmiddels een beetje cynisch van? Ook vandaag lezen wij weer een brief in de krant, waarin een topambtenaar reageert op de andere topambtenaren. Wij kunnen ons die gevoelens wel voorstellen, maar het roept vooral de vraag op wanneer die mensen gewoon eens aan het werk gaan. Ik wil graag weten hoe de minister de situatie op het departement beoordeelt en ons goed wil informeren, zodat de Kamer eindelijk op grond van gegevens kan gaan controleren.
Ondertussen blijven de verbeteringen in het onderwijs uit. Door het economisch tij loopt het lerarentekort gelukkig terug, maar de andere belangrijke ambitie, om de regelgeving terug te dringen, geenszins. In de gegevens die de minister verstrekt, wordt het resultaat vermeld dat er in 2003 negen circulaires minder per jaar zijn verschenen dan vanaf 1999, maar het totaal loopt nog steeds in de honderden, terwijl de klachten over de bereikbaarheid van OCW toenemen.
De conclusie van mijn fractie moet zijn dat het gezag van het departement en van de minister verdwijnt. Incidenten bepalen het beeld. De bestuurscultuur wordt eerder slechter dan beter. Mijn partij heeft al eerder aangedrongen op een extern, bij voorkeur parlementair, onderzoek. Gezien de krasse uitspraken van de andere partijen in het afgelopen weekend reken ik erop dat daar eindelijk steun voor komt. Het is volgens mij ook in het belang van de minister zelf dat met een extern onderzoek voor eens en voor altijd in kaart wordt gebracht wat er bij OCW mis is en hoe het beter moet gaan. Anders blijven wij hobbelen van incident naar incident.
De heerJan de Vries(CDA)
U zegt dat eigenlijk een extern onderzoek ingesteld zou moeten worden om te weten wat er mis is, maar het verbaast mij dat u zo verbaasd bent als u in NRC Handelsblad van zaterdag leest dat ex-ambtenaren – let wel: ex-ambtenaren – een beeld schetsen van de periode waarin zij en volgens mij ook u actief waren op het departement. Dat zijn toch geen verrassende beelden van de situatie in het verleden en van de noodzaak om de problemen nu op te lossen? U schetst incidenten op basis van geluiden van ex-ambtenaren en anonieme bronnen. Daaraan koppelt u het beeld dat er een enorm probleem is en dat er een onderzoek moet worden uitgevoerd om dat probleem helder te maken. Is dat geen overbodige en ook wat goedkope oplossing?
MevrouwHamer(PvdA)
Ik geloof dat het u ontgaan is dat de inhoud van het artikel overeenkomt met het beeld dat de Rekenkamer op verzoek van de Tweede Kamer heeft geschetst bij de eerste rapportage over de hbo-fraude. U hebt mij zojuist aan de minister horen vragen wat zij ervan vindt dat mensen niet bij naam willen worden genoemd en niet geciteerd willen worden. Wij weten immers helemaal niet of de niet-geciteerden ex-ambtenaren zijn. Daar gaat het ook niet om. Daarom wil ik nu eindelijk van de minister zelf weten hoe zij het beeld ziet en wat zij daaraan denkt te doen. U kunt mij dat artikel en de conclusies van de Rekenkamer immers niet in de schoenen schuiven. Het laatste wat u mij in de schoenen kunt schuiven, is dat ik niet al jaren pleit voor meer openheid en voor zorg voor dit departement, want dat doe ik al jaren.
De heerJan de Vries(CDA)
U geeft het antwoord zelf al: als de Rekenkamer al heeft geconcludeerd wat er mis is en als de minister daar al mee bezig is, wat wilt u dan nog meer? Alleen op basis van enkele anonieme ambtenaren suggereert u hier dat er nog een hele beerput geopend moet worden en dat er nog veel meer aan de hand is. Misschien zegt dat wel meer over die ambtenaren dan over de cultuur op het ministerie, maar u trekt daar uw conclusies uit. Dat begrijp ik niet.
MevrouwHamer(PvdA)
Die ambtenaren – althans een deel daarvan – maken onderdeel uit van het ministerie. Dat is dus een beetje een rare opmerking van u. Als u goed hebt geluisterd, hebt u gehoord dat ik volgens mij wel zes keer het jaar 2003 heb genoemd. Dat was toch echt nadat al deze ambtenaren weg zijn gegaan en dat is nog steeds aan de gang. Ook het hoofdartikel van NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag meldde gegevens uit 2003. Mijn zorg is dat er telkens weer nieuwe zaken aan de orde komen. Daarom had ik destijds al graag gewild dat wij naar alles zouden kijken en niet naar elk incident op zich, maar naar het totaal van de bestuurscultuur. Nu gaat het weer om de externe adviseurs en het bedrag van 42 mln euro dat besteed wordt, het hoge bedrag voor interim-managers ten opzichte van de andere managers. Dat is een nieuw gegeven. Ook het rapport van de Rekenkamer over 2003 meldt een aantal punten die nog steeds niet worden verbeterd. Kortom: het gaat niet beter, maar steeds slechter. Dat stel ik aan de kaak.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer De Vries hier straks in zijn eigen termijn op reageert. Ik neem aan dat de PvdA-fractie nu met één mond gesproken heeft, want er zijn negen minuten verbruikt en wij hebben zes minuten per fractie. Mijnheer Tichelaar, kunt u uw bijdrage in één minuut leveren?
De heerTichelaar(PvdA)
Voorzitter. Ik heb een aantal detailvragen. De eerste vraag betreft de fouten, onzekerheden en onvolledigheden. Volgens mijn fractie gaat het daarbij om 41 mln euro. Klopt dat en is dat inclusief of exclusief het onvolledige verslag van ICT, de voortgangsrapportage?
De tweede vraag: kan de minister aangeven waarom het departement van OCW zich niet houdt aan de verslaggevingsvoorschriften?
Als het misbruik en oneigenlijk gebruik in 2004 niet zijn verholpen, zal de Rekenkamer een oordeel vellen over de rechtmatigheid van de uitgaven. Wat vindt de minister van zo'n uitspraak, die er niet om liegt? Wat betekent dit voor het departement?
Ik sluit af met twee korte opmerkingen. De minister heeft helder gemaakt dat het ministerie transparant en open moet zijn. Is het juist dat in 2003 een van de ambtenaren weliswaar om juridische gronden niet kon worden ontslagen, maar van het departement wel een contract moest tekenen met betrekking tot een zwijgplicht? Dat betrof de hbo-fraude, maar dat valt volledig onder de verantwoordelijkheid van deze minister in het jaar 2003.
Is het juist dat in 2003 declaraties van externen door ambtenaren zijn getekend die in eerste instantie aangaven dat zij dat van geen kant konden onderbouwen, maar van hogerhand werden opgelegd om die declaraties alsnog te ondertekenen?
Komt het nog voor dat ambtenaren van buiten, aangesteld in 2003, een hoge premie krijgen en komt het in 2003 ook nog voor dat ambtenaren van het ministerie met niet positieve onderbouwingen verdwijnen, maar vervolgens weer worden ingehuurd op een andere basis?
De heerJan de Vries(CDA)
Voorzitter. De heer Tichelaar stelt veel vragen, maar kan hij ook aangeven op basis waarvan hij tot die vragen komt? Dat lijkt mij gezien de aard van dit debat toch wel interessant. Wij overleggen nu over het Jaarverslag, maar zijn vragen lijken mij in ieder geval niet daaruit voort te vloeien.
De heerTichelaar(PvdA)
Of u hebt het Jaarverslag niet gelezen, dat zou natuurlijk ook kunnen, maar ik begin maar met de eerste vraag. Is het juist dat er qua fouten, onzekerheden en onvolledigheden een bedrag van 41 mln is ingeboekt? Valt die vraag nu wel of niet binnen in het kader van het Jaarverslag?
De heerJan de Vries(CDA)
Die wel!
De heerTichelaar(PvdA)
Mooi, dan ga ik naar de tweede.
De voorzitter:
Dat lijkt mij niet de bedoeling. U kunt ook kort samenvatten wat u in antwoord op de vraag van de heer De Vries zou willen zeggen.
De heerTichelaar(PvdA)
Ik wil in ieder geval eerst het antwoord van de minister horen op mijn laatste vragen en daar zullen wij vervolgens dan wel weer op reageren! Ik denk dat dit ook de volgorde der dingen behoort te zijn! Als de heer De Vries zegt dat die vragen geen relatie hebben met het Jaarverslag, dan ben ik het daar niet mee eens, want dat hebben ze wel degelijk. Het rapport van de Rekenkamer constateert bijvoorbeeld op het gebied van personeelsbeleid nogal wat onvolkomenheden. Deze laatste twee vragen slaan daarop en ik wil gewoon weten of de minister daar in 2003 verantwoordelijkheid voor droeg, los van de resultaten van het externe onderzoek die wij op 22 juni tegemoet mogen zien.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Voorzitter. In de beide Nijs-debatten van verleden week heb ik er verschillende malen op gewezen dat een minister politiek verantwoordelijk is voor wat er op zijn of haar ministerie gebeurt. Dat is een onontkoombaar feit. Dat er het een en ander gebeurt op het ministerie dat niet door de beugel kan, is ook een feit. Hoe erg het allemaal is, moeten wij op een aantal punten nog te horen krijgen. Wij hebben allemaal de incidenten van de afgelopen maanden gehoord en die hebben bij de LPF-fractie nu niet zo'n vrolijk beeld opgeroepen. Als tegenwicht voor al die negatieve zaken kregen wij nog een e-mail van Jan Veringa, directeur Arbeidsmarkt en personeelsbeleid van het ministerie, die zei dat veel van zijn hardwerkende collega's zich niet kunnen herkennen in het beeld dat in de media wordt neergezet en hij wilde daar toch een lans voor breken. Natuurlijk heeft hij in zoverre gelijk dat niet iedereen op het ministerie over één kam kan worden geschoren. Het zal dus niet helemaal kommer en kwel zijn, maar er is volgens mij – maar ik zal ongetwijfeld niet de enige zijn – toch wel voldoende reden tot zorg. Wij krijgen nog de uitslagen van twee onderzoeken naar onoorbare handelingen bij promoties, declaraties, enz. en ik wil daar niet op vooruitlopen, want als de resultaten van die onderzoeken nog komen voor het eind van dit parlementaire jaar, dan zullen wij er ongetwijfeld nog op terugkomen.
De maatregelen die de minister inmiddels heeft genomen, lijken mij meer voor de verplichte buitenkant. Het zijn maatregelen die je wel moet nemen, want de pers vraagt erom, de Kamer vraagt erom, eigenlijk iedereen vraagt erom. Die geven de buitenwereld aan wat je er zoal aan gaat doen. Maar het gaat natuurlijk om het politieke leiderschap van de minister. Zij moet heel veel dingen doen, zij heeft heel veel verbeterpunten in het Jaarverslag vermeld waar zij de komende jaren aan moet werken. De crux is dan toch haar politieke leiderschap en de wijze waarop zij dat gaat invullen. In het debat van verleden week met de minister en de toen nog staatssecretaris Nijs heb ik de minister ook expliciet gevraagd hoe zij concreet aan haar relatie met mevrouw Nijs zou gaan werken. Wat je in twee jaar niet hebt kunnen bereiken, namelijk een echt goede onderlinge relatie, kun je ook niet in twee dagen doen. Diezelfde vraag wil ik de minister ook nu stellen als ik al die verbeterpunten in het Jaarverslag zie en alle kritiek hoor, al dan niet terecht, al dan niet ingegeven door rancune van oud-ambtenaren die het zelf misschien ook niet zo best zullen hebben gedaan. Wat gaat de minister nu echt doen aan haar manier van leiding geven, aan haar manier van aansturen van hoge tot lage ambtenaren om het ministerie uit het slop te trekken? Als de minister dat niet laat zien, denk ik dat zij geen draagvlak bij de ambtenaren op haar ministerie krijgt om de zaken echt te verbeteren.
In het Jaarverslag 2003 meldt de minister dat zij zich ten doel stelt om vijf resterende onvolkomenheden weg te werken. Ik noem er drie: het financieel en materieel beheer, het contractbeheer bij het bestuursdepartement en het apparaatskostenbeheer bij het bestuursdepartement. Dat zijn niet de minste aandachtsgebieden, nog even los van het personele vlak waarop de zaken ook nog uit het slop moeten worden getrokken. Ik heb de minister vorig jaar gevraagd hoe zij de efficiencytaakstelling van 11% zou waarmaken. Uit het overzicht van de onvolkomenheden blijkt dat er nog veel te doen is. Ik hoor graag van de minister welke invloed alle kritiek die wij de laatste maanden hebben gehoord, heeft gehad op de taakstellingsoperatie. Komen er nog dingen in gevaar?
In het kader van de anonieme brief van ambtenaren van twee weken terug, heeft de minister aangekondigd de personeelsdossiers op OCW tegen het licht te houden. Ik weet niet of zij dat vanaf een bepaalde salarisschaal wil doen, maar als dat zo is, wil ik voorstellen om de schalen daaronder ook mee te nemen. Dan heeft de minister dit keer wel een overzicht van het aantal beleidsambtenaren dat op haar ministerie rondloopt. Zij kan zich ongetwijfeld nog herinneren dat ik daar vorig jaar naar heb gevraagd. Met het adagium "meer autonomie en minder regels" op het ministerie, zullen er op een gegeven moment ook beleidsambtenaren moeten afvloeien, lijkt mij. Wij hebben verschillende keren gevraagd hoeveel beleidsambtenaren er eigenlijk zijn en hoeveel er in 2006 of 2007 zullen zijn. Wij hebben daar toen niet echt een goed antwoord op gekregen. Ik wil hier graag wat meer over weten.
Toen anonieme ambtenaren klaagden, was de minister onaangenaam verrast. Over het interview in Nieuwe Revu met staatssecretaris Nijs was zij ook onaangenaam verrast. Toen mevrouw Nijs aftrad, kwam dat voor de minister ook als een volslagen verrassing. Ik hoop van harte dat de minister niet nog drie jaar in een staat van volslagen verrassing zal rondlopen, maar dat zij nu de boel eens vóór is en ervoor gaat zorgen dat bepaalde zaken gewoon niet meer voorkomen. Ik vond het wel grappig dat het veranderingstraject dat secretaris-generaal Van der Steenhoven heeft ingezet, de veelzeggende naam Apollo draagt. Ik heb er de mythologie even op nageslagen. Apollo wordt omschreven als bewaker van de wereldorde, dus de minister kan nog veel van hem leren. Hij heeft invloed op de politiek en de rechtsgang via zijn orakel in Delphi. De minister heeft nogal wat orakelen op haar ministerie; daar moet zij ook wat aan doen. Ook spijkerde Apollo ooit de huid van een tegenstander aan een boom. Nu is dat misschien wat al te hardvochtig om de ambtenaren in het gareel te krijgen, maar een oproep om flink orde op zaken te stellen is dit natuurlijk wel. De minister weet ook wat er met de ruimtecapsule Apollo is gebeurd. Ik hoop dat "Houston, we have a problem" de komende drie jaar niet wordt: "JP, Maria here, we have a problem".
De heerJan de Vries(CDA)
Voorzitter. Allereerst kunnen wij constateren dat het oordeel van de Algemene Rekenkamer over de rechtmatigheid van de uitgaven positief is. Voor 620 mln euro is nog sprake van fouten of onzekerheden, maar voor een belangrijk deel hangt dat samen met het nog niet afgerond zijn van de werkzaamheden van de commissie-Schutte. De financiële informatie voldeed voor het overgrote deel aan de vereisten. Dat er inzake VBTB nog verbeteringen mogelijk zijn, is duidelijk. Het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering is teruggebracht van negen in 2002 tot vijf in 2003. Een belangrijke verbetering is het beleid inzake misbruik en oneigenlijk gebruik van de studiefinanciering. De Algemene Rekenkamer beveelt wel aan, de betrouwbaarheid van de inschrijfgegevens van het niet-bekostigde onderwijs te onderzoeken. Hoe wordt dat tot op heden gedaan?
Namens de CDA-fractie wil ik stilstaan bij een aantal onvolkomenheden, allereerst bij het reviewbeleid. In het kader van de rekening en verantwoording is het van groot belang dat de accountantscontrole van de instellingen op orde is. De kwaliteit van deze controle is voor het ministerie een belangrijke voorwaarde om haar toezichts- en verantwoordingstaak te kunnen waarmaken. Alleen dan kan de minister met recht verantwoording afleggen over het gevoerde beleid. Het verbaast ons dan ook dat het departement de voor 2003 geplande reviews in het basisonderwijs heeft doorgeschoven naar 2004. Dat is spijtig, omdat juist die reviews zulke belangrijke informatie kunnen opleveren. Voor 2004 is weer een review voorzien in de sectoren bve en hoger onderwijs. Op grond van welke criteria worden instellingen hiervoor geselecteerd? Is in de review ook aan de orde of er binnen de instellingen wel sprake is van een scheiding tussen advies en controle door eenzelfde accountant? Verder vragen wij wanneer de review van de accountantscontrole in het voortgezet onderwijs is te voorzien.
Ik kom bij de Subsidieregeling indemniteit bruikleen kunst. Het antwoord van de regering op de door de Rekenkamer gegeven aanbevelingen is onbevredigend. Een regeling vereenvoudigen geeft nog geen antwoord op de vraag hoe de garanties meer gefundeerd kunnen worden verstrekt. De Algemene Rekenkamer spreekt van processen met een informeel en individueel karakter. Dat betekent naar onze mening een risico voor de rechtmatigheid. Het potentiële risico is dan ook in onze ogen groot.
Voorzitter. Ik kom bij de apparaatskosten. De Kamer is pas laat wakker geworden, in ieder geval de CDA-fractie, moet ik u eerlijk zeggen. Een perspublicatie over een anonieme brief leidde tot commotie, en dat terwijl zowel de departementale accountantsdienst als de Rekenkamer een en ander reeds constateerden, zoals werd verwoord in het rapport van het Jaarverslag. Het is goed om onszelf deze spiegel ook maar eens voor te houden. Ik heb een aantal vragen van de CDA-fractie. De Auditdienst heeft tekortkomingen geconstateerd. Betroffen deze alleen schaal 16 en hoger? Zo niet, dan kan toch de hoogte van het onzekere bedrag veel hoger zijn? Op wiens initiatief heeft de Auditdienst het onderzoek uitgevoerd? Om het zo maar eens te zeggen: was er sprake van rook? Wie is er formeel verantwoordelijk voor schaal 16 en hoger? Is dat de Algemene bestuursdienst of het ministerie? Als er een betrokkenheid is van de ABD, is de positie van OCW dan wel zo uniek? De CDA-fractie wil daarover geen twijfels laten bestaan en acht het nodig dat de Rekenkamer op alle departementen een aanvullend onderzoek verricht.
Voor een bedrag van 1,4 mln is er een fout geconstateerd in de rechtmatigheid van de personele vergoedingen. Het lijkt een relatief gering bedrag, maar afgezet tegen de beperkte doelgroep van schaal 16 en hoger is het zorgelijk hoog. Deelt de minister die visie? Betekent een fout in de rechtmatigheid van de personele vergoedingen ook dat er in de individuele gevallen sprake is geweest van onrechtmatig verkregen vergoedingen of zelfs van fraude? De CDA-fractie is van mening dat zij een dergelijk oordeel nu nog niet kan vellen. Hoe verhouden de door de minister in gang gezette onderzoeken zich tot elkaar? Ik wil wel het volgende nu alvast zeggen. Een overheid die pleit voor het herstel van waarden en normen, vereist een geloofwaardige voorbeeldfunctie, waarbij ook de overheid aanspreekbaar is op haar integriteit. Voor de ambtelijke en bestuurlijke top van het departement geldt dit des te meer. Geen misverstand dus: regels voor het toekennen van beloningen en vergoedingen gelden voor iedereen van hoog tot laag. De CDA-fractie maakt zich al langer druk over onrechtmatige beloningen in de top van het bedrijfsleven. Daar pleiten wij voor matiging, transparantie, goede procedures en toezicht. Het is voor ons dan ook onacceptabel als dergelijke praktijken zich in de ambtelijke top ook voordoen. De minister moet dus schoon schip maken. De door de minister in gang gezette onderzoeken moeten allesomvattend zijn en zo spoedig mogelijk helderheid verschaffen. Er mag geen twijfel bestaan over de vraag of de vergoedingen aan de top van het departement rechtmatig zijn verleend.
De heerTichelaar(PvdA)
Wat bedoelt de heer De Vries met "schoon schip maken"?
De heerJan de Vries(CDA)
Er bestaat nu onduidelijkheid over de rechtmatigheid van de verkregen vergoedingen en bezoldigingen. Wij vinden het nodig dat er per dossier helderheid komt. Daartoe dienen de onderzoeken. Mocht er blijken dat onrechtmatig verkregen bezoldiging is verstrekt, dan zijn naar onze mening disciplinaire maatregelen nodig die daarbij passen. Eventueel moeten de onrechtmatige vergoedingen teruggevorderd worden. Dat verstaan wij onder schoon schip maken en het goede voorbeeld geven.
De heerTichelaar(PvdA)
Als nou blijkt dat de situatie die u schetst, zich voordoet en dat er sprake is van politieke verantwoordelijkheid, wat betekent dat dan voor het schoon schip maken?
De heerJan de Vries(CDA)
Wij wachten eerst de uitkomst van de onderzoeken met belangstelling af. Het is te gemakkelijk om nu direct weer over de politieke verantwoordelijkheid te spreken. Wij vinden dat de minister daadkrachtig met dit dossier moet omgaan. Zij moet haar politieke verantwoordelijkheid nemen in het oplossen van het probleem. Daar is het ministerie en ook het onderwijs veel meer bij gebaat.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik hoorde u spreken over allesomvattende onderzoeken naar de beloningen. Daarna sprak u over de rechtmatigheid. Moeten de onderzoeken niet breder zijn dan rechtmatigheid? Er wordt een link gelegd naar het bedrijfsleven. Ook daar gaat het niet alleen om rechtmatigheid, maar ook om de vraag of het verantwoord is en dus over de doelmatigheid. Moet die vraag niet aan de Rekenkamer worden voorgelegd?
De heerJan de Vries(CDA)
Dat is een andere discussie, namelijk over de vraag of de hoogte van de bezoldigingen en de vergoedingen die worden toegekend wenselijk zijn. Die discussie wil mijn fractie ook aangaan. Wij hebben die vraag al eerder gesteld aan de ministers van BZK en Financiën. Wij wachten met smart op de reactie van het kabinet over de wijze waarop het wil omgaan met de bezoldiging van de top van de departementen en van de zelfstandige bestuursorganen. Wij willen die discussie heel graag voeren.
Voordat wij een oordeel vellen over de inhoud van de zaak, willen wij de nadere onderzoeken afwachten. Het is goed om nu stil te staan bij de controlemechanismen. Daar gaat dit overleg immers over. Er kan worden geconcludeerd dat deze zaak, net als in het geval van Jamby, door de eigen Auditdienst is geconstateerd. Deze minister heeft de interne controle geïntensiveerd en geprofessionaliseerd. Wij doelen met name op de Auditdienst. De stappen daarvoor, namelijk een goede functiescheiding en controle en verantwoording in de directies, zijn echter ministens zo cruciaal. Hoe staat het daarmee?
Het is de vraag of er op het departement een cultuur is van transparantie en verantwoording, het naleven van regels, elkaar aanspreken en collegiale interventie. In het kader van de hbo-fraude heeft mijn fractie daar eerder haar zorgen over uitgesproken. Dat heeft geleid tot de motie-Joldersma waarin wordt gepleit voor een daadkrachtige cultuur. In de motie wordt de regering gevraagd om halfjaarlijks te rapporteren. Cultuurverandering is een proces van lange adem. In de recente schriftelijke overleggen heeft mijn fractie gevraagd naar concrete resultaten. De regering noemt in dit overleg het verbeteren van de beleids- en toezichtsketen. Dat is prima, maar kan de minister aangeven wat er nog meer gebeurt om de noodzakelijke cultuurveranderingen te bewerkstellingen? De regering stelt dat de medewerkers vertrouwd zijn geraakt met de nieuwe werkwijze. De Auditdienst en de Rekenkamer constateren echter tegelijkertijd dat er in 2003 beperkte aandacht is geweest voor training en begeleiding van medewerkers. Wat is reactie van de regering hierop?
Wij spreken vandaag ook indirect over de anonieme brief. Uit het schriftelijke overleg blijkt dat er in 2002 153 signalen over onregelmatigheden zijn ontvangen, allemaal via de daarvoor geëigende weg. Negen ervan waren anoniem. Het waren zowel signalen van binnen het departement als van erbuiten. Uit het Jaarverslag blijkt dat er in vier gevallen nadere onderzoeken zijn uitgevoerd. Heeft de minister er zicht op hoe is omgegaan met andere signalen en is zij altijd bekend met de vervolgacties?
De beschuldigingen, suggesties en vergelijkingen in de anonieme brief vragen om een reactie. De Kamer kan anonieme beschuldigingen niet op waarde schatten. Dat vraagt dus om een wijze zelfbeperking. De minister zal reageren als de nadere onderzoeken zijn afgerond. Dat lijkt ons prima. Het immers haar verantwoordelijkheid. Deze minister toont daadkracht in de wijze waarop zij dit dossier aanpakt. Wij zullen de voortgang van de aangekondigde acties kritisch volgen en wij zullen de uitkomsten beoordelen.
Afgelopen dagen is er in de media en onder de Kamerleden weer commotie ontstaan over een artikel in NRC Handelsblad van zaterdag. Daarin komen ex-topambtenaren aan het woord die een beeld schetsen van de periode waarin zij zelf verantwoordelijkheid droegen. Zij waren onderdeel van het probleem waar deze minister nu mee wordt geconfronteerd. Dat geeft te denken. Deze uitlatingen dragen niet bij aan het oplossen van het probleem en de Pavlov-reactie van sommige Kamerleden ook niet. Wij moeten niet net doen alsof alles nieuw is. Een verandertraject geeft onrust. Misschien komt er zelfs nog meer naar buiten. Als wij hier wekelijks een debat voeren over de signalen uit het verleden, over uitlatingen van ex-topambtenaren of over anonieme ambtenaren, doen wij het verbetertraject en het onderwijs als geheel geen goed. Dat draagt niet bij aan het oplossen van de problemen waar deze minister daadkrachtig mee bezig is. Het zijn problemen die onder verantwoordelijkheid van haar rechtsvoorgangers zijn ontstaan en die niet door hen zijn opgelost.
MevrouwVergeer(SP)
Een van de voorbeelden uit het verleden van fouten die op het ministerie zijn gemaakt, is de hbo-fraude. Het ging daar over interpretatie van regels voor bekostiging. Wilt u alleen weten hoe het met de rechtmatigheid van de toepassing is gegaan of wilt u meer weten over de politieke aansturing op dat gebied? Wellicht hebben bepaalde topambtenaren daardoor uitvoeringsopdrachten gegeven aan andere ambtenaren. Wilt u weten wie er verantwoordelijk is voor wat er is gebeurd?
De heerJan de Vries(CDA)
Wij hebben niet voor niets de commissie-Schutte ingesteld. De commissie heeft een uitgebreid rapport gepubliceerd. Daarover debatteren wij binnenkort. Wij hebben ook het rapport van de Algemene Rekenkamer ontvangen. Mevrouw Hamer sprak daar al over. Ook in dat rapport staan heldere conclusies over de manier waarop processen op het departement hebben bijgedragen tot de totstandkoming van de hbo-fraude. Laten wij niet naar nieuwe feiten uit het verleden op zoek gaan. Het is nu zaak dat er lering wordt getrokken uit de verschenen rapporten.
MevrouwVergeer(SP)
Als ik het goed begrijp, hebt u het over cijfertjes, boekhoudkundige zaken en procedures. Mij gaat het om de vraag wie hiervoor verantwoordelijk is geweest. Dit heeft te maken met de cultuur. Wilt u daar ook onderzoek naar doen? Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Hamer heeft gezegd over een parlementair onderzoek.
De heerJan de Vries(CDA)
Ik denk dat ik in een eerdere interruptie al zeer helder ben geweest. Wij weten wat er mis was en is met de cultuur op het departement. Mijn fractie heeft in februari 2003 niet voor niets een motie ingediend die de fractie van de SP heeft ondersteund. De minister is bezig met de uitvoering daarvan. Wij zullen haar daar kritisch bij volgen.
De heerSlob(ChristenUnie)
Ik heb dit weekend alleen in huiselijke kring gereageerd op het artikel in het NRC Handelsblad. Ik voel mij dus niet aangesproken door de opmerking van de heer De Vries dat er sprake was van een Pavlov-reactie. Ik hoor hem zeggen dat de in dat artikel genoemde ambtenaren allen onderdeel zijn van het probleem. Is dat geen Pavlov-reactie? Waar haalt hij dat snelle oordeel vandaan? Ik ben zeer benieuwd en hoor de onderbouwing daarvan dus graag.
De heerJan de Vries(CDA)
Ik constateer dat het in dezen om ex-topambtenaren gaat. Sommigen van hen waren tien à vijftien jaar geleden actief op het departement. Zij hebben in ieder geval bijgedragen aan het cultuurprobleem waar wij nu nog steeds mee te maken hebben toen zij als topambtenaar van het ministerie verantwoordelijk waren. In die zin zijn zij onderdeel geweest van het probleem. Die stelling durft mijn fractie wel aan.
De heerSlob(ChristenUnie)
Het artikel lezende, constateer ik dat er ook ambtenaren worden opgevoerd die hun naam niet eens durven te noemen. In mijn ogen is dat een probleem. Daar zit iets achter, veronderstel ik. De heer De Vries schijnt ze te kennen en ze gelijk onder deze categorie te scharen.
De heerJan de Vries(CDA)
Laat ik meteen alle misverstanden wegnemen.
De heerSlob(ChristenUnie)
Het lijkt mij zeer duidelijk. De heer De Vries moet dat zorgvuldig formuleren. Het gaat over mensen.
De heerJan de Vries(CDA)
Die mensen ken ik niet. Ik kan dus geen oordeel over ze vellen. Ik vind wel dat wij zeer zorgvuldig moeten omgaan met anonieme signalen, want daar kan van alles achter zitten. Dat geldt ook voor de anonieme brief. De Kamer kan anonieme oordelen niet op waarde schatten. Daarom is het goed dat de minister een nader onderzoek naar de anonieme brief heeft ingesteld. Ambtenaren die zich nu anoniem uiten, leveren geen bijdrage aan de door ons en de minister gewenste nieuwe cultuur.
MevrouwHamer(PvdA)
De reactie van de heer De Vries verbaast mij enigszins. De discussie over de bestuurscultuur is in 2001 op gang gekomen. In die periode heb ik zeer nauw samengewerkt met een collega van de heer De Vries, de heer Eurlings. Ik geloof niet dat de heer Eurlings last had van weinig reageren op krantenartikelen. Op zijn zachtst gezegd, vind ik het dus hypocriet. In die tijd ging het om kritiek op een bewindspersoon van een andere partij.
De voorzitter:
Mevrouw Hamer, mag ik u even onderbreken? Dit is geen interruptie meer, maar een onderdeel van uw betoog. U hebt ruimschoots de tijd gehad in uw eerste termijn. U kunt een korte vraag stellen, anders ronden wij dit debat niet op tijd af.
MevrouwHamer(PvdA)
Wat is in de ogen van de heer De Vries nu minder ernstig dan toen? Kan hij aantonen dat het beter gaat sinds 2002, het jaar waarin deze minister aan het bewind is gekomen? Hebben wij nu met minder incidenten te maken? Zo ja, kan hij dit aan de hand van feiten aantonen?
De heerJan de Vries(CDA)
Ik weet niet precies op welke uitspraken van mijn collega Eurlings mevrouw Hamer precies doelt, maar waarschijnlijk betroffen die de problematiek die nu ex-topambtenaren constateren. Die problematiek is en was ons al eerder helder. Deze minister is er sinds een jaar mee bezig. Ik herhaal dat cultuurveranderingen een zaak van lange adem zijn. Het is nodig dat de Kamer de minister de ruimte geeft om het verandertraject voort te zetten. Zij moet niet elke week een debat voeren over feiten uit het verleden die ons allang bekend zijn.
Ten slotte wil ik het nog hebben over de verantwoordelijkheid van het departement, de taakstelling, de reductie en het personeel. Het verontrust mijn fractie dat er per saldo in 2003 een toename van personeel is geweest. Het kan niet zo zijn dat de noodzakelijke uitbreiding van de buitendienst – ik noem de onderwijsinspectie en de Rijksdienst voor de monumentenzorg – niet leidt tot een extra taakstelling op de overige onderdelen van het departement. Is er wel voldoende centrale sturing op deze taakstelling? Is de uitbreiding van de monumentenzorg tijdelijk?
MevrouwAzough(GroenLinks)
De heer De Vries zei dat er een goede klokkenluidersregeling en een gedegen afhandeling van signalen binnen het departement moeten zijn. Hoe beoordeelt hij de afhandeling van de zaak-Jamby? Er zijn drie lagere ambtenaren gedaagd. De rechtbank heeft de afgelopen week een heel duidelijk en concreet oordeel gegeven.
De heerJan de Vries(CDA)
Ik herhaal dat het goed is om op de signalen die binnenkomen – in 2002 153 – goede vervolgacties te zetten. Ik geloof niet dat de vergelijking met Jamby helemaal opgaat. In de zaak-Jamby heeft het kabinet in ieder geval aangifte gedaan. Dat lijkt mij ook heel terecht, waar blijkt dat er wellicht sprake is van onrechtmatig handelen. De rechter heeft geconstateerd dat de aangifte zich heeft beperkt tot drie ambtenaren. Wij krijgen waarschijnlijk nog een afschrift van de uitspraak. Die hebben wij nog niet kunnen lezen. Misschien staat die nog niet eens op papier. Wij zullen te zijner tijd beoordelen hoe het ermee staat. Het openbaar ministerie heeft in ieder geval de verantwoordelijkheid genomen om een x-aantal ambtenaren te vervolgen. Daar hebben wij het dan mee te doen. Vooralsnog kan ik er niets anders over zeggen.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Wat is naar het oordeel van de heer De Vries het effect geweest van de aangifte tegen de drie lage ambtenaren, voor het gevoel van vertrouwen in het departement?
De heerJan de Vries(CDA)
Het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Als mevrouw Azough dat wil weten, is het goed om dat aan de minister te vragen.
MevrouwLambrechts(D66)
Voorzitter. Wat het zwaarst is moet het zwaarst wegen. Daarom sla ik belangrijke opmerkingen over het VBTB-traject even over, om meteen te komen bij het punt dat nu ter tafel ligt. Wat is er precies aan de hand op het departement. De heer De Vries heeft gelijk dat de aard van de problematiek bekend is, maar niet bekend is de omvang van die problematiek, noch de wijze waarop het beleid erdoor is beïnvloed en nog steeds wordt beïnvloed. Zaterdag stond er een ontluisterend artikel over de gang van zaken op het departement in NRC Handelsblad. Mijn eerste reactie was: dit kan niet waar zijn. Het lijkt wel een klucht, maar dat is het natuurlijk niet. Het is meer een drama voor alle betrokkenen, niet in de laatste plaats voor de minister zelf. Je zult er maar voor staan! Niet omdat er weer een artikel wordt geschreven over het departement, maar omdat het artikel omstandigheden presenteert die het beeld – ik durf dat woord na de vorige week bijna niet meer te gebruiken – oproept dat er iets ernstig mis is op het departement. Dat ondermijnt toch de geloofwaardigheid van het departement en van de minister? Het tweede en derde jaar van een regeerperiode zijn buitengewoon belangrijk. Wij staan nog voor belangrijke, richtinggevende debatten. Als er iets is wat je niet kunt hebben, is het wel een lam geslagen en ongeloofwaardig departement, waar ambtenaren niet durven spreken uit angst voor represailles, waar het aan de top, om onduidelijke redenen, een duiventil lijkt te zijn en waar de ene reorganisatie met de fraaiste naam – nu weer: Apollo – de ander opvolgt, zonder dat het beoogde effect, een goed lopend, het onderwijs dienend departement wordt bereikt. Inmiddels zijn er vijf reorganisaties geweest.
Eerst was er de brief van de ambtenaren. Toen was er het rapport van de Algemene Rekenkamer zelf, waar wij door de brief op geattendeerd zijn. Nu zijn er de uitspraken van een aantal oud-ambtenaren, die een boekje opendoen over de gang van zaken van destijds. Misschien gebeurt dat ook uit rancune, maar hun uitspraken bevestigen toch wel heel erg het beeld dat ook uit de brief van de zittende ambtenaren naar voren komt. De vorige week waren er dan de uitspraken van staatssecretaris Nijs. Verder zijn er nog de gepresenteerde feiten en omstandigheden. OCW is het departement met het grootste verloop onder ambtenaren, het grootste aantal interim-managers, voor 7,5 mln euro, het hoogste bedrag van alle departementen voor externe adviseurs en de Jamby-affaire. Het gaat dan over valsheid in geschrifte en het verdoezelen van ongelukkige feiten en fouten. Er kan natuurlijk een fout begaan worden, maar de schuld afschuiven op lagere ambtenaren is te min voor woorden. En er is niemand die gelooft dat deze ambtenaren op eigen gezag gehandeld zouden hebben. Dit geldt ook voor de rechter, die hierover inmiddels een uitspraak heeft gedaan. Ook dit is natuurlijk een heel ernstige kwestie.
Dan zijn er nog de onregelmatigheden in het hbo, die niet alleen door al te creatieve en soms ook frauderende onderwijsinstellingen zijn veroorzaakt, maar die evenzeer lijken te zijn ontstaan door een cultuur op het departement waarin ambtenaren die het signaleren, de mond wordt gesnoerd, terwijl andere ambtenaren de fraude, het oneigenlijke gebruik van de bekostigingsregels kennelijk bewust toelieten. Dit vind ik ook stuitend.
