29 537
Illegalennota

nr. 15
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2004

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 21 juni 2004 overleg gevoerd met minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken en Integratie over de brief d.d. 23 april inzake de Illegalennota (29 537, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Justitie,

De Groot

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 21 juni 2004

10.15 uur

De voorzitter: Klaas de Vries

aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Dijsselbloem, Van Fessem, Van der Staaij, Visser, Vos, Klaas de Vries, Nawijn, Huizinga-Heringa en De Wit,

alsmede mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief d.d. 23 april inzake de Illegalennota (29537, nr. 1).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie, die hier bijeen is voor een notaoverleg met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over een brief inzake de Illegalennota. Wij hebben voor dit overleg de tijd tot 15.15 uur vanmiddag. Daar hoort een middagpauze bij van ongeveer een uur. Na enig rekenwerk ben ik tot de conclusie gekomen dat de fracties van het CDA, de PvdA en de VVD in totaal ongeveer 15 minuten mogen gebruiken, die van de SP, de LPF en GroenLinks ongeveer 10 minuten en die van D66, de ChristenUnie, de SGP en de Groep Lazrak eventueel zeven minuten. Ik ga niet op seconden kijken, maar ik beveel u dringend aan om hier enigszins op te letten. In verband met een overleg dat hierna volgt, zijn wij gehouden ons werk in de afgesproken tijd te doen. Ik stel voor dat wij spreken in volgorde van fractiegrootte. Het woord is aan de heer Van Fessem.

De heerVan Fessem(CDA)

De Illegalennota die nu voorligt, is in de CDA-fractie met gemengde gevoelens ontvangen. Veel zaken zijn al eerder aangegeven en er lijkt maar weinig nieuws onder de zon te zijn. De nota biedt wel het voordeel dat alles op een rij staat. Zij geeft een mooi overzicht. Dat is gezien de vele actoren die in de nota een rol krijgen, ook direct de zwakte, zo vrezen wij. Wie houdt het overzicht over de vele plannen en voornemens? Wie coördineert de vele diensten die meedoen, VROM, OM, politie, gemeenten, coöperaties, UWV, Vreemdelingendienst, SIOD enz.?

Ik las vorige week een uitlating van een korpschef over allerlei politievormen waarop hij maar geen grip meer had. Hij had het bijvoorbeeld over de verkeersmensen van het KLPD van Koos Spee en over de Vreemdelingenpolitie. De korpschef zei dat minister Verdonk haar eigen Vreemdeningenpolitiemensen wilde hebben, waardoor hij zich buitenspel gezet voelde. Hij zei voorts: "Als wij gaan werken met al die verschillende polities, lopen wij het gevaar dat wij met diverse prioriteiten te maken krijgen die niet goed op elkaar zijn afgestemd en waarin bovendien de samenhang ontbreekt." Hij pleit verder voor één bevoegd gezag, het regionale college. Dit even ter toelichting van de vele actoren. Dit betreft alleen nog maar de politie, geen onbelangrijke actor op dit speelveld. Hier lijken zich al tegengeluiden te ontwikkelen. Hoe zou dat met al die andere actoren zijn? Het is de oude vraag op een andere manier gesteld. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Op één punt heeft deze korpschef overigens wel gelijk. Het zou moeten gaan om afstemming en samenhang, maar die open deur trappen wij al jaren in.

Het UWV krijgt ook een belangrijke rol toegedicht. Ik keek voor de aardigheid of er iets stond op de website van het UWV. Er is nog niet eens een beleidsplan te vinden. De vraag is dan ook of de betrokken organisaties de plannen van de minister wel kennen. Kan de minister concreet aangeven hoe het met haar overleggen met de verantwoordelijke collega's van VROM, SZW, Justitie, BZK staat? Het aanpakken van de illegale arbeid heeft bij de staatssecretarissen SZW en Financiën meer prioriteit gekregen, zo blijkt uit eerder overleg in dit huis. Maar wie heeft en houdt het overzicht? De minister zegt aan het slot van haar nota dat een ambtelijke stuurgroep binnen het ministerie van Justitie de boel gaat afstemmen en coördineren. Het zal u duidelijk zijn dat de CDA-fractie dat te armetierig vindt. Het zal niet werken. Is er geen interdepartementale stuurgroep of iets dergelijks voor gewenst? Dit zou zwaarder zijn dan iets binnen Justitie alleen. Heeft de minister betere ideeën?

Een tweede groot vraagpunt is voor de CDA-fractie het feit dat illegaliteit niet is strafbaar gesteld. Dat is jammer. Het staat niet in het Hoofdlijnenakkoord, ik weet het. Een ding is echter helder voor de CDA-fractie: illegaal betekent tegen de wet. Iets wat illegaal is, mag niet. Zo simpel is het. Iets wat niet mag, heet ook wel verboden. Het dient dus verboden te worden. Hoe kan dat worden gedaan? Dat kan door er een sanctie op te stellen. Het dient dus strafbaar te zijn. Ik heb een heleboel teruggevonden over eerdere besprekingen in de Kamer.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wat is precies de toegevoegde waarde van strafbaarstelling van illegaliteit ten opzichte van de manier waarop nu met illegalen wordt omgegaan in de vreemdelingenbewaring?

De heerVan Fessem(CDA)

Ik zal daar nog uitbreid op ingaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de CDA-fractie, maar daar komt u dus nog op terug?

De heerVan Fessem(CDA)

De indruk wordt gewekt dat strafbaarstelling niet goed is, bijvoorbeeld in de reactie op het Rotterdamse plan waarin het kabinet uiteenzet waarom illegaliteit niet strafbaar wordt gesteld. Het zou allemaal lastig zijn om eerst een transactie te sluiten en vervolgens bij niet betaling te dagvaarden. Ik denk dat dit allemaal meteen kan. Er worden in mijn ogen onwezenlijke dammen opgeworpen. Wij lezen nu alleen maar hoe het niet kan, maar niet waarom en hoe het wel kan. Er wordt gesteld dat er genoeg andere mogelijkheden zijn. De CDA-fractie bestrijdt niet dat er mogelijkheden zijn. Het strafbaar stellen van illegaliteit is echter een sluitstuk van die mogelijkheden.

Er worden nu heel veel voorstellen gedaan waarin zij die misbruik maken van illegalen, bijvoorbeeld op het gebied van werk en wonen, worden aangepakt. Dat is heel goed, maar ook de illegaal moet worden aangesproken. Dat kan door illegaliteit strafbaar te stellen. Het is niet de bedoeling om volle cellen te creëren, maar om de strafbaarstelling te gebruiken als waarachtig ultimum remedium. Als andere dingen niet helpen, moet de gang naar de strafrechter worden gemaakt. Als de cellen vol zijn, moeten andere straffen worden opgelegd, zoals geldboetes die kunnen worden verhaald op de achterstallige lonen bij werkgevers. Anders houden die het voordeel in hun eigen zak. Waar nodig, moet celstraf worden opgelegd of voorwaardelijke celstraf met als voorwaarde terugkeer naar het eigen vaderland. Bij tenlastelegging bij een delict dat wordt ontdekt, zoals een inbraak, zou illegaliteit als delictverzwaring kunnen worden voorgesteld. Er zijn mogelijkheden genoeg. Deze zijn niet bedoeld voor de grote aantallen, maar als sluitstuk.

De CDA-fractie vindt het merkwaardig dat de minister zegt dat strafbaarstelling in andere landen ook niet werkt. Wij horen andere geluiden. Oost-Europese criminelen komen hier op hun gemak misdrijven plegen en worden bij de ontdekking van hun aanwezigheid, dus niet direct van een misdrijf, teruggestuurd en niet eens als ongewenste vreemdeling. In Duitsland gaat dat soort mensen dan eerst een halfjaar zitten omdat zij nou eenmaal illegaal zijn. Dat schijnt men heel onprettig te vinden, zo onprettig zelfs dat men liever naar Nederland gaat. Hier wordt men immers bij ontdekking netjes per vliegtuig thuisgebracht, waar men toch alweer heen wilde. Crimineel gedrag wordt uiteraard aangepakt. Deze uitzettingsprocedure geldt alleen bij vermoedens van crimineel gedrag. Kent de minister deze voorbeelden? Kan de minister eens bij Duitsland informeren naar de toepassing van de strafbaarstelling. Daar is namelijk niet veel over bekend. Om hoeveel zaken gaat het, is het aanvullend, worden er boetes opgelegd en, zo ja, hoe worden die geïnd, wordt er gevangenisstraf op gelegd en, zo ja, wanneer?

In eerdere berichten is vooral aangegeven wat de wettelijke situatie in verschillende landen is. Daarbij stond steevast de opmerking dat er niet veel gebruik van werd gemaakt. Wij pleiten ook niet voor veelvuldig gebruik. Dat moet alleen als het beleidsmatig nodig is als ultimum remedium. Bij de behandeling van de begroting 2003 werd aangekondigd dat de pro's en contra's van strafbaarstelling al op een rijtje stonden. Er zou een notitie aankomen. Waar zijn de pro's gebleven? Kan de minister dat stuk opzoeken en de Kamer daarover inlichten?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik kan mijn vraag van zojuist herhalen, want de heer Van Fessem is niet ingegaan op de vraag wat de toegevoegde waarde is van het strafbaar stellen van illegaliteit ten opzichte van de vreemdelingenbewaring. Als een illegaal criminele handelingen begaat, is dat al strafbaar. Wij hebben bovendien al de mogelijkheid om een illegaal in hechtenis te nemen tot het moment van uitzetting voor een periode van zes maanden met mogelijkheid tot verlenging. Wat is de toegevoegde waarde van het onder het strafrecht brengen?

De heerVan Fessem(CDA)

Toen de heer Nawijn, die hier ook aanwezig is, directeur van de IND was in 1999 heb ik hem horen zeggen dat soms de vreemdelingenbewaring is afgelopen vlak voor mensen kunnen worden uitgezet. In dit soort situaties heeft strafbaarstelling toegevoegde waarde, als laatste redmiddel dus.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil graag dat de heer Van Fessem cijfers noemt bij zijn opmerking dat criminele illegalen uit Oost-Europa voortaan naar Nederland komen en niet naar Duitsland trekken. Waar baseert hij deze bewering op? Waarom denkt hij dat criminelen in Nederland niet aangepakt kunnen worden? Volgens mij zijn daartoe wel mogelijkheden. Voorts is mijn vraag of hij ook vindt dat bij strafbaarstelling bijvoorbeeld kerkelijke organisaties die medewerking verlenen bij het onderdak geven aan uitgeprocedeerde asielzoekers, voortaan worden aangemerkt als medewerking te hebben verleend aan een strafbaar feit en dus om die reden vervolgd moeten worden?

De heerDe Wit(SP)

Iemand die in een eerste procedure is afgewezen en een tweede procedure begint, is volgens de huidige regels illegaal in ons land aanwezig. Vindt de heer Van Fessem dat ook in dat geval de betrokkene strafbaar is? Dit is een voorbeeld. De heer Van Fessem hakt hier namelijk nogal op in; hij vindt dat het voorstel van de minister in feite niet deugt. Hij wil wat pluspunten vernemen, ondanks dat hij zegt dat hij ze wel weet. Gaat de heer Van Fessem dus een voorstel doen om dit strafbaar te stellen? Dit is dan een soort inbreuk op het coalitieakkoord.

De heerVan Fessem(CDA)

Nogmaals, de toegevoegde waarde is het ultimum remedium, het laatste vangnet, wanneer er verder niets meer mogelijk is. Cijfers kan ik niet geven; die vraag ik aan de minister. Mijn opmerking is gebaseerd op informatie van politiemensen. Overigens worden criminelen natuurlijk aangepakt. Je kunt het annex ten laste leggen, maar het hoeft niet. Ik herhaal dat dit punt een ultimum remedium is. Het gebeurt ook. Ik ben ongeveer acht jaar geleden in een OC of een AZC in Oisterwijk geweest, waar een sociaal werker zei: dit is het putje van Europa; men komt hier de uitkering ophalen met dikke BMW's en verder vermoed ik dat men overal gaat inbreken. Dat betreft mensen op wie je geen vat hebt; daar is ook geen politiecapaciteit voor beschikbaar. Toch voel je op je klompen aan dat die mensen met criminele zaken bezig zijn.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Hoe komen die mensen dan aan een uitkering?

De voorzitter:

Ik vraag u allen te matigen in de interrupties. De eerste spreker is pas aan het woord. Alle woordvoerders krijgen nog de gelegenheid om veel te zeggen.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik kan de heer Dijsselbloem geruststellen.

De voorzitter:

Dat hoeft niet. Gaat u verder met het beantwoorden van de vragen van mevrouw Vos.

De heerVan Fessem(CDA)

Natuurlijk worden kerkelijke organisaties niet vervolgd. Ik wijs op artikel 197a, dat misschien in die zin wordt gewijzigd dat, wanneer iemand uit humanitair oogpunt medewerking verleent aan het onderdak verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers, die persoon niet vervolgd wordt. Ik neem aan dat mevrouw Vos dit ook weet.

De heer De Wit heeft gevraagd of dat wat ik heb opgemerkt niet strijdig is met het regeerakkoord. In de nota over de uitgeprocedeerden staat dat een deel illegaal in Nederland verblijft. Ik herhaal dat het niet mijn bedoeling is om jacht te maken op uitgeprocedeerde asielzoekers. Laat dat vooral duidelijk zijn. Ik denk echter aan de illegalen die werken en die zich in de criminele of gevaarlijke sfeer van de openbare orde begeven, zodanig dat de ongewenstverklaring net niet aan de orde komt. Ik moet mij nog beraden op wat ik ga doen, maar dat hangt een beetje van het antwoord van de minister af.

De voorzitter:

U hebt nu twaalf minuten van uw spreektijd gebruikt. U kunt uw betoog vervolgen, maar wel a tempo.

De heerVan Fessem(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie heeft behoefte aan een regelmatige voortgangsrapportage. Dat hoeven dus geen dikke evaluaties of bureaucratische invuloefeningen te zijn. Uit die rapportage moet vooral duidelijk worden waar het hapert of wringt. Het moge duidelijk zijn dat wij een en ander graag ondersteund zien door rapportages van andere departementen. Misschien is dit wel te veel gevraagd. Vandaar dat ik hierover graag het oordeel van de minister verneem.

Ik kom over de nota zelf te spreken. Die gaat over de eerste maatregelen aangaande het vreemdelingenbeleid. Is eigenlijk de verhouding bekend tussen "gewone" illegalen, dus de lieden die hier illegaal binnen komen via bijvoorbeeld mensensmokkelaars, zoals in het begin van de nota is aangegeven, en uitgeprocedeerde asielzoekers? Dit slaat vooral op de bekendheid van hun identiteit. Het idee bestaat dat de gewone illegaal vaker een bekende identiteit heeft dan de uitgeprocedeerde asielzoeker. Is dat zo? Is met de artikelen 50 en 53 van de Vreemdelingenwet inzake het vragen naar de identiteit en huiszoeking voldoende gereedschap meegegeven? Zijn hierover al rechterlijke uitspraken gedaan? Het is overigens een zeer goede zaak dat de minister het oneigenlijke gebruik van reguliere toelatingsprocedures gaat aanpakken waaronder de aanvraagprocedure van een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd. De minister spreekt in dit verband over malafide juridische adviesbureaus en stichtingen. Is het de minister bekend of dit ook werkzaamheden zijn van zogenoemde bonafide advies- of advocatenbureaus? Onderzoekt de minister het misbruik van procedures door zogenoemde bonafide adviseurs al? Zo niet, dan is het aardig als zij dit eens doet. Worden ook voor uitgeprocedeerde asielzoekers verblijfsvergunningen voor bepaalde tijd aangevraagd?

De regelgeving wordt veranderd. Wordt ook de Vreemdelingenwet aangepast? Artikel 8 onder f geeft telkens recht tot rechtmatig verblijf gedurende de afdoening van de aanvraag. Wordt dat artikel ook aangepast, zodat je in een keer van het probleem af bent? De voorgestelde oplossingen lijken lapmiddelen. Vooral de inkorting van de betaaltermijn van leges overtuigt niet echt. Gaat dat niet ten koste van de "goeden"? Hoe restrictief is de wijze waarop de sticker wordt verstrekt? Is het mogelijk om aan de redenen om iemand ongewenst te verklaren toe te voegen dat iemand steeds maar de gewraakte verblijfsaantekening algemeen aanvraagt? Dan zijn wij in een keer van het probleem af. De hoop uitspreken dat door de maatregelen minder op voorhand kansloze aanvragen worden ingediend, is in dit procedureverslaafde land ook maar waterig. Is er niet meer mogelijk dan deze ogenschijnlijke lapmiddelen?

Wij hebben geen problemen met het gestelde over mensenhandel, behalve over de informatie-uitwisseling. Ik zal hier niet verder op ingaan, omdat ik het kort moet houden.

De minister is op het vlak van bewoning door en verhuur aan illegalen schatplichtig aan de Rotterdamse voorstellen in het actieprogramma "Rotterdam zet door. Op weg naar een stad in balans". Dat is prima; het wiel hoeft maar een keer te worden uitgevonden. Hoofdrolspelers zijn gemeenten, corporaties en het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Zijn de voorstellen voor uitbreiding van de Wet Victoria er al? Ook is een goede zaak dat artikel 197a is verbeterd, althans, beter wordt benut. Weggestopt, maar niet minder belangrijk, is het in de nota genoemde artikel 108 dat het niet melden van illegale bewoning door de verhuurder strafbaar stelt. Het is een overtreding. Wordt dat artikel ooit toegepast? Het bestaat al sinds lange tijd. Het zou interessant zijn om via "Kompas" van het openbaar ministerie te kijken of er ooit zo'n zaak is geweest.

Ons land kent goede wetgeving, maar die wordt vaak niet toegepast. In plaats daarvan wordt steeds maar weer naar nieuwe wetgeving gezocht. De CDA-fractie vraagt zich af of de nieuwe maatregel om de verhuurder te verplichten tot het vragen naar een geldig legitimatiebewijs van zijn huurder geen dode letter is. Een verhuurder is geen opsporingsambtenaar. Hoe moet hij of zij zich daarvan vergewissen? Of gaat hier de zelfde verificatieplicht gelden als voor de werkgever geldt overeenkomstig artikel 15 van de Wet arbeid vreemdelingen? Wil de minister overigens zeggen wat een administratieve last is waarmee rekening moet worden gehouden bij deze nieuwe wettelijke maatregel om de verhuurder zich van de identiteit van zijn huurder te doen vergewissen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind het interessant dat ook de CDA-fractie zich afvraagt of van de verhuurder geen opsporingsambtenaar wordt gemaakt als hij of zij wordt verplicht om zich te vergewissen van de legaliteit van verblijf van de verhuurder. Vindt ook de CDA-fractie dat dit geen goed instrument is? Vindt zij ook dat de minister de verantwoordelijkheid niet op deze wijze bij de verhuurder moet leggen?

De heerVan Fessem(CDA)

Dat zou je in eerste instantie zeggen, maar werkgevers hebben een verificatieplicht. Er zijn centrale informatiepunten. Dat weet u beter dan ik. Ik weet niet of het plan is dat de verhuurder zich ook moet vergewissen van de kwaliteit van de papieren. Dat hoor ik graag van de minister. Als dat niet zo is, spreken wij over een dode letter.

Het maken van een kopietje en dat in een map stoppen, lijkt niet te veel administratief werk. Wel lijkt een heldere lijn mogelijk om huurders de huur op te mogen zeggen wegens illegaal verblijf in Nederland. Het is typisch Nederlands om illegalen ook de huurbescherming te geven die legalen hebben.

Over de aanpak van de illegale tewerkstelling merk ik op dat de minister voor ons geen onderzoek hoeft te doen naar de vraag of uitbreiding van de bevoegdheid van de Arbeidsinspecteurs om identiteiten vast te stellen, wenselijk is. Dat vinden wij. De bestuurlijke boete waarvan sprake in de Wet arbeid vreemdelingen is een prima zaak. De eerste dagmelding zien wij graag zo spoedig mogelijk doorgevoerd. Hoe zit het met de interventieteams? De minister schrijft in een van de maatregelen hierover dat deze teams op drie terreinen actief zijn, te weten fiscaliteit, sociale zekerheid en de Wet arbeid vreemdelingen en dat de bevoegdheden op elkaar worden afgestemd. Wie heeft hierbij het initiatief, is de prangende vraag. Wie is verantwoordelijk voor de gezamenlijke uitvoering? Dat op dit vlak de "W" van het ministerie van SZW zeer veel doet, is duidelijk en hoort ook zo. Daarom herhaal ik de vraag die ik aan het begin stelde: wie houdt het overzicht?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mijnheer de voorzitter. in tegenstelling tot de CDA-fractie zijn wij blij met de Illegalennota, te meer omdat de motie die wij in het najaar hebben ingediend en die ook is aangenomen, deels uitvoering krijgt. Het is alleen jammer dat die motie verder onvermeld blijft in de nota van de minister, maar ik vermoed dat zij daarop straks nog wel een toelichting zal geven.

Voor de PvdA geldt dat wij ons grote zorgen maken over de steeds grotere groep van naar schatting tussen de 110.000 en 160.000 illegalen, die voornamelijk in de grote steden verblijven, en over de effecten die deze aanwezigheid heeft op buurten en wijken. Het gaat om een uiterst kwetsbare groep, die op alle manieren wordt misbruikt en uitgebuit door werkgevers, door huisjesmelkers, door pooiers en door criminelen. Een deel van de groep maakt zichzelf ook schuldig aan criminaliteit. Illegalen zijn big business en de overheid heeft het nog niet in de vingers.

Volgens de minister ligt een deel van de oplossing van de problematiek in het aanscherpen van het vreemdelingenbeleid, zowel bij terugkeer als bij toelating. Zij verwijst naar haar Terugkeernota. Onze kritiek op deze nota is bekend: een gemiste kans en een hoog theoretisch gehalte. De beperkte pardonregeling is een gemiste kans om een groot deel van de oude problematiek op te lossen. Het vertrekken met onbekende bestemming en het verdwijnen in de illegaliteit is nog elke dag aan de orde. Velen blijken niet uitzetbaar. Mensen verdwijnen dagelijks met onbekende bestemming. Mijn collega Albayrak heeft de minister de vorige week gevraagd hoeveel alleenstaande minderjarige asielzoekers de afgelopen jaren na hun achttiende verjaardag gewoon op straat zijn gezet en met onbekende bestemming zijn verdwenen. Ik herhaal die vraag. De minister is daarvoor verantwoordelijk.

Op het punt van het effectieve terugkeerbeleid vragen wij opnieuw aandacht voor Europese samenwerking. Gezamenlijke terugkeerprogramma's, internationale overeenkomsten met herkomstlanden, de gehele internationale dimensie lijkt in de Illegalennota te ontbreken. Is de minister bereid, zich in te zetten voor de richtlijn over terugkeer?

Er komt een uitbreiding van de vreemdelingenpolitie en de vreemdelingenbewaring. Dat is prima. De vraag is wel of werkelijk sprake is van uitbreiding of van overheveling van taken. Als het laatste het geval is, ten koste van welke andere taken van de politie gaat dat dan? In de rijksbegroting 2004 is sprake van een versobering van het detentieregime in de vreemdelingenbewaring. Welke versobering staat de minister voor?

Wij zijn het eens met het kabinetsbesluit om het Rotterdamse verzoek om illegaal verblijf strafbaar te stellen, af te wijzen. Het doel is immers om illegaliteit zo snel mogelijk te beëindigen. Dus uitzetten en niet schaarse celcapaciteit bezetten, om nog maar niet te spreken van de extra belasting voor het openbaar ministerie etc. De juridische mogelijkheden tot vreemdelingenbewaring zijn ruim genoeg. Wel een interessante optie is dat illegale vreemdelingen na twee keer aanzetten tot vertrek ongewenst kunnen worden verklaard. Ongewenste vreemdelingen die zich in Nederland blijven ophouden, zijn wel strafbaar. Hoe vaak gebeurt dit nu? Is de minister bereid deze mogelijkheid vaker te benutten?

Daarnaast vindt de PvdA-fractie de maximale straf van zes maanden voor ongewenst verklaarde vreemdelingen die zich toch in Nederland bevinden, erg laag. Een gewone illegaal die wacht op uitzetting in de vreemdelingenbewaring, kan zonder proces zes maanden worden vastgezet, zelfs met de mogelijkheid tot verlenging. Voor ongewenste vreemdelingen is het dan ook zes maanden, maar zonder mogelijkheid tot verlenging. Dat is een rare verhouding. Wil de minister daarop reageren? Hoe denkt zij over de mogelijkheid om de maximale hechtenis van zes maanden voor ongewenst verklaarde vreemdelingen te verlengen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ook het ongewenst verklaren van vreemdelingen en ze vervolgens opsluiten geeft een enorme druk op het Nederlandse justitiële apparaat en de celcapaciteit. Moeten deze mensen niet gewoon worden uitgezet? Wat wil de PvdA precies met deze groep mensen?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het gaat om een groep die na herhaald aanzetten tot vertrek nog steeds in Nederland is. Als mensen snel kunnen worden uitgezet, kan het snel via de uitzetcentra en is dat natuurlijk de weg die ook onze voorkeur heeft. Er is echter ook een groep die bewust in Nederland blijft en daaraan niet zelden ook criminele activiteiten verbindt. Die groep moet gewoon kunnen worden vastgezet. Dat kan nu ook, namelijk zes maanden. Dat verhoudt zich slecht tot de zes maanden zonder proces voor gewone illegalen die in de vreemdelingenbewaring in afwachting zijn van hun uitzetting. Het gaat mij om de verhouding. Die is scheef. Zeker waar het gaat om een groep die met dubieuze oogmerken blijft rondhangen, is het belangrijk dat wij die van straat kunnen halen. Daar gaat het om.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

U vindt de verhouding scheef, omdat er ook zes maanden vreemdelingenbewaring is. Ik neem toch aan dat u niet vindt dat een vertrekcentrum te vergelijken is met opsluiting in het kader van een strafrechtelijke procedure. Weliswaar is de tijd van zes maanden hetzelfde, maar de straf moet toch heel anders worden gezien. Lijkt het u niet merkwaardig om mensen die u het land uit wilt hebben juist extra lang in de Nederlandse gevangenis te houden? Dat betekent voor ons ook veel kosten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het laatste punt heb ik net beantwoord. Wanneer het mogelijk is om mensen uit te zetten, moet die weg onmiddellijk worden bewandeld. Dan zet je hen niet onnodig lang vast.

