29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 november 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweer.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Bontes, Kooiman, Oskam, Wolbert, Segers, Van der Linde,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.05 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Aan de orde is het algemeen overleg nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg van de vaste Commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik heet de leden van de commissie hartelijk welkom, evenals de Minister en zijn staf en de mensen op de publieke tribune.

Wij hebben tot half twee de tijd. Dat lijkt ontzettend veel, maar ik wil toch wat afspraken maken met de leden van de commissie. U hebt een spreektijd gekregen van zeven minuten. Dat is wat langer dan we aanvankelijk hadden gepland. Ik zal u waarschuwen wanneer u nog 30 seconden hebt, want ik wil u echt houden aan die zeven minuten. De interrupties doen wij in tweeën, maar ik wil u ook vragen om interrupties zeer kort en bondig te plegen. Ook de Minister vraag ik om geen lange inleidingen te houden bij de beantwoording en om kort en bondig te antwoorden, zodat wij in ieder geval nog ruimte hebben voor een tweede termijn, want dat schiet er de laatste tijd nog weleens bij in en dat kan niet de bedoeling zijn.

Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Bontes van zijn eigen lijst.

De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. Het is een heel lange agenda. Ik zal er heel snel doorheen gaan, want er zijn veel vragen over te stellen. Op de eerste plaats het Nationale Handboek Crisisbesluitvorming. Ik heb gezien dat GRIP 4 en GRIP 5, dat is dan GRIP Rijk, zijn toegevoegd. Dat is goed. Ik zie echter ook dat in de besluitvorming de commissaris van de Koning er nog tussen zit, en die gaat dan een aanwijzing doen, op aanwijzing van de Minister. Ik vraag me af waarom die extra laag in de besluitvorming is aangebracht. Had dat niet anders gekund? Dat is mijn eerste vraag.

Dan de aardbevingen in Groningen. Economische schade – ik noem huizen die onverkoopbaar zijn – en emotioneel letsel vallen onder Minister Kamp van Economische Zaken, maar voor deze commissie ligt er ook een vraagstuk. Conform artikel 15 van de Wet op de veiligheidsregio's dient namelijk elke veiligheidsregio een risicoprofiel en eventueel een rampenbestrijdingsplan te hebben, maar ik kan niet uit de stukken opmaken of die er ook daadwerkelijk zijn. Dat is mijn vraag aan de Minister. Wij kunnen de mensen daar een steun in de rug geven als het risicoprofiel en de rampenbestrijdingsplannen er zijn en als ze helemaal op orde zijn. Op basis van de stukken kan ik niet constateren of dat het geval is.

Wat de staat van de rampenbestrijding betreft, wordt er gesproken over ketenbenadering en het verband tussen plannen en uitvoering. Hier wil ik toch graag de kwestie C2000 aan koppelen. Ik heb vernomen dat de brandweer, met name voor de binnenhuisdekking, overgaat op een eigen portofoonsysteem. Om het walkietalkie te noemen, zou wat te kort door de bocht zijn. Ik weet dat dit nooit de bedoeling is geweest. Ik begrijp de brandweer. Ik begrijp dat de bevelvoerder contact wil houden met zijn mensen, ook de mensen die binnen zijn. Ik begrijp nut en noodzaak, maar hoe gaan we dat doen? Wordt dat aanbesteed? Zijn daar kwaliteitseisen aan verbonden? Ik weet bijvoorbeeld dat je op industriegebieden niet zomaar met een normale portofoon aan het werk kunt. Ik vind dit nogal wat. Het is een heel ingrijpende interventie. Ik begrijp het en ik waardeer het ook, maar ik wil wel weten hoe we dat nu gaan doen. Dat is mijn vraag aan de Minister.

De Veiligheidsregio Flevoland wilde geen calamiteitencoördinator aanstellen. Dat is een afgeleide van een eenhoofdige leiding op de meldkamer. De drie betrokken regio's hebben besloten om dat toch te gaan organiseren. Is dat inmiddels gebeurd? Het is namelijk een essentieel onderdeel van de rampenbestrijding. Is deze functionaris aan de slag gegaan? Dat kan ik niet uit de stukken opmaken. Er is gekozen voor de meldkamer Haarlem, en niet voor Schiphol of Alkmaar. Ik vind dat goed. De reden daarvoor is niet het feit dat de meldkamer Schiphol bijvoorbeeld in het risico- of crisisgebied ligt. Dat schijnt ook niet relevant te zijn. Ik heb het rapport van TNO gelezen en daaruit kan ik opmaken dat het geen risico vormt als die meldkamer in dat gebied gebouwd zou worden, maar dat financiële gronden de doorslag hebben gegeven om de meldkamer te bouwen in Haarlem. Als je naar de bedragen kijkt, is dat ook heel logisch: 1,4 miljoen tegenover 8,1 en 7,6 miljoen. Ik vind Haarlem dus een heel logische keuze, die van mij groen licht kan krijgen.

Ik kom op de brandveiligheid en wil inzoomen op de brandveiligheid in het gevangeniswezen. Er staat in het stuk opgetekend dat dit een belangrijk punt is. Ik ga even terug naar de EBI in Vught. In een cel daar is brand gesticht. De man die dat gedaan heeft, wordt verdacht van brandstichting, opzettelijke brandstichting uiteraard, met drie dodelijke slachtoffers in Cuijk. Wie kan zich dat afschuwelijke drama niet nog herinneren? De dader klom vervolgens bovenin een mast en is daar uitgehaald door een arrestatieteam van de politie. Hoe is het mogelijk dat een man die verdacht wordt van zo'n misdrijf, brand weet te stichten in een cel in de EBI Vught? Ik kan mij dat niet voorstellen. Graag hoor ik daarop een reactie van de Minister, want het is onbestaanbaar dat dit kan gebeuren.

Dan het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie over de dekkingsplannen. 19 regio's wijken af van de normtijden, terwijl de maatregelen Proactie en Preventie in een planningsstadium zijn. Hoe gaan we dat nu doen? De Minister zegt dat dit geoperationaliseerd moet worden. Dat begrijp ik, maar voorlopig wordt er van de norm afgeweken, terwijl daar geen gelijkwaardigheid voor is georganiseerd. Komen hiermee burgers in gevaar? Dat is mijn vraag.

Beschouw en moderniseer de brandweerzorg als geheel met een evenwichtige balans tussen preventieve en repressieve brandweerzorg. Dat is punt 2 uit dat rapport. Doe dit voor alle regio's uniform. Nu komt de Minister wel terug op een evenwichtige balans tussen preventieve en repressieve brandweerzorg, maar hij komt niet terug op de tekst: beschouw en moderniseer de brandweerzorg als geheel. Hoe gaat de Minister dat moderniseren doen? «Moderniseer de brandweerzorg als geheel» is immers duidelijk een aanbeveling. Eigenlijk wordt dus een landelijke brandweerorganisatie aanbevolen, althans landelijke normen. Ik zie dat niet terug in de reactie van de Minister, dus hoe gaat hij dat doen?

Dan de evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio's. Er blijven 25 veiligheidsregio's en 10 politieregio's bestaan. Ik vind dat toch een risico op het gebied van communicatie en rampenbestrijding. Aan de andere kant: het besluit is genomen. Ik wil toch nog een keer op de risico's wijzen.

Voorts zie ik niets meer terug over de aanwijzing bedrijfsbrandweer. Chemie-Pack heeft toch laten zien dat een bedrijfsbrandweer van cruciaal belang is? Ik vind daarover in de stukken niets terug.

Ik heb kennis genomen van het stuk van de voorzitter van de brandweervrijwilligers.

De voorzitter: Mijnheer Bontes, u hebt nog 30 seconden.

De heer Bontes (Bontes): Die gaat ervan uit dat het goed is dat er één brandweercommandant is die tevens algemeen directeur is van de veiligheidsregio. Ik ben het daarmee eens. Het zorgt voor minder uitgaven. Ik heb zelf gewerkt onder een algemeen directeur en een brandweercommandant als districtscommandant en ik vond dat heel lastig, dus ik praat uit eigen ervaring. Haal die laag eruit! Een regionaal commandant die tevens algemeen directeur is, is goed.

Dan de vrijwilligers. 80%...

De voorzitter: U bent helaas door uw spreektijd heen.

De heer Bontes (Bontes): Dan houd ik het laatste stuk van mijn inbreng over de vrijwilligers voor mijn tweede termijn.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bontes. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kooiman van de SP.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met onze mannen en vrouwen in het rood, de brandweer, want daar hebben we het veel te weinig over, terwijl er ontzettend veel gebeurt. Er worden brandweerposten gesloten en er zijn minder brandweervoertuigen en minder mensen. Het lijkt erop dat de ontwikkeling steeds meer ingegeven wordt door bezuinigingen, en niet meer door de vraag of Nederland er veiliger door wordt. Ik maak mij daar wel zorgen over en ik hoop dat de Minister dat ook doet. Het lastige is alleen dat wij daarop hier in de Tweede Kamer maar op één manier kunnen sturen en controleren, namelijk via de dekkingsplannen. Je mag bijvoorbeeld alleen een brandweerpost sluiten als in de dekkingsplannen de locaties met afwijkende normtijden gemotiveerd zijn vastgesteld. In een aangenomen motie van de SP staat dat de gemeente geen brandweerpost mag sluiten voordat het dekkingsplan op orde is. Wat schetst echter mijn verbazing toen ik zag dat er in Diever besloten werd tot sluiting van een post, zonder dat het dekkingsplan op orde was? Hoewel de inspectie de gemeente heeft gewezen op het feit dat dit niet mocht, ging de gemeente door, ook tegen het oordeel van de Kamer in. Wat doet de Minister hieraan? De motie wordt gewoonweg niet uitgevoerd en de Minister is hiervoor verantwoordelijk. Wat gaat de Minister hieraan doen? Ik neem aan dat de Minister een uitspraak van een Kamermeerderheid serieus neemt en gewoon uitvoert.

Kijkend naar de dekkingsplannen heb ik begrepen dat er 25 verschillende visies en opvattingen zijn over de normen voor opkomsttijden, maar ook over de standaard wettelijke voertuigbezetting. Met de voertuigbezetting en de wettelijke opkomsttijden wordt er stevig op los geëxperimenteerd. Niet altijd is duidelijk of dat wel verantwoord is. Overal worden dus dekkingsplannen en voertuigbezettingen anders vormgegeven. Dat kan tot grote verschillen leiden, maar eventueel ook tot rechtsongelijkheid. Hoe gaat de Minister deze rechtsongelijkheid voorkomen?

Vrijwilligers zijn essentieel voor de brandweer. De brandweer draait namelijk grotendeels op deze vrijwilligers. Gelukkig ligt er een visie op brandweer en brandweervrijwilligers met een heel lijstje aan aanbevelingen. Dat is een van de stukken die hier voorliggen. Wat gaat de Minister daar nu aan doen? Ik zie een hele hoop mooie aanbevelingen, maar ik zie niet wat de Minister daar zelf aan gaat doen. Er staat een heel mooie aanbeveling voor de Minister zelf, namelijk: de Minister ziet erop toe dat het aantrekkelijk blijft voor werkgevers om werknemers vrijwilligerswerk te laten doen. Daarbij heeft hij ook aandacht voor de vrijwaring van aansprakelijkheid in het geval van een ongeval of beroepsziekte, ook voor zelfstandigen en zzp'ers die aan de brandweer verbonden zijn. Een duidelijke aanbeveling, lijkt mij. Ik wil graag weten of de Minister deze gaat uitvoeren.

Voorkomen is beter dan genezen, dus als wij een brand kunnen voorkomen, is dat hartstikke mooi. Ik ben net verhuisd en heb mijn rookmelders gekocht. Ik moet ze nog wel ophangen, zal ik hier eerlijk opbiechten, maar met rookmelders alleen zijn we er nog niet. Ik heb namelijk ook een heel mooie nieuwe bank gekocht, alleen is die jammer genoeg nog niet heel erg brandveilig. We hebben daar al eerder over gesproken met deze Minister. We hadden kunnen regelen dat ons meubilair brandveilig is door vlamvertragers toe te passen, want dat werkt. In Engeland hebben ze dat allang ingevoerd, wat niet eens zo heel veel kostte voor de consumenten. Het hoeft helemaal niet duur te zijn, maar het scheelt wel 50 doden per jaar. Ik vind dat een fantastische preventieve maatregel. De Minister had ook toegezegd dat hij daarnaar ging kijken. Wat schetst echter mijn verbazing: hij voert het gewoon niet uit. Ik hoop dat de Minister vandaag van gedachten verandert.

In de Staat van de Rampenbestrijding, een groot boekwerk waarin alles goed omschreven staat, wordt mooi beschreven hoe wij ervoor staan. Dan blijkt dat de veiligheidsregio's te maken hebben met een hardnekkig probleem: het oefenen. Nog geen enkele regio blijkt te voldoen aan de eisen die de Wet veiligheidsregio's aan hen stelt. Ik vind het buitengewoon irritant dat wij dat elk jaar weer moeten bespreken. Elke keer belooft de Minister beterschap. Belofte maakt schuld.

De voorzitter: Er is een interruptie voor u van de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes): Even over die brandvertragers in bankstellen, matrassen et cetera. Ik waardeer en respecteer de opvatting van mevrouw Kooiman. Iedere dode door brand is er een te veel, maar kan mevrouw Kooiman mij ook vertellen wat het precies gaat kosten? Je zou immers ook kunnen zeggen: er wordt heel veel geïmporteerd uit China en uit andere landen, kun je die landen zo'n verplichting ook opleggen? Wat gaat dat kosten? Wat gaat het de consument kosten en het bedrijfsleven? Die 50 extra doden zijn er 50 te veel, begrijpt u mij niet verkeerd, maar we moeten ook goed kijken of het allemaal voorkomen had kunnen worden door alleen maar die brandvertragers. Er zitten immers ook veel brandstichtingen bij. Dus is het aantal van 50 te reduceren met brandvertragers in meubelen? En wat zijn daarvan de economische aspecten?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind dit een zeer terechte vraag van de heer Bontes. Dat is ook de reden waarom wij de mensen die daar daadwerkelijk verstand van hebben, hadden uitgenodigd voor een rondetafelgesprek. Deze vraag is ook aan hen gesteld. Nu hebben we gelukkig de vergelijking met Engeland. Daar blijkt ook dat het maar een paar euro scheelt voor de consument. Mijn mooie nieuwe bank was dan 3€ duurder geweest. Als dat inderdaad 50 doden op jaarbasis kan schelen, vraag ik mij af waarom we er nog mee wachten. Laten we dat vandaag regelen. Het kost de consument helemaal niet zo veel. Gelukkig hebben we de vergelijking met Engeland.

De heer Bontes (Bontes): Ik had ook de vraag gesteld of die 50 doden, die er 50 te veel zijn, echt voorkomen hadden kunnen worden met die brandvertragers, of dat er andere oorzaken zijn van die 50 doden.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat is onderzocht door de World Health Organisation. Dat lijkt me een mooi onderzoek. Ik heb het helaas niet bij me, maar mogelijk dat er mensen in de zaal zitten die het aan de heer Bontes kunnen doen toekomen. Anders kan ik het zelf even gaan kopiëren. Het is onderzocht en het blijkt dat er inderdaad doden voorkomen kunnen worden. Dat lijkt mij ontzettend goed nieuws.

Voorzitter. Niet onbesproken blijven kan de grote meldkameroperatie. Wij gaan naar één landelijke meldkamerorganisatie met maximaal tien meldkamerlocaties. Nu is het plan van de Minister om de meldkamerorganisatie onder te brengen bij de politie. Waarom kiezen we niet voor een multidisciplinair karakter, vraag ik aan de Minister. Ik vraag dat omdat ik twee weken geleden op werkbezoek was bij de gemeenschappelijke meldkamer te Utrecht, een meldkamer die trouwens al uitstekend werkt, multidisciplinair, maar juist daarom ook weet hoe lastig het is om alle belangen evenredig te behartigen in één meldkamer. Zorgen zijn er met name voor de witte kolom, de ambulances. Zij hebben een specifieke expertise, maar ook specifieke wensen. Van de hele meldkamerorganisatie maken de ambulances maar een klein deel uit, al zijn ze wel ontzettend belangrijk. Hoe zorgt de Minister ervoor dat hun wensen worden meegenomen?

Wat mij van het hart moet, is dat deze meldkameroperatie natuurlijk ook een forse bezuinigingsoperatie is. Het is de vraag of die bezuiniging wel gehaald kan worden. Renovatie kost immers ook geld. Ik wil daarover best helpen meedenken. Als ik op werkbezoek ga bij een meldkamerorganisatie, valt mij bijvoorbeeld op dat elke discipline werkt met een eigen systeem. Dat zie je vaak ook letterlijk op de werkvloer terug. Elke discipline werkt met een aantal schermen waar allemaal een eigen systeem achter zit. Ik doel op beeldschermen, maar ook extra handelingen en vaak ook extra frustratie. Kan de Minister eens bij de meldkamers informeren hoe we deze systemen aan elkaar kunnen koppelen, zodat we veel frustratie en bureaucratie kunnen wegnemen op de werkvloer? Daar hoor ik graag een reactie op.

Tot slot. Deze week kwam weer in het nieuws dat de aardbevingen in Groningen krachtiger kunnen worden dan tot nu toe is aangenomen. Het was vandaag ook weer volop in het nieuws. We hebben natuurlijk ook brieven ontvangen van de veiligheidsregio Groningen. Die zegt allemaal extra inspanningen te plegen om de aardbevingen op te vangen, maar ze zegt ook dat ze dat financieel eigenlijk niet aan kan. Nu heeft de Minister al een brief aan de veiligheidsregio gestuurd, waarvan hij zegt: wij kunnen dat niet financieel steunen. Waar moet de veiligheidsregio het geld dan vandaan halen? Dat is een open vraag die ik graag bij de Minister neerleg.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooiman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Oskam van het CDA.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste opmerking van mevrouw Kooiman. Ik had ook aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks beloofd dat ik dat punt hier zou maken, omdat zij hier niet aanwezig kan zijn. Ik hoor graag van de Minister antwoord op de vraag waarom er geen extra gelden beschikbaar worden gesteld aan Groningen.

Verder wil ik heel graag het empathisch vermogen van de Minister testen. Omdat die aardbevingen nu een beetje worden gezien als economisch probleem, is in het wetgevingsoverleg Energie gevraagd of de Minister van Veiligheid eens poolshoogte wilde nemen in Groningen. Tot nu toe is dat niet gebeurd en collega Kamp heeft gezegd: ik ga niet over de agenda van de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil toch aan deze Minister vragen om daar een keer naar toe te gaan en zich op de hoogte te stellen van wat daar gebeurt.

Een ander punt: de media. Die spelen een belangrijke rol in de rampenbestrijding en crisisbeheersing, maar 3 november werd het stil. Op Nederland 1, 2 en 3, Radio 1, 3FM en Radio 6. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld. Was dat een ramp? Nee, maar we zien wel hoe kwetsbaar onze informatievoorziening is, omdat mensen juist op dat soort momenten de televisie of de radio aanzetten en willen weten wat er gebeurt. De antwoorden op de Kamervragen waren nog niet droog en we zaten afgelopen dinsdagavond naar Ajax-Barcelona te kijken, of het gebeurde opnieuw! Dat geeft toch wel de nodige zorg. Op 4 november is er een NL-Alertbericht verstuurd. Dat is door heel veel mensen heel laat ontvangen of niet ontvangen. Er zou nog geverifieerd worden hoeveel mensen dat controlebericht nu daadwerkelijk hebben ontvangen. Mijn vraag aan de Minister is of daar al duidelijkheid over is, of er al resultaten beschikbaar zijn. In ieder geval is mijn conclusie dat de berichtgeving op dit moment niet op orde is. Ik wil graag van de Minister weten wat hij daar concreet aan gaat doen.