Laat ik het maar gewoon zeggen, ik voel plaatsvervangende schaamte. Hoe kan de minister en hoe kunnen wij voor het onderwijs nog geloofwaardig opereren? Hoe kan de minister het veld nu nog met gezag tegemoet treden? Wij vragen op dit moment echt ontzettend veel van scholen en leraren, het liegt er niet om. Wij vragen de leraren om het goede voorbeeld te geven. Wij vragen transparantie bij de bekostiging, openheid over de boekhouding, wij vragen scholen om zichtbaar te maken hoe het publieke geld dat zij krijgen, wordt ingezet. Wij eisen integer gedrag, anders moet het geld worden teruggestort. Ik sta daar achter, ik ben bereid om te steunen dat het geld terug moet, als men niet integer handelt. Scholen die het slecht doen, krijgen drie waarschuwingen. En als het dan nog niet gelukt is, moeten ze worden opgeheven. Als wij dezelfde maat nu eens voor het departement aanhielden? Moeten wij het departement tegen de achtergrond van wat ons nu gepresenteerd is, ook maar opheffen? Kennelijk heeft men ook met de vijfde reorganisatie op een rij de beoogde verbetering niet kunnen bewerkstelligen. Welk vertrouwen kunnen wij, maar ook de ambtenaren – voor hen is het natuurlijk ook niet leuk – erin hebben dat deze vijfde reorganisatie beter zal uitpakken dan de vorige vier?
Ik wil fair zijn; deze ellende is niet door deze minister veroorzaakt. Ook in 2003 zijn er enorme bedragen voor het interim-management en de externe advisering uitgegeven, maar dat komt voort uit eerdere gebeurtenissen. Maar het stapelt zich nu wel allemaal op op het bordje van deze minister. Zij moet er iets mee doen; zij is nu twee jaar in functie en als de zaken niet snel op orde worden gebracht, wordt zij zelf een onderdeel van het probleem. De minister heeft een beperkte tijd om de zaken aan te pakken en zij moet dit dus nu echt op korte termijn doen.
Graag een overtuigend betoog van de minister over een aanpak waarmee zij laat zien dat zij de zaak op orde heeft en dat zij niet de kapitein van een stuurloze mammoettanker is. Dat is wel het beeld dat nu is ontstaan. Zij heeft zelf al een voorstel gedaan naar aanleiding van de aantijgingen in de brief van de anonieme ambtenaren. Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat het niet genoeg is. Ik vraag haar dan ook, niet alleen te werken aan de aanpak van de tekortkomingen in de bedrijfsvoering, gesignaleerd door de Rekenkamer, waarop zij positief heeft gereageerd. Nee, het gaat mij ook om een oordeel van de Rekenkamer over de doelmatigheid van de bezoldigingspraktijken en van het toezicht, zoals het was en zoals het nu is ingericht. Ik wil dat de Rekenkamer ook een oordeel geeft over de doelmatigheid van het interim-management dat ook nog in 2003 zo veelvuldig is ingehuurd, en van de inschakeling van talloze externe adviseurs, wat eveneens ook in 2003 nog voorgekomen is. Verder wil ik een oordeel over de gang van zaken rondom de affaire-Jamby, want dat verhaal is natuurlijk nog niet af. Ik wil weten hoe het nu verder gaat, dit mag niet zomaar blijven hangen. Nogmaals, het is niet deze minister die deze kwestie heeft veroorzaakt, maar zij moet haar nu wel correct afhandelen.
Ik zou van de minister ook een overtuigend verhaal over de cultuur op het departement willen horen, over het op een zijspoor plaatsen van degenen die het gesjoemel met de bekostigingsregels al eerder aan de orde hadden gesteld, maar wier geluid kennelijk niet welkom was. Dit is belangrijk, want wij willen binnenkort een debat over de fraude in het hbo voeren en ik wil gewoon niet dat wij in een positie terechtkomen waarin wij scholen en instellingen de maat nemen die niet voor onszelf of voor het departement zou gelden. Dus helderheid over hoe het zat, of het bekend was en of men het niet naar buiten wilde laten komen. Is de tweede poot van wat er gebeurd is met de fraude en het oneigenlijke gebruik van bekostigingsregels, echt op het departement te vinden en is de zaak nu op orde of nog steeds niet?
MevrouwAzough(GroenLinks)
Voorzitter. Het onderwijsveld heeft turbulente decennia achter de rug: basisvorming, tweede fase, vmbo, Weer samen naar school; kortom, allerlei vernieuwingen in het onderwijs die gepaard gingen met de nodige complicaties en problemen. De afgelopen jaren en zeker de afgelopen maanden is het onderwijs echter om andere redenen in het nieuws: de hbo-fraude, de Jamby-affaire, de blindenbibliotheken, luxe verbouwingen op het ministerie van OCW, anonieme klachten over de graaicultuur op het ministerie en last but not least staatssecretaris Nijs, die in het beruchte interview met Nieuwe Revu de houding van haar eigen ambtenaren op haar departement laakt en haar verhouding met de minister van OCW.
De minister van OCW is nu een goede twee jaar aan het werk op het ministerie. Het is een ministerie met 1400 ambtenaren waarvan duizenden scholen, honderdduizenden leraren, onderwijsassistenten en directeuren en bijzonder veel leerlingen, jonge kinderen, jongeren en ouders afhankelijk zijn voor goed onderwijs en een stevige sturing. Maar hoe langer hoe meer de minister er zit, hoe meer slecht nieuws er lijkt te komen op tv, radio en in de kranten over het slechte functioneren, niet van het onderwijs, maar van het departement. Het komt nu over als een ivoren toren waar men meer met zichzelf dan met het onderwijs en onderwijsgevenden bezig lijkt te zijn. Dat is jammer, want in het Jaarverslag zijn cruciale problemen naar voren gekomen die wij graag hadden willen behandelen. Vandaag hebben wij het echter over de bestuurscultuur en over het departement. Ook de Kamer moet zich daarmee bezighouden. Ik vind dat triest. Laten wij een aantal kwesties doornemen.
Ik begin met de hbo-fraude. Ook uit het artikel in NRC Handelsblad van zaterdag blijkt dat er meer onhelderheid is. Signalen die blijkbaar wel waren doorgekomen, zijn niet opgepikt. Dat is vreemd. Ik krijg er graag een reactie op. Het departement lijkt zich in het artikel in een positie te hebben gemanoeuvreerd waarin het niet meer hoeft na te denken en geen keuzes hoeft te maken, want dat wordt voor een deel overgelaten aan het onderwijsveld. Het departement houdt zich met name met zichzelf bezig en lijkt geen grenzen te stellen aan de financiële vrijheid van het onderwijsveld. Daardoor had bijvoorbeeld de hbo-fraude kunnen ontstaan. Naast de cultuuromslag moet er op het departement vooral een mentaliteitsomslag komen rondom afrekenen, verantwoording en de eigen verhouding met het onderwijsveld. Ik vraag mij af hoe minister Van der Hoeven dat gaat doen, aangezien de problemen zeer groot zijn.
De volgende kwestie is de Jamby-affaire. Hoe kan het dat de rechter eraan te pas moet komen om duidelijk te maken dat niet alleen de drie lagere ambtenaren in deze affaire hadden moeten worden vervolgd, maar wellicht ook voormalig directeur-generaal Vrolijk? Klopt het dat de rijksrecherche het OM vervolging van deze ambtenaar heeft ontraden, omdat naar men zegt vervolging zou kunnen leiden tot publiciteit met negatieve gevolgen voor de minister, ambtenaren en de Jamby-groep? Dat vind ik een vreemde constatering. Wat mogen wij hieruit afleiden? Ik krijg graag een reactie van de minister op deze conclusie van de rechtbank. De aangifte van deze drie ambtenaren was een beleidsdaad onder de huidige minister. Hoe is zij tot deze beslissing gekomen? In hoeverre is zij daarbij betrokken geweest? Als dat niet zo is, hoe beoordeelt zij de aangifte, nu het OM heeft aangegeven te onderzoeken in hoeverre voormalig directeur-generaal Vrolijk ook kan worden vervolgd? Graag krijg ik een helder antwoord hierop.
Enkele weken geleden riep u in Buitenhof de anonieme briefschrijvers op zich te melden. Dat was heel helder. U zou achter hen staan. U zou in ieder geval staan voor een rechtvaardige en eerlijke beoordeling van hun klachten en signalen. Hoe moet ik dan uw positie beoordelen in de Jamby-affaire en het feit dat drie lagere ambtenaren het gevoel hebben dat zij kapot zijn gemaakt? Hoe moet ik beoordelen dat er nog steeds geen aanzet tot of denken over civielrechtelijke maatregelen bekend is bij de Kamer of in het veld rondom voormalig directeur-generaal Vrolijk? Het verontrust mij dat in deze zaak de hiërarchie een belangrijke rol blijkt te spelen. In hoeverre kijkt u anders terug op deze kwestie en op de afhandeling ervan? In hoeverre had u misschien andere beslissingen willen nemen?
Over de bestuurscultuur is de afgelopen weken al heel veel gezegd, ook naar aanleiding van het debat met ex-staatssecretaris Nijs. In de media is de afgelopen dagen de indruk ontstaan dat de Kamer het niet over die bestuurscultuur zou willen hebben, dat de Kamer het slechts over het beeld dat mevrouw Nijs betwistte, wilde hebben. Nee, wij willen het graag hebben over de problemen tussen de bewindslieden, wij willen het graag hebben over de vraag in hoeverre ambtenaren loyaal aan hun bewindslieden zijn, wij willen het graag hebben over de vraag in hoeverre de problemen te maken hebben met "politieke spelletjes", zoals mevrouw Nijs aangaf. Daar moet dan wel duidelijkheid over zijn, daar moeten dan wel antwoorden op gegeven worden. Ook voormalig staatssecretaris Nijs gaf daar afgelopen dinsdag geen helderheid over.
Door mijn collega's is al gewezen op het probleem van de enorme omloopsnelheid van topambtenaren op het ministerie. Uit het artikel in NRC Handelsblad blijkt dat sinds 2000 38 topambtenaren het ministerie hebben verlaten. Is dat een gebruikelijke omloopsnelheid? Is er een verschil met andere ministeries? Op deze manier is het ontzettend lastig om het ministerie in de greep te houden, om kennis en expertise te vergaren over de veranderingen die in het onderwijsveld zijn geïmplementeerd, zodat gecontroleerd kan worden, zodat evaluaties kunnen worden opgesteld. Hoe verklaart de minister dit verloop in ambtenaren? Wat is zij van plan eraan te doen? Wat is zij van plan te doen aan de enorme uitgaven rondom externe advisering en interim-management? Ik vind het choquerend om te lezen dat er 43 mln aan extern advies is uitgegeven, als wij nagaan dat de komende jaren 100 mln bezuinigd wordt op belangrijke gelden voor het onderwijs. Op het Terra College zullen hierdoor de komende tijd 50 leraren, onderwijsassistenten en ondersteunend personeel moeten worden ontslagen. Dan had ik liever een paar van die miljoenen die zijn uitgegeven aan externe advisering en interim-management, aan het Terra College gegeven.
De minister is eindverantwoordelijk voor het personeelsbeleid. Vorige week hebben wij al geconcludeerd dat er slecht management of in ieder geval een probleem is rondom het personeelsbeleid binnen de coalitie. Ik vraag mij af in hoeverre dit gebrek aan sturing binnen de coalitie op het ministerie van toepassing is. Wat is de minister van plan daaraan te gaan doen?
De kwestie rond de blindenbibliotheek heeft relatief weinig aandacht gekregen. Ik vind dat verontrustend, omdat ook daar weer middelen via omwegen zijn uitgegeven, omdat ook daar weer ambtenaren van OCW betrokken zijn...
De voorzitter:
Misschien kunnen wij dit onderwerp tijdens het algemeen overleg daarover op 23 juni verder uitdiepen.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Oké, maar ik ben wel benieuwd wat staatssecretaris Van der Laan hierover naar voren wil brengen.
Het ministerie wil het onderwijs prestatieambities opleggen, maar het wordt tijd dat de minister zichzelf prestatie-eisen gaat opleggen. Zij is ruim twee jaar aan de slag en wij verwachten heldere antwoorden en verklaringen voor de vele problemen en kritische noties die naar voren zijn gekomen tijdens dit debat en in de afgelopen maanden. De fractie van GroenLinks verwacht voor het einde van dit jaar een duidelijk en concreet plan waarin aangegeven wordt hoe de problemen zullen worden opgelost. Er is nu sprake van het zoveelste plan: Apollo. Vijf jaar vind ik veel te lang. Eind dit jaar moet er een duidelijk idee voorliggen van de manier waarop de problemen zullen worden opgelost. Niet Koos van der Steenhoven, maar de minister moet daar eindverantwoordelijk voor zijn.
De heerSlob(ChristenUnie)
Voorzitter. Ik behoor niet tot de categorie politici die zaken zwaarder willen aanzetten dan ze feitelijk zijn, maar op dit moment maak ik mij grote zorgen over alles wat er rond het ministerie van OCW speelt. Los van de op zichzelf interessante vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, is de opeenstapeling van problemen een uitermate ernstige zaak. Het doet afbreuk aan het gezag van de minister en het doet afbreuk aan het gezag van het ministerie en iedereen die daar werkt, bij het onderwijsveld in het bijzonder en bij de samenleving in het algemeen. Dit moet dus gewoon stoppen. Het duurt ook eigenlijk al veel te lang. Mevrouw Hamer refereerde er al even aan dat in het jaar 2001 – ik was daar zelf bij – al het nodige in gang is gebracht. Inmiddels leven wij bijna halverwege 2004. Dit heeft gewoon een heel destructieve uitwerking op alle betrokkenen bij het onderwijs. Het kan niet anders – zoiets sijpelt namelijk gewoon door – dat dit uiteindelijk ook raakt aan de kwaliteit van het onderwijs. En dat moeten wij met elkaar niet willen meemaken.
De minister heeft de afgelopen dagen ook schriftelijk aangegeven hoe zij deze zaken wil oppakken. Wij weten dat er al het een en ander in gang is gezet. Op zichzelf is dat goed, maar ik vraag de minister toch om dit wetgevingsoverleg aan te grijpen om duidelijk mondeling aan te geven hoe zij in het proces staat. Ik gebruik ook een beeldspraak op het gebied van de scheepvaart bij mijn vraag of zij nu in de stuurhut of op het achterdek van het slagschip Onderwijs staat. Het is volgens mij van groot belang dat zij nadrukkelijk aangeeft dat zij als politiek verantwoordelijke leiding neemt en leiding geeft, dat haar er alles aan gelegen is om adequaat te reageren op alle ellende die momenteel in een behoorlijke intensiteit op ons neerkomt, en dat een en ander ook op een geloofwaardige manier aangepakt zal worden. Daar zit iedereen namelijk op te wachten.
Met betrekking tot het Jaarverslag had ik een aantal zaken op een rijtje gezet. Aangezien collega's hier al aandacht voor hebben gevraagd, zal ik hier, mede gelet op de tijd, kort doorheen gaan. Dan hebben wij straks ook nog wat ruimte voor de beantwoording van de minister. Wij vinden het erg zorgelijk dat de interne regels slecht worden nageleefd. Dat punt is in het verleden ook al aan de orde geweest. Dat moet echt aangepakt worden, want anders moet je het ergste vrezen voor alle prachtige plannen die er zijn om de problemen aan te pakken. Dan blijf je met elkaar in een vicieuze cirkel doordraaien. Het wijst ook op een heel slechte bedrijfscultuur. Ik ben het met de heer De Vries eens dat het omvormen van een bedrijfscultuur van slecht naar goed een langdurige kwestie is. Daar moet je heel veel energie en tijd in steken, maar dat is uiteindelijk wel cruciaal voor het verdere verloop van zaken in de toekomst.
In het beeld van een slechte bedrijfscultuur passen ook de anonieme brief en de anonieme ambtenaren die worden opgevoerd in het artikel in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag. Natuurlijk moet je altijd met de nodige reserves omgaan met iets wat anoniem naar je toe komt – wij krijgen regelmatig mails en brieven die niet ondertekend zijn, en waar ineens een heel andere agenda onder blijkt te zitten – maar je moet daar ook weer niet te gemakkelijk mee omgaan. Wij weten namelijk dat er al jaren zaken spelen. Dat betekent dat wij een en ander toch uitermate serieus moeten nemen en daar dus niet te snel bagatelliserend over mogen spreken. In dat opzicht ben ik blij met de vervolgstappen die de minister wil zetten. Zij zal hier extern nadrukkelijk naar laten kijken en ook naar de anonieme brief. Volgens ons mag er in dat onderzoek trouwens wel wat verder gekeken worden dan de rechtmatigheid. De doelmatigheid is ook van groot belang, evenals de redelijkheid van uitgaven die gedaan zijn. Ik vind evenwel dat het ons past om de uitkomsten van dat onderzoek af te wachten.
Ik weet niet of dit de juiste plek is om door te geven dat ik het onderzoek ook graag wat breder getrokken wil hebben, maar ik vind het wel belangrijk om dit te melden. Bij andere departementen mag namelijk niet de schijn blijven bestaan dat het bij OCW zomaar ongestoord door kan gaan of afgedekt kan worden. Ik ondersteun wat de heer De Vries daarover heeft gezegd. Wij moeten ons ervan bewust zijn – dat is een deel van mijn zorg – dat het uiteindelijk raakt aan de geloofwaardigheid van de overheid die op allerlei punten heel nadrukkelijk in de richting van de samenleving spreekt. Wij hebben dat ook bij andere dossiers meegemaakt, zoals dat van de bouwfraude. Het kan dan ook niet zo zijn dat er bij de overheid op dat punt allerlei zaken fout zijn. Ik zeg echter nogmaals dat wij, voordat wij conclusies gaan uitspreken, eerst de resultaten van het onderzoek voor ons moeten hebben.
Ik maak nog een opmerking over de bedrijfscultuur. Juist als de bedrijfscultuur niet optimaal is, zal het beleid op het punt van M en O gebruik volledig moeten kunnen functioneren. Wij vinden dat de onvolkomenheden die in dat verband aan het licht zijn gebracht – de Algemene Rekenkamer heeft er ook wat over gezegd – aangepakt moeten worden. De minister gaat er ook mee aan de slag. Verder zal zij de risico's inventariseren. Wij moeten een en ander niet te lang laten hangen, want dit zijn heel kwetsbare zaken in de organisatie. Wij vragen ons af hoe het kan dat de door de departementale Auditdienst geplande reviews zijn doorgeschoven.
Mijn fractie begrijpt niet waarom de minister niet inziet dat het voor de waardering van het Jaarverslag belangrijk is dat de prestatiegegevens die in de begroting zijn opgenomen, ook in het Jaarverslag komen te staan. Het is evident dat die gegevens moeten terugkomen in het Jaarverslag. Ik begrijp dat de minister dat wat afhoudt bij de Rekenkamer. Als ik dat verkeerd begrepen heb, hoor ik dat graag. Dat zijn misverstanden die heel snel weggenomen kunnen worden.
De heerBalemans(VVD)
Voorzitter. De Rekenkamer is over het algemeen van oordeel dat het Jaarverslag voldoet aan de eisen, maar er zijn een aantal zaken die er negatief uitspringen. Daarbij kijk ik naar het VBTB-gehalte van het Jaarverslag. Van de vragen die in die procedure worden gesteld, moet je constateren dat twee van de drie vragen met een onvoldoende worden beoordeeld door de Rekenkamer.
Door het ministerie van OCW moet de nodige inspanning worden geleverd om helderheid en transparantie te krijgen. Ik geloof best dat de minister daarmee aan de slag gaat, maar er is nog een verschil van mening over hoe de prestatiegegevens en de wijzigingen daarin worden verwoord in het Jaarverslag. De Rekenkamer zegt dat het ministerie uitgaat van prestatiegegevens op een bepaalde datum die zij vervolgens het hele jaar hanteert. Als er wijzigingen doorheen fietsen, zien wij die niet terug in het Jaarverslag. Dat zou een verklaring zijn waarom die gegevens niet kloppen. Als je dat wel doet, heb je ook transparantie bereikt, omdat je kunt aangeven waarom het niet klopt met de oorspronkelijke prestatiedoelstellingen. Ik roep de minister op om in de komende jaarverslagen duidelijk op te schrijven waarom wijzigingen hebben plaatsgevonden, omdat dat ook meteen de verklaring is voor een verschil tussen het beginmoment en het eindmoment van de beoordeling door de Rekenkamer.
Over de geplande reviews heb ik ook wel zorgen, net als de heer De Vries. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister een verklaring gegeven die ik wel begrijp. Ik denk dat de minister het met mij eens is dat dit niet alleen het werk voor de Rekenkamer lastiger maakt, maar daar zitten nog een heleboel financiële experts, maar dat ook de controle van de Tweede Kamer op het Jaarverslag daardoor een slag wordt bemoeilijkt.
Ik kom er straks op terug dat de cryptische zinsneden van de Rekenkamer voor ons soms wat lastig zijn om te doorgronden. Dat is overigens meer kritiek op de Rekenkamer dan op de minister.
De heerTichelaar(PvdA)
De heer Balemans zegt dat hij de reactie van de minister op de opmerking van de Rekenkamer over het doorschuiven van de reviews naar 2004 wel begrijpt. In het verslag van de Rekenkamer staat dat de minister deze om moverende redenen naar 2004 heeft doorgeschoven.
De heerBalemans(VVD)
De minister noemt als reden dat er een omschakeling is in de wijze waarop zaken werden aangepakt. Ik heb gevraagd of wij het risico lopen dat wij dit ieder jaar weer krijgen. De minister heeft daarop geantwoord dat dit niet het geval is, omdat het komt door een wijziging van de aanpak. Daardoor was het dit jaar voor ons een stuk lastiger om de financiële verantwoording en de reviews goed te kunnen doorgronden. Dat was de portee van mijn vraag. Wat mij betreft heeft de minister daar in het verslag correct op geantwoord. Dit komt nog terug op een aantal punten in het Jaarverslag.
Dan kom ik op de investeringen in onderwijs en onderzoek in het kader van de Lissabon-afspraken. In de komende jaren krijgen wij een probleem bij de verantwoording, omdat de informatievoorziening altijd achterloopt. In het Jaarverslag 2003 staat informatie over de jaren 2000 en 2001. Ik vind dat dit probleem wordt onderschat, omdat dit betekent dat wij de Lissabon-doelstellingen voor 2010 pas in 2014 kunnen beoordelen. In 2009 moeten wij deze beoordelen, en dan hebben wij te maken met cijfers over 2005, dus de komende begroting. Ik heb niet meteen een briljante oplossing hoe wij dit moeten aanpakken, maar ik vind het een punt van zorg, omdat investeringen in onderzoek en onderwijs enorm belangrijk zijn voor de toekomst. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Ik kom bij het punt van de cultuur op het ministerie van OCW. Om het mild te zeggen: het ministerie van OCW is niet het makkelijkste ministerie om leiding aan te geven. Dat is de laatste tijd helaas ook naar buiten gekomen, maar ook de voorgangers van de minister hebben daar nogal wat mee te stellen gehad. Desalniettemin is zij daar op dit moment politiek verantwoordelijk voor; zij moet ook gewoon de baas zijn op dat ministerie. Ik ga ervan uit en ik ben ervan overtuigd dat de minister niet alles geweten heeft en dat de schuldvraag niet meteen aan de orde is. Zij erft ook dingen uit het verleden, maar dit betekent wel dat zij nu waarschijnlijk een aantal hoofdpijndossiers op haar bureau heeft liggen waartegen een panadol alléén niet meer helpt en waarbij rigoureuzer moet worden ingegrepen. Ik vind het dus heel belangrijk dat de minister een strakke regie kan voeren en, voorzover zij dat nog niet zou doen, ook echt gáát voeren. Het ministerie van OCW ligt immers onder een vergrootglas en niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving begrijpen de mensen het gewoon niet meer en vragen zij zich echt af wat daar aan de hand is.
Je kunt zeggen dat de minister niet lang geleden een eerste indicatie heeft gegeven met de aanstelling van de nieuwe secretaris-generaal. Hij heeft bij zijn aantreden en in een interview gezegd dat hij met een "100-dagenplan" zou komen. Hoe staat het daarmee? In dat interview heeft de SG immers nadrukkelijk aangegeven dat de bezem erdoorheen zou gaan en dat gedwongen ontslagen niet uitgesloten waren. Dat geloof ik wel en ik geloof ook best dat de minister daar intern mee bezig is, maar gelet op de beeldvorming in de Kamer en op straat – bij mijn buren, maar ook bij de ouders van leerlingen van de school waar mijn dochtertje op school zit – moet zo langzamerhand een transparant en duidelijk verhaal naar buiten komen over hoe de minister dit gaat aanpakken. Ik snap best dat niet alles morgen geregeld is, maar wij moeten wel een indicatie krijgen van de richting van de stappen en van de daadkracht die de minister gaat tonen. Als dat niet gebeurt, zijn wij te lang bezig met intern gekissebis dat natuurlijk ook plaatsvindt in de media. Laten wij heel eerlijk zijn: als je met elkaar ruziet, heb je minder tijd te besteden aan beleid en uitvoering van beleid. Dat moeten wij met z'n allen gewoon niet willen.
Twee dingen zijn recent het meest in het oog gesprongen, ten eerste de graaiende ambtenaren. Of iedereen gegraaid heeft, zien wij dán wel. Ik ben in ieder geval blij dat de regering besloten heeft tot twee onderzoeken door een advocatenkantoor en de Algemene Rekenkamer. Over anonieme brieven ben ik minder mild dan de heer De Vries. Natuurlijk zie ik liever een handtekening onder een brief. Vandaag heeft een ambtenaar daar iets over gezegd; petje af voor iemand die dat aandurft. Ik weet niet of de minister daar nu van op de hoogte is, maar dat maakt verder niet uit. Ook anonieme brieven zijn van cruciaal belang. Als daarin iets gesteld wordt, ben je – of dat nou waar is of niet – er altijd bij gebaat om dat zo snel mogelijk de wereld uit te hebben. Anonieme brieven zijn dus in feite van hetzelfde belang als een ondertekende brief om de zaak op te lossen en helderheid te verschaffen. Ik besef wel dat het soms lastig is om op een anonieme brief te reageren, want je kunt van alles opschrijven en de lucht in slingeren, ook als je kwaad wilt. Het is echter belangrijk om juist bij die anonieme brieven eventuele dubbele agenda's meteen weg te halen.
De heerJan de Vries(CDA)
Ik heb niet gesteld dat anonieme brieven minder belangrijk zijn, maar daar hebben wij gewoon een klokkenluidersregeling voor. In dat kader dienen zij behandeld te worden. Ik vind dat wij als Kamer terughoudendheid moeten betrachten bij het vellen van een oordeel op basis van anonieme signalen in een brief of in een krantenartikel.
De heerBalemans(VVD)
Het oordeel vel ik pas wanneer de minister ons de rapportages van de Rekenkamer en het advocatenkantoor presenteert, maar als een anonieme briefschrijver iets meldt, is het van cruciaal belang om het geconstateerde probleem op te lossen of, als er niets aan de hand is, te ontzenuwen. In dat opzicht vind ik het dus belangrijk dat daar goed mee wordt omgegaan.
Wat de rapporten van de Rekenkamer en het advocatenkantoor betreft: ik weet ook wel dat de minister niet alles kan afdwingen en dat het onderzoek natuurlijk zorgvuldig moet plaatsvinden, maar ik vraag haar wel om erop aan te dringen dat de rapporten, met alle zorgvuldigheid, zo spoedig mogelijk – liefst voor de zomer – beschikbaar komen. Hoe sneller dit opgehelderd is, hoe beter dat immers is voor het departement, maar ook voor het gezag dat de minister moet uitstralen.
Het beeld is dat de doorloopsnelheid van ambtenaren gemiddeld niet zo hoog is. Blijkens het artikel in NRC Handelsblad is die fors hoger dan men over het algemeen veronderstelt. Zit het nu in de systematiek dat een jong ambtenaar automatisch doorschuift naar een hoger niveau? Ik vergelijk het maar even met Defensie. Je begint als soldaat en je word op een bepaald moment automatisch korporaal. Tot een bepaald niveau gaat die stijging automatisch. De minister geeft aan dat zij alle personeelsdossiers tegen het licht gaat houden. Ik hoop dat dit ook dossiers zijn van het personeel onder schaal 16. Hoe denkt zij de controle en het zicht op het personeelsbeleid zodanig te vergroten dat dergelijke zaken niet meer kunnen voorkomen? Overigens vind ik het heel opmerkelijk dat iemand die uiteindelijk de declaraties en salarisverhogingen moet uitbetalen, niet ziet en meldt dat een KB ontbreekt.
De heerSlob(ChristenUnie)
Voorzitter. De heer Balemans zei dat het ministerie, om het maar eens mild uit te drukken, nu niet het meest gemakkelijke ministerie is. In de krantenberichten nam hij het woord "chaos" in de mond. Wat is het nu?
De heerBalemans(VVD)
Maar dat zijn gescheiden dingen. Hoe je het ook wendt of keert, je krijgt toch de indruk dat er op het ministerie chaos heerst. Of die indruk wel of niet juist is, zal de minister straks wel aangeven. Het zijn geen incidenten meer die eens in de drie of vier jaar voorkomen, het zijn er nu enkele in een paar weken geweest. Dat is gewoon heel vervelend en daarmee wordt het beeld van chaos gecreëerd. Je vraagt je dan toch af wat er aan de hand is, hoe het zit met de leiding, wie het gezag heeft en wie het een en ander regelt. Ik heb de minister dan ook gevraagd aan te geven hoe zij dat gezag wil uitdragen en wat zij verder wil gaan doen.
De heerSlob(ChristenUnie)
Het is dus niet uw constatering, maar het zijn op dit moment nog slechts uw indrukken die u de minister voorlegt?
De heerBalemans(VVD)
In elk interview heb ik aangegeven dat bij mij de vraag opkomt wie op het departement nu de leiding heeft en hoe de uitvoering plaatsvindt en is het voor mij nooit een constatering geweest. Ik heb in elk interview gezegd dat je wel de indruk krijgt dat er chaos en onduidelijk heersen. U kunt dat ook heel gemakkelijk nalezen.
MevrouwHamer(PvdA)
Inderdaad hoor ik u ook steeds op de televisie vragen wie nu de leiding heeft. Ik heb het steeds anders opgevat, maar ik begrijp nu dat dit een echte vraag is. Volgens mij moet uiteindelijk leiding worden gegeven door de minister en ik begrijp dat u daar vraagtekens bij hebt gezet. Het was dus meer een retorische vraag?
De heerBalemans(VVD)
Als je al die incidenten van de afgelopen maanden bekijkt, is de vraag hoe en door wie er nu leiding wordt gegeven toch wel een terechte? Natuurlijk hebt u in strikt formele zin gelijk: de minister is uiteindelijk de hoogste persoon op het departement, zij is politiek verantwoordelijk en is ook de eerste kapitein op het schip. Mij gaat het erom hoe dat vorm wordt gegeven in het oplossen en aanpakken van problemen en om die veel besproken en gevraagde transparantie en duidelijkheid te verkrijgen.
MevrouwHamer(PvdA)
Maar klopt uw toon dan wel? U hebt dat op de televisie toch met een stelligheid gezegd dat u die duidelijkheid wilt en ook wilt dat er leiding wordt gegeven. Is dat wel in overeenstemming met de wat zachtere toon van uw vraag dat u wel eens wilt weten wat de SG en DG doen, zoals ik u nu begrijp?
De heerBalemans(VVD)
Dan hebt u toch niet goed geluisterd. Ook hier heb ik duidelijk gevraagd wie nu uiteindelijk leiding geeft, hoe het plan van de SG eruitziet, waar het naartoe gaat, welk gezag de minister heeft om dingen op de rails te zetten en welke maatregelen zij neemt om het gezag meer naar haar toe te trekken, met name op het gebied van het personeelsbeleid! De toon is hetzelfde!
MevrouwVergeer(SP)
Voorzitter. Helaas is het noodzakelijk dat wij nu al voor de derde maal binnen een week praten over interne problemen op het ministerie. Het is nodig, maar het gaat almaar over gedoe. Wij komen zo niet toe aan zaken die het onderwijs moeten ondersteunen. Het onderwijs op zich heeft hier dus helemaal niets aan! Ik wil dan ook kort stilstaan bij enkele ontsporingen en daarna ingaan op de bestuurscultuur die naar mijn mening in dienst van het onderwijs zou moeten staan. De Algemene Rekenkamer gaat nader onderzoek doen naar misbruik en oneigenlijk gebruik van de toeslagen, ook door externe juristen. Dat zijn goede maatregelen van de minister, die hopelijk snel duidelijkheid opleveren. Kan de Algemene Rekenkamer ook in het onderzoek meenemen waarom en met welke vertrekregeling de heer Vrolijk vervroegd is uitgetreden?
Nog even los van het oneigenlijk gebruik en het misbruik, praten wij hier wel over topsalarissen van schaal 16 en hoger. Moeten wij niet eens naar die schalen kijken en naar alle vergoedingen die daar bovenop komen? Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Lambrechts op dit punt. Er zijn onlangs twee series vragen gesteld, onder andere door mijzelf, over zelfverrijking via OCW-subsidies bij het project inzake de blindenbibliotheek. Ik weet dat wij nog over dat onderwerp komen te spreken, maar misschien kan de minister toch toezeggen dat de Algemene Rekenkamer hiernaar een nader onderzoek doet.
Tot zover de zaken die te maken hebben met juridische onvolkomenheden en de mogelijke strafrechtelijke gevolgen daarvan; nu kom ik te spreken over de bestuurscultuur. Daar gaat het om. De minister is al teruggekomen op haar brief van 5 april jl. naar aanleiding van de motie-Joldersma, waarin zij schreef dat de afhandeling van de klokkenluiderssignalen op orde was. Zij is daarvan al teruggekomen, want zij heeft inmiddels naast de ene vertrouwenspersoon die er al was, twee extra vertrouwenspersonen aangesteld. Waarom was dat nodig terwijl de minister in april nog dacht dat het goed zat met de regeling?
Ik heb al gezegd dat het ministerie van Onderwijs er is om het onderwijs te dienen. Het woord "minister" betekent ook nog eens een keer "dienaar". Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste onderwijsambtenaren heel graag de leerkrachten en docenten willen ondersteunen, maar dat hen dat al minstens tien jaar heel moeilijk wordt gemaakt. Je zult maar ambtenaar zijn, voor de kiezen krijgen dat je twee jaar lang basisvorming voor alle leerlingen moet invoeren en daarmee zowel vmbo'ers als gymnasiasten een onverteerbare watergruwel moet voorzetten. Dat was onder het paarse kabinet van PvdA, VVD en D66. Je krijgt te maken met de organisatorische problemen van ouders en scholen met Weer samen naar school en het rugzakje, met de thuiszitters en de schooluitval, met de invoering van de tweede fase en de nieuwe aansluiting in de beroepskolom. Ik noem dit allemaal om aan te tonen welke grote veranderingen zich allemaal hebben afgespeeld. Je zult maar ambtenaar zijn en met de vernieuwing en de autonomie in het hbo te maken hebben.
Ik kan mij voorstellen dat ambtenaren hebben geprobeerd om flexibel te zijn, net zoals de leerroutes flexibel moeten zijn terwille van de studenten. Dat is allemaal oké, totdat er door sommige hbo-scholen regelrecht wordt gefraudeerd met spookstudenten en alle hbo-scholen plotseling worden afgerekend op de kleine lettertjes. Geen misverstand: moedwillig frauderen moet natuurlijk worden gestraft. De Commissie vervolgonderzoek rekenschap, die de strikt juridische kant heeft onderzocht, heeft echter de aandacht afgeleid van het beleid dat daartoe aanleiding heeft gegeven. De veelbesproken bestuurscultuur op het ministerie wordt met de Commissie vervolgonderzoek rekenschap niet verbeterd.
De SP-fractie wil weten welke beleidsboodschap minister Hermans aan de ambtenaren heeft meegegeven, waardoor sommigen ongewild regels hebben overtreden. Wie was er verantwoordelijk voor dat de klokkenluiders die dit aan de orde stelden, gewoon niet werden gehoord? Wat heeft de accountant allemaal goedgekeurd wat nu niet meer door de beugel kan? Je zult er toch maar werken als ambtenaar. Zo kun je niet werken. Waar heb je je aan te houden? Het ontbrak aan leiding en duidelijkheid, zowel bij de minister als bij de topambtenaren. De SP-fractie wil ook weten wat er in de Jamby-zaak – het frauderen met betalingen – is gezegd door minister Hermans en door de topambtenaren tegen de uitvoerende ambtenaren die daardoor bij de rechtbank terechtkwamen. Want daar gaat het om: wat wilden de minister en de topambtenaren van de uitvoerende ambtenaren? Waarom staan laatstgenoemden nu juist in de beklaagdenbank? Naar de mening van de SP-fractie is er een parlementair onderzoek nodig naar zowel de Jamby-zaak als de hbo-fraude. Onze voorkeur gaat uit naar een parlementaire enquête, want dan kunnen mensen onder ede worden gehoord. Dan kan eindelijk duidelijk worden wie verantwoordelijk is. Degenen die geen blaam treft, kunnen normaal gaan functioneren.
De organisatie heeft duidelijke aansturing nodig. Daar staat minister Van der Hoeven nu voor. Het onderwijs schreeuwt namelijk om ondersteuning in plaats van om hetgeen waarmee wij nu bezig zijn: een afrekencultuur die zo langzamerhand van het ministerie afdruipt, zowel naar de scholen toe als intern. Vooral de leerkrachten en docenten willen waardering in plaats van controle. Geeft de minister helder leiding? Weten de ambtenaren wat er van ze wordt verwacht met de nieuwe beleidsmaatregelen of worden zij geremd in hun handelen uit angst voor het maken van fouten?