Het tweede punt is nog ingewikkelder. Je hebt de uitzetcentra met hun eigen regime, de vreemdelingenbewaring met een eigen regime en de ongewenste vreemdelingen, die kunnen worden vastgezet. U moet die drie uit elkaar houden om dat goed te begrijpen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het lijkt mij dat u dat ook moet doen. Wanneer je vastzit in het kader van een strafrechtelijke procedure, krijg je gevangenisstraf. Dat is iets anders dan wanneer mensen zes maanden worden vastgehouden totdat zij kunnen vertrekken. Ik hoop niet dat wij dat in Nederland met elkaar mogen vergelijken.

De heerDijsselbloem(PvdA)

U gooit nu weer de dingen door elkaar. De uitzetcentra hebben een sober regime. Wij hebben een scherp debat met de minister gevoerd over de vraag hoe sober dat moest zijn. De minister motiveert dat op zichzelf terecht: het gaat om een heel kort verblijf voordat mensen kunnen worden uitgezet. De vreemdelingenbewaring is gewoon een gevangenis, waar mensen tot zes maanden kunnen worden vastgezet. Als de uitzetting dan nog niet is geregeld of als mensen tegenwerken, kan die periode worden verlengd, waarvoor weer een ander regime geldt. Ongewenst verklaarde vreemdelingen zijn strafbaar en vallen onder het strafrecht. Ik vind het raar dat een gewone illegaal langere tijd kan worden vastgezet in de vreemdelingenbewaring, terwijl een ongewenst verklaarde vreemdeling, die echt strafbaar is, korter kan worden vastgezet. Die verhouding is vreemd. Ik heb de minister daarnaar gevraagd.

De heerNawijn(LPF)

Ik ben heel blij met het voorstel van de heer Dijsselbloem. Het is ongelofelijk dit uit de mond te horen van de PvdA. Wij hadden dit tien jaar geleden graag gehoord, maar dat geeft niet. Ik ben het er helemaal mee eens en zal het ook van harte steunen. U vindt zes maanden voor de ongewenst verklaarde vreemdeling te weinig. Waar denkt u ongeveer aan? Wat zou een redelijke straf zijn?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik weet het niet.

De heerNawijn(LPF)

Een jaar, twee jaar?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Er zijn verschillende mogelijkheden: de termijn wordt verlengd naar bijvoorbeeld een jaar of er komt een mogelijkheid om de zes maanden te verlengen, zoals nu ook gebeurt in de vreemdelingenbewaring. Ik vraag de minister daarop te reageren.

Wij zijn van mening dat de mogelijkheid om illegalen ongewenst te verklaren sneller moet worden toegepast. Het komt nu nog voor dat illegalen, ongewenste vreemdelingen die zijn opgesloten dan wel criminele illegalen, na het uitzitten van hun straf gewoon op straat worden gezet. Weet de minister hiervan? Hoe vaak komt dat voor per jaar? Afspraak in het verleden was dat tijdens de detentie de terugkeer zou worden voorbereid. Wat komt daarvan terecht? Het is in onze ogen onacceptabel dat criminele illegalen door deze minister worden losgelaten in onze steden.

Een van de speerpunten van deze nota is het tegengaan van oneigenlijk gebruik van reguliere toelatingsprocedures. De heer Van Fessem sprak al over lapmiddelen. Het gaat om bij voorbaat kansloze aanvragen voor een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd. De manier waarop de minister dat wil aanpakken is nog een beetje vaag. Zij zegt dat zij meer prioriteit gaat geven aan deze aanvragen. Dat is weinig geloofwaardig, gelet op de achterstanden bij de IND. Wij hebben er recentelijk nog een debat over gevoerd. Ik verwijs naar de motie van Klaas de Vries die vorige week kamerbreed is aangenomen. Prioriteit geven aan aanvragen wanneer er zulke achterstanden liggen leidt weer tot nieuwe problemen. Graag krijg ik een reactie.

De minister wil de regelgeving aanpassen en daarbij onderscheid maken tussen malafide en bonafide aanvragers zonder MVV. Dat is terecht, want er zijn vele voorbeelden van mensen die door bijzondere omstandigheden niet in het bezit zijn van een MVV. Maar hoe voorkomt zij dan dat deze bonafide aanvragers het slachtoffer worden van de aanpassing van de regelgeving? Dat blijft erg onduidelijk. Het gaat om een groot probleem, het wordt groots neergezet, maar de twee oplossingsrichtingen zijn op zijn minst nog zacht.

Bij de bestrijding van mensenhandel is zeer recent stilgestaan bij de behandeling van het wetsvoorstel uitvoering internationale regelgeving ter bestrijding van mensensmokkel en mensenhandel. Oost-Europa speelt een grote rol in de handel van vrouwen voor prostitutie. Wat zal het effect zijn van de toetreding van deze landen op de mensenhandel richting Nederland voor prostitutiedoeleinden? Er zijn nu minder barrières. Hoe gaan de minister en haar diensten daarop anticiperen? Het kan niet worden toegestaan dat mensenhandel toeneemt in plaats van afneemt. Op de feitelijke aanpak van mensenhandel komen wij terug bij de korpsmonitor 2003, waarin forse kritiek is geuit op de wijze waarop de diensten samenwerken in de uitvoering van het bestrijden van mensenhandel.

Voor de leefbaarheid in de sociaal zwakste wijken is het tegengaan van illegale bewoning, overbewoning, criminaliteit en overlast vanuit deze woningen zeer urgent. In Rotterdam zijn er naar schatting 1000 illegale kamerverhuurbedrijven. In 2003 werden 850 panden bezocht. 40% daarvan bleek een illegaal logement te zijn. De concentraties van deze panden bevinden zich in onveilige wijken, hotspots. In andere steden is het niet veel anders. Heel veel mogelijkheden tot betere handhaving blijven onbenut, in de eerste plaats bij de gemeenten, in de tweede plaats bij de corporaties. Welke concrete afspraak gaat het Rijk met de grote steden maken om gezamenlijk, ook met inzet van rijksdiensten zoals de Belastingdienst, beter te handhaven? In elke stad lijkt het wiel opnieuw te worden uitgevonden. Grote steden lijken weinig kennis uit te wisselen. Hoe kan de kennis samen met de VNG beter worden ontsloten?

Er zijn ook nieuwe instrumenten nodig. Zoals in het begrotingsdebat BZK vorig najaar door mij bepleit, stelt het kabinet thans een verbreding van de Wet Victor/Victoria voor. Is een wetswijziging wel nodig? Wat is er mogelijk binnen de huidige wet? Hebben gemeenten dit al uitgeprobeerd? Bij deze wet gaat het om het door de gemeente aanpakken van overlast vanuit panden via het sluiten en onteigenen ervan. Hebben de gemeenten dit al uitgeprobeerd bij panden waarin door huisjesmelkers illegalen worden gehuisvest? Zijn er al proefprocessen gaande? Wij moeten niet de wet gaan wijzigen als zij er in de praktijk al voor kan worden benut.

Ook is een wetsvoorstel in behandeling om bestuursdwang en dwangsommen toe te passen in het kader van het Bouwbesluit. Ook hier geldt dat er vele mogelijkheden zijn in het kader van dit besluit die door gemeenten gewoon niet worden benut. Bij herhaalde overtredingen is onteigening van huisjesmelkers aan de orde. Wij hebben hiervoor net als het CDA eerder gepleit. Via Radio 1 heb ik vernomen dat de VVD er inmiddels ook voor is. De minister-president heeft tijdens de algemene beschouwingen aangegeven dat onteigening geen geëigend middel is.

Met de VVD-fractievoorzitters van de grote steden, die hierover eerder een artikel schreven, willen wij dat de Wet voorkeursrecht gemeenten kan worden ingezet, zodat gemeenten panden in slechte straten kunnen opkopen. Is het kabinet bereid daarvoor een wetswijziging aan de Kamer voor te leggen? De aanpak is nu nog sterk gericht op de panden in plaats van op de huisjesmelkers die erachter zitten. Deze huisjesmelkers hebben in sommige steden soms honderden panden. Als er één wordt dichtgetimmerd, openen zij even verderop een nieuw. Eigendom wisselt razendsnel onderling om gemeentelijke procedures onschadelijk te maken. Notarissen vervullen hierin een faciliterende rol. Er zijn notarissen bekend die hun diensten verlenen aan huisjesmelkers en die malafide vastgoedhandel faciliteren. In welke mate wordt hiermee misbruik gemaakt van de bijzondere positie die notarissen hebben om dit soort netwerken te ondersteunen? Is het kabinet bereid om het openbaar ministerie te vragen hiernaar gericht onderzoek te doen? Ik trek een vergelijking met de onderzoeken die het Van Traa-team in Amsterdam doet. Kan de Belastingdienst in samenwerking met interventieteams en het Van Traa-team in Amsterdam onderzoek doen naar de inkomsten van de bekende eigenaren van illegale pensions in de grote steden en buurtgericht onderzoek doen naar vastgoedeigendom en -transacties? Is er bereidheid om de FIOD en de Belastingdienst actief in te zetten om de winsten van huisjesmelkers af te nemen?

De heerVisser(VVD)

De heer Dijsselbloem maakte een interessante opmerking over de notarissen. Is het een goed idee om te bepalen dat notarissen ongebruikelijke transacties in de grote steden, zoals het veelvuldig wisselen van het eigendom van panden, moeten melden?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik ben de heer Visser dankbaar voor zijn creatieve uitwerking van mijn voorstel. Dat kan inderdaad een heel goede uitwerking zijn. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Dan kom ik op de illegale tewerkstelling. Van de vele banen die er blijkbaar in Nederland voor illegalen zijn, gaat een belangrijke aanzuigende werking uit. Hoewel eindelijk de bestuurlijke boetes voor werkgevers fors omhoog gaan, zijn wij op dit onderdeel nog niet tevreden. Bij de wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen hebben collega Bussemaker en ik hierover inmiddels een motie ingediend. Daarmee wordt beoogd om de feitelijke boete per aangetroffen illegaal van € 3500 naar € 7500 te verhogen. Over deze motie stemmen wij morgen al. Ik roep de collega's op, hier allemaal voor te stemmen.

De heerVisser(VVD)

Mevrouw Bussemaker heeft helemaal geen motie ingediend.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Die motie is inmiddels ingediend bij de Griffie. Zij staat op de stemmingslijst met het voorstel van de voorzitter om er dinsdag over te stemmen. U kunt op dat moment uiteraard zeggen dat u dat liever niet wilt, maar daar stemmen wij dan aanstonds over.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Je kunt wel tussentijds amendementen indienen, maar toch geen moties?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Mevrouw Bussemaker heeft dat in goed overleg met de Griffie gedaan. De motie komt in plaats van een amendement. Blijkbaar is het in die situatie mogelijk om zonder een heropening een motie in te dienen. Het is inmiddels gebeurd en geaccepteerd door de Griffie. Ik ben altijd graag bereid om mij verder in procedures te verdiepen.

De voorzitter:

Het lijkt mij sterk dat dat zonder heropening zou kunnen, maar er gebeuren wel eens meer dingen die mij sterk voorkomen.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Gelukkig hebben wij voor dit soort zaken de belangrijke adviezen van de Griffie.

Ons eerdere voorstel om werkgevers die worden betrapt, met terugwerkende kracht over een forfaitaire periode premies en loonheffing te laten betalen, wordt nu ook door het kabinet overgenomen. Waarom wordt dan niet in plaats van een halfjaar uitgegaan van een jaar, zoals recent ook in Spanje schijnt te zijn ingevoerd? Daarnaast zal er bij herhaalde overtredingen sneller strafrechtelijk kunnen worden opgetreden. Met de beloofde verhoogde pakkans moet dat lukken. Wij bepleiten dat het openbaar ministerie in die gevallen altijd een vordering instelt om het wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen: plukken dus. Dit gebeurt schattenderwijs en is in het strafrecht een nog veel te weinig gebruikt instrument. Dit gebeurt dus naast het terugvorderen van belasting en premies.

Ten slotte vraag ik de aandacht voor kinderen. De PvdA hecht veel waarde aan de rechten van kinderen, ook aan de rechten van kinderen van illegalen. Zij kunnen immers niets doen aan hun situatie en moeten hiervoor niet worden gestraft. Hoe gaat het eigenlijk met illegalen die kinderen krijgen? Worden die ergens geregistreerd in het bevolkingsregister, of doen wij gewoon of ze er niet zijn? Is illegaliteit eigenlijk erfelijk? De minister heeft aangegeven met terughoudendheid gebruik te maken van vreemdelingenbewaring wanneer het om kinderen gaat. Hoe wordt in de praktijk met deze terughoudendheid omgegaan? De PvdA wil geen kinderen die geen criminele handelingen hebben gepleegd, in detentie. Wat gebeurt er met kinderen van wie de ouders in vreemdelingenbewaring zitten?

Over het recht op onderwijs en zorg wordt in de nota nauwelijks gesproken. Het wordt even aangestipt bij de uitgangspunten, maar het komt verder niet terug. De PvdA vindt dit een manco en wil weten op welke manier deze rechten worden ingepast in de onderhavige maatregelen die het kabinet voorstelt. Ook verwacht de PvdA dat mogelijkheden met betrekking tot onderwijs en zorg in de uitzetcentra voldoen aan internationale bepalingen. Ten slotte vraag ik de minister in te gaan op de specifieke schrijnende problematiek van de met HIV besmette illegale Afrikanen, die zich in bijzondere mate voordoet in Amsterdam-Zuid-Oost.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Over illegaliteit en illegalen voeren wij al zo'n 10 à 15 jaar discussie. Er is een breed gedeelde politieke mening, dat illegaliteit moet worden bestreden en misbruik streng moet worden aangepakt. Ik denk dat wij het daar hier aan tafel allemaal over eens zijn.

De algemene indruk van mijn fractie over deze illegalennota is een beetje dubbel. Het lijkt of alles er staat, maar er ontbreekt toch iets. Het is goed, maar nog niet goed genoeg. Dat is de mening van de VVD en die wil ik graag toelichten.

Het illegalenbeleid moet zo effectief mogelijk zijn. Effectiviteit is het gevolg van de combinatie van pakkans en de hoogte van de boete of de straf. Als de boete hoog is maar de pakkans klein, is het beleid niet effectief. Als de pakkans hoog is maar de boete laag, is het beleid ook weinig effectief.

De uitvoering van wetten en regels is een onderschat punt. De heer Van Fessem wees daar al op. Wij moeten niet altijd denken in termen van nieuwe regels en wetten, maar vooral denken in termen van een betere uitvoering. Het kabinet besteedt daar ook aandacht aan. Er is extra mankracht bij de Arbeidsinspectie en bij de vreemdelingendiensten. Er komen speciale interventieteams waarin diverse disciplines en organisaties bijeenkomen.

Er is ook een overheveling van taken van de vreemdelingendiensten naar de IND, waardoor een zogenaamd front office ontstaat. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over het functioneren van het front office bij de reguliere aanvragen. Kan een front office bij de gemeente ook een functie vervullen voor uitzendbureaus die een vestigingsvergunning hebben en woningcorporaties die te goeder trouw zijn? Kan dit een checkpoint zijn, waarbij het kan worden gemeld, als ergens twijfel over bestaat?

Ik heb een merkwaardig voorbeeld uit de praktijk. Iemand van de Gemeentelijk Sociale Dienst benaderde mij met een voorbeeld van een samenwonend stel van Ghanese afkomst waarvan de man de Nederlandse nationaliteit heeft, terwijl de vrouw geen geldige verblijfsvergunning en geen sofi-nummer heeft. Zij komen toch in aanmerking voor de algemene heffingskorting op fiscaal gebied. Ik heb geprobeerd om hierin te duiken. Kan de minister zeggen of dit mogelijk is in de huidige wet- en regelgeving? Of wordt er gewoon een fout gemaakt door de belastingdienst? Als het mogelijk is binnen de huidige wet- en regelgeving, hoe pakken wij dit dan aan? Het blijft merkwaardig dat iemand die illegaal in dit land verblijft, in aanmerking komt voor de algemene heffingskorting op fiscaal gebied.

Mijn fractie heeft een aantal suggesties ter verbetering van het illegalenbeleid, omdat goed niet altijd goed genoeg is. De eerste is een plan van aanpak van Rijk en gemeenten. De heer Dijsselbloem zei al dat de motie die hij heeft ingediend bij de begroting voor Binnenlandse Zaken, ontbreekt in dit stuk. Ere wie ere toekomt, ik zal er wel naar verwijzen. In die motie werd gevraagd om een gezamenlijk plan van aanpak.

Als je naar de website kijkt van de vier grote steden, en je typt illegalen of illegalenbeleid in, kom je nauwelijks iets tegen. Je krijgt de indruk dat de grote steden niet echt een illegalenbeleid voeren, terwijl zich daar toch de grootste problemen voordoen. Tegelijkertijd weten wij dat er vele actoren zijn op dit gebied: het Rijk, de Koninklijke marechaussee, de minister van Defensie, de vreemdelingendiensten, de FIOD, de Arbeidsinspectie en de verschillende gemeentelijke diensten. De vraag is dan wie leading is. Wie trekt het? Wie bepaalt de prioriteiten? Ik stel voor dat Rijk en gemeenten een gezamenlijk plan maken. Daarbij denk ik in eerste instantie aan de G4.

Ik wijs ook op het grotestedenbeleid en ISV. Het Rijk doet grote investeringen in de grote steden. Die subsidierelaties kunnen worden gebruikt om gemeenten aan te sporen om effectief beleid te voeren, samen met het Rijk. Gemeenten overleggen regelmatig met woningcorporaties over de inzet van ISV, dus dat is ook een aangrijpingspunt.

Het tweede voorstel betreft de wijkagenten. De heer Dijsselbloem sprak al over een aantal probleemwijken waar veel mensen illegaal wonen en waar veel illegaal wordt verhuurd. Is het niet een idee om politieambtenaren de bevoegdheid te geven om toegang te krijgen tot het GBA, zodat zij bij de uitoefening van hun normale taken kunnen kijken of er sprake is van illegale bewoning en illegaal verblijf in dit land? De politie kan dan sneller en adequater optreden, als er problemen worden geconstateerd. Zijn er wettelijke obstakels om die bevoegdheid te krijgen of kunnen gemeenten dit gewoon doen? Wil het kabinet het initiatief nemen om dit te regelen?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Het lijkt mij een goede gedachte, maar in Rotterdam zijn interventieteams, waarbij iemand van het GBA, een politieagent en iemand van een woningcorporatie huis aan huis kijken wie er woont, wie een uitkering krijgt, of zij ingeschreven staan, of zij legaal zijn etc. Daarmee lijkt dat mogelijke bezwaar op een praktische manier te zijn opgelost.

De heerVisser(VVD)

Ja, als er een interventieteam optreedt, kan het wel. Uit diezelfde gemeente Rotterdam kwam dit verzoek, omdat er maar heel weinig GBA-ambtenaren zijn die controleren. Een agent die gewoon zijn taak uitoefent en bijvoorbeeld op huiselijk geweld stuit, weet niet of er sprake is van illegale bewoning. Hij zou dat tegelijk aan kunnen pakken en heeft dan een extra middel om dat te bestrijden, dus bij het uitoefenen van de normale taken, aanvullend op de interventieteams.

Het derde punt is om een borgsom bij tijdelijk verblijf in te voeren. Veel illegalen komen langs legale weg naar Nederland. Zij komen hier op vakantie of op familiebezoek en gaan dan niet terug. Zij hebben een visum met een beperkte tijd gekregen. Vindt er daarna afmelding plaats? Deze zou gewoon niet plaats moeten vinden. Er zou een soort borg moeten zijn. Als die afmelding niet plaatsvindt binnen de periode waarvoor het visum wordt gegeven, moet deze borg worden geïnd. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Een uitgangspunt van de vreemdelingencirculaire is dat de kosten van uitzetting ten laste van vreemdelingen worden gelegd. Dat lijkt een papieren regel en geen werkelijkheid. Het komt nu nog voor dat illegalen met duizenden euro's op zak worden aangetroffen en het land worden uitgezet, terwijl je weet dat die euro's zijn verdiend met illegaal werk. Er is een wettelijke mogelijkheid om dat geld in te houden. Waarom is dat een papieren regel en geen praktijk? Vindt de minister dit een gewenste praktijk? Zouden wij daartoe over moeten gaan?

Voorzitter. Op dit moment zitten er nog zo'n enkele tientallen illegalen in tbs. Sommigen zou je kunnen terugsturen naar het land van herkomst als daarmee een dergelijk verdrag is gesloten. Is dat het geval, dan zou dat ook moeten worden gedaan. Het idee van tbs is immers dat je reïntegreert en resocialiseert in de Nederlandse samenleving, maar daar kan hier nooit sprake van zijn, want betrokkenen hadden geen verblijfsvergunning. Als er geen verdrag met het land van herkomst blijkt te zijn, kan daaraan worden gewerkt, maar kan tbs ook anders worden ingevuld. Genezing en reïntegratie in de samenleving is niet aan de orde en dus is ook een tbs-behandeling niet op zijn plaats. Wel zijn medische verzorging en een bepaalde vorm van insluiting nodig. Dan is het toch beter om daarvoor een long stay-afdeling te gebruiken dan de reguliere tbs-behandelplaatsen. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

De heerNawijn(LPF)

Weet u om hoeveel gevallen het gaat?

De heerVisser(VVD)

Ik heb gehoord dat het er enkele tientallen zijn. Ik hoor dat het er zo'n 40 zijn en dat zijn er 40 te veel. Wij kunnen de minister vragen om hoeveel het gaat!

Misdrijven en misbruik moeten worden aangepakt. Winsten die in het illegale circuit worden gemaakt, moeten worden afgeroomd, fiscaal of justitieel. De voorkeur heeft de pluk-ze-wetgeving, daarmee is een crimineel in één klap zijn geld kwijt. Maar het valt moeilijk te bewijzen. Als het niet haalbaar is, zou naar onze mening de fiscale weg moeten worden bewandeld. Het maakt de fiscus niet uit hoe iemand zijn geld verdient, als er maar belasting over het inkomen wordt betaald. In tegenstelling tot het OM hoeft de fiscus niet aan te tonen dat het geld op een criminele wijze is verdiend, maar dan moeten er wel voldoende capaciteit en expertise aanwezig zijn om gezamenlijk op te treden en een tweesporenbeleid te voeren. Mijn fractie stelt dan ook voor om de fiscale en de justitiële weg tegelijkertijd te volgen om illegaal verkregen winsten af te romen.

Voor het ongewenst vreemdeling verklaren geldt een viertal criteria: betrokkene heeft een bepaalde mate van strafbare feiten gepleegd, heeft een misdrijf gepleegd, vormt een gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid of het is in het belang van internationale betrekkingen. Mijn fractie stelt voor om er nog een criterium aan toe te voegen. Als een illegaal in Nederland wordt aangetroffen, hem wordt gezegd dat hij Nederland dient te verlaten en hij doet het niet, zou hij na een bepaalde periode ongewenst vreemdeling kunnen worden verklaard. Als hij nadat hij is gezegd het land te moeten verlaten toch in het land wordt aangetroffen, laat hem dan automatisch ongewenst vreemdeling worden verklaard. Bijvoorbeeld bij de marechaussee in Hazeldonk worden enkele malen per dag illegalen aangetroffen. Hen wordt gezegd dat zij binnen enkele uren het land moeten verlaten, maar dat wordt niet gecontroleerd. Als zij dat niet doen, zou er een sanctie op moeten volgen. Dat kan zijn het ongewenst vreemdeling verklaren.

De heerVan Fessem(CDA)

Misschien is dat wel iets te gemakkelijk voorgesteld. Bij de "normale" ongewenstverklaring wordt een papier uitgereikt waarop zulks staat. Ik heb zelf enkele gevallen mogen vervolgen en het is een hele toer om aan te tonen dat men echt op de hoogte is van het ongewenst zijn. Is het niet wat al te gemakkelijk om te volstaan met het alleen maar te zeggen en ervan uit te gaan dat betrokkenen het begrijpen? Bij de rechter zal hij in ieder geval altijd zeggen dat hij niet wist waarover het ging!

De heerVisser(VVD)

Natuurlijk moet het vreemdelingen wel duidelijk zijn dat zij Nederland dienen te verlaten en dat het geen vrijblijvende mededeling is. De vrijblijvendheid van de mededeling kan worden verkleind en de duidelijkheid worden vergroot als wordt gezegd dat zij het land binnen enkele uren dienen te verlaten, vervolgens worden geregistreerd – dat kan op verschillende manieren – en wordt gezegd dat als zij nogmaals in Nederland worden aangetroffen zij automatisch ongewenst vreemdeling worden verklaard. Dat lijkt mij een extra middel om de duidelijkheid te vergroten dat illegaal verblijf niet wordt getolereerd.

Voorzitter. Op bladzijde 7 staat een passage over regulier verblijvenden. Er is een glijdende schaal van bepaalde misdrijven en overtredingen die regulier verblijvenden moeten begaan alvorens zij het land moeten verlaten. Behoeft die glijdende schaal niet enige aanpassing? Die lijkt mij nogal mild te zijn. Bovendien gaat het alleen om het onvoorwaardelijke deel van de straf. Wil de minister die glijdende schaal nog eens bezien en ook bekijken of geen rekening moet worden gehouden met de gehele straf en dus niet alleen met het onvoorwaardelijke deel? Er wordt bovendien gesteld dat het alleen maar in aanmerking komt bij voortzetting van verblijf. Als je na twee of drie jaar een flinke straf oploopt, ondervindt men de consequenties daarvan pas bij het opnieuw aanvragen van de verblijfsvergunning! Dat zou eigenlijk in één procedure moeten worden meegenomen! Als men tot een straf wordt veroordeeld die binnen die glijdende schaal past, zou meteen iets aan de verblijfsvergunning moeten worden gedaan. Ook hierop graag een reactie van de minister.