Communicatie is belangrijk. Ik heb het al gezegd. Zowel hulporganisaties als individuele burgers gebruiken informatietechnologie en sociale media bij rampen. Het is inmiddels 2013 en we twitteren er flink op los. Daardoor nemen ook de mogelijkheden toe om hulp te verlenen. We hebben onlangs een hoorzitting gehouden met deskundigen. Toen werd een pleidooi gehouden voor een andere organisatie van de crisiscommunicatie. Niet van binnen naar buiten, maar van buiten naar binnen en anticiperen op vragen, feiten en soms ook onwaarheden die de burger hoort of leest in de media. Dan is het natuurlijk belangrijk dat de overheid daarop reageert. Frederike den Ottelander noemde in die hoorzitting het voorbeeld van San Francisco, waar het heel goed loopt. Mijn vraag is of de Minister zich daarover al heeft laten oriënteren in San Francisco.

Burgers, organisaties en bedrijven spelen een belangrijke rol bij de bestrijding van rampen en crises, constateert de commissie-Hoekstra. Dat is ook terecht. Het Rode Kruis vindt daar ook iets van, namelijk dat dit feit in de beleidsplannen rondom rampenbestrijding en crisisbeheersing nog duidelijker aan de orde mag komen. Het CDA ondersteunt dat en wil graag een reactie daarop horen van de Minister. Rampenbestrijding en crisisbeheersing zijn in de eerste plaats zaken van de bestuurslaag die het dichtst bij de burgers is, het lokale bestuur en de gemeenteraden. De commissie-Hoekstra benadrukt nog eens dat de gemeenteraad een beter inzicht moet krijgen in het functioneren binnen de veiligheidsregio. De raad moet niet alleen over de financiën gaan, maar ook praten over wat zich er afspeelt. Hoe kan de lokale betrokkenheid verder worden versterkt en verankerd?

Nog niet aan de orde gekomen is de rol van de drinkwaterbedrijven. Zij worden nog wel eens onderschat, maar zijn een belangrijke crisispartner van de veiligheidsregio's als er een ramp gebeurt. In 2010 is op bestuurlijk niveau een landelijk convenant gesloten tussen de drinkwatersector en het veiligheidsberaad, met samenwerkingsafspraken over hoe het zou moeten gaan als er incidenten zijn waarbij het drinkwater gevaar loopt. De regionale ondertekening van het convenant en de implementatie van die afspraken verlopen zeer moeizaam, is mij gebleken uit gesprekken met die drinkwaterbedrijven, door onvoldoende commitment van de kant van de veiligheidsregio's. Hoe ziet de Minister de borging van die bovenregionale en bindende samenwerkingsafspraken met crisispartners, in het bijzonder die met drinkwaterbedrijven? En hoe kan de samenwerking effectiever worden? De namens de drinkwaterbedrijven optredende Vewin moet nu eigenlijk met veel te veel partijen schakelen. In een noodsituatie is dat vervelend.

De heer Bontes noemde net al de calamiteitencoördinator die per regio wordt aangesteld. Dat is iemand die 24/7 aanwezig moet zijn. Die moet echter ook opgeleid worden en mijn vraag is: zijn alle mensen die nu calamiteitencoördinator zijn, gekwalificeerd? Hebben zij de opleiding gehad en hebben wij die mensen steeds paraat? Zij zijn immers de mensen die als eerste beslissingen moeten nemen.

Ik kom te spreken over de brandveiligheid. Over de verbetering van de kwaliteitsborging in de bouw heeft de Minister gisteren een brief gestuurd aan de Kamer. Uit de hoorzitting en uit gesprekken met deskundigen is mij gebleken dat de manier waarop brandveiligheid en fysieke veiligheid op dit moment worden geborgd in de nieuwe Omgevingswet en de plannen voor de private kwaliteitsborging in de bouw nog niet lekker lopen. Men zegt ook wel dat die zaken eigenlijk niet geborgd zijn. Ik zeg dat maar tegen de Minister om hem te provoceren. Toen ik eind 2012 net in de Kamer zat, hebben wij daarover vragen gesteld in een algemeen overleg over de brandweerzorg. De brandweer ziet zelf geen verbetering. Natuurlijk is veiligheid een kwestie van gedeelde verantwoordelijkheid tussen burgers en overheid en natuurlijk is de lijn van de Minister om in te zetten op bewustwording bij de burgers. De overheid heeft echter ook een taak, zij moet heldere kaders stellen. Het CDA pleit niet voor meer regels, maar wel voor goede regels. Het komt er een beetje op neer dat de brandweer wordt gebruikt als blusapparaat, terwijl juist de adviestaak van de brandweer in het kader van het omgevingsrecht meer aandacht zou moeten krijgen. Ik vraag de Minister om daarop te reageren. Ook de commissie-Hoekstra heeft gezegd dat de adviesrol van de brandweer eigenlijk onderbelicht is en versterkt zou moeten worden.

Over het meubilair heeft mevrouw Kooiman het al gehad.

Ik ga nog even in op de opkomsttijden. Het gaat niet alleen om de opkomsttijden. Het is nu 2013, dus is er wel ruimte voor de modernisering van het stelsel.

De voorzitter: U hebt nog 30 seconden.

De heer Oskam (CDA): Ja, ik weet het. Ik ga dat halen. Het gaat om een integrale benadering, waarbij de burgers zelf ook een belangrijke rol spelen. Enkel sturen op harde opkomsttijden levert geen extra brandveiligheid op, dat hebben we ook de deskundigen horen zeggen. Het gaat er immers ook om dat burgers een brand snel ontdekken en melden. Dat kan niet gecompenseerd worden door snellere aanrijdtijden. Ik ben blij met het feit dat het Veiligheidsberaad en de Raad van Brandweercommandanten op eigen initiatief al bezig zijn met de moderniseringsslag. Dat is dan wel een succes voor de Minister, waarbij de focus zowel ligt op preventie als op repressie. Mijn vraag is: steunt de Minister de modernisering van de opkomsttijden en is hij bereid om te bezien of de resultaten tot een wijziging van het huidige regime zouden moeten leiden?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oskam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wolbert van de PvdA.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Veiligheid is in de opvatting van de Partij van de Arbeid op de eerste plaats iets waar je in je eigen gemeenschap met elkaar voor zorgt, door de risico's te beperken met slimme preventie en door een actieve brandweer die voor een groot deel bestaat uit vrijwilligers en die je daarbij kan adviseren. Als een calamiteit complex is, komen we daar natuurlijk niet mee uit de voeten. Daarvoor bieden de veiligheidsregio's een goede infrastructuur. In dat opzicht is het mooi om in de evaluatie van de commissie-Hoekstra te lezen dat de veiligheidsregio's nu al doen waarvoor ze opgericht zijn, ook al kan dat op veel punten beter.

Het is bijzonder aan Hoekstra dat alle betrokkenen de opmerking maken dat de evaluatie wel erg vroeg is, maar dat het toch goed is dat die nu al is gedaan. Op deze wijze kan namelijk in een vroeg stadium van de implementatie al hier en daar bijgeschaafd worden, zonder dat dit gelijk tot grote ingrepen achteraf hoeft te leiden. De PvdA is bovendien verheugd om te zien dat de Minister de meeste aanbevelingen van de commissie omzet in uitwerkingen, op veel punten samen met het Veiligheidsberaad. Bij het lezen van de stukken viel mij op dat het accent erg is gelegd op het bestuurlijk niveau van de crisisbeheersing, en dat terwijl een groot deel van de veiligheidszorg toch in de samenleving zelf plaatsvindt, doordat mensen zelf maatregelen nemen, door preventie, maar ook doordat de brandweerzorg in de eerste plaats lokaal gebonden is door korpsen die voor een groot deel uit vrijwilligers bestaan. Deze lokale betrokkenheid moet wat ons betreft meer in de schijnwerpers komen te staan, omdat ze aan de basis staat van echte veiligheid. Het is goed dat de brandweer haar best gaat doen om vrijwilligers beter te faciliteren. In een veranderende samenleving en met een professionaliserende brandweer moeten er ook nieuwe manieren gezocht worden om de brandweervrijwilliger mee te nemen, zeker gezien het feit dat de brandweer uit zo'n grote groep vrijwilligers bestaat. Ook voor deze basis van de brandweerorganisatie moeten we voldoende aandacht hebben.

Verder onderstreept de Partij van de Arbeid het belang van verbetering, van afstemming en van meer oefenen, ook met de politie en de GHOR. Het is begrijpelijk dat de aandacht door de reorganisatie van de politie en de vorming van de brandweerregio's wat meer naar binnen gericht is geweest, maar het aandachtsveld moet nu wel snel weer worden verbreed, wat ons betreft dus ook met de vierde kolom, de burgers. Met de Wet op de veiligheidsregio's is geprobeerd om de eisen waar de brandweer aan moet voldoen, vast te leggen in een bijbehorend besluit op de veiligheidsregio's.

Vanaf het begin hebben die normen onder vuur gelegen, om maar bij het onderwerp te blijven, met name omdat de gekozen meetbare grootheden geen invloed zouden hebben op de veiligheid of de beleving daarvan. De Partij van de Arbeid begrijpt goed dat de huidige normen een beperkt beeld opleveren van de daadwerkelijke veiligheid, maar mensen moeten wel houvast hebben en weten wat ze van de brandweer mogen verwachten. De Minister moet aan het stuur blijven wat de veiligheidsprestaties van de veiligheidsregio's betreft, maar dat kan op een slimmere manier dan uitsluitend te kijken naar aanrijdtijden en voertuigbezetting. Het is goed dat de Minister op dit punt met het Veiligheidsberaad aan de uitwerking begint, maar ik vind het ook belangrijk dat de Kamer daarin meegenomen wordt en de gedachtevorming kan blijven volgen. Uiteindelijk moet het hier natuurlijk toch vastgelegd worden in het besluit veiligheidsregio's, met voorhang. Het is dus belangrijk dat we dit kunnen blijven volgen. Kunnen we van de Minister een tussentijdse rapportage over de vorderingen krijgen, zodat we niet pas aan het einde van de rit zien wat het geworden is?

Als ik de brief van de Minister lees in reactie op de evaluatie, is het goed om te constateren dat de Minister met het Veiligheidsberaad een gezamenlijke agenda gaat opstellen. Kan de Kamer die agenda ontvangen? Kan de Minister ook zeggen hoe die wordt uitgewerkt, bijvoorbeeld op het gebied van termijnen? Kunnen wij straks een overzicht krijgen van de Minister waar ook de termijnen in genoemd worden?

Over de vorming van een landelijke meldkamerorganisatie is veel gezegd. Ik geloof wel dat de organisatie gaat werken, hoe complex de zaak ook is. Mijn vraag is hoe het verband bewaard blijft tussen de hulpverleningsdiensten en de meldkamers. De schaal van de veiligheidsregio's verschilt immers van die van de ambulanceregio's. Ze moeten elkaars werk kunnen overnemen. Uit het Amsterdamse hoorde ik dat men nu behoefte heeft aan waarschuwingsadressen. Dat is wel begrijpelijk als je gaat opschalen. Ik zou graag willen dat de Minister daarop reageert.

Dan wil ik nog even stilstaan bij de veiligheidsregio Groningen. Op mijn verzoek heeft de commissie in mei een reactie van de Minister gevraagd op de situatie die daar was ontstaan door de aardbevingen. De Minister kondigde toen aan dat er hard gewerkt werd. In een zeer recente brief vanuit de regio wordt dat inderdaad bevestigd. Op korte termijn is er gedaan wat nodig was. Op de middellange termijn komt men vier ton te kort. Ik wil niet treden in de hele discussie over de financiële gevolgen en consequenties van de aardbevingen in Groningen, maar als volksvertegenwoordiger vraag ik mij natuurlijk wel af wat er in zo'n veiligheidsregio gebeurt als je structureel vier ton tekortkomt. Wat betekent dat voor de mensen en voor de plannen die de veiligheidsregio daar van belang acht? Graag hoor ik op dat punt een reactie van de Minister.

De heer Oskam (CDA): Terecht merkt mevrouw Wolbert dit punt op. Iedereen maakt zich daar zorgen over en Groningen nog het meest. De brief is gisteren geschreven door een PvdA-burgemeester, de heer Vreeman. Mijn vraag is, omdat de PvdA van mevrouw Wolbert ook in de regering zit: is de Partij van de Arbeid bereid om geld ter beschikking te stellen aan de veiligheidsregio Groningen en om dat ergens anders vandaan te halen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap die vraag natuurlijk heel goed, maar ik zei niet voor niets dat ik in dit commissieverband niet wil treden in de hele discussie over de financiële afhandeling van de schade veroorzaakt door de aardbevingen in Groningen. Zoals bekend ligt er ook een rapport van de commissie-Meijer. Daar wordt een opbouw gedaan naar bijna 1 miljard aan schade. Ik wil niet zeggen dat het onbelangrijk is. Ik vind dat een belangrijk punt, ook voor de mensen in de regio, maar wij hebben het hier over de veiligheidsregio en de verantwoordelijkheid van deze Minister. Als de mensen die daar verstand van hebben naar eer en geweten zeggen dat we op de korte termijn een hele waslijst aan zaken hebben geregeld – aan de voorkant kan men niet ingrijpen, omdat de mensen van de veiligheidsregio de aardbevingen nu eenmaal niet kunnen beïnvloeden – dan is mijn vraag: wat gebeurt er nu als je structureel vier ton tekortkomt in de plannen?

Ik wil het niet hebben over de vraag of dat geld er moet komen. Ik wil van de Minister weten of hij inzicht heeft in wat de consequenties voor de veiligheid van de bevolking zijn als die vier ton er niet komen. Dat vind ik in eerste instantie een belangrijkere vraag dan de vraag of de Partij van de Arbeid vier ton gaat storten. Ik denk niet dat de mensen in Groningen staan te wachten op allemaal zakken geld die over de schutting worden gegooid. Het gaat om de veiligheidsconsequenties voor de mensen in de regio. Dat was mijn vraag aan deze Minister. In de hele kwestie van de afhandeling van de schade is een andere Minister leading en niet de hier aanwezige. Het lijkt me dan ook niet verstandig om daarover een uitgebreide discussie te voeren.

De heer Oskam (CDA): Het gaat mij ook niet om de schadeclaims. We hebben het hier natuurlijk over de veiligheidsregio en die brief is gestuurd namens de veiligheidsregio. Er staat in dat de veiligheidsregio het niet kan doen, op basis van het budget dat er nu is. Men kan het misschien wel doen, maar dan komt men weer niet toe aan andere taken, terwijl controle door de brandweer natuurlijk ook belangrijk is. Deze mensen zijn van de brandweer. Ze zijn van de veiligheidsregio. Ze willen gewoon weten of zij dingen kunnen blijven doen, bovenop de taken die ze normaal gesproken al doen. Daarom is het geen kwestie van een zak geld storten. Wij willen de intentie van de Partij van de Arbeid horen. Wij willen horen dat de PvdA zegt: die bevingen zijn een serieus onderwerp. Ik heb de brief van Minister Kamp ook gelezen. Daar staat in dat het allemaal bij het risicoprofiel van Groningen hoort. Het wordt alleen nog maar erger. Ik heb vanochtend de commissaris van de Koning op televisie gezien, Max van den Berg. Hij zei: laten we het niet over schadeclaims hebben, laten we ervoor zorgen...

De voorzitter: Mijnheer Oskam, dit is geen vraag meer, maar een betoog.

De heer Oskam (CDA): Sorry. Mijn vraag aan mevrouw Wolbert is: hoe gaan we dat nu doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): In die zin voel ik mij erg gesteund door wat de commissaris van de Koning, Max van den Berg, ook PvdA'er, vanochtend op televisie zei, namelijk dat het niet gaat over schadeclaims. Het gaat om de vraag hoe we het veiligheidsgevoel van de mensen in die regio kunnen versterken en steunen. Het gaat, zoals de heer Oskam zelf zegt, niet om geld alleen. Het gaat om de vraag wat nodig is om de mensen in die regio te ondersteunen. Dat is ook precies de reden waarom ik deze vraag aan deze Minister stel. Ik wil weten wat de consequenties zijn voor de mensen in de regio op het moment dat er een structureel tekort is. Deze Minister is al een keer in Groningen geweest om het er uitgebreid over te hebben in de veiligheidsregio. Ik kan mij heel goed voorstellen dat deze Minister zijn invloed uitoefent om met de mensen in de veiligheidsregio daar ter plekke te bezien wat er nodig is. Dat is iets heel anders dan vier ton storten. Als uiteindelijk in die gesprekken blijkt dat er extra geld nodig is, dan heb ik er alle vertrouwen in dat deze Minister daaraan doet wat hij kan.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor mij gaat het niet om een gevoel van burgers, maar om een serieus risico. De Minister schrijft ten aanzien van het risico in Groningen dat iedere veiligheidsregio te maken heeft met specifieke risico's en dat de kosten daarvan worden gefinancierd via de brededoeluitkering rampenbestrijding. Of te wel: u zoekt het zelf maar uit. Als dan een risico wordt geagendeerd, als Groningen zegt: wij lopen een groot risico op nog grotere rampen dan we al hebben gehad, vindt u het dan rechtvaardig – dat is natuurlijk uiteindelijk de vraag – dat de lasten zo zwaar drukken op een provincie als Groningen, terwijl de lusten ten goede komen aan de hele samenleving?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik moeite heb met «lasten en lusten», gezien het kader van waar wij hier over spreken. Ik woon in die regio. Ik heb er mijn hele leven gewerkt totdat ik in de Kamer kwam. Ik ken die regio heel goed en het gaat mij echt een beetje te ver dat we het hier over «lasten en lusten» hebben. In de basis gaat het hier om de vraag wat wij vanuit de Kamer kunnen betekenen voor de mensen die daar lokaal elke dag weer opnieuw geconfronteerd worden met de consequenties van de aardgaswinning. Ik constateer dat er vanuit de veiligheidsregio, door mensen die ik ook allemaal ken en die daar naar eer en geweten hun werk lopen te doen, wordt gezegd: wij komen structureel vier ton te kort, niet op de korte termijn, maar op de middellange en lange termijn. Dan wil ik niet in de hele discussie treden over een miljardentekort, want die is wel even iets complexer dan de vier ton van de veiligheidsregio. Er komen nog elf onderzoeken aan. We gaan volgend jaar die hele discussie in volle breedte starten. Dit is daar maar een heel klein onderdeel van. Van de Minister wil ik nu één ding weten. Als dit de situatie is en we weten hoe belangrijk het voor de mensen daar is om gesteund te worden in het gevoel dat ze daar veilig zijn, dan vraag ik aan deze Minister wat hij kan doen en wat dat betekent voor de actuele veiligheid van de mensen die daar wonen. Ik wacht het antwoord daarop graag af. Als ik daarmee niet tevreden ben, heb ik een tweede ronde en gaan we gewoon weer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat deze Minister met de mensen in de veiligheidsregio eruit komt. Ik wacht even rustig af. Ik ben wel kritisch op de antwoorden, maar daar ben ik ook om bekend. Ik heb vanaf dag één in deze commissie om dingen gevraagd. Om de commissiebrief heb ik ook gevraagd. Ik zit er bovenop.