Het aantal ambtenaren op het ministerie van OCW dat nooit zelf voor de klas heeft gestaan, is nog nooit zo groot geweest. Veel van hen zullen het beste voor hebben met het onderwijs, maar weten er toch eigenlijk niets van af. Dat is ook een kwestie van cultuur. Het is voor het onderwijs essentieel dat je niet gaat produceren, maar dat je ontwikkelt. Een kind kun je helpen zichzelf te ontwikkelen, maar dan moet je het wel kennen en je moet er een goede verstandhouding mee hebben. Ik wil daarom een voorstel herhalen dat ik al eerder heb gedaan. Laat elke ambtenaar van OCW periodiek een dagdeel in de klas staan, ofwel observerend ofwel meehelpend. Ik hoop daarop van de minister een positief antwoord te krijgen. Ik denk dat vooral de topambtenaren daar veel aan zullen hebben. Als je zelf in de klas bezig bent, krijg je gevoel voor wat er allemaal beter kan en wat leerlingen echt nodig hebben.
De kille prestatiecontracten die het kabinet nu meer en meer wil, passen helemaal niet bij het onderwijs. Hierin moet immers het zelfvertrouwen van kinderen vooropstaan. Je hebt kinderen die twee rechterhanden hebben, anderen hebben twee linkerhanden. De een pakt aan, de ander is een beschouwend filosoof. Wat dan ook, je moet zelfvertrouwen helpen ontwikkelen en dat is iets anders dan afrekenen op prestatiecontracten.
Is de minister in staat om zichzelf en haar ministerie aan de haren uit het moeras te trekken? Als extra complicatie komt er nog bij dat de minister door haar bestuurslidmaatschap bij een van de frauderende hogescholen het beleid op de hbo-fraude uit handen heeft moeten geven, terwijl ik net heb aangegeven dat het onderzoeken van de verantwoordelijkheden daarin even belangrijk is als dat van de boekhoudkundige kanten. Wil de minister dat de voormalige bewindslieden en topambtenaren door de Tweede Kamer gehoord worden en in het openbaar verantwoording kunnen afleggen? Gaat de minister niet dezelfde fouten maken als haar voorgangers? Hoe weten de ambtenaren nu waar zij bij deze minister aan toe zijn? Graag hoor ik van de minister op welke wijze zij het voorstel van de SP gaat overnemen om alle beleidsambtenaren periodiek een dagdeel in de klas te laten helpen.
De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik vraag de leden om straks even met mij de verdere procedure te bespreken.
De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij hebben net afgesproken dat wij dit onderdeel vanmiddag op een gedegen manier willen afhandelen. Dat moet lukken voor 17.00 uur. Daarna schorsen wij anderhalf uur en dan willen wij vandaag in ieder geval het Onderwijsverslag en het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Wet op het primair onderwijs over de nieuwe regeling van de informatievoorziening nog behandelen. Dit onderdeel moet dus uiterlijk om 17.00 uur worden afgerond. Hoe sneller, hoe beter, als het maar gedegen gebeurt.
MinisterVan der Hoeven
Inderdaad, als het maar gedegen gebeurt. Ik heb zelden een slotwoord van u gehoord dat ik zo toepasselijk vond. Daar gaat het immers om. Voordat ik begin aan de beantwoording van de vragen, wil ik een aantal algemene opmerkingen maken. De problemen waar over wordt gesproken, zijn er. Daar bestaat geen misverstand over. Zij zijn soms langdurig en soms ook hardnekkig. Wij hebben dat eerder geconstateerd. Ik heb daar ook al eerder uitspraken over gedaan tegen de pers en tegen de Kamer. Dat wil echter niet zeggen dat zij niet moeten worden opgelost. Voorgaande bewindslieden hebben daar al een aanzet toe gedaan of zijn een bepaalde weg ingeslagen.
Wij vragen heel veel van het onderwijs. Juist daarom is het van belang dat er orde op zaken wordt gesteld en dat wij toegroeien naar een dienstbaar ministerie dat bezig is met wat het moet doen, namelijk beleid maken, ondersteuning geven aan het onderwijs en wat dies meer zij. Het ministerie ligt al een betrekkelijke lange tijd onder een vergrootglas. Alles wat er gebeurt of niet gebeurt en wat er aan oud of nieuw nieuws naar boven komt, wordt breed uitgemeten in de pers. De Kamer vraagt vanuit haar controlerende functie uiteraard om opheldering. Dat hoort ook bij haar taken. Ik weet uit ervaring hoe dat werkt. Dit is een natuurlijke rol van de Kamer, daar bestaat geen misverstand over. Als de Kamer denkt dat er een debat moet worden gevoerd, dan doen wij dat. De Kamer is leidend.
Er is iets met de beeldvorming rond OCW. Dat is voor een deel begrijpelijk. De anonieme brief, de commotie over de verbouwing, de hbo-fraude, het vertrek van staatssecretaris Nijs en de Jamby-affaire zijn allemaal tekenen aan de wand. Voor een ander deel is de beeldvorming moeilijk te begrijpen. De vraag is of het ongeduld is. Ik hoop dat. Ik ben ook ongeduldig, maar ik weet dat echter veranderingen in grote organisaties niet van vandaag op morgen en zonder slag of stoot worden gerealiseerd. Zij vragen tijd.
Eventuele misstanden moeten aan de kaak worden gesteld, wie deze ook meldt en of dat anoniem gebeurt of niet. Dat maakt niet uit. Er moet verantwoording over worden afgelegd in de Kamer in dit soort debatten en er moeten eventueel sancties worden opgelegd, tot en met ontslag en aangifte bij justitie. Laten wij echter wel over de feiten spreken en niet over beeldvorming. Wij hebben vorige week afgesproken dat wij dat niet meer zouden doen. Ik ben het met u eens dat wij moeten werken aan het uitsluiten van herhaling van eventuele misstanden, aan verandering en verbetering van de structuur en aan de cultuur. Als Kamerleden berichten of signalen ontvangen over de bedrijfsvoering bij OCW die aanleiding geven tot vragen, moeten zij dat laten weten zodat ik ermee aan de slag kan gaan. Ik bepleit een open cultuur en daarom weet ik dat dit soort zaken naar boven komt. Dat calculeer ik in. Als ik geen open cultuur bepleitte, gebeurde er waarschijnlijk niets. Nu komen er dingen naar boven en die moeten worden aangepakt, zeker omdat wij die openheid bepleiten.
Ik vertik het om het beeld te scheppen dat alle ambtenaren op het departement bang, ondeskundig, corrupt of wat dan ook zijn. Deze mensen hebben passie, zoals mevrouw Vergeer eigenlijk het meest uitdrukkelijk zei. Zij hebben hart voor de publieke zaak en willen dat de missie van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wordt gerealiseerd. Zij regelen deregulering en autonomie en geven ruimte aan talent. Zij houden zich bezig met de echt inhoudelijke zaken in onderwijsland waarover u ook spreekt. Daar gaat het om. Nu moet er worden gewerkt aan een cultuuromslag. Er moet voor worden gezorgd dat van buiten naar binnen wordt gegaan. Eén stap, een zeer belangrijke, is inmiddels gezet. De hiërarchie op het ministerie is hersteld en de verantwoordelijkheden zijn duidelijk verdeeld, getuige het feit dat sinds 1 januari van dit jaar de directeur-generaal de verantwoordelijkheid heeft voor zijn totale directoraat-generaal. Hij is zowel financieel als inhoudelijk verantwoordelijk. Er zijn geen knippen meer in de verantwoordelijkheden. Voorts worden er managementafspraken gemaakt tussen de minister en de secretaris-generaal, tussen de secretaris-generaal en de directeur-generaal en tussen de directeur-generaal en de rest van de organisatie. Die afspraken komen terug in de zin dat er wordt gevraagd hoe iemand vorm en inhoud aan zijn of haar managementtaak heeft gegeven. Deze praktijk is tot diep in de organisatie doorgedrongen.
Ik ben het er zeer mee eens dat een einde aan de negatieve geluiden wenselijk is, zoals de Kamer heeft gezegd. Anders zijn de ambtenaren op het departement meer bezig met de randverschijnselen dan met de taken waarvoor zij zijn aangesteld. Ik zie aan uw non-verbale reacties dat wij dat niet wensen. Daar schiet niemand iets mee op.
Zoals ik zei, vind ik kritiek niet erg. Kritiek en de manier waarop wij hierover van gedachten aan het wisselen zijn, geven aan dat ook u bezorgd bent over een aantal punten. Ik vind ook dat wij het daarover moeten hebben. Juist mijn pleidooi voor open verhoudingen, ook met de Kamer, illustreert dat ik het goed wil doen. Ik wil dat ieders verantwoordelijkheden duidelijk worden. De ingeslagen weg moet worden vervolgd. Die weg hebben wij gekozen. De verandering van structuur en cultuur is echt noodzakelijk. Wat er verder ook ter tafel komt, het mag en zal nooit een reden zijn om terug te komen op de verbeteringen die wij wensen door te voeren. Daar mogen wij nooit van weglopen. Wij staan er namelijk voor. Het moet, kan en gaat ook beter. Wij praten over het Jaarverslag, maar eigenlijk vooral over deze dingen. Ik hoop wel dat wij rationeel en op basis van feiten met elkaar discussiëren. Daaraan hecht ik zeer veel waarde. Er wordt namelijk in alle gevallen over mensen gesproken. Zodoende krijg je te maken met privacyrichtlijnen. De heer Tichelaar heeft een aantal zeer indringende en specifieke vragen gesteld. Ik stel het op prijs als ik van hem mag vernemen waarover hij precies spreekt. Ik weet dat hij dat nu niet kan zeggen omdat er personen in het geding zijn. Wij moeten uw vragen wel beantwoorden. Dat hoeft niet nu, maar ik wil wel weten waarop u precies doelt, anders kan ik u geen antwoord geven.
Wij hebben trajecten afgesproken met betrekking tot de bedrijfscultuur binnen het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Natuurlijk is het uw taak om mij te houden aan de uitvoering en aan de resultaten daarvan. Het heeft alleen wel zijn tijd nodig. Het is geen kwestie van een knop omdraaien of het geheel in een wasmachine stoppen. Er moet worden gewerkt aan vertrouwen en aan veranderingen in de organisatie. Er moet dus worden gewerkt aan draagvlak. Laten wij dat duidelijk stellen. Er moet draagvlak worden gecreëerd voor de veranderingen binnen de organisatie. Daarom draait het in feite.
Dingen die jarenlang niet goed gaan, verander je niet ineens. Dat zei ik al. Ik heb de ambitie om te veranderen. Zo is de secretaris-generaal bezig met een veelomvattend plan van aanpak dat voortvloeit uit het 100-dagenplan. Na 100 dagen heeft hij gezegd wat hij ging doen. Overigens doet hij dat niet in zijn eentje. Daarop kunt u donder zeggen. Hij krijgt volledig steun van de politieke top, dus van de minister, van de staatssecretaris en vroeger van de voormalig staatssecretaris. In de toekomst zal hij steun krijgen van de minister en van beide staatssecretarissen. De minister heeft de politieke leiding; de secretaris-generaal de ambtelijke leiding. Dit geldt één-op-één binnen dergelijke veranderingstrajecten. Dat hoort zo. Als je dit soort dingen onderneemt, waait er altijd stof op. Mensen worden onrustig, omdat zij denken dat hun positie wordt bedreigd. Daarvoor moet je niet weglopen.
Eigenlijk hebben wij een gezamenlijke missie in onderwijsland. Met gezamenlijk bedoel ik: de Kamer, de ambtelijke leiding van het departement en de politieke leiding van het departement, met onderscheiden verantwoordelijkheden. De leerling, de leraar, de schoolleider en de student zijn daarmee het meest gebaat. De Kamer geeft de richting aan. Ik heb ook de richting aangegeven. De motivatie is er ook. De inzet is er. Dat betekent dat wij op een aantal punten gewoon moeten doorgaan.
De Kamer krijgt van mij elk halfjaar de rapportage naar aanleiding van de motie-Joldersma. De Kamer heeft die nu twee keer gehad. In april kwam de tweede. De volgende rapportage krijgt de Kamer zoals afgesproken in september of oktober. In de tussentijd zullen wij nog debatteren, maar ik geef daarin aan wat er is gebeurd, wat ik heb gedaan en wat mijns inziens de verdere stappen moeten zijn. Op die manier wordt het plan van aanpak voortdurend bijgesteld. Wij blijven uiteraard monitoren of wij de plannen die wij wilden halen ook hebben gehaald, wat daar extra aan moest worden gedaan en op welke manier soms zaken moeten worden versneld. Ik heb dit in het algemeen gezegd. Dadelijk kom ik nog terug op wat ik heb gedaan aan organisatie en cultuur en op wat ik in de toekomst ga doen. Ik kom dan uiteraard ook op de vragen die zijn gesteld.
MevrouwHamer(PvdA)
Ik kan mij best voorstellen dat de minister dingen vanuit het verleden niet een, twee, drie kan veranderen. Zij is nu meer dan anderhalf jaar zelf minister. Ik verneem graag van haar wat haar concreet voor ogen staat, niet alleen met structuurwijzigingen, maar ook met cultuurwijzigingen. Ook wil ik weten hoe zij haar eigen positionering en voorbeeldfunctie daarin ziet.
MinisterVan der Hoeven
Niet alleen mevrouw Hamer heeft daarover vragen gesteld, maar iedereen heeft dat gedaan. Ik ga er dan ook in het algemeen op in, maar niet nu in antwoord op de interruptie, want dat zou geen recht doen aan de vragen van anderen.
Ik begin met de organisatie en kom dadelijk op de cultuur. Ik zei al dat het van ongelofelijk belang is dat de verantwoordelijkheden op een departement helder zijn. De secretaris-generaal en de directeur-generaal hebben per 1 april het collectief van de bestuursraad die er was, die eigenlijk een beetje boven de organisatie zweefde, beëindigd. De directeur-generaal is verantwoordelijk voor zijn hele portefeuille. Er is ook heel bewust een DG-stoel ingeleverd. Wij zijn van mening dat het met minder kan. Als je aan een taakstelling bezig bent, moet je ook laten zien dat aan de bovenkant ingeleverd kan worden. Dat hebben wij gedaan. Voorts hebben wij de portefeuilles herschikt. Er zijn managementafspraken gemaakt. Misschien vraagt de commissie zich af wat zij aan managementafspraken heeft, maar een onderdeel daarvan is visieontwikkeling. Planning en control, verantwoording, maar ook het aangeven van risico's van beleid en uitvoering liggen op dit moment vast in de afspraken tussen de secretaris-generaal, de directeuren-generaal en de directeuren. Het komt terug in de vorm van rapportages. Wat heb je eraan gedaan?
Wij hebben het project "OCW ontregelt" ingesteld. Dat is een departementsbrede aanpak. Wij willen dat de benadering van burgers en instellingen op orde komt. Er worden 1900 regels doorgelicht, een gigantische hoeveelheid. Gecheckt wordt of met nieuwe regelgeving iets wordt toegevoegd aan het streven naar minder regels. Intern wordt gewerkt aan het 100-dagenplan Apollo. De Kamer ziet dat niet, want het is een interne activiteit. Bij beleidsdirecties moet in de eerste plaats in beeld worden gebracht dat er sprake is van beleidsinnovatie en onderhoud van het stelsel.
Het tweede project is de invoering van het shared services concept. Dit betekent dat alle ondersteunende directies bij de reorganisatie betrokken worden en dat er bekeken wordt hoe bij de financiële afdeling de DG control-functie kan worden gerealiseerd. Dit zal aan het eind van dit jaar voltooid zijn; het heeft tijd nodig, het kan niet van vandaag op morgen.
Het derde project heeft te maken met versterking van toezicht en handhaving, waarom ook door de Kamer was gevraagd. Het beleid op dit punt wordt aan de secretaris-generaal toebedeeld. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat de Rekenkamer hierover vragen heeft gesteld. Als ik aan die vragen tegemoet wil komen, moet ik iets aan de organisatie doen. Het toezichts- en handhavingsbeleid zal over de hele breedte van het departement vorm gegeven worden. Dit maakt het voor de directeuren-generaal mogelijk om hun beleidsdirecties op dat vlak aan te sturen. Dit zal in het najaar klaar zijn.
Het vierde project houdt geïntegreerd toezicht in. Het doel daarvan is, onderlinge afstemming en samenwerking van de verschillende toezichthoudende instanties tot hun recht te laten komen. Daarbij gaat het om de Auditdienst en CFI, maar ook om de inspectie. Wij zijn daartoe een plan van aanpak aan het ontwikkelen. Dit is een erg ingrijpend project en het vergt dan ook meer tijd dan de andere projecten, zo'n twee jaar, omdat wij hierbij te maken hebben met verschillende handhavingsdirecties.
Het laatste project dat ik noem, heeft te maken met medezeggenschap. Als je het concept verandert, heeft dat consequenties voor de medezeggenschap. Op dit moment is de medezeggenschap over de directies versnipperd. Wij zoeken samen met de huidige ondernemingsraad naar een betere sturing, opdat ook de medezeggenschap en de positie van de mensen die bij Onderwijs werken, beter tot hun recht kunnen komen.
Deze organisatorische maatregelen zullen in het komende halfjaar resultaten moeten hebben, maar hierbij gaat het om de structuur.
De heerTichelaar(PvdA)
U wil dus eigenlijk zeggen dat de structuur fundamenteel gewijzigd is doordat de verantwoordelijkheden, die met name op financieel gebied laag in de organisatie waren gelegd, bij de velddirecties, terug zijn gebracht naar het niveau van de secretaris-generaal en de directeuren-generaal? Is dit inderdaad de kern van de reorganisatieplannen?
MinisterVan der Hoeven
Niet helemaal. Het is de bedoeling dat ieder op zijn eigen niveau verantwoordelijkheid kan nemen en dat die daar ook op wordt aangesproken. Er was in sommige gevallen sprake van een knip waardoor gegevens onvoldoende van beneden naar boven doordrongen, en omgekeerd. Ik wil de directies wel graag hun verantwoordelijkheid laten behouden, maar er is in de managementafspraken vastgelegd hoe de verantwoordelijkheden worden ingevuld, wat het resultaat dient te zijn en hoe de afspraken zullen worden nagekomen. Zo heb ik ook met de Kamer een afspraak, vastgelegd in de begroting. Het lijkt mij heel goed om jaarlijks met de verschillende lagen in de organisatie af te spreken hoe ze een bijdrage zullen leveren aan het realiseren van de begroting. Daar komt het op neer. En het gaat niet alleen van boven naar beneden in de vorm van managementafspraken, het moet ook terug. Juist die retourstroom is belangrijk om te kunnen nagaan of de afspraken werken.
De heerTichelaar(PvdA)
Volgens mij was het budgettaire recht van de directies een van de kernproblemen. Daarom vraag ik u nogmaals of u dit recht nu naar het niveau van de directeuren-generaal heeft getild. Dat zou een fundamentele wijziging in de organisatie zijn, want dan wordt het beheer op een ander niveau gevoerd dan op dat van de vechtende velddirecties.
MinisterVan der Hoeven
Ik begrijp wat u bedoelt. De directeur-generaal is de begrotingsverantwoordelijke voor zijn directoraat-generaal, de directeur is verantwoordelijk voor het budget. Dit leggen wij vast in een aangepaste mandaatregeling, want dit was nog niet geregeld. U heeft gelijk, dit heb ik inderdaad veranderd.
De cultuur. De maatregelen zijn nu ingevoerd, in de loop van dit jaar moet blijken hoe ze werken. Ik ben van mening dat wij op deze manier een aantal cruciale mankementen van de mandaatregeling en de organisatie hebben aangepakt. Zoals ik u al zei, daarbij behoort ook een aangepaste medezeggenschap. Samen met de departementale ondernemingsraad vullen wij dat in, want je het daarbij de mensen nodig.
Mevrouw Kraneveldt en anderen hebben gevraagd naar de cultuur. Ik heb een aantal dingen gedaan. Ik heb met nogal wat mensen binnen de organisatie, van laag tot hoog, 10-minutengesprekken gevoerd. Daar zijn een aantal suggesties uit gekomen. Wij hebben overleg gevoerd met de AbvaKabo over de verbeterslag. Wij hebben uiteraard gesproken met de leden van de bestuursraad, maar ook met de bewindslieden onderling, over de bestuurscultuur. Er zijn een aantal veranderconferenties gehouden met het personeel. Daaruit komen initiatieven voort voor de cultuurverbetering. Er is een nieuwe interne klokkenluidersregeling. Er was een externe klokkenluidersregeling, maar de interne klokkenluidersregeling is inmiddels aangescherpt. Wij hebben de heer Job de Ruiter bereid gevonden om tijdelijk als externe vertrouwenspersoon mee te werken. Er zijn directeurenconferenties belegd. U kunt vervolgens vragen of dat van belang is. Dat is het. Als mensen op andere manieren hun klachten willen deponeren, moet je daarvoor ruimte bieden en bereid zijn jezelf op dat punt te laten spiegelen. Ik heb al eerder gezegd dat het open en transparant is.
De ondersteuning van de minister en de staatssecretaris in de Tweede Kamer gebeurt niet primair door de secretaris-generaal of de directeur-generaal. Dat de secretaris-generaal nu hier zit, heeft een andere reden. De ondersteuning vindt plaats door de directeuren en door afdelingshoofden. Zij zijn vergezeld door de mensen die het stuk dat hier besproken wordt, hebben geschreven. Dat is van belang voor de betrokkenheid en dat is van belang voor de deskundigheid. Dat is van belang om te laten zien wat er gebeurt met stukken.
Ik zei al dat wij managementafspraken maken met de afdelingshoofden. Wij zijn thans ook met alle directies in gesprek over het eigen kwaliteitsbesef. Wij vragen van scholen dat zij hun eigen kwaliteitszorg op orde hebben. Ik vind dat wij dat terecht vragen. Dat betekent ook dat je het intern moet vragen. Dat zijn dingen die je niet alleen kunt. Daarbij heb je mensen nodig. Wij doen dat samen met het Instituut Nederlandse Kwaliteit. De vragen zijn dan: wat moet je doen, hoe moet je het doen en welke competenties zijn daarbij nodig? Daarbij hoort het zorgen voor scholing, nascholing en wat dies meer zij. Dat gaat niet gemakkelijk, natuurlijk niet. Het heeft echter wel de aandacht en het moet ook vooral de aandacht blijven houden.
MevrouwVergeer(SP)
U schrijft op 5 april in uw reactie op de motie-Joldersma dat de klokkenluidersregeling in orde is. Heeft u echter voor of na 5 april die drie vertrouwenspersonen aangesteld?
MinisterVan der Hoeven
Het zijn twee verschillende zaken. Wij hebben een externe klokkenluidersregeling. De signalen die daarvan binnenkomen, worden op een bepaalde manier afgehandeld. Er waren heel veel signalen die te maken hadden met het rapport van de commissie-Schutte. Er was een interne klokkenluidersregeling. Daarvan hebben wij gezegd dat wij die moesten versnellen en dat die samen met de ondernemingsraad doorgelicht moest worden. Dat hebben wij gedaan. Die regeling wordt versneld en verbeterd ingevoerd. Ik sprak zojuist vooral over de externe klokkenluidersregeling. Als iets niet of niet voldoende functioneert – dat is de boodschap die ik uit uw opmerking haal – houd dan niet vast aan wat erover is gezegd, maar kijk ernaar en verbeter het. Ik ben niet alleen van plan om dat te doen, ik doe het ook. Dat betekent dat je soms moet aangeven dat het goed was, maar dat in de praktijk blijkt dat het iets anders moet. En verander het dan.
MevrouwVergeer(SP)
Was uw opmerking in Buitenhof dat er nu drie vertrouwenspersonen zijn, een reactie op de anonieme brieven?
MinisterVan der Hoeven
Het was voor een deel een reactie op de anonieme brieven. In het kader van de klachtenprocedure voor seksuele intimidatie en agressie is nog altijd een interne vertrouwenspersoon beschikbaar. Voor de interne klokkenluidersregeling hebben wij de heer Job de Ruiter gevraagd om de zaken op te nemen en aan te geven wat veranderd moet worden in die klokkenluidersregeling. De andere vertrouwenspersonen nemen later hun werk weer op. De externe klokkenluidersregeling is belegd en ondergebracht bij het toezicht en de handhaving waarover ik zojuist heb gesproken. Het zijn twee verschillende dingen.
De heerSlob(ChristenUnie)
De minister geeft aan dat zij hard bezig is met de bedrijfscultuur: 10-minutengesprekken, gesprekken met vakbonden, directeurenconferenties en dergelijke. Wat is haar taxatie, ook op basis van hetgeen al is gebeurd? Hoe diep zit het wantrouwen in de organisatie en zijn er gevoelens van onveiligheid? Ondanks alles wat er is gebeurd, zien wij toch dat er ambtenaren zijn die zich niet veilig genoeg voelen om naar buiten te komen met hun verhaal of gebruik te maken van regelingen die binnen de organisatie zijn verankerd.
MinisterVan der Hoeven
Ik begrijp uw vraag. Het is belangrijk dat wij open hierover spreken, zoals wij op dit moment doen. Mensen moeten de wetenschap hebben dat ik even serieus omga met anonieme meldingen als met niet-anonieme meldingen. Alleen is het bij een anonieme melding wat lastiger, omdat die vaak vager is gesteld. Dat neemt echter de verantwoordelijkheid niet weg. Ik hoop dat ik door eerst op deze wijze om te gaan met anonieme signalen en dan pas een oordeel uit te spreken over hetgeen is gezegd een bijdrage kan leveren aan het groeiende vertrouwen.
De heerSlob(ChristenUnie)
Hoe diep zit het naar uw taxatie in de organisatie? U gaat nu weer naar voren, maar ik vraag u toch nog even terug te kijken. Ik vind dat wij daar recht op hebben.
MinisterVan der Hoeven
Ik snap wel dat u dat zegt. Er worden allerlei uitspraken gedaan door mensen die al heel lang uit de organisatie weg zijn. Zij doen dat niet anoniem, maar met naam en toenaam in NRC Handelsblad. Het gaat vaak over heel lang geleden. Je moet niet alleen naar lang geleden kijken, alhoewel er toen een aantal zaken werd geconstateerd. Je moet ook nu proberen om dat te veranderen. Een van de veranderingen die in ieder geval belangrijk zijn, is het praten, praten, praten en nog een keer praten. Ik ben ervan overtuigd dat dit de openheid kan meebrengen die tot verbeteringen leidt. Nogmaals, het heeft geen enkele zin om zaken te ontkennen. Het heeft ook geen enkele zin om te zeggen dat het wel goed komt. Dat werkt niet.
MevrouwHamer(PvdA)
U zegt dat u 10-minutengesprekken heeft gehouden, maar u was ook redelijk ontdaan toen de signalen de afgelopen weken kwamen. Ik vind "10-minutengesprekken" overigens niet zo'n gelukkige uitdrukking, maar daarvoor moet u mij dan maar verontschuldigen. Heeft u op basis van die gesprekken niet al een poosje het gevoel gehad dat het bij mensen niet goed zit? U heeft volgens mij pas later gezegd dat u meer vertrouwenspersonen ging aanstellen.
MinisterVan der Hoeven
Dat was inderdaad later. Ik was er ontdaan over, omdat in die brief een aantal feitelijke onjuistheden stond. Dat heb ik u schriftelijk laten weten. Er stonden ook erg zware beschuldigingen in. Niet voor niks hebben wij op basis daarvan het onderzoek laten uitvoeren. Dan wil ik weten wat er aan de hand is. Ik was er ook ontdaan over, omdat tot dat moment dergelijke signalen op deze heftige manier niet tot mij waren gekomen. Dat neemt niet weg dat je er op dat moment niet voor moet weglopen, maar dat je het moet oppakken. Dat heb ik ook gedaan. Daar draait het om.
MevrouwHamer(PvdA)
Maar had u daarvoor op basis van die 10-minutengesprekken al een poosje het gevoel dat het nog niet goed ging en dat er nog geen vertrouwen was? Of had u juist het gevoel dat het beter ging?
MinisterVan der Hoeven
Ik heb er een aantal dingen uit overgehouden. Er werd gezegd: betrek degenen die de brieven en de nota's opstellen meer bij het werk waar je mee bezig bent binnen de Tweede Kamer. Dat heb ik ook gedaan. Ook is gezegd: maak vooral duidelijk waar je beleid naartoe gaat en waarom je dingen wilt veranderen. Mevrouw Vergeer gaf net een opsomming waarmee de ambtenaren worden geconfronteerd. Er is door de Kamer geaccordeerd beleid of regeerakkoordbeleid dat soms een heel andere richting ingaat dan het beleid waaraan tot dan toe is gewerkt. Maak dat helder, was een van de opmerkingen die ik meekreeg. Maar geluiden zoals de anonieme signalen waren er niet.
De heerBalemans(VVD)
Het gaat om het moment waarop de minister kennis krijgt van bepaalde dingen. Was dat het moment waarop die anonieme brief naar boven kwam? Wij hebben met zijn allen over de zinsnede van de Rekenkamer heen gelezen, politici en journalisten. Journalisten hebben mij verteld dat zij het ook niet hadden gezien, tot het moment dat die anonieme brief verscheen. Hoe beoordeelt de minister de zinsnede van de Rekenkamer? Heeft de Rekenkamer ook bepaalde dingen niet duidelijk verwoord?
MinisterVan der Hoeven
De Rekenkamer baseert zich voor een deel van haar oordeel op de gegevens die vanuit de departementale accountantsdienst worden aangeleverd. Daarnaast gaat de Rekenkamer zelf een aantal dingen na. Het is aan de Rekenkamer om daar een oordeel over te vellen. Daarover is overleg geweest met het departement, hetgeen heeft geresulteerd in de brief van 29 april, waarin wij hebben aangegeven welke verbetertrajecten in gang worden gezet. Een aantal opmerkingen van de Rekenkamer nopen tot wijzigingen. De anonieme brief verwees naar iets anders. Om die reden heb ik gevraagd om een specifiek onderzoek naar de rechtmatigheid, naar het financiële beheer bij schaal 16 en hoger. Daarover heeft de Kamer een brief van mij gekregen. Die brief ligt bij de Rekenkamer en bij het advocatenkantoor.
De heerBalemans(VVD)
Ik blijf zitten met mijn vraag. De Rekenkamer constateert in haar Jaarverslag dat een bepaalde hoeveelheid geld niet kan worden getraceerd. Ik neem aan dat de Rekenkamer daarop aan de minister vraagt hoe dat komt en dat de minister daarop de oorzaken gaat achterhalen. Daar is blijkbaar onduidelijkheid over blijven bestaan.
MinisterVan der Hoeven
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, maar de zaken die de Rekenkamer constateert, zijn gebaseerd op het eigen onderzoek door het departement. Dat betekent dat een aantal zaken gewoon bekend was. Daarom heb ik ook het verbetertraject in gang gezet dat is beschreven in de brief van 29 april. Het was dus niet onbekend. De manier echter waarop in de anonieme brief een aantal zaken is geformuleerd, is een ander verhaal. Dat is precies de reden waarom ik het nadere onderzoek zowel bij de Rekenkamer als bij het advocatenkantoor heb neergelegd.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik vind het heel goed dat de minister die 10-minutengesprekken voert, maar ik heb wat twijfels over het signaal dat de minister eruit krijgt dat men zo ongelukkig is met de politiek afwijkende keuzes. Wordt het gevoel van onveiligheid niet juist door iets anders, in de interne organisatie, veroorzaakt? Hoe verklaart dit het overigens dat het juist aan de top zo'n duiventil is? Wat in de cultuur maakt dat men daar maar anderhalf jaar blijft zitten?
MinisterVan der Hoeven
Dat zijn een aantal vragen ineen. Die 10-minutengesprekken zijn voor mij heel waardevol. Ik heb al twee dingen genoemd in antwoord op een vraag van mevrouw Hamer. Wat er bijvoorbeeld ook uit naar voren kwam, was de wens dat informatie meer wordt gedeeld, dat de processen daarop ingericht zijn. Als er een compliment gegeven kan worden, deel dat compliment dan ook uit. Als er dingen niet kunnen, maak dan helder waarom dat zo is.
In de toekomst zal in ieder geval de aansturing van de administratie en de financiële organisatie versterkt worden. Dat zullen wij niet extern doen; dat lossen wij binnen de rijksdienst op. Wij hebben een vraag daarover voorgelegd aan de Algemene bestuursdienst. Dit is overigens een tijdelijke aangelegenheid. Wij zijn bezig met een interne risico-inventarisatie. De secretaris-generaal voert gesprekken met de directeur-generaal. Ook zijn wij bezig met een verbetering van de interne en externe communicatie.
Mevrouw Kraneveldt vroeg uitdrukkelijk naar mijn eigen stijl. Zij vraagt dat eigenlijk altijd; zij houdt consistent aan die lijn vast. Mijn eigen stijl is zakelijk. Ik vind ook dat je dat moet zijn. Mijn stijl is ook doelgericht. Verder zoek ik naar draagvlak om veranderingen tot stand te brengen – je kunt dan namelijk niet zonder – en ben ik betrokken. Natuurlijk ben je betrokken; daarvoor zit je er. Dat betekent dat je probeert om iedereen te motiveren, ook voor het beleid waar wij mee bezig zijn. Als ik terugkijk, moet ik eerlijk zeggen dat ik het fantastisch vind wat wij in een jaar tijd hebben neergelegd aan beleid. Voor een deel is dat beleid zelfs al geaccordeerd door de Kamer. Ik noem het Deltaplan bèta techniek, het Wetenschapsbudget, het HOOP, de lumpsumfinanciering van het primair onderwijs, de nieuwe kerndoelen, de publieke omroep, de mediabrief van de staatssecretaris en de contouren van het cultuurbeleid. Daaruit blijkt dat er ongelooflijk inhoudelijk gewerkt wordt. Ik ben daar blij om, maar je moet dat wel motiveren. Ook moet je aangeven wanneer dingen anders moeten, omdat zij niet helemaal binnen het regeerakkoord passen. En soms ben ik, zoals mevrouw Kraneveldt zei, wel een beetje een juf. Dat is gewoon zo. Van de andere kant hangt hiermee samen dat je mensen motiveert om mee te doen. Ik stel mij ook open voor andere oplossingen dan die welke ik in eerste instantie zie. Dat betekent ook dat je interactief bezig bent. Het in gang zetten van de koerstrajecten voor primair onderwijs, voortgezet onderwijs en bve was heel interactief. En zo hoort het ook. Daarin past dat ambtenaren in de klas staan, op de universiteit zijn en dergelijke. Dat hoort erbij.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Ik houd inderdaad aan die lijn vast. Ik zal die de komende drie jaar ook blijven vasthouden om u te prikkelen om de mens achter Maria van der Hoeven te tonen. Het gaat mij erom dat u oprecht vindt dat er op het ministerie wat moet gebeuren. Het moet niet zo zijn dat u het doet, omdat wij vinden dat het moet en u daarom weer vindt dat u daar adequaat op moet reageren om ons gerust te stellen. Het moet eigenlijk uit uw tenen komen.
MinisterVan der Hoeven
Nou, daar kunt u donder op zeggen. Ik vind dat het ministerie open, transparant, duidelijk en dienstbaar moet zijn. Dat is volgens mij het belangrijkste. Dat vergt een andere manier van werken, al gaat dat niet altijd even gemakkelijk. Dat vergt ook een aansprekende verantwoordelijkheid en een andere verhouding tussen het ministerie en het onderwijsveld. Verder vergt het dat je met elkaar spreekt over governance. Dat zijn de dingen waar het om draait, en daar zijn wij ook mee bezig. Ik vind dat het departement daar de tijd voor moet krijgen. Er mag wel bijgehouden worden of het nodige wordt gedaan om die omslag te maken. Wij vragen heel wat van elkaar, maar het moet wel gebeuren.
MevrouwHamer(PvdA)
Ik vind dat de minister nu een beetje langs de werkelijkheid balanceert. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de ambtenaren niet de krant lezen. Het lijkt nu net alsof het departement het enige is wat de afgelopen weken in het nieuws is geweest, maar de minister was daar natuurlijk ook onderdeel van. De minister zegt nu dat zij zakelijk en betrokken is, maar het zou ook pas geven dat zij aangeeft hoe zij aankijkt tegen de affaires die haarzelf betreffen.
MinisterVan der Hoeven
Dan zult u moeten aangeven waar u op doelt.
De voorzitter:
U hebt een ruime eerste termijn gehad. Ik vind dat de minister nu eerst de gelegenheid moet krijgen om de tientallen vragen die gesteld zijn, te beantwoorden.
MevrouwHamer(PvdA)
Dan wil ik daar wel een antwoord op horen. De minister zegt nu wel dat ik moet aangeven waar ik op doel, maar ik heb dat haarscherp aangegeven. Ik had daar zelfs een blokje over in mijn betoog. Ik doel op de verhuizing, de affaire met de hogeschool en de affaire die wij de vorige week hebben gehad. Dat kan de minister toch niet ontgaan zijn.
MinisterVan der Hoeven
Dan gaan wij het debat herhalen. Als mevrouw Hamer evenwel wil dat ik daarop inga, dan zal ik dat doen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
MevrouwHamer(PvdA)
Ik wil het debat niet herhalen. Ik vraag u hoe u uw voorbeeldfunctie ziet en hoe u die ziet in het licht van de affaires die wij met betrekking tot uzelf hebben gehad.
MinisterVan der Hoeven
U hebt geen affaires gehad met mijzelf. Wat u wel hebt, zijn een aantal zaken die ik mee heb genomen uit mijn persoonlijke verleden. U hebt ook te maken met een aantal zaken die ik als erfenis uit het verleden van het departement heb gekregen. Die zaken moeten worden opgepakt. Op Jamby kom ik zometeen graag even terug. Het debat met oud-staatssecretaris Nijs hebben wij vorige week gehad. Over alles wat met de fraude in het hoger onderwijs te maken heeft, zijn heel heldere afspraken gemaakt. Eind deze maand is er een debat over, hopelijk met de nieuwe staatssecretaris, die daarvoor verantwoordelijk is en blijft. Als het gaat over andere dingen, mag men mij ter verantwoording roepen en dan krijgt men antwoord. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om aan te geven hoe je dingen hebt gedaan, hoe je erin staat en op welke manier je dat in de toekomst gaat doen. Dat is het punt waar het om draait. Ik ben er heel helder in. Als er andere zaken zijn dan wat ik tot nu toe heb gezegd, waarover men antwoord wil hebben, dan zeg ik: oké, kom maar op.