MevrouwVos(GroenLinks)

Vindt de VVD-fractie dat mensen die hier legaal verblijven veel eerder dan nu het geval is het land uitgezet moeten kunnen worden als zij een strafbaar feit begaan?

De heerVisser(VVD)

Inderdaad, veel eerder dan nu het geval is. Wij hebben in dit land al problemen genoeg. Als je door immigratie grotere problemen krijgt, moet je die aanpakken. Er is sprake van een glijdende schaal en het is de vraag of die niet te mild is. Alleen het onvoorwaardelijke deel van de straf komt daarvoor in aanmerking. U wilt toch ook niet dat er niets aan wordt gedaan wanneer mensen die hier binnenkomen problemen veroorzaken?

MevrouwVos(GroenLinks)

Neen, en daar hebben wij gevangenissen voor. Waar het mij om gaat is dit: uw voorstel is dus dat mensen die hier een legale status hebben, direct het land worden uitgezet?

De heerVisser(VVD)

Wie een voorwaardelijke verblijfsvergunning heeft, mag hier onder voorwaarden verblijven. Een van die voorwaarden kan zijn dat men niet bepaalde misdrijven of overtredingen pleegt. Wie dat wel doet, moet het land verlaten, want wij hebben in dit land al genoeg problemen. Dat is inderdaad mijn voorstel.

Ik doe ook een voorstel met betrekking tot de malafide huiseigenaren. Ik heb hier voor mij een gerechtelijke uitspraak van 6 mei 2004, waarin iemand wordt veroordeeld voor het huisvesten van 18 illegalen. Betrokkene heeft daarvoor gebruik gemaakt van speciaal aangekochte panden, waarin 18 mensen werden gehuisvest in plaats van vier. Dit bekent dat er minder dan 12 m² per persoon beschikbaar was. Er is verbouwd zonder toestemming en het hele pand is brandgevaarlijk. Je kunt op je vingers natellen wat dit voor een buurt betekent. De uiteindelijke straf die is opgelegd, is 240 uur taakstraf en een geldboete van € 1200. Dit lijkt mij niet effectief om pandjesbazen en huisjesmelkers aan te pakken. In een reactie op de voorstellen van Rotterdam zegt het kabinet dat het de onteigeningsmogelijkheden niet wil vergroten, met een verwijzing naar het argument van het algemeen belang. In de Grondwet staat namelijk, dat bij onteigening het algemeen belang in het oog moet worden gehouden. De vraag is echter, of het algemeen belang niet wordt verstoord, gelet op het feit dat in de grote steden een en ander op grote schaal gebeurt. Mijn voorstel is, dat het kabinet de mogelijkheid om te onteigenen heroverweegt. Ik leg het kabinet ook een andere mogelijkheid voor, namelijk het verbeurdverklaren. Dit is al mogelijk is op grond van de wet, dus daarvoor is er geen wetswijziging nodig. Artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht zegt dat hulp aan illegalen strafbaar is. Het geven van verblijf aan illegalen is dus strafbaar. In artikel 33 van het Wetboek van Strafrecht staat dat het mogelijk is om voorwerpen die gebruikt zijn bij die stafbare handelingen, verbeurd te verklaren. Waarom wordt artikel 33 door het OM niet gebruikt bij het bestrijden van huisjesmelkers die illegalen huisvesten? De officier van justitie kan verbeurdverklaren vorderen en deze sanctie aan de strafrechter voorleggen. Waarom doet het OM dit niet? Misschien is er geen beleid op gemaakt. Wil de minister hier beleid op maken? Dan is er geen wetswijziging nodig. Kan het kabinet aangeven wat het de beste weg vindt: aanpak van huiseigenaren via onteigening of via verbeurdverklaring? Mijn fractie vindt dat in elk geval één van de twee wegen moet worden ingeslagen. Eventueel willen wij in tweede termijn een uitspraak daarover aan de Kamer voorleggen.

De effectiviteit van het beleid wordt bepaald door de combinatie van de pakkans en de hoogte van de sanctie. Wij beoordelen het kabinet en zijn daden niet op papier. Intussen ligt alleen het papier voor. Wat nu voorligt, is goed, maar niet goed genoeg. Wij praten hier al tien à vijftien jaar over. Wij verwachten van het kabinet niet alleen papier, maar ook daden. Daarop zullen wij het kabinet in 2007 beoordelen. Wij zullen het beleid nauwgezet blijven volgen.

De heerNawijn(LPF)

Voorzitter. Ik prijs de minister voor deze nota. Ik vind het een goede zaak dat deze nota nu hier ter discussie voorligt en dat wij het illegalenprobleem probleem kunnen behandelen, dat naar mijn mening uitermate groot is. In een stad als Den Haag, met 400.000 inwoners, van wie de helft allochtoon is en de andere helft autochtoon, zijn er ook nog eens 45.000 illegalen. De problematiek is heel groot in de grote steden en dat wordt ook zo gevoeld door de bevolking. Ik heb dat zelf een paar maal meegemaakt. Het is overigens opvallend dat iedereen weet waar de illegalen zitten. Ik vraag mij af of de instanties die illegalen moeten aanpakken dat niet weten of dat zij het niet doen.

De maatregelen die de minister aankondigt in deze nota zijn op zichzelf uitstekend. Mijn fractie kan zich ook geheel vinden in de aanvullende maatregelen die de heer Visser noemde. Bij dit soort maatregelen gaat het echter altijd om de uitvoering. De uitvoering is van groot belang. Ik heb de indruk dat daar nog het een en ander aan schort. Is er bij de politie genoeg kennis om illegalen te herkennen? Als men moet controleren of er sprake is van illegaliteit, moet er immers ook kennis zijn van documenten en dergelijke. Ik heb onlangs nog gemerkt dat die bij veel politiekorpsen nauwelijks of niet aanwezig is. Dat is een slechte zaak. Wat gaat de minister daaraan doen?

De LPF-fractie betreurt het nog steeds dat er geen algemene identificatieplicht is, want ook dat was een goed instrument geweest voor de politie om in ieder geval overal te kunnen vragen of mensen zich willen identificeren. Nu kan dat alleen maar als er vermoedens zijn van strafbare gedragingen. Dat maakt het ook voor de politie uitermate moeilijk om te controleren daar waar men denkt dat illegalen aanwezig zijn. De Kamer heeft hier al een besluit over genomen, dus daar zal niet veel aan te veranderen zijn.

Een ander punt uit de nota waar ik mij zorgen om maak, is de gezondheidszorg. Minister Hoogervorst heeft de Kamer medegedeeld dat de ziekenhuizen 16 mln euro per jaar aan kosten hebben door mensen die eigenlijk niet behandeld zouden moeten worden, dus illegalen. Dat is nogal wat. Wat doet de minister daaraan? Er moet echt wat aan gebeuren. Ik doel dan niet op de mensen die in nood zitten en echt hulp nodig hebben. Het gaat om mensen die zich gewoon aanbieden bij de ziekenhuizen en daar om medische hulp vragen. Er wordt wel eens hulp verleend die niet noodzakelijk is. Het gaat om 16 mln euro.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind dit wat vreemde informatie. Waar baseert u op dat die 16 mln helemaal betrekking heeft op illegalen? Volgens mij heeft de heer Hoogervorst gezegd dat er onterecht gebruik wordt gemaakt van gezondheidsvoorzieningen, ook door legale inwoners van Nederland. Dat is een probleem, maar u schuift het nu geheel op het bordje van illegalen. Waar baseert u dat op?

De heerNawijn(LPF)

Ik baseer mij op antwoorden van de minister op vragen die ik heb gesteld.

MevrouwVos(GroenLinks)

Minister Hoogervorst zegt dus volgens u dat in Nederlandse ziekenhuizen 16 mln euro onterecht wordt opgeslokt door illegalen?

De heerNawijn(LPF)

Hij zegt dat ziekenhuizen 16 mln euro moeten uitgeven. Zij moeten 25% zelf betalen, de rest wordt betaald door de ziektekostenverzekeraar.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dit is een beetje schimmig. De informatie betreft zorg die is geboden aan illegalen. U vindt toch ook dat er in noodsituaties medische zorg moet worden verleend aan illegalen? De vraag welk deel van die zorg niet aan dat criterium voldoet, is daarom belangrijker. Als u die vraag zo zou stellen, wordt het relevant. Nu doet u alsof al deze zorg niet had moeten worden geboden, terwijl wij heel bewust hebben afgesproken dat er ook voor illegalen zorg moet zijn in noodsituaties.

De heerNawijn(LPF)

In noodsituaties is dat zo. Ik heb echter gesproken met negen financieel directeuren van negen ziekenhuizen. Zij zeggen dat het in heel veel gevallen echt niet gaat om noodsituaties, maar om mensen die naar Nederland komen voor een operatie die bijvoorbeeld in eigen land niet mogelijk is. Het bedrag voor noodsituaties is veel lager. Daar is overigens ook een noodfonds voor. Dat valt niet onder die 16 mln waar wij nu over spreken. De zorgpas zou een goed middel zijn om fraude in de gezondheidszorg tegen te gaan. Daar moeten wij heen. Hoe staat de minister daar tegenover? Kan zij daarover overleggen met de minister van VWS?

In de nota staat dat er 12.000 illegalen worden opgepakt, waarvan 45% in verband met criminaliteit. Wij weten ook dat het altijd moeilijk is om degenen die hun straf hier hebben uitgezeten, uit te zetten. Kan de minister in een overzicht een percentage geven van de gevallen waarin het lukt om met name degenen die gepakt zijn in verband met criminaliteit, daadwerkelijk uit te zetten?

Het vorige kabinet had als uitgangspunt dat illegaliteit strafbaar moest worden gesteld. Ik snap best dat niet alle illegaliteit strafbaar gesteld kan worden. Een mogelijkheid hierbij is het opleggen van een boete. Ik ben het met de heer Visser eens, als hij zegt dat er veel illegalen het land uit gezet worden met soms grote sommen geld. Ik zie niet in waarom er in bepaalde gevallen geen boete opgelegd kan worden. Die boete kan worden afgetrokken van het bedrag dat de illegaal mee terugneemt naar zijn land van herkomst. Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.

De heerDe Wit(SP)

Het is de vraag of er in Nederland een boete opgelegd kan worden zonder dat er sprake is van strafbaarstelling. Of er zou een bestuursrechtelijke boete ingevoerd moeten worden. Aan welke boete denkt u?

De heerNawijn(LPF)

Wat mij betreft, mag dat ook een bestuursrechtelijke boete zijn. Er zijn ook administratiefrechtelijke boetes mogelijk. Zo worden er ingevolge de Vreemdelingenwet een aantal zaken met een boete bestraft. Als men een document niet kan tonen, wordt dat met een geldboete afgedaan.

De heerVan Fessem(CDA)

Waarom kan dat niet gewoon door de strafrechter bepaald worden?

De heerNawijn(LPF)

Dat vind ik ook goed.

De heerVan Fessem(CDA)

Een strafrechter legt altijd een gevangenisstraf of een boete op. Iets anders kan niet. Uw vraag is dus overbodig.

De heerNawijn(LPF)

Ik zie het bezwaar van het kabinet, als het zegt dat niet alle strafbare feiten kunnen worden bestraft met gevangenneming. Immers, dan is er weer het cellenprobleem. Waarom dat niet oplossen met het opleggen van een boete? Het kan mij niet schelen in welke vorm dat gegoten wordt. Ik vraag ook aan de minister om hierop in te gaan.

Voorzitter. De kwestie van de huisjesmelkers duurt wel erg lang, ondanks dat de minister voorstellen doet om dit punt op te lossen. Volgens mij is dit een van de meest urgente problemen bij de aanpak van de illegaliteit. Wij zijn hier al een paar jaar mee bezig. Wij weten dat het in Rotterdam en Den Haag hard nodig is dat de huisjesmelkers worden aangepakt. Er zijn en er ontstaan levensgevaarlijke situaties in huizen waar veel illegalen zich bevinden. Toen ik een tijdje geleden een bezoek bracht aan zo'n pand in Rotterdam, heb ik gezegd dat daar wel eens brand kon uitbreken. Een halfjaar later was dat pand inderdaad afgebrand. De minister doet het goed in deze kwestie en beschrijft de aanpak goed in de nota, maar toch dring ik erg op haast aan. Nogmaals, dit is keihard nodig.

In de nota mis ik de internationale aanpak. Elk EU-land heeft problemen met de illegaliteit. Wij kunnen in Nederland die problematiek aanpakken, maar wij hebben open grenzen. Het is heel gemakkelijk om van het ene naar het andere land te gaan. Dit probleem moet gezamenlijk aangepakt worden, want anders is het dweilen met de kraan open. Mijn vraag aan de minister is om hier apart op in te gaan.

Er is nog een kwestie: illegalen die dit land binnenkomen om strafbare feiten te plegen en vervolgens dit land heel snel verlaten. Ik denk aan het uitvoeren van liquidaties. Ik heb uit zeer betrouwbare bron vernomen dat mensen via Schiphol-Oost worden binnengevlogen met kleine privévliegtuigjes. Binnen een dag zijn die mensen weer het land uit. Het zal goed zijn, als de controle ook daarop wordt gericht. Ik verneem ook hierop graag een reactie van de minister. Ik wil graag dat de controle zich richt op de kleinere vliegvelden waar de privévliegtuigjes kunnen landen en opstijgen.

De heerDe Wit(SP)

In de nota van de minister wordt de problematiek beschreven op een manier die mijn fractie onderschrijft. De grote lijn is duidelijk. De minister maakt terecht onderscheid tussen verschillende groepen illegalen in dit land. Daarop is een aantal maatregelen gebaseerd. De analyse wijst terecht uit dat de positie van illegalen in sociaal-economisch opzicht zwak is. Zij verkeren vaak in mensonterende leef- en werkomstandigheden en worden dan blootgesteld aan uitbuiting of om het minder netjes uit te drukken: net geen slavenarbeid. Er is ook een andere kant waarop de minister terecht wijst: het risico bestaat dat illegalen juist vanwege hun positie afglijden naar de criminaliteit. In de analyse van de minister komt alleen niet naar voren dat je niet te maken hebt met een puur Nederlands probleem, maar met de grote tegenstellingen in de wereld. Er komen natuurlijk altijd criminelen deze kant op, maar wij hebben ook te maken met de tegenstelling tussen rijk en arm. Wie zijn wij dat wij mensen die in buitengewoon armoedige omstandigheden verkeren en hun geluk elders willen beproeven, de mogelijkheid ontnemen om dat te doen? Daarmee is ook alles gezegd. Ons land kan dergelijke problemen op wereldschaal niet oplossen, maar kan en moet wel een buitengewoon belangrijke bijdrage aan de oplossing hiervan leveren.

Wij zitten ondertussen wel met het probleem van illegaliteit. Daarvoor zijn regels nodig. De minister gaat ervan uit dat de zogenoemde profiteurs van de illegaliteit moeten worden aangepakt. Belangrijk is dat in de tweede overweging van de minister staat dat illegalen recht hebben op een menswaardige behandeling in ons land. Ten derde stelt zij dat het recht op zorg en onderwijs nogmaals moet worden vastgelegd, met name voor kinderen. Met die drie uitgangspunten ben ik het van harte eens. In het afgelopen jaar hebben wij er in verschillende debatten met de minister op gewezen dat er vaak iets schort aan de garantie van het recht op onderwijs voor kinderen. Het is niet duidelijk of van dat recht altijd gebruik kan worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor het recht op zorg. Anders dan de heer Nawijn vind ik dat illegalen niet alleen recht op zorg hebben in noodsituaties, maar ook op medisch noodzakelijke zorg. Dat hebben wij vastgelegd. Het is iets anders dan uitsluitend recht op zorg in noodsituaties. Ook daar schort nogal wat aan. Ik heb begrepen dat wij daar deze week met de minister over spreken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Smeets.

Vorige week hebben wij in de Kamer over mensenhandel gesproken. Toen was de maatregel tot verruiming van de strafbaarstelling van mensenhandel en mensensmokkel aan de orde. De strafmaat wordt onder bepaalde omstandigheden verhoogd en de positie van de slachtoffers wordt meer benadrukt. Ik zal het debat niet overdoen, maar wil toch stellen dat de politie onvoldoende prioriteit verleent aan het aanpakken van mensenhandel in ons land. De nationale rapporteur mensenhandel Korvinus heeft dat in haar laatste rapport duidelijk gemaakt. De heer Dijsselbloem sprak over de korpsmonitor 2003 die zich hard opstelt ten opzichte van de overheid omdat zij op het gebied van de regie en de coördinatie van de aanpak van mensenhandel faalt. Wij spreken daar ongetwijfeld nog over. De minister van Justitie heeft namelijk toegezegd te reageren op de korpsmonitor en op de knelpunten die nog steeds bestaan. Er komt dus een vervolgdebat over dit onderwerp. Op dit moment is het van belang om te benadrukken dat bij veegacties van de overheid er vaak onvoldoende oog is voor slachtoffers van mensenhandel. De zorgvuldigheid schiet daar heel vaak tekort. Mensen wordt er niet op gewezen dat zij aangifte kunnen doen en dan een bepaalde procedure kunnen doorlopen, waarbij zij ook bescherming van de Nederlandse overheid krijgen. Ik benadruk graag en wil dat de minister toezegt dat het op dat punt beter moet. Dat geldt ook voor de positie van de slachtoffers zelf. Daarover hebben wij eind verleden jaar uitvoerig gesproken. Mijn fractie is nog steeds voorstander van een permanente verblijfsvergunning voor de slachtoffers die aangifte hebben gedaan en wier zaak uiteindelijk heeft geleid tot een veroordeling van de dader of daders en aanverwante figuren.

Op het gebied van wonen doet de minister een aantal voorstellen. Het eerste dat mij opvalt, is dat zij zegt dat de materiële gronden voor toepassing van de Wet Victor en de Wet Victoria zullen moeten worden verruimd. De minister geeft echter niet aan waaruit die verruiming precies zou moeten bestaan. Wat moet er verruimd worden?

Voor woningcorporaties en verhuurders denkt de minister aan een verplichting om te vragen naar de identiteit en de legaliteit van de huurder. Ook wat dit betreft herhaal ik wat door de collega's gezegd is. Ik vind dat je de verhuurder niet als een soort van opsporingsambtenaar kunt laten functioneren. Er is echter nog iets anders. Je kunt je afvragen of een verhuurder in staat is om alle mogelijkheden die bestaan voor verblijf in Nederland en de mogelijkheid van illegaliteit juridisch uit elkaar te houden. Er zijn nogal wat variabelen mogelijk. Het is niet zo dat iemand die geen vergunning heeft, per definitie illegaal in Nederland is of dat te allen tijde vaststaat dat hij illegaal zal blijven. Kun je de verhuurders met die ingewikkelde vragen opzadelen?

Vervolgens is er nog iets vreemds aan de hand. De voorbeelden zijn ook genoemd. De schrijnende situaties met illegalen doen zich vooral voor in de panden waar achttien mensen worden ondergebracht. Wij hebben in Nederland te maken met de schandelijke praktijken van het verhuren van een bed per dagdeel of het verhuren van een kamer per dagdeel. De vraag is echter of je van een verhuurder of huisbaas die een bed of kamer vier keer per dag verhuurt, moet verlangen dat hij de legaliteit nagaat. Per definitie is hij namelijk met illegalen bezig. Dat kan niet anders. Zal dit dus wel werken? Moet je het wel doen? Moet je niet veeleer de nadruk leggen op de controlerende functie van de overheid als het gaat om bewoning of signalen die vanuit een wijk of straat bij de overheid binnenkomen? Zal het controleren op naleving van publiekrechtelijke regels niet een veel effectievere weg zijn?

Er wordt een nieuwe opzeggingsgrond voorgesteld om een huurovereenkomst te beëindigen. Ook daarover is de vraag of je zo gemakkelijk kunt zeggen dat sprake is van illegaal verblijf en dus opzegging door de verhuurder. Moet je daarmee niet heel voorzichtig zijn, omdat het niet altijd heel erg duidelijk is?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Bij het voorstel van de minister gaat het natuurlijk om de bonafide verhuurders. Dat spreekt voor zichzelf. Malafide verhuurders leg je dit soort taken niet op. Wat is ertegen om van een bonafide verhuurder te vragen dat hij van een potentieel huurder vraagt om aan te tonen dat hij ingeschreven is bij het GBA? Als de huurder is ingeschreven bij het GBA, is daarmee zeker gesteld dat hij legaal in de stad of het dorp woont en dat hij een adres heeft.

De heerDe Wit(SP)

Ik weet niet of u het stuk van Forum heeft gelezen. Dat toont aan dat je niet zo simpel kunt zeggen dat iemand die niet is ingeschreven, illegaal is. Er zijn mensen die aan het procederen zijn. Moet je dan zeggen dat die al illegaal zijn, dat de verhuurder ervan moet uitgaan dat zij illegaal zijn en illegaal zullen blijven en dus niet mogen huren? Ik heb mijn bedenkingen of je die afweging van de juridische complicaties bij de verhuurder moet leggen. Daar moet je heel voorzichtig mee zijn. Ik heb er geen problemen mee dat het wordt gecontroleerd. Mijn probleem heeft te maken met de vraag of je vervolgens moet zeggen dat er dan niet kan worden verhuurd.

De voorzitter:

U nadert ongeveer de grenzen van uw spreektijd.

De heerDe Wit(SP)

Over het werken, ook een van de schrijnende situaties waar de illegaliteit zich voordoet, zal ik volstaan met de opmerking dat ik het eens ben met het gekozen systeem van de eerstedagmeldingen en met de fictie van zes maanden. Ik ben er een voorstander van dat de boetes worden verhoogd en ben het eens met het voorstel van mevrouw Bussemaker en de heer Dijsselbloem. Ook vind ik dat de pluk-ze-wetgeving veel systematischer moet worden toegepast. Wanneer er winst is behaald, moet die worden gepakt door de overheid.

Wij hebben met de staatssecretaris gesproken over de aanpak van de uitzendbureaus. Ik betreur het dat de regering niet verder komt dan de vestigingsvergunning. Mijn fractie is er al heel lang en nog steeds een voorstander van om de oude vergunning in te voeren voor uitzendbureaus, omdat je daarmee meer controle kunt uitoefenen dan alleen met de vestigingsvergunning.

Ik heb nog een opmerking over het vreemdelingenrecht. De minister zal de praktijken rond de reguliere vergunning aanpakken. Over hoeveel gevallen gaat het? Is het echt een zich uitdijende praktijk? Waar praten wij over? Kan de minister cijfers geven? Als wij bij de aanpak van dit probleem de boel kunnen versnellen, waarom kan dat dan niet voor al die mensen met een MVV-probleem die op de wachtlijst staan? Betekent het versnellen van het betalen van de leges niet dat de mensen die dat niet zo makkelijk kunnen opbrengen daardoor weer in de problemen komen? Ik hoor graag de afweging van de minister.

Er komen mensen op straat te staan dankzij dit nieuwe beleid. Mensen worden uit hun woning gezet, verliezen hun werk, worden ongewenst verklaard. Het probleem is dat wij het ons niet kunnen veroorloven dat zij op straat en in de goot blijven. Er zal een sluitstuk op moeten komen. Wij zullen moeten zien in hoeverre mensen die daadwerkelijk illegaal zijn Nederland op een humane en menswaardige wijze verlaten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. In feite weten wij weinig van illegalen die deel uitmaken van onze Nederlandse samenleving. De beeldvorming wordt nogal bepaald door overlast en criminaliteit, die er overigens ook is. Maar er zijn natuurlijk ongelooflijk veel illegalen die niet of nauwelijks in aanraking komen met de politie en die een normaal, zij het illegaal bestaan leiden. Daar weten wij eigenlijk helemaal niets van. Wij hechten eraan om dit te benadrukken, omdat het hele beeld van de illegaliteit wat ons betreft veel te veel staat in het licht van de criminaliteit. Dat is een stuk van het probleem, maar er is veel meer aan de hand. Afhankelijk van de positie waarin de illegaal verkeert, kan de illegaal in meerdere of mindere mate ingebed zijn in de Nederlandse samenleving. Dat kan variëren van met medeweten van de Nederlandse overheid in Nederland verblijven tot een bijzonder marginale positie, die overeenkomt met een vorm van slavernij. Dat laatste probleem, uitbuiting, moet natuurlijk keihard bestreden worden. De minister schrijft daarover iets in de notitie, maar op dit punt vinden wij de notitie teleurstellend.

De minister schrijft dat een uitgangspunt voor haar is dat de humanitaire omstandigheden altijd gerespecteerd moeten worden. Ook op dat punt blijft het te veel een kwestie van lippendienst. Voor werkelijke verbetering van omstandigheden worden weinig voorstellen gedaan. De minister zoekt het vooral in structurele aanpassingen die het leven van illegalen zo lastig mogelijk maken. Zal het aantal crepeergevallen niet enorm gaan toenemen door alle voorstellen? Slaat de balans niet door naar repressie en aanpak van de individuele illegaal en schiet de minister niet tekort als het gaat om de aanpak van uitbuiting en het recht doen aan de humanitaire positie? Dat is het algemene oordeel van mijn fractie over deze nota en daarom vind ik de nota ook teleurstellend. De minister doet haar eigen uitgangspunten weinig recht.

Er is sprake van een groot gebrek aan feitelijke informatie over hoe het echt staat met aantallen illegalen, met criminelen, met situaties van overlast. Gemeenten schrijven dat er heel weinig bij gemeenten bekend is over daadwerkelijke aantallen illegalen. Er bestaat nauwelijks illegalenbeleid. Op dit punt tasten wij in het duister. De minister doet daar weinig aan.

Ik vind het angstaanjagend stil in de nota op het punt van de humanitaire behandeling. Humaniteit is niet alleen een kwestie van met de mond belijden. Het gaat er ook om dat het echt mogelijk is voor mensen in medische nood om toegang tot de medische voorzieningen te krijgen.

De heerNawijn(LPF)

Mevrouw Vos maakt opmerkingen over het aantal illegalen, problemen met de gemeenten en het aantal criminelen. Dat staat allemaal in deze nota. Leeft mevrouw Vos in een andere wereld of gelooft zij de cijfers niet?