De heer Segers (ChristenUnie): Het lijkt mij niet raar dat deze vragen worden gesteld als wij een brief van de veiligheidsregio Groningen krijgen, waarin staat: we hebben een extra risico, we hebben extra kosten, er zal waarschijnlijk nog een grotere beving komen en daar moeten wij op voorbereid zijn. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat dit een uitzonderlijke situatie is? Het gaat hier niet om het soort risico dat ook andere veiligheidsregio's hebben en dat ze moeten zien te dekken uit zo'n brede uitkering. Het gaat hier om een uitzonderlijke situatie waarin wij speciaal kijken naar de noodzaak tot extra steun voor de veiligheidsregio Groningen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Als het gaat over gaswinning in Nederland kan ik niet ontkennen dat we nergens anders zo'n gasbel hebben als in Slochteren. Dus ja, het gaat om een uitzonderlijke situatie. Dat is echter iets anders. Ik vind dat de mensen die daar wonen, er recht op hebben dat we dat hier in de Kamer gewoon zorgvuldig wikken en wegen en in de volle omvang blijven bekijken. Dan is het wat mij betreft wat te kort door de bocht om te zeggen: we regelen hier even vier ton en dan denken we dat het weer klaar is en gaan over tot de orde van de dag. De mensen in die regio blijven met de vraag zitten wat daar morgen gebeurt. Ik wil gewoon dat daar diepgravend en zorgvuldig naar gekeken wordt. Dat gaat naar mijn mening verder dan even vier ton storten en dan weer overgaan tot de orde van de dag. Daarmee doe je de mensen die in Groningen wonen geen recht. Ik wil dat de Minister daar verdergaand naar kijkt, en niet alleen naar dit financiële tekort. Ik wil weten wat de consequenties zijn voor het leven van alledag voor de mensen in Groningen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het WODC doet op het moment onderzoek naar brandwerende materialen. We hebben gelezen dat het onderzoek er aan het begin van 2014 zal zijn. Ik wil van de Minister weten of dat er ook komt. Zit hij daar echt bovenop? Een aantal sprekers zei het ook al: we zijn het een beetje beu dat we elke keer weer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat willen we niet meer, dus graag de zekerheid dat we daarover komend voorjaar een besluit kunnen nemen.

Tot slot heb ik nog een korte vraag over de KWAS, de kwetsbaarheidsanalyse spionage. Die is drie jaar geleden uitgevoerd, maar gezien de actualiteit van dit moment wil ik de Minister vragen of die analysebevindingen inmiddels niet achterhaald zijn. Ik hoor graag van de Minister een reactie op dit punt.

Dan heb ik nog een paar reservepunten en daar heb ik geloof ik nog tijd voor?

De voorzitter: U hebt nog 15 seconden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Op mijn klokje nog 20. Dan sluit ik af met de samenwerking tussen de veiligheidsregio's. De Minister zegt dat hij in de lagere wetgeving wil voorschrijven dat de veiligheidsregio's een uniforme opschalingsstructuur hanteren. Daarover heb ik een vraag. Heeft deze zin nu ook betrekking op het toepassen van interregionale operationele grenzen door de brandweer?

Dat was mijn laatste opmerking. Voor de rest sluit ik mij aan bij wat de heer Oskam zei over water, waterveiligheid en de opmerking die Vewin daarover gemaakt heeft.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dit overleg gaat over rampen waarvan wij hopen dat ze nooit zullen gebeuren, maar waarvan we weten dat ze soms wel gebeuren. Dan is de vraag of we er goed op voorbereid zijn. De Minister doet een aantal goede voorstellen. Dank daarvoor. Mijn fractie is tevreden dat we geen uitgebreide structuurdiscussie gaan hebben over de schaal van veiligheidsregio's, maar dat we echt inzetten op praktische verbeteringen. Dat is een goede zaak.

We hadden het net al even over Groningen. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen over de mate waarin wij voorbereid zijn op een grotere schok, en over de risico's voor bijvoorbeeld de chemische industrie in het Eemshavengebied. Zijn wij daarop voorbereid en zo ja, op welke manier?

Ik sluit mij aan bij de reeds gestelde vragen over brandvertragers en brandwerende materialen en onderstreep het belang van die vragen.

Verder wil ik voornamelijk focussen op de brandweer. Allereerst de kosteneffectiviteit. Er komt een voorstel van de Minister om de functie van directeur van de veiligheidsregio te formaliseren. Waarom wordt deze afstemmende functie niet gewoon belegd bij de regionale commandant? Ik geloof dat de heer Bontes dezelfde vraag heeft gesteld. Daar sluit ik mij bij aan. Hij coördineert bij een ramp, dus waarom zou hij ook niet de organisatorische kant kunnen coördineren? Ik vraag dat ook omdat de kosten van de veiligheidsregio sterk zijn gestegen. Dat geld is niet besteed aan kazernes, meer brandweerauto's of meer brandweerlieden. Het is vooral gaan zitten in de opbouw van de 25 veiligheidsregio's, het Instituut voor Fysieke Veiligheid en het Veiligheidsberaad. De ChristenUnie vraagt daarom nader onderzoek of nader inzicht in het verbeteren van de kosteneffectiviteit van deze organisaties.

Als wij het hebben over de participatiesamenleving, maken de brandweervrijwilligers daar zeker deel van uit. Dat is, zou ik zeggen, de participatiesamenleving in optima forma. De Minister heeft kennisgenomen van de visie die door de vrijwilligers bij de brandweer is overhandigd aan de Minister. Mijn vraag is: wat gaat de Minister zelf doen, behalve kennisnemen van deze visie? In vijf jaar tijd zijn er per saldo 1.200 vrijwilligers verdwenen. Dat is toch wel heel zorgwekkend. Een goede brandweerzorg kan met name in veel dorpen niet zonder die vrijwilligers, dus echt volop steun graag voor deze mensen. Wat gaat de Minister doen om de dalende trend te stoppen? Zou het ook niet goed zijn om een landelijke coördinator aan het werk te zetten die dat werk ondersteunt? Ook moeten lokale brandweerposten veel meer vrijheid krijgen om echt te doen wat ze in hun lokale context kunnen doen. Zo heb ik bijvoorbeeld gehoord dat de brandweer een lokale ijsbaan niet meer mocht opspuiten. Dat lijkt mij frustrerend voor deze vrijwilligers. In veel plaatsen was het zo dat er op zaterdag iets van acht vrijwilligers bezig waren om te oefenen. Daar is ook een stokje voor gestoken. Dat is frustratie van lokale initiatieven, en het is frustrerend voor vrijwilligers in lokale context. Wat mij betreft: geef deze mensen alstublieft de ruimte!

Ook stelt de ChristenUnie voor om in elke regio een burgerraad, een lokale brandweerburgerraad in te stellen. Dat voorstel hebben we vaker gedaan, samen met de SP-fractie, onder andere in een amendement. Ik wil de noodzaak daartoe toch nog een keer onderstrepen. Dan geef je de betrokkenheid van ondernemers, wijkraden, individuele burgers bij de brandweerzorg ook echt een plek.

Om meer brandweervrijwilligers te werven is ook een jeugdbrandweer van groot belang. De jeugdbrandweer komt zelf nog met een visie, maar wat is de visie van de Minister? Hoe kunnen wij jongeren stimuleren om enthousiast te worden en te gaan werken voor de brandweer? Ik sluit mij ook aan bij de eerdere vragen die zijn gesteld over de rol van werkgevers, dat vrijwilligers ook echt de ruimte krijgen om zich in te passen in een rooster en om aan de slag te gaan. Is de Minister bereid, met zijn collega van Sociale Zaken en met de werkgevers om tafel te gaan, om te bezien welke barrières er zijn en hoe we langs deze weg de participatiemaatschappij kunnen stimuleren?

Bij de begrotingsbehandeling vorige week heb ik een vraag gesteld over opkomsttijden. Ik heb gepleit voor een landelijk afwegingskader dat duidelijk moet maken hoe we omgaan met normen voor opkomsttijden en voor een landelijk dekkingsplan. De Minister heeft daar schriftelijk op geantwoord. Wij zijn er niet meer aan toegekomen om daarover door te praten. Vandaar dat ik de vraag nu herhaal. De Minister antwoordde toen dat het niet in het uitgangspunt past van verlengd lokaal bestuur. Wat mij betreft is dat toch wat te makkelijk. Het besluit van veiligheidsregio's stelt dat afwijken van de landelijk vastgestelde norm alleen mag op specifieke locaties en gemotiveerd. Nu wijken soms complete provincies af van deze normen, en soms wel met 50%. Dat zijn dus niet echt uitzonderingen. Een landelijk afwegingskader zou dus goed zijn. Dat zou er ook komen, maar de Kamer heeft daar al drie jaar niets meer over gehoord. In alle regio's is nu discussie over de sluiting van kazernes, terwijl de landelijke normen niet meer gehaald worden. Graag vraag ik nog even aandacht voor dit punt. De Minister stelt wel voor om te komen tot een landelijke opschalingsmethodiek en een landelijk kwaliteitssysteem. Dan past dit daar volgens mij naadloos in. Een landelijk dekkingsplan acht ik logisch. De Landelijke Vereniging van Brandweervrijwilligers, die een groot deel van die vrijwilligers vertegenwoordigt, pleit daar ook voor en dat lijkt mij veelzeggend. Het scheelt ook veel kosten, omdat nu in 25 regio's 25 medewerkers bezig zijn met ieder een eigen rekenmethodiek. Volgens mij is een landelijke oplossing dus ook veel efficiënter.

Mijn laatste punt. Ik ontving een mail van een slechthorend persoon die klaagde over het feit dat het meldpunt niet per sms bereikbaar is. Zou het niet mogelijk moeten zijn dat de meldkamer voor die doelgroep ook via sms bereikbaar is? Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik zit hier mede namens collega Dijkhoff, die verplichtingen elders had. Ik wil graag drie onderwerpen bij de kop pakken. Het eerste is de brandweer. Ik ben toch een beetje geschrokken van de tekst van de Inspectie Veiligheid en Justitie over de invulling van de BVR-criteria, bijvoorbeeld voor aanrijdtijden. Als ik het nu goed lees, dan staat daar eigenlijk met zoveel woorden: er wordt op grote schaal afgeweken van de norm, zonder dat daar een goede motivatie aan ten grondslag ligt. Het staat er wat netter. Dan krijg je dus grote verschillen per regio. Mijn eerste vraag is waarom wij niet toegaan naar één landelijk dekkingsplan.

Tegelijkertijd zie je dat er aan de koude kant van de brandweer vaak een knellend keurslijf is. De regiocommandant zit op grote afstand. Er is weinig zicht op lokale omstandigheden. Dat geldt met name voor de vrijwillige brandweer, die plotseling inderdaad geen ijsbaan meer mag opspuiten, geen onder water gelopen kas meer mag leegpompen, en ook te maken krijgt met heel praktische dingen. Ik noem een training die plotseling op werkdagen wordt gegeven. Al met al hebben we de afgelopen jaren heel veel gesproken over de inrichting en de hele papierwinkel. We hebben erg gefocust op het blussen. Ik mis een beetje de koude kant, en dan met name de preventie en het toezicht. Wat dat betreft, kan ik mij aansluiten bij mevrouw Wolbert en bij mevrouw Kooiman over de vlamvertragers. Daarop moeten we nu doorpakken. Het is natuurlijk heel raar dat IKEA in Engeland bankjes verkoopt met vlamvertragers en hier bankjes zonder vlamvertragers, terwijl het verder dezelfde bankjes zijn.

De voorzitter: Mevrouw Kooiman mocht van mij geen merknaam noemen, en dat doet de heer Van der Linden nu wel.

De heer Van der Linde (VVD): Excuus, dat is me ontgaan, maar goed. Parlementaire vrijheid, zullen we maar zeggen.

De discussie over de landelijke meldkamerorganisatie ga ik niet opnieuw openbreken, maar ik heb er wat vragen over, met name over het mandaat dat de meldkamers krijgen. Kunnen zij straks hun eigen financiële keuzes maken? Wanneer moet alles klaar zijn en wat hebben we dan? In de brief ontbrak een stappenplan waaruit blijkt wanneer wat klaar moet zijn. Dat zou ik graag van de Minister horen. Met name hoor ik graag hoe de taakstelling van 50 miljoen die daar doorheen loopt, verder ingevuld wordt.

Mijn laatste punt is de crisiscommunicatie. Dat punt komt er naar onze mening vrij bekaaid vanaf in alle stukken die we vandaag bespreken. De hele communicatie rond grote crises is gestoeld op communicatie van de jaren 80 en 90. Je communiceert pas als je wat weet en als je precies weet wat er gebeurd is. Zo heb ik het destijds op Nyenrode geleerd en ik zie dat vaak gebeuren. Nu hebben we laatst een brand gehad in Oosterhout. Collega Dijkhoff heeft daar ook vragen over gesteld. De tweets met foto's gaan dan rond, vaak niet eens van ooggetuigen, want ze worden weer geretweet, waardoor allerlei indianenverhalen de wereld in worden geholpen. Het beeld is dat er adequaat gehandeld is, maar de beeldvorming is door al die tweets dat mensen aan een grote ramp zijn ontsnapt. Is het niet tijd dat wij toegaan naar een nieuwe vorm van communicatie? Om het even te operationaliseren: je ziet nu dat de communicatie heel erg op lokaal niveau wordt belegd, terwijl je natuurlijk de communicatiefunctie eigenlijk in je crisisteams hoort in te bedden. Je hebt dus een pool nodig van goede crisiscommunicatiemensen die eigenlijk al sneller gaan opschalen dan de GRIP-systematiek. Ook het Handboek crisisbesluitvorming vind ik op dit punt vrij summier.

Mijn laatste punt. Het gaat hier in hoge mate om mensen, om toegewijde mensen die weinig waardering krijgen en te vaak onder druk worden gezet. Laat ik hier nog eens iets zeggen waar mijn collega's het snel mee eens zullen zijn: waardering voor de brandweer, maar ook voor wit en blauw is onvoorstelbaar belangrijk.

Voorzitter: Wolbert

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. D66 is blij met de verbeteringen in de veiligheidsregio's. Complimenten voor alle mensen die zich hiervoor inzetten. De evaluatie van de wet is een goed instrument om verder te gaan met de professionalisering van de rampenbestrijding. De komende periode zien we graag, in lijn met de evaluatiecommissie:

• 1. nog verdere stappen in de multidisciplinaire en bovenregionale samenwerking;

• 2. een effectief toezicht en democratische controle op de prestaties van de veiligheidsregio's;

• 3. meer duidelijkheid over de nieuwe meldkamerorganisatie.

Ik begin met de samenwerking. D66 heeft eerder aandacht gevraagd voor de reorganisatie van de Nationale Politie en brandweer, en de gevolgen voor de samenwerking met de veiligheidsregio's. De commissie concludeert dat de taken van de gemeenten en de politie nog onvoldoende geïntegreerd zijn in de rampenbestrijding. Hoe neemt de Minister zijn verantwoordelijkheid om deze samenwerking te bevorderen? Multidisciplinaire en bovenregionale samenwerking laat nog altijd te wensen over. Wij horen bijvoorbeeld klachten over de samenwerking met de crisispartners. Het is al even genoemd, bijvoorbeeld de Vewin heeft daarop gewezen. Welke maatregelen worden genomen om de bovenregionale samenwerking te coördineren en wie is hier precies verantwoordelijk voor? Ik wil daar op voorhand bij zeggen dat mijn fractie geen rol ziet voor de commissaris van de Koning, omdat dit weer leidt tot meer bestuurlijke drukte.

Naast de noodzakelijke verbeteringen in een tussen de veiligheidsregio's moet de samenwerking met het Rijk beter. De evaluatiecommissie concludeert dat de regievoering en de afstemming tussen de centrale en decentrale overheden niet op orde zijn. Het is al veelvuldig aan de orde geweest, maar ik noem het toch ook nog maar even: gisteren kregen we van de veiligheidsregio Groningen ook nog te horen dat men zich onvoldoende gesteund voelt door het kabinet voor wat betreft de aardbevingen door de gaswinning. Graag hoor ik daarom een reactie van de Minister op de vraag over de samenwerking met de decentrale overheden en in het bijzonder een toelichting op de situatie in Groningen.

Zo komen we op mijn tweede punt, toezicht en democratische controle. Het Veiligheidsberaad is kritisch over de huidige aansturing van de veiligheidsregio's. Deze komt voornamelijk vanuit het Rijk. De invloed van gemeenteraden is klein, en dat terwijl gemeenten 90% van de veiligheidsregio's via de gemeenschappelijke regeling financieren en het Rijk maar 10%. Het Veiligheidsberaad vraagt zich af of met de voorgestelde maatregelen van de commissie-Hoekstra meer sturing vanuit de gemeenten bereikt wordt. Welke maatregelen ziet de Minister zelf om de invloed van gemeenteraden te vergroten en hoe kan de democratische legitimatie van de veiligheidsregio worden vergroot? Ik vind het altijd weer een worsteling als wij het hier over deze agendapunten hebben. Wat is nu precies de rol van de Kamercommissie en wat is een lokale dan wel bovenlokale taak?

Het toezicht op de veiligheidsregio's kan effectiever. Hoe zorgt de Minister voor een solide toezichtsysteem en wanneer kunnen we zijn handhavingsstrategie verwachten?

De meldkamerorganisatie is mijn derde punt over de evaluatie. Het transitieakkoord is eindelijk en met vertraging getekend. De kwartiermaker moet nu nog aan de slag. Ik begrijp dat veel partijen betrokken zijn en dat dit een moeilijk proces is. Toch had de Minister een ander tijdspad belooft. Kan de Minister toelichten wat de nieuwe planning is en wat de kosten zijn? Als dat nu niet lukt, kan hij daar dan per brief inzicht in geven, evenals in wat er wanneer en voor welk geld wordt gedaan? Wordt de voorgenomen bezuiniging van 10 miljoen euro in 2015 nog wel gehaald?

Ik meen dat er heel goed gekeken moet worden naar wat de consequenties zijn van die landelijke meldkamerorganisatie voor de dagdagelijkse aansturing van de politie. Ik vind het dus wel een goede zaak dat de politie een belangrijke rol in die meldkamer heeft, omdat ik vrees dat de politie anders weer een eigen lijn zou gaan organiseren om bijvoorbeeld de auto's van de noodhulp goed te kunnen aansturen. De voorzitter van de veiligheidsregio Hollands Midden en tevens nationaal portefeuillehouder informatievoorziening nationaal meldkamersysteem geeft aan dat er snel een nieuw meldkamersysteem nodig is, omdat het huidige systeem verouderd, te duur en niet meer toekomstbestendig is. De markt wil heel graag aan de slag en vraagt om betrokken te blijven bij het proces. Hoe gaat de Minister dit oppakken? Geeft hij duidelijkheid over de verantwoordelijkheden?

Ik heb nog een aantal specifieke punten over brandweerzorg.

De voorzitter: U hebt nog twee minuten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dank u, dat gaat helemaal lukken. De Raad van Brandweercommandanten pleit voor een wettelijke verankering van de betrokkenheid van de brandweer aan de voorkant van de veiligheidsketen. De klacht is namelijk dat het kabinet de brandweer enkel als een repressieve organisatie ziet. Ik ga ervan uit dat de Minister het met mij eens is dat voorkomen beter is dan achteraf blussen. De Minister lijkt niet bereid om de wettelijke verankering te heroverwegen. Welke garanties geeft hij dat de brandweer aan de voorkant wel voldoende wordt betrokken? D66 heeft al eerder gepleit voor preventieve maatregelen zoals vlamvertragers om de risico's van brand te beperken. We zijn een jaar verder en ik heb de indruk dat er niets mee is gebeurd. Wat doet het kabinet precies op dit gebied? Ik sluit aan bij de reeds gestelde vragen hierover.

De Minister en ik delen doelen als het voorkomen van slachtoffers van brand en het verlagen van de maatschappelijke kosten als gevolg van woningbranden. Illegale wietteelt is een van de oorzaken van woningbranden. Door gereguleerde wietteelt kunnen we bijdragen aan het voorkomen van deze branden. Ik hoor geroezemoes in de zaal: linksom of rechtsom, ik kom er altijd weer op terug. Kan de Minister inzicht geven in de schade door branden die te maken hebben met wietteelt? Ik kan mij voorstellen dat hij dit niet paraat heeft. Dan ontvang ik graag een brief met daarin alle maatschappelijke kosten.

Mijn laatste punt betreft het volgende. De Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) waarschuwt voor een leegloop aan brandweervrijwilligers. Welke invloed heeft het dalende aantal vrijwilligers op de veiligheid van burgers? Hoe kan het kabinet ervoor zorgen dat de motivatie om vrijwilliger bij de brandweer te worden toeneemt? Hoe worden de vrijwilligersorganisaties betrokken bij de veiligheidsregio?