MevrouwHamer(PvdA)
Dan heb ik bijvoorbeeld de vraag hoe u denkt dat de ambtenaren het vinden dat u het nodig vond om in tegenstelling tot de heer Hermans, die zei dat hij tussen zijn mensen in ging zitten, zelf elders te gaan zitten en daar niet mee te wachten. Ik ben ook benieuwd hoe u aankijkt tegen wat er in de kranten over uw eigen affaire staat. Dan heb ik het niet over de politieke consequenties, maar ik vraag naar de voorbeeldfunctie. Hoe denkt u dat mensen die op het departement werken, het vinden om dit soort dingen te lezen over de ruzies en de beeldenstorm die wij hebben gehad? Daar moeten mensen dan toch ook een beeld bij krijgen?
MinisterVan der Hoeven
De bewindslieden zijn gebleven op de vijfde verdieping, waar zij ook gepland waren, midden tussen iedereen in. U hebt van mij antwoord gekregen op de schriftelijke vragen daarover. U wilt daarover nog een debat hebben, samen met de minister van VROM. Dat krijgt u binnenkort. Ik stel voor dat ik er dan verder op inga. Als het gaat om de vraag of de bewindslieden zich bevinden tussen de mensen met wie zij werken, denk ik dat de vijfde verdieping een heel goede mix is.
De voorzitter:
De minister heeft een heleboel vragen gekregen en ik vind dat alle collega's recht hebben op antwoord.
MinisterVan der Hoeven
Een aantal woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over Jamby. Ik vind dat ik daar een aantal dingen over moet zeggen. Het departement heeft in het voorjaar van 2002 aangifte gedaan van strafbare feiten. Het heeft geen aangifte gedaan tegen personen, maar van strafbare feiten. Dat is gebeurd zoals het hoort, namelijk conform het Wetboek van Strafvordering. Het departement was er ook toe verplicht om die zaak te melden bij het openbaar ministerie. Daarna heeft het openbaar ministerie de zaak onderzocht. Daarbij is ook de positie van de heer Vrolijk aan de orde gekomen. Het openbaar ministerie beslist over de vervolging. Dat is een besluit van het openbaar ministerie en dat ligt niet aan het departement. Het openbaar ministerie is niet overgegaan tot vervolging van de heer Vrolijk, dat klopt. De indruk wordt gewekt dat de heer Vrolijk schuldig zou zijn, maar dat is niet aangetoond. Zoals ik al zei, is deze zaak niet door mij aangekaart, maar onder mijn voorganger.
Ik vind het heel erg wat er met die drie ambtenaren is gebeurd, dat mag men rustig weten. Zolang de zaak nog in procedure is, bijvoorbeeld omdat het openbaar ministerie nog moet oordelen of het in hoger beroep gaat, kan ik niets doen en er ook niets over zeggen. Door de secretaris-generaal is inmiddels wel contact gelegd met de betrokkenen. Ik kan hier niets aan toevoegen, omdat het aan het openbaar ministerie is welke stappen het gaat ondernemen. Dat is niet aan ons.
De voorzitter:
De minister is helder. Zolang het onder de rechter is, kan zij hierover geen uitspraken doen. Ik wil best de gelegenheid geven om vragen te stellen, maar de minister kan daar niet op antwoorden, als zij gaan over de inhoud van die rechtszaak.
MevrouwVergeer(SP)
Is het wel mogelijk voor de minister om duidelijkheid te geven over de vertrekregeling van de heer Vrolijk, de reden daarvoor en wat deze inhoudt?
MinisterVan der Hoeven
Mevrouw Vergeer weet net zo goed als ik dat het in het kader van privacybescherming not done is om mededelingen te doen over individuele regelingen, zonder dat betrokkene dat weet. Dat kan niet. Dat geldt niet alleen in dit geval, maar in alle gevallen. Er zijn een aantal regelingen afgesproken en daarbij heb je te maken met privacybescherming, dat is nu eenmaal zo.
MevrouwVergeer(SP)
Misschien kan de minister ons dat dan vertrouwelijk doen toekomen. Volgens mij is het gebruikelijk dat de Tweede Kamer inzicht heeft in dat soort regelingen om te kunnen beoordelen of er toch iets anders aan de hand is dan een normale gang van zaken.
MinisterVan der Hoeven
Zal ik daar even over nadenken?
MevrouwAzough(GroenLinks)
In eerste termijn ben ik op deze zaak ingegaan. Ik zal mijn vraag herformuleren. Zijn binnen het departement ooit civielrechtelijke maatregelen tegen voormalig directeur-generaal Vrolijk overwogen?
MinisterVan der Hoeven
Dat zijn zaken die niet aan de orde zijn. Op een gegeven ogenblik is er sprake van een strafbaar feit. Van dat strafbare feit als zodanig moet aangifte worden gedaan. Dat is gebeurd. Dan is het aan het OM om te bepalen wat er verder gaat gebeuren. Het OM gaat dat onderzoeken; dat doet het ministerie niet. Het OM bepaalt wie het wel en niet vervolgt.
MevrouwLambrechts(D66)
Dat begrijp ik zolang het onder de rechter is. De vraag is overigens of dit op dit moment echt onder de rechter is; volgens mij was het juist net afgelopen. Zolang het onder de rechter is, kan de minister daar natuurlijk echter niet in treden. Wat deze zaak zo typerend maakt, is dat dit wel degelijk iets zegt over het functioneren van het departement. Het is natuurlijk geen toeval dat het OM deze drie ambtenaren is gaan onderzoeken. Ook gelet op de uitspraak van de rechter – niet over Vrolijk, maar wel over de waarschijnlijkheid dat deze mensen op eigen gezag hebben gehandeld – vraag ik wat dit voor de minister in haar functioneren jegens de ambtenaren gaat betekenen zodra dat kan, als dat op dit moment nog niet zou kunnen. Die vraag kan niet onbeantwoord blijven, gelet op de cultuur van het departement.
MevrouwHamer(PvdA)
Ik heb een feitelijke vraag over een brief die wij op 15 mei 2003 van deze minister hebben gekregen. Daarin vond zij het nodig om ons te melden dat de heer Vrolijk, directeur-generaal hoger onderwijs en wetenschappen, nadien niet geïnformeerd is. Ik herhaal mijn vraag van vorig jaar: waarom vond de minister het nodig om in een brief aan de Kamer in te gaan op de positie van haar directeur-generaal hoger onderwijs en wetenschappen, terwijl dit allemaal bij het OM lag? Waarom was dat nodig en waarom moesten wij dat weten?
MinisterVan der Hoeven
Ik vond het toen nodig om de Kamer volledig te informeren en dat heb ik ook gedaan. Wat de vraag van mevrouw Lambrechts betreft: op dit moment heeft het OM veertien dagen de tijd om zich te beraden. Dat proces moet je niet frustreren. Dit is aan het OM. Ik zal de Kamer zeker laten weten wat er daarna gebeurt, maar daarop kan ik op dit moment echt niet vooruitlopen.
MevrouwHamer(PvdA)
De minister zegt dat zij ons heeft geïnformeerd omdat wij alles moesten weten. Wij hadden hier overigens niet om gevraagd, maar goed. Is de minister er nog steeds van overtuigd dat die zin klopt?
MinisterVan der Hoeven
Leest u de zin dan nog eens helemaal voor.
MevrouwHamer(PvdA)
"De directeur-generaal hoger onderwijs en wetenschappen is nadien" – dat is dus nadat er overleg is gevoerd – "niet geïnformeerd over de details van de afwikkeling van de contracten."
MinisterVan der Hoeven
Zoals het daar staat, heb ik dat geschreven en dat klopt; anders had ik dat niet geschreven. U hebt echter een citaat uit een hele brief gehaald. Misschien is het wel verstandig als er nog eens naar de hele brief wordt gekeken, maar dat is een ander verhaal. Ik blijf echter bij wat ik toen heb gezegd.
Enkele Kamerleden hebben vragen gesteld over het onderzoek van de Rekenkamer en de doelmatigheid. Het gaat om een verzoekonderzoek. De Algemene Rekenkamer bepaalt altijd haar eigen werkwijze over dit soort onderzoeken; zij is immers onafhankelijk. Morgen geeft het college van de Algemene Rekenkamer ons aan op welke manier zij dat verzoekonderzoek gaat doen. Uiteraard volgt de Algemene Rekenkamer dit debat. Dat kan aanleiding zijn om nadrukkelijk ook de doelmatigheid in beeld te brengen. Ik heb daar geen bezwaar tegen, want dat zit impliciet in de opdracht tot onderzoek naar het financiële beheer. Ik zal de wens van de Kamer echter zeker onder de aandacht van de Rekenkamer brengen.
Ik denk dat ik hiermee de vragen over het onderzoek van de Rekenkamer heb beantwoord.
MevrouwVergeer(SP)
Zegt de minister nu dat de Algemene Rekenkamer zelf bepaalt wat en hoe zij onderzoekt of begrijp ik dat verkeerd? Ik heb gevraagd of bij dat onderzoek kon worden meegenomen het mogelijke oneigenlijke gebruik van OCW-subsidie bij digitalisering van de blindenbibliotheek. Dit lijkt mij echt iets om door de Algemene Rekenkamer te laten onderzoeken!
MinisterVan der Hoeven
Daarvoor is een ander traject afgesproken en het heeft bovendien niets te maken met waar wij nu over spreken. Nu gaat het om het personele beheer, de toeslagen en wat dies meer zij. Ik wil het daartoe ook graag beperken. Over de blindenbibliotheek komt de staatssecretaris nog te spreken. Wij moeten geen verschillende zaken bij elkaar nemen. Het antwoord op uw vraag is dus"neen"!
MevrouwLambrechts(D66)
Naast wat er op dit moment aan rechtmatigheid en doelmatigheid op het gebied van de bezoldiging zoal wordt onderzocht, vroeg ik om bij de Rekenkamer ook een verzoek neer te leggen voor een doelmatigheidsonderzoek op het gebied van interim-management en externe advisering. Daar zijn grote bedragen mee gemoeid. Ik neem aan dat het juridisch gezien wel klopt, dus is de rechtmatigheid minder interessant, maar de doelmatigheid lijkt mij dat des te meer te zijn. Wat heeft dat nu allemaal opgeleverd?
MinisterVan der Hoeven
Dit gaat verder dan hetgeen wij op dit moment al hebben uitgezet. Ik wil even de eventuele consequenties hiervan bezien, dus kom ik er zeker in tweede termijn op terug.
MevrouwHamer(PvdA)
Is de minister bereid om de Rekenkamer ook met de interne en externe klokkenluiders te laten praten?
MinisterVan der Hoeven
Laten wij de zaken nu even in de goede verhouding blijven zien. Het departement kent een regeling voor zowel de interne als de externe klokkenluiders. Volgens die regeling moeten wij dat dan ook gaan afwikkelen. De heer De Ruiter is nog gevraagd om de werking van die regeling te bezien. Ik denk dat je dit niet bij de Algemene Rekenkamer neer moet leggen. Er heeft onderzoek plaatsgevonden naar de manier waarop de klokkenluidersignalen in het kader van de commissie-Schutte en het hoger onderwijs zijn afgehandeld en ook hierover komen wij nog met de Kamer te spreken. Ik zie niet in dat wij ook dat nog aan de Rekenkamer moeten vragen.
MevrouwHamer(PvdA)
Het lijkt mij toch wel relevant dat de Rekenkamer met klokkenluiders kan praten. Dat is ook belangrijk voor onze afweging om al dan niet tot een parlementair onderzoek te besluiten. Als de minister de Rekenkamer meer ruimte wil geven dan gebruikelijk is, zal dat onze afweging wellicht beïnvloeden, maar als zij op voorhand zegt dat zij daar nog niet eens over na wil denken, ligt dat toch wat anders.
MinisterVan der Hoeven
Nu worden er toch wel heel wat dingen bij elkaar genomen en ik vind dat wij het debat en ook onze verzoeken aan de Rekenkamer zuiver moeten houden. Ik heb een verzoek tot een vervolgonderzoek bij de Rekenkamer neergelegd, ik heb toegezegd om de wens van de Kamer met betrekking tot de doelmatigheid onder de aandacht van de Rekenkamer zal brengen en daar wil ik het graag bij houden. Mevrouw Hamer wil heel wat anders, namelijk een parlementair onderzoek naar de hele bestuurscultuur en alles wat daarmee te maken heeft. Ik heb al eerder gezegd dat de Kamer dat natuurlijk zelf moet weten, maar dat ik een dergelijk onderzoek niet zelf zal gaan uitzetten. De Algemene Rekenkamer heeft een onderzoek gedaan in het kader van de commissie-Schutte. Daarover komt u nog met de nieuwe staatssecretaris te spreken. Daarnaast heeft de Rekenkamer haar normale taak in het kader van de jaarrekeningen. Dat biedt u elk jaar alle mogelijkheden om verbetertrajecten te vragen die u, zoals ik u al heb gezegd, ook zonder meer krijgt. Daarnaast hebben wij naar aanleiding van de anonieme brief de Algemene Rekenkamer verzocht een vervolgonderzoek in te stellen. Ik vind dat echt voldoende. Over de resultaten daarvan wil ik natuurlijk graag met de Kamer van gedachten wisselen.
Voorzitter. Er is ook gevraagd of het niet verstandig is om een dergelijk onderzoek op alle ministeries te laten plaatsvinden. Daar ga ik niet over, maar het kabinet. Het SG-beraad bekijkt op dit moment de wens van de ministerraad om alle dossiers vanaf schaal 15 van 2003 tot medio 2004 te onderzoeken. Dat is echter een algemeen en breed verhaal. Dat wordt dus op een andere manier gedaan.
Er is mij gevraagd wat ik wil met het onderzoek door het advocatenkantoor. Ik laat in eerste instantie de dossiers van mensen in schaal 16 en hoger onder de loep nemen. De bedoeling is inderdaad om alle dossiers volledig te scannen. Het advocatenkantoor stelt de juridische rechtmatigheid vast en geeft per dossier oplossingen voor de toekomst. De Algemene Rekenkamer beoordeelt de financiële rechtmatigheid van het hele verhaal. De keuze voor een advocatenkantoor heeft mede te maken met de kennis van het ambtenarenrecht en van de rechtspositie van ambtenaren die daar aanwezig is. Die kennis kan niet worden verwacht bij een accountantskantoor. Bij de procedure om tot deze keuze te komen, hebben wij overigens nadrukkelijk gemeld dat het een van de randvoorwaarden was om een offerte uit te brengen. Die kennis is gewoon nodig.
De intrigerende vraag hoe het zit met de omloop van de topambtenaren is aan de orde gekomen. Dit punt is te verklaren. Een kwart van de 38 ambtenaren heeft in verband met FPU de organisatie verlaten. Een kwart heeft een andere baan gevonden binnen de rijksdienst. Er is dus sprake van mobiliteit. De gemiddelde leeftijd van topambtenaren en de wens die wij met elkaar hebben uitgesproken dat er roulatie plaatsvindt, zijn de redenen geweest om de Algemene bestuursdienst op te richten. Ik kan mij nog herinneren dat de Kamer graag had gezien dat dit niet vanaf schaal 16, maar vanaf schaal 14 zou gelden. De bedoeling was dat iemand niet langer dan vijf jaar op een plek zou blijven zitten, zodat binnen de rijksdienst roulatie tot stand kon komen. Al met al denk ik dat deze situatie niet afwijkt van die binnen andere departementen.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik vraag mij af of dit de continuïteit van het beleid niet zodanig heeft belast dat wij er nu de verkeerde vruchten van plukken.
MinisterVan der Hoeven
Kijk, op een gegeven moment stel je met elkaar een beleid vast. Wij hebben met elkaar het beleid vastgesteld dat het goed is dat ambtenaren rouleren over verschillende ministeries. Ik vind dat het van belang is dat mensen na een bepaald aantal jaren van functie veranderen. Dat is overigens niets nieuws. Het is bij ons ook niet anders dan bij andere departementen. Bij het ministerie van VWS zijn van de 81 hoogste posten er de afgelopen jaren 77 opnieuw ingevuld. Zo gaat het bij alle departementen. Als je een dergelijk roulatiesysteem niet wilt, moet je het op een andere manier regelen. Wij hebben er echter uitdrukkelijk voor gekozen om het op deze manier te doen. Daarvoor is de ABD zelfs in het leven geroepen.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik vind dit buitengewoon relevant. Je zou op een bepaald moment ook kunnen concluderen dat het toch niet zo'n gelukkige keuze is geweest. Wil de minister hier uitspreken dat zij het een goede zaak vindt dat in vier jaar tijd 38 van de 30 functies opnieuw zijn ingevuld?
MinisterVan der Hoeven
Nee. Wat ik een goede zaak vind, is het algemene loopbaanbeleid dat inhoudt dat ambtenaren na vijf jaar verkassen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken.
MevrouwLambrechts(D66)
Zij verkassen vaak al na anderhalf jaar.
MinisterVan der Hoeven
Er zijn ambtenaren die na korte tijd vertrekken. Er zijn er ook die binnen de rijksdienst een andere functie krijgen aangeboden die hun beter bevalt. Er zijn ook mensen die van andere departementen naar ons toe komen. Ik vind het een goede zaak om die wisselingen te behouden; ik zou dat echt niet anders willen. Mevrouw Lambrechts heeft een punt met haar opmerking dat het in individuele gevallen wel wat langer zou mogen duren. Dat is echter nog geen reden om het algemene beleid te veranderen.
De heerTichelaar(PvdA)
Ik constateer uit de beantwoording van de minister dat er sinds 2000 sprake is van bewust beleid om de roulatie van topambtenaren tot stand te brengen. Is dat correct?
MinisterVan der Hoeven
Nee. Er is sprake van bewust rijksbreed beleid, dat al van een aantal jaren eerder dateert, om topfuncties vanaf schaal 16 via de Algemene bestuursdienst regelmatig te laten rouleren. Dat hebben wij hier ook met elkaar vastgesteld. Dat beleid is vastgesteld in de periode dat de heer Dijkstal minister van BZK was.
De heerTichelaar(PvdA)
Ik zal het herformuleren. Het is kabinetsbeleid om in de periode 2000-2003 bewust 38 topambtenaren te laten rouleren. Vindt u dat een verantwoord proces in relatie tot de ABD, in het licht van de probleemanalyse die u zelf hebt gemaakt onder aanvoering van de SG? Het zou van lef getuigen als u zei dat dit eigenlijk voor uw departement, gelet op de aansturingsproblemen, een onverantwoord proces is. Daarmee heb ik het niet over uw departement, maar over de ABD.
De heerSlob(ChristenUnie)
Los van de aansturingsproblemen die het kan opleveren, is mijns inziens ook de vraag relevant wat de reden is dat die mensen zijn weggegaan. Is dat onderzocht in het kader van de wens van de minister om greep te krijgen op wat er in de organisatie aan de hand is, ongeacht de organisatielaag waarin men zich bevindt?
MevrouwAzough(GroenLinks)
Ik heb twee vragen in aansluiting op de heer Tichelaar. Wil de minister dit beleid doorzetten en ervoor zorgen dat in de komende jaren weer ambtenaren gaan rouleren, zoals dat de afgelopen vier jaar ook is gebeurd? En ziet de minister een link met de behoefte aan extern advies? Is de noodzaak om extern advies in te huren zo groot omdat er voortdurend expertise verdwijnt?
MinisterVan der Hoeven
Het bewuste rouleren heeft te maken met de algemene lijnen die wij met elkaar hebben afgesproken. Afgesproken is dat topambtenaren niet te lang op een bepaalde plek moeten blijven zitten, maar dat is rijksbreed. De vraag van de heer Tichelaar is in feite of ik gelukkig ben met de doorstroming binnen het ministerie. Op een aantal punten had ik graag dat mensen wat langer bleven, maar er zijn misschien ook mensen waarvoor het juist goed zou zijn als zij naar een andere functie binnen het departement gingen omkijken, omdat zij al tien, vijftien of twintig jaar op een bepaalde stoel zitten. Ik kan niet zomaar ja of nee zeggen op die vraag, omdat je ook te maken hebt met de functies waarover je spreekt en met de mensen die deze functies nu hebben. Ik ben er een voorstander van dat wel degelijk roulering plaatsvindt, maar ik ben het ermee eens dat daardoor niet het collectieve geheugen benadeeld mag worden, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.
De heerTichelaar(PvdA)
Ik ben blij met het antwoord van de minister, want zij zegt eigenlijk dat de regeling van de ABD – het betreft hier immers niet haar probleem, maar een probleem van de rijksoverheid, namelijk de mobiliteit – voor haar departement niet goed is. Dan blijft de vraag staan wat de toepassing van het ABD-beleid betekent voor het inhuren van externen.
MinisterVan der Hoeven
Op een aantal punten heb je externe mensen nodig. Dat is tijdelijk en moet dat vooral blijven. Een andere vraag die u stelde, is hoe het met de roulatiesnelheid van ambtenaren ligt. Het lijkt mij van belang om vast te houden dat het goed is dat er roulering plaatsvindt – ik zie aan de reactie van de heer Tichelaar dat hij dat ook vindt – maar dat het ook van belang is dat mensen niet te snel rouleren. Ik wil daar graag verder aan doorwerken, maar stel hiermee niet het beleid van de ABD ter discussie. Dat is namelijk niet mijn bedoeling.
De heerSlob(ChristenUnie)
Is er onderzoek naar gedaan waarom mensen van baan zijn veranderd? De minister gaf aan dat een kwart gebruik maakt van de FPU-regeling en een kwart kreeg een andere baan in rijksdienst, maar dan gaat de analyse volgens mij nog niet diep genoeg.
MinisterVan der Hoeven
Je kunt natuurlijk vragen waarom mensen een andere baan willen hebben, maar volgens mij willen sommige mensen dat omdat er een baan langskomt die hen leuker en beter lijkt. Dat ligt altijd in de personen zelf. Verder vertrekt een groot aantal mensen vanwege het functioneel leeftijdsontslag. Ik wil daar best verder op ingaan, maar wij moeten ons realiseren dat blijven of weggaan altijd de keuze is van de mensen zelf.
De heerSlob(ChristenUnie)
Dat heeft toch alles met cultuur te maken? Als wij greep willen krijgen op de cultuur, op wat er mis is, wat er moet veranderen, wat voor verbetervoorstellen er moeten komen, dan zijn dit toch zaken die je bespreekt? Er worden toch altijd exitgesprekken gevoerd met mensen? Dit probeer je toch boven tafel te krijgen?
MinisterVan der Hoeven
Daar hebt u gelijk in, dat gebeurt ook, maar dat neemt niet weg dat er ook mensen via natuurlijk verloop – ik noemde al FPU – gewoon vertrekken omdat zij een bepaalde leeftijd hebben bereikt. Tijdens exitgesprekken komt dat punt aan de orde en als het nodig is, er iets mee te doen, doen wij dat ook.
Ik heb een heel stel vragen gekregen over de aanpak van het Jaarverslag en de VBTB-kwaliteit. De eerste VBTB-begroting was die van 2002. Vanaf toen is er gewerkt aan de VBTB-kwaliteit van de begroting en het Jaarverslag. Met het Jaarverslag 2002 is de eerste VBTB-begrotingscyclus doorlopen en met het Jaarverslag 2003 de tweede. Het volledig VBTB-proof maken van de begroting en de verantwoording is een groeiproces. Dat is rijksbreed zichtbaar. Er is een verbetering geconstateerd, met name met betrekking tot het verder concretiseren van de beleidsdoelstellingen en het verbeteren van de manier waarop beleid en resultaten met elkaar in relatie worden gebracht. Dat is nu nog niet goed. Er kan een aantal dingen echt veel beter. Op dit moment loopt een rijksbrede VBTB-evaluatie. De resultaten hiervan zijn er in het najaar. Op basis daarvan moet per departement worden aangegeven welke verbeteringen moeten worden gerealiseerd.
Ik ben van plan om op basis van de begroting voor 2005 een dummybegroting te presenteren voor dat jaar, die moet dienen als een proeve voor de herziene inrichting van de begroting voor 2006. Wij doen dat samen met Financiën zodat het een leerproces kan zijn dat ook voor andere departementen van belang is. Ik wil naar aanleiding van de dummybegroting voor 2005 met de Kamer spreken over de vraag hoe de vernieuwing van de begroting kan worden bekeken in het licht van de rijksbrede VBTB-evaluatie.
De heer Balemans vroeg of ik in het Jaarverslag wil aangeven of er eventuele wijzigingen zijn opgetreden in de prestatiegegevens. Andere leden hebben deze vraag ook gesteld. Ik zal het doen. Ik vind het een praktische vraag en ik vind dat ik het moet doen. Dat maakt de verantwoording in ieder geval transparanter en daar is het om te doen. Er werd opgemerkt dat in het Jaarverslag ook gebruik wordt gemaakt van informatie die enkele jaren oud is en dat dit het beleidsdebat over gerealiseerde effecten moeilijk maakt. Dat is een punt. Het is de bedoeling dat de informatie die wordt opgenomen in het Jaarverslag zo actueel mogelijk is. In dit Jaarverslag ben ik uitgegaan van de constateringen van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie over het afgelopen jaar. Dat is niet altijd mogelijk. Dit punt is rijksbreed van belang en daarom wil ik het meenemen in de evaluatie van de VBTB. De coördinatie daarvan wordt verzorgd door Financiën. Daarom breng ik dit algemene punt onder hun aandacht.
Mevrouw Hamer stelde een aantal vragen over de oordeelsonthouding van de Auditdienst over de jaarrekening. Het rapport-Schutte ligt er nog, zoals u weet. Het was de bedoeling dat dit rapport eerder beschikbaar zou zijn. Dat is niet gelukt. De Auditdienst moest zijn oordeel met het samenvattende AD-rapport op 15 maart 2004 aan Financiën verstrekken. Het onderzoek van de commissie-Schutte was toen nog niet afgerond. Daardoor had de Auditdienst onvoldoende zekerheid over de betrouwbaarheid van die gegevens. Daarom is het op deze manier gebeurd.
Er werd gevraagd of het rapport van de Auditdienst ook was gericht op de categorie van personeel in schaal 16 en hoger. Dat is niet het geval. Het was gericht op de rechtmatigheid van de apparaatskosten als geheel en op enkele onderdelen van het financiële deel van het beheer van de apparaatskosten. Het was niet specifiek gericht op een bepaalde categorie personeel. Wij hebben dat ondervangen door de onderzoeken die ik net heb toegelicht.
De heerJan de Vries(CDA)
Ik vroeg of de Auditdienst alleen een onderzoek heeft verricht naar de categorie van schaal 16 en hoger of dat ook de andere categorieën aan de orde zijn geweest.
MinisterVan der Hoeven
Dat is een breed onderzoek geweest.
Vrijwel alle leden hebben vragen gesteld over de reviews. Het niet realiseren van de geplande reviews inzake de werkzaamheden van de instellingsaccountants en het primair onderwijs wordt door de Algemene Rekenkamer beschouwd als een onvolkomenheid. De Kamer heeft hier vragen over gesteld. Naar aanleiding daarvan heb ik informatie gegeven. Er waren redenen om de reviews uit te stellen. Dat uitstel had te maken met de verzoeken om vaststelling van de rijksvergoeding voor het jaar 2002, met name voor het primair onderwijs. Het uitstel had ook te maken met de specifieke uitkeringen. Geconstateerd is dat de 25 geplande reviews niet in 2003 zijn uitgevoerd. Dat is juist. De reden daarvan is dat de datum waarop de verantwoordingen bij ons moesten worden ingediend, met ingang van het verantwoordingsjaar 2002 van 1 juli naar 1 november is verschoven. Ik kon ze dus niet uitgevoerd hebben op 31 december 2003. Dit is echter een eenmalige kwestie. Het komt geen tweede keer voor, want het probleem is opgelost.
De heer De Vries vroeg welke reviews in 2004 worden uitgevoerd. In 2004 worden in alle onderwijssectoren, dus van het primair onderwijs tot en met de universiteit, reviews uitgevoerd.
Mevrouw Azough en anderen hebben vragen gesteld over de uitgaven van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan extern interim-management. Zij vroegen waar het bedrag van 43 mln voor extern advies vandaan kwam. Eerlijk gezegd, komt mij dat bedrag van 43 mln ook niet helemaal bekend voor. Als ik mij goed herinner, praten wij over andere bedragen, maar het maakt misschien niet zoveel uit of het nu om 41 mln of 43 mln gaat. Een deel van uw vragen zal zijn gerezen tijdens de bestudering van het Sociaal jaarverslag Rijk. Uit dat verslag blijkt dat 54 mln is uitgegeven. Daarin zijn grote posten als beleidsonderzoek, automatisering, interim-management en een aantal andere zaken begrepen. Uit het verslag blijkt dat alle ministeries in totaal 523 mln hebben uitgegeven. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft 7 mln uitgegeven aan interim-management. Ik vind echter dat naar het totale bedrag moet worden gekeken. Dat wijkt niet af. In dat bedrag zit die 54 mln.
Ik zie aan uw gezicht dat u dit wat technisch vind. Ik heb een aantal kopieën bij mij. Ik deel ze zo meteen uit, zodat wij er in de tweede termijn op terug kunnen komen. Het praat onhandig als wij niet allemaal het zelfde blad voor onze neus hebben. Als u het goed vindt, voorzitter, deel ik die kopieën straks uit.
De voorzitter:
Dat vind ik prima.
De heerTichelaar(PvdA)
Volgens mij klopt de constatering van de minister dat 7,5 mln op jaarbasis is uitgegeven.
MinisterVan der Hoeven
Aan interim-management, wel te verstaan.
De heerTichelaar(PvdA)
Ja. Het totaal aan gelden, gebruikt door alle departementen voor interim-management, is volgens mij lager.
MinisterVan der Hoeven
Ik heb gezegd dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap meer dan 7 mln heeft uitgegeven aan interim-management. Andere departementen hebben daar inderdaad in totaal minder aan uitgegeven. Rijksbreed is in totaal 525 mln aan externen uitgegeven. Daarvan maken de uitgaven aan interim-management deel uit. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft van dat totaalbedrag 54 mln uitgegeven. Daarin zit het bedrag van meer dan 7 mln voor interim-management begrepen. Om die reden zei ik net dat u de cijfers onder ogen moet krijgen. Dan kunt u de totalen zien.
De voorzitter:
Het lijkt mij verstandig om deze prachtige tabel nu te vermenigvuldigen en rond te delen, zodat iedereen ernaar kan kijken en erop kan terugkomen in de tweede termijn.
MinisterVan der Hoeven
Uit hetzelfde Sociaal jaarverslag blijkt overigens dat de financiële administratie van de ministeries niet primair is ingericht op het leveren van inputgegevens zoals de gedetailleerde uitgaven voor het inhuren van externen. Dit citeer ik letterlijk. Wij zijn er behoorlijk consciëntieus in geweest. Wij hebben nauwkeurig omschreven wat er op het vlak van interim-management is gebeurd en wat er op andere vlakken is gebeurd. Het is dus niet zeker of de opgave van de uitgaven aan het inhuren van externen in dit Jaarverslag volledig en betrouwbaar is. Deze zinsnede staat ook in dit verslag. Wij hebben in ieder geval exact beschreven wat er extern is gebeurd. Vanaf 2000 tot begin 2004 waren er zo'n 90 bureaus actief bij OCW. Vanaf begin 2004 zijn dat er 20. Er zijn er dus een heleboel weg. De totale inhuur van derden door het Rijk beloopt 523 mln. Wij komen zelf met ons interim-management op dik 7 mln.
MevrouwLambrechts(D66)
Het lijkt mij zeer voor de hand te liggen dat er een relatie is tussen het veelvuldig inhuren van interim-management en de snelle wisseling van topambtenaren.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Ik had dezelfde vraag. De minister stelt dat er 7,5 mln wordt besteed aan interim-management. Dat is het tienvoudige van wat andere departementen aan interim-management uitgeven. Hoe beoordeelt zij het dat haar departement daaraan een veelvoud uitgeeft? Dat lijkt mij niet goed.
MinisterVan der Hoeven
Er is natuurlijk een zekere relatie tussen het interim-management dat je binnenhaalt en de vacatures. Het is echter ook een tijdelijk verschijnsel. Wij hebben de komende jaren een bepaalde taakstelling uit te voeren. Daar zijn wij mee begonnen. Vooral de invulling van die vacatures moet ertoe leiden dat je enerzijds rekening houdt met de taakstelling en anderzijds je bestaffing op orde is. In de afgelopen anderhalf jaar is een beroep gedaan op interim-management. Dat is tijdelijk. Wij moeten voldoende eigen mensen met eigen deskundigheid in huis hebben om alles wat het onderwijs van ons verwacht goed te kunnen doen.
De heer De Vries verwees naar de taakstellingen voor de onderwijsinspectie en de Rijksdienst voor de monumentenzorg. Voor de inspectie hebben wij een bepaalde uitbreiding met elkaar afgesproken, als gevolg van de Wet op het onderwijstoezicht. Die uitbreiding is ook terug te vinden, want zij is een gevolg van het beleid dat wij hebben uitgezet. Bij de Rijksdienst voor de monumentenzorg is tijdelijk sprake van een achterstand. Daar wordt een afslanking gerealiseerd door een samenvoeging van de Rijksdienst voor het oudheidkundig bodemonderzoek en de Rijksdienst voor de monumentenzorg. Op de andere onderdelen ligt men op koers. Per 1 juli zijn de uitstroomplannen tot 2007 op SG-niveau ingediend.
De heer Balemans vroeg hoe in de procedures wordt bijgehouden dat steeds wordt getekend voor de juiste zaken. Hij noemde het woord "zelfverrijking" niet, maar zijn vraag ging daar eigenlijk over. Dat verschijnsel moet worden voorkomen. Voor een beloning of een toelage moet worden getekend door een directeur, een directeur-generaal, de plaatsvervangend secretaris-generaal of de secretaris-generaal. Het hangt af van het niveau waarop de toelage gegeven wordt. De beschikkingen moeten worden ingevoerd in de salarisadministratie. Wij hebben de procedures op dat punt aangescherpt. De salarisadministratie voert een extra toets uit, waarna de directeur human resources management het aan de secretaris-generaal kan melden als er voorstellen worden gedaan die niet conform de regels zijn. In de checks and balances moet een signalering worden ingebouwd, zodat er kan worden ingegrepen.
De heerBalemans(VVD)
Ik had nog een vraag gesteld over Lissabon.
MinisterVan der Hoeven
Die heb ik in het algemeen beantwoord. Soms moet in een Jaarverslag gebruik worden gemaakt van gegevens en cijfers die te veel verouderd zijn. In het kader van de evaluatie van de VBTB neem ik dit probleem mee naar de minister van Financiën, die coördineert.
StaatssecretarisVan der Laan
Voorzitter. Ik ben blij dat ik na drie uur nog een bescheiden bijdrage aan dit debat kan leveren door antwoord te geven op twee vragen.
Volgende week woensdag zal er een debat over de vernieuwing van het bibliotheekwezen worden gehouden. Ik stel er net als de Kamer prijs op, dan ook in te gaan op de problematiek rondom de blindenbibliotheek. Ik zal haar ter voorbereiding van dat debat nog een brief sturen, maar het is misschien wel goed om alvast te melden dat dit dossier niet is blijven liggen. Integendeel, het heeft mijn volle aandacht, want ook ik maak mij op bepaalde punten echt zorgen, met name in verband met de gebruikers van de blindenbibliotheek. Al tweeënhalve maand geleden, nog vóór het onderwerp op de radio werd besproken, heb ik een tijdelijke raad van toezicht ingesteld, die inmiddels al druk bezig is geweest om de zaak goed uit te zoeken en mogelijke maatregelen aan te geven. Ik zal hierop uitgebreider ingaan in mijn brief aan de Kamer en in het komende debat.
De heer De Vries heeft nog een vraag gesteld over de Subsidieregeling indemniteit bruikleen kunst. Op dit moment ben ik al in overleg met het ministerie van Financiën om de opzet van deze subsidieregeling aan te passen, want de Algemene Rekenkamer constateert terecht dat de huidige toepassing niet helemaal synchroon loopt met de regeling. Dat wij hier iets anders mee omgaan, heeft overigens wel te maken met de actualiteit en de eisen die de praktijk hieraan stelt. Het is dus een afwijking in positieve zin en wij zijn nu bezig met een codificatie van de manier waarop wij met de indemniteit willen omgaan. Ook gaat het om een aantal aanpassingen om de regeling nog effectiever in te richten. Ik verwacht de nieuwe regeling aan het eind van de zomer gereed te hebben.
MevrouwVergeer(SP)
Ik ben blij dat wij volgende week op de blindenbibliotheek terugkomen, want ik moet eerlijk zeggen dat ik helemaal niet gerustgesteld ben door het antwoord dat er een nieuwe raad van toezicht is. Het probleem zou namelijk wel eens kunnen zijn dat de oude raad van toezicht opzij gezet is terwijl die juist de problemen en het misbruik van subsidies gesignaleerd heeft.
StaatssecretarisVan der Laan
Het lijkt mij goed om op de verschillende details en de mogelijke interpretaties van de omstandigheden in mijn brief in te gaan en er volgende week verder over te praten, want deze interpretatie van de omstandigheden is niet de mijne.
De heerJan de Vries(CDA)
Voorzitter. Ik kom nog wel op het punt van de subsidieregeling terug als de nieuwe indemniteitsregeling bekend is.
De voorzitter:
De staatssecretaris zal de rest van dit debat niet meer bijwonen, want dan kan zij andere dingen gaan doen. Wie haar nog een vraag over een ander onderwerp wil stellen, kan dat dus het beste nu doen.
De heerJan de Vries(CDA)
Voorzitter. Met de slotwet is de post cultureel erfgoed 1,1 mln hoger geworden. Dit geld is vooral aan het Nederlands openluchtmuseum en aan het Scheepvaartmuseum ten goede gekomen. Mijn fractie was er erg verbaasd over dat er zulke hoge bedragen aan deze twee musea zijn verstrekt zonder dat de Kamer daarover geïnformeerd was, voorzover wij weten.