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Nawijn weet net zo goed als ik dat er nogal wat wetenschappers zijn die zeggen dat de cijfers in werkelijkheid waarschijnlijk veel hoger zijn. Wat de criminaliteit betreft lezen wij alleen maar dat er 12.000 aanhoudingen zijn geweest, waarvan 3% te maken had met middelzware of zwaardere criminaliteit. Bij 45% van de gevallen ging het om een vorm van overtreding. Dat is natuurlijk wat anders dan criminaliteit; het kan om tal van dingen gaan. In die zin vind ik de nota onduidelijk. Wij weten nog heel veel niet. Wij weten met name weinig van de situatie van al die andere illegalen, die zonder enige vorm van overlast of criminaliteit ook in dit land leven, terwijl daarover in de nota wel uitspraken worden gedaan. Zo wordt gemeld dat deze mensen onterecht beslag leggen op woonruimte. Er worden boude beweringen gedaan die niet altijd onderbouwd worden door cijfers. Ik denk dat het aantal illegalen hoger is dan in de nota gesteld wordt.

De heerNawijn(LPF)

De cijfers in de nota komen uit een wetenschappelijk onderzoek van de heer Engbersen in opdracht van de minister. Hoe komen wij er anders achter? Waar kunnen wij anders van uitgaan? Moeten wij nieuw onderzoek doen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik erken dat het erg moeilijk is om de werkelijke omvang echt vast te stellen. Er worden echter wel vergaande conclusies getrokken en beweringen gedaan, waarbij toch het beeld wordt geschapen dat er heel veel criminaliteit is en dat zeer veel onterecht beslag wordt gelegd op woonruimte en werk. Als je dat beweert, moet je dat beter cijfermatig kunnen onderbouwen. Dat lukt nu onvoldoende. Daarnaast vind ik het inderdaad van belang dat wij meer onderzoek doen naar de werkelijke positie en de problemen van illegalen in Nederland. Op dat punt schiet het beleid tekort. Ik acht dus inderdaad aanvullend onderzoek van belang. Daar is de heer Engbersen overigens ook mee bezig.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik hoor u nu twee keer uitspreken, dat u het kennelijk niet eens bent met de uitspraak dat illegalen onterecht beslag op woonruimte leggen. Vindt u dat nu echt? Vindt u dat een illegaal geen woonruimte in beslag neemt waarin een ander zou kunnen wonen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Uit de cijfers die ik ken, blijkt dat 90% van de illegalen in feite inwoont bij anderen. Ik wil niet zeggen dat daaruit geen overlast of nare situaties optreden, zoals uitbuiting. Dat kan absoluut. Maar volgens mij kun je niet de stelling waarmaken dat illegalen in Nederland zeer veel woningen aan de woningmarkt onttrekken. Natuurlijk zal dat voor een deel wel gebeuren, maar het is niet zodanig dat je kunt zeggen dat elke illegaal onterecht beslag legt op woonruimte. Er wordt veel ingewoond bij anderen. Volgens mij moet je dat probleem dus enigszins relativeren. Ik vind het wel wenselijk dat de overlast wordt aangepakt. Op een aantal punten sluit ik mij aan bij wat andere collega's daarover hebben gezegd.

Ik sprak over de gezondheidszorg. De GroenLinksfractie van Amsterdam heeft onderzocht op welke wijze illegalen worden doorgeleid naar de gespecialiseerde medische hulp. Haar conclusies waren verbijsterend, althans voor Amsterdam. Nadat "De witte jas", een groep artsen die voornamelijk voor illegalen werkte, in feite is opgedoekt, weet in Amsterdam vrijwel geen enkele arts meer hoe je precies te werk moet gaan om illegalen zo nodig in het ziekenhuis te krijgen. Er ontbreekt een heldere infrastructuur en heldere voorlichting op dit punt. Wij vinden dat een zeer groot probleem. Op dat punt moet er een oplossing komen. Dat missen wij node in de kabinetsnota. Hetzelfde geldt voor kinderen die in onderwijsproblemen belanden. Ook dat is lang niet altijd goed geregeld.

Het lijkt er vooral op dat de minister het bestaan voor illegalen zo uitzichtloos mogelijk wil maken en daarmee als het ware illegalen wil dwingen om het land te verlaten. Zij stelt bijvoorbeeld voor om illegaal verblijf als opzeggingsgrond voor het huurcontract in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. De vraag is echter of dat de positie van de illegaal niet nog verder zal verzwakken en of de illegaal dan niet nog meer een willoos slachtoffer wordt van bijvoorbeeld huisjesmelkers. Is dit dus het juiste instrument om dat aan te pakken? Ik sluit mij aan bij collega's die zeggen dat je die huisjesmelkers veel harder moet aanpakken. Waarom wordt er niet onteigend? Er wordt voortdurend gesproken over het opleggen van boetes aan mensen die misbruik maken van illegalen, maar waarom vallen deze mensen niet gewoon onder het strafrecht? Moet er niet veel meer strafrechtelijk worden vervolgd in gevallen waarin ofwel huisjesmelkers ofwel werkgevers misbruik maken van illegalen? Dat missen wij in de aanpak van de minister.

De heerVisser(VVD)

Ik verbaas mij over de vraag van mevrouw Vos: waarom vallen ze niet onder het strafrecht? Zij vallen immers wel onder het strafrecht. Artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht zegt dat je strafbaar bent bij hulp aan illegaal verblijf.

MevrouwVos(GroenLinks)

U heeft gelijk. De wettelijke bepaling bestaat, maar in de praktijk gebeurt het never nooit. Mensen die misbruik maken van illegalen, worden in de praktijk zelden of nooit strafrechtelijk vervolgd. In de praktijk legt men alleen boetes op. Dat is te weinig effectief. Wij moeten de uitbuiters veel harder aanpakken. Die notie mis ik in de nota van de minister.

Ik heb al gezegd dat ik meer precies wil weten van de minister over welke categorieën illegalen wij kunnen spreken en hoeveel er echt crimineel zijn. Heeft zij daar meer gegevens over? Zijn de aantallen die worden genoemd, tussen 112.000 en 163.000, allemaal illegalen op grond van de nieuwe jurisprudentie? Er zijn ook mensen bij die volgens jurisprudentie van het Europees Hof voor de rechten van de mens en de Raad van State verblijfsrecht hebben, omdat zij gemeenschapsonderdaan zijn. Zitten er ook mensen tussen die niet uitzetbaar zijn, omdat zij stateloos zijn of op grond van het refoulementverbod? Deze mensen zou je eigenlijk niet illegaal kunnen noemen. Hierover wil ik graag duidelijkheid van de minister.

Het lijkt voortdurend alsof illegalen het aan zichzelf te wijten hebben. De vraag is of je uitgeprocedeerde asielzoekers of gezinnen met kinderen daaronder kunt scharen. Kan de minister bij benadering aangeven hoeveel uitgeprocedeerde asielzoekers met kinderen met onbekende bestemming zijn vertrokken, omdat zij niet terug kunnen naar hun eigen land en de illegaliteit hebben opgezocht? Zegt de minister dat dit net zulke illegalen zijn als alle anderen en dat zij net zo hard moeten worden aangepakt? Hoeveel ama's die 18 jaar zijn geworden en met onbekende bestemming zijn vertrokken, zitten hierbij? Moeten wij deze hele groep op dezelfde manier benaderen?

Mijn fractie heeft moeite met de wijze waarop wordt ingezet op uitbreiding van de vreemdelingenbewaring en het oppakken en daarin zetten van illegalen. Hoe effectief is die vreemdelingenbewaring? Uit jaarverslagen blijkt dat de helft van de mensen die in vreemdelingenbewaring hebben gezeten, niet het land uit, maar gewoon op straat worden gezet. Is dat juist? Per cel weet men jaarlijks minder dan twee mensen uit te zetten. Hoe effectief is dan de vreemdelingenbewaring? Waarom zet de minister niet actiever in op het afsluiten van terugnameovereenkomsten met landen van herkomst? Is het niet zaak om illegalen in staat te stellen om met opgeheven hoofd terug te keren naar het land van herkomst, door ze in sommige gevallen wellicht zelfs een premie mee te geven, zodat ze een kans hebben om terug te gaan? Zou dat niet veel effectiever zijn dan opsluiten en uiteindelijk maar weer op straat zetten?

De heerVisser(VVD)

Begrijp ik het goed dat mevrouw Vos voorstelt dat iemand die uit een land komt, in de kassen of weet ik veel waar gaat werken en daarbij wordt gesnapt, een premie krijgt om terug te gaan? Iemand die geen MVV heeft aangevraagd, geen papieren heeft gehaald en hier illegaal verblijft, werk verricht en geld verdient zonder belasting te betalen, een premie geven om terug te gaan?

MevrouwVos(GroenLinks)

Daaraan moeten allerlei voorwaarden worden verbonden. Het moet ook niet na korte tijd. Het gaat mij om de groep die voortdurend in de vreemdelingenbewaring belandt, die wij in feite niet kunnen uitzetten en die gewoon op straat belandt. Volgens mij moeten wij nadenken over hoe wij die mensen kunnen terugbrengen naar het land van herkomst. Wij kunnen allemaal mooi weer spelen en zeggen dat dit geweldig is, maar het lukt gewoon niet. Misschien moet je daarover nadenken, onder bepaalde omstandigheden, bij mensen die hier al zeer lang illegaal verblijven. Ik wil niet iedereen die hier komt, met een premie wegsturen, maar je zou erover moeten nadenken of dat onder bepaalde voorwaarden een effectievere oplossing kan zijn dan wat wij nu doen.

De minister stelt dat er illegalen zijn die om de haverklap reguliere verblijfsvergunningen aanvragen. Dat is feitelijk onjuist. Als mensen een herhaalde aanvraag doen, kan de minister op voorhand al zeggen dat zij daar geen recht op hebben. Waarom noemt de minister die instrumenten niet? Dit is een kwestie van verkeerde beeldvorming. Er zijn allerlei mogelijkheden om die mensen geen vergunning of mogelijkheid tot verblijf te geven. De vraag is of het voorstel van de minister ertoe leidt dat de kansen van mensen die dit wel met goede redenen doen, worden verminderd. Wil de minister hierover meer duidelijkheid verschaffen en aangeven wat zij regulier wil veranderen?

Voorzitter. Ik sluit af met enkele voorstellen. Ook illegalen hebben recht op een menswaardig bestaan. Onze fractie maakt zich met name ernstige zorgen over de positie van kinderen in de illegaliteit. Zou een nationale rapporteur niet zinvol zijn die vooral toeziet op de positie van kinderen in het illegalenbeleid? Op basis van zijn rapportage zou de minister met nadere voorstellen kunnen komen. Uiteraard speelt daarbij de werking van de koppelingsfondsen als het gaat om gezondheidszorg en onderwijs een belangrijke rol.

Ook de minister erkent dat illegalen humanitaire rechten hebben. Moet er geen ombudsfunctie komen voor illegalen, zodat zij ergens terecht kunnen als zij worden uitgebuit omdat zij toch niet naar de politie kunnen?

Voorts pleiten wij voor versterking van de hulpverlening in de richting van illegale arbeidskrachten. Als wij denken aan bijvoorbeeld illegale prostituees dan is zo'n beetje elk huiskamerproject en steunpunt wegbezuinigd. Moeten de structuren van die hulpverlening niet eerder in stand blijven en moeten de subsidies dan ook niet weer worden toegekend, zodat ook op dat punt de positie van illegalen enigszins kan worden versterkt? Wij zouden de oprichting van een illegalenvakbond van groot belang vinden ter versterking van de positie van illegalen.

Wat ons betreft, zouden degenen die illegalen uitbuiten meer voor de strafrechter worden gebracht dan nu gebeurt. De boetes zijn gewoon onvoldoende. Huisjesmelkers moeten onteigend kunnen worden. Die aanpak zou in ieder geval verstevigd moeten worden!

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Wij hebben met waardering kennis genomen van de nota van de minister en zijn blij dat het kabinet zich ervan bewust is dat illegalen geen mensen zijn waarvoor je bang moet zijn. Hun aandeel in de criminaliteit is maar klein en het overgrote deel van de illegalen houdt zich graag aan de wet, ook al om ontdekking te voorkomen. Het gaat om mensen die weerloos zijn ten opzichte van uitbuiting, of zij zich nu zelf in die vervelende positie hebben gebracht of erin terecht zijn gekomen buiten eigen schuld. Toen ik binnen kwam, hoorde ik de heer Van Fessem zeggen dat illegaliteit eigenlijk strafbaar zou moeten worden gesteld, maar met dit in het achterhoofd kan ik dat pleidooi van het CDA echt niet begrijpen. Hij sprak met zoveel nadruk over het aanpakken van de criminaliteit, maar als nu blijkt dat tussen "illegalen" en "criminaliteit" geen =-teken kan worden gezet en dat slechts een zeer klein deel van de illegalen met criminaliteit te maken heeft, dan lijkt mij dat geen reden om illegaliteit maar strafbaar te stellen. Wel zou ik ervoor zijn als er eerder toe werd overgegaan om illegalen tot ongewenst vreemdeling te verklaren. Dat lijkt mij de goede route!

De heerVan Fessem(CDA)

Als ik u zo hoor, hebt u niet mijn hele verhaal kunnen horen. Ik heb zeker onderscheid gemaakt in criminele illegalen, die sowieso voor de rechter komen, en "gewone" illegalen!

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Als ik u verkeerd heb begrepen, dan spijt mij dat, maar dit was in ieder geval mijn mening over het eventueel strafbaar stellen van illegaliteit.

De minister scherpt een groot aantal regels aan. In de nota komen niet echt veel nieuwe punten naar voren. Na de vragen die collega's over de illegale tewerkstelling hebben gesteld, heb ik er geen aanvullende vragen meer over. Wel heb ik nog enkele vragen over de huisjesmelkers. In de nota wordt gesteld dat men geen recht heeft op huursubsidie als men illegalen in huis heeft wonen. Ik neem aan dat als men illegalen onderdak geeft, zonder enig winstoogmerk en zonder dat het ook maar enig geld oplevert, daarmee toch niet de huursubsidie in gevaar komt!

Ook door anderen is er al gesproken over de rol die verhuurders zouden moeten hebben en over de nieuwe mogelijkheid om de huur op te zeggen wegens illegaal verblijf. Ik vind dat de heer De Wit daarover een aantal buitengewoon relevante vragen heeft gesteld, waar ik graag bij aansluit. Ziet de minister niet het gevaar dat verhuurders, uit angst dat zij in de problemen komen met huurders die op enig moment legaal zijn, maar het volgende moment illegaal kunnen worden, zullen denken: Zolang ik niet zeker weet dat iemand een permanente vergunning heeft, verhuur ik aan hem of haar geen woning meer? Is de minister niet bang dat deze maatregel ertoe zal leiden dat het voor mensen die geen permanente verblijfsvergunning hebben, buitengewoon moeilijk zal worden om nog een huis te huren?

Wat de mensenhandel betreft vindt mijn fractie het erg jammer dat de minister blijkbaar niet heeft gekeken naar de mogelijkheid om klanten van illegale prostituees aan te pakken. Verhuurders van huizen zouden moeten controleren of degenen aan wie zij het huis verhuren legaal in Nederland verblijven. Zou het dan ook niet logisch zijn om van klanten van prostituees te verwachten dat zij zich ervan vergewissen dat de prostituee niet illegaal is? Zou het niet buitengewoon goed zijn om de klanten te beboeten?

De minister schrijft dat oneigenlijk gebruik van de reguliere verblijfsvergunningen vaak voorkomt. Hoe vaak komt dit voor? Kan de minister een onderbouwing van dit probleem geven? Het wordt nogal prominent met veel woorden in de nota naar voren gebracht, zonder dat er iets van cijfermateriaal achter zit. Toen ik hierover las, verbaasde het mij omdat er, juist om dit soort zaken te voorkomen, heel hoge leges worden geheven voor het aanvragen van een reguliere verblijfsvergunning. Die hoge leges zijn blijkbaar niet voldoende om misbruik te voorkomen. Waarom verwacht de minister dat het sneller elkaar laten opvolgen van de hoge leges misbruik wel zal voorkomen? Ik sluit aan bij de vragen van de heer Dijsselbloem over het sneller werken van de IND. Toen ik hierover in de nota las, kwamen daarover ook bij mij vragen op. Snel werken en de IND zijn op dit moment twee zaken die blijkbaar niet compatibel zijn.

In deze hele discussie speelt de overheid zelf naar mijn mening ook een wat dubieuze rol, door uitgeprocedeerde asielzoekers die, bijvoorbeeld omdat zij ziek zijn, een beroep doen op een reguliere verblijfvergunning op medische gronden, op straat te zetten. Deze mensen zijn niet illegaal, maar wel dakloos. Zij zijn potentiële slachtoffers van al die uitbuiters van weerloze mensen die in deze maatschappij rondlopen. De minister legt zelf de nadruk op de overlast die illegaliteit veroorzaakt en op de gevaren voor de illegalen zelf. In een goed beleid voor de aanpak van illegaliteit zou het niet moeten voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers die een reguliere procedure willen aanspannen, op straat worden gezet.

Een aantal weken geleden heeft er een hoorzitting plaatsgevonden waarin het ook ging over illegaliteit. Van de kant van sprekers van de grote gemeenten is toen de vraag gesteld of er niet zou kunnen worden gemonitord op illegalen. Door andere sprekers is al gevraagd om te bezien hoe het zit met kinderen in de illegaliteit. Ziet de minister geen kans om een soort monitor op te stellen, waardoor er inzicht zou kunnen ontstaan, bijvoorbeeld in de verschuiving van groepen illegalen? Vaak vindt verschuiving plaats van de ene grote stad naar de andere. Ook zou daardoor inzicht kunnen ontstaan in de vraag hoe het met hun kinderen gaat. Er moet meer helderheid komen voor de grote steden, zodat daar beter een goed beleid op kan worden gezet. Een rapporteur, waarover mevrouw Vos het had, zou bij die monitoring een uitstekende rol kunnen spelen.

Wij missen een sluitstuk van deze nota. Wat gaat er gebeuren met de mensen die op grond van al deze maatregelen op straat terechtkomen? Worden zij opgevangen en, zo ja, hoe? Hoe worden zij uitgezet als zij worden uitgezet? Ik hoor graag meer van de minister over dit sluitstuk.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Het is terecht dat het voornemen bestaat om illegaal verblijf in Nederland krachtiger tegen te gaan. Wij zijn het eens met de analyse dat illegaal verblijf ten koste gaat van de mogelijkheden van anderen om werk of een woning te krijgen en dat het bovendien in de praktijk regelmatig gepaard gaat met criminaliteit en overlast. Wij steunen de hoofddoelstelling van de nota en ook de aandacht die daarbij wordt gevoegd voor de menselijke maat. Wij hebben het immers niet over gevaarlijke stoffen, maar over mensen. Daar zal de behandeling op moeten zijn afgestemd, bijvoorbeeld waar het gaat om onderwijs en gezondheidszorg. Die kunnen mensen niet worden onthouden.

De nota biedt een helder overzicht van maatregelen die zijn genomen. Er worden bovendien aanvullende maatregelen in het voorzicht gesteld. Wij zijn op hoofdlijnen positief over de voorgestelde maatregelen. Het belangrijkste zorgpunt is, ook na lezing van de nota, de uitvoering. Dat is in de praktijk het zwakke punt. Anderen hebben daar ook aandacht voor gevraagd. Uit geluiden uit de praktijk kan worden opgemaakt dat vaak de gereedschapskist van de verschillende overheidsorganen die een rol spelen al heel aardig is gevuld. Natuurlijk kan die hier en daar nog verder worden aangevuld. Het komt echter vooral aan op een effectieve en gecoördineerde inzet van die instrumenten. Dat is waar het om gaat, prioriteiten op papier zijn niet genoeg. De uitvoering is in de praktijk de achilleshiel.

De nota noemt in dit kader naast een aantal bestuurlijke afspraken, die wij toejuichen, een ambtelijke stuurgroep. Wij vinden dat wat zwakjes overkomen. Het gaat ons niet in de eerste plaats om de ambtelijke uitwerking. Het gaat erom welke verantwoordelijkheid de minister neemt en wat zij in het vooruitzicht kan stellen. Wij geven er de voorkeur aan dat over een aantal maanden, als de aanvullende maatregelen ook van kracht zijn, nog eens wordt teruggekomen op wat de in de praktijk gebleken concrete knelpunten zijn in de coördinatie, samenwerking en afstemming tussen alle betrokken diensten. Er moet dan worden aangegeven hoe die knelpunten voortvarend kunnen worden aangepakt. In de nota wordt nog in het midden gelaten in hoeverre er ook nog een regionale structuur komt. Er wordt gezegd dat het nog een punt van overweging is of er naast de nationale structuur nog moet worden gebouwd aan een regionale structuur waarin de belangrijkste actoren zijn vertegenwoordigd. Is daar al een knoop over doorgehakt?

Het is ook de vraag of de capaciteit van de handhavingsorganen toereikend is voor de gerichte aanpak van bijvoorbeeld criminele illegalen. De minister pleit terecht voor een scherper aanhoudings- en uitzettingsbeleid, voor het vaker ongewenst verklaren en voor meer groepsgerichte acties. Dat zijn prima voornemens, maar het is de vraag of er voldoende middelen en capaciteit beschikbaar zijn om deze in de praktijk waar te maken. Wij hebben hier in ander verband ook regelmatig over gesproken met de minister van Justitie, namelijk in het kader van de aanpak van mensensmokkel en mensenhandel. Ook hier is heel wat politie- en justitiecapaciteit voor nodig. Is die capaciteit toereikend?

Een gevoelig punt is de maatregel die niet is voorgesteld, namelijk de strafbaarstelling van illegaliteit. De minister kiest ervoor om dat niet te doen, althans vooralsnog. Dat klinkt wat weifelend. Wat is de wereld achter het woordje "vooralsnog"? Op praktische gronden wijst de regering de strafbaarstelling van de hand. Het gaat om feitelijke beëindiging van een verblijf. Dat wordt juist verlengd als iemand in hechtenis wordt genomen. Daarnaast wordt er ook gewezen op capaciteitsproblemen in de strafrechtketen. De SGP-fractie kan zich vinden in die praktische benadering. Wij hebben echter op zichzelf geen principiële bezwaren tegen het strafrecht als ultimum remedium. Wij hebben het hier tenslotte over illegaal onwettig gedrag. In het kader van bijvoorbeeld bestemmingsplannen, kan een te groot kippenhok al via het strafrecht worden aangepakt. Daarom moeten wij ook niet doen als het heel bijzonder zou zijn om onwettig gedrag als ultimum remedium van een strafbaarstelling te voorzien. Het gaat om de vraag hoe op praktische gronden de illegaliteit daadwerkelijk ingeperkt kan worden. Wij zien de toegevoegde waarde dus niet in van het voorgestelde middel. Daarbij neem ik zeker in aanmerking dat er al specifieke strafbaarstellingen bestaan. Ik doel op de ongewenstverklaring. De vraag is wel of de systematiek van de indirecte strafbaarstelling verder aangevuld en uitgebreid kan worden. De fractie van de PvdA deed in dat verband als eerste het voorstel om de strafmaat te verhogen. Dat voorstel spreekt ons aan. Ik verneem hierop dan ook graag de reactie van de minister. Ik vraag mij nog af of uitbreiding van de gronden voor ongewenstverklaring behulpzaam kan zijn bij het terugkomen in Nederland, nadat er eerder een intensieve uitzettingsprocedure is geweest. In hoeverre kan in die gevallen rechtstreeks tot ongewenstverklaring worden overgegaan?

Bij een aantal voorgestelde maatregelen zijn nog kanttekeningen te plaatsen. Ik noem het misbruik van reguliere procedures. Zo plaatsen wij vraagtekens bij de keus om aanvragen voor een reguliere vergunning zonder MVV met voorrang te behandelen. Daar zijn weliswaar goede argumenten voor, maar dit betekent in de praktijk toch niet dat degenen die zich wél aan de regels houden de facto met langere wachttijden geconfronteerd worden? Kan de minister garanderen dat dit niet gebeurt?

In de nota wordt een actieve rol van de gemeenten bepleit, als het gaat om toezicht op onrechtmatige bewoning. In hoeverre worden hierover harde en concrete afspraken gemaakt? Dit is toch geen vrijblijvende oproep?

Een knelpunt is dat een groot aantal illegalen verblijft bij bijvoorbeeld familie of kennissen. Hoe is die overbewoning door gemeenten aan te pakken? De regering zegt dat dit probleem lokaal aangepakt kan worden via bouw- en woningtoezicht. Is het in de praktijk inderdaad zo gemakkelijk als in de nota wordt gesuggereerd?

De regering zegt terecht dat artikel 197a van het Wetboek van Strafrecht nu al kan worden ingeschakeld om op winstbejag gerichte hulp bij illegale bewoning tegen te gaan. Daaraan wordt echter toegevoegd: ondersteuning en medewerking van de belastingdienst is daarbij essentieel. Is dat goed geregeld, ook in de regelgeving? Die medewerking van de belastingdienst moet er mijns inziens gewoon zijn.

Ik wil nog iets opmerken over illegale tewerkstellingen en andere profiteurs van illegale tewerkstelling. In dit verband is samenwerking tussen vreemdelingenpolitie en arbeidsinspectie noodzakelijk. Wij zien dan ook uit naar concretisering van de hierbij beklemtoonde noodzakelijke intensivering. Er worden terecht maatregelen in het vooruitzicht gesteld om malafide uitzendbureaus aan te pakken. Graag verneem ik nog een reactie van de minister op concrete voorstellen ter zake van de Vereniging van internationaal arbeidsbemiddelaars. Een voorstel betreft de keurmerkgedachte. Misschien kan de minister daar steun aan verlenen.

Welke daadwerkelijke intensivering komt er van de controles door de arbeidsinspecties?

Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking van mevrouw Huizinga. Het gaat haar erom, bij het profiteren van illegalen ook nadrukkelijk de klanten van de illegale prostitué(e)s te noemen, vooral gelet op de verwevenheid van prostitutie door illegalen en mensenhandel. Een belangrijk aanvullende maatregel zou zijn dat dit ook strafbaar werd gesteld. Dit geldt tenslotte ook bij minderjarigen.