Ik heb veel vragen en ik zou graag willen dat de Minister duidelijkheid verschaft.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.18 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Die waren allemaal heel constructief, als altijd. Er staan verschillende onderwerpen op de agenda: nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Ik zal uiteraard per onderwerp ingaan op de door de Kamer gestelde vragen. Ik begin met de evaluatie van de commissie-Hoekstra. Ik wil langs deze weg de voorzitter en de leden van de commissie-Hoekstra nog een keer dankzeggen voor het heel gedegen advies. De hoofdlijn van het advies van de commissie is natuurlijk heel belangrijk, namelijk om geen wijzigingen in het stelsel aan te brengen. Dat kun je grosso modo zeggen. Dat geeft ook duidelijkheid. Mevrouw Wolbert heeft daar iets over gezegd. Het kabinet neemt dit over; afgelopen vrijdag is de reactie op het rapport vastgesteld. De veiligheidsregio blijft verlengd lokaal bestuur en er wordt vastgehouden aan financiering van de veiligheidsregio uit de middelen van de gemeenten. Negen tiende wordt betaald door de gemeenten zelf. Dat moeten wij toch altijd op het rijksniveau even goed in de gaten houden. Een tiende wordt betaald door het Rijk. Dat zijn de verhoudingen.

Het advies van de commissie laat tegelijkertijd zien dat er nog verbeteringen mogelijk en noodzakelijk zijn. De sturing door het Rijk moet zich meer richten op het bereiken van het gewenste resultaat. Dat is een conclusie die ik zeer deel. Wij hebben natuurlijk gewacht om dit te formuleren voordat de commissie rapporteerde. Het gezamenlijk vaststellen van de landelijke doelstellingen levert hieraan een belangrijke bijdrage. Ook zal er moeten worden geïnvesteerd in de democratische legitimatie door het versterken van de inhoudelijke lokale betrokkenheid.

De heer Bontes (Bontes): De Minister zegt dat de financiering van de veiligheidsregio's hetzelfde blijft, maar dan wil ik de Minister er toch op wijzen dat het de inwoners zijn die de 90% bijdragen die van de gemeenten afkomt. De gemeente heeft zelf geen geld; dat dragen de inwoners bij. Nu wil het geval dat je in gemeente X meer betaalt als inwoner dan in gemeente Y, terwijl er in gemeente Y meer veiligheidsrisico's zijn. Dit heeft iets onrechtvaardigs. Ik wil graag dat de Minister daar even op ingaat.

Minister Opstelten: Dat is inherent aan het decentrale stelsel waarvoor wij, gelukkig, in Nederland hebben gekozen. Het betekent een eigen verantwoordelijkheid van gemeenten voor het verlengd lokaal bestuur, afgeleid van de verantwoordelijkheid voor gemeenten. De gemeenten krijgen hun geld natuurlijk niet alleen uit de lokale belastingen, maar ook via het Gemeentefond. Binnen het wettelijk kader kunnen zij hun eigen keuzes maken. Ik vind dat een fantastisch stelsel, waar veel mensen in het buitenland buitengewoon jaloers op zijn. Laten wij dat zo houden, want dan kun je daadwerkelijk zeggen dat er op lokaal niveau sprake is van verantwoordelijkheid. Daar maakt men de keuzes. Het is voor ons natuurlijk goed om daarop toezicht te houden; mevrouw Berndsen heeft er iets over gezegd.

De heer Bontes (Bontes): De gemeenten zijn het er in bepaalde gevallen niet mee eens dat zij zo veel moeten bijdragen, maar ze komen er onderling niet uit. Het is helemaal niet een mooi model; er is veel gesteggel over. Ik heb zelf meegemaakt dat de ene gemeente zei: ik wil minder bijdragen. Dat kon dan niet, omdat het gat niet werd opgevuld. Het is helemaal niet een mooi verhaal, maar juist een verhaal van ongelijkheid.

Minister Opstelten: Hier en daar zal de bijdrage per inwoner aan de veiligheidsregio's wel wat verschillen. Laten wij ons daartoe beperken, want verder is de begroting van BZK aan de orde. Als ik u zo beluister, hebt u enige ervaring in de regio Rotterdam-Rijnmond. Die ken ik ook; ik woon daar. De bijdrage zal daar misschien iets hoger zijn dan op de Veluwe – ik noem maar wat – omdat de risico's ook anders zijn. Dat is dan ook een terechte keuze. Ik kan u wel zeggen dat de gemeenten totaal niet op een ander financieel systeem willen overgaan.

Er zal geïnvesteerd moeten worden in de democratische legitimatie, door het versterken van de inhoudelijke lokale betrokkenheid. De gemeenteraden discussiëren dus niet alleen over de hoogte van de bijdrage per inwoner, maar beoordelen ook op lokaal niveau een regionaal dekkingsplan. Zij moeten daarvoor belangstelling hebben, want daar worden lokaal de prioriteiten gesteld en daar wordt de verantwoordelijkheid genomen. Samen met het Veiligheidsberaad en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die zich ook kan scharen achter de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, stel ik een gezamenlijke voorwaartse agenda op voor de optimalisering van de veiligheidsregio's. Deze moet leiden tot nog beter functionerende veiligheidsregio's, waarbij samenwerking de boventoon voert en zij hun positie als netwerkorganisatie verstevigen.

Naast het kabinetsstandpunt over het advies van de commissie-Hoekstra staan ook andere onderwerpen op de agenda.

Een belangrijk onderwerp is de kwestie van de brandweervrijwilligers. Ik heb de visie op de brandweervrijwilligers onlangs aan de Kamer aangeboden. Verder staat het onderzoek naar de dekkingsplannen van de brandweer op de agenda, evenals mijn brief over de brandveiligheid. Daar zijn vele vragen over gesteld en daar kom ik op terug. Een belangrijk punt is natuurlijk ook het transitieakkoord voor de meldkamer, dat op 16 oktober met alle betrokken partijen is gesloten. Mevrouw Berndsen zei dat zij er wel begrip voor heeft, maar het jammer vindt dat het wat langer heeft geduurd. Maar zo gaat het natuurlijk. Het is wel een historisch akkoord. Alle partijen zijn het er met elkaar over eens dat wij het zo moeten doen, inclusief de betrokken Ministers. Het is een gezamenlijk transitieakkoord van politie, brandweer, veiligheidsregio's, Ambulancezorg Nederland, regionale ambulancevoorzieningen, VWS, de Koninklijke Marechaussee, Defensie en BZK. Er is overeenstemming bereikt over de wijze waarop de transitie van de huidige 22 regionale meldkamers naar één landelijke organisatie op tien locaties moet verlopen. Iedereen is het daarmee eens. De kwartiermaker zal binnenkort worden benoemd. Daarmee gaat het proces van start. Ik zal daarover straks nog een aantal opmerkingen maken en antwoord geven op de gestelde vragen.

Met de vorming van de Nationale Politie en de landelijke meldkamerorganisatie en met de voorwaartse agenda voor de veiligheidsregio's wordt een stevig fundament gelegd voor een nog veiliger Nederland. Laat ik het zo zeggen: alle spelers in het veiligheidsveld en de crisisbeheersing hebben deze kans van het rapport van de commissie-Hoekstra aangegrepen om in volstrekte eensgezindheid verder te gaan en – mag ik het op mijn manier zeggen? – meters te gaan maken op de aanbevelingen die zijn aangeboden en aanvaard. Het gaat overigens niet alleen om de brandweer. De brandweer is een belangrijke speler, maar de aanpak is multidisciplinair.

Er is een aantal concrete vragen gesteld over het rapport van de commissie-Hoekstra. Mevrouw Wolbert wil graag op de hoogte worden gehouden van de gezamenlijke agenda met het Veiligheidsberaad. Ik verwacht in het voorjaar van 2014 de Kamer te kunnen informeren over de precieze formulering van de agenda en wat dit betekent in time tables. Zo zit ik ook in elkaar. Ik heb het dan over het spoorboekje. Daarna zal ik de Kamer regelmatig over de voortgang informeren. Wij hebben ervoor gekozen om dit goed en diepgravend te doen en niet heel snel een paar globale agendapunten te formuleren. Wij willen nu echt de diepte in en tot een gezamenlijke implementatie komen. Ik zal de Kamer de voortgang melden.

De heer Oskam en mevrouw Berndsen hebben mij gevraagd hoe de lokale betrokkenheid verder wordt versterkt. Dat is een heel belangrijk punt. Als ik erover spreek, hoor ik ook wel eens zeggen: waar bemoeien ze zich mee, want het is van ons. Als de Kamer erover spreekt, geldt hetzelfde. Wij zijn er wel mee bezig en ik ben dat debat in alle scherpte aangegaan met het Veiligheidsberaad. De lokale betrokkenheid kan bijvoorbeeld worden versterkt door een jaarlijks debat met de gemeenteraad, waarbij ook het mandaat van de burgemeester aan de orde komt. Daarnaast kunnen regio's prestatiebegrotingen hanteren om de gemeenteraad meer inzicht te geven in de prestaties: welke concrete doelstellingen willen wij bereiken? Op dat punt is natuurlijk de burgemeester aan zet, die tegen de raad moet zeggen: ik hebben hier vijf punten en die gaan wij behalen, daarop kunt u mij aanspreken en afrekenen. Het Veiligheidsberaad heeft aangekondigd om begin 2014 met een nader standpunt te komen over de vraag hoe dit verbeterd kan worden. Dat gaat ook spelen in de voorwaartse agenda. De Kamer ziet dan ook dat de timing op elkaar is afgestemd. Ik wacht het nu af, want ik vind het in de eerste plaats een zaak die daar hoort, ook qua verantwoordelijkheden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben het met de Minister eens dat hij dit nu nog even moet afwachten, maar ik praat ook met andere Ministers over grote transities, zoals in de zorg en in de decentralisatiedossiers. Er is daar sprake van een vrij stevige agenda rond het ondersteunen van gemeenteraden bij de manier waarop zij dit zouden kunnen doen. Ik zit nog niet zo lang in dit dossier, maar wij hebben het wel over een vrij complex dossier, met een ongelooflijk woud aan regelgeving, afspraken en financieringsconstructies. Ik kan mij voorstellen dat het voor de gemeenteraden die straks nieuw gekozen worden, een ongelooflijke kluif is om daar greep op te hebben. Zou de Minister niet eens kunnen nadenken over een ondersteuningsprogramma, zoals ook gebeurt op andere ministeries waar grote decentralisatieportefeuilles liggen? Kan hij de Kamer daar eens een bericht over sturen?

Minister Opstelten: Ik denk niet dat je dit moet vergelijken met een dossier als de zorg of de jeugdhulp, waar echt taken overgaan. Wij hebben het nu over een taak die nooit anders dan lokaal ingebed is geweest. Het is ook een taak voor het Rijk om ervoor te zorgen dat men de goede expertise heeft. Wij zullen hierover met de VNG overleggen. De VNG is zelf bezig met een onderzoek naar de regierol van gemeenten in het kader van de gemeenschappelijke regelingen. Wij hebben het scherp aan de orde. Ik leg nu de bal neer waar die thuishoort. Als wij moeten faciliteren, zullen wij gewoon doen wat wij moeten doen. Ik ben er zelf ook bij. Ik ken die kant van het bestuur redelijk goed en zal dit heel scherp in de gaten houden. De gemeenten krijgen van ons wat zij nodig hebben.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vertrouw de Minister natuurlijk op zijn blauwe ogen als hij dit zegt. Natuurlijk hebben wij het nu over een dossier dat niet te vergelijken is met de decentralisatiedossiers, maar wel wat betreft de complexiteit en het probleem van gemeenteraden om daadwerkelijk grip op de materie te krijgen. Het wordt vaak overgelaten aan de burgemeester, want het is zijn exclusieve portefeuille. Mij gaat het erom dat wij op dit vlak de gemeenteraden iets meer in positie brengen dan alleen maar via het bespreken van een jaarverslag, zoals dat door Hoekstra wordt genoemd. Dat vind ik echt veel te kort door de bocht.

Minister Opstelten: Daarover zijn wij het totaal met elkaar eens, in die scherpte. Ik wil het juist uit de sfeer van het jaarverslag hebben. Wij moeten even kijken naar de vorm en bezien hoe wij het gaan doen.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe de samenwerking tussen het Rijk en de regio's kan worden verbeterd. In het kader van de bovenregionale samenwerking en de versterking van de samenwerking tussen de veiligheidsregio's en het Rijk is er nadrukkelijk aandacht voor bijvoorbeeld gezamenlijk oefenen. Dat is heel belangrijk. Er wordt op dit moment gewerkt aan een oefenprogramma met de veiligheidsregio's. Daarbij wordt op basis van een generiek scenario per regio bezien wat specifieke aandachtspunten zijn en hoe in de verschillende departementale samenstellingen met de regio's gaat worden geoefend. Bezien wordt of er in de regio's met elkaar kan worden samengewerkt bij het organiseren van oefeningen. Dit kan leiden tot een vermindering van de belasting die het organiseren van die oefeningen met zich brengt. Ook kunnen zo bovenregionale risico's worden «beoefend».

De heer Bontes had het over één brandweercommandant die ook algemeen directeur is van de veiligheidsregio. Dit punt is ook naar voren gebracht door de commissie-Hoekstra en ik deel dat, zoals de commissie het heeft geformuleerd. Het Veiligheidsberaad zal mij hierover een voorstel doen. Zij moeten besluiten en advies geven. Ik ben voorstander van het formaliseren van de positie van de algemeen directeur van de veiligheidsregio. Dat is heel belangrijk. Als het gaat om risico's en het bestrijden van rampen, calamiteiten en crises moet er gewoon één baas zijn. De burgemeester is natuurlijk bestuurlijk verantwoordelijk, maar er is er één die altijd de rechterhand van de burgemeester is op veiligheidsgebied. Er moet een algemeen directeur zijn. Dat hoeft niet de brandweercommandant te zijn. Ik ben voorstander van het formaliseren van de positie van de directeur van de veiligheidsregio. Ik laat het daarbij over aan de veiligheidsregio hoe men deze functie vervult.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag was waarom de Minister het niet belegt bij de regionale commandant. Deze coördineert al bij rampen, dus het ligt heel erg voor de hand om het juist wel daar te beleggen.

Minister Opstelten: Nee, dat hoeft niet. Ik spreek ook uit eigen ervaring. De veiligheidsregio is multidisciplinair. De politie zit aan tafel, de brandweer zit aan tafel en het OM zit aan tafel. Ook een havenbedrijf en milieudiensten kunnen aan tafel zitten. De aanpak van de crisis is multidisciplinair. Op een gegeven moment is de ambtelijk coördinator de algemeen directeur. In sommige posities zou je de functies kunnen verbinden, maar de commissie-Hoekstra heeft er goed naar gekeken. Als je kijkt naar de samenstelling dan zie je dat er ervaren leden in zitten, onder wie bestuurskundigen. Dit is een visie die mij aanspreekt. In Rotterdam-Rijnmond werd de vroegere brandweercommandant uiteindelijk algemeen directeur, maar er kwam een nieuwe brandweercommandant. Dan heb je die expertise. Maar laten zij het zelf met elkaar doen, want het is een kwestie van teamwork. Wij moeten niet van bovenaf opleggen hoe wij het gaan doen. Dan wordt het in ieder geval duurder, want dan gaat het team niet werken. Ik vind dit heel belangrijk: het is teamwork. Mensen moeten elkaar blindelings vertrouwen. Het bestuur moet de mensen vertrouwen en dat zit hierin, dacht ik.

De heer Bontes wees op de risico's van de verschillen in schaal van de politie- en veiligheidsregio's. Ik hecht veel waarde aan een goede samenwerking tussen de politie en de veiligheidsregio's. De randvoorwaarden zijn gecreëerd en verder spreek ik de politie aan op een achterblijvende bijdrage aan de oefeningen die op dit moment wordt gesignaleerd. Daarnaast vraag ik het Veiligheidsberaad en de Nationale Politie om samenwerkingsinitiatieven te ontplooien. Hoekstra sluit ook niet uit dat er hier en daar misschien op vrijwillige basis een opschaling komt. Dat kan. Hij noemde daarvan zelfs een voorbeeld. Dat kan dus, maar er is gelukkig geen sprake van een structuurdiscussie, waarbij je moet zeggen dat er tien regio-eenheden zijn. Er zijn geen regio's meer bij de politie, maar bij de veiligheidsregio's zijn het 25 verlengd lokaal bestuurde eenheden binnen de wet. Dat gaat goed als de externe grenzen van de tien eenheden geografisch nooit de buitengrenzen van de veiligheidsregio's doorkruisen. Het bestuur vindt dit prima. De burgemeesters zeggen: het is uitstekend en het stimuleert ons zeer. Verder is iedereen tevreden met deze keuze en heeft gezegd: wij zijn ongelooflijk blij dat de commissie-Hoekstra niet met een ander advies is gekomen; niet met structuuradviezen. Daar hebben wij nu even geen zin in en geen tijd voor; laten wij gewoon de veiligheidsregio's verder versterken.

Ook is gevraagd waarom er een extra laag in de besluitvorming is aangebracht, met een aanwijzingsbevoegdheid via de CdK. De CdK vervult zijn rol als rijksheer namens de Minister. Dat is op verzoek van de Tweede Kamer zo vastgelegd in de Wet veiligheidsregio's, naar aanleiding van de motie-Cornielje destijds. Het is dus geen extra laag. Naar onze mening werkt het in de praktijk, en het wordt door iedereen aanvaard. Mevrouw Kooiman vroeg naar de stand van zaken rond de samenwerking op regionaal en landelijk niveau met betrekking tot opleiding, training en oefeningen. Momenteel wordt gewerkt aan een oefenkader voor 2014. Ik vind dat zelf ook echt heel belangrijk. Wij lopen op dat punt wat achter. Dat is duidelijk, en op dat punt zijn wij het gewoon met elkaar eens. Tot april staat het oefenen vooral in het teken van de voorbereiding van de Nuclear Security Summit in Den Haag. In het kader hiervan vinden diverse oefeningen plaats op alle niveaus, waarbij het Rijk en de veiligheidsregio Haaglanden betrokken zijn en de leiding hebben.

In 2013 hebben 20 regio's systeemoefeningen gehouden. In de overige regio's vinden deze in ieder geval in 2014 plaats. Dat is de stand van zaken.

De heer Oskam vroeg naar de ondertekening van de regionale drinkwaterconvenanten en de bovenregionale borging. Het is mijn ambitie om hiervan een van de landelijke doelstellingen te maken. Ik hecht sterk aan de borging van de afspraken en aan de implementatie daarvan. Ik zal erop aandringen dat dit gaat gebeuren en ik zal daarop sturen.

De heer Oskam (CDA): Fijn, dit antwoord, maar ik zou graag een termijn horen waarop die ambitie gerealiseerd moet zijn.

Minister Opstelten: We gaan dit regelen in de nationale doelstellingen die ik aan het formuleren ben. Ik heb zojuist aan mevrouw Wolbert een schema aangegeven en aan dat schema zou ik willen vasthouden. De Minister maakt afspraken met het Veiligheidsberaad, dus alle veiligheidsregio's, over de vraag welke prestaties zullen worden geleverd door de veiligheidsregio's. Daar zal dit er een van zijn. Wij zullen er ook termijnen bij aangeven. Dan hebben wij het stevig geregeld en kan ik het transparant naar u verantwoorden. U kunt mij dan tot de orde roepen als daar aanleiding voor is. Dat vind ik ook een prettige manier van werken.

Mevrouw Berndsen had het over een solide toezichtsysteem, en dat vind ik een belangrijk punt. Zij vroeg ook wanneer wij een handhavingsstrategie kunnen verwachten. In de huidige situatie ziet de inspectie toe op de kwaliteit van de taakuitvoering. Wanneer er gebreken worden geconstateerd, zal ik de regio's daarop aanspreken. Wanneer zij in gebreke blijven, ga ik over tot het geven van een aanwijzing. De strategie kan de Kamer voor het einde van 2014 verwachten. Daarin zal het toezichtkader worden opgenomen. Ik vind dat de CdK's een natuurlijke toezichtfunctie hebben voor het functioneren van de veiligheidsregio c.q. veiligheidsregio's in hun provincie.