StaatssecretarisVan der Laan
Deze vraag overvalt mij. Ik ben bereid om deze vraag nog voor de stemming over de slotwet schriftelijk te beantwoorden, want ik heb hier nu geen gegevens over voorhanden.
De heerJan de Vries(CDA)
Daar ga ik graag mee akkoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de fracties elk binnen de drie minuten blijven in deze tweede termijn, inclusief het eventueel indienen van moties. Dan kunnen wij om 17.00 uur dit debat afronden.
MevrouwHamer(PvdA)
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide en open beantwoording. Dat was heel erg belangrijk. De minister geeft ons eigenlijk twee boodschappen mee. De eerste is dat het echt om een ernstige situatie op het departement gaat. Ik ben in elk geval blij dat ik dat antwoord krijg, want ik roep dat al heel lang. Ik ben blij dat zij toegeeft dat ik het niet verkeerd heb gezien, dat het klopt en dat het aangepakt moet worden. Ik heb ook voor het eerst het gevoel dat de minister dit vanuit zichzelf, vanuit een intrinsieke motivatie wil oppakken. De Kamer moet dat ook een kans geven. Het is tenslotte onze rol om de regering te controleren. De regering regeert uiteindelijk. Laat ik er eerlijk bij zeggen dat wij dit heel erg nauwlettend zullen volgen. Ik zeg het niet zomaar, want ik vraag mij ook regelmatig af hoe het aan de andere kant in die hoge toren is.
Het lijkt mij wel buitengewoon lastig. Eerst was er de periode van de regenteske leiding van Jo Ritzen. Ik kan dat wel zeggen, want hij heeft er zelf een mooi boek over geschreven, getiteld "Lessen voor ministers". Vervolgens was er de periode met de laissez-faire-houding van minister Hermans. Die heb ik ook altijd in het openbaar bekritiseerd; dus dat kan ik nu ook zeggen. Ik maak mij toch wel zorgen dat wij nu gaan vervallen in het centralisme en de 10-minutengesprekken van Maria van der Hoeven. Ik zou dat een verkeerde aanpak vinden. Als ambtenaar zou ik er knettergek van worden als ik eerst moet centraliseren, om vervolgens te decentraliseren en het dan vervolgens weer omgekeerd te doen. Eén van de grote knelpunten is misschien ook dat er de afgelopen jaren veel wisselingen in juist de hoogste ambtelijke top zijn geweest en dat daarbij sprake is geweest van discontinuïteit. Ik hoop dat het vanaf nu beter gaat.
Ik moet wel constateren dat de minister tot nu toe op basis van de 10-minutengesprekken te weinig de signalen van onveiligheid en wantrouwen tegen de top heeft ontvangen. Of zij heeft ze niet gesignaleerd? Dat weten wij natuurlijk niet, want wij weten niet wat er gewisseld is. Het is wel belangrijk dat daarin verbetering komt. Het is ook goed dat de minister zich bewust blijft – ik formuleer het maar zo – van haar voorbeeldfunctie. Als van ambtenaren wordt gevraagd om bepaalde gedragingen en het handhaven van regels en om niet ja te zeggen en nee te doen, past dat ook bij een minister. Daarop komen wij nog wel terug.
Ik ben niet tevreden over het antwoord van de minister over de Jamby-zaak, maar het onderwerp is te specifiek om er vandaag op in te gaan.
Over de roulatie van ambtenaren heb ik nog wel een vraag. Wij worden natuurlijk elke keer geïnformeerd over het feit dat ambtenaren niet alleen rouleren buiten het ministerie naar andere banen, maar ook dat zij vervolgens weer terugrouleren en als extern adviseur waarschijnlijk tegen een ander tarief klussen komen opknappen waarvan sommigen zeggen dat hun dat als ambtenaar niet lukte. En dan komen zij later vertellen hoe het moet. Ik wil van de minister een overzicht om hoeveel mensen het gaat, die eerst weggaan en later terugkomen. Is het een verhaaltje van oud-topambtenaren of gebeurt het daadwerkelijk? Zo ja, wat vindt de minister daarvan?
Ik hoop ten slotte dat de minister nog eens goed wil kijken naar wat zij precies met het onderzoek van de Rekenkamer gaat doen. Zij wil het uitbreiden naar de doelmatigheid. Dat is heel erg van belang. Ik hoop ook dat zij vanavond in haar bedje liggend nog eens nadenkt over mijn suggestie over de klokkenluiders. Natuurlijk is het goed dat er naar de mensen wordt geluisterd door het departement. Maar als er nu toch wordt gekeken naar de situatie, kunnen die mensen misschien, al is het schriftelijk, hun verhaal ook aan de Rekenkamer doen toekomen, zodat het kan worden meegenomen.
De minister heeft een vraag nog niet beantwoord. Ik heb haar gevraagd – ik heb inmiddels de brief ook gevonden – waarom zij niet heeft gereageerd op het verzoek van de klokkenluider van de hbo-fraude dat op 2 januari 2003 aan haar is geschreven. Ik stel het op prijs als de minister mij vandaag toezegt dat zij een keer een gesprek heeft met deze klokkenluider.
De heerTichelaar(PvdA)
Voorzitter. De vraag over het bedrag van fouten en onvolkomenheden is nog niet beantwoord. Ik heb eerder gevraagd of dat 41 mln is en of het exclusief de onjuiste financiële verantwoording van het groot project ICT is.
De minister vraagt of ik de gevallen van een tweetal ambtenaren aan haar wil aanreiken met naam en toenaam. Dat doe ik. Daarna zijn ze ook openbaar en voor eenieder inzichtelijk.
Er ligt nog een vraag of het in het jaar 2003 nog steeds gebruikelijk is om mensen van buiten het departement aan te stellen en hen eerst het genot van een behoorlijke premie mee te geven. Dat kan ik niet uit de cijfers halen.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die zij wel heeft gegeven. Ik stel nu twee vragen die horen bij antwoorden die zij nog niet heeft gegeven.
Ik heb vorig jaar al gevraagd hoeveel beleidsambtenaren er waren op 1 januari 2002 en op 1 januari 2003; dit in het licht van de efficiencytaakstelling en de vraag hoe je mensen laat afvloeien als je de 11% moet halen enzovoort. Toen kon u geen antwoord geven, omdat u niet wist hoeveel beleidsambtenaren er op uw ministerie rondliepen. Ik heb u in eerste termijn gevraagd om, als u toch dossiers gaat opschonen, goed te kijken welk soort ambtenaren u in welke hoeveelheden op uw ministerie heeft. Antwoordt u dan, eventueel schriftelijk, hoe u dat met die efficiencytaakstelling gaat doen en hoeveel beleidsambtenaren u laat afvloeien, als u minder regels stelt voor het onderwijs.
Toen de minister bij het hoofdstuk "wat heb ik al aan organisatorische maatregelen genomen" vertelde dat er onder andere het project "OCW ontregelt" was, dacht ik meteen: schrijf je "ontregelt" of "ontregeld"? Ik hoop dat het een "t" wordt, maar ik vrees dat het nog een "d" is.
De minister noemde een paar projecten die een vlotte Engelse titel hadden. Het ging zo snel dat ik ze niet heb opgeschreven. Toen dacht ik: dat is ook vast bedacht door een van die externe adviseurs.
Alle gekheid op een stokje, het gaat om de cultuur, om de interne communicatie en om het politieke leiderschap dat de minister uitstraalt. Ik vergelijk de minister met een schooljuf; dat heeft zij zelf ook gedaan: soepel en zacht als het kan, onbuigzaam en streng als het moet. De minister heeft wat ons betreft nog drie jaar de tijd, als zij haar ambtstermijn volmaakt, om het ministerie uit het vermeende slop te trekken. Wij zijn bereid haar die tijd te geven, maar dan willen wij bij het volgende Jaarverslag wel al concrete resultaten zien. In een aantal verbeterpunten die door de Rekenkamer en dergelijke zijn aangewezen, moet een positieve ontwikkeling zichtbaar zijn. Wij houden de minister tenslotte politiek verantwoordelijk en dat is zij ook.
De heerJan de Vries(CDA)
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb nog twee concrete punten, te beginnen met de klokkenluidersregeling. Wij hebben in eerste termijn expliciet gevraagd of de minister ook ziet op de navolging. Het is goed dat wij een goed systeem hebben, maar de opvolging van de punten die daaruit naar boven komen is cruciaal.
De uitkomsten van het nader onderzoek naar de rechtmatigheid van de salarissen dan wel de toelagen en dergelijke komen nog naar de Kamer. Ik verwacht dat wij er uitgebreider op terugkomen. Wij hebben ook een aantal vragen gesteld op dat punt die niet zijn beantwoord, maar waarschijnlijk terugkomen in de rapportage. Wij vinden het wel nodig dat de Rekenkamer het onderzoek verbreedt naar alle departementen. Bij het plenaire debat over het totale Jaarverslag van het Rijk zullen wij daarop terugkomen.
De minister heeft een duidelijke missie neergezet voor dit departement. Het ministerie moet duidelijk zijn, transparant en dienstbaar. Wij onderstrepen deze woorden van harte. De minister heeft ook helder aangegeven hoe zij daartoe wil komen, zowel door een structuurverandering, een verandering in de werkwijze, meer directe sturing als tegelijkertijd door een cultuurverandering. Wij hebben in de motie-Joldersma al eerder uitgesproken dat het tussen de oren moet zitten. De minister heeft aangegeven hoe zij aan dat aspect zal werken. Wij zullen haar daarin kritisch blijven volgen, maar wij zullen niet op haar stoel gaan zitten. De wijze waarop de minister het doet, is aan haar. De minister regeert en wij controleren. Wij zullen vooral moeten controleren of de ambities van het beleid van dit kabinet ook gerealiseerd worden en niet belemmerd worden door de werkwijze en cultuur van dit departement. Dat is de vraag die voor de Kamer aan de orde is; de Kamer controleert vooral de resultaten.
Het doel is om geen onrust meer te laten bestaan over de werkwijze en de cultuur van het departement. Op dit moment zijn de minister, het departement en de Kamer vooral intern gericht bezig. De minister zei: wij moeten praten, praten en praten. Ja zeker, maar vooral met het onderwijs, met de mensen die voor de klas staan en die weten waar het over gaat, zodat wij weten welk beleid wij moeten voorstellen.
MevrouwLambrechts(D66)
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zij heeft laten zien dat zij wel degelijk oog heeft voor de problemen. Zij is niet "in denial". Dat is in elk geval veelbelovend. Wel heb ik enkele aanvullende vragen.
Ik heb de minister gezegd dat ik fair wil zijn. Veel van de ellende is niet door haar veroorzaakt, maar het ligt wel cumulatief op haar bordje. Ik vraag omgekeerd aan de minister om fair tegen de Kamer te zijn. Immers, het ligt ook op ons bordje. Ook van ons wordt een antwoord verwacht: wat doen wij in onze controlerende taak om deze minister achter de broek te zitten om te zorgen dat de zaak snel op orde komt?
De minister heeft een paar goede toezeggingen gedaan. Naast wat er nu al gedaan wordt in de beoordeling door de Rekenkamer van de bezoldigingsregels moet de doelmatigheid worden meegenomen. Verder heb ik heel uitdrukkelijk behoefte aan een geobjectiveerde analyse van de situatie rond het zware interim-management, de grote groep externe adviseurs die het departement binnengewandeld is, en de duiventil: de grote wisseling van topambtenaren. Dit vraagt wel degelijk om aan analyse en een reactie. De minister kan wel zeggen dat het de beleidsregel is, maar ik kan mij niet voorstellen dat iemand dit effect beoogd heeft. Ik wil niet uitsluiten dat het er een gevolg van is, maar dit effect kan niet beoogd zijn. Ik adviseer de minister dringend om in het aannamebeleid meer commitment te vragen. De mensen moeten bereid zijn – om het in CDA-termen te zeggen – het karwei af te maken en niet na één of anderhalf jaar de pijp aan Maarten te geven. Een commitment voor het afmaken van je werk is geen oude cultuur. Ik vraag om een geobjectiveerde analyse op dit punt. Het is een van de kernproblemen als het gaat om cultuur, gevoelens van onveiligheid, onvoldoende continuïteit.
Ik wil vóór het debat over de hbo-fraude een reactie hebben op het feit dat enkele ambtenaren eerder aan de bel hadden getrokken. Kuperus en Scholten zijn er daar twee van. Ik vind dit gegeven van belang voor de beoordeling van het beleid van de hogescholen.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord, maar ik ben niet tevreden. Ik wil namelijk helemaal niet horen hoe zij precies haar personeelsbeleid invult en uitvoert. Het gaat mij niet aan waarom een ambtenaar een andere baan aanneemt. Als de Kamer merkt dat belangrijke principes als integriteit, doelmatigheid en dienstbaarheid ter discussie staan, dan moeten wij ons daartoe verhouden. In het onderwijs wordt met passie gewerkt, maar dit soort incidenten en rumoer frustreren eerder dan dat ze inspireren. Dat is triest. De minister ontkent het probleem absoluut niet, maar uit haar antwoord is mij niet duidelijk geworden hoe diep de wortels van de problemen reiken. In haar antwoord ontbreekt een analyse van de oorzaken en de gevolgen van de problemen in de bestuurscultuur.
Ik kom ook nog even terug op de Jamby-affaire, want ik wil hier meer duidelijkheid over krijgen voor de langere termijn, niet alleen voor het onderwijsveld dat nu verbijsterd toekijkt hoe aanbestedingsregels worden gehanteerd, maar ook voor ambtenaren die loyaal zijn en daarvoor respect en rechtvaardigheid terug mogen vragen. Wij komen hier zeker nog op terug.
Met het interim-management heb ik ook nog een probleem Ik vind 7,5 mln echt te veel. In haar antwoord op mijn vraag hierover was de minister wat ambivalent. Zij begon met te zeggen dat mobiliteit een geweldig gegeven is en dat je daardoor op allerlei andere departementen kunt leren. Wij zien echter dat er over allerlei belangrijke vernieuwingen in het onderwijsveld verwarring is blijven bestaan en dat daar ook problemen door zijn ontstaan. De afgelopen week hebben wij het rapport van de heer Meijerink gekregen waaruit blijkt dat er nog veel problemen bestaan met de tweede fase. Daarom vind ik het vreemd dat de minister zegt dat mobiliteit belangrijk is, maar dat dit niet wegneemt dat er zorgen zijn. Die zorgen moeten vooropstaan. De grote vernieuwingen in het onderwijsveld nemen een hele tijd in beslag en vergen committering van ambtenaren. Ambtenaren moeten daar dus bij betrokken blijven, al kunnen zij daar niet toe gedwongen worden. Het is echter problematisch dat er zoveel ambtenaren in zo'n korte tijd verhuizen. Daar moet wat op gevonden worden.
De heerSlob(ChristenUnie)
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aan de minister gevraagd of zij in de stuurhut of op het achterdek van het slagschip Onderwijs stond. Na haar beantwoording, waarvoor overigens dank, kunnen wij weliswaar constateren dat zij in de stuurhut staat, maar vind ik het nog steeds heel lastig om te beoordelen of zij wel de juiste koers te pakken heeft. Dat wordt niet goed duidelijk uit de uitgebreide verhandelingen die de minister zowel schriftelijk als mondeling heeft gegeven over structuur en cultuur. De minister is wel ver gegaan in wat zij gezegd heeft, met name over de structuur. Ik heb nog nooit een bewindspersoon zo uitgebreid over de aansturing van een departement horen praten, maar toch zijn er nog twee vragen die mij bezighouden.
De eerste vraag betreft de ernst van de situatie. Ik ben ervan overtuigd dat de minister de sense of urgency van het moment erkent, maar na het antwoord in eerste termijn vraag ik mij af of zij de ernst en omvang van het cultuurprobleem wel voldoende op haar netvlies heeft staan. Ik heb haar letterlijk gevraagd naar haar analyse van de cultuurproblemen op dit moment en ook gevraagd hoe diep het wantrouwen en de gevoelens van onveiligheid zitten. Ik heb daar niet echt een antwoord op gekregen. Ik heb ook gevraagd om een analyse van de reden waarom zoveel topambtenaren vertrekken. Dat kun je namelijk niet alleen afschuiven op het roulatiesysteem. Ook het antwoord daarop vond ik niet bevredigend. Ik vind het vervelend om het te zeggen, maar dit blijft voor mij dus hangen.
Een tweede vraag die mij heel erg bezighoudt, is of de voorgestelde structuurwijzigingen en de aanpak van de cultuurproblemen wel voldoende met elkaar matchen om er voor de toekomst vertrouwen in te hebben dat de problemen die er nu zijn, opgelost zullen worden en dat nieuwe ernstige problemen zullen uitblijven. Die vraag is voor mij erg moeilijk te beantwoorden. Ik kan er eigenlijk niet meer van zeggen dan dat de toekomst dit zal moeten uitwijzen. Uiteraard willen wij de minister het vertrouwen geven om hiermee aan het werk te gaan. Wij zullen haar daarbij met name moeten controleren op basis van de effectiviteit van het beleid en de resultaten die daarmee geboekt worden op alle lopende dossiers.
Een ding is ons wel duidelijk, namelijk dat er nu echt rust moet komen in de tent, ook naar buiten toe. Als dat niet gebeurt, ligt het probleem echt heel groot op het bordje van de minister. Ik denk dat wij met elkaar moeten proberen om dat te voorkomen, want niemand is daarbij gebaat. Om hier verder over te kunnen spreken met elkaar, zullen wij overigens de uitkomsten van de lopende onderzoeken moeten afwachten. Naar ik aanneem, zullen daardoor weer een aantal zaken op tafel komen te liggen. Wat mij betreft, moeten wij de draad dan weer oppakken.
Ik maak tot slot een opmerking over de lopende onderzoeken en de verbreding naar andere departementen. De minister geeft terecht aan dat het niet haar verantwoordelijkheid is om daar iets over te zeggen. Het lijkt mij evenwel goed om dit punt bij de behandeling van de Voorjaarsnota te maken. Wij moeten ons hierbij niet alleen op het departement van OCW richten, want er gaan, helaas, ook geruchten over andere departementen. Die geruchten moeten echt uit de lucht.
De heerBalemans(VVD)
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister een toezegging heeft gedaan over het VBTB-gehalte van het Jaarverslag, omdat er een verschil van mening was met de Algemene Rekenkamer. De gewijzigde prestatiegegevens worden in de toekomst opgenomen in het Jaarverslag, zodat wij daar echt een beeld van krijgen. Daar ben ik heel blij mee.
De problemen die de laatste tijd aan de orde zijn gekomen, moeten natuurlijk opgelost worden, zoals de minister ook heeft gezegd. Als je dat niet doet, komt niet alleen het beleid onder druk te staan, maar wordt het gezag van het ministerie en van de minister ondermijnd. Dat is gewoon niet goed.
De minister heeft een behoorlijke tip van de sluier opgelicht over hoe zij dat aanpakt op het ministerie, intern, in procedurele zin en in het veld. Wij blijven zorgen houden, maar die zal de minister ook hebben. Wij zullen zien tot welke concrete resultaten dit leidt. Ik hoop dat het schip in rustig vaarwater zal komen, want dan kunnen wij echt werken aan wat voor onze kinderen nodig is.
MevrouwVergeer(SP)
De ambtenaren hebben de laatste jaren heel wat voor hun kiezen gekregen. Ik heb van alles opgesomd. Ik heb nu van de minister gehoord dat het heel belangrijk is om de verantwoordelijkheden helder te hebben, juist omdat het beleid zo snel enorm is veranderd. Dat lijkt mij heel goed. Het lijkt mij ook heel verstandig om regelmatig te luisteren naar degenen die het beleid moeten uitvoeren; de mensen die juist niet zo hoog aan de top staan. Als er gesjoemeld wordt, is het helemaal nodig dat er een goede klokkenluidersregeling is, met vertrouwenspersonen. Ik heb het idee dat het ook goed is als men zich daarmee tot de Algemene Rekenkamer kan wenden.
Op mijn vraag of het niet goed zou zijn dat ambtenaren periodiek in de klas staan, heeft de minister geantwoord dat dit al gebeurt, onder andere bij Koers-vo en Koers-bve, wat interactief is. Ik heb daar toch twijfels over. Ik bedoel niet dat er bij een veranderproces interactief met scholen wordt omgegaan, maar dat het bij de taak en de functie van een ambtenaar die op OCW werkt, hoort dat hij periodiek een dagdeel in de klas aanwezig is; niet bij speciale projecten, maar altijd. Dat is volgens mij de beste manier om mensen betrokken te laten zijn.
Wij komen nog terug op de beloningen aan de top, los van het gesjoemel, schaal 16 en alle regelingen. Dat lijkt mij heel goed. Het is ook goed dat wij nog terugkomen op de Jamby-zaak en op de blindenbibliotheek.
Er zijn nogal wat externe adviseurs bij OCW. Ik heb gevraagd of daarvan een overzicht kan worden gegeven. Wij zouden graag zien hoe topambtenaren die vertrekken en externe adviseurs die binnenkomen, rouleren. De minister zegt misschien dat dit een kwestie is van privacy, maar je kunt het anonimiseren en zeggen dat een topambtenaar is vertrokken, vervolgens als extern adviseur is teruggekomen en nu zoveel verdient, terwijl hij eerst wat minder verdiende. Dan is het anoniem, maar de Kamer kan toch zien of dezelfde personen in andere functies terugkomen.
Het allerbelangrijkste punt voor de SP is dat wij denken dat de minister er niet is met een juridisch onderzoek, een rechtmatigheidsonderzoek of een ander soort onderzoek naar een aantal zaken. Het gaat om politieke verantwoordelijkheden. Ik denk dat dit ook aan de orde komt bij de Jamby-zaak, als wij daarop terugkomen. Er is mogelijk een oud-bewindsman bij betrokken.
Bij de hbo-fraude voorzie ik toch een groot probleem voor de minister. Zij heeft duidelijk gezegd dat zij de bestuurscultuur op OCW onderzoekt en dat zij deze wil veranderen, maar zij is toch enigszins gehandicapt door het feit dat zij de hbo-fraude uit handen heeft gegeven, terwijl de aspecten van politieke sturing en bestuurscultuur daarbij ook een rol spelen. Kan zij de bestuurscultuur en de manier waarop OCW met de hbo-regels is omgegaan, wat nu fraude wordt genoemd, onderzoeken, terwijl zij zelf bestuurslid is geweest van een van de frauderende hbo-instellingen? Dat lijkt mij heel moeilijk, maar ik hoor daar graag een reactie op van de minister.
MinisterVan der Hoeven
Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd naar de eerste en de tweede termijn van de Kamer. Ik heb geconstateerd dat ik het vertrouwen van de Kamer heb om op de ingeslagen weg door te gaan. Dat vind ik fijn. Dat betekent dat wij op deze basis met elkaar van gedachten kunnen wisselen over hoe de zaken zich ontwikkelen, waar zij aangescherpt moeten worden en waar zij op een andere manier aangepakt moeten worden. Dan praat je over resultaten, over een plan van aanpak en niet meer over incidenten. Ik vind dat heel goed. Op die manier worden de onderscheiden verantwoordelijkheden ook helder aangegeven: de een regeert en de ander controleert. Juist vanwege de betrokkenheid die de Kamer heeft, wil zij echter ook weten dat het goed gaat. Het is goed dat er afspraken zijn gemaakt over het Jaarverslag, maar ook over de verdere ontwikkeling inzake de rapportage in het kader van Joldersma, waarover ik een aantal toezeggingen heb gedaan. Daardoor weet de Kamer wat er gebeurt en kan zij op het juiste moment "ho" zeggen of aandacht vragen voor bepaalde zaken. Dat vind ik prima.
Ik ben het ook met mevrouw Hamer eens dat er geen nieuw centralisme moet ontstaan. Alstublieft niet, want daar is niemand bij gebaat en dan gooi je het kind met het badwater weg. Juist die filosofie van die eigen verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording is ongelooflijk belangrijk. Dat betekent dat mensen ook de kans moeten krijgen om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb de opmerkingen over dat punt dus zeer ter harte genomen. Ik ben mij ook bewust van de voorbeeldfunctie. Als je daar open in bent, komt dat de hele samenwerking alleen maar ten goede.
Wij hebben al even gesproken over signalen van onveiligheid. Die zijn op een andere manier tot mij gekomen. Een aantal zaken zijn opgepakt. Een aantal andere zaken kwamen heel heftig naar aanleiding van die brief naar voren. Dat geeft aan dat je te maken hebt met iets wat mensen beweegt. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is: wij hebben te maken met mensen. Het is weliswaar beleid, maar dat beleid wordt gemaakt door mensen; mensen dragen het beleid uit en mensen werken samen. Dat betekent dat je aandacht moet besteden aan – misschien is dat de verkeerde term – die zachtere aspecten van cultuur om ervoor te zorgen dat het goed loopt. Wij zullen nog terugkomen op Jamby.
Onder meer mevrouw Vergeer en mevrouw Azough hebben specifieke vragen gesteld over de roulatie van ambtenaren. Ik weet niet of het zo genoemd moet worden, maar ik denk dat daarmee wordt gedoeld op "draaideuradviseurs". Die draaideur mag gewoon niet worden gebruikt: binnen twee jaar mag je een ambtenaar niet inhuren als adviseur. Het is natuurlijk wel mogelijk dat in het kader van het vertrek van ambtenaren wordt gezegd dat zij een opdracht van het ministerie meekrijgen, maar dan ligt dat van tevoren vast. Het mag echter niet zo zijn dat iemand die weg gaat, als consultant of zo terugkomt. Die regel is er en wordt toegepast. Het zal in het verleden zeker fout zijn gegaan, zoals wij hebben kunnen zien in het NRC-artikel. De vragenstellers willen echter natuurlijk van mij weten of ik heel zeker weet dat dit nu niet meer aan de orde is. Volgens mij is dat zo, maar ik kijk met een schuin oog naar de secretaris-generaal, want ik wil zeker weten dat dat zo is. Ik zal dat dus nog nagaan, want ik wil hier niet iets vertellen waarover ik naderhand terug moet komen bij de Kamer.
Ook over de vertrokken ambtenaren zijn vragen gesteld. Laten wij elkaar niets wijs maken: één à twee jaar is te kort. Ik heb niet in de hand dat een SG naar de omroep gaat en dat een DG naar de Raad van State gaat, maar er mag geen misverstand over bestaan dat één à twee jaar te kort is. De huidige top is wel degelijk een commitment aangegaan jegens elkaar en jegens de politieke top. Dat geldt voor de SG en voor de twee zittende DG's. Het is waar dat 38 directeuren vertrokken zijn. Zestien van die directeuren zijn via natuurlijk verloop vertrokken, ook met FPU. Dat houd je niet tegen; dat is nu eenmaal zo. Dat neemt echter niet weg dat er gewoon een goed personeelsbeleid moet worden gevoerd. Ik sluit niet uit dat er mensen zijn die niet weten of zij de veranderingen die wij voorstaan en alles wat gaat gebeuren, ook in de relatie met het veld, willen meemaken. Ook op dat punt zijn wij eerlijk en open tegen elkaar, niet hier met naam en toenaam, maar wel binnen het departement. Op dat moment moet je dus bekijken of je daar op een andere manier of op een andere plek een oplossing voor vindt.
MevrouwVergeer(SP)
De minister zegt geruststellend dat een vertrekkende ambtenaar niet binnen twee jaar een adviseursfunctie kan krijgen. Het is inderdaad goed dat die regel er is, maar ik vraag de minister om de Tweede Kamer gewoon een overzicht te geven van de ambtenaren die vertrokken zijn en van de adviseurs die binnen zijn gekomen.
MinisterVan der Hoeven
Ik snap wat u bedoelt, maar ik denk even na over wat u daarmee wilt of waarom u dat wilt. Als de achtergrond van uw vraag is dat u zichtbaar wilt hebben of er draaideurconstructies zijn, vergt dat een andere beantwoording dan indien u wilt weten welke mensen er vertrokken zijn en welke interim-managers voor hen in de plaats zijn gekomen. Het lijkt mij verstandig als u uw vraag nog even verduidelijkt, opdat ik precies weet wat u wilt weten.
MevrouwVergeer(SP)
Het gaat mij inderdaad om het draaideureffect.
MinisterVan der Hoeven
U wilt dus weten of er ambtenaren zijn vertrokken en of die daarna als extern adviseur of consultant weer binnen zijn gehaald. Volgens mij niet, maar ik zei al dat ik dat wel zeker wil weten en dat ik het daarom zal laten onderzoeken.
De heerTichelaar(PvdA)
Ik wil wel hetzelfde als mevrouw Vergeer, maar laat ik nu een andere doelstelling beogen. Het gaat mij erom of wij in dit specifieke geval voor OCW geen uitzondering moeten maken bij de Algemene bestuursdienst. Als je kijkt naar wat de minister wil veranderen, is het niet goed als de maximale termijn maar vijf jaar is. Mijn fractie vindt dat gelet op de huidige situatie waarin het departement verkeert, daar voor OCW een uitzondering op moet kunnen worden gemaakt!
MevrouwAzough(GroenLinks)
Ook ik steun dit verzoek, maar daarnaast lijkt het mij zinnig dat duidelijk wordt gemaakt hoeveel ambtenaren vertrokken zijn en hoeveel interim-managers in hun plaats terug zijn gekomen. Dat is ook een van de problemen die wij hebben benoemd.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik wil toch nog mijn eigen verzoek daarnaast leggen om het breder te nemen. Kijk nu eens naar de samenhang tussen het verloop van de topambtenaren en het interim-management. Zijn het de regels die de oorzaak daarvan zijn? Is het de cultuur en, zo ja, hoe kan dat dan beter? Ik heb echt behoefte aan die informatie gelet op onze rol.
MinisterVan der Hoeven
Het is in ieder geval helder dat het mevrouw Vergeer gaat om de zogenaamde draaideurconstructie en dat zal worden onderzocht. Interne managers zijn niet alleen ingehuurd vanwege interne vacatures. Het gaat om een ingrijpend veranderproces en dan is het ook wel eens nodig om daarvoor externe deskundigheid in te roepen. Ook de kosten daarvan zitten in het genoemde bedrag.
Laat ik even afpellen wat de Kamer voor de rest wil en kijken of dat duidelijk is. De heer Tichelaar vraagt of de roulatie na vijf jaar wel zo'n goede zaak is voor het departement op dit moment, maar dat is vooral een kwestie voor de Algemene bestuursdienst. Zelfs als die uitzondering voor OCW zou worden gemaakt, kun je mensen niet verbieden om een andere baan aan te nemen. De twee voorbeelden gaf ik net niet voor niets. Dat waren twee mensen aan de top en die kon ik echt niet tegenhouden. Ik herhaal dat het belangrijk is dat degenen die bij OCW binnenkomen het commitment aangaan om in ieder geval minstens vijf jaar te blijven en die veranderslag meemaken. Dat hebben de huidige twee DG's en de huidige DG ook gedaan.
Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Lambrechts en mevrouw Azough willen weten hoe het zit met interne vacatures en de invulling daarvan, maar na 1 juli weten wij hoe met de taakstelling zal worden omgegaan. Er wordt wel naar het verleden gekeken, maar ik wil even naar de toekomst kijken. Ik rapporteer de Kamer over die uitkomsten in het kader van motie-Joldersma in september of oktober. Dat biedt de Kamer voldoende mogelijkheden om erop in te gaan. Zo blijven wij het bezien in een groter verband en blijven wij niet alleen maar over incidenten praten. Dan kunnen wij bezien hoe wij omgaan met de inhuur van externen ook gelet op die taakstelling en het veranderproces. Na 1 juli weet ik hoe wij omgaan met de taakstelling en daarover wil ik u dan graag informeren.
MevrouwLambrechts(D66)
Dat laatste is precies wat ik bedoel, maar ik wil ook weten wat er feitelijk op dat punt is gebeurd. Is het waar wat er in de krant staat? Ik kan de vragen ook schriftelijk stellen; dan krijg ik antwoord. Is er een verband tussen het uitvliegen van de top en het inhuren van interim-managers? Waar ligt dat dan aan? Ligt dat aan de rijksregels en aan de bekostiging? Hoe gaan wij er in de toekomst mee om?
MinisterVan der Hoeven
De Kamer krijgt van mij in ieder geval antwoord op die vragen. Ik weet dat wij drie keer een interim-manager hebben gehad: op voorlichting, op voortgezet onderwijs en bij bve. De andere externen waren er alleen ten behoeve van projecten. Dit is het mondelinge antwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts. Ik ben best bereid om na te gaan of ik niemand ben vergeten, maar volgens mij heb ik ze hiermee gehad. Het gaat dus om drie echte externe interim-managers op topniveau: de directeur voorlichting, de directeur voortgezet onderwijs en de plaatsvervangend directeur bve. Ik kijk dus nog even na of ik ze allemaal heb genoemd. Dat laat ik de Kamer schriftelijk weten.
Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft vragen gesteld over de klokkenluiders. De Algemene Rekenkamer kan zelf beslissen om daar iets mee te doen. Zoals ik net heb gezegd, bepaalt de ARK haar eigen werkwijze. Zij kan niet zomaar handelen op mijn aanwijzingen. Ik heb daarnet na een opmerking van mevrouw Lambrechts gezegd dat de Algemene Rekenkamer dit debat ook volgt en weet welke gevoeligheden er bij de Kamer zijn als het gaat om het verzoekonderzoek. Ik kan de vragen en opmerkingen van mevrouw Hamer ter kennis brengen van de Algemene Rekenkamer, maar dan hebben wij het ook gehad. De ARK bepaalt haar eigen werkwijze. Wij beperken het dan tot het verzoekonderzoek dat er ligt en de positie van de klokkenluiders in dat kader. Nogmaals, het is aan de Algemene Rekenkamer om haar werkwijze te bepalen. Dat kunnen wij niet voorschrijven.
Er is gevraagd waarom ik geen actie heb ondernomen inzake de klokkenluider over de hbo-fraude. Binnen het departement bestond de taakverdeling dat de staatssecretaris het hoger onderwijs inclusief de commissie-Schutte voor haar rekening nam en dat ik een aantal andere zaken deed. Ik weet ook niet op welke brief mevrouw Hamer doelt. Zij sprak over een brief van 2 januari 2003 van een klokkenluider uit het hbo. Mag ik het volgende afspreken? Als dat zo is, zal ik kijken op welke manier wij daarmee omgaan. Volgens mij zit er niemand in het dossier die een brief met die datum heeft gestuurd. Laten wij er echter geen welles-nietesspel van maken.
MevrouwHamer(PvdA)
Iedereen weet wie dat is: de heer De Jong. Dat is in het debat ook altijd gewisseld. Hij heeft op 2 januari een brief gestuurd. In februari heeft hij daarop een nietszeggend antwoord van de staatssecretaris gekregen. Mijn vraag is of de minister een keer een gesprek met hem wil aangaan.
MinisterVan der Hoeven
Ja. Laten wij daar geen drama van maken. Dit weegt zwaar, dus dat moet je ook doen.
De voorzitter:
Maar dan wel een gesprek van meer dan tien minuten!
MinisterVan der Hoeven
Meer dan tien minuten, ja. Soms denk ik bij mijzelf: verdorie, ik had er een bepaalde bedoeling mee om het zo aan te geven, maar dan wordt het op een andere manier opgepakt. Laten wij dat maar niet doen met elkaar.
Voorzitter. De 41 mln euro van de heer Tichelaar...
De heerTichelaar(PvdA)
Wilt u dat even corrigeren voor het verslag!
MinisterVan der Hoeven
Ik doel op de vraag van de heer Tichelaar over de fout in de verantwoording in het groot project ICT. Ik weet niet waar hij op doelt; ik zoek dat na en zal hem hierover schriftelijk informeren. Zijn vraag over 2003 heb ik al beantwoord, denk ik. Hij doelde op de "draaideurmensen".
De heerTichelaar(PvdA)
Het ging mij niet om de draaideur. Ik heb gevraagd of er in 2003 nog sprake is geweest van een premie voor mensen die van buitenaf bij het ministerie komen werken. Iemand gaat solliciteren, wordt benoemd en krijgt vervolgens een behoorlijke premie mee omdat hij van buiten afkomstig is.
MinisterVan der Hoeven
Het antwoord is nee, maar ook hiervoor geldt "voorzover ik weet". Ik zoek dus na of ik mijn "nee" kan handhaven.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Kraneveldt. Ik denk dat ik er een paar van al heb beantwoord. In de begroting 2005 gaan wij in op de vraag wat de taakstelling voor het departement als zodanig betekent. Ik zal haar vragen daarin meenemen.
MevrouwKraneveldt(LPF)
U vergeet een vraag. Uw departement weet al een tijd welke efficiencytaakstelling het heeft en u bent daar al een tijd mee bezig. Is alle kritiek en zijn alle incidenten van de afgelopen maanden van invloed geweest op dat proces?
MinisterVan der Hoeven
Laten wij ons niets wijsmaken. Je bent met een veranderslag bezig, terwijl er een efficiencytaakstelling ligt. Natuurlijk geeft dat aanleiding tot onzekerheid op een aantal punten. Juist in het kader van een veranderslag vinden mensen het wellicht beter om een andere baan te zoeken, omdat zij zich op de oude plek niet meer zo happy voelen, gelet op de veranderde verhouding tussen ministerie en onderwijsveld. Dat zijn zaken die ik niet ontken. Met name bij de begroting en bij de rapportage over Joldersma maak ik echter helder op welke manier wij vorm en inhoud geven aan de efficiencytaakstelling die wij hebben. Dat weet ik na juli.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Ik vroeg het omdat ik mij kan voorstellen dat ambtenaren die ook van alles uit de media vernemen en die elkaar ook versterken, zeggen: ik weet dat wij die efficiencyverbeterslag met zijn allen moeten maken, maar mij even niet gezien. Ik geloof het wel en ik doe niet mee aan dat hele proces. Dat kan ik mij voorstellen, maar u hebt geen signalen dat er vertraging is opgelopen met het een of ander?
MinisterVan der Hoeven
Laat ik met u afspreken dat u de informatie krijgt die ik u heb toegezegd, dan wel in de begroting, dan wel bij Joldersma, even afhankelijk van wanneer een en ander verschijnt. Ik denk dat u op basis daarvan dit soort vragen zelf moet kunnen beantwoorden, want dan wordt ook helder hoe het verder loopt.