De heerVan Fessem(CDA)

Denkt u niet dat het verifiëren van de gegevens van de mevrouw waar de klant is, nog moeilijker is dan bijvoorbeeld van een verhuurder of een werkgever? Wat is volgens u de praktische uitvoering?

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is misschien zo ingewikkeld dat men er liever niet aan begint en er in twijfelgevallen van afziet. Dat lijkt mij uitstekend.

De heerVan Fessem(CDA)

Heeft de kleur er iets mee te maken? In dat geval doe je nog aan discriminatie als je iemand bezoekt die "gekleurd" is. Dit geldt, als je het niet zeker weet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Er zijn altijd vragen te stellen over de praktijk. Alle maatregelen die vandaag zijn voorgesteld, roepen ook allerlei vragen op over de uitvoering. De vraag is werkelijk: wil je dat ook en zie je daarvan het nut en de noodzaak in? Mijn antwoord is "ja".

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat bijna iedereen zich min of meer gehouden heeft aan de totale spreektijd voor twee termijnen. De meesten hebben die totale spreektijd zelfs overschreden. Ik heb dat lankmoedig toegestaan, omdat de opmerkingen heel belangwekkend waren. Dit heeft wel gevolgen voor het antwoord op de vraag hoe wij met een eventueel tweede termijn en met interrupties omgaan. Ik ga daar nu drie kwartier over nadenken. Ik hoop dat de leden dat ook doen.

De vergadering wordt geschorst van 12.12 uur tot 13.00 uur.

De voorzitter:

Vandaag bespreekt de vaste commissie voor Justitie met minister Verdonk de Illegalennota. De Kamer heeft vanochtend haar eerste termijn gehad en allerlei zaken aan de minister voorgelegd. De minister vangt nu aan met haar antwoord. Ik verzoek de leden van de commissie om, zo zij op enig moment de behoefte gevoelen om een interruptie te plaatsen, onder meer te overwegen of de minister ongeveer aan het einde van de behandeling van dat bepaalde onderdeel is, zodat wij de zaak misschien zo kunnen leiden dat wij tijd hebben voor een tweede termijn waarin een enkele opmerking kan worden geplaatst en moties kunnen worden ingediend.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Allereerst bedank ik de Kamerleden voor, naar ik meen, hun brede steun voor de Illegalennota. Ik beantwoord graag hun vragen en ga in op hun suggesties. Alvorens dat te doen, hecht ik eraan op te merken dat illegaliteit kwetsbaar maakt. Kwetsbaar, omdat het kan leiden tot uitbuiting en misbruik. Kwetsbaar, omdat illegalen moeilijk kunnen worden beschermd tegen mensen in de samenleving die tegen woekerprijzen hun huizen onderverhuren aan mensen die geen verblijfsstatus genieten. Kwetsbaar, omdat het minimumloon niet geldt voor mensen die buiten de wet leven. Illegaliteit maakt niet alleen het individu kwetsbaar; het maakt ook de samenleving kwetsbaar. Iemand die geen legale verblijfsstatus heeft en op de randen van de maatschappelijke afspraken moet overleven, gaat immers vroeg of laat die randen over. Overlevingscriminaliteit wordt dat genoemd. Begrijpelijk? Wellicht. Toch is het niet minder onacceptabel in een rechtsstaat. Elke samenleving waarin meer dan 100.000 of zelfs meer dan 150.000 mensen leven die geen wettelijke status genieten, is kwetsbaar. Kwetsbaar, omdat illegalen zich als gevolg van hun positie sneller zullen laten verleiden tot activiteiten die zich slecht verhouden tot wat de wet voorschrijft. Om al deze redenen leg ik in mijn beleid het accent op de integratie van legale vreemdelingen in combinatie met de terugkeer van degenen die geen wettelijke status hebben gekregen. Het terugkeerbeleid is daarmee de eerste belangrijke pijler onder het illegalenbeleid.

Maatregelen, gericht op enerzijds het voorkomen van illegale immigratie en anderzijds op de daadwerkelijke terugkeer van afgewezen asielzoekers en andere illegaal in Nederland verblijvende buitenlanders, zijn beschreven in de Terugkeernota. In februari jl. hebben wij daar al met elkaar over gesproken. In die nota heb ik aangekondigd dat meer valt te zeggen over illegaliteit in Nederland. Vanuit de stelling dat illegaliteit kwetsbaar maakt, heeft de regering een serie maatregelen voorgesteld. Die maatregelen richten zich primair op degenen die profiteren van illegaliteit. Dat zijn huiseigenaren en andere verhuurders die illegalen huisvesten, vaak tegen prijzen die in het legale circuit volstrekt onmogelijk zouden zijn. Het zijn ook werkgevers onder wie malafide uitzendbureaus. De lonen en arbeidsomstandigheden voor illegalen onttrekken zich per definitie aan geldende afspraken zoals afspraken tussen sociale partners. Onder degenen die profiteren van illegaliteit vallen natuurlijk ook mensenhandelaren. Zij profiteren niet alleen van de zwakke positie van illegalen, maar schenden in een groot aantal gevallen ook de mensenrechten, meer in het bijzonder die van vrouwen.

Met nadruk wijs ik erop dat het uitgangspunt is dat illegalen uiteraard recht hebben op een menswaardige behandeling. Dat betekent dat het basale recht op onderwijs en gezondheidszorg niet wordt aangetast. Elk leerplichtig kind, legaal of illegaal, heeft recht op onderwijs. Nederland is ook internationale verdragsrechtelijke verplichtingen aangegaan op dit punt. Nederland zal zich daaraan ook houden. Onderwijs is noodzakelijk om kinderen voor te bereiden op hun leven, waar ook ter wereld. Voor die verantwoordelijkheid wil dit kabinet niet weglopen. Ook hebben illegalen toegang tot de medische zorg. Indien er sprake is van een levensbedreigende situatie of wanneer het risico op blijvend letsel bestaat, zal in Nederland altijd medische hulp worden geboden. Medische hulp aan kinderen en medische zorg rond geboorte en zwangerschap zullen altijd worden verleend. De regering hecht bijzonder aan deze humanitaire beginselen.

Uitgangspunt is dat de overheid verantwoordelijkheid wil nemen voor het welzijn van haar burgers. Daarom wil de overheid toezien op de naleving van gemaakte afspraken, ook om ruimte en bescherming te kunnen blijven garanderen voor vreemdelingen die daar recht op hebben. Immers, wanneer die ruimte wordt ingenomen door hen die daarop geen recht hebben, wanneer de spelregels worden bepaald door mensenhandelaren, huisjesmelkers en malafide werkgevers, tast dit het draagvlak in de samenleving om aan werkelijke vluchtelingen onderdak te bieden aan.

Er is een aantal vragen gesteld over de uitvoering van alle maatregelen in de nota. Hoe gaan wij dit organiseren? Wat betekent het dat er een stuurgroep komt?

Laat duidelijk zijn dat de aanpak van de illegalenproblematiek tal van maatregelen kent van delen van de rijksoverheid en lagere overheden. Om deze maatregelen op elkaar af te stemmen, te bundelen en de samenhang te bewaken is een ambtelijke, natuurlijk wel interdepartementale, werkgroep aangekondigd. Naast mijn eigen departement zullen daarin het ministerie van BZK, het ministerie van VROM, het ministerie van SZW, het ministerie van Financiën, de VNG, de vreemdelingenpolitie, de Koninklijke Marechaussee, de Dienst justitiële inrichtingen, de IND en de nationaal rapporteur mensenhandel zitting hebben. Veel van deze deelnemers zijn al daadwerkelijk gebonden aan de vreemdelingenketen en maken deel uit van de overleggen in de vreemdelingenketen. Anderen zijn nog niet structureel in de vreemdelingenketen betrokken. Daarom is het inrichten van een aparte stuurgroep juist voor het oplossen van de illegalenproblematiek van het allergrootste belang.

Die stuurgroep gaat de realisatie van de in de notitie voorgestelde maatregelen monitoren. De vinger wordt dus aan de pols gehouden. De samenhang van de verschillende maatregelen en van eventuele aanvullende en nieuwe initiatieven wordt bewaakt. Er wordt zorg gedragen voor een eenduidige, heldere, maar vooral ook onderling afgestemde communicatie naar de decentrale overheden, over alle verschillende mogelijkheden die zij hebben om de illegalenproblematiek aan te pakken. In de praktijk blijkt nog wel eens dat lokale overheden niet voldoende zien welke mogelijkheden zij eigenlijk met de huidige wet- en regelgeving al hebben. Ook lokale initiatieven worden gemonitord. Als deze contrair gaan aan landelijke initiatieven moet voor maatregelen worden gezorgd. Blijkt dat zij veel effect hebben, dan moeten zij kunnen dienen als best practice voor ander gemeenten en lokale overheden.

Mijn rol daarbij is die van luis in de pels. Ik zal er bovenop blijven zitten. De lijnen zullen heel direct zijn. De stuurgroep is per 1 september operationeel. Een aantal leden heeft gevraagd om een aparte rapportage. Ik stel mij voor die rapportage herkenbaar op te nemen in de normale rapportage over de vreemdelingenketen, die wij al hebben.

De heerDe Wit(SP)

Mij bekroop even de vraag wie de stuurgroep, die zo breed is samengesteld, gaat aansturen. De minister zei dat de stuurgroep kan ingrijpen. Ik noem het voorbeeld van gemeenten die ondanks alles vinden dat uitgeprocedeerde illegalen moeten worden opgevangen. Wat moet ik mij dan voorstellen bij haar opmerking dat de stuurgroep kan ingrijpen? Betekent dit dat gemeenten vanuit de stuurgroep tot de orde kunnen worden geroepen? Wat is haar idee daarbij?

MinisterVerdonk

Asielbeleid is rijksbeleid. Dat betekent dat de kaders en de lijnen daarbinnen worden aangegeven door het Rijk. De spelregels zijn bekend, ook bij de gemeenten. Als de gemeenten zich er niet aan houden, zullen wij hen daarop wijzen. Wij zullen dan zorgen dat er sancties komen waardoor men zich wel aan de afspraken houdt.

De heerDe Wit(SP)

De minister had het over de stuurgroep, die kan ingrijpen als organisaties contrair gaan, dus afwijken van afgesproken beleid. Grijpt de stuurgroep dan in of de minister of een andere bewindspersoon.

MinisterVerdonk

Als je met elkaar om de tafel zit, probeer je er eerst ambtelijk met elkaar uit te komen. Als dat niet lukt, zal het een stapje hoger gaan. Ik neem aan dat ik in het kader van de illegalenproblematiek een regelmatig overleg heb met mijn collega-bewindslieden en een vertegenwoordiger van de VNG om te proberen op dat niveau dit soort zaken kort te sluiten, als die zich voordoen. Zo niet, dan zal ik de gemeenten duidelijk maken wat de regels zijn.

De heer Visser heeft gevraagd of er een plan van aanpak voor de bestrijding van de illegaliteit komt. Hij doelt op een gezamenlijk plan van aanpak van Rijk en gemeenten, ook de G4. Ik ben dat niet van plan. Het plan dat er al ligt, lijkt mij concreet genoeg. Wij kunnen een aantal maatregelen nemen. Er wordt volop gepraat met alle partners. Ik stel mij voor dat dit voorlopig voldoende is. Het is natuurlijk wel belangrijk dat wij blijven monitoren.

De heer Visser heeft vervolgens gevraagd of de politie bij de bestrijding van illegaliteit de GBA kan raadplegen. Er zijn al allerlei mogelijkheden voor de politie om de gegevens uit de GBA te raadplegen. Dat kan direct. Dat kan via Burgerzaken en via de politiesystemen, want die zijn gekoppeld aan de BVV, het systeem in de vreemdelingenketen. Mocht het noodzakelijk zijn, dan kan deze mogelijkheid verder worden uitgebreid. Verder wordt de informatieuitwisseling tussen de strafrechtketen en de vreemdelingenketen op dit moment geoptimaliseerd, zodat in de systemen van de politie en het OM zichtbaar wordt dat de betreffende persoon een vreemdeling is. Ook kan de IND in het systeem zien dat de betreffende vreemdeling ook in de strafrechtketen voorkomt. Dit project ISV loopt; het is het project informatieafstemming tussen strafrecht- en vreemdelingenketen.

De heer Nawijn heeft gevraagd of de kennis bij de politie voldoende is voor de bestrijding van illegaliteit. Zoals u waarschijnlijk weet, de bestrijding van illegaliteit en het vreemdelingentoezicht zijn primaire taken van de vreemdelingenpolitie. Dit onderdeel van de politie kan zich na de taakoverdracht van de IND volledig op deze taken richten. De reeds binnen de politie aanwezige kennis is hiermee gebundeld binnen de vreemdelingenpolitie en zal in de komende periode ook verder worden uitgebreid. Daartoe zijn 1050 fte's beschikbaar. Een paar weken geleden heb ik met de Raad van Hoofdcommissarissen overleg gehad over deze fte's. Dit ook in antwoord op de vraag van de heer Van Fessem. Wij hebben daar goede afspraken voor in elk geval 2004 gemaakt wat wij op de verschillende gebieden van het reguliere vreemdelingentoezicht gaan doen en waar geïntensiveerd moet worden. Ik zie de toekomst met vertrouwen tegemoet.

Een aantal leden hebben gevraagd hoeveel mensen oneigenlijk gebruik maken van de aanmeldprocedure. Naar verwachting en op grond van de signalen van de gemeenten, lijkt het te gaan over een paar duizend aanvragen per jaar. Wat doen wij nu met het oneigenlijk gebruik van de reguliere procedure? Wij hebben een tijd terug de zaak van Roermond gehad. Het blijkt ook in grote steden een probleem te zijn. Wij hebben afgesproken dat de gemeenten de aanvragen van vreemdelingen die oneigenlijk gebruik maken van de reguliere procedure, geoormerkt verzenden aan de IND. De IND heeft speciale units ingericht die binnen een maximumtermijn over deze aanvragen zullen beslissen. Ook zullen de vervolgprocedures en de uitzetting van deze vreemdelingen voortvarend ter hand worden genomen. Totdat de wet- en regelgeving is aangepast kan de front office van de gemeenten niets anders dan een sticker voor verblijfsaantekeningen afgeven aan deze vreemdelingen. Deze sticker wordt afgegeven voor een maximumtermijn van drie maanden. Verder zal de IND mobiele teams inzetten om het oneigenlijk gebruik van de reguliere procedure aan te pakken. Het gaat om een samenwerkingsverband van IND-medewerkers, ambtenaren van vreemdelingendiensten en gemeenteambtenaren. De mobiele teams zullen ter plekke bij de gemeente lik-op-stukbeleid voeren op aanvraag van gemeenten bij de IND om gebruik te kunnen maken van deze teams. Dat lik-op-stukbeleid houdt in dat de IND-medewerkers direct een beslissing nemen nadat een aanvraag door een vreemdeling bij de gemeente is ingediend. De vreemdeling wordt door de vreemdelingendienst in bewaring gesteld ter fine van uitzetting. Het is de bedoeling zo spoedig mogelijk met de inzet van deze mobiele teams te starten. "Zo spoedig mogelijk" wil zeggen in ieder geval in de loop van juli.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik begrijp dat er mobiele teams kunnen worden ingezet in een soort prikacties. Normaal gesproken zal de IND deze geoormerkt verzonden aanvragen met voorrang behandelen. Het stempel in het paspoort is maximaal drie maanden geldig. Als de IND niet binnen die drie maanden klaar is, is de aanvrager dan niet meer legaal in Nederland zonder dat hij een antwoord heeft op zijn aanvraag?

MinisterVerdonk

Ik zeg hierbij toe dat de IND op deze aanvraag binnen drie maanden zal beslissen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het is dus onmogelijk dat het voorkomt dat het stempel verlopen is zonder dat er een uitspraak is?

MinisterVerdonk

Alle zeilen zullen worden bijgezet om ervoor te zorgen dat het binnen drie maanden gebeurt.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Ik begrijp dat de minister niet uitsluit dat het zal voorkomen dat mensen drie maanden legaal in Nederland zijn omdat zij wachten op een uitspraak, maar dat er voor hen geen zekerheid is dat die uitspraak er binnen drie maanden is.

MinisterVerdonk

Voorzitter. Ik kom er zo op terug.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister spreekt over een aantal duizenden gevallen die oneigenlijk gebruik maken van de reguliere verblijfsvergunningsprocedure. Ik hoor graag scherper van haar waarop zij dat baseert en wat haar criteria zijn voor misbruik. Zij spreekt over mensen die op voorhand kansloos zijn. Kan zij scherper aangeven welke criteria zij daarvoor hanteert? Zij heeft toch nu al mogelijkheden om over mensen voor wie dat op voorhand het geval is te zeggen dat er geen sprake is van rechtmatig verblijf? Moet er nog iets nieuws worden ingevoerd?

MinisterVerdonk

Enkele duizenden is een schatting. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen. De regel is dat mensen de MVV aanvragen in het land van herkomst. Met bonafide mensen bedoel ik in dit geval een heel kleine minderheid: mensen die bijvoorbeeld op bezoek komen bij familie, ineens ziek worden, het land niet kunnen verlaten en een MVV in Nederland aanvragen. Het allergrootste deel is toch malafide. Die mensen willen deze procedure gebruiken om een bepaalde periode in Nederland te kunnen blijven. Die periode willen wij zo kort mogelijk maken. Op dit moment is het onmogelijk om een kortere periode dan drie maanden te hanteren. Die tijd heeft de IND gewoon nodig. Wij proberen dan ook andere maatregelen te nemen. Wij hebben deze teams bedacht voor noodsituaties bij gemeenten: wij zien hier, zoals laatst in Roermond, zo'n groot aantal mensen die ineens een MVV aanvragen en van wie onduidelijk is wat zij hier komen doen; wij zijn verplicht hen een sticker te geven. Dat willen wij op termijn via de wet- en regelgeving tegengaan. Nu doen wij dat door die mobiele teams in te stellen. Wij hebben een pakket maatregelen bedacht om ervoor te zorgen dat het misbruik van deze procedure zoveel mogelijk wordt teruggedrongen.

Er is gevraagd wat de versnelling van de legesinning tot gevolg zal hebben. Mensen hebben een aanvraag ingediend, moeten leges betalen en moeten bij een nieuwe aanvraag weer leges betalen. Als wij die periodes kunnen bekorten, zal dat tot een tegengestelde beweging leiden. Wij verwachten dat zij dan minder snel deze procedure zullen volgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De vraag is nog wel hoe de minister de mensen die hier malafide gebruik van maken, onderscheidt van de mensen die hier bonafide gebruik van maken. Er zijn namelijk tal van uitzonderingen, waardoor mensen ook zonder MVV regulier een verblijfsaanvraag mogen indienen. Verder is het de vraag of degenen die het wel bonafide doen, niet enorm getroffen zullen worden door de maatregelen, omdat het heel moeilijk wordt om zo'n aanvraag in te dienen.

De heerVisser(VVD)

Gedurende die drie maanden kunnen mensen rechtmatig in Nederland verblijven. Bij de kwestie-Roermond was het punt dat mensen met die sticker in hun paspoort elders in de EU werden aangetroffen. Mijn vraag is dan ook of die sticker gedurende die drie maanden recht geeft op rechtmatig verblijf elders in de EU.

De heerNawijn(LPF)

Volgens mij is een termijn van drie maanden nog veel te lang, want dit is een bekende truc om het hele visumgebeuren te ontwijken en hier gewoon een verzoek in te dienen zonder MVV. Eigenlijk moet je een verzoek zonder MVV onmiddellijk afwijzen. Daar moet je niet drie maanden over doen; dat moet je echt dezelfde of de volgende dag doen. En dan kun je bijvoorbeeld nog een voorlopige voorziening vragen. Als dat ook weer lang duurt, zitten mensen zo'n vier, vijf, zes of zeven maanden met die sticker in hun paspoort rechtmatig in Nederland. Op zichzelf is dat misbruik van de vreemdelingenwetgeving. Ik dring er dan ook bij de minister op aan om een en ander nog eens goed te bekijken. Mensen die zonder MVV komen, zonder dat zij in die uitzonderingscategorie vallen, zouden sneller afgewezen moeten worden. Uiteindelijk moeten zij namelijk die MVV hebben.

MinisterVerdonk

In antwoord op de vraag van mevrouw Vos kan ik zeggen dat er tal van uitzonderingen denkbaar zijn. Het gaat hierbij echter alleen maar om bepaalde nationaliteiten en medische gevallen. Mensen die aan die criteria voldoen, zijn de enigen die hier bonafide een MVV kunnen aanvragen. De rest behoort een MVV aan te vragen in het land van herkomst. Men doet dat echter niet en daar heeft men bepaalde redenen voor. Wij gaan nu proberen om daar middels die mobiele teams sneller achter te komen. Ik ben het ook met de heer Nawijn eens dat er sneller gehandeld zou moeten worden, maar ik heb daar de capaciteit niet voor. Daarom probeer ik nu om op aanvraag van een gemeente daadwerkelijk in te grijpen en het dan ook zo snel mogelijk te doen. Natuurlijk vindt er een aanpassing van de regelgeving plaats. Die zal in het najaar tot stand komen. Als dat gebeurd is, zullen wij deze zaken beter kunnen aanpakken. In antwoord op de vraag van de heer Visser merk ik tot slot op dat mensen die een sticker hebben voor een rechtmatig verblijf van drie maanden, niet door heel Europa mogen reizen. Die sticker is namelijk alleen geldig voor Nederland.

Er is een aantal vragen gesteld over huisvestingszaken. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of er al proefprocessen zijn geweest in het kader van de Wet Victor of de Wet Victoria. In het kader van de Wet Victoria zijn al regelmatig panden gesloten en in het kader van de Wet Victor wordt dit jaar voor het eerst het beheer overgenomen. In beide gevallen is verstoring van de openbare orde noodzakelijk. De voorziene uitbreiding van beide wetten ziet op stelselmatige vormen van ernstig misbruik van een woning, bijvoorbeeld overbewoning, zonder dat er direct sprake behoeft te zijn van verstoring van de openbare orde. Momenteel werken de ministeries van VROM en van BZK aan de aangekondigde uitbreiding.

De heer Visser en anderen hebben gevraagd of ik de straffen voor huisjesmelkers die verhuren aan illegalen, niet te laag vind. Ik heb de argumenten aangehoord. Ik stel mij voor dat ik deze argumenten deel met de minister van VROM en haar vraag om nog eens te kijken naar de strafmaat die nu geldt. De minister van VROM is de vakminister en ik zal dat dus met haar moeten overleggen. Ik heb de argumenten evenwel serieus aangehoord en ik zal die daarbij meenemen.

De heer Van Fessem heeft gevraagd of de verhuurder een opsporingsinstrument wordt à la de werkgever. Sociale en particuliere verhuurders kijken nu reeds regelmatig naar de verblijfsstatus van nieuwe huurders. Daarvoor vragen zij een kopie van het paspoort. Dit is echter niet verplicht. Een dergelijke check is nu dus niet gewaarborgd. Het kabinet wil een dergelijke controle middels een verplichting waarborgen.

De heer Dijsselbloem vroeg hoe het kabinet ervoor zorgt dat gemeenten hun bestaande taak wat betreft onrechtmatige bewoning beter oppakken. De VROM-inspectie is in gesprek met gemeenten over de aanpak van onrechtmatige bewoning en zal dit intensiveren, zoals gesteld. Ik heb er alle vertrouwen in dat het lokaal bestuur een dergelijk maatschappelijk relevant probleem op de juiste wijze wil oplossen, en daar heb ik ook alle signalen voor.

In Amsterdam loopt een specifiek project om onrechtmatige bewoning aan te pakken. Den Haag is zeer goed bezig, evenals Rotterdam. Ook Utrecht heeft de afgelopen maanden laten weten dat het woonfraude, zoals dat heet, concreet gaat aanpakken. Er loopt een traject met de VNG en met de brancheorganisaties van sociale en particuliere verhuurders om tot een handreiking te komen om onrechtmatige bewoning aan te pakken. Hieraan wordt ook door de G4 bijgedragen. In het najaar zal dit traject worden afgerond.

Mevrouw Huizinga zei: het kan toch niet zo zijn dat personen die illegalen huisvesten, zonder winstoogmerk, geen recht hebben op huursubsidie. De invoering van de Koppelingswet heeft ook tot aanpassing van de Huisvestingswet en de Huursubsidiewet geleid. Ik kan slechts herhalen wat in de nota staat. Burgers die illegalen huisvesten, komen niet in aanmerking voor huursubsidie. Dit is destijds vastgelegd in de regelgeving, om precies te zijn in artikel 10 van de Huursubsidiewet. Er is geen recht op huursubsidie voor mensen die illegalen in huis hebben. Een winstoogmerk is daarbij niet van belang.

De heer Visser vroeg naar de uitbreiding van de materiële gronden van de Wet Victoria. De huidige gronden staan in artikel 174a van de Gemeentewet. In de eerste plaats gaat het om gedragingen in en om de woning die de openbare orde verstoren. In de tweede plaats gaat het om ernstige vrees voor verstoring van de openbare orde. Daarnaast biedt de Opiumwet de mogelijkheid om de woning te sluiten bij verkoop van drugs. De hier bedoelde uitbreiding is het laten vallen van het criterium "openbare orde".