De voorzitter: Ik zou als woordvoerder namens mijn fractie de Minister hierop wat nader willen bevragen, want wat is nu precies de rol van de commissaris van de Koning? Niet in de functie van rijksheer, want dat is nu al aan de orde, maar ik proef uit de brief van de Minister in reactie op de commissie-Hoekstra dat de Minister die positie wil verstevigen. Als dat gebeurt, is dat wel degelijk een extra bestuurslaag. Daarom stel ik nogmaals de vraag: wat is de toegevoegde waarde van de commissaris, met name omdat het Veiligheidsberaad dit helemaal niet ziet zitten?

Minister Opstelten: Ik denk niet dat het Veiligheidsberaad daar bezwaar tegen heeft. De functie is er nu gewoon zoals die er is. Daarom zeg ik ook dat de natuurlijke functie van de commissaris van de Koning hier aan de orde is. Deze rapporteert aan mij. Dat gebeurt nu ook. Van tijd tot tijd, als ik aanschuif bij het CdK-overleg met Minister Plasterk – daar mag ik af en toe ook even bij zijn – wordt dit soort situaties besproken. Dat sterkt mij in mijn relatie met het Veiligheidsberaad. Los daarvan is er het structurele toezichtskader van periodieke inspectierapporten die ik ontvang. Ik rapporteer daarover aan de Kamer in openbaarheid. Vervolgens agendeer ik een en ander voor het overleg dat ik heb met het Veiligheidsberaad.

De voorzitter: Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd wat de toegevoegde waarde is van de commissaris van de Koning in dit hele proces.

Minister Opstelten: Die is er omdat het goed is dat de rijksheer dit op zijn of haar manier kan doen, op afstand; hij gaat dus niet een hele organisatie opbouwen om dat allemaal te kunnen doen. Ik ben daar heel tevreden mee. Daar heeft niemand last van en het zou niet goed zijn als het niet gebeurde. Die kwaliteit hebben wij, dus laten wij die laten functioneren. Het heeft dus wat mij betreft een toegevoegde waarde.

Dan kom ik nu op de aardbevingen in Groningen. Met mevrouw Wolbert kan ik zeggen dat ik het gebied redelijk goed tot goed tot heel goed ken, als oud-burgemeester van Delfzijl. Tegen de heer Oskam zeg ik dat ik gaarne bereid ben om wederom met de veiligheidsregio te spreken en dat zal ik dan ook zeker doen. Ik ben er geweest voor een speciale sessie rond dit item. De Kamer weet wat wij in het kabinet hebben afgesproken. Collega Kamp coördineert een en ander. Het is heel goed dat dit in één hand ligt, want dan heb je duidelijkheid. Iedereen heeft verder zijn eigen verantwoordelijkheden. Voor mij liggen die in de eerste plaats natuurlijk bij de veiligheidsregio's en de taken die deze hebben. Wat de veiligheidsregio's betreft: de Kamer heeft de vriendelijke brief van collega Kamp gezien die hij de Kamer heeft gestuurd. Er is geen directe koppeling tussen de veiligheid en het verzoek van de veiligheidsregio's. Er is ook geen structureel tekort bij de veiligheidsregio's. Men vraagt voor drie jaar een bijdrage van vier ton. Het is een reguliere taak van de veiligheidsregio's om zich voor te bereiden op risico's, dus ook op specifieke risico's zoals die welke in dit geval aan de orde zijn. In verschillende andere regio's hebben wij natuurlijk ook specifieke risico's. In het ene gebied zijn die wat zwaarder dan in het andere, zo weet ik uit ervaring. Dat is de algemene trend.

Wat mevrouw Wolbert en anderen daarover zeggen spreekt mij aan. Ik zou het niet goed vinden als wij gewoon maar een bedrag gingen overmaken; daar heb ik geen goed gevoel bij. De veiligheidsregio's krijgen gewoon wat zij nodig hebben. Het gaat om expertise. Wij willen met veiligheidsregio's even goed bespreken wat zij nodig hebben, waar dat toe dient en wat wij kunnen leveren qua onderzoekscapaciteit. Misschien kunnen wij bepaald onderzoek honoreren dat men wil uitvoeren, dan zijn wij met elkaar heel goed en gericht bezig. Ik sta dus heel constructief tegenover dit verzoek. Dat gebeurt dan in natura. Misschien zal «in natura» hier en daar nog iets kosten. Dat wil ik niet uitsluiten, want ik zeg niet dat er geen cent over de balk gaat, maar zo zitten wij erin en zo gaan wij dat bekijken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik denk dat elke partij die hierover heeft gesproken, maar ook de Minister zelf, van mening is dat de veiligheidsregio in Groningen haar werk zou moeten kunnen doen, specifiek wat betreft de aardbevingen. Wij hebben vanmorgen nog een brief van de veiligheidsregio ontvangen waarin staat dat het ministerie eigenlijk bij voorbaat de deur al dichtdoet als het om de financiën gaat. Nu hoor ik de Minister iets anders zeggen. Ik wil graag een duidelijke uitspraak van de Minister. Stel dat er eventueel financiën bij moeten, hetzij van het ministerie zelf, hetzij van de NAM of uit een ander potje, zodat de veiligheidsregio tenminste haar werk kan doen, dan gaat het erom dat de Minister niet zijn deur dichtdoet.

Minister Opstelten: Ik heb dat ook niet gezegd en het staat niet in de brief. Het gaat om de vraag wat men wil: ondersteuning met expertise, hulp bij crisiscommunicatie of hulp bij het opbouwen van deskundigheid over aardbevingen. Daar gaan wij over spreken. Ik vind ook dat de veiligheidsregio er gewoon moet staan. Daar bestaat geen enkel misverstand over. De veiligheidsregio krijgt wat mij betreft wat zij nodig heeft, maar wij willen daar even goed met elkaar over spreken. Ik denk dat wij eerder een bijdrage in natura leveren dan dat wij een bedrag overmaken. Als men een bepaalde deskundigheid wil hebben die niet beschikbaar is en als wij allemaal tot de conclusie komen dat die deskundigheid wel nodig is, kunnen wij bezien hoe een en ander wordt gefinancierd. Zo is de lijn. Wij gooien dus niet de deur dicht, maar benaderen het net even van een andere kant. Ik denk dat het verstandig is om niet met elkaar te corresponderen, maar met elkaar te praten en tot zaken te komen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben erg blij om te horen dat de Minister daar erg open in staat en er alles aan wil doen om ervoor te zorgen dat in Groningen de veiligheidsregio haar werk kan doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De Minister zegt eigenlijk: ik ga praten en wij komen er wel uit. Wij kijken voor een deel wat er al is en wat er nog nodig is, maar de conclusie van het overleg is – zo hoor ik de Minister zeggen – dat de veiligheidsregio beter dan nu het geval is ervoor kan instaan dat zij alles zal doen wat zij kan doen om de veiligheid van de mensen te garanderen.

De voorzitter: Dit is een lange inleiding, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn vraag is: kunnen wij daar nu een antwoord op krijgen als de Minister eruit is? Ik begrijp dat de Minister gaat praten en ik zou graag willen dat deze commissie op de hoogte wordt gehouden van wat dit overleg nu precies heeft opgeleverd, van beide kanten.

Minister Opstelten: Ik doe dit natuurlijk samen met mijn collega Kamp, dat is duidelijk. Ik bespreek dit met hem en ik zal ervoor zorgen dat ook via die lijn de Kamer wordt geïnformeerd. Laten wij deze duidelijke lijn aanhouden: Kamp coördineert en de brief die hij heeft geschreven is keurig mede namens mij geschreven. Daar stem ik dus totaal mee in. Wij zullen samen dit punt oplossen, want ik vind gewoon dat de veiligheidsregio naar ons inzicht de verantwoordelijkheid moet kunnen nemen. Ik vind het heel goed dat men dit initiatief heeft genomen. Dat is prima, maar wij benaderen het even op een andere manier dan het overmaken van een bedrag.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar heb ik alle begrip voor en ik begrijp ook dat de Minister heel collegiaal wil blijven, maar wij zitten nu in een overleg over Veiligheid en Justitie. De Minister heeft op verzoek van de commissie al eerder apart over dit onderwerp een brief gestuurd over de stand van zaken in Groningen. Ik zou eigenlijk graag willen dat onze Minister, van deze commissie, hier nu gewoon aan deze commissie rapporteert. Het hoeft wat mij betreft echt niet via de band van Minister Kamp. De Minister heeft hierin zelf een verantwoordelijkheid.

Minister Opstelten: Wie die brief schrijft doet er niet zo veel toe, want het kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond. U begrijpt ook hoe dat gaat. Wij trekken natuurlijk gezamenlijk op. Maar u krijgt een antwoord.

Mevrouw Wolbert (PvdA): We komen bij deze Minister terug, en niet bij Minister Kamp.

De voorzitter: Mevrouw Wolbert stelt een vrij simpele vraag. Ik zou de Minister toch willen vragen om deze commissie, vanuit zijn verantwoordelijkheid als Minister van Veiligheid en Justitie, op de hoogte te stellen.

Minister Opstelten: Het antwoord is ja.

Over de aardbevingen heeft de heer Bontes gevraagd of er op dit moment wordt gewerkt aan een inventarisatie van eventuele rampen als overstromingen en blootstelling aan gevaarlijke stoffen. De veiligheidsregio Groningen heeft het risicoprofiel herzien en daarin ook het risico van de aardbevingen meegenomen. Ook is er een multidisciplinair bestrijdingsplan aardbevingen. Alle kolommen hebben een concreet uitvoeringsprogramma gemaakt. Ook in oefen- en trainingsprogramma's wordt uitgebreid aandacht besteed aan aardbevingen. Zo nodig wordt er op basis van de elf onderzoeken nog een verdiepingsslag gemaakt. Die is ook aan mij gepresenteerd.

Er is ook nog gevraagd hoe wij zijn voorbereid op de keteneffecten bij aardbevingen op grotere schaal. Een van de elf onderzoeken die zijn uitgevoerd betreft de keteneffecten. Wij moeten wachten op de uitkomsten van dat onderzoek.

Dan kom ik nu op de vrijwilligers, een belangrijk punt dat door velen van u is ingebracht. Moet de effectuering van de visie niet met nog meer kracht worden ingezet dan ik tot nu toe van plan was, om de daling van het aantal brandweervrijwilligers tegen te gaan, bijvoorbeeld door middel van een meerjarenrijksuitvoeringsprogramma en een coördinator? Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Een daling van het aantal vrijwilligers hoeft op zichzelf genomen niet ernstig te zijn, zolang deze maar in balans is met de behoefte aan personeel. De behoefte aan personeel wordt bepaald door de veiligheidsregio's. De daling van het aantal brandweervrijwilligers is niet buitensporig hoog. Volgens voorlopige cijfers van het CBS bedraagt de daling ongeveer 0,7%. In de afgelopen tien jaar daalde het aantal vrijwilligers van 22.000 met 1.200. Ik vind dat op zichzelf genomen wel een hoog aantal. Ook in de toekomst zal de brandweerzorg in Nederland grotendeels zijn gebaseerd op de brandweervrijwilligers en daarom is het van belang dat de veiligheidsregio's met het oog op onder meer de vergrijzing het vinden en behouden van vrijwilligers voortvarend oppakken. De implementatie van een visie kan hierbij helpen, maar ook is het van belang dat de brandweerzorg efficiënt en effectief is ingericht. Daarom zijn innovatie, flexibiliteit en maatwerk hard nodig. De traditionele vrijwilliger, die lange tijd verbonden bleef aan één organisatie, verdwijnt immers langzaam. Ik zie dat ook bij de vele werkbezoeken die ik afleg: vrijwilligers verbinden zich nu vaak op projectbasis voor een korte periode aan een vrijwilligersorganisatie. Flexibilisering van de inzet van vrijwilligers kan hiervoor de oplossing zijn. Een meerjarenrijksuitvoeringsprogramma is hiervoor niet het geëigende middel. De veiligheidsregio, het verlengd lokaal bestuur, is als werkgever degene die hiervoor verantwoordelijk is. Sturing van bovenaf pas hier niet bij en zal ook geen effect hebben. Maatwerk per regio is juist van belang.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb twee vragen. Als ik het antwoord van de Minister goed begrijp, zegt hij: er zijn heel veel mensen uitgestroomd, maar dat levert geen knelpunten op. Mijn vraag is: is dat zo? Wij hebben een brief gekregen van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, waarin staat dat het om een heel hoog aantal gaat: er zijn 1.200 vrijwilligers meer uitgestroomd dan er zijn ingestroomd. Ik vraag daarom nog een keer: levert dit nergens knelpunten op?

Mijn tweede vraag gaat over het landelijk dekkingsplan. Heeft de Minister dat punt afgehandeld? Anders heb ik daar ook een vraag over.

Minister Opstelten: Daar ben ik zelfs nog niet aan begonnen.

Ik ontken de cijfers niet. Ik was net begonnen aan de behandeling van het onderwerp van de vrijwilligers, maar ik vind dat wij het niet moeten overdrijven, in de trant van: dit is echt een heel groot probleem. Ik ben er zeer van overtuigd dat je dit niet van bovenaf moet aansturen, met grote nationale campagnes of weet ik wat, want dat zou een effect van nul hebben. Er is echt lokaal maatwerk nodig. Degenen die zeggen dat je dit op nationaal niveau moet doen, kennen de brandweerorganisatie met haar tradities et cetera niet. De heer Segers had het ook over de jeugdbrandweer en daar zie ik een opkomst. Ik heb daarover presentaties gehad en er is ook een soort visie op ontworpen. Als je die jeugdbrandweer stevig verankert in de brandweerorganisatie, heb je de vrijwilliger van de toekomst binnen. Het gaat vaak van generatie op generatie op generatie. Het is veel beter om daar op die manier aan te werken.

Alle woordvoerders hebben gevraagd wat ik nu doe. Dat is een goede vraag. Welnu, momenteel wordt gewerkt aan de verdere uitwerking van een visie, samen met alle betrokken partijen, dat wil zeggen Brandweer Nederland, de VBV, het Veiligheidsberaad en mijn departement. Er is een aantal onderzoeksvoorstellen in de maak, waaronder het onderzoeksplan naar de consequenties van de visie op de rechtspositie. Ik wacht de uitkomsten van dit onderzoek af. Het is en blijft belangrijk dat werkgevers ruimte bieden aan de werknemers om vrijwilligerswerk te verrichten. Als daartoe aanleiding bestaat, zal ik natuurlijk met collega Asscher contact zoeken om dat aan te kaarten. Het is dus in beweging. Wij laten het niet los en wij ontkennen de punten ook absoluut niet.

De heer Segers, de heer Bontes en anderen hebben gesproken over de visie van, voor en door de vrijwilligers bij de brandweer. Kan het gebrek aan landelijke coördinatie worden ingevuld door een nationale commandant vrijwillige brandweer Nederland? Ik heb er al iets over gezegd. Nee, op dit moment is het niet aan de orde. De volledige regionalisering – alles op tijd doen is nogal ingrijpend – is pas per 1 januari 2014 een feit. De nieuwe 25 regionale brandweerkorpsen moeten de ruimte krijgen om tot volle wasdom te komen. Het is daarom te vroeg om nu al conclusies te trekken uit de effecten van de 25 regionale brandweerkorpsen. Er moet geen scheiding komen in de aansturing van de vrijwilligers – soms zijn dat parttime professionals – en de beroepsbrandweer. Er is maar één commandant, en dat is de commandant brandweer van de veiligheidsregio.

De heer Segers stelde een vraag over meer vrijheid op lokale posten voor lokale activiteiten door vrijwilligers. «Geef hun de ruimte» zei hij. In het regionale beleid is er voldoende ruimte voor regionale en lokale afwegingen. Ik stel landelijk geldende wettelijke kaders. Ik kan van hieruit niet sturen op lokale aangelegenheden. Dat moet gebeuren in de gemeenten, door de burgemeester en door de brandweer, via het contact van de burgemeester met de gemeenteraad.

Hoe kunnen wij jongeren stimuleren voor de jeugdbrandweer? Dat vroeg de heer Segers. Ik heb er al iets over gezegd. Begin oktober was ik nog te gast bij de finalewedstrijden van de jeugdbrandweer in Vinkeveen. De jeugdbrandweer is een goede kweekvijver voor nieuwe vrijwilligers, waarbij ook aandacht wordt besteed aan een grote diversiteit en aan preventieve taken. Ik heb Brandweer Nederland, de VBV en de jeugdbrandweer opgeroepen om de toekomstige visie op de jeugdbrandweer te integreren in de visie op de brandweervrijwilligheid, juist om het belang van de jeugdbrandweer te benadrukken. Er zijn grote regionale verschillen, vandaar dat ik de oproep heb gedaan aan de mensen die dit coördineren binnen de brandweer om dit nu te verbreden en regionaal te versterken.

De voorzitter: De heer Segers wil een vraag stellen. U hebt nog één mogelijkheid; dan bent u door uw interrupties heen, mijnheer Segers. U mag nog één vraag stellen. U hebt namelijk al twee interrupties gehad. Ik constateer dat u er dan vanaf ziet.

Minister Opstelten: De heer Segers vroeg of het geen tijd wordt voor een nationaal dekkingsplan. Het antwoord is nee. Het op rijksniveau voorschrijven of definiëren van de kazernespreiding past echt niet, maar dan ook totaal niet, bij het uitgangspunt van het verlengd lokaal bestuur. Het bestuur van de veiligheidsregio stelt namens de deelnemende gemeenten het regionale beleid ten aanzien van de brandweerzorg vast. De veiligheidsregio doet dit op basis van het regionale risicoprofiel en legt een en ander vast in een regionaal beleidsplan. Dan zie je de drieslag ook helder. Onderdeel van het regionale beleidsplan is het dekkingsplan, waarin de spreiding en het aantal brandweerposten per veiligheidsregio worden vastgelegd. Een nationaal dekkingsplan zou de keuzemogelijkheden van het bestuur van de veiligheidsregio ten aanzien van de brandweerzorg ernstig beperken en is daarom in strijd met het principe van het verlengd lokaal bestuur. Ik heb eind 2012 wel een handreiking uitgegeven om de afwijkingen te motiveren en te registreren. Die wordt in het merendeel van de regio's inmiddels toegepast. Wij gaan uit van verlengd lokaal bestuur en wij moeten er altijd voor uitkijken om het een beetje naar ons toe te trekken. Die neiging heb ik soms ook hoor, maar de Kamer soms ook. Daardoor neem je de verantwoordelijkheid lokaal en regionaal weg, maar die moet daar ten volle liggen. Wij toetsen dat natuurlijk via inspectierapporten. Dan krijgen wij keurig in beeld wat eraan schort. Dat wordt hard en duidelijk neergelegd bij de regio's zelf, begeleid door brieven waarin wij betrokkenen aansporen. Ook leggen wij bezoeken af, waarin de aansporing daadwerkelijk plaatsvindt, of vindt er een enkel gesprek plaats.

De heer Bontes vroeg naar negentien veiligheidsregio's die afwijken wat betreft het dekkingsplan. De regio's die hun dekkingsplan nog niet op orde hadden heb ik daarop stevig aangesproken. Die zeven regio's – wij moeten wel precies zijn – die het betrof voeren verbeteringen door. De inspectie bereidt onderzoek voor naar de kwaliteit van de brandweerzorg, waarbij ook de dekkingsplannen worden meegenomen. Ik zit er constant bovenop.