Voorzitter. Ik kom bij de heer Slob. Natuurlijk zie ik de ernst van de situatie in. Waarom dacht u anders dat ik zoveel openheid betracht in uw richting. Als ik de ernst van de situatie niet inzag, had ik hier een ander debat zitten voeren. Mijn taxatie van het cultuurprobleem is dat het hartstikke lastig is, maar als ik dan weer zie hoeveel mensen er op dit moment met die veranderingen bezig zijn, hoe anders bijvoorbeeld beleid tot stand komt en dat dit in alle sectoren gebeurt, dan zie ik enorm veel goede voorbeelden. Ook in het departement wordt zichtbaar hoe werken wel kan en op welke manier de veranderslag gestalte gegeven kan worden. Ik ben het ermee eens dat het gaat om de match tussen cultuur en structuur is. Het is dan ook een van mijn aandachtspunten om er, samen met de SG, op toe te zien dat de beide maatregelen elkaar versterken. Op die manier kun je het namelijk oplossen.
Ik ben blij met de opmerking van de heer Slob over rust en daarmee bedoel ik rust in de zin van: ga aan de slag en laat zien hoe het gaat. Ik geef u op een briefje dat er nog wel incidenten zullen komen, dat er weer mensen geconfronteerd zullen worden, dat er nieuwe krantenartikelen zullen komen en dat soort dingen meer. Als u dingen wilt weten, komen uw vragen uiteraard aan de orde. Ik zou het op prijs stellen als dat in de organisatie gebruikt kon worden als een drukmiddel: jullie willen allemaal graag die veranderingen, voer ze dan ook door, laat iets zien.
Ik ben het eens met de roep van de heer Balemans om rustiger vaarwater, althans waar hij bedoelt dat er geen incidenten meer moeten komen. Ik wil geen rustiger vaarwater als het over de veranderingen gaat, want die moeten gewoon doorgaan. Daar is verder geen misverstand over.
Er liggen nog twee punten van mevrouw Vergeer. U noemde de heren Kuperus en Scholten. Voorzover het nagevlooid kan worden, zullen wij dat doen voor het debat van de 28ste. Er is door de commissie-Schutte een groot aantal dingen nagezocht. Deze vindt u ook in het rapport terug. Ik zal kijken hoe het zit met de opmerkingen die in NRC Handelsblad staan, want daar doelt u op. Of ik daarachter kan komen, weet ik niet, maar ik zal u laten weten wat ik ontdek.
De voorzitter:
Mevrouw Vergeer is nog niet helemaal tevreden.
MevrouwVergeer(SP)
Nee, voorzitter. Ik voorzie hier toch een probleem. Ik vind het op zichzelf prima dat de minister de klokkenluiders gaat horen van de hbo-fraude, maar...
MinisterVan der Hoeven
Dat is wat anders. Wij hebben het punt inzake de klokkenluiders eerder afgehandeld. Alle signalen van klokkenluiders zijn naar de commissie-Schutte gezonden. Ik denk dat u wilt weten wat er waar is van de opmerkingen van twee ex-topambtenaren die in NRC Handelsblad stonden. Ik heb al gezegd dat ik probeer uit te zoeken wat er waar is van deze opmerkingen, voorzover ik dat kan, en dat ik u dat voor 28 juni laat weten.
MevrouwVergeer(SP)
Ik vraag mij af of u in staat bent om de problemen rond de hbo-fraude, die ook met bestuurscultuur te maken hebben, op te lossen. Komt u daar nog op terug? Die informatie is voor mij essentieel. Ik denk namelijk dat u de bestuurscultuur rond de hbo-fraude niet zelf kunt oplossen en dat u een probleem hebt.
MinisterVan der Hoeven
De manier waarop het departement in zijn totaliteit werkt, is essentieel. Het is ook essentieel dat er op een andere manier wordt omgegaan met het veld en dat er duidelijkheid, transparantie en dienstbaarheid is. Het maakt niet uit op welke afdeling dat is. Het zijn de uitgangspunten van de werkwijze op het departement. Ik heb u daar een aantal voorbeelden van gegeven. Ik heb ook met u afgesproken hoe wij daar in relatie met de rapportage over de motie-Joldersma verder aan zullen werken. Daar wil ik het bij laten. Op het departement kan het ene onderdeel niet worden losgekoppeld van het andere. De houding van het departement tegenover het veld moet eenduidig zijn. Dat geldt voor alle afdelingen.
MevrouwVergeer(SP)
De minister gaat de klokkenluider in de hbo-fraudezaak horen.
MinisterVan der Hoeven
Het antwoord daarop is weer nee.
De voorzitter:
Ik ontneem u het woord, mevrouw Vergeer.
MevrouwVergeer(SP)
De minister heeft dat gezegd in antwoord op mevrouw Hamer.
MinisterVan der Hoeven
Nee.
De voorzitter:
Wij spraken over de twee ambtenaren die de minister net noemde. U komt nu terug op een ander onderwerp dat al is afgehandeld. Daar is nu geen gelegenheid voor.
MevrouwVergeer(SP)
Het heeft te maken met mijn vraag.
De voorzitter:
U kunt alles wel overal aan koppelen. Het heeft er niet mee te maken. Dit onderwerp is afgehandeld.
MevrouwVergeer(SP)
Ik wil daar echt tegen protesteren.
De voorzitter:
Ik vroeg u of u vragen hebt over wat de minister net aan de orde stelde. Als dat het geval is, geef ik u de gelegenheid om die te stellen. U moet niet teruggrijpen op andere onderwerpen. Anders kan iedereen dat weer gaan doen en dan hebben wij een derde termijn.
MevrouwVergeer(SP)
Hoe kan de minister de bestuurscultuur verbeteren die tijdens de hbo-fraude op het ministerie heerste? Dat kan zij niet. Zij heeft haar bevoegdheden inzake de hbo-fraude namelijk uit handen gegeven. Als zij gaat praten met mensen die daarbij betrokken waren, zoals klokkenluiders, vormt zij zich een oordeel over de manier waarop het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de regels heeft toegepast. Zij kan echter geen oordeel vellen. Dat is volgens mij haar probleem. Ik hoor graag van haar dat zij dit ontkent of dat zij erkent dat haar probleem inderdaad is dat zij het niet kan onderzoeken.
MinisterVan der Hoeven
Mevrouw Vergeer ziet het echt verkeerd, met alle respect. Wij hebben in het kader van de taakverdeling afgesproken dat de staatssecretaris zich bezighoudt met de hbo-fraude en met de commissie-Schutte. De commissie-Schutte heeft een onafhankelijk onderzoek gedaan. Zij heeft duidelijk gemaakt op welke punten verbeteringen kunnen worden doorgevoerd en op welke manier. Zij heeft voorts tegen het departement gezegd dat zaken moeten worden verhelderd. Met het doorvoeren daarvan zijn wij bezig.
Mevrouw Hamer vroeg waarom ik niet eens een keer met de heer De Jong praatte. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris dit moest doen. Ik begrijp dat dit nu problematisch is. Daarom zal ik het doen. Het zijn wel twee verschillende dingen.
Mevrouw Vergeer had het over ambtenaren voor de klas. Ik vind het juist prima als iemand in zijn of haar werk een aanleiding vindt om voor de klas te gaan staan. In het kader van het project "Overheid voor de klas" waaronder dit valt, zorgen wij ervoor dat dit niet incidenteel gebeurt, maar ook in de komende drie jaar.
Tot slot hecht ik er zeer aan om op te merken dat op dit moment zeer veel mensen op een andere manier aan het werken zijn. Dat is niet altijd gemakkelijk. Soms doet dat pijn. Wij zijn met een veranderingstraject bezig dat veel van mensen vergt. Dat is nog geen reden om dat veranderingsproject stop te zetten. Eigenlijk wil ik degenen die daarmee bezig zijn, een hart onder de riem steken, mede omdat de Kamer haar vertrouwen erin heeft uitgesproken. Ik weet dat dit met "mitsen" en "maren" gepaard is gegaan, maar het is gezegd.
Aan de orde is de behandeling van:
het Onderwijsverslag 2003 (29200-VIII, nr. 136).
MevrouwHamer(PvdA)
Uit het Onderwijsverslag blijkt dat veel goed gaat, maar de kracht is minder dan in voorgaande jaren. Deelt de minister de urgentie voor de volgende zaken?
Ten eerste noem ik de zwakke scholen en achterhoedescholen. Wat gaat de minister doen met de 50% die niet op het vereiste niveau komt? In welk traject komen deze scholen terecht?
Het lerarentekort blijft ook op langere termijn een probleem. Wat gaat de minister doen aan verborgen vacatures?
Lopen wij bij de kwestie van het geweld op school niet achter de feiten aan? Worden leerlingen die worden verwijderd wel goed gevolgd? Hoe is het pittige gesprek verlopen dat de minister hierover zou voeren?
Wat het functioneel analfabetisme betreft, hoe gaat de minister dit probleem aanpakken? Het moet echt door het hele onderwijs heen aangepakt moet worden. Omdat er bij deze signalering toch ook bezuinigingen op het taalonderwijs zijn, vraag ik hoe dit opgepakt zal worden.
Ten vijfde noem ik het speciaal onderwijs.
Ik vraag in het bijzonder aandacht voor het speciaal onderwijs. Daarin signaleert ook de inspectie knelpunten. Het speciaal basisonderwijs lijkt zich te stabiliseren, maar juist het speciaal voortgezet onderwijs groeit sterk. Hoe beoordeelt de minister die ontwikkelingen?
De inspectie constateert dat in het primair onderwijs het integraal personeelsbeleid moeizaam tot stand komt. In hoeverre kan dat gestimuleerd worden? Dit is een punt dat aan de orde komt bij de aanpak van het lerarentekort.
Vorig jaar heb ik al aandacht gevraagd voor de problematiek rond homoseksualiteit. Ik begrijp dat de incidenten toch toenemen. Overweegt de minister specifieke maatregelen?
De minister heeft eerder aangekondigd dat zij de inspectie zal vragen om in het Onderwijsverslag speciale aandacht aan sponsoring te besteden. Ons is opgevallen dat de passage hierover vrij kort was. Waar blijft de uitgebreidere passage?
De inspectie heeft meerdere malen haar verwondering uitgesproken over het feit dat onderwijsgevenden eigenlijk zelden hun onderwijsbevoegdheid wordt ontnomen na een veroordeling wegens een zedenmisdrijf. Wij hebben ook kunnen zien dat de meldingen daarvan – tenminste: dat was mijn indruk – toenemen. Nu spreken wij steeds over de leerlingen ten opzichte van leerkrachten en over ouders, maar te weinig over de andere kant, namelijk die van leerkrachten tegenover – vooral – meisjes. Ook daarvoor vraag ik de aandacht van de minister.
De heerTichelaar(PvdA)
Interne kwaliteitszorg zou ik nader willen duiden. De inspectie maakt gericht opmerkingen over de wijze waarop de instellingen, namelijk bve en hoger onderwijs, omgaan met zelfevaluatie. Eigenlijk zegt de inspectie dat die zelfevaluatie min of meer door de inspectie is geschreven, maar dat het doel om de zelfevaluatie een rol te laten vervullen bij de implementatie in de instelling eigenlijk niet van de grond komt. Dat betekent dus dat die interne kwaliteitszorg echt in de kinderschoenen staat. Ik vraag dit omdat dit het laatste jaar is dat de inspectie daar op die wijze naar kijkt. Dan komt het debat aan de orde hoe zich aan de ene kant autonomie – waar mijn fractie voor is – verhoudt met aan de andere kant de verantwoordingsplicht. Is dat dan helemaal een zaak van de NVAO, of kunnen wij dat nog een vertaalslag geven met de maatschappelijke agenda die wij met elkaar willen bereiken? Graag krijg ik een antwoord van de minister daarop.
Over de invulling van buitenschools leren, ook met betrekking tot stageplaatsen, maakt de inspectie een opmerking. Wie gaat eigenlijk de kwaliteit beoordelen daarvan? Is dat nu een verantwoordelijkheid die ligt bij de regering, de instellingen of onderwijsbesturen, of bij een ander?
Een buitengewoon ernstige kwalificatie is die over de hbo-leraren. Daar gaat het echt niet goed. Dat kan zo niet verder gaan. Het wordt verklaard vanuit het lerarentekort. De kwalificaties die zijn gegeven aan de hbo-opleidingen liegen er niet om. Ik vraag de mening van de minister daarover en wat wij hier mogelijk aan kunnen doen.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Toen wij het Onderwijsverslag ontvingen, dacht ik: "Hoe zal ik dat nu eens in dit debat behandelen?" Ik richt mij voornamelijk op de kwaliteitszorg in het onderwijs en heb natuurlijk mijn bijdrage van vorig jaar erbij gepakt. Wat ik toen heb gezegd, zou ik bijna letterlijk kunnen herhalen. Ik heb het Onderwijsverslag van vorig jaar met dat van nu vergeleken, bijvoorbeeld op het gebied van de kwaliteitszorg.
Kan de minister bij vergelijking van het Onderwijsverslag van 2003 met dat van 2002 zaken noemen waarbij heel goeie resultaten zijn geboekt, of waarbij wij een beetje achteruit zijn gegaan? Zijn haar zaken opgevallen wij volgend jaar extra aandacht aan moeten geven?
Na een werkbezoek van deze commissie enkele maanden geleden aan de Onderwijsinspectie heb ik daar gevraagd of ik een dagje mee mocht lopen met een inspecteur op een inspectiedag in het primair onderwijs. Dat is gehonoreerd, waarvoor mijn dank aan de inspecteur-generaal. Over kwaliteitszorg hoor je op zo'n dag meer dan bij lezing van een heel hoofdstuk.
Ik moet de Onderwijsinspectie nog een ander compliment maken voor de zeer indrukwekkende manier waarop de zeer ervaren onderwijsinspecteur omging met de situatie. Het ging om een heel zwakke school, die een brief zou krijgen in de loop van de dag dat zij onder een verscherpttoezichtsregime zou komen en het waarschijnlijk – naar inschatting van de inspecteur – ook niet zou redden over een aantal jaren. Dat is dus een heel pijnlijke situatie. Ik heb even mogen meemaken hoe dat ging. Het zei mij heel veel over de manier waarop de Onderwijsinspectie omgaat met alle criteria die zij hanteert voor de beoordeling van scholen.
Het Onderwijsverslag gaat over de onderwijskwaliteit in het groot, als overzicht van het hele onderwijs, maar het begint natuurlijk in het klein. Dat heb ik op die school gezien, en daar ging het helaas mis. Wat mijn fractie zorgen baart, is – ik extrapoleer nu naar het hele primair en voorgezet onderwijs – dat slechts een kwart van de scholen voor primair onderwijs en iets meer dan eenderde van de scholen voor voortgezet onderwijs voldoen aan de gestelde minimumeisen van kwaliteitszorg. Bij de bve is dat wat beter, 38%.
Wat de spijker op de kop sloeg in dit Onderwijsverslag is het gebrek aan systematische en gestructureerde kwaliteitsbepaling, en aan zelfreflectie van scholen op het eigen functioneren. Dat was ook precies wat in de school die ik heb mogen bezoeken aan de hand was. Ik vind dit nog steeds – vorig jaar heb ik er ook naar gevraagd – onrustbarende percentages, van scholen die zelfs nog niet voldoen aan de minimumeisen.
Ook verontrustend vind ik het dat ook slechts in beperkte mate gebruik wordt gemaakt van de schoolgids als verantwoordingsinstrument. Je kunt jezelf als school wel verantwoorden tegenover de Onderwijsinspectie, maar daar zien ouders en leerlingen nog niet zoveel van. Juist in die schoolgids zou je als school gewoon eens eerlijk kunnen schrijven hoe het ermee staat en melden wat goed gaat, maar ook wat verbetering behoeft. Er zijn maar weinig scholen die daar gebruik van maken.
Deelt de minister deze mening en zijn deze percentages – niet beter geworden in de afgelopen jaren – zo te zien dat scholen met de maatregelen en het toezicht dat er nu is eigenlijk nog in een leerfase zitten, of zouden er ook nog andere maatregelen denkbaar zijn in toezicht en ondersteuning, waardoor het wat sneller wat beter zou kunnen gaan? Als voorbeeld noem ik een tabel bekijk op bladzijde 62 van het Onderwijsverslag over kwaliteitszorg in het primair onderwijs. Daar zien wij inderdaad in 2000 nog aardige percentages, die in 2003 op een aantal indicatoren omlaag gaan. Dat baart mij toch wel zorgen. Mijn vraag is: wat kan het ministerie, wat kan de inspectie meer doen om deze percentages toch wat sneller omhoog te krijgen? Want het is toch een duidelijke tendens die ik zie. Die verschillen tussen de jaren 2000 en 2003 werden vorig jaar verklaard vanwege afnemende aandacht voor schoolplanontwikkeling. Ik vraag mij af of dat nog steeds de verklaring is, en of er niet meer aan de hand is.
MevrouwVergeer(SP)
In het jaarverslag valt op dat het aantal ondersteuners fors gegroeid is. Ik vraag de minister of dit een relatie heeft met de toename van de bureaucratie op scholen, of dat het ook te maken zou kunnen hebben met besparingen op de personeelskosten binnen de lumpsum, want een leerkracht is duurder dan een ondersteuner.
Dan de loonontwikkeling binnen het onderwijs. Alle sectoren zijn onder de begrenzing van 2,5% gebleven, terwijl de markt is uitgekomen op 2,7, en er zou een marktconforme loonontwikkeling zijn. Welk effect denkt de minister dat dat heeft op de arbeidsmarkt en waarom zijn met name de contractlonen bij de onderzoeksinstellingen sterk achtergebleven, namelijk 3,2% ten opzichte van de markt?
Ik heb een vraag over de gesubsidieerde banen: de ID-banen. Het streefniveau van een kleine 2000 wordt per 1 juli niet gehaald. Gaat de minister nog extra maatregelen nemen?
Verder valt het op dat de slaagkans in de beroepskolom is gedaald, vooral bij het mbo-2, de startkwalificatie. Wat is volgens de minister daarvan de oorzaak? En de doelstelling in de begroting is een stijging van 25% – of dat wel haalbaar is?
De problematiek van het functioneel analfabetisme bij volwassenen is hardnekkig. Het vreemde is dat ik eigenlijk niets lees over preventie. Worden er vorderingen geboekt in het afleveren van minder functioneel analfabeten op scholen en op welke wijze?
Bij de preventie van probleemleerlingen streeft de minister naar vroegsignalering – ik heb daar net een stuk van mevrouw Ross over gezien: ketenregie wil zij ook – maar de inzet is toch nog mager. Ik heb kortgeleden een rondetafelgesprek bijgewoond van de commissie voor Justitie over jeugdzorg en pleegouders en inrichtingen. Daar was bijvoorbeeld een kraamverpleegster bij die vertelde: "Ik zie het aankomen. Ik ben bij die gezinnen aanwezig. Ik licht het consultatiebureau in en daar gebeurt verder niets." Ik denk toch dat daar meer beleid op nodig is en ik vraag de minister dat mogelijk te maken: dat er na signalering altijd actie volgt, dat er één persoon verantwoordelijk is in de keten en dat het streefcijfer ook 100% is, dat alle baby's worden bereikt. Misschien kan het gekoppeld worden aan het onderwijsnummer. Het klinkt een beetje vreemd om al bij een baby met een nummer te beginnen, maar wie weet dat dat het toch makkelijker maakt.
Het maakt op mij een onprofessionele indruk dat niet bekend is wat de oorzaken zijn van het niet kunnen lezen aan het eind van groep 3. Nu staat er wel dat het bij groep 4 alweer een stuk beter is, maar ik vind het zo vreemd dat het verband met de leesmethoden niet onderzocht is. Een leerkracht zou toch moeten weten of de ene leesmethode beter werkt dan de andere? Er staan in het Onderwijsverslag ook geen antwoorden op de oorzaak van de 10% functioneel analfabeten bij vijftienjarigen. Hoe kun je aan preventie doen als je de oorzaken niet kent? Daar zou ik graag wat meer over willen horen.
Bij een onderzoek naar de kwaliteit van de fysieke leeromgeving bij het vmbo blijkt dat 40% van de gebouwen slecht of matig is. Dat is veel, zeker voor een schooltype dat bij uitstek innovatief is. De Arbeidsinspectie heeft de technieklokalen bezocht en daar waren kleine gebreken. Maar heeft de Arbeidsinspectie er ook op gelet of de machines modern waren? De Onderwijsinspectie constateert dat de mate waarin scholen investeren in nieuwe leermiddelen afhangt van de mate waarin zij willen of kunnen investeren. Mag het wel voorkomen dat vmbo's niet kunnen investeren in moderne middelen en zijn zij daarvoor dan afhankelijk van sponsoring? Daarover mis ik voldoende gegevens in het Onderwijsverslag.
Ik eindig met de constatering dat leerkrachten en docenten weer een prestatie van formaat hebben geleverd in het schooljaar 2002-2003. Ik zie de minister vriendelijk kijken, maar mijn laatste zin is dat dat is gebeurd ondanks de stiefmoederlijke behandeling van de kabinetten-Balkenende I en -Balkenende II.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Ook ik maak mijn complimenten aan het onderwijsveld. Desondanks is er een sterke nadruk in het verslag op de cumulatie van problemen, met name bij de achterhoedescholen, waar de problemen zich ophopen en oplossingen moeilijker te vinden zijn.
Het eerste probleem is dat van schoolverlaters en schoolverzuim. Het verbaasde mij dat zelfs in het primair onderwijs er een ernstig probleem is rond schoolverzuim. Op 17% van de scholen verzuimen leerlingen en op de scholen waar zich dit verzuim afspeelt verzuimen gemiddeld elf kinderen. Dit zijn waarschijnlijk vaak de achterhoedescholen waar al weinig contacten met ouders zijn en waar men op kwaliteitskenmerken en pedagogisch klimaat laag scoort. Wat is precies de oorzaak van dit soort verzuim? In hoeverre spelen nog steeds de problemen rondom schoolvakanties een rol?
Voor drop-outs heeft het kabinet-Kok II in 2000 duidelijke ambities verwoord. In 2006 moest er 30% minder schooluitval zijn en in 2010 maar liefst 50% minder schoolverlaters. Deze ambitie heeft deze minister overgenomen, maar uit het Onderwijsverslag blijkt desondanks dat deze ambitie nog bij lange na niet gehaald wordt, zeker niet in het middelbaar beroepsonderwijs. De Onderwijsinspectie stelt duidelijk dat zij vanaf 1999 heeft gewaarschuwd voor de onbetrouwbaarheid en onduidelijkheid van de uitstroom- en doorstroomcijfers in het mbo, ondanks de verbeterde registratie door ROC's. De gediplomeerde uitstroom in het jaar 2002 bedroeg 57%. Dat zou betekenen dat de ongediplomeerde uitstroom met 6% is gestegen vanaf 2001 tot 43% in 2002, terwijl de nulmeting van afgelopen jaar leidde tot de ambitie om het aantal schoolverlaters van 70.500 jongeren in 2006 met 21.000 jongeren te verminderen.
In hoeverre is deze ambitie nog haalbaar? Is het nog echt realistisch om te praten over een ambitie die het kabinet-Kok II heeft verwoord en in hoeverre kan deze minister daar een antwoord op geven? Het hogere aantal schoolverlaters kan niet alleen liggen aan de verbeterde registratie, ook omdat er nauwelijks gegevens zijn over het aantal voortijdige schoolverlaters. Voor de bestrijding van die voortijdige schoolverlaters was 11,1 mln euro beschikbaar. Daar is voornamelijk de regionale meld- en coördinatiefunctie voor ingericht: daar is 10,8 mln euro aan uitgegeven. Dan is mijn vraag toch: wat is er precies gebeurd bij die RMC's? Wat is er behalve melden en registreren gedaan om jongeren te behouden voor het onderwijs? En wat betreft het restbedrag, die 300.000 euro: waar is dat naartoe gegaan? Graag een reactie van de minister op de genoemde problemen en de bedragen die aan deze bestrijding zijn besteed. Met registreren ben je er volgens mij nog niet en dat weet deze minister natuurlijk ook.
Ik kom bij het analfabetisme. Ik vind het vreemd dat op 85% van de scholen voldoende maatregelen worden genomen voor de 10% leerlingen die in groep 3, op achtjarige leeftijd nog niet goed kunnen lezen, terwijl bij later onderzoek blijkt dat van vijftienjarige leerlingen nog steeds 10% functioneel analfabeet is. Wat is precies de relatie tussen die twee percentages? Zoals bij het gesprek met de inspecteur al naar voren is gekomen: door niet te kunnen lezen op jonge leeftijd wordt een achterstand opgebouwd, krijgen kinderen last van een slecht zelfbeeld en ontstaat er een self-fulfilling prophecy – "ik kan het toch niet" – waardoor juist deze leerlingen sneller zullen uitvallen. Er zal een heel sterke correlatie zijn tussen dit functioneel analfabetisme en de schoolverlaters die ik al eerder noemde.
De problematiek van achterhoedescholen in primair en voortgezet onderwijs is ernstig. De inspectie stelt heel duidelijk dat het steeds moeilijker wordt voor scholen waar de maatschappelijke problemen zich opstapelen, zoals lerarentekort, onderwijsachterstanden, verbaal en soms zelfs fysiek geweld. In het primair onderwijs gaat het om 4% van de scholen, en vaker om scholen met overwegend autochtone achterstandsleerlingen en scholen met overwegend allochtone achterstandsleerlingen.
Ik vind toch de reactie van de minister in eerste instantie discutabel, zoals die overkwam, in de trant van: "daadkracht, sluiten als er grote problemen zijn". Ik ben van mening dat scholen die na verscherpt inspectietoezicht en hulpmaatregelen jaar na jaar slecht blijven presteren dicht moeten, maar wel na alles te hebben gedaan om die scholen te verbeteren en open te houden. Dat is belangrijk, want te veel leerlingen zouden daarvan de dupe zijn, maar er zijn allerlei suggesties gedaan vanuit het onderwijsveld, en die suggesties kent de minister ook. Suggesties voor creatieve, onorthodoxe initiatieven en instrumenten om deze zwakke scholen te helpen, waarvan een groot deel zoals het Onderwijsverslag heel duidelijk stelt niet in staat is zelf uit dit moeras te komen. Daar is hulp bij nodig. Er zijn suggesties gedaan voor hulp. Ik heb tot nu toe in ieder geval geen reactie gehoord van de minister op deze suggesties en deze handreiking. Dus hoor ik graag van haar wat zij daarin ziet, want sluiting is uiteindelijk toch het verplaatsen van het probleem. Wij zullen de komende week spreken over segregatie in het onderwijs, waar ook in het Onderwijsverslag aan gerefereerd wordt.
Ik sta stil bij het lerarentekort. Wij spraken al over de economische malaise, waardoor het aantal vacatures is gedaald. Een aantal ontwikkelingen komt voort uit de bezuinigingen die het onderwijs zullen treffen, op het schoolbeleid, op SALT, op ID-banen en op educatie. Hierdoor verdwijnen er 1000 leraren, onderwijsassistenten en ondersteunend personeel. Dat zal een verhoging van de werkdruk opleveren, een verhoging van de stress en dus ook een verhoging van het ziekteverzuim en het verdwijnen van leraren. Op korte termijn heeft zich een ontwikkeling van economische malaise en daardoor een opvulling van vacatures voorgedaan; op lange termijn blijft dit probleem – en op achterhoedescholen – spelen. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop.
Er is een stijging zichtbaar van het volume leraren en onderwijsondersteuners in primair, voortgezet en bve-onderwijs. Waarschijnlijk speelt hierbij de voorschool een grote rol. Wie daarmee start, moet namelijk zorgen voor een dubbele bezetting in de kleutergroep. Belangrijker dan de vraag hoe die toename van het volume verklaard kan worden vind ik de vraag hoe groot het effect van de bezuinigingen of de efficiencytaakstelling op het aantal leerkrachten zal zijn binnen de voorschool. Dus de gevolgen voor de voorschool van het beleid zoals dat nu is. Wat zijn de prognoses voor het lerarentekort in de toekomst? Is er straks in het primair onderwijs nog wel een lerarentekort? Kunnen lio's en zij-instromers na hun opleiding nog wel werk vinden, gezien de bezuinigingen?
Wat ik mis in het Onderwijsverslag is het financieel toezicht op scholen. De autonomie van scholen en het onderwijs gaat de GroenLinks-fractie zeer aan het hart, maar dat neemt niet weg dat een doelmatige besteding van de financiën op scholen essentieel is. Daarom deel ik de zorg van secretaris-generaal Van Steenhoven in diens aantredingsspeech, dat niet alle scholen beschikken over een draagkrachtig bestuur dat het huishoudpotje goed op orde heeft. Bij scholen waar problemen zijn, worden wellicht leerlingen op lange termijn de dupe van niet effectief bestede gelden. Graag hoor ik in hoeverre financieel periodiek toezicht sterker kan zijn.
Ten slotte mis ik de betrokkenheid van ouders, terwijl die zo essentieel is. Er wordt wel aan gerefereerd dat het belangrijk, cruciaal is, maar de minister neemt dit niet mee in de schets van de problematiek binnen het onderwijs. Ik vraag in hoeverre het mogelijk is in volgende verslagen hiervoor specifiek aandacht te krijgen.
MevrouwLambrechts(D66)
Een omissie van de vorige keer wil ik nu goedmaken, namelijk dat ik wederom buitengewoon content ben met het Onderwijsverslag van de inspectie. Weinig documenten geven zo goed de staat van het onderwijs weer als dit jaarlijkse verslag, dat ik ook tussentijds vaak raadpleeg voor een debat, om nog eens te kijken hoe het er ook alweer mee stond en waar de knelpunten liggen.
Een vraag die ik ook schriftelijk gesteld heb is hoe het zit met de uitvoeringspraktijk van één keer per jaar de scholen bezoeken. Ik weet: zijn er problemen, dan is er intensiever toezicht en daar waar er geen problemen zijn, is het er niet. Hoe zit het nu eigenlijk met de afspraak die wij gemaakt hebben in de WOT om te proberen toch in elk geval één keer per jaar die school binnen te wandelen om een indruk te krijgen?
Voor de groep achterstandsscholen en die helft die zichzelf uit het moeras kan trekken, verwijs ik graag naar de bijdrage van mevrouw Hamer. Ik was gecharmeerd van de term die de AOB gebruikte: is het eigenlijk niet nodig om een A-team in te stellen. Bij de behandeling van de WOT hebben wij ook bij motie gevraagd of er niet een hulpinstrumentarium zou moeten komen. Die motie heeft het niet gehaald, maar niettemin was het een goed voorstel, dat aansluit bij wat er nu door de AOB wordt voorgesteld. Daarom ook van mijn kant de vraag of het niet beter is er toch een hulpinstrumentarium, een A-team, op te zetten.
Ik kom bij de uitvallers, over wie terecht veel zorg wordt uitgesproken. Wij hebben ook in het verslag van het departement gezien dat er heel zorgelijke ontwikkelingen zijn, met name in het mbo. In alle vier de leerwegen is de slaagkans kleiner geworden. Wanneer wij dat afzetten tegen onze ambitie om de schooluitval – het vroegtijdig verlaten van de school zonder diploma – met de helft terug te dringen, dan stroken die twee natuurlijk op geen enkele manier met elkaar. Ik vraag de minister of wij daar niet een schepje bovenop moeten doen. Laten wij goed analyseren wat er aan de hand is, maar dan vervolgens wel een schep er bovenop doen. Want anders halen wij die ambitie niet; sterker nog: dan zullen wij het komende jaar, en misschien ook in de jaren daarop, alleen maar lezen dat de aantallen uitvallers – vroegtijdige schoolverlaters – zijn toegenomen. Dat willen wij niet. Dat is echt een van de ernstige problemen.
Een heel interessante observatie in het Onderwijsverslag vond ik dat het vaak mis blijkt te gaan met de begeleiding van het praktijkdeel van de opleiding. Nu hebben wij net om het voor alle leerlingen interessanter en aantrekkelijker en meer betrokken te maken overal praktijk en stages en duale opleidingen gecreëerd en nu blijkt dat het juist met dat onderdeel misgaat. Wie is daarvoor verantwoordelijk en hoe zorgen wij dat dat deel, dat op zich veel potentie heeft om leerlingen erbij te betrekken, ook onderwijskundig voldoende bijdraagt, dat het juist leerlingen erbij haalt en dat zij er niet door afvallen, wat nu blijkt te gebeuren?
Ik kom te spreken over de schaalgrootte in de bve. Ik heb nogal wat bve-instellingen bezocht de laatste tijd en ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat ook daar de schaalgrootte bijdraagt aan vroegtijdig schoolverlaten, het verlaten zonder diploma. Is het eigenlijk nog wel van deze tijd dat ook daar in die sector nog steeds fusies plaatsvinden? Ik weet dat er ook behoefte is om eens te kijken of het niet mogelijk zou zijn om weer tot ontvlechting over te gaan. Kan dat? Zijn daar mogelijkheden voor, en hoe zou dat mogelijk gemaakt kunnen worden? Er is natuurlijk tussen 30.000 studenten aan de ene kant en echt te klein om zelfstandig verder te gaan aan de andere kant nog heel veel, juist om een omgeving te creëren waarin leerlingen en studenten gekend worden, echt de moeite waard zijn.
Een ander punt is de extensivering van het onderwijs. Die term staat overigens niet in het Onderwijsverslag, maar ik vond het wel een interessante term omdat die stond in een reactie van de AOB die vervolgens is teruggetrokken. Dat is natuurlijk aanleiding om de reactie van de AOB eens heel goed te gaan lezen. Ik kan mij wel voorstellen dat niet iedereen daar blij mee was, maar daarom was het nog wel waardevol wat daarin stond. Het ging over minder lesuren – wat ik overigens ook in het Onderwijsverslag wel zie –, minder leraren, grotere groepen en klassen. Dat is ook wat ik in het land tegenkom. Hoe kan dat nu eigenlijk? Wij hebben zo veel geïnvesteerd in dat onderwijs. Hoe kan het dan dat ik in het veld dit soort ontwikkelingen zie en het gevoel heb dat dat geld niet is terechtgekomen waarvoor wij het bedoeld hadden? Wie ziet er eigenlijk toe op dat soort gemaakte afspraken? Begint er niet een beetje een sfeer te hangen van autonomievergroting, deregulering en "al dat soort afspraken doet er eigenlijk niet meer toe"?
De heerJan de Vries(CDA)
Wij hebben net een rapportage gekregen over de uitkomsten van de klassenverkleining, waaruit toch niet het beeld naar voren komt dat mevrouw Lambrechts schetst. Dat zijn de meest recente cijfers die de Kamer heeft gehad. Overigens herinner ik haar ook eraan dat het de autonomie van de instellingen is om eigen invulling aan het onderwijs te geven. Dus toezicht houden op afspraken lijkt mij voor de minister lastig.
MevrouwLambrechts(D66)
U hoeft mij niet te herinneren aan de autonomievergroting en de deregulering, maar misschien mag ik u eraan herinneren dat wij met elkaar hier bovenuit gaande ambities en doelstellingen hebben afgesproken. ook met de regering. Het komt niet alleen aan op wet- en regelgeving – dat ben ik met u eens –, maar wij willen meer begeleiding, meer contacturen en meer onderwijs. In de brief die ik net noemde stond toch weer de 850 uur, ook in de bve, waarvan ik denk: "waar heb ik dat eerder gehoord?" Dus dat is niet conform met wat wij willen.
Ik vraag niet onmiddellijk om hier weer een wet over uit te vaardigen, maar ik vraag wel om een dringend beroep, een commitment van het veld om met elkaar te werken aan de doelstellingen die wij ook in het regeerakkoord hebben afgesproken: de uitvallers terug te dringen. Ik zoek naar oorzaken. Ik heb die niet allemaal op een rijtje, maar ik durf bijna mijn hoofd eronder te verwedden dat weinig contacturen, dat extensivering van het onderwijs ertoe bijdraagt dat er meer leerlingen afvallen in plaats van erbij betrokken te worden.
Ik heb met genoegen overigens gezien dat het registreren van verwijdering en schorsing weer op orde komt.
De heerBalemans(VVD)
Ik zit bij dit Onderwijsverslag ook een beetje met gebonden handen in die zin, dat wij nog een aantal debatten krijgen waarin wij nader ingaan op zaken zoals die ook in het Onderwijsverslag naar boven komen.
Een daarvan is de veiligheid op scholen. Ik heb Kamervragen gesteld over het zicht dat de inspectie daarop heeft. Misschien kan de minister ook eens gaan kijken naar de positie van wie nu verwijderd wordt: het slachtoffer of de dader. Want daar is ook nogal wat onduidelijkheid over. Ik krijg steeds vaker brieven van ouders die schrijven: "Mijn dochtertje of zoontje is mishandeld en wordt vervolgens verwijderd, terwijl de dader blijft rondlopen." Dat lijkt mij ook niet echt een goed punt, maar ik zal daar anders donderdag nog wel op terugkomen. De brieven die ik heb ontvangen, wil ik de minister best ter hand stellen, zodat zij kan zien hoe dat nu precies in elkaar zit. Overigens heb ik daar al contact over gehad met de vertrouwenspersonen van de Onderwijsinspectie, dus een deel van het verhaal ken ik wel.
Bij het lerarentekort zal één van de cruciale punten niet alleen worden hoe je meer leraren voor de klas krijgt op het moment dat de vergrijzing echt toe gaat slaan, maar ook hoe je zorgt dat je de mensen die nu door de economische recessie als een noodgreep naar het onderwijs komen kunt behouden. Nu is het misschien nog te vroeg in dit Onderwijsverslag, maar misschien kan de minister aangeven of zij specifiek beleid daarop richt.