Mevrouw Vos en mevrouw Huizinga hebben gevraagd of een nieuwe opzeggingsgrond in het huurrecht de huisjesmelkers niet juist in de kaart speelt. Ik kan zeggen dat het door de nieuwe opzeggingsgrond in het huurrecht voor bonafide verhuurders eenvoudiger wordt om aan personen met een tijdelijke verblijfsvergunning woonruimte te verhuren op tijdelijke basis. Dit past in de bredere aanpak van huisjesmelkers.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het kan tamelijk complex zijn voor een huiseigenaar om vast te stellen of iemand al dan niet legaal in Nederland is. Ik wijs op het voorbeeld van een asielzoeker die uitgeprocedeerd is. De minister wil dat de verhuurder dan zegt: u bent hier niet meer legaal, ik zeg de huur op. De vraag is of dat voor zo'n huiseigenaar vast te stellen is. Kan de consequentie niet zijn dat de huiseigenaar makkelijker misbruik maakt en zegt: ik verhoog de huur nog maar even en dan piep ik verder niet? De vraag is even hoe dit uitpakt.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn vraag is of bonafide huiseigenaren die zich graag aan de wet willen houden, worden afgeschrikt omdat zij moeten bijhouden of de huurder aan wie zij eerst wel mochten verhuren, op een bepaald moment in de situatie komt dat de huur opgezegd moet worden. Dat kan behoorlijk ingewikkeld zijn, zoals door anderen ook is gezegd. Mijn angst is dat dit ertoe leidt dat bonafide huiseigenaren niet meer verhuren aan mensen met wie zij die problemen hebben, omdat zij dan zeker weten dat er ook niets mis gaat.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Waarom stelt de minister niet een eenvoudiger systeem voor, waarbij de verhuurder in alle gevallen vraagt naar de GBA-inschrijving? Bij de inschrijving in de GBA vindt dan en ook nu al controle plaats of men legaal of illegaal is.

MinisterVerdonk

Mevrouw Vos zegt dat het complex is, omdat de vraag is hoe een bonafide huiseigenaar constateert dat een asielzoeker uitgeprocedeerd is. Ik wijs erop dat uitgeprocedeerde asielzoekers illegaal in Nederland zijn en op dat moment geen geldig verblijfsdocument kunnen laten zien. Dan weet de bonafide huiseigenaar dat hij niet moet verhuren. Er wordt op dit moment nieuwe wet- en regelgeving voorbereid waarin dergelijke zaken geregeld zullen worden, bijvoorbeeld dat de huiseigenaar ook periodiek bij de huurder moet informeren naar de verblijfstitel en of niet de GBA-gegevens kunnen worden gebruikt. Dit soort punten wordt allemaal meegenomen in de nieuwe wet- en regelgeving en daar krijgt u binnenkort dus al meer informatie over.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de strafbaarstelling van illegaal verblijf. Het huidige kabinet heeft besloten daar vooralsnog van af te zien. Argumenten voor strafbaarstelling kunnen natuurlijk onder andere worden gevonden in de signaalfunctie die daarvan uitgaat en de gedachte dat een aantal landen binnen de EU ook een vorm van strafbaarstelling kent, maar er zijn ook schaduwzijden aan deze maatregel. Zo vereisen de bestrijding van illegaal verblijf en de negatieve effecten die daarmee gepaard gaan primair de feitelijke beëindiging van het verblijf. Illegalen horen hier niet en horen terug te keren naar het land van herkomst. Het is de vraag of dit doel wordt bereikt met het strafbaar stellen van illegaal verblijf. Indien het aankomt op de hechtenis van een illegaal zou het verblijf daardoor zelfs verlengd kunnen worden. Uit het oogpunt van proportionaliteit zou het in de rede liggen om illegaal verblijf te zien als een overtreding die wordt bedreigd met een straf die aansluit bij de andere overtredingen van de Vreemdelingenwet 2000. Het illegale verblijf zou gelet op de strafbedreiging in beginsel worden afgedaan door het aanbieden van een transactie, een boete. Als de vreemdeling uiteindelijk niet betaalt, moet worden overgegaan tot vervolging, vervangende hechtenis. Gezien de beperkte capaciteit van het OM en de politie is het, mede gelet op de capaciteit die nodig is voor de handhaving van andere in de maatschappij als ernstig ervaren strafbare feiten, niet ondenkbaar dat het handhavings- en vervolgingsbeleid selectief zouden zijn. Mede gelet op het forse beslag dat een dergelijke maatregel op de betrokken ketens zou leggen en omdat op dit moment niet overtuigend is aangetoond dat strafbaarstelling van illegaal verblijf zou leiden tot daadwerkelijke verkleining van het vraagstuk heeft het kabinet besloten om er vooralsnog van af te zien. Dit standpunt wordt ondersteund door de praktijk in een aantal andere Europese landen, zoals België, Duitsland, Finland, Frankrijk die illegaal verblijf in hun vreemdelingenrecht wel strafbaar hebben gesteld. De sanctie varieert dan van een geldboete tot gevangenisstraf. Echter, verreweg de meeste van deze landen geven aan dat de strafbepaling in de praktijk niet is te handhaven. Men geeft de voorkeur aan het toepassen van administratieve maatregelen gericht op het daadwerkelijk beëindigen van het verblijf. Ik wijs er in dit verband ten slotte nog op dat op dit moment illegaal verblijf in voorkomende gevallen al strafbaar is. Zo bestaat de mogelijkheid om vreemdelingen die niet rechtmatig in Nederland verblijven op grond van artikel 67 van de Vreemdelingenwet ongewenst te verklaren indien zij bij herhaling een bij de Vreemdelingenwet strafbaar gesteld feit hebben begaan of wanneer zij een gevaar voor de openbare orde of veiligheid vormen. In tegenstelling tot het verblijf van een "gewone" illegaal is het verblijf van een ongewenst verklaarde vreemdeling wel strafbaar. Een vreemdeling die in Nederland verblijft, terwijl hij weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat hij tot ongewenst vreemdeling is verklaard, kan een gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden worden opgelegd.

De heer Visser had een vraag over illegalen in de tbs. De doelstellingen van de tbs zijn onder andere resocialisatie, een nieuw begin maken in Nederland, terwijl dat niet de bedoeling is als het gaat om criminele illegalen. Hij vroeg of niet een lager niveau van behandeling mogelijk is. Ik zal deze vraag voorleggen aan mijn collega van Justitie die zich daar op dit moment al intensief mee bezighoudt.

De heer Dijsselbloem vroeg of op dit moment wel optimaal gebruik van de ongewenstverklaring wordt gemaakt. In de praktijk wordt er veelvuldig gebruik van gemaakt en dit wordt ook gestimuleerd. De cijfers stijgen dan ook ieder jaar. In 1999 waren er 964 gevallen van ongewenstverklaring. In 2003 waren dat er bijna 1500. Voor de duidelijkheid: het gaat voor 90% om illegalen. Voor het overige zijn het bijvoorbeeld "1f'ers" en nog wat andere kleine categorieën. Bij voorkeur wordt een vreemdeling natuurlijk Nederland uitgezet. Dit is mogelijk met vreemdelingenbewaring.

MevrouwVos(GroenLinks)

U zegt dat een vreemdeling bij voorkeur wordt uitgezet, maar in de praktijk laten de cijfers iets anders zien, namelijk dat ongeveer de helft van hen weer in Nederland op straat belandt. Graag ontvang ik een reactie op die praktijk.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb nog wat meer vragen gesteld rond het thema van ongewenst verklaren. Wordt een vreemdeling die twee maal vertrek is aangezegd altijd ongewenst verklaard? Wordt een illegaal die een criminele handeling heeft verricht standaard ongewenst verklaard? De minister geeft mij de cijfers, maar ik ben op zoek naar haar beleid daarachter.

Verder heb ik de vraag gesteld hoe de termijn van zes maanden zich verhoudt tot de termijn van zes maanden die hoe dan ook al mogelijk is in de vreemdelingenbewaring. Hoe vaak komt het voor dat een ongewenste vreemdeling, die heeft vastgezeten voor een criminele zaak, na zijn detentie op straat wordt gezet? Moet het beleid op dat punt niet wat scherper worden?

MinisterVerdonk

Op de laatste vraag kom ik later nog terug. Van de ongewenstverklaring kan gebruik worden gemaakt; het is een kanbepaling. Het wordt vaak gedaan en wij stimuleren het ook. Wel wordt er in ieder individueel geval bezien of het inderdaad kan. Als het om criminele vreemdelingen gaat, zullen wij het terdege doen. Op de vraag van mevrouw Vos kom ik later terug.

De heer Van der Staaij had een vraag over het uitbreiden van het ongewenst verklaren wanneer een vreemdeling na uitzetting toch weer terugkomt. De desbetreffende maatregel is aangekondigd in het kader van de terugkeernota, met dien verstande dat de vreemdeling die is uitgezet, voor de duur van twee jaar zal worden gesignaleerd als ongewenste vreemdeling.

Dan kom ik nu toe aan de vraag van de heer Dijsselbloem betreffende het onderscheid tussen criminele en niet-criminele illegalen. Op crimineel gedrag dient in de eerste plaats een adequate strafrechtelijke reactie te volgen, eventueel gevolgd door vreemdelingenrechtelijke consequenties. Voor een vreemdeling met een rechtmatig verblijf kan dan volgens de glijdende schaal de vergunning worden ingetrokken. Ook kan een ongewenstverklaring volgen. Wat de strafrechtelijke consequenties betreft geldt in eerste instantie een termijn van zes maanden. Daarna gaat de vreemdeling in vreemdelingenbewaring, ter fine van uitzetting. Dan wordt er iedere maand door de rechter op de rechtmatigheid gecontroleerd.

Wat de glijdende schaal betreft had de heer Visser het over aanscherping van het beleid ten aanzien van mensen die in het bezit zijn van een vergunning voor bepaalde tijd bij iedere veroordeling in de eerste vijf jaar. Ik zeg u toe dat ik die glijdende schaal zal bekijken. Ik zal haar nog eens beoordelen op haar adequaatheid en bezien of de tijd die men hier in Nederland doorbrengt nog wel in een naar mijn mening juiste verhouding staat tot de duur van de onvoorwaardelijke straf. Daar kom ik later op terug.

Er is een aantal vragen gesteld over de mensenhandel.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voordat u het onderwerp van de strafbaarstelling van illegalen afrondt, wil ik graag nog antwoord op mijn vraag naar de wereld achter het woordje "vooralsnog".

MinisterVerdonk

Ik glimlachte u net al vriendelijk toe. Wat betekent vooralsnog? Het betekent – en dat heb ik indirect al gezegd – dat wij op dit moment inzetten op de daadwerkelijke terugkeer van illegalen hier in Nederland. Voor het geval dat er na een jaar blijkt dat dit toch niet voldoende effect heeft, wilde het kabinet de deur openhouden om dan alsnog te kunnen bepalen dat illegaliteit strafbaar wordt gesteld. Op dit moment hebben wij een hele reeks praktische maatregelen genomen. Eerst gaan wij monitoren en dan trekken wij over een of twee jaar een conclusie in de vraag of strafbaarstelling nog nodig is of niet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Waarin ziet de minister de eventuele meerwaarde van een strafbaarstelling? Op zichzelf is het een logisch verhaal als je zegt: het kan een waarde hebben, maar het is niet nodig omdat andere maatregelen al klaarliggen en wij daarvan effect verwachten. Het betoog van de minister was eigenlijk dat zij het op bepaalde gronden, zoals de capaciteit, heel moeilijk vindt om er een meerwaarde van te zien. Dat verandert dan toch over één of twee jaar ook niet?

MinisterVerdonk

Nee, maar een keuze die je maakt is altijd gebaseerd op een afweging. De afweging die wij op dit moment maken, valt uit in het nadeel van de keuze strafbaarstelling van illegaliteit. Wanneer echter de criminaliteit dusdanig gaat dalen dat wij capaciteit genoeg hebben, dan zouden wij een andere keuze kunnen maken. Het uitgangspunt is helder: illegalen horen terug te keren naar hun land van herkomst. Daar gaan wij voor 100% op inzetten. Om toch de deur op een kier te houden, heeft het kabinet besloten om de strafbaarstelling niet als "nooit bespreekbaar" te beschouwen. Wij willen dit probleem oplossen en als blijkt dat de huidige maatregelen toch niet toereikend zijn, dan hebben wij alsnog de strafbaarstelling achter de hand.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik kan mij in dat geval toch moeilijk voorstellen wat dat bijvoorbeeld voor de positie van de overheid zou betekenen. Wanneer u dan alsnog gedwongen bent om illegalen die in de vreemdelingenbewaring zitten, op straat te zetten, dan werkt u in feite mee aan illegaal verblijf in Nederland. Dan zou u dus ook als overheid strafbaar zijn. Zo kan ik mij meer situaties voorstellen. Wanneer het illegale verblijf an sich strafbaar wordt, is iedereen die daaraan meewerkt, inclusief de overheid, zelf strafbaar. Hoe wilt u dat in de praktijk verder vormgeven?

MinisterVerdonk

Laten wij de eigen verantwoordelijkheid van mensen niet uit het oog verliezen en de rechtsplicht die mensen hier in Nederland hebben. De rechtsplicht van een illegaal is dat hij of zij vooral het land verlaat. Wat de overheid doet, is handhaven. Voor mensen die ervoor kiezen om op straat te gaan of een leven in de illegaliteit te leiden, hebben wij nu deze maatregelen op tafel liggen. Zodra de Kamer daarmee akkoord is, gaan wij deze uitvoeren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. U weet net zo goed als ik dat op dit moment ook de overheid zelf vreemdelingen uit de vreemdelingenbewaring op straat zet. Dat is een actieve daad van de overheid, waar ik het overigens niet mee eens ben, ook dat zou anders moeten. Wanneer u illegaliteit an sich strafbaar stelt, mag de overheid er op geen enkele wijze meer aan meewerken. Dan zult u deze mensen dus of wel levenslang in vreemdelingenbewaring moeten houden, of direct het land uitzetten. Als u dat doet, wat heeft dat voor consequenties voor uw eigen gedrag als overheid?

MinisterVerdonk

Er zijn natuurlijk altijd een aantal mogelijkheden bij de vreemdelingenbewaring. Wij proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. De bedoeling is dat die mensen teruggaan naar hun land van herkomst. Daar zetten wij op in. Als dat niet lukt, is er een tweede mogelijkheid, namelijk dat wij zeggen: u mag tot het einde der dagen in vreemdelingenbewaring zitten. Ook dat is niet de bedoeling, want dat systeem kennen wij niet in Nederland en dat willen wij ook niet kennen. Dan blijft er nog een mogelijkheid open, namelijk dat de mensen op straat komen te staan. Dat is hun eigen keuze. Wat wij doen is inzetten, met of zonder hulp van de vreemdeling zelf, op terugkeer naar het land van herkomst. Als dat niet slaagt en er is geen mogelijkheid om de vreemdelingenbewaring langer te handhaven, zal men op straat komen te staan. Dat is dan de eigen keuze van de vreemdeling. Als hij dan illegaal op straat loopt, zullen wij hem weer oppakken en weer in vreemdelingenbewaring zetten.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Dit is een belangrijk blokje. Op dit moment gebeurt het dat illegalen die zijn veroordeeld wegens criminele activiteiten gewoon op straat worden gezet nadat zij hun straf hebben uitgezeten. Wat vindt de minister daarvan en wat is het beleid op dit punt?

De heerDe Wit(SP)

Iemand die in de eerste procedure is afgewezen, mag in principe zijn tweede procedure niet in Nederland afwachten. Wordt daar bij die eventuele strafbaarheid ook naar gekeken? Het zou immers kunnen dat iemand in een tweede procedure alsnog een vergunning krijgt. Dan blijkt dus achteraf dat hij niet illegaal hier verbleef en dus wordt gelegaliseerd. Worden mensen blind strafbaar bij illegaliteit of wordt er nog gekeken naar de vraag wanneer dat wel of niet wenselijk is?

De heerNawijn(LPF)

Ik snap de discussie waar mevrouw Vos het over heeft niet. Als iemand niet kan worden verwijderd, krijgt hij wel een aanzegging om het land te verlaten. Tegen een dief die de gevangenis verlaat, wordt ook gezegd dat hij niet weer moet stelen. De overheid kan daar toch niet verantwoordelijk voor worden gehouden?

MinisterVerdonk

Wij moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat illegalen die criminele activiteiten hebben ontplooid niet op straat komen te staan en dat zij teruggaan naar hun land van herkomst. Er vindt op dit moment uitgebreid overleg plaats tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen en andere actoren in de vreemdelingenketen om ervoor te zorgen dat er eerder in de detentie wordt ingezet op de terugkeer. Daar willen wij in investeren. De terugkeer moet tijdens de detentie worden geregeld om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan.

De vraag van de heer De Wit is volgens mij helemaal niet aan de orde. Wij praten nu niet over strafbaarstelling van illegaliteit.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb mij verkeerd uitgedrukt. Ik hoef het voorbeeld dat ik noemde niet te herhalen. Iemand die in de eerste procedure is afgewezen, zou in principe illegaal zijn. Is hij dan ook strafbaar terwijl er een tweede procedure loopt als dat wordt ingevoerd? Als erover wordt gedacht om die strafbaarstelling in de toekomst in te voeren, moet de minister immers ook afwegen in welke gevallen er vervolging plaats moet vinden en in welke niet.

MinisterVerdonk

Ik ga verder met de volgende vragen. De minister van Justitie zal omstreeks 1 juli 2004 namens een kabinet een plan van aanpak inzake knelpunten in het prostitutiebeleid aan de Kamer sturen. Hierin zijn concrete maatregelen opgenomen om de knelpunten die zijn ontstaan na opheffing van het bordeelverbod op te lossen. In dit plan van aanpak staat ook een aantal maatregelen met betrekking tot de aanpak van mensenhandel, waaronder maatregelen die zijn genoemd in de Illegalennota. Dit plan van aanpak wordt heel duidelijk in samenhang bekeken met de rapportage van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. De derde rapportage van de Nationaal Rapporteur wordt deze zomer nog verwacht. In de reactie van het kabinet op deze rapportage zal worden ingegaan op de knelpunten op het terrein van de mensenhandel en op de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen uit de eerste rapportage van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Voor het antwoord op de overige vragen over dit onderwerp verwijs ik dan ook naar het plan van aanpak dat 1 juli bij de Kamer is.

Een aantal woordvoerders heeft aandacht gevraagd voor de positie van slachtoffers van mensenhandel die illegaal in Nederland verblijven. Daarvoor is de zogeheten B9-regeling. Ook ik ben van mening dat het voor deze slachtoffers essentieel is dat deze regeling goed wordt uitgevoerd. Op 17 en 18 juni jl. was er een werkconferentie met allerlei instanties die een rol hebben in de uitvoering van de B9-regeling. Dit had ik de Kamer ook toegezegd in een AO. Op basis daarvan zal verbetering van de informatievoorziening over de toepassing van de "B9" ter hand worden genomen. De positie van het slachtoffer zal in de procedure ook meer centraal gesteld worden. Zodra ik hierover concrete resultaten heb, zal ik die aan de Kamer melden.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Gaat de minister nog in op mijn suggestie om ook de klanten van illegale prostituees strafbaar te stellen?

MinisterVerdonk

Ik heb mij gebogen over het antwoord op deze vraag. U wilde dat ik ook van klanten van prostituees zou verlangen dat zij de verblijfstatus van de prostituee zouden checken.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn vraag was om klanten van illegale prostituees strafbaar te stellen. Daar hoort bij dat zij moeten checken of de prostituees legaal of illegaal in Nederland zijn.

MinisterVerdonk

Dit lijkt mij heel lastig uit praktische overwegingen. Ik ben van mening dat de controle op bordelen en de voorwaarden voor de vergunningverlening moeten bijdragen aan de bestrijding van prostitutie van illegalen. Daarvoor is die regelgeving ook bedoeld. Het voorkomen van uitbuiting door de klanten is volgens mij een onbegaanbare weg. Ik zou niet weten hoe ik dat zou moeten handhaven. Het gaat om heel vluchtige contacten tussen de prostituee en de klant. Dat contact vindt in een heel beschermde omgeving plaats.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Het is toch bekend er bepaalde plaatsen zijn waar de kans groot is dat de prostituee die je daar treft, illegaal in Nederland is? Het zou buitengewoon goed zijn dat er, door de klanten strafbaar te stellen, een grote druk werd gezet op de hele handel in een dergelijk gebied. Ik kan niet goed begrijpen dat het de minister zo ontzettend moeilijk lijkt om dat te handhaven.

MinisterVerdonk

Ik weet dat er gemeenten zijn die ter zake een goed beleid hebben in het kader van de openbare orde en veiligheid. Die gemeenten pakken die plaatsen ook aan. Ik stel mij voor om daar genoegen mee te nemen, juist vanwege het probleem van de handhaving. Ik kan wel van alles toezeggen, maar dat doe ik niet, als ik van tevoren weet dat ik het toch niet kan handhaven. Dat zou geen enkele zin hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

Juist als het zich buiten het gereguleerde circuit bevindt, kan de vraag van mevrouw Huizinga toch een belangrijk aanknopingspunt zijn? Ik denk aan de situatie dat iemand vermoedt of redelijkerwijs kan vermoeden dat er sprake is van een illegale situatie. Is de minister toch bereid om dit niet zo gemakkelijk van tafel te vegen en zich er serieus op te bezinnen? Kan zij nagaan of er meer mogelijkheden zijn?

MinisterVerdonk

Als een klant juist naar die plekken gaat, waarvan algemeen bekend is dat daar illegalen zijn, kan ik mij al helemaal niet meer voorstellen dat hij de prostituee vraagt om een verblijfsvergunning te tonen. Ik weet dat gemeenten in het kader van de openbare orde acties uitvoeren om juist deze plaatsen op te heffen. Lokale overheden voeren namelijk het beleid inzake de handhaving van de openbare orde. Ik stel mij voor dat zij de geëigende maatregelen treffen zodra zij kennis hebben van dit soort zaken.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil nog iets vragen over de B9-status. De minister stelt niet duidelijk wat precies de bedoeling is. Wordt in de notitie of in de stukken over de knelpunten nog ingegaan op de mogelijkheid tot verlening van een permanente verblijfsvergunning na afloop van de B9-procedure of is dat niet meer het geval?

MinisterVerdonk

Ik stel voor om over het totale pakket van gedachten te wisselen zodra wij over dit onderwerp spreken.

De heer Van Fessem vroeg hoe het zat met de interventieteams. In 2003 hebben zij al acties uitgevoerd. In 2004 zullen de interventieteams steeds meer op sterkte komen. Er zijn interventieteams in de vleessector, in de horeca en op de zwarte markten. Verder zijn er regionale interventieteams in Brabant en Limburg. De "W" van het ministerie van SZW neemt inderdaad het initiatief en draagt de verantwoordelijkheid hiervoor. Voor de duidelijkheid voeg ik hieraan toe dat voor de inzet van deze teams bij acties tegen illegalen deze minister vanuit haar coördinerende verantwoordelijkheid het initiatief neemt tot het maken van goede afspraken met collega-bewindspersonen, zodat bekend is welke organisaties aan de acties deelnemen. Dat kunnen de AIVD, de FIOD, de Belastingdienst, de Vreemdelingendienst enz. zijn. De acties worden dus gecoördineerd.

De heer Visser vroeg of illegalen in aanmerking konden komen voor heffingskorting. Ja, ik moet zeggen dat dit kan. Illegalen betalen in principe belasting en kunnen een heffingskorting aanvragen. Deze problematiek is de Belastingdienst bekend. Op dit moment wordt die zeer serieus bestudeerd. Ik stel voor dat ik dit nog eens onder de aandacht breng van een van mijn collega's, de staatssecretaris van Financiën.

De heer Dijsselbloem vroeg waarom een termijn van zes maanden en niet van een jaar werd gehanteerd. De termijn van zes maanden sluit aan bij de systematiek van de Wet arbeid vreemdelingen. Het gaat verder ook om proportionaliteit. Het is niet bedoeld als sanctie, want de sanctie is de bestuurlijke boete. Illegale tewerkstelling vindt in principe tijdelijk plaats. Het gaat doorgaans om werk voor een duur van minder dan zes maanden. De reden waarom een termijn van zes maanden wordt gehanteerd heeft te maken met proportionaliteit.

De heer De Wit had vragen over het vergunningenstelsel voor uitzendbureaus. De voormalige staatssecretaris van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Kamer toegezegd om haar een aparte brief te sturen waarin de vestigingsvergunning, het oude vergunningenstelsel en de door de branche voorgestelde certificering met elkaar worden vergeleken. Ik zie u al knikken. Op dit moment is er volop aandacht voor. De discussie over de beste manier van reguleren is nog niet afgerond.

Er zijn vragen gesteld over de Koppelingswet in relatie tot kinderen. Het is duidelijk dat de Koppelingswet nog steeds van kracht is. In de Koppelingswet is bepaald dat illegale kinderen recht op onderwijs hebben zolang zij leerplichtig zijn. Verder hebben illegalen recht op medisch noodzakelijke hulp. Voor de overige voorzieningen geldt dat zij daarvan zijn uitgesloten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij kennen de regels, maar het gaat om de praktijk. Ik krijg zeer veel signalen dat het voor illegalen vrijwel onmogelijk is toegang tot de gezondheidszorg te krijgen, zelfs in zeer ernstige situaties. Wat gaat de minister daaraan doen?

MinisterVerdonk

Ik zet de vraag van mevrouw Vos naast de opmerking die de heer Nawijn zojuist maakte over de 16 mln. Ik zal die punten bespreken met collega Hoogervorst. Wat mij betreft zijn de criteria waaronder de illegalen recht hebben op medische zorg heel helder. Het moet echt gaan om acute noodsituaties. Ik kom hierop terug.

De heer Van Fessem vroeg of het klopte dat het bij "gewone" illegalen vaak gemakkelijker is om de identiteit en de nationaliteit vast te stellen dan voor asielzoekers. Dat is inderdaad het geval, zeker bij illegale arbeiders in bijvoorbeeld het Westland. In veel gevallen is het relatief eenvoudig van deze groep de identiteit en de nationaliteit vast te stellen. Dat hangt samen met de landen van herkomst en het doel van het verblijf in Nederland, namelijk arbeid. Asielzoekers zijn in het overgrote deel van de situaties ongedocumenteerd. Zij werken vaak ook niet mee aan de vaststelling van identiteit en nationaliteit. Dat geldt voor deze illegalen niet.

Mevrouw Vos vroeg hoeveel MOB'ers, vreemdelingen met onbekende bestemming, er in Nederland verblijven. Ik wijs er nog eens op dat deze mensen er zelf voor kiezen zonder de overheid ervan in kennis te stellen weg te gaan. In veel gevallen verlaten deze vreemdelingen Nederland, in een aantal gevallen ook niet. Hoeveel gevallen het precies zijn, weten wij niet. Als men Nederland niet verlaat en hier illegaal verblijft, gebeurt dat buiten het zicht. Dat is inherent aan het illegale verblijf. Ik kan geen cijfers geven.

De heerDijsselbloem(PvdA)

Ik heb nog een specifiekere vraag gesteld over het aantal minderjarige asielzoekers die op het moment dat zij 18 worden uit het zicht verdwijnen. Ik dacht dat mevrouw Vos eenzelfde vraag stelde. Ik begrijp dat de minister niet kan zeggen in hoeverre zij in Nederland blijven dan wel Nederland verlaten, maar zij moet toch kunnen zeggen hoeveel er in de afgelopen jaren op het moment dat zij 18 werden zijn teruggekeerd. Dat waren er heel weinig. Hoeveel zijn er verdwenen?

MinisterVerdonk

Ik ben daar net aan toe.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister moet toch sowieso kunnen zeggen hoeveel mensen er met onbekende bestemming zijn vertrokken? Dat geldt voor kinderen, maar ook voor anderen. Er moet toch een totaal aantal bekend zijn?

MinisterVerdonk

Ik kom daar zo op terug. Sinds begin 2004 hebben 771 ex-ama's, dus 18 jaar en ouder, de reguliere opvang verlaten. Laat duidelijk zijn dat dit getal alleen iets zegt over het feit dat er in deze gevallen ooit een aanvraag als ama is ingediend. Sinds de opening van de campus zijn er zes ama's daadwerkelijk teruggekeerd. 121 ama's zijn met onbekende bestemming vanuit de campus vertrokken. Als iemand mij zegt dat dit toch wel erg lage cijfers zijn, kan ik dat hartgrondig beamen. Wij bekijken nu met de IND hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ama's die nu in de campus zitten, voornamelijk de groep tussen 15 jaar en 18 jaar, daadwerkelijk gaan terugkeren. Wij zijn druk bezig om adequate opvang in de landen van herkomst te creëren.

Kan de "pluk-ze"-wetgeving niet veel meer worden gebruikt om mensen die anderen uitbuiten aan te pakken? De minister van Justitie stuurt de Kamer daarover op korte termijn een brief, met een evaluatie van een aantal grote "pluk-ze"-zaken. Het lijkt mij een uitstekende gelegenheid om aan de hand van deze brief met de verantwoordelijke minister te spreken over een grotere inzet van de pluk-ze-wetgeving.

Er is gevraagd naar het internationale illegalenbeleid en de EU-optiek. De heer Dijsselbloem vraagt naar de terugkeerrichtlijn. Naar verwachting zal de Commissie in september of oktober komen met een richtlijn inzake terugkeer. Vanaf 1 mei van dit jaar kunnen de lidstaten niet meer zelf voorstellen indienen. Zij hebben geen initiatiefrecht meer. Uiteraard zal ik de behandeling van de terugkeerrichtlijn ter hand nemen. Dat is de inzet van het Nederlandse terugkeerbeleid en het is een van de prioriteiten van het voorzitterschap.

De heer Nawijn vraagt naar de controle op kleine luchthavens. De signalen die hij heeft ontvangen zijn mij niet bekend. Ik heb niet van de Koninklijke marechaussee begrepen dat zij de controle niet adequaat kan uitvoeren. Binnen Schengen gelden geen grenzen. De heer Nawijn spreekt over kleinere luchthavens. Ik neem aan dat het met name gaat om het intra-Schengenverkeer. Ook over dat verkeer op deze kleine luchthavens heb ik geen enkel signaal over illegale migratie ontvangen. Maar ik neem de signalen van de heer Nawijn heel serieus. Ik zal er met de marechaussee over praten en kijken of er informatie over beschikbaar is.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Nawijn ons nu al meer informatie geven.

De heerNawijn(LPF)

Ik wil de minister aanbevelen om er nog eens over te praten. Het gaat om mensen die van buiten Schengen binnenkomen met privévliegtuigjes, jachten enz.

MinisterVerdonk

Van buiten Schengen?

De heerNawijn(LPF)

Ja. Misschien is het goed om eens te kijken hoe de controle daar is. Er schijnt weinig controle op te zijn, zo hoor ik, ook van de marechaussee.

MinisterVerdonk

Ik zal dat doen.

Ik kom bij de vraag van de heer Nawijn en de heer De Wit over de internationale dimensie van het illegalenvraagstuk. Ik heb er heel veel over geschreven in de Terugkeernota. De bestrijding van illegale migratie komt ook heel duidelijk tot uitdrukking in de nota Ontwikkelingssamenwerking en migratie, die u binnenkort wordt aangeboden door de minister van Ontwikkelingssamenwerking en mijzelf. In EU-verband staat de bestrijding van illegale migratie steeds hoger op de agenda. Dat zal tijdens ons voorzitterschap zeker het geval zijn.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de uitbreiding van de EU in relatie tot de bestrijding van mensenhandel. Wij zien vaak dat die plaatsvindt vanuit de nieuwe lidstaten. Dit zal hoog op de agenda prijken van het Nederlandse voorzitterschap. Bij mijn bezoeken aan nieuwe lidstaten heb ik het onderwerp steeds op de agenda gehad, omdat ik van diverse bezoeken weet dat heel vrouwen uit die staten komen. Tijdens het voorzitterschap zal dit op de agenda staan. Het komt wederom terug in de nota Ontwikkelingssamenwerking en migratie.

De heer Dijsselbloem vraagt hoe ik omga met hiv-besmette Afrikaanse illegalen. Indien zij een reguliere aanvraag om toelating indienen, wordt dit meegewogen bij de beslissing. Daarbij is aan de orde of medische behandeling in het land van herkomst mogelijk en beschikbaar is en ook of op korte termijn een medische noodsituatie te verwachten is. Als uitzetting aan de orde is, wordt beoordeeld of het reizen onmogelijk is. In dat geval kan de illegaal op grond van artikel 64 van de Vreemdelingenwet in Nederland blijven. Wij hebben volgende week het debat over de commissie-Smeets. Ik stel mij voor dat wij er dan verder over van gedachten wisselen.

Ik kom bij de cijfers over MOB, asiel en regulier. In 2003 zijn 26.000 mensen MOB gegaan en in 2004 tot en met april ongeveer 9000.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kan de minister dat relateren aan het totale aantal asielzoekers die hier op dat moment verbleven in afwachting van een verblijfsvergunning? Zij zegt dat er in 2003 26.000 mensen MOB zijn gegaan. Dat is een behoorlijk groot aantal.

MinisterVerdonk

Dat is een probleem. Wij weten wel dat die mensen in 2003 MOB zijn gegaan, maar wij weten niet wanneer zij Nederland binnen zijn gekomen. Ik wil het best nog even laten nakijken, maar dit soort cijfers is ook opgenomen in de normale asielrapportages.

De heerVisser(VVD)

Ik heb een vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Die vraag betrof de borgstelling bij de reguliere procedures.

MinisterVerdonk

Het gebruik van een borgsom is op dit moment ook al mogelijk. In het kader van de grensbewaking wordt daar ook gebruik van gemaakt. Het lijkt mij echter een vrij ongerichte maatregel om van alle visumplichtige vreemdelingen een borgsom te vragen. Dat roept ook enorme geldstromen, regelgeving en bureaucratie in het leven.

De heerVisser(VVD)

De minister zegt dat het nu al mogelijk is om een borgsom te vragen. Wordt zo'n borgsom echter ook geïnd, als mensen na afloop van de periode waarin zij hier rechtmatig mochten verblijven, het land weer in komen?

MinisterVerdonk

Ja, dat gebeurt, zij het incidenteel. De KMar heeft de mogelijkheid om dat te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel mij voor dat wij nu een korte schorsing inlassen, waarna de commissie haar inbreng in tweede termijn kan leveren. Als zij erin slaagt om haar tweede termijn af te ronden vóór kwart voor drie, uiterlijk tien voor drie, kan de minister vervolgens ook nog antwoorden voor het geplande eindtijdstip van kwart over drie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen nu met de tweede termijn. Ik stel voor dat de woordvoerders daarin prioriteit geven aan het voordragen van hun moties. Anders loopt het straks misschien fout.

De heerVan Fessem(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden. Ik ben het natuurlijk niet met alle antwoorden eens, met name niet als het gaat over de strafbaarstelling. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de verhuurder als opspoorder, maar dat komt misschien in tweede termijn.

Het antwoord van de minister over de strafbaarstelling is in feite een herhaling van wat in de illegalennota zelf staat. Die had ik goed gelezen. Nu het antwoord van de minister ongeveer hetzelfde is, heb ik dat in ieder geval helemaal tot mij genomen. Ik had echter andere zaken gevraagd. Daarop is de minister niet expliciet ingegaan. Ik heb een heleboel modaliteiten en variëteiten gegeven. Ik voel deksels goed aan dat op dit moment de strafbaarstelling sowieso niet direct kan worden ingevoerd, omdat wij er misschien nog te weinig over weten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de strafbaarstelling van illegaal verblijf een bijdrage kan leveren aan het voorkomen en bestrijden van illegaliteit;

overwegende dat illegaal verblijf in een aantal Europese landen, waaronder Duitsland, strafbaar is;

verzoekt de regering, de Kamer een notitie te sturen waarin wordt ingegaan op de voor- en nadelen van het strafbaar stellen van illegaal verblijf, de mogelijke uitwerking daarvan en de ervaringen die in Duitsland zijn opgedaan wat betreft de aard en omvang van de toepassing ervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem en Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (29537).

De heerVan Fessem(CDA)

Ik geef even een uitleg over Duitsland. In het ACVZ-advies wordt niet expliciet gezegd of het in Duitsland veel of weinig wordt toegepast. Ik wil er toch meer over weten, mede gezien in het licht van de opmerking die wij van politiezijde aan de Duitse grens hebben gehoord.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is wel leuk om weer een notitie aan het kabinet te vragen, maar u heeft een duidelijk antwoord gehad van de minister. Laten wij elkaar niet bezighouden. Er moet gewoon werk worden verricht. Of u vraagt om maatregelen, of u wacht het kabinet af. Ik vind het slappe hap om de minister weer lastig te vallen met het maken van een notitie. Wij moeten nu gaan aanpakken. Ik zou zeggen: pak het aan of leg u erbij neer.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik heb uitgelegd waarom ik de motie indien. Ik vind het helemaal geen overbodig werk, want van onze buren kunnen wij leren. Misschien zeggen wij dan dat wij er niet aan moeten beginnen, maar ik vermoed dat er meer aan de hand is. Ik heb uitgelegd welke verhalen wij uit Duitsland horen. Ik zeg dat nu voor de derde keer en ik weet niet of dat nu een keer overkomt. Ik vraag het dus niet zomaar.

De heerVan der Staaij(SGP)

Betekent dit dat het CDA vooralsnog berust in wat de regering heeft gezegd, namelijk dat het niet strafbaar wordt gesteld?

De heerVan Fessem(CDA)

Bij de antwoorden op de vragen inzake de regeringsverklaring van Balkenende I lag er een notitie klaar met voor- en nadelen. Daar vraag ik naar. Die notitie kan de minister zo uit de la trekken. En ook ik zie dat het niet in het regeerakkoord staat.

De heerVan der Staaij(CDA)

U zegt ook dat er het nodige over is geschreven en heen en weer is gegaan. Dan is het toch de tijd voor stellingnamen? Het CDA zegt in het verkiezingsprogramma ook, dat het moet gebeuren. Daar is toch ook over nagedacht? Vindt het CDA dat nog steeds of niet?

De heerVan Fessem(CDA)

Dat vind ik nog steeds, maar ik geef nu precies aan waarom ik dit doe zoals ik het doe. Ik vind het nu nog geen tijd voor stellingnamen, omdat voor Balkenende I in principe ook een notitie in het vooruitzicht was gesteld. Die wil ik eerst afwachten. Dat was nog geen wetgeving.

Om aan te geven dat het CDA niet alleen alle heil verwacht van strafbaarstelling maar ook de ongewenstverklaring kent, zelfs uit persoonlijke ervaring, dien ik een motie in die mede is ondertekend door de collega's Visser en Nawijn. Deze motie gaat over de uitbreiding van de ongewenstverklaring.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongewenstverklaring van vreemdelingen overwegend wordt opgelegd op grond van het bij herhaling plegen van strafbare feiten of bij gevaar voor de openbare orde;

overwegende dat in de Terugkeernota is aangegeven dat het middel van ongewenstverklaring vaker zal worden ingezet;

verzoekt de regering, het middel van ongewenstverklaring standaard toe te passen op vreemdelingen die illegaal in Nederland worden aangetroffen en aan wie eerder is aangezegd Nederland te verlaten, en daartoe de Vreemdelingenwet te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Visser en Nawijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29537).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden, die op een heel aantal punten bevredigend waren. Ik vraag nog een ding expliciet wat eigenlijk al in de nota had gemoeten, namelijk om een aantal doelstellingen voor haar beleid te formuleren. Waarop wil zij aanspreekbaar zijn aan het einde van haar ambtsperiode? Dat einde zal spoedig zijn, naar wij hopen, maar dit is een beetje flauw. Zij moet het niet persoonlijk nemen, het is onze plicht als oppositie om dit snel te bewerkstelligen. Waarop wil zij aanspreekbaar zijn op het moment dat zij het ministerie verlaat? Ik wil graag dat zij enkele doelstellingen formuleert. Ik kan dat ook doen, maar dan zal zij zeggen dat zij zich niet aan de doelstellingen van de oppositie zal binden, dus ik nodig haar uit om haar ambitie in een aantal concrete doelstellingen te verwoorden. Dan is het des te interessanter, wanneer zij regelmatig aan de Kamer rapporteert, zoals zij heeft beloofd.

Ik vraag de minister ook om bij haar collega van VROM te vragen om in het jaarverslag van de VROM-inspectie steeds aandacht te besteden aan de handhaving rond illegale bewoning en het huisvesten van illegalen. Wij maken ons hierover grote zorgen, omdat er al heel veel mogelijk is op het gebied van handhaving, maar de gemeenten bitter weinig met die mogelijkheden hebben gedaan. Ik lees graag in het jaarverslag van de VROM-inspectie hoe dat beter gaat.

Ik zal mij concentreren op twee zaken. De eerste is hoe wij uitbuiting en misbruik nog beter kunnen aanpakken. De tweede is de problematiek van criminele illegalen. Hierover heb ik maar liefst vier moties, die ik in rap tempo zal voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overlast van illegale criminelen in ons land toeneemt;

overwegende dat het mogelijk is, deze illegalen tot ongewenste vreemdelingen te verklaren;

voorts overwegende dat het mogelijk is, een illegaal die twee keer een aanzegging tot vertrek heeft gehad, tot ongewenste vreemdeling te verklaren;

constaterend dat het nog steeds voorkomt dat ongewenste vreemdelingen die hun maximale detentie van zes maanden erop hebben zitten, gewoon weer op straat worden gezet in de Nederlandse steden;

verzoekt de regering, sneller over te gaan tot het ongewenst verklaren van illegalen, de maximale detentie voor ongewenste vreemdelingen te verhogen en ongewenste vreemdelingen na detentie in principe altijd direct het land uit te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Fessem, Nawijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29537).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een effectievere aanpak van huisjesmelkers in de grote steden dringend noodzakelijk is;

constaterende dat er nog onvoldoende zicht is op deze criminele activiteiten;

van mening dat het blootleggen van malafide vastgoedhandel en -exploitatie, inclusief de ondersteunende rol van makelaars en notarissen, een effectieve strafrechtelijke vervolging zou ondersteunen;

constaterende dat in Amsterdam het zogenaamde Van Traa-team gerichte onderzoeken heeft gedaan naar netwerken en structuren rond illegale activiteiten in de stad zoals malafide vastgoedhandel;

verzoekt de regering, een onderzoek te laten verrichten naar malafide vastgoedactiviteiten in de grote steden en op basis hiervan nadere voorstellen aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering, te bezien in hoeverre bepaalde verdachte vastgoedtransacties onder de Wet melding ongebruikelijke transacties kunnen worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Visser, Van Fessem, Vos, Nawijn, Van der Staaij en De Wit.

Zij krijgt nr. 6 (29537).

De heerDijsselbloem(PvdA)

De minister zei dat de minister van Justitie binnenkort met een brief komt over de pluk-ze-wetgeving. Ik heb een motie die hem zal aanmoedigen om de pluk-ze-wetgeving ook op het terrein van misbruik en uitbuiting van illegalen vaker in te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat illegalen worden misbruikt en uitgebuit door werkgevers en verhuurders;

overwegende dat de regeringsvoornemens uit de Illegalennota tot een grotere pakkans voor werkgevers en huisjesmelkers die misbruik maken van illegalen, zouden moeten leiden;

overwegende dat daardoor naar verwachting vaker strafrechtelijke vervolging zal worden ingezet;

verzoekt de regering, bij veroordeling van werkgevers en verhuurders wegens het gebruikmaken van illegale werknemers respectievelijk onderdak bieden aan illegalen, het openbaar ministerie opdracht te geven, waar mogelijk een vordering in te stellen tot ontneming van het wederrechtelijk verkregen voordeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Fessem, Nawijn, Van der Staaij en De Wit.

Zij krijgt nr. 7 (29537).

De heerDijsselbloem(PvdA)

Voorzitter. Mijn laatste motie luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naar schatting 160.000 illegalen in met name de grote steden van ons land leven;

overwegende dat er door huisjesmelkers in de grote steden grof geld wordt verdiend door het uitbuiten van illegalen;

overwegende dat er tot op heden geen gezamenlijke effectieve aanpak is geweest van Rijk en gemeenten van deze huisjesmelkers;

verzoekt de regering, zo nodig wetgeving aan de Kamer voor te leggen waarmee het mogelijk wordt bij geconstateerde herhaalde overtreding over te gaan tot onteigening van aan illegalen verhuurde panden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Van Fessem, Vos, Nawijn en De Wit.

Zij krijgt nr. 8 (29537).

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn waarin ikzelf enkele suggesties naar voren heb gebracht om het beleid te verbeteren. Een aantal daarvan heeft zij positief bejegend. Zo heb ik gevraagd om een aanpak met andere overheden. De minister noemde dat een stuurgroep, maar als die de zaak nu maar goed aanstuurt, kan dat de uitvoering van het beleid alleen maar verbeteren. Ik heb ook gesuggereerd om de wijkagenten de mogelijkheid te geven om GBA-gegevens in te zien, maar heb begrepen dat die mogelijkheid al bestaat. Wellicht kan via die stuurgroep worden bezien of daar wel in voldoende mate gebruik van wordt gemaakt.

De minister zei dat incidenteel al gebruik wordt gemaakt van de borgsom bij tijdelijk verblijf. De vraag is of daar optimaal gebruik van wordt gemaakt en dat zou ik graag zien. Zo'n systematiek van borgsommen hebben wij toch niet voor niets?

Als het gaat om het terugsturen van illegalen in de tbs verwees de minister naar haar collega van Justitie. Mijn fractie vindt dit zo'n aangelegen punt dat ik de Kamer hierover een uitspraak wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er illegalen zijn die schaarse tbs-plaatsen bezet houden ondanks de inspanningen gericht op het overdragen van de strafexecutie naar de landen van herkomst;

van oordeel dat illegalen niet tot de doelgroep van de tbs behoren omdat zij vanwege hun verblijfstatus niet zullen resocialiseren in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering, illegalen die worden veroordeeld tot tbs te plaatsen in het regime van de long-stay tot het moment van overname door het land van herkomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29537).

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Er komt nog een brief van de minister van Justitie over de fiscale naast de justitiële aanpak via de pluk-ze-wetgeving. Wij zullen daar in ieder geval bovenop blijven zitten en er later ongetwijfeld op terugkomen.

Er is heel wat gezegd over het verruimen van de regels voor het ongewenst vreemdeling verklaren. De wet kent daarvoor een viertal criteria. De vraag is of het door mij voorgestelde vijfde criterium eveneens in de wet moet worden opgenomen of dat de huidige wet al voldoende aangrijpingspunten biedt. Ik heb daarom de desbetreffende motie van de heer Van Fessem mede ondertekend. Verschillende fracties hebben in ieder geval opgeroepen om meer van die mogelijkheden gebruik van te maken.

Ik kom ten slotte op de mogelijkheden voor onteigening of verbeurdverklaring van huizen van malafide eigenaren. Daar zijn twee wegen voor, wetswijziging en onteigening – dat traject zal nog wel een tijd vergen – en de andere die ik al in eerste termijn heb genoemd, namelijk gebruikmaken van de verbeurdverklaring volgens artikel 33 Wetboek van Strafrecht. Daarover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers in diverse wijken in de grote steden overlast ondervinden door de huisvesting van (grote) aantallen illegalen, vaak onder erbarmelijke omstandigheden;

overwegende dat deze overlast wordt veroorzaakt door zogenaamde "huisjesmelkers" die louter uit winstbejag woonruimte aan illegaal in Nederland verblijvende personen verhuren;

van mening dat verhuur aan illegalen strijdig is met het algemeen belang omdat:

• - deze verhuur de uitvoering van de Vreemdelingenwet door de overheid belemmert;

• - de aanwezigheid van illegalen de leefomstandigheden in de wijk onder druk zet;

• - de mogelijkheden voor legale huurders om aan woonruimte te komen verkleint;

constaterende dat het wettelijk instrumentarium beter benut kan worden door gebruik te maken van de mogelijkheid tot verbeurdverklaring van bedoelde panden;

verzoekt de regering, beleid te ontwikkelen waarmee het openbaar ministerie aan de hand van artikel 33 van het Wetboek van Strafrecht effectiever op kan treden ingeval woonruimte doelbewust aan illegalen wordt verhuurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Visser, Dijsselbloem en Van Fessem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29537).

De heerVisser(VVD)

Ik heb gezegd dat het succes van het beleid afhangt van de effectiviteit en dat betreft een combinatie van pakkans en hoogte van sancties. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Dijsselbloem dat het goed zou zijn om doelstellingen te formuleren. Wij moeten het beleid effectief maken en niet blijven bij papier. Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat het goed is, maar niet goed genoeg. Of het goed genoeg is, beoordelen wij over een aantal jaren, als wij criteria hebben aan de hand waarvan wij het kunnen beoordelen. Wij verwachten dus een effectieve aanpak van kabinet.

De heerNawijn(LPF)

Voorzitter. Voor alles wat ik heb gevraagd geldt dat de minister het zal onderzoeken of dat het door collega's in moties is verwoord. Mijn fractie is dus uitermate tevreden. Wij hebben nog wel wat wensen, maar die heeft de regering ook in onderzoek. Wat dat betreft gaat het met het vreemdelingenbeleid in Nederland de goede kant op.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb de moties van de heer Dijsselbloem ondersteund op het gebied van de pluk-ze-wetgeving en de onteigening bij de huiseigenaren en de uitbuiters. Ik ben het van harte eens met de aanpak die in deze moties wordt voorgesteld.

De minister heeft een aantal voorbeelden genoemd van de aanpak van het misbruik van de reguliere vergunning, zoals in Roermond. Er wordt een heel voortvarende aanpak op gezet. Kan de minister garanderen dat die aanpak niet ten koste gaat van de normale MVV-procedure, waarbij er al sprake is van zoveel wachttijden en wachtlijsten?

Wat betreft de kwestie van de verhuurders die moeten informeren naar de legaliteit van de huurder, heb ik in eerste termijn aan de minister gevraagd of van de verhuurder kan worden gevraagd dat hij dit onderzoek doet. Het is immers soms heel ingewikkeld om de vraag te beantwoorden of iemand legaal of illegaal is. Kan dit wel aan de verhuurder worden overgelaten? Er is namelijk vaak geen eenduidig antwoord mogelijk op die vraag. Vindt de minister dat dit toch moet doorgaan? Hetzelfde geldt voor de opzeggingsgrond. Kan de verhuurder die vraag zo simpel beantwoorden?

De minister heeft gezegd wat er gaat gebeuren met de verruiming van de Wet Victor en Victoria. De verruiming houdt in dat het belang van de openbare orde komt te vervallen. Wat houden wij dan nog over om in te grijpen? Want de gronden om de wet toe te passen, worden dan wel heel erg ruim. Is er dan nog wel enige maatstaf? Daarover zou ik graag enige opheldering ontvangen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie vindt dat het illegalenbeleid geen schimmenspel moet worden. Wij zijn er niet zo zeker van dat dit niet gaat gebeuren. Hoeveel mensen kunnen wij nu daadwerkelijk het land uitzetten? De minister is daar niet duidelijk over en ik zou graag van haar willen horen wat zij zich ten doel stelt. Welk beleid voert zij met betrekking tot al die mensen die met onbekende bestemming vertrekken? Hoe wordt tegengegaan dat mensen worden uitgebuit en hoe wordt ervoor gezorgd dat hun humanitaire rechten worden beschermd? Op dat punt vind ik dat het beleid tekortschiet en onduidelijk is.

Er komt nog een brief over de aanpak van de mensenhandel. Het is nu onmogelijk voor illegale prostituees om een tewerkstellingsvergunning te krijgen, maar de minister gaat nu onderzoeken of het mogelijk is om tewerkstellingsvergunningen te verlenen aan prostituees. Onder omstandigheden wordt dit dan ook mogelijk voor illegalen die hier nu zijn.

Wij blijven er grote problemen mee hebben dat het illegaal verblijf als opzeggingsgrond van het huurcontract zal gaan gelden. Wij zullen verder in de praktijk zien hoe dat gaat en de voorstellen van de minister afwachten.

Voorts heb ik een vraag gesteld over de definitie van illegalen. Ik heb de minister ook gevraagd wat het effect zal zijn van de jurisprudentie die inmiddels is ontwikkeld, onder andere via het Europese Hof van de rechten van de mens. Daarin wordt gezegd dat als je geen illegaal kunt zijn als je onderdaan bent van de Europese Gemeenschap. Geldt dit niet voor een hele groep mensen, nu er een aantal nieuwe lidstaten is toegetreden? Gold dit eerder niet ook al voor landen waarmee wij associatieverdragen hebben, zoals Bulgarijë? Heeft dat consequenties voor de status van een illegaal?

Ten slotte wil ik twee moties voorleggen. Zij hebben te maken met de bewaring van de humanitaire rechten van illegalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorgestelde illegalenbeleid mede als uitgangspunt heeft om een menswaardige behandeling van illegalen te waarborgen;

overwegende dat de mogelijke negatieve effecten van het illegalenbeleid voor de rechtspositie van meerderjarige en minderjarige illegalen niet op voorhand helder zijn;

overwegende dat de werking van de koppelingsfondsen om toegang tot de gezondheidszorg en het onderwijs van minder- en meerderjarige illegalen niet optimaal is, waardoor de menswaardige behandeling van illegalen in het gedrang kan komen;

overwegende dat er behoefte bestaat aan een regelmatige evaluatie van de effecten van het illegalenbeleid voor de naleving van de nationale en internationale rechtswaarborgen die ook aan illegalen toekomen;

overwegende dat Nederland partij is bij het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, waaruit ongeacht de verblijfsstatus, zorgplichten voor de belangen van kinderen voortvloeien;

verzoekt de regering, een nationale rapporteur kinderen in het illegalenbeleid in te stellen die jaarlijks rapporteert over de effecten van het illegalenbeleid voor minderjarige illegalen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29537).

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie over een ombudsfunctie voor illegalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nota IIlegalenbeleid uitgaat van de gedachte dat illegalen vanuit humanitaire overwegingen recht behouden op een menswaardige behandeling, die uit verdragsrechtelijke bepalingen voortvloeien;

overwegende dat toezicht op de naleving van deze bepalingen voor illegalen ongeregeld is en dat informatie- en steunpunten voor illegalen nagenoeg ontbreken;

verzoekt de regering, te voorzien in een ombudsfunctie voor illegalen, ten einde te garanderen dat de verdragsrechtelijke bepalingen nageleefd worden en te garanderen dat illegalen een menswaardige behandeling genieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29537).

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Ik heb een vraag ter verduidelijking. In de motie over het Verdrag van de Rechten van het Kind had mevrouw Vos het over verdragsrechtelijke bepalingen die zich ook zouden uitstrekken op kinderen die niet staatsburger zijn. Is dat haar eigen interpretatie of is dat wat er in het Verdrag staat? Waar staat dat dan in het Verdrag?

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij heb ik niet gezegd wat u daarnet zei. In de motie is geformuleerd dat uit het Verdrag van de Rechten van het Kind een zorgplicht volgt voor alle in Nederland verblijvende kinderen, ook al zijn zij illegaal. Op basis daarvan vind ik dat die zorgplicht meer nageleefd moet worden. Dat is wat ik in de motie stel. Dat is inderdaad mijn interpretatie.

De heerDe Wit(SP)

Ik had nog een vraag aan mevrouw Vos over het begrip ombudsfunctie. Kan zij verduidelijken wat ik mij daaronder moet voorstellen? Moet dat een nationale ombudsman zijn of een klachtenbureau in de gemeente? Hoe stelt zij zich dat voor?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Op dit moment is het probleem voor heel veel illegalen dat zij nergens naartoe kunnen, ook al worden zij uitgebuit. Zij kunnen al zeker niet naar de politie, vanwege hun illegale status. Ik zou willen dat er een ombudsfunctie komt. Dat hoeft niet nationaal te zijn. Ik denk aan een klachteninstantie, een plek waar je heen kunt met je klachten, wellicht in de regio's of in de gemeenten om beter bereikbaar te zijn. Het gaat er mij om dat illegalen met hun klachten over werkgevers die hen uitbuiten, huisjesmelkers, koppelbazen, mensen die prostituees uitbuiten ergens terecht kunnen en personen daar kunnen aangeven. Die klachten moeten worden verzameld zodat er vervolgens iets mee kan gebeuren. Dat is het idee. Er kan nog over worden nagedacht hoe dat precies moet worden vormgegeven. Op dit moment ontbreekt het aan zo'n functie en zou die wel nuttig zijn voor een betere aanpak van misbruik.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat zij nog terug zal komen op een vraag van mij over de sticker voor drie maanden. Kan ik ervan uitgaan dat die vraag schriftelijk wordt beantwoord?

Ik ben wat verbaasd over het antwoord van de minister op mijn vraag over het strafbaar stellen van de prostituant. Zij zegt dat zij daar absoluut niet mee uit de voeten zou kunnen. Er zijn bepaalde buurten en straten waarvan algemeen bekend is dat daar prostituees werken die veelal illegaal zijn. Een toekomstige klant die daar naartoe gaat, kan in elk geval vermoeden dat hij daar contact zal hebben met een illegale prostituee die in veel gevallen ook nog wordt gedwongen om dat werk te doen. Wanneer er invallen worden gedaan en mensen worden opgepakt, kunnen de klanten ook worden meegenomen als prostituant ook strafbaar is. Dat zou een buitengewoon afschrikwekkende werking hebben. Ik denk dat dit heel erg goed is. De enige manier om de handel aan te pakken, is om de vraag af te zwakken. Het strafbaar stellen van prostituanten is daar de allerbeste manier voor. De buitengewoon schrijnende situatie waarin die vaak jonge vrouwen zich bevinden, rechtvaardigt het dat wij onderzoeken of wij dat op een zodanige manier kunnen aanpakken dat die mensenhandel inderdaad vermindert. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (niet zelden gedwongen) tewerkstelling in de prostitutie een van de belangrijkste drijfveren is achter de internationale mensenhandel;

overwegende dat de bestrijding van illegaal verblijf in Nederland mede gericht dient te zijn op die factoren die ertoe leiden dat de vraag naar illegaal hier verblijvende mensen in stand blijft;

overwegende dat het wetsvoorstel Uitvoering internationale regelgeving ter bestrijding van mensensmokkel en mensenhandel degene strafbaar stelt die voordeel uit de uitbuiting van een ander trekt;

overwegende dat illegale prostituees in de meeste gevallen per definitie in een uitbuitingssituatie verkeren;

verzoekt de regering, zich te bezinnen op maatregelen die erop gericht zijn de vraag naar het gebruikmaken van diensten van illegale prostituees te ontmoedigen, waaronder de strafbaarstelling van de prostituant die gebruik maakt van de diensten van een prostituee waarvan hij vermoedt of redelijkerwijs kan vermoeden dat deze zich illegaal in Nederland ophoudt en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Van Fessem, Nawijn en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (29537).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er zijn nog twee vragen waar ik geen antwoord op heb gekregen. Die hadden allebei betrekking op onrechtmatige bewoning. De eerste vraag was hoe het zit met de mogelijkheden van het lokale bouw- en woningtoezicht om overbewoning aan te pakken. Ik heb het dan met name over situaties waarin illegalen bij familie intrekken. De minister verwijst in de nota naar de gemeentelijke mogelijkheden. Zijn die beschikbaar en zijn zij toereikend?

De tweede vraag op dit terrein betrof artikel 137a van het Wetboek van Strafrecht dat gaat over het hulp bieden bij illegaal verblijf. Dat is een belangrijke bepaling, juist ook om verhuurders te kunnen aanpakken. De minister zegt dat medewerking en ondersteuning van de Belastingdienst essentieel is om het element "op winstbejag gericht" uit de delictsomschrijving hard te kunnen maken. Mijn vraag is welk vervolg deze opmerking krijgt. Wordt er dus inderdaad gezorgd voor die medewerking en die ondersteuning van de belastingdienst? Als daarvoor beletselen zijn in de regelgeving, wil de minister bevorderen dat die weggenomen worden?

Ik dien een motie in over het oneigenlijk gebruik van de reguliere toelatingsprocedures. De minister wil die onder meer aanpakken door de malafide aanvragers er bij voorrang uit te halen. In eerste termijn heb ik mijn zorg er al over uitgesproken dat dit een verlenging van de wachttijd tot gevolg heeft voor de bonafide aanvragers. Vandaar dat ik in een Kameruitspraak hierover een helder signaal wil afgeven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is oneigenlijk gebruik van reguliere toelatingsprocedures tegen te gaan door kansloze, oneigenlijke aanvragen met voorrang af te handelen;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat maatregelen ter bestrijding van oneigenlijk gebruik niet leiden tot vertraagde afdoening van bonafide aanvragen mét MVV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Vos, De Wit, Dijsselbloem, Nawijn, Van Fessem, Visser en Huizinga-Heringa.

Zij krijgt nr. 14 (29537).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Huizinga van harte ondertekend. Die motie gaat over nader onderzoek naar het aanpakken van klanten die diensten genieten van illegale prostituees. Ook hierbij is er sprake van het profiteren van illegaliteit. Dat rechtvaardigt mijns inziens, naar analogie van maatregelen die in de onderhavige nota zijn voorzien, dat er ook van dit punt serieus werk wordt gemaakt.

De voorzitter:

De Kamer is hiermee gekomen aan het eind van haar tweede termijn. Ik wil de vergadering even schorsen, zodat de minister de moties kan bekijken.

De vergadering wordt geschorst van 14.55 uur tot 15.05 uur.

MinisterVerdonk

De heer Van Fessem vroeg nogmaals of een verhuurder een opsporingsinstrument is à la een werkgever. Ik heb daar al op geantwoord dat het kabinet een dergelijke controle verplicht wil stellen. De term opsporingsinstrument komt uit zijn koker. In ieder geval krijgen verhuurders de plicht om te checken of iemand een verblijfsstatus heeft.

In antwoord op vragen van de heer Dijsselbloem en mevrouw Vos merk ik op dat ik tot doel heb om het aantal mensen dat met onbekende bestemming vertrekt en in Nederland in de illegaliteit terechtkomt, zo klein mogelijk te laten zijn. Daarvoor bestaat natuurlijk een aantal manieren, ten eerste de terugkeer naar het land van herkomst. Dat is een van de pijlers van het beleid. Ik heb het liefst dat mensen vrijwillig en zelfstandig terugkeren, maar anders moeten zij daartoe worden gedwongen. Verder verwacht ik dat de in de voorliggende nota genoemde maatregelen het zo onaantrekkelijk te maken om illegaal in Nederland te verblijven dat meer mensen ervoor kiezen om ons land zelfstandig te verlaten. Zoals ik eerder heb toegezegd, stel ik voor dat ik in de normale rapportage over de vreemdelingenketen herkenbaar op dit onderwerp terugkom en de Kamer op de hoogte houd van de voortgang.

Gevraagd is wat er gebeurt als er niet binnen drie maanden wordt beslist. Ik heb toegezegd op die vraag te antwoorden. Het uitgangspunt is dat op grond van de huidige regelgeving de beslissing op een aanvraag om reguliere toelating in Nederland mag worden afgewacht. Dat is het normale beleid. De aanvraag geeft rechtmatig verblijf. Mocht de aanvraag onverhoopt niet binnen drie maanden worden afgehandeld, dan heeft de vreemdeling recht op een nieuwe sticker met een geldigheidsduur van drie maanden. Ik zeg u hierbij toe dat wij er alles aan zullen doen om dat zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Van der Staaij vroeg of gemeenten de aanpak van overbewoning wel konden handhaven. Hij zei zelf terecht dat de aanpak van overbewoning onder het lokale bouw- en woningtoezicht valt. Indien de lokale overheden met partijen zoals sociale verhuurders meer aandacht aan besteden aan deze thematiek kan die beter worden aangepakt. Het instrumentarium bestaat al, maar wordt met de komende herziening van de Woningwet sterk vereenvoudigd.

Mevrouw Vos heeft om cijfers gevraagd. Zo vroeg zij naar het aantal daadwerkelijke verwijderingen van mensen, uitgezonderd de mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken. In 2003 zijn er 3945 aanvragers van een verblijfsvergunning asiel uitgezet en 21.763 aanvragers van een reguliere verblijfsvergunning. In totaal zijn dat bijna 26.000 mensen. Tot en met april 2004 zijn er 1282 aanvragers van een verblijfsvergunning asiel uitgezet en bijna 7500 aanvragers van een reguliere verblijfsvergunning. Dan zit je op een totaal van bijna 9000 mensen.

In de eerste motie van de heer Van Fessem wordt mij verzocht om een notitie rond te sturen waarin wordt ingegaan op de voor- en nadelen van de strafbaarstelling van illegaal verblijf, de mogelijke uitwerking daarvan en de ervaringen die in Duitsland zijn opgedaan. De Kamer heeft eerder om een notitie hierover verzocht. Mijn ambtsvoorganger heeft in 2001 een internationale vergelijking uitgevoerd. De hoofdlijnen van de uitkomsten hiervan waren dat in het merendeel van de destijds onderzochte landen een administratieve sanctie en geen strafrechtelijke sanctie op illegaal verblijf staat. In die landen is een strafmaatregel mogelijk, maar die wordt meestal niet opgelegd. In 2002 heeft de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken in haar advies over vreemdelingenbewaring en verwijdering van criminele illegalen de situatie in de landen om ons heen ook onderzocht. Ook hieruit komt het beeld naar voren dat in de landen waar een sanctie op illegaal verblijf bestaat, variërend van een geldboete tot een gevangenisstraf, doorgaans de voorkeur wordt gegeven aan een administratieve handeling. Op dit moment zie ik geen toegevoegde waarde in een onderzoek. Ik ontraad aanvaarding van de motie dan ook.

De heren Van Fessem, Visser en Nawijn vragen in een motie om het middel van ongewenstverklaring standaard toe te passen op vreemdelingen die illegaal in Nederland worden aangetroffen en aan wie eerder is aangezegd Nederland te verlaten. De Vreemdelingenwet moet daartoe worden gewijzigd. Het standaard – daar gaat het om – ongewenst verklaren van illegale vreemdelingen die al eerder is aangezegd om Nederland te verlaten is natuurlijk mogelijk. Het legt wel een heel groot beslag op de besliscapaciteit van de IND. Dit zal ten koste gaan van andere prioriteiten. Ik moet de haalbaarheid onderzoeken. Als in de motie zou staan "in principe standaard toe te passen" of "veel meer toe te passen", dan zou ik geen bezwaar hebben tegen de motie. Een motie met dit dictum moet ik ontraden.

De heren Dijsselbloem, Van Fessem, Nawijn en Van der Staaij verzoeken de regering per motie sneller over te gaan tot het ongewenst verklaren van illegalen, de maximale detentie voor ongewenste vreemdelingen te verlengen en ongewenste vreemdelingen na detentie in principe altijd direct het land uit te zetten. Dat laatste is natuurlijk altijd de bedoeling. De maximale detentie voor ongewenste vreemdelingen is reeds zes maanden. Zes maanden gevangenisstraf kan opgelegd worden en wordt ook opgelegd. Daarna heb ik nog het instrument van de vreemdelingenbewaring. Wat mij betreft is dat voldoende. Ik ontraad aanvaarding van de motie.

In een door alle aanwezige partijen getekende motie wordt de regering verzocht te bezien in hoeverre bepaalde verdachte vastgoedtransacties onder de Wet melding ongebruikelijke transacties kunnen worden gebracht. Dit is het terrein van minister Donner. Ik zeg toe dat ik met hem zal overleggen, inclusief de argumenten die wij daarover vandaag gewisseld hebben.

De voorzitter:

Ontvangt de Kamer dan nog voor de stemmingen van volgende week nog een oordeel over die motie?

MinisterVerdonk

Dat lijkt mij redelijk.

De voorzitter:

Zelfs noodzakelijk!

MinisterVerdonk

Het is altijd gemakkelijk als redelijkheid en noodzaak overeenkomen.

Dan is er de motie van de heren Dijsselbloem, Van Fessem, Nawijn, Van der Staaij en De Wit waarin de regering wordt verzocht bij veroordeling van werkgevers en verhuurders wegens het gebruikmaken van illegale werknemers, respectievelijk het onderdak bieden aan illegalen, waar mogelijk een vordering in te stellen tot ontneming van het wederrechtelijk verkregen voordeel. Dit is een zaak van het OM. Er wordt dan ook gevraagd het OM opdracht te geven. Het OM behoort in de portefeuille van minister Donner. Ik stel dezelfde procedure voor als bij de vorige motie. Er is al een brief over deze zaak toegezegd. Moet er nog een aparte brief met ons oordeel komen?

De heerDijsselbloem(PvdA)

Wij krijgen graag een aparte brief met het oordeel.

De voorzitter:

Voor de besluitvorming door de Kamer is het het gemakkelijkst als zij een brief krijgt met de oordelen over de moties. Anders moeten wij weer verschillende stukken bij elkaar gaan zoeken. U hebt ook informatie op een bepaald punt toegezegd. Dat zou in de brief meegenomen kunnen worden. Wij houden dan het notaoverleg en ander overleg een beetje uit elkaar.

MinisterVerdonk

Ik zal met collega Donner overleg plegen. Wij zullen het uiterste ondernemen om te zorgen dat de Kamer voor volgende week dinsdag een antwoord heeft. Ik kan de zwaarte op dit moment niet precies inschatten. Mochten er problemen zijn bij collega Donner, dan stel ik voor dat wij dat in de brief opnemen. Ik zal dat dan voor komende dinsdag duidelijk maken. In de motie van de leden Dijsselbloem, Van Fessem, Nawijn, De Wit en Vos wordt de regering verzocht, zonodig wetgeving aan de Kamer voor te leggen waarmee het mogelijk wordt bij geconstateerde herhaalde overtreding over te gaan tot onteigening van aan illegalen verhuurde panden. Het is op zichzelf denkbaar om in de Onteigeningswet te regelen dat ingeval van verhuur aan illegalen het verhuurde gebouw onteigend kan worden. Onteigening kan echter nooit zonder dat de eigenaar van het gebouw volledig schadeloos wordt gesteld. Dat vloeit nu voort uit artikel 14 van de Grondwet en het internationale verdragen. Juist om die reden vindt het kabinet een dergelijke route voor de aanpak van huisjesmelkers niet de meest effectieve. Het is niet de bedoeling dat huisjesmelkers juist beter worden van maatregelen die beogen een eind te maken aan hun praktijken. Ik wil aanvaarding van deze motie dan ook ontraden.

De heerDijsselbloem(PvdA)

De praktijk is natuurlijk dat echte notoire huisjesmelkers meer huizen hebben in de stad. Als de gemeente een pand heeft dichtgetimmerd, wordt een straat verderop of soms in dezelfde straat weer een pand geopend. De grote steden geven als richting aan dat de enige manier waarop dit soort grootschalige huisjesmelkerij kan worden aangepakt, onteigening is. Dus echt het bezit ontnemen. De enige voorliggende maatregel zou zijn de motie-Visser, waarin op basis van artikel 33 van het Wetboek van Strafrecht verbeurd wordt verklaard. Daarom heb ik in mijn motie de term "zo nodig" opgenomen. Als verbeurd verklaren mogelijk is, zou dat misschien zelfs mijn voorkeur hebben. Ik wil zeker niet de mogelijkheid van onteigening uitsluiten.

MinisterVerdonk

Ik leg deze motie even terzijde; dan kunnen wij er zo meteen misschien op terugkomen.

In de motie-Visser op stuk nr. 9 wordt de regering verzocht, illegalen die worden veroordeeld tot TBS te plaatsen in het regime van de long-stay tot het moment van overname door het land van herkomst. Er gezien het laatste deel van de zin kan ik mij voorstellen dat het wel een heel erg lange long-stay zou kunnen worden. Natuurlijk is alle inzet gericht op overname door het land van herkomst, maar ik zal deze motie meenemen en met collega Donner bespreken. Ik zal in elk geval de strekking van deze motie positief benaderen. Ik vraag dan ook om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Is het mogelijk om het oordeel van minister Donner over deze motie ook voor volgende week te hebben? Dan behoeven wij de motie niet aan te houden en kunnen wij haar gewoon in stemming brengen.

MinisterVerdonk

Voorzitter, ook daarvoor doe ik mijn uiterste best.

De voorzitter:

Maar dan houden wij de motie dus niet aan; zij blijft gewoon op de rol staan.

MinisterVerdonk

In de motie van de leden Visser, Dijsselbloem en Van Fessem wordt de regering verzocht, beleid te ontwikkelen waarmee het openbaar ministerie aan de hand van artikel 33 van het Wetboek van Strafrecht effectiever op kan treden ingeval woonruimte doelbewust aan illegalen wordt verhuurd. Deze maatregel hangt zo direct samen met het tegengaan van illegaliteit dat ik de motie zal meenemen naar minister Donner en u toezeg dat daarop voor aanstaande dinsdag een antwoord ligt.

In de motie-Vos op stuk nr. 11 wordt de regering verzocht, een nationaal rapporteur kinderen in het illegalenbeleid instellen die jaarlijks rapporteert over de effecten van het illegalenbeleid voor minderjarige illegalen in Nederland. Bij het gehele illegalenprobleem wil ik er met de grootste zorgvuldigheid voor waken, dat er ook maar enige schijn van legaal zijn bij mensen zou kunnen ontstaan. Dat betekent dat ik aanvaarding van deze motie ten sterkste wil ontraden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zie niet goed hoe die schijn zou kunnen ontstaan. Het gaat om de positie van kinderen in het illegalenbeleid en het beschermen van die positie, ook al zijn ze illegaal. Het is vergelijkbaar met de nationale rapporteur mensenhandel. Ik snap niet goed waarom de minister aanvaarding van deze motie ontraadt.

MinisterVerdonk

U weet dat wij in Nederland gehouden zijn aan internationale verdragen, zoals het Verdrag van het kind. Wij houden ons aan internationale verdragen. Ik vind dat dit de zorgvuldigheid die nodig is voor de behandeling van kinderen, ook in de illegaliteit, voldoende waarborgt. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

Ik kom bij de motie van mevrouw Vos waarin zij de regering verzoekt te voorzien in een ombudsfunctie voor illegalen teneinde te garanderen dat verdragsrechtelijke bepalingen nageleefd worden en te garanderen dat illegalen een menswaardige behandeling genieten. Ik wijs erop dat illegalen dienen terug te keren naar hun land van herkomst. Ik heb al eerder gezegd dat wij ons hebben gebonden aan diverse internationale verdragen. Ik zie geen enkele reden om nu een ombudsfunctie voor illegalen in te stellen, ook omdat ik elke schijn van legaliteit van illegalen wil vermijden. Ik ontraad aanneming van de motie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb erg grote moeite met de motivering van de minister, zowel bij mijn vorige motie als bij deze. Is het alleen maar lippendienst dat de minister in haar eigen tekst zegt dat ook de humanitaire kant van het illegalenprobleem zo belangrijk is? U spreekt voortdurend over uitbuiting van bijvoorbeeld vrouwen in vrouwenhandel. U zult toch eens daadwerkelijk iets moeten doen voor deze mensen, die nergens terecht kunnen. Bij niemand kunnen zij klagen. Het is de bedoeling de uitbuiters op deze manier aan te pakken. De manier waarop de ministers deze moties naar de prullenbak verwijst vind ik nogal ernstig.

MinisterVerdonk

Wij hebben hetzelfde doel wat de uitbuiting van illegalen betreft. Alleen kiezen wij voor een verschillende weg. Ik kies ervoor om de uitbuiters aan te pakken. Ik zal dat monitoren en ik zal er verantwoording over afleggen aan de Kamer. Wij hebben in het kader van de nieuwe Wet op de jeugdzorg maatregelen genomen om het belang van de kinderen te waarborgen. U zegt dat ik de nadruk leg op de humanitaire kant, maar dat het een loze letter is. In mijn optiek is dat niet het geval. Wij hebben genoeg waarborgen in Nederland om ervoor te zorgen dat wij ons houden aan de internationale verdragen. Nogmaals, illegalen horen niet in Nederland; zij horen terug te keren naar hun land van herkomst.

In de motie van mevrouw Huizinga en de heren Van der Staaij, Van Fessem en Nawijn wordt de regering verzocht zich te bezinnen op maatregelen die erop gericht zijn de vraag naar het gebruikmaken van diensten van illegale prostituees te ontmoedigen, waaronder de strafbaarstelling van de prostituant die gebruikmaakt van de diensten van een prostituee van wie hij vermoedt, of redelijkerwijs kan vermoeden, dat deze zich illegaal in Nederland ophoudt, en de Kamer daarover te rapporteren. Ik neem dit mee naar collega Donner. Ik kan mij goed voorstellen dat hij er aandacht aan besteedt in de prostitutienota. Ik zal er in ieder geval naar kijken en er met hem over overleggen of wij dat op de een of andere manier in de nota kunnen opnemen. Ook wij zijn het erover eens wat het doel zal moeten zijn.

De heerDe Wit(SP)

Wat stelt de minister de Kamer voor omtrent deze motie? Zij zegt dat het onderwerp misschien wordt betrokken bij een ander debat, maar het gaat om haar oordeel over de motie.

De voorzitter:

Laat ik de vraag beantwoorden. Ik ga ervan uit dat de minister ons net als over de andere moties voor volgende week dinsdag laat weten wat het kabinet over deze motie denkt.

MinisterVerdonk

Inderdaad, voorzitter. Excuses.

Ik kom bij de motie van de heer Van der Staaij, mevrouw Vos, de heer De Wit, de heer Dijsselbloem, de heer Nawijn, de heer Van Fessem, de heer Visser en mevrouw Huizinga. De regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat maatregelen ter bestrijding van oneigenlijk gebruik niet leiden tot vertraagde afdoening van bonafide aanvragen met MVV. Ik kan er helder over zijn. De aanpak van het oneigenlijk gebruik van de reguliere procedure gaat nadrukkelijk niet ten koste van de huidige prioriteitstelling van de IND inzake de MVV-aanvragen en de aanvraag om een verblijfsvergunning van vreemdelingen die met een MVV Nederland zijn ingereisd. Volgens mij is deze motie overbodig. Ik ontraad dan ook aanneming ervan.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan het eind van de beraadslaging over de Illegalennota. De Kamer zal volgende week dinsdag waarschijnlijk over de moties stemmen. De minister heeft ons toegezegd nog een oordeel over een aantal moties aan de Kamer kenbaar te maken. Voorts staat mij bij dat ook over een onderwerp, de zogenaamde glijdende schaal, door de minister nadere informatie aan de Kamer zal worden verschaft. Ik dank de minister voor de verschafte inlichtingen.

Sluiting 15.26 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Kant (SP), Wolfsen (PvdA), Azough (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Griffith (VVD), Van der Laan (D66), Visser (VVD) en Lazrak (Groep Lazrak).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Van As (LPF), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).