De heer Oskam vroeg of ik het initiatief van het Veiligheidsberaad voor een onderzoek naar nieuwe normen steun. Hij vraagt of ik de resultaten daarvan wil meenemen. Het antwoord is ja, in alle duidelijkheid. Ik steun het onderzoek. Ik doe ook mee in de stuurgroep en in de discussies die plaatsvinden. Naar aanleiding van de adviezen van de commissie-Hoekstra is die normering nadrukkelijk onderwerp van discussie. Het staat op de agenda en de resultaten neem ik mee. Dat is een belofte. Als daartoe aanleiding bestaat, pas ik de norm aan. Als je noodgedwongen van de norm afwijkt, dan gaat het erom dat je motiveert waarom je dat verantwoord vindt. Dat is de kern van het verhaal. Het gaat erom dat je er andere maatregelen tegen neemt. Het lokaal bestuur moet een en ander bespreken met de mensen om wie het gaat, veelal in het landelijk gebied.

Mevrouw Kooiman sprak over Drenthe, over Diever. Diever heet tegenwoordig Westerveld. Wij zijn natuurlijk altijd nog gewend aan de Shakespeare-uitvoeringen in het openluchttheater in Diever. Wat doe ik ten aanzien van de sluiting van de post Diever in de gemeente Westerveld en de uitvoering van de motie-Kooiman? Zoals uit de antwoorden op de Kamervragen blijkt, heeft het departement de veiligheidsregio Drenthe en de burgemeester van Westerveld voorafgaand aan de besluitvorming in de gemeenteraad – daar heb ik echt op gestaan – persoonlijk ervan in kennis gesteld dat het dekkingsplan nog niet aan alle wettelijke eisen voldeed. Hierbij is gewezen op de motie-Kooiman. De veiligheidsregio heeft geantwoord zich ervoor in te zetten het dekkingsplan voor het einde van het jaar, dus voor de feitelijke sluiting van de kazerne, op orde te hebben. De besluitvorming over het al dan niet sluiten van de brandweerkazerne is een regionale aangelegenheid; wij besluiten daar niet over. In de veiligheidsregio's waar de brandweer nog niet is geregionaliseerd, zoals in Drenthe, is het een gemeentelijke aangelegenheid. Ik wil mij niet in de gemeentelijke of regionale politieke of bestuurlijke aangelegenheden mengen. Er is mij wel verzekerd dat de sluiting van de brandweerkazerne in Diever past binnen het dekkingsplan dat de regio gaat vaststellen. Wij zitten inhoudelijk dus allemaal op dezelfde lijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het wel zo netjes van een gemeente om pas over te gaan tot sluiting als er gemotiveerd van het dekkingsplan wordt afgeweken. Dat staat ook in de motie. De gemeenteraad, en ook de burgemeester, gaan hieraan eigenlijk voorbij, door te zeggen: wij besluiten toch al om te sluiten. Mijn vraag aan de Minister is, om mijn motie gewoon uit te voeren en te zeggen: dit kan eigenlijk niet; je kunt niet alvast besluiten om te sluiten voordat er een goed dekkingsplan is.

Minister Opstelten: Als u goed geluisterd hebt, weet u dat wij de motie-Kooiman aan de burgemeester en de gemeenteraad hebben voorgelegd en dat heeft zijn uitwerking gehad. Wij moeten wat dat betreft ook gewoon normaal denken. Men heeft zelfs de vaststelling van het dekkingsplan naar voren geschoven; dat gebeurt nu eind dit jaar. Men heeft vastgesteld dat de effectuering van het voornemen van het college past binnen het dekkingsplan van Drenthe. De enige die daarover besluit is de gemeenteraad. Ik heb mijn werk gedaan. Ik heb de motie uitgevoerd, want ik heb de raad en de burgemeester gewezen op de strekking ervan. Men handelt er in de kern ook naar, wellicht niet naar de letter in formele zin, maar materieel wel. Men handelt in de geest van de motie.

Mevrouw Kooiman (SP): De geest van de motie was natuurlijk dat er niet tot sluiting zou worden besloten, maar dat er een goed dekkingsplan zou liggen. Nu wordt besloten tot sluiting, terwijl er nog geen goed dekkingsplan ligt. Ik wil dan wel de garantie van deze Minister dat er een goed dekkingsplan ligt voordat overgegaan wordt tot sluiting en dat er, als er geen goed dekkingsplan is, ook niet wordt gesloten.

Minister Opstelten: Wij moeten in het land wel werken conform de regels van het spel met betrekking tot de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Het dekkingsplan komt er, aan het eind van het jaar. Door mijn mensen is vastgesteld, in overleg met de voorzitter van de veiligheidsregio, de burgemeester van Emmen en zijn staf, dat de kwaliteit van het dekkingsplan sluiting van de brandweerkazerne in Diever niet verhindert en dat deze daarin past.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn dure laatste interruptie wijd ik graag aan het nationaal dekkingsplan, om te bezien of ik het onwrikbare standpunt van de Minister nog enigszins tot beweging kan brengen. Het belangrijkste argument van de Minister is dat dit niet past bij het verlengd lokaal bestuur. Hoe kan het dan dat er voor de ambulancezorg wel een nationaal dekkingsplan is maar hiervoor niet? Hoe kan het dan, terwijl er alleen bij uitzondering kan worden afgeweken van landelijke normen, dat er hele provincies zijn die tot soms wel 50% afwijken? Er is op dit punt echt sprake van een lacune, waarbij de sector zelf zegt: help ons met zo'n landelijk kader, een landelijke norm en een landelijk plan.

Minister Opstelten: De normen hebt u zelf vastgelegd, dat is gewoon het besluit. Verder heeft een landelijk dekkingsplan geen enkele toegevoegde waarde, ik wil het nog strakker zeggen. Dat wekt namelijk de indruk alsof er een groot plan is, waarbij wij gaan bepalen waar er brandweerkazernes moeten zijn en waar niet. Dat is echt helemaal de verkeerde richting. Wij hebben er juist voor gekozen om die richting niet op te gaan. Wij houden het bij verlengd lokaal bestuur. Ik ben altijd kritisch geweest op veiligheidsregio's in de zin dat zij er harder aan moesten trekken om het in orde te krijgen. Ik moet zeggen: zij doen het ook nog! Het heeft dus zin om er kritisch over te zijn, maar niet de verantwoordelijkheid over te nemen, maar daar neer te leggen. Dat heeft effect en dan vind ik dat wij de goede richting op gaan. De ambulancezorg is gebaseerd op een heel ander stelsel, namelijk een vergunningstelsel. Dat is totaal onvergelijkbaar. Het is premiegefinancierd. Zowel de aansturing als de financiering van de brandweerzorg verschillen hier wezenlijk van. Je kunt beide niet met elkaar in verband brengen. De veiligheidsregio's hebben wat dat betreft natuurlijk hun verantwoordelijkheid te nemen. In de grensgebieden zoeken zij elkaar op. Als daar iets aan de orde is, moeten wij het niet in een nationaal plan nog een keer aangeven. Nee, dat moeten die veiligheidsregio's doen. Wij kunnen vervolgens via de inspectie controleren of het goed gebeurt. Dan heb je goed toezicht en komen de resultaten zoals die nu worden neergelegd.

Ik kom te spreken over de variabele voertuigenbezetting. Mevrouw Kooiman wil weten of iedere regio er zomaar op los mag experimenteren met normen voor opkomsttijden en variabele voertuigbezetting. Het antwoord op die vraag is «nee». Het bestuur van de veiligheidsregio heeft de mogelijkheid om af te wijken van de standaardbezetting om zo veel mogelijk zorg op maat te kunnen leveren, bijvoorbeeld met kleine voertuigen in een drukke binnenstad. Waar gebruik wordt gemaakt van deze mogelijkheid, is dat succesvol. Als inwoner van een dergelijke stad vind ik ruimte voor innovatief optreden binnen de brandweer heel erg belangrijk en zeer geboden indien toegespitst op de aanwezige risico's. Er is op die manier een snellere uitruk mogelijk. Dit is heel belangrijk. Je kunt bijvoorbeeld met z'n tweeën in een autootje uitrukken en hoeft niet langer te wachten tot je met z'n zessen bent. Dit geeft ook lucht aan vrijwillige brandweerposten die anders onvoldoende vrijwilligers hebben om uit te rukken. Het brandweerveld vraagt hierom. Dat is belangrijk.

Ik schep duidelijke kaders op dit punt. Daarbinnen is het de bevoegdheid van een regionaal bestuur om de veiligheidsafwegingen te maken. Binnen mijn bevoegdheid doe ik er alles aan om de variabele voertuigbezetting veilig te laten verlopen. Door mij geïnitieerd onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) helpt de regionale bestuurder om zo goed mogelijk een afweging te maken en de keuzes voor variabele voertuigbezetting te motiveren. Dit WODC-onderzoek verschijnt eind 2013, dat is dus al bijna. Er is geen sprake van rechtsongelijkheid want er wordt regionaal beleid gemaakt, verlengd lokaal bestuur.

Ik kom te spreken over de brandveiligheid, de Omgevingswet en preventie. Ik heb het WODC gevraagd om een maatschappelijke kosten-batenanalyse naar de brandveiligheid in woningen te laten verrichten. Mevrouw Kooiman, mevrouw Wolbert en de heer Van der Linde hebben hierover vragen gesteld. Mevrouw Wolbert was het scherpste. Zij wil weten of en wanneer de analyse komt en wanneer er een reactie komt van de Minister op die analyse. Naar die reactie zit zij namelijk een beetje te snakken. Het onderzoeksrapport is voor de zomer van 2014 gereed. Op basis hiervan wordt bezien welke maatregelen het meest efficiënt en effectief zijn. Het ministerie van VWS is hier nauw bij betrokken.

Het debat over de brandveiligheid van meubilair en matrassen spitst zich vooral toe op het gebruik van vlamvertragers. Het onderwerp vlamvertragers betreft een dossier van de Minister van VWS. Hoewel vlamvertragers in Nederland zijn toegestaan, wil VWS ze niet verplichtstellen. Er zijn hier een paar redenen voor. Ten eerste zijn er in de Verenigde Staten grote twijfels gerezen over de gezondheids- en milieueffecten van vlamvertragers. Hier moet eerst duidelijkheid over komen. Ten tweede is er geen inzicht in de maatschappelijke kosten en baten van vlamvertragers. Ten derde bestaan er innovatieve alternatieven voor vlamvertragers, zoals sprinklers in woningen en interliners: een brandwerende laag tussen de meubelbekleding en de brandgevaarlijke schuimvulling. Ten vierde is er geen Europese aanpak op dit vlak. Nederland is terughoudend met het stellen van extra regels boven op de Europese richtlijnen. De Europese Commissie wil geen Europese regelgeving over vlamvertragers invoeren, omdat er nog onvoldoende informatie is over de mogelijke schadelijkheid van de chemicaliën in de vlamvertragers.

De heer Bontes sprak over de koppeling van de omgevingsvergunning met de bedrijfsbrandweer. We hebben hier al een aantal malen eerder over gesproken. Mijn intentie is om te koppelen. Laat ik dat duidelijk zeggen. De koppeling van de omgevingsvergunning met de bedrijfsbrandweeraanwijzing wordt op dit moment onderzocht door een werkgroep met medewerkers van het Landelijke Expertisecentrum Brandweer BRZO (BrandweerBRZO), de DCMR, het departement van Infrastructuur en Milieu en het departement van Veiligheid en Justitie. De koppeling zal bestaan uit informatieaanlevering bij één loket, inhoudelijke en procedurele afstemming tussen de omgevingsdienst en de veiligheidsregio en gelijktijdige besluiten over de omgevingsvergunning en de beschikking bedrijfsbrandweer.

De heer Oskam vraagt of ik de zorgen deel van de brandweer over de private kwaliteitsborging bij bouw- en woningtoezicht. Zo heb ik hem tenminste begrepen. Zowel tijdens de bouwfase als tijdens de gebruiksfase moet de brandweer goed geïnformeerd zijn en moeten de voorzieningen voor brandbestrijding in orde zijn. Het proces van private kwaliteitsborging in het bouwtoezicht is nog volop gaande, onder verantwoordelijkheid van mijn collega Blok, de Minister voor Wonen en Rijksdienst. In een brief van mijn collega Blok die gisteren is uitgegaan naar de Kamer wordt uitgebreid ingegaan op dit proces. Daarbij wordt aandacht geschonken aan het vanaf het begin van het bouwproces betrekken van de brandweer bij de bouw van bouwwerken met een hoog risico zoals ziekenhuizen, zorggebouwen en scholen. Dit is echt essentieel. Ik wil het belang van het betrekken van de brandweer graag onderstrepen. Ik volg de ontwikkelingen in het bouwtoezicht nauwlettend en waardeer de bijdrage van de brandweer zeer. Ik zeg nadrukkelijk dat deze inzet in lijn is met de bevindingen van de commissie-Hoekstra betreffende de noodzaak de adviesrol van de veiligheidsregio's te verduidelijken. Dit is een onderwerp waarbij dat moet gebeuren.

De heer Oskam en mevrouw Berndsen vragen of de positie van de brandweer in de Omgevingswet voldoende wordt geborgd. In de Omgevingswet, die voor advies bij de Raad van State ligt – we zijn er dus nog niet mee klaar – is de positie van de brandweer bij de bestrijding van ongevallen, branden en rampen reeds voldoende gewaarborgd. In 2014 wordt de uitvoeringsregelgeving van de Omgevingswet opgesteld. Het is mijn inzet om de expertise en de adviesrol van de veiligheidsregio inclusief de brandweer in die uitvoeringsregels te borgen. Daar hoort het thuis. Het gaat daarbij om complexe infrastructuur, dus bouwwerken of industrieën die bij brand of ongevallen een bijzonder gevaar kunnen vormen voor de openbare veiligheid.

De heer Segers heeft vragen over de kosteneffectiviteit van de brandweer. In de Wet veiligheidsregio's (Wvr) is een periodieke kostenevaluatie voorzien. De financiering van de brandweer geschiedt voor 90% door de gemeente en gebeurt verder in het verlengd lokaal bestuur. Een kostenevaluatie helpt de veiligheidsregio om kosteneffectief op te treden.

De heer Bontes vraagt naar de brandveiligheid in het gevangeniswezen. Op 16 januari 2014 wordt de Governance Code Veiligheid in de bouw ondertekend door onder andere Rijkswaterstaat, de Rijksgebouwendienst en opdrachtgevers in de bouw- en infrastructuur. De hoofddoelstelling van deze code is het terugdringen van veiligheidsrisico's bij het realiseren, gebruiken en in stand houden van gebouwen, om zo onveilige situaties te vermijden. De Minister voor Wonen en Rijksdienst zal bij deze ondertekening aanwezig zijn.

De heer Bontes (Bontes): De Minister noemt allerlei mooie plannen over brandveiligheid in het gevangeniswezen. Ik krijg echter geen antwoord op mijn vraag. Er zijn door een bepaalde persoon drie mensen om het leven gebracht middels brandstichting. Die persoon wist in de extra beveiligde inrichting in Vught brand te stichten. Nu ligt hij gewond in een gewoon ziekenhuis in Scheveningen. Hoe kan dit plaatsvinden?

Minister Opstelten: Ik heb dat natuurlijk ook vernomen. De Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het gevangeniswezen, zal daar de positie goed kennen. Ik ken de details en de precieze omstandigheid van hoe het is gekomen op dit moment niet. Het is te kort geleden. Er zal zeker nog een onderzoek naar lopen. Ik zal dit met de Staatssecretaris opnemen.

Dan kom ik te spreken over het meldkamerdossier. Mevrouw Kooiman wil weten waarom de meldkamerorganisatie bij de politie wordt ondergebracht. Zij heeft zorgen over de witte kolom, dus de ambulances. Wat mij betreft heeft mevrouw Berndsen al een adequaat antwoord gegeven op deze vraag. Ik wil er echter nog wel iets meer over zeggen. De politie is natuurlijk de best geoutilleerde organisatie op dat vlak, omdat de meeste meldingen bij de politie terechtkomen. Alle directeuren van de regionale ambulancevoorzieningen hebben het akkoord getekend. Ik ben dus niet bevreesd dat de witte kolom, of de rode kolom, of de blauwe kolom apart gaan opereren. Nee, daarom is dit convenant, een transitieakkoord, natuurlijk in het leven geroepen. De meldkamer is voor het grootste deel al beheersmatig ondergebracht bij de politie. In het akkoord is multigovernance afgesproken. De invloed van de witte kolom in de meldkamer is geborgd. De witte kolom bepaalt ook de eigen werkwijze.

In de media is het bericht verschenen dat de brandweer geen gebruik meer wenst te maken van C2000. Dit is niet het geval. De brandweer blijft gewoon gebruikmaken van het systeem C2000. De reguliere werkwijze van de brandweer is en blijft gebaseerd op communicatie via het centrale netwerk C2000. De brandweer gebruikt C2000 onder andere voor de communicatie met de andere hulpverleningsdiensten en de meldkamer, en voor de communicatie onderling. Voor de communicatie in en om panden en objecten geldt voor de brandweer echter een speciale werkwijze. De brandweer moet er bij het betreden van panden en objecten namelijk altijd rekening mee houden dat de dekking door C2000 kan ontbreken of wegvallen. Dat is helemaal niets nieuws. C2000 garandeert namelijk geen binnenhuisdekking, zoals mijn voorgangers en ik de Kamer in eerdere brieven al hebben gemeld. Ik kan de leden nog meedelen dat deze manier van werken, waarbij een centraal communicatienetwerk wordt aangevuld met objectportofonie ook internationaal gebruikelijk is. Brandweerdiensten in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk communiceren op een soortgelijke manier. Inmiddels zijn er portofoons die nog beter geschikt zijn voor dit onderdeel van het werk. Een deel van de brandweer in Nederland kiest er daarom voor om verbeterde portofoons aan te schaffen voor het werken in en om panden. Hiermee kan het beeld ontstaan dat de brandweer afscheid zou nemen van de communicatie via C2000. Dat is niet het geval. De aanbesteding vindt volledig volgens de regels plaats door de veiligheidsregio Midden- en West-Brabant.

Mevrouw Berndsen vraagt naar de betrokkenheid van partijen en de markt bij de aanschaf van meldkamersystemen. Bij de aanschaf van een nieuw meldkamersysteem is en wordt de markt betrokken via de marktconsultatie. Alle betrokken partijen zijn vertegenwoordigd in het proces van voorbereiding en aanbesteding.

Mevrouw Kooiman uit haar zorgen over de bezuinigingen. Het betreft een taakstelling. Juist versnippering in en tussen de meldkamers is een reden voor het landelijk organiseren van de meldkamer. Dit wordt ook door mevrouw Kooiman ondersteund. Dit levert kwaliteitswinst op, samenhang in de ICT en efficiency in de realisatie van de taakstelling. Het is aardig dat je je taakstelling realiseert door de hele organisatie te verbeteren en dat iedereen het met die taakstelling eens is. Het betreft dus een taakstelling die geëffectueerd zal worden.

Mevrouw Berndsen wil weten hoe eenheden voor noodhulp op straat worden aangestuurd door de meldkamer. Uitgifte en aansturing van de eenheden voor noodhulp blijft een verantwoordelijkheid van de disciplines, waardoor goede aansluiting verzekerd blijft.

De heer Van der Linde vraagt naar de invulling van de taakstelling. Door opschalen en een andere manier van werken kan de lastenreductie worden gerealiseerd. De kwartiermaker komt met een stappenplan en een businesscase voor de uitvoering.

Mevrouw Berndsen vraagt naar de 10 miljoen bezuinigingen in 2015. Er is weliswaar sprake van vertraging maar ondertussen staat niet alles stil. Sommige meldkamers zaten al in een proces van opschaling. De kwartiermaker neemt dit mee voor het stappenplan en de businesscase. De kost gaat wel voor de baat uit. De transitiekosten worden geschat op 90 miljoen, inclusief vertraging. Wij staan echter voor de taakstelling. Die zal worden gerealiseerd.