In samenhang met de positie van leraren beginnen mij nu toch wat vaker klachten te bereiken dat de lerarenopleidingen best goed werk verrichten, maar dat er toch een probleem zit doordat daar mensen heel vakgericht worden opgeleid, die dan op de scholen worden losgelaten. Vaak genoeg gebeurt dat met name bij diegenen die op het vmbo les gaan geven, dat zij in een wereld terechtkomen waar zij eigenlijk van schrikken. Dat wil niet zeggen dat dat automatisch ligt aan het vmbo, maar het heeft wel te maken met de manier waarop op de lerarenopleiding de mensen worden voorbereid, niet alleen op de vakinhoudelijke aspecten van wat zij moeten kunnen, maar ook op het pedagogisch-didactische, kortom: waar word je mee geconfronteerd als je vanuit de schoolbankjes de maatschappij in komt? Op vele andere terrein is dat ook nog wel eens een schok, maar hier ook. Dat kan soms een oorzaak zijn dat leraren vroegtijdig afhaken, waar dat eigenlijk niet nodig is als je vroegtijdig iets kunt doen. Heeft de minister indicaties dat dit gebeurt en ziet zij daarin ook een reden om nog eens goed te gaan kijken hoe nu de lerarenopleiding en de pabo's hun werk verrichten, niet alleen vakinhoudelijk – want dat zit over het algemeen wel goed – maar ook voor de voorbereiding voor scholen waar zij mee geconfronteerd worden in een samenspel van wat er in de samenleving leeft?
Het is mij opgevallen dat met name de grote steden heel slecht scoren op bijna alle terreinen, zowel bij het lerarentekort, het schoolverzuim, het geweld, het schoolverlaten als het gevoel van onveiligheid. Dat is niet alleen een punt van zorg zoals de Onderwijsinspectie het aankaart. In het kader van het grotestedenbeleid, waar wij nu voor de G4 toegaan naar een lex specialis, vraag ik mij af wat die lex specialis dan betekent voor het specifieke beleid dat gevoerd zal worden vanuit het ministerie van Onderwijs? Wat verandert er dan ten opzichte van de vier grote steden? Krijgen die op een bepaalde manier extra aandacht of extra ruimte om bepaalde zaken, ook op het gebied van onderwijs, aan te pakken? Ik kan mij best voorstellen dat de minister dat niet nu allemaal tegelijk kan beantwoorden, maar dat antwoord zie ik dan wel graag op een ander moment terugkomen.
MevrouwHamer(PvdA)
Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd door de verbazing van de heer Balemans, want wij hebben toch een gesprek met de G4 gehad waarin zij juist aangaven dat een deel van hun problemen ook komt door de problematiek rond de onderwijsachterstanden? Zij hebben nog een beroep op ons gedaan om daaraan extra aandacht te besteden. Dus zijn hun problemen niet nieuw en zit daar nu juist de cumulatie van de problemen.
De heerBalemans(VVD)
Daar heeft u gelijk in, maar sinds dat gesprek – ik ben woordvoerder grotestedenbeleid in mijn fractie, dus ik kom die mensen regelmatig tegen – merk ik dat men zich gaandeweg nog grotere zorgen gaat maken over onze uitspraken. Daar kunnen wij op een ander moment ook nog wel eens over praten en dat zullen wij ook wel doen met minister De Graaf.
MevrouwHamer(PvdA)
Wat voor conclusie trekt u daar dan uit?
De heerBalemans(VVD)
Wat het nu gaat betekenen in het licht van de lex specialis die er gaat komen voor de vier grote steden, wat dat betekent voor het ministerie van Onderwijs, hoe daar invulling aan wordt gegeven...
Een van de problemen die de inspectie ook aankaart, heeft te maken met de cumulatie-effecten, waarbij gezegd wordt dat de samenwerking zou moeten verbeteren met jeugdzorg, justitie en leerplichtambtenaren, kortom het hele sociale netwerk rondom de school. Mevrouw Kervezee sprak daar ook over. Nu weet ik dat daar in dat opzicht al aan gewerkt wordt, maar wat ik niet helemaal begreep, was dat mevrouw Kervezee daar ook de positie van de Onderwijsinspectie in betrok en daar vervolgens tegenover stelde dat zij slechts een signalerende rol heeft bij problemen en alleen maar ziet wat de vervolgacties zijn die worden ondernomen. Wanneer je praat met verschillende instanties, merk je dat daar toch nog veel schotten tussen zijn, zowel bij jeugdzorg als bij justitie als bij de leerplichtambtenaar als bij de Onderwijsinspectie. Op zichzelf is dat allemaal goed bedoeld – in de zin van: ik ben hier verantwoordelijk voor en ik mag mij niet bemoeien met het andere terrein –, maar kun je gaan samenwerken? Kan de Onderwijsinspectie daarbij niet nadrukkelijker een rol krijgen om die clubs nu eens bij elkaar te brengen en die schotten weg te halen?
De heerTichelaar(PvdA)
Als er vanuit de Kamer een voorstel komt om de bezuinigingen op de onderwijsachterstanden ongedaan te maken, kan dat dan op uw warme steun rekenen, gelet op de cumulatie van problemen? Zij zijn nog ernstiger dan bij het gesprek.
De heerBalemans(VVD)
In het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat er 100 mln bezuinigd zal worden op het onderwijsachterstandenbeleid. Daar hebben wij ook voor getekend. Ik heb alleen aangegeven dat het gelet op de ernstige situatie, met name in de vier grote steden, gek zou zijn de bezuiniging door te laten gaan als het lukt op een manier geld te vinden waardoor het mogelijk is die bezuiniging ongedaan te maken, binnen de spelregels die wij hebben; dat zal nog moeilijk genoeg zijn.
De heerTichelaar(PvdA)
Het antwoord is dus ja. Dank u wel.
De heerJan de Vries(CDA)
Met waardering hebben wij kennis genomen van het jaarverslag – ten minste het beleidsmatige deel; het financiële deel hebben wij vanmiddag al besproken – en het Onderwijsverslag.
Wij missen een tussenstand waar het gaat om de doelstelling de taalachterstand van de doelgroep met 25% te verminderen. Tussentijdse streefwaarden zijn niet geformuleerd, zegt de minister in het jaarverslag. Maar zijn die wel noodzakelijk? Hoe hoog is ook het deelnamepercentage van de doelgroep op dit moment bijvoorbeeld? Het feit dat VVE nu deel uitmaakt van het GOA-budget, maakt de inzichtelijkheid van de voortgang en het bereik er waarschijnlijk niet beter op. En wat betekent de terugvordering van de 38 mln voor het bereiken van de doelstellingen? Die vragen zijn op basis van de voorliggende gegevens eigenlijk niet goed te beantwoorden. Wij vragen wel of de trend zich in 2003 en 2004 ook door zal zetten waar het gaat om de taalachterstand. Hoe kan voorkomen worden dat een deel van het budget niet ten goede komt aan de doelgroep, natuurlijk wel binnen de begrotingsregels?
De bevindingen van de inspectie geven een zorgelijk beeld van de taalachterstanden. Bijna 10% van de vijftienjarigen is functioneel analfabeet, waarvan 75% autochtoon. Waarschijnlijk is dat al een probleem bij aanvang van de basisschool, zo stelt de inspectie. Wat betekent dit voor de kwaliteit van de VVE en wat draagt ook de motie-Jan de Vries daaraan bij? Is meer sturing en verantwoordelijkheid vanuit de basisschool bijvoorbeeld niet gewenst om de kwaliteit van het taalonderwijs te verbeteren?
Ik kom bij het een heel serieus en belangrijk onderwerp, de 4% zeer zwakke scholen of achterhoedescholen, waar 60.000 leerlingen op zitten. Dat is zeer zorgelijk; anderen hebben dat ook al uitgesproken. Natuurlijk valt op de criteria wel wat af te dingen, maar de vraag is wel tot welke acties dit leidt. Het kabinet spreekt over geïntensiveerd toezicht, prestatieafspraken en mogelijk uiteindelijk ook het intrekken van de bekostiging. Met mevrouw Azough heeft het laatste ons zeer verbaasd. Het lijkt daadkrachtig, maar wie is daarmee eigenlijk gediend? De leerling? De ouder? Wij weten het niet. De CDA-fractie kijkt nu vooreerst naar de analyse en de instrumenten die bijdragen aan preventie en genezing van de scholen en kapitaalvernietiging door sluiting van scholen moeten wij zoveel mogelijk tegengaan. Wij denken ook aan bestuurlijke arrangementen die mogelijk zouden zijn, bijvoorbeeld – ik durf het na het vorige overleg bijna niet meer te zeggen – een vorm van interim-management, maar bijvoorbeeld ook een vorm van onderwijskundige investering, zoals vanuit de LPC's. Graag krijg ik een reactie van de regering op dat punt.
MevrouwKraneveldt(LPF)
Ik begrijp toch niet helemaal dat de heer De Vries daar zo kritisch over is. Er is een enorm traject van verbeteren en de mogelijkheid krijgen om zaken anders te doen. Dat duurt jaren en pas aan het eind van een jarenlang proces met verscherpt toezicht komt uiteindelijk eventueel de beslissing om een school te sluiten. Ik vind dat een uitstekende zaak, want je moet op een gegeven moment ook – hoe vervelend dat ook is voor die leerlingen – een keer de knoop doorhakken, dat het zo niet verder kan. Dat zal de heer De Vries u toch met mij eens zijn. Wij kunnen toch niet scholen in stand houden die de situatie jaar in, jaar uit niet weten te verbeteren?
De heerJan de Vries(CDA)
Ja, dan is dat in onze ogen vooral een vraag naar de instrumenten die in de preventie en in het verbeteren van de kwaliteit blijkbaar niet voldoende werken. Als wij zo ver komen dat de minister de bekostiging moet intrekken omdat de kwaliteit niet verbeterd is, hebben wij vóór die tijd wel wat verkeerd gedaan. En daar is onze oproep op gericht. Want kinderen die nu op een basisschool zitten hebben niets te maken met het feit dat het al jarenlang zo is. Die hebben op dit moment een probleem en willen graag op die school blijven, tenminste dat mag je veronderstellen. Er is geïnvesteerd in die school, dus laten wij er ook alles aan doen – ik hoor graag de reactie van de minister daarop – om die school ook zo veel mogelijk in stand te houden, maar ook te verbeteren.
Ik kom bij het onderwijspersoneel en de bureaucratie. Minister en inspectie zijn helder over de tekorten aan onderwijspersoneel op lange termijn. De situatie blijft precair, zoals de minister zegt. Wij verwachten in de nieuwe beleidsnota – wij krijgen die hopelijk nog voor de zomer of net na de zomer – heldere doelen en resultaatgerichte instrumenten. Die ontbreken tot op heden.
Uit de cijfers blijkt een relatieve toename van het aantal onderwijsondersteuners. Natuurlijk is het de vraag welke definitie hiervoor wordt gehanteerd, maar ziet de regering ook een toename in de echte ondersteuning die niet direct in de klas plaatsvindt? En is dat een gevolg van de toenemende bureaucratie? Wij verwijzen ook naar een verkenning van de Onderwijsraad waar wij later ook nog over komen te spreken. Het is in ieder geval een zorgelijke ontwikkeling in met name de bve-sector en het hoger onderwijs. Het jaarverslag geeft nu geen inzicht in de vraag hoe de middelen worden aangewend in de school. En natuurlijk is het niet zo dat onderwijsondersteunende functies – om dat misverstand maar weg te nemen – niet ten goede zouden behoeven te komen.
Toch is waakzaamheid geboden. Niet door landelijke criteria vast te stellen, maar wel door transparantie en zeggenschap in de scholen. Benchmarking aan de hand van kengetallen maakt de discussie over de keuzes in de school ook mogelijk. Maar een sluipende bureaucratisering zonder dat de school daar beter van wordt moeten wij voorkomen.
De CDA-fractie maakt zich ernstige zorgen over de achterblijvende kwaliteitszorg in het onderwijs. Als er al een systeem is, voldoen de scholen nog niet aan alle indicatoren. Dat leidt niet alleen tot een ander proportioneel toezicht door de Onderwijsinspectie, maar ook tot een te beperkte verantwoording aan belanghebbenden: leerlingen, ouders en de omgeving van de school. Een kwaliteitszorgsysteem is tenslotte geen doel op zichzelf. Het lijkt erop dat met name kleine scholen moeite hebben het systeem op orde te krijgen. Hoe kan de regering dit meer faciliteren? Welke meetbare doelstellingen stelt de minister eigenlijk hierbij? Wij hebben daarnaar gezocht in zowel het jaarverslag als het Onderwijsverslag en hebben dat niet kunnen vinden. Wij sluiten ook graag aan bij de kritische vragen van de heer Tichelaar waar het gaat om de NVAO.
Wat de beroepskolom en de impulsgelden betreft, de CDA-fractie maakt zich zorgen over de rendementen van deze gelden. Het gaat om een enorm bedrag: jaarlijks 230 mln euro. Wij zijn beducht voor een enorme projectenbureaucratie. Een herbezinning van het instrumentarium lijkt misschien wel geboden. Is de minister daartoe bereid?
Wij beoordelen het cultuurbeleid over 2003 als een jaar van stilstand. Wij verwijzen maar naar de monumentenzorg: de schade is 10% per jaar. Wij verwijzen ook naar de te geringe voortgang op het punt van integratie en cultuur, bij de openbare bibliotheken en ook waar het gaat om de stimulering van de regionale context in de cultuur. Ik begrijp dat het misschien voor de minister lastig is om hierop terug te komen, maar misschien vindt zij daar wel een andere manier voor.
Het algemene beeld over de toestand van het onderwijs is goed, zegt de inspectie. In het primair onderwijs zien wij een herstel na een inzinking, in het voortgezet onderwijs een stabilisatie, in de bve een lichte verbetering en in het hoger onderwijs is het oordeel redelijk positief. Complimenten dus aan de scholen: met de andere collega's zeg ik dat ook. Maar het is ook heel goed dat de inspectie niet alleen spreekt over de onderwijsinstellingen, over de scholen, maar ook de leerling centraal stelt. Dat zullen wij ook moeten doen.
MinisterVan der Hoeven
Het jaar 2003 was een aanloopjaar voor de WOT. Sinds 2003 voert de inspectie het toezicht uit volgens de Wet op het onderwijstoezicht. Dat wil dus zeggen dat er in 2003 ook voor het eerst gewerkt is met de nieuwe toezichtskaders. Het was ook het eerste jaar dat de geplande aantallen onderzoeken in primair onderwijs en voortgezet onderwijs niet gehaald zijn, maar de inspecteur-generaal gaat erop in waaraan dat ligt. Het aantal jaarlijkse onderzoeken was in de meeste sectoren hoger dan gepland, maar in de sector primair en voortgezet onderwijs lager dan gepland. Daarom is er in 2003 geen sprake van een volledige dekking.
Daar zijn meerdere redenen voor. De belangrijkste is dat de capaciteitsuitbreiding – wij hebben er vanmiddag al even over gesproken hoe het kon dat er bij de inspectie wel capaciteitsuitbreiding plaatsvond, maar die moest plaatsvinden, want dat hadden wij met elkaar afgesproken in het kader van de WOT – in 2003 niet het hele jaar kon worden benut. Er moest geschoold worden en men kon dus niet meteen aan de slag.
In ieder geval heeft voor de uitvoering van de WOT de inspectie in overleg met het veld nieuwe toezichtskaders ontwikkeld. Ik hecht eraan omdat het juist belangrijk is dat je daar ook de mix vindt van enerzijds autonomie en anderzijds de manier van toezicht. Daarbij is het ook van belang dat daar waar verscherpt toezicht nodig is, dat plaatsvindt en daar waar het op afstand kan gebeuren, het op afstand gebeurt. Dat zijn zaken die de inspectie inderdaad in 2003 heeft toegepast.
Natuurlijk volgt de inspectie de werking van die toezichtskaders op de voet en de ervaringen zijn over het algemeen positief. Dat blijkt ook uit de eerste evaluaties. Wel hebben enkele onderwijsorganisaties gepleit voor een aanpak met meer ruimte voor variëteit, proportioneel werk en eigen inbreng van de scholen. Ik vind het van belang dat wij ook op dit punt de vinger aan de pols houden en ervoor zorgen dat wat wij wilden met de WOT ook tot zijn recht komt.
Wat in ieder geval zal gebeuren is de externe evaluatie van de werking van de toezichtskaders – ook dat is eerder met u afgesproken – en het centrale thema daarvan is of de toezichtskaders recht doen aan de uitgangspunten van de WOT: vrijheid van onderwijs, proportioneel toezicht en stimulerend toezicht. Die evaluatie komt naar de Kamer in september 2004 en dan kunnen wij ook verder spreken over de werking van de WOT en de evaluatie daarvan. Een aantal vragen is ook door uw Kamer daarover gesteld. Die komen dus in een later stadium aan de orde.
Van belang is de werkwijze van de inspectie bij het project Geïntegreerd toezicht. Doel van dat project is de inrichting van een integrale uitvoering van het toezicht en van de handhaving van de instellingen. De inspectie werkt samen met de auditdienst en met CFI. Op die manier sluiten de zaken op elkaar aan. Wat belangrijk is, is dat je op die manier de toezichtsresultaten van de inspectie en van de auditdienst en de gegevens van CFI bij elkaar brengt, waardoor je een sterker model voor risicoanalyse ontwikkelt. Ik noem dat omdat dat toch één van de zaken is die vanmiddag kort aan bod zijn gekomen en ik dacht bij mezelf: wij moeten ook ten aanzien van de inspectie deze zaak neerleggen.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Biedt dit geïntegreerde toezicht dan voldoende mogelijkheden om, zodra er sprake is van problemen bij school met financieel toezicht en beheer, daadwerkelijk in te grijpen, om daar in ieder geval hulp aan te bieden of een gesprek mee te voeren? Ik heb daar namelijk nog geen idee bij.
MinisterVan der Hoeven
Ik kan mij dat voorstellen. Wij zijn bezig dat model te ontwikkelen. Je kunt op dit moment nog niet zeggen hoe het werkt, want wij moeten het nog invoeren. Maar de bedoeling is wel juist wat u zegt: om risico's inderdaad in kaart te brengen en vroeger te signaleren dan op dit moment het geval is. Ik stel voor dat wij volgend jaar van de inspectie horen of het al functioneert en hoe. Ik vind dit echt een van de punten waar de inspectie ook in het kader van haar taak op kan toezien. Maar nogmaals: wij zijn daarmee bezig. Het is op dit moment nog niet zo dat dit al functioneert. Dat komt nog, maar de bedoeling is wel dat je dan ook dat soort vroegsignalering van dat soort problemen kunt doen.
Alle leden hebben gevraagd hoe het nu zit met de zwakke scholen, en met de kwaliteit ervan. Laat ik vooropstellen dat alle kinderen recht hebben op goed onderwijs. Daar hoef je verder niets aan toe te voegen; dat is een conditio sine qua non. Maar dat betekent dat je scholen die lange tijd onder de maat presteren niet de hand boven het hoofd kunt blijven houden. Dat gaat niet. Dat gaat namelijk ten koste van de kansen van die kinderen. Wat zien wij nu? De inspectie constateert dat zo'n kleine 4% van de scholen zeer zwak is. Het percentage verschilt nauwelijks, maar het gaat wel jaarlijks om wisselende scholen. Dus het is niet telkens dezelfde groep scholen, dat zijn wisselende scholen. Een beperkt aantal scholen slaagt er niet in om er op eigen kracht bovenop te komen. Terecht is gezegd: "dan kun je wel zeggen: dan doen wij die scholen dicht, maar dat doe je niet zomaar". Daar hebben wij een traject voor afgesproken. Wanneer de inspectie constateert dat de kwaliteit inderdaad ernstig tekortschiet en dat scholen niet in staat zijn het zelfstandig op te lossen – dat is namelijk het criterium – dan wordt dat door de inspectie gemeld op basis van artikel 14 van de WOT. Maar wat belangrijker is: het is geen droge melding; de inspectie doet ook voorstellen over de te nemen maatregelen. Dat is het punt waar het om draait. Scholen die door de inspectie zijn gemeld, komen in dat bestuurlijke natraject. Op dat punt ga ik afspraken maken met het bevoegd gezag: op welke manier dat ernstig of langdurig tekortschieten ongedaan kan worden gemaakt. Daarbij bestaat de mogelijkheid om het bestuur te laten bijstaan door externe deskundigen. Dat betekent dat je in voorkomende gevallen daar ook extra ondersteuning op kunt zetten. Dat klopt, maar het is een lang traject, niet iets van één jaar, ik denk dat dat ook niet kan. Dat zou ook niet correct zijn.
MevrouwHamer(PvdA)
Er is toch een beeld ontstaan van de dreiging van sluiting van die scholen, wat ik overigens niet eens zo slecht vind, in de zin dat het ook helder moet zijn dat er een einde is aan het traject. Maar wanneer is nu precies het einde aan dat traject?
MinisterVan der Hoeven
Dat is een moeilijke vraag. En weet u waarom? Omdat wij op dit moment nog geen enkele school in dat traject hebben zitten. Dus kan ik die vraag vanuit de praktijk nog niet beantwoorden. Ik hoop ook eerlijk gezegd dat ik dat nooit hoef te doen. Ik vind dat je alles op alles moet zetten om scholen niet alleen de kans te geven, maar ook daar waar nodig te helpen om erbovenop te komen. De suggesties die gedaan zijn – bijvoorbeeld vanuit de AVS en de AOB – kunnen daaraan een bijdrage leveren. Maar je kunt niet zeggen dat het allemaal op dezelfde manier moet, omdat de ene school de andere school niet is. Het kan echter voorkomen dat het sluiten van een school – dus het stopzetten van de bekostiging – de enige oplossing is. Ik hoop dat dat niet nodig is, maar ik sluit het niet uit.
Dat zeg ik omdat te vaak gedacht wordt: "het gaat wel". Nee, het gaat niet. Als je op een gegeven moment met elkaar moet constateren dat je in het traject dat je hebt afgelopen en dat een aantal jaren duurt niet tot een verbetering bent gekomen, moet je ook tegen elkaar zeggen: "mensen, het kan dus niet". Dan is de vraag of je die kinderen daarmee tekort doet. Ik denk van niet. Ik denk dat je daar die kinderen inderdaad een nieuwe kans mee biedt. Het geeft wel aan – de inspecteur-generaal zal daar ook nog op terugkomen wat de inspectiekant van het verhaal betreft – op welke manier je voordat het tot een melding bij mij komt dan die hulp kunt geven. Ik vind wel dat je de eerlijkheid moet betrachten om in voorkomende gevallen te zeggen: "dit kan niet langer". Het is een ultieme remedie.
De heerTichelaar(PvdA)
Maar dan moet je ook de wet aanpassen. Om een school te sluiten, moeten er verregaande wetsovertredingen plaatsvinden. Juist het punt kwaliteit is maar heel summier beschreven als één van de criteria om de school te sluiten.
MinisterVan der Hoeven
Je sluit de school ook niet als zodanig, maar stopt de bekostiging. Feitelijk komt het dan daarop neer, maar dat hoeft niet. Het kan ook zijn dat het schoolbestuur zegt: "laten wij ervoor zorgen dat die kinderen op de scholen die onder ons schoolbestuur vallen terechtkomen". Wat je ook ziet en wat al een keer gebeurd is, is dat een school een doorstart maakt.
De heerTichelaar(PvdA)
Bent u het erover eens dat als je een school sluit, de bekostiging stopt, dat de huidige wet gaat over verregaande wetsovertreding, en dat je de wet dan aan moet passen, wil je dat actief uitvoeren? In de huidige wetgeving is kwaliteit niet of nauwelijks beschreven als een van de instrumenten om de bekostiging stop te zetten, wel een aantal andere wetsovertredingen.
MinisterVan der Hoeven
Ik kom daarop terug. Je hebt natuurlijk te maken met het aspect van de deugdelijkheid, waar je dan eigenlijk de criteria voor moet formuleren. Dat is wat u zegt. Daar heeft u een punt. Ik kijk ernaar of u daar gelijk in heeft, of het inderdaad noodzakelijk is dat aspect nader te formuleren.
MevrouwLambrechts(D66)
Men zegt dat 50% niet in staat is zichzelf uit dat moeras te trekken. Is het traject dat nu ingezet wordt er echt op gericht ook om die andere 50% eruit te trekken, of weten wij eigenlijk al op voorhand dat dat met dit bescheiden hulptraject niet zal lukken? En wat zijn eigenlijk mogelijkheden om wat zo voor de hand ligt – een wisseling van bijvoorbeeld directie of management op dat punt – tot stand te brengen?
MinisterVan der Hoeven
Dat zijn allemaal mogelijkheden. Voordat de inspectie een school bij mij meldt die in een bestuurlijk natraject moet worden opgenomen, gebeuren natuurlijk andere zaken, waar de inspecteur-generaal op zal ingaan.
Overigens heeft de deugdelijkheid natuurlijk ook te maken met de resultaten die men behaalt. Ik kom erop terug hoe je dat handen en voeten moet geven. Op dit moment zitten er geen scholen in het bestuurlijk natraject, omdat de inspectie nog geen school aan mij gemeld heeft. Er zit wel een klein aantal scholen in het OKV-traject: het onderzoek naar kwaliteitsverbetering, en voor bve hebben twee opleidingen – beide onderdeel van één vakinstelling – een waarschuwing ontvangen dat zij hun recht om de opleiding aan te bieden dreigen te verliezen als de kwaliteit niet wordt verbeterd. Dat is op dit moment de stand van zaken.
Ik ben het eens met wat over de kwaliteitszorg voor het basisonderwijs is gezegd, en met de inspectie. Dit blijft een belangrijk verbeterpunt, nu een kwart van de basisscholen een systeem hanteert dat voldoet aan de minimale eis van de inspectie. Verder werkt 70% van de scholen echt voldoende gericht aan verbetering van de onderwijskwaliteit. Zij hebben bijvoorbeeld hun beleidsprioriteiten vastgesteld en verbeteractiviteiten op het lopende schooljaar gepland. Doordat zij aantoonbaar aan verbetering werken, is dat dus ook volgend jaar zichtbaar te maken.
Maar nog veel te weinig scholen hanteren niet die cyclische uitwerking van de kwaliteitszorg, bijvoorbeeld met streefdoelen voor het onderwijsleerproces en de opbrengsten. Dan moeten scholen zelf hun ambities aangeven. Anders wordt het heel moeilijk proportioneel toezicht te handhaven, wat wij toch willen.
Ongeveer eenderde van de scholen bekijkt en spiegelt zelf systematisch en regelmatig de kwaliteit van het eigen onderwijs.
Er is dus een hele verbeterslag mogelijk. Aan mevrouw Kraneveldt antwoord ik dat ik het een pluspunt vind dat veel scholen het belang erkennen van kwaliteitszorg. Dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar scholen zijn bezig aan kwaliteitszorgactiviteiten, blijkens de deelname aan daarop gerichte projecten, zoals Q-Primair.
Waartoe dient nu eigenlijk zo'n systeem voor kwaliteitszorg? Niet in eerste instantie om externe verantwoording af te leggen over de kwaliteit van het onderwijs, maar als instrument dat scholen in staat stelt zelf kwaliteitsbeleid te voeren omdat het de eigen zwakke en sterke punten aan het licht brengt. Een kwaliteitszorgsysteem kun je misschien wel kopen, maar het moet passen bij de school, en bij wat de school wil. Ik wil niet dat een systeem allerlei papierwerk met zich meebrengt. Bij het passend zijn van het systeem is er hulp mogelijk van schoolbegeleidingsdiensten, Q-Primair. De schoolgids vind ik heel belangrijk in het kader van die horizontale verantwoording, omdat je daarin ook je ambities vastlegt.
MevrouwKraneveldt(LPF)
De minister zei treffend en terecht dat je een kwaliteitssysteem kunt kopen of van een ander bestuur overnemen, maar dat dit nog niet wil zeggen dat het ook beleefd wordt in de lerarenkamer. Dat heb ik bij mijn bezoek aan zo'n school gezien, waar men dacht: "Waar heeft die inspecteur het over? Wij geloven het wel. Als wij op een aantal punten goed scoren gaat de goede man weer weg, komt hij over een paar jaar terug en dan zien wij wel weer." Ik vraag de inspecteur-generaal of de minister wat nu de gemiddelde houding van de school is als al die indicatoren voor de kwaliteitszorg worden nagelopen. Hebben de meeste scholen een systeem omdat het moet en om de inspecteur weer een tijdje tevreden te stellen, of zien zij kwaliteitszorg als iets wat zij moeten doen, niet alleen cosmetisch voor de inspecteur, maar ook om de school daarmee beter te maken?
MinisterVan der Hoeven
De inspecteur-generaal zal deze vraag beantwoorden. Ik geef graag antwoord op de vraag welke doelen ik nu eigenlijk nastreef. Het project Q-Primair heeft als doelstelling dat 80% van de scholen in het jaar 2007 de kwaliteit van het onderwijs systematisch bewaakt en verbetert. Daar zijn wij nog niet aan, maar ik heb wel in de begroting voor 2004 deze doelstelling overgenomen. Op de vraag of dat reëel is, antwoord ik dat je op een gegeven ogenblik je ambities moet stellen. Op dit moment is 70% van de scholen wel degelijk bezig met kwaliteitsverbetering, dus het begint langzaam maar zeker tussen die oren te komen. Dat is waar het om gaat. Meer en meer scholen gaan werken vanuit een visie die zij vastleggen in de schoolgids of in hun plan. In de koersgesprekken die wij de afgelopen maanden gevoerd hebben, hebben wij gezien dat men daarmee bezig is.
Ondersteuning is soms nodig, die een project als Q-Primair kan bieden, dat van de schoolbesturenorganisaties en van de AVS gezamenlijk is. Wij subsidiëren dat project, en vragen uiteraard ook om verantwoording. Tot nu toe is in dat traject zo'n 1,5 mln geïnvesteerd en in de periode tot en met 2006 blijft datzelfde bedrag ook staan, zodat de scholen inderdaad bij het invoeren van een kwaliteitszorgsysteem ondersteuning kunnen krijgen.
De heerJan de Vries(CDA)
De minister heeft de cijfers gegeven voor de ambities voor het primair onderwijs. Die stonden ook in de begroting, begrijp ik nu. Overigens zou het handig zijn als er dan ook in het jaarverslag wordt verantwoord hoe ver wij daarmee nu zijn. Zijn er ook voor andere sectoren dergelijke ambities? Wij hebben onze zorgen over de kwaliteitszorgsystemen in het voortgezet onderwijs en in de bve en het hoger onderwijs.
MinisterVan der Hoeven
Daarvoor lopen andere trajecten, en gaat het ook om andere aantallen scholen. Ook daar zit men in een andere fase van het traject. Dus er zijn wel ambities.
Deinspecteur-generaal
Dat klopt, maar daar hebben wij geen concrete meetbare doelstellingen geformuleerd?
MinisterVan der Hoeven
Niet zo concreet als wij voor het primair onderwijs hebben gedaan, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat men dit wel allemaal heeft. Dat is waar wij heen willen.
Deinspecteur-generaal
Ik ga in op de procedure voor de zeer zwakke scholen, zoals die ook in de Wet op het onderwijstoezicht nu ter hand wordt genomen. Die geldt voor zeer zwakke scholen als er ten minste meerjarig – drie jaar of langer – zowel op de resultaten als op een aantal aspecten van kwaliteit door een school ondergepresteerd wordt. Dus beide elementen moeten aanwezig zijn. In dit traject doen wij altijd nader onderzoek en kondigen wij dat ook aan als wij vinden dat de school tekortschiet. De school levert ons dan een plan van aanpak, waarna wij niet zozeer kijken of wij het met de gekozen aanpak eens zijn als wel of die aansluit op de indicatoren die onvoldoende zijn. Dus als wij zeggen dat de didactische kwaliteit onvoldoende is, moet men niet roepen: "wij nemen een nieuw leerlingvolgsysteem", om twee uitersten te noemen. Wij letten erop wat relevant is op de indicatoren.
Afhankelijk van de problematiek die zich voordoet, komen wij op kortere of op langere termijn terug, omdat het ene meer tijd vergt om op te lossen dan het andere. Wij komen altijd binnen een jaar terug als zo'n situatie zich voordoet. Maar dan kan het heel goed zijn dat het nog een nader onderzoek is, dat die school nog steeds bezig is om zich daar volop in te verdiepen. Wij zijn nu bezig in het kader van de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht die scholen in kaart te brengen en op termijn naar de minister toe te leiden. Dus alle scholen die in het traject daarvoor zeer zwak waren, hebben wij direct in 2003, nadat het toezichtskader operationeel was geworden en wij er ook de capaciteit voor hadden, allemaal extra onderzocht. Hiernaar zijn verschillende onderzoeken gedaan die wij nu bekijken. Het gaat altijd om twee sets van elementen: ten minste de resultaten en ten minste de aspecten van kwaliteit, nooit één van beide.
MevrouwHamer(PvdA)
U noemt heel lange termijnen. Is het dan theoretisch mogelijk dat een kind een hele school doorloopt, terwijl die school al die tijd onder de maat presteert?
Deinspecteur-generaal
Theoretisch is dat mogelijk.
MevrouwHamer(PvdA)
Dat heeft naar ik aanneem effecten voor de aansprakelijkheid en dergelijke?
Deinspecteur-generaal
Ik spreek over de periode die ik kan overzien. Als mevrouw Hamer spreekt van de hele schooltijd en een termijn noemt van acht jaar, zou ik nee zeggen, maar niet op een termijn van vier jaar. Het zal in het slechtste geval kunnen dat het vier jaar duurt tussen de eerste constatering en de laatste kaart voor een school, waarnaar de minister daarnet verwees.
Overigens nemen de scholen die wij zo'n aanzegging doen, dat onderzoek wel heel zwaar opvatten. Ik was blij met de woorden van mevrouw Kraneveldt hoe prudent, maar ook hoe constructief daarnaar wordt gekeken en dat dit ingewikkelde en pijnlijke situaties oplevert, die wij niet uit de weg gaan. Dat wordt zeker versterkt door de publiciteit over de openbaarheid van de inspectierapporten. Scholen hebben er in een aantal gevallen last van, dat ouders met de voeten gaan stemmen.
De tweede vraag aan mij is naar ideeën om de kwaliteitszorg nog indringender door de scholen ter hand te laten nemen. In 2000 kwam daarin met de invoering van de eis van een schoolgids een piek geweest, in de trant van: "als je die hebt, is iedereen weer rustig", maar dat dat effect is weggeijld. Bij invoering van de lumpsumbekostiging zullen scholen veel nadrukkelijker de noodzaak gaan voelen – juist ook omdat rendementen en kwaliteitsoordelen openbaar worden – om te weten wat zij presteren voor deze middelen en of vergelijkbare scholen het onder vergelijkbare omstandigheden – dat benadruk ik – beter doen.
Een tweede incentive naast het openbare oordeel dat wordt uitgesproken, lijkt mij dat scholen door een betere horizontale verantwoording ook inspectiebezoeken in het perspectief kunnen plaatsen van de Wet op het onderwijstoezicht. Ik denk dat dat zal helpen, en dat is ook de variëteit waar wij op dit moment naar zoeken. Wanneer scholen weten wat zij presteren en de situatie goed op orde hebben, laten wij daar ook ruimte voor om hen dat op die manier te laten doen. Mijn inschatting is wel dat naarmate de schaal groter is – niet de schaal van de school, maar de schaal van de kwaliteitszorg, bijvoorbeeld scholen die zich aaneensluiten in kwaliteitskringen om een beroep te kunnen doen op een backoffice, een organisatie waar zij vertrouwen in hebben – scholen het gemakkelijker hebben dan scholen die eenpitter zijn. Dan is het wel een zware opgave.
MinisterVan der Hoeven
Dit is de eerste keer dat wij dit zo uitvoerig bespreken, met de sanctiemogelijkheden die er zijn. Ik hoop dat men ook wakker wordt op dat punt. Dan gaat het inderdaad om het niet meer voldoen aan de bekostigingsvoorwaarden of de deugdelijkheidseisen die worden overschreden. De praktijk zal moeten uitwijzen of dit voldoende is, dan wel of wij daarvoor een andere set criteria moeten ontwikkelen. Mocht blijken dat die wetswijziging nodig is, dan kom ik uiteraard bij de Kamer terug, maar wel moet men zich realiseren dat het tot de mogelijkheden behoort. Wij kunnen het niet laten doormodderen.
Mevrouw Vergeer en anderen hebben gevraagd naar de vroegsignalering van problemen. Eigenlijk is dat afkomstig uit het project Jong, waarover u een brief van het kabinet hebt ontvangen. Dit project wordt getrokken door staatssecretaris Ross. Het concrete plan van aanpak op dit punt komt in september aanstaande, dus op dit moment laat ik het hierbij.
Het punt van de leesvaardigheid, analfabetisme en de zwakke lezer is ook door alle sprekers genoemd. In het jaar 2000 beschikte bijna 10% van de vijftienjarigen over onvoldoende vaardigheden om relevant informatie tot zich te kunnen nemen, en kon op ongeveer 50% van de basisscholen één of meer leerlingen op achtjarige leeftijd nog niet lezen. Dan is de vraag natuurlijk: hoe gaan wij dit aanpakken? Is het slecht nieuws, of was het al bekend? Ik verwijs terug naar het PISA-onderzoek van de OESO. In 2000 viel ruim 9,5% van de vijftienjarige leerlingen in de groep van leerlingen met een lage leesvaardigheid. Daarbij waren wij de derde van de 30 deelnemers; het gemiddelde zit op 17%. Dat is geen excuus, maar ik zeg dit om aan te geven hoe de situatie is. Ik vind wel dat wij er iets aan moeten doen en wij zijn er iets aan aan het doen. Wij hebben een aantal lopende maatregelen.
Ik noem vier van die maatregelen. Als eerste noem ik het Expertisecentrum Nederlands, met als doel het taalonderwijs voor basisscholen te verbeteren. Als tweede noem ik het project Groepsgrootte en kwaliteit. Wij hebben – ten derde – nog niet zo lang geleden het Masterplan dyslexie vastgesteld, gericht op dyslectische kinderen, en natuurlijk is er – ten vierde – het onderwijsachterstandenbeleid. Nu weet ik wel dat wij daarbij weer een ander probleem hebben met de bezuiniging van 100 mln euro. De Kamer krijgt van mij, niet voor het zomerreces, een brief over de aanpak van de onderwijsachterstanden, met de gewichtenregeling en dergelijke.
Wel voor het reces komt het plan van aanpak voor het onderwijspersoneel, volgende week of de week erna.
MevrouwVergeer(SP)
Wat mij intrigeert is dat het verband tussen de gebruikte leesmethode en de leesachterstand niet bekend was. Krijgen wij daar wel wat meer zicht op door wat u nu aankondigt?
MinisterVan der Hoeven
Niet van mij, maar misschien kan de inspecteur-generaal daarop een antwoord geven. Die relatie zit er bij mij niet in, om de reden dat die ook niet zonder meer te leggen is, maar misschien heeft de inspecteur-generaal daarover andere informatie.
Ik wijs er verder op dat er verschil is tussen begrijpend lezen en technisch lezen. Op een gegeven ogenblik moet je in de ontwikkeling van kinderen overstappen van technisch naar begrijpend lezen. De groepen 3, 4 en 5 beheersen die leestechniek nog niet volledig, waardoor dat leesproces ook niet altijd even vloeiend gaat, maar de groepen 6, 7 en 8 beheersen die leestechniek wel en kunnen zich dan wel concentreren op begrijpend lezen. Er wordt nu geëxperimenteerd op een aantal scholen met een systematische aanpak van technisch lezen voor kinderen in de groepen 3 en 4 die daar moeite mee hebben. Dit jaar verschijnt de eindrapportage daarover en ik hoop dat de opgedane ervaringen in dat project, die overigens verspreid zullen worden onder alle scholen, ook voor een aanpak van dit probleem op schoolniveau kunnen zorgen.
MevrouwVergeer(SP)
Ik heb de minister horen zeggen dat wij nader bericht over de nieuwe gewichtenregeling voor het zomerreces krijgen, maar daarvoor hebben wij toch geen AO hebben gepland?
MinisterVan der Hoeven
Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb juist gezegd dat u alles wat te maken heeft met de gewichtenregeling, onderwijsachterstanden en wat dies meer zij, waarschijnlijk niet voor uw zomerreces krijgt.
MevrouwVergeer(SP)
Maar wij hebben wel een AO gepland over onderwijsintegratie en burgerschap, waarbij dit ook een rol speelt.
MinisterVan der Hoeven
Dat is iets anders. Bij onderwijsintegratie en burgerschap wilt u spreken over mijn reactie op twee adviezen van de Onderwijsraad. U heeft mij uitgenodigd om daarover met u te komen spreken, en daar kom ik uiteraard ook toe.
Deinspecteur-generaal
In Nederland beschikken wij inderdaad over methoden die goed technisch lezen aanreiken, dus die gegevens zijn wel bekend. Er is uit het onderzoek dat ons tot op dit moment bekend is en ook dat wij zelf doen, geen causaal verband bekend met het begrijpend lezen. Wel zie je – dat is eigenlijk een ander element, dat wij ook beschrijven in het Onderwijsverslag – meer psychosociale problemen bij kinderen ontstaan, die een versterkend effect kunnen hebben, waardoor kinderen zich toch minder in een klas thuis voelen. Als dat te lang duurt, zit het niet meer op het terrein van het technisch lezen, maar veel meer in het gebeuren in een groep, in de trant van een beetje bukken omdat je het niet kunt en omdat je daar niet voor uit wilt komen. Ik neem aan dat mechanisme in een klas eenieder bekend is. Daar waarschuwen wij dan ook voor: het lijkt dat een kind het technisch lezen wel onder de knie krijgt – want nogmaals, de expertise op dit punt is in Nederland absoluut meer dan op orde – maar het andere nadelige effect van psychosociale sterkte van een kind doet zich wel voor en die schade is veel moeilijker te compenseren.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Dus er is geen duidelijke correlatie tussen de 10% achtjarigen die technisch niet goed lezen en de 10% vijftienjarigen die niet begrijpend kunnen lezen?
Deinspecteur-generaal
Nee. Bij die cijfers moet u kijken naar wat wij beschrijven in het Onderwijsverslag over die achtjarigen in het basisonderwijs. Bij vijftienjarigen gaat het ook om het speciaal onderwijs en de expertisecentra, dus is er sprake van een grotere groep. Het is dus niet dezelfde groep, en daarom geldt hiervoor een ander cijfer. Wij spreken natuurlijk niet over technisch lezen bij functioneel analfabetisme. Wij spreken er juist over of het begrijpend lezen op het niveau is dat wij bijvoorbeeld aan het einde van groep 8 als uitgangspunt hebben geformuleerd.
MevrouwKraneveldt(LPF)
De inspecteur-generaal zei ook dat er kinderen zijn die heel goed zijn in het ontduiken van allerlei opdrachten en vooral niet gezien worden in de klas, zodat zij niet hoeven te gaan lezen. Hoe is het mogelijk dat wij blijkbaar een heel grote groep leerlingen in de zes jaar dat zij op de lagere school zitten niet bij de kladden pakken, en dat dit bij sommigen dus maar doorgaat tot in het voortgezet onderwijs, of zelfs nog verder? Die leerlingen weten wij die er dus niet uit te pikken. Waar ligt dat toch aan?
Deinspecteur-generaal
Ik antwoord vooral op basis van waarneming en ervaring; wij hebben hierover nog geen langdurig en breed onderzoek gehouden. Bij scholen zonder een goed leerlingvolgsysteem en met veel vacatures en ziekteverzuim, is het niet moeilijk je voor te stellen dat het beeld hierop verloren gaat wanneer er iedere maand iemand anders voor de klas staat die niet weet waar zijn zwakke leerlingen zitten. Dit zien wij ook bij rekenen, waarbij sommige leerlingen hele onderwerpen missen. Dat heeft dus te maken met de enorme doorstroom voor zo'n groepsgebeuren, zonder leerlingvolgsysteem, en dan nog versterkt door een enorme wisseling van de wacht. Dat is ook de cumulatie waar wij voor waarschuwen: pas op dat met name waar dat samenloopt, leerlingen extra kwetsbaar zijn.
MinisterVan der Hoeven
Ik kom bij de vraag van mevrouw Hamer over de groei van het speciaal onderwijs en het speciaal basisonderwijs. Wij hebben regelmatig gerapporteerd over de groei van het speciaal onderwijs. Ook vorig jaar werd dat veroorzaakt door de overdracht van het onderwijs in de Rijksjustitiële jeugdinrichtingen naar VSOZ en ZMOK. Dat heeft een stijging veroorzaakt van 1135 leerlingen. Dat is één oorzaak.
Daarnaast zien wij een toename van het aantal leerlingen met een verstandelijke handicap of met ernstige gedragsproblemen. Die groei vindt met name plaats binnen de clusters 3 en 4. Het is heel belangrijk dat die geobjectiveerde criteria voor de toelating tot het speciaal onderwijs er zijn gekomen.
Wij hebben ook de leerlinggebonden financiering, die per augustus 2003 pas is gestart, dus nog geen jaar. Die zal zijn eigen ontwikkeling hebben. Daar ben ik uiteraard benieuwd naar, maar ik verwacht dat met name op het grensvlak van WSNS en LGF de komende jaren leerlingen worden verplaatst van het speciaal basisonderwijs naar het speciaal onderwijs en andersom. Dat is op zichzelf niet zo'n probleem, maar het is wel goed om in de gaten te houden hoe die leerlingenstromen lopen. Ik zal dat blijven monitoren en ik zal u uiteraard meteen op de hoogte stellen als daarbij iets aan de hand is. De relatie WSNS-LGF komt in de brede evaluatie van "Weer samen naar school" aan de orde, waar ik in het najaar op terugkom, zoals ik eerder met u heb afgesproken.
Verder heeft u kunnen zien dat steeds meer scholen op de leerlingzorg voldoende scoren: van 55 naar 74%. Daar ben ik blij mee. Dat geldt ook voor het stimulerende, uitdagende pedagogische klimaat. Dat was 71% en daar wordt nu 83% op gescoord. Dat vind ik prima.
De wachtlijsten voor het speciaal basisonderwijs gaan gelukkig ook omlaag. Het aantal wachtende leerlingen is de afgelopen twee jaar met bijna tweederde afgenomen en de wachttijden zijn ook drastisch afgenomen. Dat is natuurlijk prima; wij moeten wel zorgen dat die ontwikkeling zich blijft voortzetten, want daar is het tenslotte allemaal om te doen geweest.
Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of de middelen voor de groepsgrootte wel goed terechtkomen. In het Onderwijsverslag is die groepsgrootte in 2003 nog iets gedaald ten opzichte van voorgaande jaren. Scholen kiezen steeds vaker voor combinaties van maatregelen: meer handen in de klas, meer leraren in de onderbouw, meer coördinatoren in de bovenbouw. Daarin maken zij hun eigen keuzes. Het belangrijkste vind ik dat de kwaliteit van het onderwijs goed is. Hoe zij dat organiseren, behoren zij zelf te bepalen, in de schoolgids vast te leggen en samen met de medezeggenschap te besluiten. Dan is het aan de inspectie om te constateren of de ambities inderdaad worden waargemaakt. Ik hecht er zeer aan dat scholen op die manier hun eigen keuzes expliciet maken, want met alle respect: het maakt het ook gemakkelijker om tegen de inspectie te zeggen: je moet in je eigen rol blijven en niet aan de achterkant gaan dichtregelen wat wij aan de voorkant aan ruimte hebben gegeven.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik heb dit genoemd in de context dat het aantal voortijdige schoolverlaters en leerlingen die zonder diploma het mbo verlaten weer toeneemt in plaats van afneemt. Ik zoek daarbij naar oorzaken. Misschien is er dit niet een van die oorzaken – al heeft de minister mij nog niet helemaal overtuigd – maar wat dan wel en wat gaan wij eraan doen?
MinisterVan der Hoeven
Vindt u het goed dat ik zo dadelijk nog op die voortijdige schoolverlaters terugkom? Dan gaat het vooral over de sector bve, waar ik nog op terugkom. Ik wil graag eerst het primair onderwijs en VVE afhandelen en dan naar bve overstappen.
De heer De Vries heeft gevraagd of wij nog zicht houden op de inzet van VVE in de brede doeluitkering. Wij maken afspraken in het kader van de brede doeluitkering over de prestaties die gemeenten moeten leveren bij VVE. Het bereik van 50% van de doelgroep binnen de periode die wij daarvoor hebben afgesproken blijft het te bereiken doel en dat komt ook zo in de afspraken met de gemeenten.
Dat brengt mij bij de vragen van de heer Balemans over de G4. Hij vroeg of het grotestedenbeleid dan wel een oplossing is. Natuurlijk kunnen de grote steden wel degelijk hun prioriteiten stellen, waardoor ook verantwoording gemakkelijker wordt. Dan spreken wij dus over VVE, over schakelklassen, over voortijdig schoolverlaten.
Er zijn heel belangrijke indicatoren, met name voor de beoordeling door het Rijk van de plannen die een gemeente indient. De beoordeling van die plannen op basis van de indicatoren die ik u daarnet noemde, gebeurt in september, oktober. Dus dat traject is gestart. Dit betekent wel een intensivering. Wij verwachten ook initiatief van de grote steden zelf. Rotterdam is hierin een voorloper, waar men op het punt van ontschotting en integratie heel grote plannen heeft. Wij zijn ook bij dat overleg betrokken. Dat betekent ook dat vanuit de ministeries ook gepraat wordt over de invulling en de facilitering van het programma. Ik ben benieuwd hoe dat zal uitpakken, maar ik vind het heel belangrijk, ook op dit punt.
De heer De Vries heeft verder gevraagd of de deelname aan die VVE-programma's voor het jaar 2006 nog steeds realistisch is. Ja, de sprong van 0 naar 50% is zeer ambitieus. In het begin was dat moeilijk, en waren er aanloopproblemen, waardoor het budget niet kon worden gebruikt. Het gaat op dit moment een stuk beter en ik denk dat het wel degelijk realistisch is. Er is niet afgesproken of er een gestructureerde tussenstand komt. Wij hebben de verantwoording over de GOA-periode 2002-2006 en aan het einde daarvan constateer je dat met elkaar. Ik denk ook niet dat wij in het kader van de gemaakte afspraken deze afspraak er nog bij moeten doen. Dat lijkt mij niet zo verstandig.
De heerJan de Vries(CDA)
Er is eerder een terugvordering geweest van 38 mln euro. Zet die trend zich voort? Denkt de minister dat, waar het gaat om het niet-aanwenden van de gelden voor het juiste doel, er dit jaar weer opnieuw geld teruggevorderd zal moeten worden?
De voorzitter:
Ik moet er niet aan denken. Dat zou betekenen dat de gemeenten hun werk niet goed doen. Dus ga ik ervan uit dat één keer terugvorderen ook echt de laatste keer is geweest en dat men zich gerealiseerd heeft dat men projecten moet starten.
De heerJan de Vries(CDA)
Daar zijn wij het over eens.
MinisterVan der Hoeven
Ja, daar zijn wij het over eens. Het waren aanloopproblemen, maar ik heb echt de indruk dat zij tot aanloopproblemen beperkt zijn. Laten wij eerlijk zijn, de Kamer heeft daarbij ook druk op de ketel gezet. Wij hebben dat gezamenlijk gedaan en dat betekent dat je er ook niet te zwaar aan moet tillen dat het gebeurd is. Maar aanloop is aanloop en daarna moet het afgelopen zijn.
Voor de taalverwerkingscomponenten is de 10 mln euro uit het amendement-Jan de Vries gebruikt, met name in het kader van VVE. Deze zomer zijn alle prototypen die ontwikkeld zijn beschikbaar. Zij worden ingepast in de VVE-programma's en versterken zo ook de deelprogramma's die nog in ontwikkeling zijn. Dat geld is gewoon heel goed terechtgekomen. Ik heb al gezegd dat volgende maand de brief komt met de uitwerking van het onderwijsachterstandenbeleid en ook wat wij willen doen in het kader van de gewichtenregeling. Ik vind het heel belangrijk om VVE overeind te houden op alle mogelijke fronten. Ik hecht zeer aan VVE, omdat juist het investeren op jonge leeftijd gewoon de beste resultaten oplevert. Maar ik kom daar graag op terug wanneer wij de brief die u nog krijgt bespreken.
Het punt van sponsoring komt volgend jaar terug in het Onderwijsverslag, en is dan een aandachtspunt. Elk jaar zijn er specifieke aandachtspunten; dit is het aandachtspunt dat volgend jaar aan de orde komt en dat dus op dit moment meegenomen wordt door de inspectie.
Het plan van aanpak voor veiligheid en geweld op school zou ik donderdag aanstaande met de Kamer willen bespreken omdat wij de vragen hierover dan ook kunnen plaatsen in het kader van de toekomst.
De heer Tichelaar heeft gevraagd naar de kwaliteitszorg van de stageplaatsen. Voor bve in het leerwerktraject ligt de opdracht bij het Landelijk orgaan beroepsonderwijs, bij de expertisecentra. Zij moeten namelijk de leerbedrijven erkennen en daarnaast ligt er natuurlijk een taak bij de instelling en de school. Je sluit dan een stage-leerovereenkomst. Wij hebben dat ook eerder met elkaar gewisseld, toen wij spraken over de leerwerktrajecten en wat daarbij hoort.
Over de specifieke vraag over homoseksuele leraren kan ik heel kort zijn: homohaat past niet bij een veilig schoolklimaat. Natuurlijk hebben wij algemene maatregelen, maar die zijn gericht op het verbeteren van de veiligheid. Wat specifieke maatregelen, betreft, in september 2003 hebben alle scholen van de inspectie de brochure "Iedereen is anders" ontvangen. Daarin wordt duidelijk gemaakt waar de inspectie op gaat letten en welke punten men tijdens het schoolbezoek aan de orde zal stellen.
Van de impulsmiddelen is alleen nog het begin beschikbaar, namelijk 2000-2001. Dus het is nog wat vroeg om te spreken over de effecten en om die te meten.
Ik kom vervolgens bij het voortijdig schoolverlaten en alles wat daarmee te maken heeft. In het Onderwijsverslag staat dat er veel nodig is om het voortijdig schoolverlaten terug te dringen, en dat dit centraal moet gebeuren. Dat kan niet vanuit de landelijke overheid. Het gaat om de scholen. De regionale meld- en coördinatiefuncties hebben daarin een cruciale rol, met name in curatief opzicht. De contactgemeenten waar die RMC's zitten, krijgen vanaf 2005 extra middelen, die oplopen tot 5 mln euro per jaar. Dat geld is bestemd voor extra trajectbegeleiding, zodat het aantal herplaatsingen omhoog kan, want daar gaat het tenslotte om.
Daarnaast gaan wij door met de beschikbaarstelling van zo'n 22 mln euro per jaar – via het ministerie van BZK – aan de G30, voor de brede doeluitkering sociale integratie en veiligheid. Met die middelen kunnen de G30 dan via allerlei projecten ook het voortijdig schoolverlaten bestrijden. Ik noem het project Jong, omdat daarin de verschillende beleidsmaatregelen beter op elkaar zijn afgestemd. Het blijft mensenwerk. Ik vind ook dat wij moeten blijven zien hoe zich dat verder ontwikkelt. Na de zomer krijgt u de informatie over de uitkomst van de RMC-analyse 2003 en ik zou dat willen afwachten, omdat wij dan beter onderbouwd, met betere cijfers kunnen praten over wat er aan de hand is.
MevrouwLambrechts(D66)
Wat mij betreft is dat een goeie deal. De minister zegt dat wij een aantal zaken al in gang hebben gezet, maar dat is in de fase dat jongeren aan het uitvallen of spijbelen zijn. Ik zou graag zien dat op de scholen zelf een veel actiever beleid ter voorkoming van uitval en spijbelen wordt gevoerd. Het is niet mijn indruk dat in de sector waar dit het meest gebeurt echt hoog op de agenda staat. Het staat hier wel hoog op de agenda – vooral als wij ons rotschrikken van de cijfers – maar wat gebeurt er? Wat voor beleid voeren die scholen zelf daar nu op?
MinisterVan der Hoeven
Vindt u het goed dat de inspecteur-generaal daarop een antwoord geeft, vanuit haar ervaring en vanuit de schoolkennis?
Mevrouw Azough heeft gevraagd wat de RMC's nu doen met die 10 mln euro. Dan gaat het om registeren en trajectbegeleiding met als doel herplaatsing. Dat betekent dat je de voortijdige schoolverlaters dus gewoon aanspreekt. Overigens: in het kader van de samenwerking tussen de ministeries van Sociale Zaken en Onderwijs wordt ook gekeken naar het plan voor de voortijdige schoolverlaters en de vraag op welke andere manier je dat kunt aanpakken. Soms wordt een leertraject aan de uitkering gekoppeld, zoals in Rotterdam. Dit is een taaie materie. Het is ook van belang hier naar een andere aanpak te kijken dan alleen die welke voor de hand ligt.
Mevrouw Lambrechts heeft over de mogelijkheden van de fusie bve gelijk. Dit is onderdeel van een wetsvoorstel dat in voorbereiding is, dus dat komt naar de Kamer toe.
MevrouwLambrechts(D66)
Wanneer kan ik dat verwachten?
MinisterVan der Hoeven
Niet voor de zomer.
MevrouwLambrechts(D66)
Ik ben al content dat u daarmee bezig bent.
MinisterVan der Hoeven
Dat komt, maar ik kan u echt niet zeggen wanneer. Het is nog niet zover dat dit in de ministerraad voorligt, maar het komt in ieder geval naar u toe, als onderdeel van een breder wetsvoorstel dat te maken heeft met bve.
De zelfevaluatie is in het hoger onderwijs input voor de visitatie. Die is dus niet voor de inspectie maar voor de visitatie. In die nieuwe situatie blijft de zelfevaluatie ook input van de externe beoordeling door die visitatiecommissies. Die visitaties vormen daarnaast weer de input voor de beoordeling door de NVAO. Daar is, als het gaat om accreditering, die interne kwaliteitszorg een van de beoordelingselementen.
De heer Tichelaar heeft heel specifiek gevraagd naar de lerarenopleidingen in dit kader. Daarvoor is een visitatierapport uitgebracht, dat is voorgelegd aan de NVAO, die uitspraken moet doen over de accreditatie. Ik vind het van belang dat wij dat afwachten en dat ook aangrijpen om daar waar wij verbeteringen als noodzakelijk beoordelen die ook door te voeren.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op de ambitie van 30% minder schoolverlaters in 2006 en 50% minder in 2010. Hoe beoordeelt u die ambities nu, gezien de stand van zaken?
MinisterVan der Hoeven
Die ambities houden wij. Wel zien wij dat er door het verbeteren van de registratie van het voortijdig schoolverlaten zicht komt op hoe die cijfers in elkaar zitten. De Kamer heeft daarover al eerder informatie van ons gekregen, die ook verklaart waarom de aantallen toch echt anders zijn dan men in eerste instantie dacht. Ik vind dat wij die ambitie moeten houden. Wanneer wij die om welke reden dan ook niet halen, kom ik bij u terug. Die ambities leggen ook de lat hoog voor degenen die het moeten uitvoeren.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Die ambitie deel ik volledig met u, maar welke deadline stelt u zichzelf dan in twee jaar? Wij hebben nu de nulmeting. Dat betekent dat u in twee jaar of in één jaar concrete resultaten voor schoolverlaters moet tonen. Gooit u er nog eens een flinke schep bovenop?
MinisterVan der Hoeven
Het antwoord is: ja. Er moeten concrete resultaten getoond worden, en dat is ook waarom wij met de G30 daarover in gesprek zijn, en waarom wij bezig zijn samen met het ministerie van Sociale Zaken met het plan van aanpak schoolverlaters. Ook om die reden houden wij die RMC-functie overeind en rapporteren wij daarover ook aan u, zodat u ook de laatste gegevens hebt. Maar nogmaals: de ambities moet je houden. Wanneer er redenen zijn waarom zij binnen de termijn niet gehaald kunnen worden, kom ik bij u terug. Maar zover zijn wij nog niet.
De heerTichelaar(PvdA)
Het gaat mij er meer om dat de inspectie het Nederlands-Vlaams accreditatieorgaan overdraagt aan de NVAO en de NVAO er eigenlijk is voor de accreditatie. De doorloopsnelheid van de NVAO is bijna acht jaar. Wat gebeurt er dan intussen met de maatschappelijke agenda die klaarblijkelijk van belang is, eventueel de invoering van prestatiecontracten, waarin de NVAO maar een zeer summiere rol speelt? Dan hebben wij een behoorlijk vacuüm bij de verantwoording, de kwaliteitszorg en de inzichtelijkheid van het maatschappelijk belang. Dat is precies de balans tussen autonomie en verantwoording. Daar hebben wij nu iets anders, met medeweten van deze Kamer, in gevoegd.
De heerTichelaar(PvdA)
Nadenken hoeft nooit stil te staan.
MinisterVan der Hoeven
Nee, dat ben ik met u eens, maar je moet de veranderingen die je doorvoert in ieder geval een kans geven. Ik stel voor dat wij nu eens kijken hoe dat loopt, hoe de NVAO en de verhouding tot visitatiecommissies zich ontwikkelen. Ik ben er overigens wel van overtuigd – het hoger onderwijs is toch iets anders dan het basisonderwijs – dat men heel goed in de gaten heeft op welke manier men de kwaliteit van het onderwijs op orde moet hebben, juist omdat die visitatiecommissies daar zijn en omdat die zaken openbaar zijn. Als ergens gestemd wordt met de voeten, is het wel in het hoger onderwijs. Juist het transparant maken van de resultaten die een instelling haalt zal ertoe leiden dat studentenstromen er wel of niet meer naar toe gaan. Zo werkt dat.
Wat het onderwijspersoneel betreft, heb ik al gezegd dat de Kamer op heel korte termijn hierover een notitie krijgt, met de streefcijfers waarnaar is gevraagd. Ik zou graag zien dat degenen die als zij-instromer aangesteld zijn binnen het onderwijs ook blijven, maar dat is natuurlijk een keuze van henzelf. Wij hebben vanochtend ook gesproken over de salarissen en de verkorting van de carrièrelijnen. Het heeft natuurlijk consequenties dat men op 47-jarige leeftijd aan het maximum zit. Dat is natuurlijk wel een punt. Dat is nu eenmaal zo binnen het onderwijs. Ik hoop overigens niet dat dat ertoe leidt dat de zij-instromers op een gegeven ogenblik weer weg zijn, want ik vind dat zij een enorme meerwaarde hebben binnen het onderwijs. Er zijn nog steeds te veel onbevoegden werkzaam in het voortgezet onderwijs, vooral in het vmbo.
Dat is precies de achtergrond dat ik in maart jongstleden met de vier grote steden en Almere een convenant heb gesloten, omdat zowel de zij-instromers opgeleid moeten worden tot een brede tweedegraads bevoegdheid als degenen die onderbevoegd werken in het onderwijs.
Mevrouw Azough antwoord ik op haar vraag hoe je er zonder vacatures voor zorgt dat die mensen dan toch blijven? Ik vind dat wij moeten oppassen dat wij niet op een enkel signaal – dat ik overigens ook heb ontvangen – nieuw beleid maken. Ik vind dat wij dat niet moeten doen, omdat wij dan het risico lopen dat wij iets hals over kop doen, terwijl het gaat om een beperkt aantal personen. Ik ben daar niet zo'n voorstander van. Ik zou wel graag met de gemeenten verder praten in hoeverre er mogelijkheden zijn per gemeente om dat probleem op te vangen als het zich inderdaad voordoet, maar niet in algemene zin. Daarvoor is dit te specifiek in de één of twee gemeenten waar het zich voordoet.
Verborgen vacatures zijn er inderdaad. Scholen proberen op alle mogelijke manieren oplossingen te vinden. Ik vind overigens wel dat je integraal personeelsbeleid nodig hebt om de kwaliteit op peil te houden, niet alleen nu, maar ook voor de langere termijn. Van het voorstel van de HBO-raad voor de tijdelijk extra formatie zeg ik: laten wij oppassen dat wij niet weer kunstmatige maatregelen nemen. Ik vind dat scholen echt zelf meerjarig personeelsbeleid moeten voeren. Zij kennen het beste hun personeelsbestand; zij kunnen ook het beste inschatten wanneer de vergrijzingsgolf in hun school toeslaat en ik vind echt dat men daar ook de verantwoordelijkheid moet laten.
Ik kom bij de ID-banen. Het is afhankelijk van het gemeentelijk beleid of die banen behouden kunnen blijven. Overigens zijn binnen het onderwijs ongeveer 1000 ID-banen omgezet in reguliere banen. Die actie is gewoon goed geweest. Het SBO ondersteunt scholen overigens in hun overleg met de gemeente daarover en daar waar het kan, moet dat gewoon doorgezet worden.
Ik heb al gesproken over de lerarenopleidingen. Ik vind het van belang hierover het oordeel van het NVAO af te wachten.
MevrouwVergeer(SP)
De minister zegt dat scholen het geld niet hebben om ID-banen om te zetten en in vele gevallen afhankelijk zijn...
MinisterVan der Hoeven
Ik weet niet waar u dat op baseert. Dat heb ik helemaal niet gezegd.
MevrouwVergeer(SP)
...en dus in vele gevallen zijn aangewezen op gemeentelijke gelden om die ID-banen om te zetten in reguliere banen. Nu weet ik dat het SBO daar ook mee bezig is, maar het ziet er niet naar uit dat het zal lukken. Het ziet ernaar uit dat ruim tweederde van de ID-banen niet omgezet wordt. Daarom vraag ik toch aan de minister waarom zij het niet nodig vindt hier extra beleid op te zetten, en wanneer voor haar het punt is aangebroken om te zeggen: nu moeten wij toch de stimuleringsregeling gaan verlengen.
MinisterVan der Hoeven
Het ging voor het onderwijs om 1900 banen in totaal, waarvan zo'n 1000 zijn omgezet in reguliere banen. Dus meer dan de helft is omgezet in een reguliere baan. Ik vind dat daar op regionaal niveau of op gemeentelijk niveau naar gekeken moet worden. Ik vind ook dat het SBO verder scholen op dit punt moet ondersteunen en dat scholen ook zelf daar met de gemeenten afspraken over moeten maken. Een aantal ID-banen kan sowieso behouden blijven, maar ook dat – daar heeft u wel gelijk in – is van gemeente tot gemeente verschillend.
MevrouwVergeer(SP)
Ik heb hier de cijfers voor mij. Het gaat om 8700 ID'ers en per 1 juli a.s. is het streefniveau een kleine 2000, om precies te zijn 1930. Dus het is wel degelijk tweederde waarvoor het niet lukt om die om te zetten in reguliere banen. Dat is heel zorgelijk.
MinisterVan der Hoeven
Zullen wij daar dadelijk nog even naar kijken? Helder is wel dat ik op dit moment niet van plan ben daar aanvullend beleid op te zetten. Dat was wat u graag wilde. Ik kijk nog wel even naar de cijfers en naar het verschil in interpretatie, want er moet natuurlijk geen misverstand over bestaan.
Voorzitter. Voor de loonontwikkeling in het onderwijs hebben wij afgesproken binnen de kaders van het najaarsakkoord om die te begrenzen tot maximaal 2,5%, waardoor de loonontwikkeling over meerdere jaren niet substantieel hoger of lager is dan in de marktsector. Dus dat klopt wel. De enige uitzondering zijn de onderzoeksinstellingen. In het jaar 2003 zaten zij op jaarbasis op een niveau van 1,51%. Wij moeten dit marktconform bekijken omdat men in het jaar 2002 met 6,72% wel hoog boven het marktgemiddelde zat. Dus daar heb ik niet zoveel moeite mee. Wij moeten dit echt over meerdere jaren bekijken.
De heerTichelaar(PvdA)
Is dit op termijn niet een bedreiging voor het aantrekken van nieuw onderwijspersoneel? De marktsector gaat tot reparatie over. Dat zie ik in de overheidssector absoluut niet gebeuren.
MinisterVan der Hoeven
Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de heer Tichelaar, mede gelet op zijn achtergrond en zijn verleden vanuit de vakbond, deze vragen stelt, maar ik wil daar pas op terugkomen wanneer er wat meer helderheid is over de toekomst op het punt van sociale akkoorden met de sociale partners. Ik heb ook toegezegd dat wij dan kunnen bekijken hoe dat uitpakt voor de onderwijssector. Ik wil hier graag op terugkomen zodra wij een stap verder zijn in de onderhandelingen en daar tot een besluit zijn gekomen.
De heer Balemans heeft gevraagd naar specifieke aspecten op de lerarenopleiding. Daar hebben wij afspraken over gemaakt bij de behandeling van de Wet BIO, namelijk dat een specifieke set bekwaamheidseisen vmbo-bve wordt opgesteld.
De toename van ondersteunende functies tenslotte heeft echt betrekking op de ondersteunende functies in de klas.
Deinspecteur-generaal
Er is mij gevraagd hoe wij de ouderbetrokkenheid bij kwaliteitsbezoeken en onderzoeken kunnen doen toenemen. Wij hebben een eerste ervaring opgedaan met leerlingen meer betrekken in: "Vraag het de leerling". Onlangs hebben wij een grote pilot gedraaid waaruit bleek dat het in het voortgezet onderwijs heel goed mogelijk was leerlingen een evenwichtig oordeel te laten geven over wat zij in de school ervaren. In die lijn bekijken wij nu ook hoe wij ouders systematisch kunnen betrekken bij het oordeel geven. Op dit moment vragen wij de school al een aantal ouders een gesprek met ons te laten voeren. Dus in die zin is een beperkt aantal ouders ook op dit moment, in het primair onderwijs en de andere scholen, betrokken. Maar wij zijn dus wel op zoek naar internationale ervaringen op dit gebied om te zien of wij met inzet van het hele netwerk ouders hierbij op deze manier beter kunnen betrekken. Uit een internationale vergelijking blijkt dat het juist op de scholen waar je de ouders het hardst nodig hebt, het ook vaak het moeilijkst is hen op deze manier te bereiken. Dus daar zijn wij nog op aan het studeren.
Verder is mij gevraagd hoe het de vraag kan zijn of de dader of het slachtoffer verwijderd wordt. Ik ga ervan uit dat u bekend is dat wij niet meer de verantwoordelijke instantie zijn voor klachten rondom scholen. Die taak is aan de schoolbesturen zelf opgedragen, behalve waarin er sprake is van seksueel, fysiek of psychisch misbruik van leerlingen. Dan hebben onze vertrouwensinspecteurs een speciale status. Vaak levert het volgen van een procedure niet de oplossing van het probleem, die veel meer op het niveau ligt van bemiddelen, mediation, waar een aantal scholen op dit moment ook meer toe overgaan. De inzet is dan niet zozeer wie er juridisch gelijk heeft als wel hoe de verstoorde verhouding op korte termijn tot een oplossing kan komen. Waar onze vertrouwensinspecteurs in beeld zijn, wordt daar ook heel vaak aan gewerkt en zien wij dat dat wel effectief is, maar dat is echt maar in een heel klein aantal gevallen onder die noemer. Vaak zijn er zulke verziekte situaties dat het maar de vraag is wie nu de dader en wie het slachtoffer is. Op zijn minst zijn er veel meer slachtoffers in die tijd ontstaan, ook bij de leraren.
MevrouwAzough(GroenLinks)
Het gaat mij er niet zozeer om hoe de ouder de school ziet en beoordeelt, maar vooral hoe binnen het Onderwijsverslag meegenomen kan worden hoe scholen functioneren rond de betrokkenheid van ouders, en of in dat geval good practices meegenomen kunnen worden in de evaluatie. Ik denk dat dat veel meer een rol gaat spelen, net als kwaliteitszorg, in hoe scholen zichzelf beoordelen.
Deinspecteur-generaal
In het toezichtskader dat wij nu gebruiken en dat door de minister is goedgekeurd, staan aspecten van kwaliteit en daarvan zou dit heel goed een operationalisering kunnen zijn. Dus dat is niet moeilijk. Maar vervolgens zullen scholen wel vragen wat wij nu van hen verwachten. Gewoon kijken wat scholen doen behoort zeker tot de mogelijkheden.
Ik kom bij de vraag over schorsing en verwijdering van leerlingen die absent zijn, dus over langdurig spijbelen. Waar het om leerplichtige leerlingen gaat, is de leerplichtambtenaar de eerste die daar het meest aan doet. In die zin zijn wij vooral de systeembewaarder. De leerplichtambtenaar is degene die het eerst het lik-op-stukbeleid voert, ook ouders oproept en eventueel ook sancties daarop kan loslaten. Schorsing en verwijdering moeten bij ons gemeld worden, en registreren wij ook. Bij het eerstvolgende bezoek praten wij daar met de school over.
Vorig jaar zijn ons daarbij een paar zaken tegelijk opgevallen, namelijk dat scholen om deze administratieve procedure te vermijden overgingen tot interne schorsingen. Dat was voor ons een aanleiding om indringender te zoeken naar een instrument dat het vraagstuk vanuit de beleidscyclus beter in beeld kan brengen, zodat wij daar een signaal op kunnen geven. Dat is nog versterkt doordat alle situaties die ik ernstig zou willen noemen, absoluut goed zijn geregistreerd. Dus daar hoeft uw zorg niet te zitten.
Waar wij wat energie hebben laten zitten, is in de rubriek "overige", omdat wij bezig waren samen met de scholen naar een ander systeem te kijken. Wat u hieronder moet verstaan, is dat wij niet meer precies de scholen het hemd van het lijf hebben gevraagd of zij disciplinaire maatregelen hebben opgelegd omdat een leerling tien keer te laat was, zijn boeken vergeten was, of zijn fiets ergens neergezet had. Dus eigenlijk waren disciplinaire maatregelen de grootste rubriek. In de rubriek waar het echt om te doen is, hebben wij absoluut geregistreerd wat zich voordoet. Wij weten dus wel dat leerlingen geschorst en verwijderd zijn waar dat formeel gebeurt en van de ernstige gevallen zijn de cijfers ook onderbouwd.
Inmiddels zij wij, ook naar aanleiding van vragen hierover, met de Vereniging van managers in het voortgezet onderwijs bezig een zodanig format te ontwikkelen dat ook de rubriek "overige" nog beter gedocumenteerd is. Dus daar wordt aan gewerkt, maar ik moet zeggen dat eigenlijk de voorafgaande vraag, namelijk waarom iets gebeurt en wat er voor uitwijksituaties zijn – dat komt ook terug in het beleidsstuk dat de minister binnenkort neerzet – veel essentiëler is. Daar komen twee punten uit naar voren, namelijk dat een aantal leerlingen het onderwijs gewoon saai vindt en soms ook niet op maat, omdat het te theoretisch is. Dus dan kunnen wij ons erop richten waarom zij niet komen, maar ik denk dat je toch eigenlijk ook de vraag ter harte moet nemen waarom er eigenlijk geen aanleiding is om op school te zitten. Die twee elementen komen daaruit: saai en niet praktijk genoeg gericht.
Als laatste is mij een vraag gesteld over de NVAO. De minister zei: "Laten wij dit even de tijd geven", dus u begrijpt dat ik dit ook goed heb gehoord. Ik benadruk dat het in het gesprek dat wij daar regelmatig over voeren ook duidelijk is dat wat de NVAO geeft, eigenlijk de kwaliteitsbeoordeling op een opleiding is en niet op een instelling. Dus in die zin is dat nog een deel waar ik ook met de minister volop over in gesprek ben, in die zin dat dit duidelijk is en dat u ook het antwoord van de minister hierover hebt gehoord. De vraag ligt wel bij de minister, die daar ook haar inspectie op inzet, naar de toegankelijkheid van het hele stelsel, die op die manier ook nog niet bij de NVAO tot zijn recht komt, omdat dit een andere vraag is dan die van de individuele variëteit. Dat zijn punten die ik ook volop bespreek met de directie hoger onderwijs, maar uiteraard neemt de minister daarin het voortouw.
Sluiting 17.00 uur.
XNoot
** I.v.m. het toevoegen van enkele passages die abusievelijk niet waren opgenomen in dit verslag.
XNoot
2Samenstelling:
Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Azough (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).
Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (Groep Lazrak), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en Aptroot (VVD).
XNoot
3Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA).
Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29540-98-h1.html