De heer Van der Linde (VVD): Wanneer krijgen we wat? De Minister zei iets over een stappenplan. In februari 2012 heeft de Minister de Kamer voorgehouden dat de meldkamerorganisatie in 2017, of in ieder geval na vijf jaar, gereed moest zijn. Dat is net voor de verkiezingen. We willen dat dus graag meepakken. Er zijn natuurlijk nogal wat noodzakelijke stappen daarnaartoe, zoals de wijziging van de Wvr en de Politiewet, en een heleboel operationele zaken. Wanneer kunnen we wat verwachten op dit vlak?

Minister Opstelten: Ik dacht dat ik zojuist al iets had gezegd over het stappenplan. Stap één was de overeenstemming tussen alle partijen over het geld en over de manier waarop we het gaan doen. Die overeenstemming is er, dat is historie. Stap twee is het aanstellen van degene die het gaat doen. Dat vind ik eigenlijk het belangrijkste. Stap drie is dat degene die het gaat doen, voor mij en de andere partners het plan van aanpak gaat opstellen. Dat plan sturen wij vervolgens het land in. Daarin staat precies aangegeven wanneer wat klaar moet zijn. Het is dus quite simple.

De heer Van der Linde (VVD): Ik probeer het scherp te krijgen: wanneer kunnen we dat plan van aanpak verwachten?

Minister Opstelten: Dat ga ik bespreken in het gesprek dat ik met de kwartiermaker krijg. Als hij daar een goed antwoord op geeft, kan hij het worden. Het wordt verwacht in het voorjaar, krijg ik nu ingefluisterd. Er wordt echter veel verwacht in het voorjaar... Het was een te verwachten antwoord.

De voorzitter: We noteren dat het plan van aanpak in het voorjaar komt.

Minister Opstelten: Voor het zomerreces, zullen we het zo zeggen?

De voorzitter: Er komt ook altijd heel veel voor het zomerreces.

Minister Opstelten: Jazeker, en ook voor het kerstreces. Daar zijn we nu druk mee bezig.

De voorzitter: Ja. Misschien kan het op een dusdanig moment naar de Kamer komen dat die er nog over kan spreken, want dat is wel van belang.

Minister Opstelten: Dat zullen we doen. Het is een belangrijk en serieus punt en het was ook een serieuze vraag van de heer Van der Linde. Afgesproken: ruim voor het zomerreces komt het naar de Kamer, zodat die er nog voor de zomer over kan spreken. Prima. Dan heb ik alvast een onderwerp van gesprek met de kwartiermaker.

Voorzitter. De heer Van der Linde wil ook weten of de meldkamers straks financiële keuzes kunnen maken in het mandaat. Nee. Het wordt een landelijke organisatie, met tien locaties. Laat dat helder zijn. Natuurlijk is er wel aandacht voor regiospecifieke behoeften. De landelijke meldkamerorganisatie vraagt mandaat en verantwoordelijkheid voor de taakuitvoering van die meldkamers. Er is natuurlijk één beheer. Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk voor dat beheer naar de Kamer toe. We moeten er echter niet nog allerlei verschillende structuurtjes in gaan voegen, want dan zijn we niet veel verder opgeschoten. Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om een noodzakelijke kwaliteitsimpuls en om het toekomstbestendig maken van de meldkamers.

Mevrouw Wolbert heeft een vraag over de aansluiting van de meldkamer op de regio's en over schaalgrootte. We hebben hier uitgebreid over gediscussieerd. Oorspronkelijk was er sprake van één of drie meldkamers. We hebben dat in het vorige kabinet op verzoek in een goede inhoudelijke discussie maar ook met externe adviezen opgeschaald naar tien locaties, passend bij de politie-indeling. De tien meldkamers hebben nadrukkelijk regiospecifieke afspraken. In Noord-Nederland, Drachten, is al een meldkamer die voor drie regio's werkt en dat verloopt goed.

De heer Bontes wil weten of er calamiteitencoördinatoren in Flevoland zijn. Hierover zijn eerder Kamervragen gesteld door mevrouw Kooiman, herinner ik mij. In reactie daarop heb ik duidelijk gemaakt dat de veiligheidsregio's hebben besloten om de zwakke plekken in de betreffende meldkamer aan te pakken door middel van versterking van de capaciteit en meer calamiteitencoördinatoren, en door samenwerkingsafspraken met de veiligheidsregio Utrecht over het afhandelen van de piekbelasting. Deze maatregelen houden rekening met de toekomstige samenvoeging van de drie meldkamers in Midden-Nederland, in Zeist. De bovengenoemde maatregelen ter versterking van de meldkamer worden op dit moment geïmplementeerd. De verwachting is dat alle genomen maatregelen in het voorjaar van 2014 zijn doorgevoerd. Inmiddels zijn acht van de twintig calamiteitencoördinatoren opgeleid en aan de slag. De andere volgen.

De heer Segers heeft een vraag over de communicatie via sms van doven en slechthorenden met de meldkamer. Doven en slechthorenden kunnen het noodnummer 112 op diverse manieren bereiken, onder andere met een analoge teksttelefoon, het zogenaamd tekstbellen, via een smartphone, tablet of computer. Op dit moment worden de laatste afspraken gemaakt over sms-diensten. Dit is overigens primair als fall-back voor het tekstbellen bedoeld. Tekstbellen is namelijk veel sneller dan sms. Alles wordt dus tegen het licht gehouden. Ik neem aan dat de organisaties van doven en slechthorenden hierbij betrokken worden.

De heer Oskam (CDA): Ik kom nog even terug op het onderwerp calamiteitencoördinator. Er zijn er twee per meldkamer. Hoe dekken we dan 24/7? Ik begrijp dat er inmiddels acht van de twintig hun diploma hebben gehaald. Er zijn tien meldkamers. Dat worden er dus twee per meldkamer. Hoe kun je dan garanderen dat er 24/7 een calamiteitencoördinator beschikbaar is? Of zit deze persoon gewoon thuis en moet hij van huis komen? Is dat de bedoeling?

Minister Opstelten: We zijn nog niet bij tien, laat dat duidelijk zijn. We hebben er nu 22. Voor de anderen is er minder aanleiding om dat te doen. We vinden echter toch dat het nodig is. Iedereen krijgt de calamiteitencoördinator die nodig is. Flevoland is daarmee begonnen. Acht hebben er inmiddels hun diploma gehaald. Er zijn in totaal 20 coördinatoren voor Flevoland en 600 ... Ik kom hier in tweede termijn op terug voorzitter, want dit getal lijkt me niet te kloppen.

De heer Oskam (CDA): Ik vind het ook goed als we er een brief over krijgen, hoor. Het gaat mij erom ...

De voorzitter: Nee, nee. De Minister heeft toegezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

Minister Opstelten: Als we door kunnen gaan, voorzitter, heel graag. Ik kan er zo een echt goed antwoord op geven. Ik moet het even precies overleggen.

De voorzitter: Ik concludeer dat de Minister er in tweede termijn op terugkomt.

De heer Oskam (CDA): Dat gaan we niet halen.

De voorzitter: We halen wel degelijk een tweede termijn, want dit algemeen overleg staat tot 14.30 uur gepland. We hebben dus nog even de tijd. Bovendien gaat de Minister er nu de vaart in zetten.

Minister Opstelten: Jazeker.

De heer Van der Linde wil weten of de crisiscommunicatie modern genoeg is. Ja. Ik vind dat we met de crisiscommunicatie de laatste jaren enorme stappen vooruit hebben gezet. Er worden maatregelen genomen om de crisiscommunicatie te moderniseren en helemaal in te richten op het tijdperk van de social media. Sinds 2011 en de Moerdijkbrand is er een aantal verbeteringen doorgevoerd bij de crisiscommunicatie die bijdragen aan en beter aansluiten op de informatiebehoefte van de samenleving. Op nationaal niveau baseert het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie de communicatiestrategie op de omgevingsanalyses. Zo kan de communicatieaanpak van de rijksoverheid aansluiten op wat er leeft onder publiek en pers. Ik was enigszins verrast door wat ik las over de hoorzitting, want dit zijn dingen die we inmiddels al een aantal jaar doen. Het was voor ons dus niets nieuws noch een extra impuls zoals ik daar las. Op regionaal en lokaal niveau werken al veel crisiscommunicatieteams op basis van omgevingsanalyses. Veiligheidsregio's hebben in het project GROOTER de omgevingsanalist als een van de zeven sleutelfuncties in de crisiscommunicatie benoemt. Mijn departement ondersteunt met een subsidie in 2013–2014 de opleiding van die sleutelfunctionarissen.

De heer Oskam zegt dat hij met belangstelling naar het initiatief in San Francisco kijkt. Hij wil weten of ik mij daarover al heb laten voorlichten. Het digitale samenwerkingsverband tussen overheden, hulpdiensten, burgers en bedrijven in San Francisco is natuurlijk bekend. We volgen alle technische ontwikkelingen op de voet en stappen in private ontwikkelingen waar het past. De tijd dat bij een calamiteit de overheidsfunctionarissen pas naar buiten traden wanneer zij iets wisten, is al lang voorbij. Het beleid is totaal omgegaan door het voorbeeld van burgemeester Mans bij de ramp in Enschede. Hij communiceerde voortdurend, ook als dingen niet bekend waren. Integraal ingaan op wat burgers willen weten, is de lijn die we nu hebben. Het is destijds totaal omgedraaid en dat is de verdienste van toenmalig burgemeester Mans, die daar een voorbeeldfunctie in heeft vervuld.

De resultaten van NL-Alert zijn nog niet bekend. Het rapport en de bijbehorende brief zijn nog in voorbereiding. Zij zijn voor het einde van het jaar toegezegd, dus binnen een paar weken, en dat is mogelijk.

De heer Van der Linde wil weten of er met betrekking tot crisiscommunicatie niet sneller naar het nationale niveau moet worden opgeschaald. Indien nodig kan coördinatie en sturing van crisiscommunicatie op nationaal niveau plaatsvinden via het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie (NKC). Daar zijn heldere afspraken over. Het moet niet te snel en niet te laat gebeuren, laat ik dat duidelijk zeggen.

Dan kom ik te spreken over de zorgen over de uitval van de calamiteitenzender. We hebben het hier al eerder over gehad. Door betrokken partijen wordt onderzocht wat er is misgegaan. Er zijn overigens alternatieven, bijvoorbeeld de lokale omroepen, crisis.nl en NL-Alert. Als de NOS uitvalt hebben we natuurlijk RTL nog. Ook hebben we de regionale omroepen. Ik maak mij er als zodanig niet veel zorgen over, maar we zullen, zoals toegezegd, precies uitzoeken wat er fout is gegaan en hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen.

De heer Oskam sprak over een brief van het Rode Kruis waarin wordt gesteld dat de inzet van vrijwilligersorganisaties meer aandacht moet krijgen in de beleidsplannen betreffende rampenbestrijding. Laat ik vooropstellen dat nut en noodzaak van de inzet van vrijwilligers van het Rode Kruis bij rampen en crises bij mij boven alle twijfel is verheven. Het Rode Kruis levert in het kader van de grootschalige geneeskundige hulpverlening een niet te onderschatten bijdrage in de vorm van de SIGMA-teams, die door vrijwilligers worden gevormd. De beleidsplannen waarnaar wordt verwezen, zijn een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de voortgang van de Kwetsbaarheidsanalyse Spionage in Nederland (KWAS). Het kabinet heeft, zoals in 2011 aangekondigd, de gezamenlijke rijksinspecties gevraagd om de voortgang van KWAS te monitoren. De uitvoering van de aangekondigde maatregelen is niettemin nog voor verdere verbetering vatbaar, onder gebruik van bestaande instrumenten. De verantwoordelijkheden moeten helder zijn belegd. Rijksbrede informatie en beveiligingsvoorschriften zijn geïmplementeerd. Er zijn diverse hulpmiddelen en handleidingen beschikbaar gekomen. De departementen zijn zelf verantwoordelijk voor het verhogen van hun weerbaarheid tegen spionage en voor de uitvoering van de noodzakelijke maatregelen. Zij pakken dit voortvarend op.

Samen met mijn collega voor Wonen en Rijksdienst heb ik daarnaast een aantal aanvullende maatregelen genomen. Onder verantwoordelijkheid van Wonen en Rijksdienst wordt bezien of en hoe er een rijksbreed security operating center kan worden ingericht dat 24/7 operationeel in de gaten houdt of er binnen de ICT-infrastructuur van het Rijk beveiligingsissues zijn. Het Nationaal Cyber Security Centrum werkt samen met de AIVD en de MIVD aan de ontwikkeling van het nationaal detectienetwerk. Hiermee verhogen wij de weerbaarheid van de rijksoverheid tegen spionage. Verder zorgen we voor een nog beter bewustzijn.

Ik kom toch in mijn eerste termijn al even terug op de vraag hoe het in Flevoland met de calamiteitencoördinatoren is geregeld. Er zijn er nu acht. In de Gooi en Vechtstreek hebben ze de opleiding rond. Er wordt toegewerkt naar twintig personen voor Midden-Nederland. Twintig coördinatoren zijn alleen voor Flevoland en Gooi en Vechtstreek. Daarmee en met de samenwerkingsafspraken met Utrecht zijn dekkende maatregelen getroffen. Landelijk is er geen knelpunt. Daar is het dus niet nodig. Dit betreft een knelpunt dat alleen daar gold en alleen daar is vastgesteld.

De voorzitter: Ik neem namens mijn fractie de vrijheid om te constateren dat ik geen antwoord heb gekregen op een vraag. Ik snap ook wel dat de Minister die wil vermijden, maar ik stel hem toch nog een keer. Het betreft de schade in verband met branden door wietteelt. Op mijn vraag daarover heb ik geen antwoord gekregen.

Minister Opstelten: Nu u het zegt, herinner ik mij dat u die vraag hebt gesteld. Zoals u suggereerde, zal ik die per brief beantwoorden.

De voorzitter: Dan beginnen wij nu met de tweede termijn. Ik zeg met nadruk dat we echt op tijd moeten stoppen. Ik stel daarom een spreektijd van tweeënhalve minuut per fractie voor, zodat de Minister tijd heeft om te antwoorden. Mocht dat onverhoopt niet lukken, kan de Minister altijd nog schriftelijk de beantwoording voortzetten.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes van de PVV, ik bedoel de lijst Bontes.

De heer Bontes (Bontes): Voorzitter. In de eerste plaats ben ik blij met de koppeling tussen de bedrijfsbrandweer en de milieuvergunning. Ik heb daar een paar maanden geleden een motie over ingediend. Die werd toen nog sterk ontraden door de Minister. Kennelijk heeft hij uiteindelijk toch naar mij geluisterd en mijn advies overgenomen. Prima.

Dan kom ik te spreken over C2000. Aanbesteding vindt plaats in Midden- en West-Brabant, maar toch is het een vreemde zaak. Het gaat niet om C2000 maar om aanvullende portofoons die op locatie zijn te gebruiken. Ik begrijp nut en noodzaak, maar dit zou toch landelijk aanbesteed moeten worden? Of is de behoefte er alleen in één regio? Bestaat de behoefte slechts in één regio of is het een landelijke behoefte, omdat brandweermensen die een pand binnengaan geen binnenhuisdekking hebben en daarom een portofoon nodig hebben?

Ik heb nog een vraag over de calamiteitencoördinator. Ik wil even kijken of ik het echt goed begrijp. Een calamiteitencoördinator is toch de chef van dienst van de meldkamer? Er is toch altijd, 24 uur per dag, zo'n coördinator, iemand die een aanvullende opleiding heeft gehad, aanwezig, zodat de veiligheid is gewaarborgd? Dan is het toch niet zo'n ingewikkeld verhaal als de Minister ervan maakt? Het is gewoon de chef van dienst op de meldkamer, die een extra opleiding heeft gehad zodat hij bij een calamiteit een andere pet kan opzetten en de leiding kan nemen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik begin met het niet-uitvoeren van de breed door de Kamer aangenomen motie betreffende de sluiting van de post Diever. Er lag geen goed dekkingsplan, dus sluiting kon niet aan de orde zijn. De Minister heeft niet de garantie gegeven dat indien het dekkingsplan aan het einde van het jaar niet op orde is, de post ook niet gesloten zal worden. Daar hoor ik graag nog een uitspraak van de Minister over.

Ik vind het ook zeer teleurstellend dat de Minister zo snel een nationaal dekkingsplan afschiet. Als je beziet hoe breed het wordt ingevuld, op 25 verschillende plekken, en als je je realiseert dat de normtijden steeds meer worden opgeschoven, lijkt het mij heel logisch dat je goed kijkt naar een landelijk dekkingsplan.

De Minister zegt tevens dat hij op het punt van de brandweervrijwilligers in overleg wil treden met collega Asscher «als er problemen zijn». In de visie zit een heel duidelijke aanbeveling voor de Minister, ook op het gebied van de collega van SZW, die hij per direct kan regelen. Waarom doet de Minister dat niet gewoon nu al?

Ik vind het ook zeer teleurstellend dat we het vandaag weer moeten hebben over vlamvertragers en dat de Minister dit onderwerp op het bordje van VWS en Europa legt, terwijl er in de Kamer een brede wens leeft om het gewoon te regelen. Waarom doet de Minister dat niet?

Ik heb een aantal suggesties gedaan om de bureaucratie op de meldkamers aan te pakken. De verschillende systemen en de hoeveelheid schermen die de verschillende disciplines moeten hebben, leveren heel veel frustratie en bureaucratie op. Kan de Minister daar nogmaals naar kijken?

Kortom, voorzitter, ik hoorde een hele hoop open eindjes en uitspraken van de Minister dat hij ergens iets aan wil doen. Ik kondig dus hierbij een VAO aan. Ik wil echter toch positief afsluiten. Zo ben ik dan ook wel weer. Ik wil daarom de Minister graag complimenteren met zijn uitspraak dat hij open het gesprek met de veiligheidsregio Groningen ingaat en dat hij niet deuren dichtdoet bij het oplossen van de problemen die men daar ervaart.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kom toch terug op de kwaliteitsborging. Als ik het goed heb begrepen, zegt de Minister dat de brandweer een belangrijke, adviserende rol speelt, eigenlijk al vanaf de voorbereiding van de bouw. Dat komt ook naar voren uit de brief van Minister Blok van gisteren. Het is echter nogal vrijblijvend. Mijn vraag is daarom hoe hard de adviesrol van de brandweer is. Gaan we die rol ook structureel borgen? We willen immers geen FC Twentetoestanden meer.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. De PvdA vindt het heel belangrijk dat de adviezen van de commissie-Hoekstra consciëntieus worden uitgewerkt. Ik begrijp dat de Minister daar ook zo inzit. Ik ben blij met de toezegging dat het spoorboekje over de uitwerking naar de Kamer komt.

Het is ook goed dat de Minister nog eens kijkt naar de vraag betreffende Groningen en dat hij zich inzet om daar goed uit te komen. Fijn ook dat wij te horen zullen krijgen hóé dat is gelukt.

In mijn eerste termijn heb ik de Minister gevraagd om de Kamer mee te nemen met de doorontwikkeling van de normen rond aanrijdtijden en de eisen van de veiligheidsregio, zodat wij niet pas aan het einde van die uitwerking zien wat het geworden is, maar werkende weg daarin worden meegenomen. Wil de Minister hier nog op reageren?

Nu ik de balans opmaak, heb ik toch het gevoel dat we wat betreft de vlamvertragers weer met een kluitje in het riet worden gestuurd. Ik was heel blij met het verhaal van het WODC. Daar nam de Minister overigens nog even de ruimte. Immers, in zijn brief daarover, in ieder geval in het stukje dat ik gelezen heb, staat dat het WODC-rapport dit voorjaar klaar is. Nu zegt de Minister dat het voor het zomerreces komt. Ik zou hem echter willen houden aan de termijn van dit voorjaar. Alles wat hij daarna vertelde, over wat VWS ervan vindt, over het onderzoek en over de schadelijkheid, geeft mij het gevoel dat we terug bij af zijn. Dit gebeurt steeds: het begint bij Veiligheid en Justitie, dan pingpongt het naar VWS en VWS zegt vervolgens dat het bij Justitie ligt. Ten slotte gaan we dan ook nog langs de U-bocht Europa, terwijl die er helemaal niets mee te maken heeft, want als het in Engeland kan, kan het ook in Nederland. Ik voel dus mee met iedereen die zegt: nu is het klaar. Ik wil echt af van het gepingpong. Ik wil van de Minister horen dat het WODC-onderzoek dit onderwerp meeneemt en dat het zo ver uitgewerkt is dat we daar dit voorjaar in de Kamer een besluit over kunnen nemen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden en toezeggingen van de Minister. Er liggen wat mij betreft nog twee punten op tafel. Het eerste betreft de vrijwillige brandweer. Er ligt hier een prachtige visie die begint met: geen woorden, maar daden. Toch heb ik het idee dat de Minister er heel veel warme woorden over spreekt, maar heel weinig tot daden komt, terwijl de visie eindigt met een landelijke aanpak en de noodzaak daarvan. Het aantal vrijwilligers daalt. De Minister zegt dat als er een issue met werkgevers is, hij dat wel zal horen en merken. Dat is heel passief. Ik wil echt een veel actievere houding van de Minister. Hoe pakken we de uitdagingen op die hier worden neergelegd en hoe zorgen we ervoor dat ook op dit vlak de participatiesamenleving niet bij woorden blijft, maar in daden wordt omgezet?

Mijn vraag in eerste termijn over de burgerraad is niet beantwoord. Deze vraag is al herhaaldelijk aan de Minister gesteld en ik stel hem nog maar een keer.

Mijn tweede punt betreft het landelijke dekkingsplan. De Minister zegt dat het bij ambulancezorg heel anders is en spreekt dan over de financiering van de ambulancezorg. Daar ben ik echter helemaal niet in geïnteresseerd. Het gaat mij om de vraag waar de burger recht op heeft en waar de burger op kan rekenen. Wat betreft ambulancezorg, moet de burger kunnen rekenen op een gelijke behandeling in het gehele land. Als het gaat om zorg bij brandmeldingen is er echter ongelijkheid tussen de ene regio en de andere. De norm wijkt soms 50% af van de landelijke norm. Er is sprake geweest van een landelijk afwegingskader. De Minister was in het verleden bereid om dat te laten functioneren. Functioneert het al? Ligt het op tafel? Is er helderheid over?

Ik ben blij dat er een VAO is aangevraagd, want deze punten zijn voor mij zo belangrijk dat ik de Kamer er graag een uitspraak over wil voorleggen.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de dekkingsplannen. De Minister is van mening dat één landelijk dekkingsplan niet het antwoord is. Dan blijf ik zitten met de vraag hoe we omgaan met de criteria voor alle tijden, met name de aanrijtijden, vooral ook omdat de inspectie stelt dat het «onlosmakelijk verband tussen de afwijkende tijdnormen en de motivering daarvan is verbroken». Ze bedoelt dus: ze houden zich niet aan de tijdnormen en geven daar onvoldoende motivering voor. Ik hoor hier graag een nadere reactie op.

Mijn volgende punt betreft de vlamvertragers. Steun voor mevrouw Wolbert op dit punt, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat onze allergie voor Nederlandse koppen op Europese regelgeving zo wordt omgedraaid dat wij lijdzaam gaan zitten wachten tot er Europese regelgeving komt. Hier geldt wel degelijk onze soevereine mogelijkheid om wetgeving toe te passen en te maken.

Voorzitter: Wolbert

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Laat ik nou vandaag eens een beetje blij zijn met de Minister. Dat gebeurt niet erg vaak. Ik ben ontzettend blij dat hij vandaag heel nadrukkelijk heeft aangegeven waar de verantwoordelijkheden liggen, dat we een regionale brandweer hebben met een lokale verankering en dat daarvoor het primaat bij de gemeenteraad ligt en niet hier, bij de Kamer. De Minister heeft daar een aantal voorbeelden van gegeven en er duidelijk stelling in genomen. Mijn fractie is daar erg blij mee.

Ik sluit mij graag aan bij de vorige sprekers wat betreft de vlamvertragers, want dat is inderdaad gepingpong. We hebben hier een hoorzitting gehad met deskundigen die nadrukkelijk aangaven dat er geen milieuschade en geen gezondheidsschade meer aanwezig is. Ik vind dan ook echt dat er nu een duidelijk standpunt over moet komen, dan maar van beide Ministers.

De Minister zegt dat de wettelijke verankering niet noodzakelijk is, omdat het al plaatsvindt en geborgd wordt in uitvoeringsregels. Ik denk dat dat niet de goede weg is. Dan wordt er namelijk geen integrale afweging gemaakt en juist daar zit met name de zorg van de Raad van Brandweercommandanten. Ik roep de Minister dus toch op om dit punt nog eens nadrukkelijk te bekijken en het niet over te laten aan zijn collega-minister.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de bijdrage van de Kamer in tweede termijn.

Allereerst kom ik op de vraag over het landelijk aanbesteden van C2000. Vijftien regio's nemen deel aan de aanbesteding. Dat is een regionale aangelegenheid en verantwoordelijkheid. Midden- en West-Brabant doet dit namens de regio's.

Dan de calamiteitencoördinatoren. Dit is heel simpel; misschien heb ik het iets te ingewikkeld gemaakt. De dekking is nu geregeld. Een aantal mensen is nog in opleiding zodat we nog meer calamiteitencoördinatoren krijgen. In de regio Midden- en West-Brabant is het gedekt. Er is geen probleem elders. Het is inderdaad zo dat het goed georganiseerd is in alle andere meldkamers. Er worden genoeg mensen opgeleid en aangewezen. Het is dus geen enkel actie- of attentiepunt.

Mevrouw Kooiman sprak over haar motie. Ik heb die zojuist even nagelezen. Deze motie is in de kern wel degelijk door mij uitgevoerd, want ik kan niet meer doen dan attenderen. Anders was die motie natuurlijk ook niet aangenomen, want wij hebben geen enkele bevoegdheid om iets anders te doen dan attenderen. Ik heb geattendeerd, dus ik heb conform de motie gewerkt. Verder heb ik duidelijk gezegd hoe het ligt. Ik heb er dus geen zorgen over.

Dan het punt van de vrijwilligers. We hebben een stuurgroep, die interdepartementaal is vastgesteld. Die stuurgroep werkt aan de uitvoering van de visie. Ik ken die natuurlijk, het is niet voor niets «geen woorden maar daden». Ik ken die van binnen en van buiten. We hebben juist gezegd dat we hier niet meteen een standpunt over gaan opnemen. Dat zou onzorgvuldig en slordig zijn, want dan gaat er niets gebeuren. Er is een werkgroep bezig om de visie uit te werken en de enquêtes daarin te verwerken. Zoals ik in eerste termijn reeds aangaf, loopt er een onderzoek naar de consequenties van de visie op de rechtspositie. Er is een onderzoek aan de gang, ik kan het niet mooier en scherper zeggen. Zodra de knelpunten naar aanleiding van dit onderzoek inzichtelijk zijn, zal ik een en ander bespreken met mijn collega van SZW. Beter kan mevrouw Kooiman niet bediend worden op dit terrein.

Dan kom ik op het punt van de vlamvertragers. Ik stel het iets breder en spreek over brandpreventie, anders wordt dit belangrijke onderwerp iets te smal besproken. Het WODC-onderzoek levert voor de zomer resultaat. Het zit in het WODC-onderzoek. Voor de zomer komen wij dus met een standpunt hierover, moge dat duidelijk zijn.

De heer Oskam (CDA): Ik heb nog een klein dingetje over de productveiligheid. Mijn collega Esther de Lange heeft in het Europees Parlement gevraagd of er Europese regelgeving komt. Die komt er niet. Het wordt dus aan de lidstaten overgelaten. Zou het handig zijn als de Minister samen met zijn collega van VWS om de tafel gaat en kijkt of er ruimte kan worden gecreëerd voor innovatie en voor eigen initiatieven vanuit de branche, om zo de brandveiligheid en de productveiligheid nieuw leven in te blazen?

Minister Opstelten: Het antwoord is «ja». We zijn daar natuurlijk mee bezig. Na alle onderzoeken die het veld heeft gedaan, zijn wij nu aan bod. Het is goed om er heel diepgravend onderzoek naar te doen, want dan doe je echt iets fundamenteels. Dat onderzoek gebeurt nu. Al deze punten, nationaal en internationaal, en de verschillende instrumenten worden daarin meegenomen. Vervolgens worden er aanbevelingen gedaan. Daarna komen mijn collega van VWS en mijn collega voor Wonen en Rijksdienst – vergeet hem niet – via het kabinet met een standpunt naar de Kamer.

De voorzitter: En dat alles nog voor de zomer.

Minister Opstelten: Voor de zomer.

Mevrouw Kooiman (SP): Er ligt al een voorstel van de World Health Organisation.

Minister Opstelten: Jazeker. Dat kennen we.

Mevrouw Kooiman (SP): Fijn. Kan de Minister toezeggen dat hij dat WHO-onderzoek erbij betrekt? Kan hij ook de brede wens van de Kamer om die vlamvertragers nu eens een keer in te voeren, erbij betrekken?

Minister Opstelten: Ja, dat zullen we ook meenemen. Al die rapporten zijn ons bekend, die worden natuurlijk in het regeringsstandpunt meegenomen.

Dan kom ik bij de inbreng van de heer Segers. Over de vrijwillige brandweer heb ik gezegd «meer daden». We moeten samen met het veld een visie implementeren. Het gaat om implementeren. Ik maak mij daar hard voor. De visie is klaar. We werken nu gezamenlijk aan een implementatieplan. Ik denk dat de heer Segers wat dat betreft niet sneller kan worden bediend.

De heer Segers (ChristenUnie): Helemaal helder is het nog niet. De Minister zei net dat hij er niet uitgebreid op gaat reageren, omdat we dan niet verder komen, dat we aan de slag gaan en dat er nu een implementatieplan ligt. Kunnen wij daar inzicht in krijgen? Ik hoef geen officiële reactie waarin op iedere letter en komma van het visiestuk wordt ingegaan, maar kunnen wij wel inzicht krijgen in wat de Minister gaat doen om het aantal vrijwilligers op peil te houden en te stimuleren? Kan hij ons laten weten hoe dit een vervolg krijgt in zijn beleid?

Minister Opstelten: U krijgt de visie van mij zodra die klaar is. Dat is zeer binnenkort. Die is al klaar, hoor ik nu terecht zeggen. Inderdaad, het gaat om de implementatie van de visie. Het gaat om implementatie en niet om visies. De visie heeft de Kamer. Daar zwaait de heer Segers nu mee. Dat is al een vrij oud stuk. Wij zijn al verder. Wij zijn aan het implementeren. Het implementatieplan krijgt de Kamer binnenkort toegezonden. Dan schiet het tenminste op.

De heer Oskam had nog een vraag over kwaliteitsborging. Ik ben al ingegaan op de regelgeving en wetgeving. We moeten zorgvuldig blijven in de behandeling van wetten. Ik heb al gezegd: ken uw signaal daarover. Ik heb er het nodige over gezegd en mevrouw Berndsen heeft er ook een opmerking over gemaakt. We nemen het mee, maar we wachten nu het advies af van de Raad van State. Als dat naar het kabinet is gekomen, gaan we de wet indienen. Ik denk dat het belangrijk is om dat traject te volgen.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Wolbert. De doorontwikkeling van de aanrijtijden is maar een instrument. Dat wil ik hier nogmaals benadrukken; ik zeg het overal al jaren. Het is wel een instrument dat we moeten vasthouden. Het houdt iedereen scherp. Sommigen vragen of we er niet van afkunnen, want het is soms vervelend om geconfronteerd te worden met verkeerde aanrijtijden. Ik vind dat we het moeten vasthouden, maar het is niet meer dan een instrument. De hele doorontwikkeling van die situatie, zoals de commissie-Hoekstra adviseert, zullen wij meenemen en van tijd tot tijd aan de Kamer rapporteren, zoals ik al heb gezegd.

Over het WODC-onderzoek heb ik voldoende gezegd evenals over de vrijwilligers, een vraag van de heer Segers.

Ik ben geen voorstander van de burgerraad, zeker niet als wij die hier landelijk afspreken. Dan gaan we onze bevoegdheden namelijk ver te buiten. Ieder idee is welkom en kan worden meegenomen in het gesprek dat we voeren om burgers en lokale gemeenschappen nauwer te betrekken bij de brandweer. Ik vind het echter wel een situatie die met maatwerk moet worden gerealiseerd door de gemeenten en de veiligheidsregio's.

De heer Segers heeft een vraag gesteld over het landelijk dekkingsplan. Hoe vaker hij erover spreekt, des te overtuigender ik ben van het afwijzen ervan. Wat dat betreft is dit debat voor mij heel goed, want het is scherp naar voren gekomen dat je dat plan echt niet moet doen. Het is en blijft een regionale bevoegdheid. Dat is de kern. Het past niet in de verhoudingen waarvoor we gekozen hebben op regionaal niveau. Het heeft ook geen enkele toegevoegde waarde op regionaal niveau. In brieven geven wij de kaders van de wetgeving aan en neem ik mijn verantwoordelijkheid. Op regionaal niveau bepalen we het soort voertuig en de opkomsttijden en worden de regionale risico's geanalyseerd. In het merendeel van de regio's heb ik een handreiking gedaan. Dat is mijn taak: dienstbaar en faciliterend aanwezig zijn. Ook moet ik ervoor zorgen dat er met de plannen gewerkt wordt. Daarmee komt er uniformiteit in de plannen. Aanrijtijden zijn niet de enige norm. Het project RemBrand moet aangeven welke normen nog meer spelen. Maak dus geen landelijk dekkingsplan. Ik weet precies waar die wens vandaan komt, dat is overigens niet de reden dat ik er tegen ben, maar het past totaal niet in het bestel waarvoor we hebben gekozen.

De tijdnorm waarnaar de heer Van der Linde vraagt, is belangrijk. Je moet deze vasthouden als een instrument. In veel werkbezoeken zie ik dat als deze norm wordt overschreden, men daar een argument voor heeft. In de gemeenteraad en in het algemeen bestuur wordt dan wel het besluit genomen dat men deze overschrijding aanvaardbaar vindt, evenals de preventieve maatregelen die daar tegenovergesteld worden. De mensen moeten wat dat betreft scherp blijven. Is er een grensoverschrijdend punt, dan helpen de regio's zichzelf.

Ik heb al gesproken over de vrijblijvendheid van de adviesrol van de brandweer. We zullen het inzetten in het wetgevingstraject. Samen met mijn collega's die er mede verantwoordelijkheid in dragen, zal ik meenemen wat de goede rol is.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb een vraag over het laatste punt. De Minister zei in een bijzin dat als er grensoverschrijdende actie nodig is, men dat lokaal regelt. Mijn vraag ging juist over de detailuitwerking naar aanleiding van de commissie-Hoekstra. Heeft die bijzin betrekking op het toepassen van interregionale operationele grenzen door de brandweer? Neemt de Minister dat mee in wet- en regelgeving?

Minister Opstelten: Dat is een heel andere kwestie dan waar we het zojuist over hadden. Er moet uniformiteit zijn in de wijze waarop er opgeschaald wordt, zowel lokaal en regionaal als interregionaal als, eventueel, tot rijksniveau. Absoluut.

De heer Bontes (Bontes): Ik heb de Minister horen zeggen dat de opkomst- en aanrijtijden niet meer zijn dan een instrument. Ik wil toch even melden dat deze tijden zeer belangrijk zijn en niet losgelaten mogen worden. Een brand escaleert namelijk per seconde. De hele filosofie van de bedrijfsbrandweer is gebouwd op het voorkomen van escalatie. De brandweer doet nog veel meer. Het gaat ook om hulpverlening, om mensen uit wrakken zagen bij auto-ongelukken. Ook andere hulpverleningsactiviteiten vallen eronder. Ik wil er daarom toch voor pleiten dat we een scherpe normtijd aanhouden voor de brandweer en ons niet begeven op het gladde ijs van: het kan hier en daar wel wat minder.

Minister Opstelten: Mijn antwoord is dat ik dit deel.

De voorzitter: Dat is heel mooi. De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. Het zijn er nogal wat.

Minister Opstelten: Daar kunt u niet ontevreden mee zijn.

De voorzitter: Nee. Er is werk aan de winkel voor de Minister.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zegt ten aanzien van het toezichtsysteem toe de strategie van het systeem voor eind 2014 aan de Kamer te sturen.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over het resultaat van de besprekingen van de veiligheidsregio Groningen.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zegt toe om ruim voor het zomerreces van 2014 het stappenplan van de meldkamerorganisatie naar de Kamer te sturen.

• De resultaten van NL-Alert komen eind 2013 naar de Kamer.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zal per brief antwoord geven op de vraag over de brandschade door wietteelt.

• Voor de zomer van 2014 komt het WODC-rapport over vlamvertragers. Het kabinetstandpunt en de WHO-rapporten worden daarin meegenomen.

• Het implementatieplan als uitvoering van de visie over de vrijwilligers wordt naar de Kamer gezonden.

De vraag is wanneer dat gebeurt.

Minister Opstelten: Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik ga niet nu uit mijn hoofd een voor mij wenselijk tijdstip noemen; ik wil er iets zorgvuldiger mee omgaan, want alle informatie moet komen uit het veld, degenen die het moeten doen. We moeten het boekwerk en de visie die de heer Segers ons heeft laten zien heel serieus nemen. De Kamer krijgt een brief waarin staat wanneer zij het plan krijgt.

De voorzitter: We gaan niet betwisten dat we dat niet serieus willen nemen. We wachten dus de brief van de Minister over de datum over het toezenden af.

We zijn aan het einde van dit AO gekomen. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, de commissieleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune en belangstelling.

Sluiting 13.20 uur

Volledige agenda

1. Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming

Kamerstuk 29 668, nr. 37 – Brief regering d.d. 26 april 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

2. Antwoorden op de vragen van commissie over de Veiligheidsregio Groningen in relatie tot de aardbevingen als gevolg van de gaswinning

Kamerstuk 29 517, nr. 70 – Brief regering d.d. 23 mei 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

3. Staat van de Rampenbestrijding 2013

Kamerstuk 29 517, nr. 69 – Brief regering d.d. 23 mei 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

4. Reactie op het bericht dat veiligheidsregio Flevoland geen calamiteitencoördinator wil aanstellen29 517, nr. 71 – Brief regering d.d. 2 juli 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

5. Stand van zaken transitieakkoord meldkamer

Kamerstuk 29 517, nr. 72 – Brief regering d.d. 4 juli 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

6. Brandveiligheid rapportage en verbetermaatregelen

Kamerstuk 26 956, nr. 168 – Brief regering d.d. 22 juli 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

7. Onderzoek van Inspectie V en J naar dekkingsplannen brandweer 2013

Kamerstuk 29 517, nr. 73 – Brief regering d.d. 3 september 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

8. Advies Evaluatiecommissie Wet veiligheidsregio's en het stelsel van rampenbestrijding en crisisbeheersing

Kamerstuk 26 956, nr. 181 – Brief regering d.d. 24 september 2013

Minister van Veiligheid en Justitie I.W. Opstelten

9. Aanbieding Visie van, voor en door vrijwilligers bij de brandweer

Kamerstuk 29 517, nr. 74 – Brief regering d.d. 24 oktober 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

10. Transitieakkoord «meldkamer van de toekomst»

Kamerstuk 29 517, nr. 75 – Brief regering d.d. 30 oktober 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

11. Voortgangsbrief Nationale Veiligheid

Kamerstuk 30 821, nr. 19 – Brief regering d.d. 8 november 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

12. Kabinetsreactie op advies Evaluatiecommissie Hoekstra en onderliggende rapporten

Kamerstuk 29 517,nr. 76 – Brief regering d.d. 22 november 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

13. Het gebruik van C2000 door de brandweer

Kamerstuk 25 124, nr. 72 – Brief regering d.d. 26 november 2013

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten