29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 26 mei 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 1 februari 2011 met de inventarisatie van pilots en projecten op het gebied van variabele voertuigbezetting binnen de brandweer (29 517, nr. 46);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 mei 2011 over het rapport van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOVD) over natuurbranden (26 956, nr. 103);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei 2011 met de beleidsreactie op twee rapportages van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV): «Thematisch onderzoek natuurbranden» en «Rapport brand Strabrechtse Heide» (26 956, nr. 104);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 mei 2011 met stand van zaken brandweer (29 517, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn/Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Berndsen, Van Bochove, Elissen, Hennis-Plasschaert, Marcouch, Slob, Peters, De Roon en Van Raak,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de commissie voor Veiligheid en Justitie en heet welkom de minister en zijn ambtenaren en de woordvoerders.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een derde van de brandweermensen overweegt te stoppen. Dat zou een ramp zijn voor Nederland. Waarom overwegen deze mensen, die met hart en ziel voor de brandweer hebben gekozen, te stoppen? Het is hun brandweer niet meer. De SP heeft, gesteund door de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) en de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV), het Christelijk Nationaal Vakverbond (CNV) en de Centrale van Middelbare en Hogere Functionarissen bij Overheid en Onderwijs (CMHF) onderzoek gedaan onder ruim 3 700 brandweermensen. 60% is tegen de regionalisering. Die leidt tot minder betrokkenheid, aldus driekwart van de respondenten. Die leidt tot een grotere afstand tussen leiding en werkvloer, aldus vier vijfde van de mensen. Bijna 70% ziet niets in gedwongen kazernering voor vrijwilligers. Bijna 90% zegt dat politici onvoldoende kennis hebben van de brandweer. Brandweermensen waarschuwen massaal voor experimenten met minder mensen op de brandweerwagen en met kleinere brandweervoertuigen, zoals het Snel Interventie Voertuig (SIV). Ruim 80% ziet dit helemaal niet zitten en waarschuwt voor gevaarlijke situaties. Ruim 80% zegt dat de huidige professionalisering vooral neerkomt op meer bureaucratie en minder mogelijkheden om het werk goed te doen. Mensen zijn zeer ongerust over de bezuinigingen die veel gemeenten nu doorvoeren. Een brandweerman schreef mij die de de fundamenten van zijn vak aantasten, maar dat zonder fundamenteel debat over deze zaken wordt gesproken. Het wordt als bezuinigingsmaatregel ingevoerd, maar gepresenteerd als innovatie. Vanuit zijn praktijkervaring kan hij zeggen dat dit slachtoffers bij de brandweer gaat opleveren. Je weet nooit wat je tegenkomt en welke hulp je plotseling nodig hebt. Managers denken dat een incident vooraf bekend en beheersbaar is. Dat is niet zo. Er zijn zorgen over de kleinere bezetting op de wagen en de kleinere voertuigen.

Het onderzoek is een tussenstand. We komen nog met eindresultaten, met veel meer vragen en nog veel meer verhalen van brandweermensen. Zij kunnen trouwens allemaal nog meedoen op www.sp.nl. Deze tussenstand moet de minister aan het denken zetten. 80% van de brandweermensen is vrijwilliger. Als wij de brandweer willen verbeteren, moeten we naar hen luisteren. Nu is de minister bezig deze helden tegen de haren in te strijken. Hou daar mee op. Stop met de gedwongen schaalvergroting, met de domme bezuinigingen en met de onverantwoorde experimenten. Ga opnieuw overleggen met de mensen die het werk moeten doen. Neem deze noodkreet serieus en ga geen bestuurlijke fouten maken, die ons in de toekomst hard zullen opbreken. Ik hoor graag een reactie van de minister op het onderzoek en ben benieuwd naar zijn voorgenomen acties.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De SP zegt dat we moeten stoppen met de gedwongen schaalvergroting. Ik luister ook goed naar de kritische geluiden, dat doet niet alleen de SP. Hoe zit het met het pleidooi van de vrijwilligers om in één keer door te stomen naar een landelijke organisatie? Dat is ook een vorm van schaalvergroting.

De heer Van Raak (SP): Het gaat vooral om de regionalisering. Ik maak een vergelijking met de politie. Daar hebben we korpsen, die bewezen hebben dat ze niet kunnen samenwerken. We zijn op zoek naar een landelijke politie die de landelijke taken op zich neemt, en tegelijkertijd lokaal is ingebed. Dat zou bij de brandweer ook goed moeten zijn. Als het om natuurbranden gaat, zou het misschien beter zijn veel meer expertise nationaal te organiseren. Laat de vrijwilligers regionaal georganiseerd zijn, omdat zij de brand willen blussen in hun omgeving met hun mensen die ze vertrouwen.

Regionalisering leidt tot bureaucratisering en managers die vooral kijken naar cijfers; kijk bijvoorbeeld naar de opkomsttijden. Ik hoor veel managers zeggen dat ze nu met 18 in plaats van 8 minuten rekenen. Dan kunnen de twee kleinere kazernes in de buurt sluiten, in ruil voor een grote kazerne in de regio. De laatste zes jaar zijn meer dan 50 kazernes gesloten. Was dat de bedoeling van de regionalisering? Heel veel gemeenten bezuinigen op de brandweer. Ik heb geen precieze cijfers, maar vermoed dat het in de honderden miljoenen kan lopen. Gemeenten gooien de brandweerzorg over de schutting van de veiligheidsregio. Die mag gaan bezuinigen, ten koste van kazernes en personeel. Hoeveel gaan gemeenten de komende jaren bezuinigen? Hoeveel meer kazernes gaan er nog sluiten? Hoeveel vrijwilligers lopen weg? Kan de minister ons een inkijkje geven in de toekomst?

Er wordt volop geëxperimenteerd met minder mensen op de tankspuitwagens en met kleinere voertuigen. Wie heeft dat besloten? Welk onderzoek is hiernaar gedaan? Waarom zijn de brandweermensen hier niet bij betrokken? Ik vraag de minister opnieuw rond de tafel te gaan met de verenigingen en vakbonden voor brandweer en samen met de brandweermensen plannen te maken voor de toekomst. Wij moeten leren van de fouten van het verleden en van de fouten elders, zoals bij de politie. Neem de mensen op de werkvloer serieus; luister naar hun kritiek en naar hun oplossingen.

Steeds meer verontruste brandweermensen durven zich uit te spreken, tegen ons, maar ook in de media. Ik heb de minister vragen gesteld over een brandweerman in Veiligheidsregio Kennemerland. Hij kwam in de problemen nadat hij een interview had gegeven. Na mijn vragen zijn de dreigementen tegen deze man gestopt. Dit geval staat niet op zich. Op meer plekken in het land zijn voorbeelden van brandweermensen die door leidinggevenden onder druk worden gezet. Ik vraag de minister uit te spreken dat wij niet zullen accepteren dat brandweermensen die kritiek uiten door leidinggevenden onder druk worden gezet. Dan heeft niet de brandweerman, maar de leidinggevende een probleem.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Na het vertrek van de heer Rouvoet zijn bij ons de portefeuilles gewisseld. Ik heb nu mijn vuurdoop als woordvoerder brandweer. Ik heb met veel interesse de brief van de minister gelezen. Wat verstaat de minister onder eigentijdse brandweer? Als ik kijk naar de ontwikkelingen die gaande zijn, lijkt de definiëring te zijn dat dit een brandweer is die vanwege bezuinigingen over steeds minder kazernes beschikt, die uit moet rukken met steeds minder mensen op de wagen, die langere opkomsttijden heeft en die ook ziet dat het aantal vrijwilligers onder druk staat. Het is steeds moeilijker deze mensen vast te houden en een plek in de brandweerorganisatie te geven. Het is wel de kurk waar de brandweer op drijft. Ik hoor dit graag weersproken, want mijn fractie maakt zich hier zorgen over. De VBV schrijft zelfs dat de huidige ontwikkelingen ingrediënten zijn voor «een aantal ernstige ongevalsscenario's». Ook spreekt men over «onaanvaardbare risico's voor burgers en brandweerlieden». Ik hoor graag van de minister een reactie op deze noodkreten.

Wij maken ons zorgen over de vermindering van het aantal mensen op de wagen naar vier personen. Wij hebben voor een SP-motie gestemd die trachtte dit tegen te houden. Er is in de jaren negentig een operatie geweest om de standaardbezetting van acht naar zes personen te brengen. Daar ging echter iets aan vooraf. Er is eerst stevig ingezet op preventie. Men heeft bekeken of men risico's kon aanpakken en valse meldingen kon terugdringen. Daarna heeft men bekeken of er ruimte was om het aantal mensen op de wagen iets terug te laten lopen en te kiezen voor een variabele voertuigbezetting. Ik heb het idee dat we het nu omdraaien. We hebben de keuze gemaakt om terug te gaan naar vier. De minister geeft daar ruimte voor en we gaan achteraf onderzoeken of het niet tot ongelukken heeft geleid. Ik wil weten welke ratio hier achter zit. Ik denk eerlijk gezegd dat de logica van de jaren negentig beter te volgen en meer verantwoord is. Wij vinden het moeilijk voor zo'n keuze verantwoordelijkheid te nemen. Wij zijn hier niet voor.

Ik noemde de vrijwilligers al, de kurk waar de brandweer op drijft. De druk is groot. Dat heeft veel redenen. Die liggen niet allemaal bij de overheid. Het heeft soms te maken met de gezinssituatie of met het feit dat werkgevers niet volledig mee kunnen werken om vrijwilligers de ruimte te geven. Het heeft ook te maken met de verplichte regionalisering. We hebben in de vorige kabinetsperiode met het CDA en de PvdA een bewuste keuze gemaakt dit niet als blauwdruk van bovenaf op te leggen. We waren bang dat een groot aantal vrijwilligers in een grotere organisatie ten onder zou gaan en zou vervreemden van de organisatie en het werk. Daardoor kun je ze niet meer vasthouden. Ik zie nog steeds dat die zorg terecht is geweest. Ik vraag de minister wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid doet om de vrijwilligers daadwerkelijk een vaste plek te geven, een appel te doen op werkgevers en ondersteuning te geven om de professionaliteit van de vrijwilligers hoog te houden. Ik weet dat hij veel werkbezoeken heeft afgelegd in het land. Laat een ding duidelijk zijn. Het is ingewikkelder geworden. Het is van belang dat er stevig in wordt geïnvesteerd. Daarvoor heb je een organisatie nodig die dit kan bieden.

Van de week hebben we een overleg gehad met minister Schultz van Haegen over de tunnelveiligheid. Toen is ook de brandveiligheid aan de orde gekomen. De kennis over brandveiligheid is in de Nederlandse bouwwereld ontzettend laag. Studenten civiele techniek krijgen hooguit één college brandveiligheid aangeboden. In een land als Zweden zijn zelfs complete academische opleidingen op dit punt en worden bedrijven verplicht fire engineers in dienst te hebben. Het luistert nauw met brandveiligheid in de bouw. Ik heb kort geleden een bezoek gebracht aan Efectis, een Nederlands instituut voor brandveiligheid. Als je één moertje of schroefje verkeerd monteert, kan dat een groot effect hebben. We vragen deze minister om met zijn collega's van Infrastructuur en Milieu (I en M) en Onderwijs te bekijken of we de kennis over brandveiligheid veel steviger neer kunnen zetten. Ik hoop dat hij verder gaat dan zijn collega van I en M, die zei dat we een platform gaan oprichten. Ik denk dat dat niet echt effectief is. Het is absoluut een punt van aandacht.

Wij vinden het niet erg om te spreken over de repressieve brandweerzorg en hoe we die op een goede manier kunnen vormgeven, ook als het gaat om de financiën. We zullen daarvoor wel betere preventie moeten hebben en risico's moeten terugdringen, voordat we zulke rigoureuze keuzes maken als nu her en der worden gemaakt. Ik spreek daar namens mijn fractie grote zorg over uit.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Meer dan 200 ha heide staat in lichterlaaie. Het is volop in het nieuws. De Kalmthoutse heide, net over de grens in België, staat in brand. 140 brandweermensen, waaronder onze brandweermensen en militairen, werken dag en nacht om de brand onder controle te krijgen. Met in het achterhoofd de veranderingen die de brandweerorganisatie voor de boeg heeft, is mijn fractie zich er zeer wel van bewust dat dit slechts een van de vele activiteiten is waar de brandweer zich mee bezig houdt. Brand in een woonhuis of een chemisch bedrijf, leegpompen van volgelopen kelders, bevrijden van bekneld geraakte personen, onschadelijk maken van wespennesten, hulp bieden aan mensen die in een lift zijn opgesloten: de brandweer is onmisbaar voor onze veiligheid. Dat blijkt wel. Van de brandweer wordt steeds meer gevraagd. Dat vraagt capaciteit, een flexibele inzet en vakkennis. Dat de brandweerorganisatie om versterking vraagt, ziet de D'66-fractie ook. De vraag is hoe we dit het beste kunnen organiseren. Daarover lijken de meningen verdeeld. De minister geeft aan dat de veiligheidsregio's, de werkvloer en de vrijwilligers actief bij de veranderingen in bijvoorbeeld voertuigbezetting moeten worden betrokken. De minister heeft vast ook de brief van de VBV gezien. Die is vergaand kritisch over de plannen. Daaruit blijkt dat er grote onrust bestaat onder de vrijwilligers. Maar 80% van het brandweerpersoneel bestaat uit vrijwilligers. Wij kunnen hier niet zomaar aan voorbij gaan. Hoe gaat de minister er voor zorgen dat de onrust wordt weggenomen? Vrijwilligers vormen de ruggengraat van de brandweerorganisaties. Zonder die vrijwilligers zou de brandweerzorg onbetaalbaar worden. Des te schrijnender is het daarom dat gemeenten die flink moeten bezuinigen kennelijk de brandweer daar niet van kunnen uitsluiten. Wil de minister hen hierin tegemoet komen?

Een eenduidige bestuurlijke aansturing van de brandweer en de koppeling aan de veiligheidsregio vindt ook D'66 wenselijk. Wel hecht mijn fractie eraan dat de brandweer zelf ruimte moet hebben voor innovatie van incidentbestrijding. De veiligheidsregio's nemen de besluiten, maar laten we vooral de ruimte bieden aan de brandweer om zelf de organisatie te versterken.

Het is van groot belang dat we straks een regionale dekking hebben met alle plannen van de regio's. Op welke termijn verwacht de minister dat de bestuurlijke besluitvorming daarover in alle regio's is afgerond en een volledig beeld beschikbaar is? Kan hij toelichten hoe compleet een nulmeting over de prestaties van de brandweer zal zijn als nog niet alle regio's hun plannen klaar hebben?

Als de brandweer bij nood ons sneller en effectiever kan helpen, is dat winst. D'66 vindt het een goed plan om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om te experimenteren met variabele voertuigbezetting en een set van instructies en instrumenten te ontwikkelen voor korpsen. Randvoorwaarde moet te allen tijde zijn dat de veiligheid van burgers en brandweermensen voorop staat. Dit soort initiatieven is toe te juichen. Ik heb vanuit de praktijk gehoord, ook van vrijwilligers, dat de uitruk met een voertuig met minder bezetting in sommige gevallen zeker mogelijk is. Het aantal loze meldingen is gigantisch. Daar kan dit zeker een oplossing voor bieden. Bovendien is de afspraak dat als er één team op pad gaat, er sprake is van één taak. Bij een zespersoonsbezetting is er sprake van twee taken. Wel vindt mijn fractie het noodzakelijk dat brandweermensen via opleiding adequaat worden toegerust en dat de instructies en instrumenten worden toegesneden op de nieuwe situatie. Bovendien moeten experimenten altijd worden geëvalueerd.

Over de opkomsttijden hebben we al eerder gesproken met de minister. Waar de opkomsttijden niet gehaald worden, is de noodzaak voor preventie des te groter. Op welke wijze wordt preventie meegenomen in wet- en regelgeving, bijvoorbeeld het Bouwbesluit, en de plannen van de veiligheidsregio's?

De droogte in Nederland houdt voorlopig nog even aan. Droogterecords worden gebroken. De minister wil heel wat uit de kast halen om natuurbranden te bestrijden. Mijn fractie is daarover verbaasd. De brandweer houdt zich met veelzijdige hulpverlening bezig. Bij rampen, crises en hulpverlening legt de minister steeds heel nadrukkelijk de regie bij de veiligheidsregio's. Dat zagen we ook bij de Moerdijkbrand. Wat maakt dan dat voor natuurbranden wel een landelijke kwartiermaker, landelijk eenduidige registratie en een landelijk waarschuwingssysteem uit de kast wordt gehaald? Waarom trekt de minister hier wel de landelijke regie naar zich toe? D'66 kan zich overigens voorstellen dat dit wel gebeurt op het gebied van crisiscommunicatie. Overigens lijkt het ons beter dat de regio's zich specialiseren op basis van de specifieke risico's in een gebied. In Rotterdam is veel expertise aanwezig als het gaat om bestrijding van chemische branden. Op de Veluwe weet men hoe natuurbranden moeten worden bestreden. Het is efficiënt om niet in iedere regio dergelijke expertise op te bouwen, maar elkaar daar onderling in te ondersteunen. Alle regio's kunnen dan gebruik maken van alle opgebouwde expertise.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Terwijl wij hier zitten, blussen de brandweerlieden de brand op de Kalmthoutse hei. De zomer is nog niet begonnen of we hebben de eerste duinbranden al achter de rug. Vanaf augustus 2009 zijn bij Bergen maar liefst 70 brandmeldingen geweest. Het lijkt alsof de klimaatverandering met droge perioden nu ook bij ons in Nederland Spaanse toestanden brengt. In Bergen zijn dit jaar op 2 mei vijf blushelikopters ingezet, naast twee Chinooks ook drie Cougars. De brandweermannen staarden naar de lucht en bekeken hoe de Cougars af en aan vlogen met water uit de Noordzee op hun laatste werkdag. De collega van de minister heeft namelijk die helikopters de dag erop werkloos aan de kant gezet, wegbezuinigd. Die minister moet toch weten dat Defensie niet alleen oorlog en strijd dient, maar ook de hulpverlening bij grote branden en andere rampen.

Voor de brandweermannen was het beter geweest als werd bezuinigd op de JSF in plaats van op blushelikopters. Wij kennen de waarde van de helikopters voor de hulpverlening sinds de recente evaluatie van de brand op de Strabrechtse heide. Wij weten dat het toen drie uur duurde voor de blushelikopter na alarmering ter plaatse was. Voor Bergen is het nog moeilijker. De helikopters moeten helemaal van de vliegbases Gilze-Rijen en Volkel komen. De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (Inspectie OOV) heeft bij de Strabrechtse heide geconcludeerd dat, als de helikopters direct waren ingezet, de brand bij bron bestreden had kunnen worden en uitbreiding was voorkomen. Dat is voor de bewoners langs het duingebied goed om te weten. Zij zien met zorg de zomer tegemoet, terwijl het water nota bene om de hoek ligt. Geen wonder dat de burgemeester van Bergen heeft gevraagd om deze zomer een helikopter in Den Helder te stationeren. Wat ons betreft ondersteunt de minister dit verzoek.

Niet bij alleen Defensie, maar ook bij andere ministeries is het belangrijk dat de minister van Veiligheid erop aandringt dat zijn collega's veiligheid, hulpverlening en handhaving de prioriteit geven die nodig is. Denk aan compartimentering. Welke keuze maak je, veiligheid of economisch belang? Dat lijken soms tegenstrijdigheden, maar de minister van Veiligheid moet er op aandringen dat alles wordt gedaan om te voorkomen dat branden doorslaan. Cacaofabrieken zijn daar een voorbeeld van, maar ook in Moerdijk heeft dit gespeeld. Zo is nog heel wat winst te halen bij bouw- en milieuregelgeving en moeten we lessen zoals die over natuurbranden wel leren.

De opkomsttijd is voor mijn fractie een heet hangijzer. Die is voor de meeste adressen 8 minuten. Afwijkingen horen uitzonderingen te zijn. De minister heeft beloofd via de Inspectie OOV te checken of gemotiveerde afwijkingen van opkomsttijden terecht zijn, bijvoorbeeld door sprinklers en bedrijfshulpverlening in te zetten. Aan die belofte houd ik hem. Wij vinden dat de minister niet af moet gaan op elektronische geregistreerde opkomsttijden, die worden gerealiseerd door in het voertuig op een knop te drukken. Hij moet eigen observaties en bevindingen verzamelen.

Uit het onderzoek van de Inspectie OOV blijkt niet alleen het belang van blushelikopters. De inspectie concludeert namelijk ook dat veel regio's onvoldoende zijn voorbereid en dat procedures niet op orde zijn. Daarom is het goed dat de minister een landelijke kwartiermaker heeft aangesteld bij Veiligheidsregio Noord- en Oost-Gelderland. Dit is een van de best presterende regio's op het gebied van natuurbranden. Onduidelijk is echter hoe de lessen van deze kwartiermaker naar de andere veiligheidsregio's worden verspreid en hoe deze kwartiermaker vanuit het ministerie wordt ondersteund. Wat gaat de kwartiermaker aan concrete resultaten en producten opleveren? Hoe houdt de minister van Veiligheid daarin de vinger aan de pols?

Wij maken ons zorgen over de onrust die er is. Die onrust is niet in het belang van de productiviteit van de brandweer. Daarom lijkt het ons goed dat de minister werk gaat maken van de niet zo soepele relatie tussen de vakverenigingen, de brandweervrijwilligers en de brancheorganisatie Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR). Dit moet goed lopen, om te voorkomen dat we contraproductief worden. We hopen dat de minister daarin de leiding neemt en ervoor zorgt dat we gezamenlijk aan kracht en kwaliteit van de brandweer werken. Het onderzoek dat de NVBR uit heeft laten voeren over de tevredenheid en werkdruk onder de medewerkers en het verbetertraject dat zij willen inzetten, is daar een mooi begin voor.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ook de PVV vindt dat de brandveiligheid in Nederland gewaarborgd moet zijn. Daar zal iedereen het over eens zijn. We vinden het in Nederland normaal dat als er brand uitbreekt, de brandweer de brand komt blussen. Er is helaas reden tot zorg. Er zijn de laatste tijd alarmerende persberichten verschenen, waaruit opgemaakt kan worden dat momenteel veel onvrede bestaat bij de brandweer. Een kloof tussen managers en de werkvloer wordt zowel door de NVBR als door de VBV geconstateerd. Dit is een ernstige zaak. Mijn vraag is wat de minister hieraan gaat doen.

Het zijn zorgelijke ontwikkelingen. De Nederlandse brandweer is een mooie organisatie, mede door de unieke combinatie van beroepskrachten en vrijwilligers. Met alles wat momenteel speelt, is het moeilijk het overzicht te bewaren. Bovenaan de agenda van dit overleg staat als onderwerp de variabele voertuigbezetting. Dit is inderdaad een onderwerp waar we de gehele bijeenkomst aan zouden kunnen besteden. Er speelt echter nog veel meer. De variabele voertuigbezetting hangt bovendien direct samen met het Bouwbesluit en de opkomsttijden. Het veiligheidsniveau dat we uiteindelijk bereiken, wordt met name bepaald door het Bouwbesluit en preventieve maatregelen – de preventie – en de opkomsttijd en inzetcapaciteit van de brandweer: de repressie. Tussen preventie en repressie dient een bepaalde verhouding te bestaan, een balans. Die dreigen we kwijt te raken. Het Bouwbesluit is een landelijk besluit. Als we regionaal opkomsttijden laten oplopen en inzetcapaciteit terugschroeven, kunnen er gevaarlijke situaties ontstaan. Betekent dit dat er altijd standaard zes mensen op een tankspuitauto moeten zitten en dat deze auto bij ieder object in Nederland binnen 6 minuten voor de deur moet staan? Dat hoeft wat ons betreft niet per se. Het is wel belangrijk dat er over wordt nagedacht. We moeten zonder te politiseren in Nederland een hoog en gelijkwaardig veiligheidsniveau nastreven. Daarom is het belangrijk om te weten waar we het over hebben en moet er gedegen onderzoek worden gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik denk de heer Elissen terecht de vraag stelt of hierover is nagedacht. Nu is het besluit al gevallen om naar een bezetting van vier personen te gaan. Deelt hij mijn conclusie dat we eerst de resultaten van de onderzoeken moeten hebben voordat we ons hier definitief over uitspreken?

De heer Elissen (PVV): Volgens mij is het besluit nog niet genomen. We zijn nu bezig met

een aantal pilots, die zeer zorgvuldig moeten plaatsvinden. Ze moeten goed worden geëvalueerd. Op basis daarvan komen we tot besluitvorming.

De heer Slob (ChristenUnie): Aan de Kamer is de vraag voorgelegd: «Vinden we dat we hier op deze wijze mee moeten doorgaan?». Het is een motie geweest van de SP, die uiteindelijk door de Kamer is verworpen. Mijn fractie heeft die motie gesteund, maar een meerderheid van de Kamer niet. De Kamer heeft in dat opzicht een duidelijk statement afgegeven.

De heer Elissen (PVV): Ik herinner me ook een andere motie op dit punt. Die was van de heer Rouvoet. Hij heeft zijn motie aangehouden. Volgens mij was de conclusie dat er niets mis is met het verzamelen van gedegen ervaringsgegevens en pilots. Op het moment dat die beschikbaar zijn, moet kritisch worden bekeken hoe je tot een gewogen standpunt komt.

De heer Van Raak (SP): Als we dit soort experimenten gaan doen, moeten we toch eerst vragen aan de brandweermensen op de werkvloer of zij er vertrouwen in hebben? Uit het onderzoek van de SP blijkt dat ze er helemaal geen vertrouwen in hebben. Sterker nog, ze zeggen dat het een groot gevaar is. Zij zeggen ook dat dit soort experimenten niet is ingegeven om de brandveiligheid te vergroten, maar om te bezuinigen. Dat is een heel slechte reden om te gaan experimenteren. Is dat voor de PVV acceptabel?

De heer Elissen (PVV): Dit verdient een nuance. Het is niet zo dat we experimenten gaan doen. Volgens mijn informatie zijn er plaatsen in Nederland waar al jaren dit soort experimenten plaatsvinden. De opmerking met betrekking tot de bezuinigingen deel ik. Ik vind dat een bezuiniging nooit de reden mag zijn om te komen tot een aanpassing van de voertuigbezetting. De veiligheid van zowel burgers als brandweermensen is het uitgangspunt. Die moet wat de PVV betreft gegarandeerd zijn.

De heer Van Raak (SP): Maar dat is wat nu gebeurt. De gemeenten moeten bezuinigen. Zij gaan wellicht honderden miljoenen bezuinigen, via de veiligheidsregio's. Die kunnen bezuinigen op personeel. Bijna overal worden experimenten gehouden. Straks hebben we zoveel experimenten dat het de praktijk wordt, zonder dat we daarover in de Kamer een fundamentele discussie hebben gevoerd. Zullen we afspreken dat we de kritiek van de mensen op de werkvloer serieus nemen? We moeten een serieuze discussie over deze experimenten gaan voeren, voordat we die experimenten en de nieuwe situatie worden ingerommeld.

De heer Elissen (PVV): Ik vind het wat prematuur om nu al zaken met de heer Van Raak af te spreken. Wat ik wil toezeggen is dat wij kritisch blijven kijken naar wat er gebeurt. De betrokkenheid van de werkvloer vinden wij belangrijk. Dit geldt ook voor de betrokkenheid van de vakbonden. Zij zijn niet per se tegen de vierpersoonsbezetting, zij het met een aantal kanttekeningen. Ik zie het probleem wel, maar niet zodanig dat ik naar conclusies wil gaan zoals de heer Van Raak probeert te doen.

In de praktijk blijken de pilots en projecten op het gebied van variabele voertuigbezetting niet altijd pilots en projecten te zijn. In een aantal regio's wordt standaard uitgerukt met een bezetting van minder dan zes personen. Er zijn dan wel afspraken over aanvullende hulpverleningsvoertuigen. Met deze manier van werken wordt recht gedaan aan lokale omstandigheden. Er bereiken me echter ook signalen dat er, ingegeven door bezuinigingen, locaties zijn waar men met minder brandweermensen uitrukt dan verantwoord is. Dat is onacceptabel. Deelt de minister deze mening?

Hoe weten we hoeveel mensen er op een tankspuitauto moeten zitten? Hoe weten we wat de opkomsttijden zouden moeten zijn bij verschillende objecten in de regio? Hoe verdelen we onze brandweercapaciteit zo goed mogelijk over Nederland, om overal een adequaat veiligheidsniveau te kunnen garanderen? Volgens de PVV en de brandweervakverenigingen zou dat moeten gebeuren met een gedegen onderzoek. Dit start met een nulmeting en een landelijk dekkingsplan. Nu heeft de minister een onderzoek aangekondigd. Ik zou hier nadere voorwaarden aan willen verbinden. Het onderzoek moet methodologisch goed onderbouwd zijn. Ik heb begrepen dat dit nog niet voldoende het geval is. De nulmeting kan niet goed worden gedaan, omdat het werkveld voortdurend in beweging is. Pilots, proeven, kazernesluitingen en andere ingrijpende maatregelen zijn aan de orde van de dag. Daarom wil ik de minister vragen de Kamer een gedegen onderzoeksopzet te presenteren, met een nulmeting. Totdat deze resultaten zijn gepresenteerd mogen er wat ons betreft geen onomkeerbare stappen worden gezet. Mijn vraag is of de minister dit kan toezeggen. Ik verwacht dat de onderzoeksopzet zo goed wordt, dat de NBVR en de VBV het een eer zullen vinden in de stuurgroep plaats te nemen. Ik zal daarom een VAO aanvragen en een aantal moties indienen.

De heer Van Bochove (CDA): Mijn vraag is of dit algemeen overleg nog wel zin heeft als we in de eerste termijn al aankondigen een VAO aan te vragen met moties, terwijl de minister straks op alle punten toezeggingen gaat doen. Waar voeren we dan dit debat nog voor?

De heer Elissen (PVV): Het is mijn ontembare enthousiasme. In het vorige algemeen overleg zat een aantal zaken me al dwars. Mij bereikten allerhande alarmerende signalen van de brandweervakverenigingen. Het is puur de goede wil, maar ik ben wat voorbarig. Ik kom er in tweede termijn graag op terug.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Net als de brandweer wil ik aangeven dat we niet vooruit moeten lopen op conclusies van lopende onderzoeken naar de brand bij Chemie-Pack. Ik wil wel zeggen dat ik nogal ben geschrokken van de rapportage bij het NOS Journaal van 25 mei. Er zou verkeerd geblust zijn. Mijn vraag voor dit moment is of die onderzoeken naar de brand bij Chemie-Pack inderdaad rond eind juni worden afgerond en wanneer wij dan de rapporten kunnen verwachten.

Tijdens de begrotingsbehandeling in november 2010 zei ik al dat het uitgangspunt dat de overheid iedereen kan redden bij een ramp een illusie is. We moeten zo veel mogelijk ons best doen, maar we kunnen nooit garanties geven. Dus is het vergroten van het bewustzijn en de zelfredzaamheid prioriteit 1. Ik zie dat de minister dat heeft bevestigd in zijn brief met de focus op preventie. We moeten alle kennis en knowhow inzetten om burgers en bedrijven te wijzen op risico's. Meer investeren in een brandveilig leven hoeft niet per se in geld te geschieden. Het lijkt zo logisch, omdat daar het rendement zit. Wat is het dan raar om in de vele gesprekken die ik met de brandweer heb gevoerd, te horen dat het voor gemeenten helemaal niet vanzelfsprekend is om te leunen en te bouwen op de kunde en expertise van de brandweer. Als het gaat om brandpreventieadvisering schijnen gemeenten steeds vaker elders advies in te winnen of zelfs in te kopen bij een extern bureau. Van een uniforme benadering lijkt al helemaal geen sprake te zijn. Dat is niet de bedoeling. De noodzakelijke expertise en kunde zitten wat mij betreft bij de brandweer. Dus dient de adviserende rol van de brandweer te worden gewaarborgd. Het is niet alleen bestrijden, maar ook voorkomen en beperken. Hoe zit het met het overhevelen van de brandveiligheidstaken, proactieve en preventietaken, naar de zogenoemde Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD's)? Zijn het een soort duizendpoten? Hebben zij daadwerkelijk alle kennis in huis? Hebben ze overal verstand van? Op welke wijze wordt de kennis en kunde van de brandweer hier serieus in betrokken? Het lijkt me zeer terecht dat de brandweer haar veiligheidsketen gesloten houdt. De brandweer heeft dit zelf bij herhaling opgemerkt. Zij heeft graag het heft in eigen hand als het gaat om brandpreventietaken. Daar maak ik me zorgen over. Het gesloten houden van de veiligheidsketen staat ook in de Wet Veiligheidsregio's (Wvr). De praktijk laat dus een ander beeld zien. Graag een reactie van de minister op dit punt. Klopt het dat zaken als ontruimingsplannen en periodiek oefenen inmiddels onder Arbowetgeving vallen, en hiermee zaken zijn geworden van de ArbeidsInspectie (AI)? Ook dat vind ik een vreemde ontwikkeling.

De realiteit is dat de brandweer nog te vaak haar plek moet bevechten, terwijl die vanzelfsprekend zou moeten zijn. Mijn vraag is of de minister kans ziet dit op korte termijn met de gemeenten en veiligheidsregio’s op te nemen. Op welke wijze zou hij dit vorm willen geven? Is er een aanwijzingsbevoegdheid of kunnen we iets doen om ervoor te zorgen dat er geen externe bureaus worden ingeschakeld voor advisering over brandveiligheid?

De vrijwilligers zijn onmisbaar voor de brandweer in Nederland. Ook de VVD hecht zeer aan goede, open en vooral eerlijke communicatie met zowel de beroepskrachten als de vrijwillige krachten. Ook hebben we al vastgesteld dat er ruis op de lijn is. Er is sprake van onvrede. Dat is niet iets om te negeren. Er worden pittige uitspraken gedaan. Sluiting van zo'n 200 kazernes, standaard opkomsttijden die oplopen naar gemiddeld 15 minuten, risico's die dagelijks hand over hand toenemen, de wanhoop nabij, 7 000 vrijwilligers die willen stoppen, onaanvaardbare risico's. Zijn dit sterke verhalen om de politiek bij de les te houden of is er een kans dat dit werkelijkheid wordt? Graag een reactie van de minister. Ook wil ik een reactie van de minister op het door de VBV voorgestelde landelijke dekkingsplan. Hoe staat hij hier tegenover? De voorgestelde nulmeting vond ik wel goed nieuws, omdat daarmee inzichtelijk kan worden gemaakt wat de prestaties van de brandweer zijn in relatie tot die vastgestelde wettelijke opkomsttijden.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben benieuwd wat mevrouw Hennis zelf vindt van de ontwikkelingen rond de vrijwilligers. Het is terecht dat ze het aan de minister vraagt, maar ik wil graag weten wat haar eigen opvatting is. Zij spreekt veel brandweerlieden. We hebben vanochtend nog een mail gekregen waarin stond dat ze de wanhoop nabij zijn. Wat is haar eigen conclusie op dit moment? Of is het haar nog niet geheel duidelijk?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Volgens mij geef ik duidelijk aan dat er zonder vrijwilligers geen brandweer is. Zij zijn cruciaal voor de brandweerzorg in Nederland. Zij moeten zeer serieus worden genomen. Ik heb zeker zorgen over de onvrede die er bestaat. Ik wil duidelijk krijgen wat werkelijkheid dreigt te worden, of dat het sterke verhalen zijn om de politiek bij de les te houden.

De heer Van Raak (SP): Ik zag mevrouw Hennis vanochtend op televisie. Zij zei iets opmerkelijks. Ze zei dat we de brandweer moeten regionaliseren en de schaal vergroten, omdat we de brandweer moeten professionaliseren. Ik heb de brandweermensen gevraagd naar de professionalisering zoals die vorm krijgt. Die leidt tot meer bureaucratie en minder mogelijkheden voor hen om hun werk te doen. De gedwongen regionalisering is niet goed. Daar kan ik iets van vinden, daar kan mevrouw Hennis iets van vinden, maar laten we hun signaal serieus nemen. Is mevrouw Hennis nog steeds voor gedwongen regionalisering, als zo veel brandweermensen die niet zien zitten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik zag de heer Van Raak ook op televisie vanmorgen. Er is in december door een ruime Kamermeerderheid een motie aangenomen om de regionalisering voort te zetten. Het is een discussie die al jaren loopt en boven de markt blijft hangen. Dat geeft veel onrust voor de organisatie. We hebben gezegd dat we aansluiten bij de Wvr. Een aanzienlijke hoeveelheid regio's is al geregionaliseerd. Dit is de laatste spurt. Ik sta zeer open voor de kritische geluiden, maar ik hoor ook vanuit de vrijwilligers positieve geluiden. Het was inderdaad eerst wennen, maar men ziet steeds meer de voordelen er van in. Het door de strot duwen van regionalisering en niet meer luisteren, is het domste wat we kunnen doen. We moeten regionaliseren en ervoor zorgen dat de zorgen en terechte kritische punten daarin worden meegenomen.

De heer Van Raak (SP): We zeggen vaak dat bestuurlijke veranderingen moeilijk zijn, omdat mensen eraan moeten wennen. Mevrouw Hennis zegt terecht dat dit een proces is dat al langer duurt. Uit de gebieden waar de regionalisering het verst is, is de kritiek het grootst. Zijn het kinderziektes? Ik denk van niet. We moeten het ook niet als kinderziektes afdoen. We moeten de kritiek serieus nemen. Mevrouw Hennis zegt dat we een motie hebben aangenomen en het dus moeten doen. Volgens mij moeten we hier een goed besluit nemen. Als blijkt dat het geen goed besluit is, moeten we een ander besluit nemen. Moeten we doorgaan omdat we ooit een motie hebben aangenomen? Wij hebben die motie overigens niet gesteund.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben me zeer bewust van het feit dat de SP de motie niet heeft gesteund. De SP is dan ook niet zo veranderingsgezind. We staan zeer open voor de kritische geluiden. Dat betekent niet dat we in samenwerking met de sector willen optrekken. We sluiten aan bij de Wvr. Ik heb vanochtend niet gesproken over professionalisering van de brandweer, maar wel over een complexere samenleving en een complexere vorm van crisisbeheersing. De heer Van Raak moet me correct citeren. Nogmaals, de motie staat en de minister komt met een wijzigingsvoorstel. Wij staan open voor de zorgen die er zijn.

Mijn laatste vraag aan de minister was hoe hij tegenover het voorgestelde landelijke dekkingsplan staat, zoals voorgesteld door de VBV. De nulmeting vind ik op zich goed nieuws. Ik wacht de reactie van de minister naar aanleiding van het betoog van de heer Elissen af. Ik wil opmerken dat het openhouden van een kazerne natuurlijk geen doel op zich is. Goede brandweerzorg is dat wel. Ook moet duidelijk zijn dat soms kazernes worden gesloten om elders heropend te worden. Niet omdat men dat zo leuk vindt, maar omdat er sprake is van bijvoorbeeld stadsontwikkeling of opschaling, om wat voor reden dan ook. Dat zijn dingen die we eerlijk moeten communiceren.

De tegengeluiden rond de variabele voertuigbezetting zijn bekend. Ze worden ook door de VVD zeer serieus genomen. Daarom worden nu pilots gedraaid. We wachten de evaluatie af. Wel wil ik herhalen dat ik vanuit de organisatie van zowel van beroeps als vrijwilligers inmiddels ook positieve geluiden ontvang. Het is niet alleen maar negatief. Soms is het eerst wennen. Daarna worden ook de voordelen gezien. We zijn het er allemaal over eens dat de veiligheid van eenieder, ook van de brandweermensen, voorop dient te staan. Ik zie uit naar de evaluatie, alvorens een beslissing te nemen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Een week geleden bestond mijn dossier voor dit AO uit maar één brief. Inmiddels is het gevuld met een aantal extra documenten die door de minister zijn gestuurd, en verschillende mails en brieven van VBV, de Raad van Regionaal Commandanten (RRC), de NVBR en individuele brandweerlieden. Ook heb ik telefonisch gesproken met burgemeesters en voorzitters van veiligheidsregio's. Uit die berichten haal ik zorg over de actuele ontwikkelingen, maar ook positieve reacties. Ik noem het voorbeeld van de voertuigbezetting. Ik heb inderdaad mails ontvangen van mensen die zich daar zorgen over maken, omdat ze vinden dat het in hun regio niet op de goede manier wordt aangepakt en dat niet altijd de goede argumenten worden gebruikt. Ook is niet altijd duidelijk dat het om een pilot dient te gaan, als hier in de Kamer is afgesproken dat het om een pilot gaat. Ik heb ook positieve reacties gehoord op de ontwikkeling rond de voertuigbezetting. De burgemeester van Alkmaar zei me dat de prestaties van de brandweer in die regio zelfs zijn verbeterd met deze pilot. De minister is er op bezoek geweest en ook aan hem is dit verteld. Die burgemeester nodigde mij uit met de gehele commissie te komen kijken. Ik vraag de minister hoe hij aankijkt tegen de ontwikkelingen in brandweerland, en met name de stemming die er heerst. Ik merk dat er twee ontwikkelingen zijn. De een is het uitspreken van de zorg, de ander is het uitspreken van positieve reacties. Als ik kijk naar wat mij aan mails bereikt, zou ik moeten opmaken dat het kommer en kwel is in brandweerland. Ik zie ook de enquête van de SP. Ik ervaar het niet op die manier, maar ik hoor graag van de minister hoe hij hier tegenaan kijkt.

We zijn in brandweer-Nederland bezig met een aantal zaken. Dat is het verdergaan van de regionalisering. Dat is kijken naar de dekkingsplannen in de regio's. Dat is discussie over de voertuigbezetting. Daarbij wordt dan ook betrokken hoe je de brandweer in de regio gaat positioneren. Sluiten en heropenen van kazernes hoort daarbij. De VBV zegt dat je een probleem creëert als je kazernes gaat sluiten. Het is het begin van het einde van de positie van de vrijwilliger. Ze moeten over veel grotere afstanden gaan reizen, ze zitten verder af van het moment van uitruk. Dat ontneemt de motivatie. Hoe ziet de minister dat? Hoe kijkt de minister aan tegen mijn reactie dat je op dat punt vooral het bestuur van de veiligheidsregio moet aanspreken? Het is toch het bestuur van de veiligheidsregio dat in een goede samenwerking met de vrijwilligers, de parttime professionals, met de fulltime professionals en met de vakorganisaties in overleg tot een adequate, goede en gedragen oplossing moet komen? Dat geldt voor de problematiek rond het dekkingsplan, dat geldt voor de voertuigbezetting als men daarmee een pilot wil doen, en dat geldt voor de positionering van kazernes. Is het niet zo dat een belangrijk deel van de onrust die we waarnemen, moet worden weggenomen door een adequaat samenspel in de regio? Als de minister deze opvatting deelt, is hij dan met mij van mening dat het goed is als hij op dit punt actie onderneemt in de richting van regionale bestuurders?

Wat mij opvalt rond de voertuigbezetting en het landelijke dekkingsplan waar de VBV voor pleit, is dat er een pleidooi wordt gehouden voor een wetenschappelijk onderbouwd onderzoek om te bekijken waar we uit moeten komen. Ik ben steeds uitgegaan van de professionaliteit van alle brandweerprofessionals, die in goede onderlinge afweging tot die keuzes zouden moeten kunnen komen. Zij kunnen op basis van hun deskundigheid zeggen op welke wijze in welk geval gehandeld moet worden. In de drie plenaire debatten die we over dit onderwerp hebben gehad, hebben we gesproken over normen die we moeten hebben om de keuzes te kunnen maken. Uit de reacties die ik krijg, blijkt dat de twee partijen niet tot een eenduidige oplossing komen en dat een scheidsrechter nodig is om die oplossing te brengen. Dat is dan een wetenschappelijk onderzoek. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is ervoor te zorgen dat er een onderzoek komt, dat gedragen wordt door alle betrokkenen in de brandweerwereld. De VBV wil niet meedoen, om haar moverende redenen. Dat heeft ze nadrukkelijk onderbouwd. Dat vind ik slecht. Ik vind dat de minister op dit punt een inspanningsverplichting heeft om te zorgen dat alle partijen bij het onderzoek worden betrokken. De doelstelling moet zijn dat er een goed gedragen uitkomst komt. Als we dat niet doen, voeren we deze discussie over een jaar of twee nog. We moeten daarvan af, want het leidt tot onrust en onzekerheid en twijfel aan moderne ontwikkelingen.

De heer Elissen (PVV): Begrijp ik goed dat de heer Van Bochove niet zozeer pleit voor een ander onderzoek, maar het lopende onderzoek wil updaten en daar die wetenschappelijke borging in wil organiseren?

De heer Van Bochove (CDA): Ik wil het lopende onderzoek updaten. Ik wil ervoor zorgen dat dit onderzoek goed geborgd is, zowel in de vraagstelling als in het draagvlak van partijen die we erbij moeten betrekken.

De heer Elissen (PVV): Ik constateer dat we het eens zijn. We twijfelen niet aan de professionaliteit van de brandweer, maar het kan geen kwaad als er een objectieve component wetenschappelijk verantwoord in wordt geborgd.

De heer Van Bochove (CDA): In mijn redenering ben ik juist uitgegaan van die professionaliteit. Ik kan me best voorstellen dat professionals onderling van mening verschillen. Ik had gehoopt dat ze het zouden kunnen oplossen. Als dat niet zo is, moeten we dat op een andere manier doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik spreek niet alleen namens mijn fractie maar ook uit eigen overtuiging als ik mijn waardering uitspreek voor het werk van de brandweer en de duizenden vrijwilligers, die vaak met gevaar voor eigen leven fantastisch werk verrichten. Het is terecht een van de meest gewaardeerde beroepsgroepen in het land, die mensen vaak letterlijk en figuurlijk uit de brand helpt. Het is heel zorgelijk dat er zoveel signalen over structurele problemen bij de brandweer zijn. Hoewel de precieze onderzoeksresultaten nog moeten worden afgewacht, lijkt het zo dat bij de brandbestrijding in Moerdijk van alles mis is gegaan. Het was uitgebreid in het Journaal. Er is geblust met water in plaats van schuim, communicatie was een ramp op zich en burgers zijn te lang in onwetendheid gehouden. Moerdijk maakt duidelijk dat de brandweer echt een burgerbrandweer is, toegerust op huis-, tuin- en keukenbranden. Daar excelleert de brandweer in. Maar het lijkt alsof de brandweer machteloos staat tegenover grote complexe chemische branden. De brand in Moerdijk is een belangrijk leermoment. Het gedegen en onafhankelijke onderzoek naar de loop der dingen moeten we afwachten. We moeten ons wel de vraag stellen of er voor belangrijke gebieden, waar chemische risico's spelen of gevaarlijke stoffen liggen, moet worden volstaan met vrijwillige brandweerkorpsen. Moerdijk wil uitbreiden met chemische industrie. Er zijn in Nederland zo'n 400 vergelijkbare industriegebieden. Daar dient nog steeds de vrijwillige brandweer. Dat is niet verstandig. Dat blijkt wel. Voor dit soort bijzondere risicogebieden zou professionalisering van de brandweer gepast zijn. Een bedrijfsbrandweer dus eigenlijk, op kosten van de industrie.

Een ander probleem is dat de brandweer baalt van de managers. De werkdruk neemt toe, leidinggevenden functioneren slecht. Er zijn veel berichten over, waaronder het gepubliceerde onderzoek van de NVBR. Ook voor dit soort grote problemen moet een oplossing worden gezocht. De brandweer moet in een veel complexere omgeving dan vroeger toegerust zijn op haar taken. Initiatieven zoals variabele voertuigbezetting zijn prima, als die vanaf de werkvloer komen en door de werkvloer worden gedragen. Wij nodigen die werkvloer met de daar aanwezige kunde en expertise uit, om met meer initiatieven te komen om het werk beter te kunnen doen. De echte problemen zitten in de centen. Van het onder deze omstandigheden bezuinigen op de brandweerzorg kan wat mijn fractie betreft geen enkele sprake zijn. De PVV-fractie heeft hierover verstandige woorden gesproken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Is de minister het met GroenLinks eens dat zorgvuldig en precies moet worden gekeken naar het te bieden niveau van brandweerzorg in bepaalde regio's zoals Moerdijk? Vindt de minister dat daar waar regio's enorm groot zijn, er gespecialiseerde bedrijfsbrandweer moet zijn? Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Elissen (PVV): De PVV-fractie heeft niets tegen bezuinigingen in het algemeen. Ik heb de minister specifiek gevraagd te garanderen dat bezuinigingen geen uitgangspunt zijn voor het nemen van maatregelen. De veiligheidsgarantie moet er zijn, zowel voor het personeel als voor de burger. Ik hoop dat mevrouw Peters mij zo heeft begrepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De veiligheid moet voorop staan. Dat kost, wat het kost. Bezuiniging kan geen uitgangspunt zijn voor het inrichten van het veiligheidsbeleid.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de bijdragen van alle geachte afgevaardigden en dank voor de expertise van de heer Van Raak en de gegevens die hij aandraagt. Misschien zeggen we het verschillend, maar we gaan er niet verschillend mee om. Ik hoop dat we tot dezelfde conclusies komen. Daar gaat het om. Mijn benadering van de brandweer is positief. Ik ben ongelooflijk trots op onze Nederlandse brandweer. Dat betekent niet dat er geen zorgen zijn. Dat is ook mijn ervaring. Die zijn er, en wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen in de oplossing.

Het NOS Journaal is druk bezig met Moerdijk. Het is een kwestie van een paar weken tot de objectieve onderzoeksresultaten beschikbaar zijn. Ik stel voor die af te wachten. Ik weet er nog niets van. De Inspectie OOV zal voor het zomerreces rapporteren. Alle commentaren en bevindingen zullen daarin worden meegenomen. Daar hebben we de inspectie voor met volstrekte onafhankelijkheid. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) is er ook mee bezig, onder leiding van de heer Joustra. De onderste steen moet boven in een diepgravend onderzoek naar het optreden van iedereen. Daarbij is van belang wat er gebeurd is, hoe dat zo is gekomen en de aanbevelingen die daarbij horen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Natuurlijk moeten we over Moerdijk de onderzoeksresultaten afwachten. Ik wilde het algemene punt maken dat op dit moment in Nederland de bevolkingsdichtheid het doorslaggevende criterium is voor de organisatiespreiding van de brandweer. Moet de aanwezigheid van gevaarlijke en chemische stoffen niet ook een criterium zijn? Daarover wil ik graag reflectie horen van de minister.

Minister Opstelten: Ik kom daar op terug. We hebben er tijdens het verloop van de Moerdijkramp al een zeer intensief Kamerdebat over gevoerd, met drie bewindslieden. Daar waren de staatssecretaris van I en M, de minister van VWS en ikzelf bij. Daar zijn allerlei moties aangenomen en allerlei onderzoeken aangekondigd. Het punt van de expertise op het terrein van chemisch bedrijfsleven en de risico's daarvan, het Besluit Risico's Zware Ongevallen (Brzo), en de positie van het Rijnmondgebied zijn daarbij genoemd. De expertise is er. Wij zitten niet te wachten tot de onderzoeken er zijn. Ik zit wel stil met het geven van een oordeel over wat er is gebeurd totdat het onderzoek is afgerond. Dat hebben we zo afgesproken met instemming van de Kamer. Het belangrijke debat over Moerdijk komt later. Dat ga ik zeker niet uit de weg.

Ik heb me voorbereid op een mondeling overleg over het kritische rapport van de Inspectie OOV over de natuurbranden. Een enkele woordvoerder heeft daar vragen over gesteld, maar dit overleg is aangegrepen om andere zaken aan de orde te stellen. Dat vind ik goed, want de brandweer is in beweging. Dat is niet erg. Ik heb vertrouwen in de brandweer. De brandweer is zich verder aan het bekwamen en moderniseren. Er zijn afgerond 22 000 brandweermensen, waarvan 6000 beroeps en 16 000 vrijwilligers. Ik aarzel al jaren als het gaat om het professionaliseren van de organisatie. Stoot je daar de vrijwilligers niet mee voor het hoofd? Dat is niet het geval. Het is ook in het belang van de vrijwilligers. Regionalisering is nodig voor een eigentijdse brandweer. In de bezoeken die ik breng in het land verschuil ik me niet achter de Kamer. De Kamer heeft een motie aangenomen om de regionalisering te versnellen. Ik heb gezegd dat ik het daarmee eens ben. Regionalisering is ook nodig voor de vrijwilligers. We hebben het niet over minder mensen. Ook dat heb ik destijds gezegd, toen we het over de variabele bezetting en de regionalisering hadden. Er zijn veel regio's op snelheid bezig. Een aantal regio's is nog niet bezig of heeft daarover andere gedachten. Ik ga bij alle regio's op bezoek, om me te oriënteren. Ik wil stimuleren. Ik ben inmiddels in zes of zeven regio's geweest. Elk bezoek leverde goede, kritische gesprekken op. Bij elke regio ben ik eigenlijk positief weggegaan, nadat ik had gesproken met het werkveld en de vrijwilligers. Ik wil voor de vrijwilligers staan. Ik bespeur wel allerlei vragen en soms onrust. Ik wil bereiken dat de vrijwilligers vanaf de basis mee worden genomen bij de regionalisering. Ik bespeur geen vrees voor minder mensen.

De heer Van Raak (SP): De vrijwilligers waarschuwen. Ik heb ze gevraagd wat de professionalisering voor hen in de praktijk betekent. Het antwoord is: meer bureaucratie en minder ruimte om hun werk te kunnen doen. De brandweermensen zijn tegen de regionalisering. De afstand tot het bestuur wordt groter. Hoe serieus neemt de minister die geluiden? Hij kan wel gaan praten en zeggen dat hij vrijwilligers serieus neemt. Hij moet het ook gaan doen.

Minister Opstelten: Natuurlijk doe ik dat. De Kamer mag van mij verwachten dat er op geen enkele wijze sprake is van meer bureaucratisering. Er moet juist sprake zijn van een verbetering van de brandweerzorg. Ik zal te vuur en te zwaard zeggen dat de regionalisering zo moet zijn georganiseerd dat het in het belang van de vrijwilligers is om het te doen. Ik constateer wel een achterstand in informatie daarover. Ook onderken ik dat het in een aantal situaties niet normaal wordt gevonden om vrijwilligers er vanaf het begin bij te betrekken. Dat is mijn stijl wel en dat is het signaal dat ik geef.

De heer Van Raak (SP): Van de experimenten met minder mensen op een tankspuitwagen en de nieuwe kleine wagens zeggen de bestuurders dat de NVBR heeft gezegd dat de brandweer in Nederland het steunt. Maar uit ons onderzoek blijkt dat meer dan 80% van de brandweermensen op de werkvloer dit niet steunt. De VBV steunt het niet. De vakbonden steunen het niet. Zij zijn zelfs weggelopen uit dat overleg. De bestuurders zeggen dat de brandweer het ermee eens is en willen met de experimenten door. Dat noem ik geen luisteren naar de mensen en de vrijwilligers.

Minister Opstelten: In de regio's waar ik ben geweest, heb ik overal de variabele bezetting besproken. Ik heb benadrukt dat het om experimenten gaat. Dat hebben we hier scherp afgesproken. Naast het rapport over de natuurbranden is ook mijn brief aan de Kamer van januari over de 39 experimenten de aanleiding voor dit overleg. Daarin worden de criteria aangegeven op basis waarvan men over mag gaan tot experimenten. Die worden natuurlijk door ons getoetst. De veiligheid van de brandweermensen staat voorop. De betrokkenheid van de ondernemingsraad is daarbij essentieel. De mensen om wie het gaat moeten er mee instemmen. Ik heb voorbeelden gehoord van brandweerlieden die aangeven dat het ergens niet was gebeurd, omdat zij dat niet wenselijk achtten. Dat waren goede, eerlijke verhalen.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een vraag gesteld. Ik heb een praktijkvoorbeeld geschetst. Die experimenten zijn er, omdat de bestuurders zeggen dat de brandweer het steunt. Maar uit ons onderzoek blijkt dat meer dan 80% het niet steunt. De vakbonden en de VBV steunen het niet. Dan kan de minister toch niet volhouden dat die experimenten enig draagvlak hebben onder de brandweermensen? Hij zegt dat de experimenten draagvlak moeten hebben, maar op dit moment worden die experimenten uitgevoerd zonder draagvlak.

Minister Opstelten: Ik kan niet bevestigen wat de heer Van Raak zegt. Mijn ervaring is dat de vrijwilligers niet tegen de experimenten zijn. Zij hebben wel zorgen over hoe het verder gaat en wat ermee gebeurt. Dat is het punt waarover we hier in de Kamer een heldere afspraak hebben gemaakt. We evalueren dat. In 2012 komt er een conclusie. Dan zullen we zien wat we ermee doen. We hebben daarop geen voorschot genomen. Ik herinner me dat ik dat hier scherp heb verwoord, samen met onder andere de heer Rouvoet. Het had de steun van een grote meerderheid in de Kamer. Ik heb hierover nog geen enkel telefoontje gehad, van geen enkele bestuurder. Er is bij mijn werkbezoeken geen enkel signaal geweest dat we hierop een groot risico lopen. Ik vind dat we dit rustig kunnen vasthouden. De signalen van de heer Van Raak en het onderzoek van de SP neem ik serieus. Daar ga ik naar kijken.

Ik stop mijn werkbezoeken in het land niet. Ik wil het van de mensen zelf horen. Dit is de basis waarom het gaat. Daarom zeggen mevrouw Peters en ik dat we trots zijn op onze brandweer. Dat moet zo blijven. De kern van de brandweer wordt gevormd door de vrijwilligers. Ik sta voor die vrijwilligers. Ik heb de indruk dat ik ze kan overtuigen. Dat zal moeten gebeuren en dat zal niet van de ene op de andere dag zijn. Nadat de motie-Elissen c.s. over de positie van de VBV was aangenomen, heb ik ze direct op mijn kamer gehad. Als er iets is, bel ik ze om er over te spreken. Wij moeten schouder aan schouder opereren. Zo wil ik werken. De inspanningsverplichting die de heer Van Bochove noemde, steun ik. Als we met een onderzoek of een landelijk dekkingsplan bezig zijn, moet iedereen aan boord zijn. Alle partijen moeten dit vanuit hun verschillende verantwoordelijkheden volgen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het mooi dat de minister veel vrijwilligers kent. Ik heb een vraag over de druk die op de vrijwilligers staat. Ik wil het niet versmallen tot de regionalisering en alle ontwikkelingen die er zijn. Ik denk wel dat dit een element is, maar ook de maatschappij is aan het veranderen. Dat speelt mee. De professionalisering vraagt veel meer van mensen. Dat kan niet iedereen opbrengen bovenop de andere taken die men heeft. Wat doet de minister concreet om de vrijwilligers vast te houden? Het lijkt me een enorme opdracht voor ons allemaal. Ik lees in de brief dat de minister een project laat starten en dat hij een oproep doet aan de veiligheidsregio's. Dat vind ik nog wat vaag.

Minister Opstelten: Ik waardeer het dat de heer Slob het op deze wijze formuleert. Het is een opdracht aan ons allemaal. Als het om de brandweer gaat moeten we er en masse achter staan. Dat verdient men. De Kamer mag mij daarop aanspreken. Ik zal niet rusten voordat de vrijwilliger zich kan vinden in wat hier aan de hand is. Dat is heel belangrijk. Ik zal het concreet maken. Ik heb gezorgd dat de VBV een structurele gesprekspartner voor mij is, in voorspoed en tegenspoed. Ik wil tweemaal per jaar met de vakcentrales spreken. We hebben subsidie gegeven aan de VBV om een enquête te houden. Ik organiseer mijn eigen tegenstand. Daardoor blijf ik scherp en weet ik wat er gebeurt. Anders hoor ik het niet en word ik verrast. Dat moet niet.

We hebben de consultatie van het wetsvoorstel op verzoek van de VBV uitgesteld. Men wilde meer tijd hebben. We hebben veel werkbezoeken. Ik zal overwegen het iets beter te structureren met het Veiligheidsberaad, de NVBR en de VBV, om alle partijen er in de juiste verhoudingen goed bij te betrekken.

De kern van de verantwoordelijkheden van de brandweer ligt lokaal, bij het lokaal bestuur. Dat is een bewuste keuze. De financiën zijn enorm omhoog gegaan in de laatste jaren. Ze zijn verviervoudigd. Dat moeten we niet vergeten. Dat is verlengd lokaal bestuur. Daar liggen de verantwoordelijkheden. Mijn financiële bijdrage is wat dat betreft niet onbelangrijk, maar is toch altijd nog maar 10%. We moeten niet vergeten hoe de verhoudingen liggen. Ik voel me verantwoordelijk voor de organisatie en het proces als zodanig. Uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor het kader waarin de brandweer werkt. Voor de vrijwilligers gaan we tot het gaatje. Ik heb in elke regio gezegd dat ik uit de schuur te rijden ben voor bijvoorbeeld massale bijeenkomsten. Als ze het niet op prijs stellen moet ik misschien met nog meer nadruk aanwezig zijn. Ik ben daartoe bereid.

Ik ga niet op de stoel zitten van degenen die verantwoordelijk zijn. Het Veiligheidsberaad coördineert alle veiligheidsregio's. Daar leggen we de verantwoordelijkheid. We werken goed samen en ondersteunen het. Ik wil duidelijkheid, ik wil feiten en cijfers kennen over bijvoorbeeld de opkomsttijden. We moeten objectief opereren. Bij opkomsttijden is dat een belangrijk punt, een punt van vertrouwen. Het is uitvoering van de Wvr. Het was voorheen niet wettelijk geregeld. De regio's zijn bezig met de uitvoering. Tot 1 juli heeft men de tijd om als algemeen bestuur een regionaal dekkingsplan op te stellen. Dit wordt gecontroleerd door de gemeenteraden in de regio. Democratische verankering is dus aanwezig. Ik wil er als minister verantwoordelijkheid voor kunnen nemen dat het goed is. Als het niet goed is, moeten we er iets aan kunnen doen. Daarom laat ik in de veiligheidsregio's duidelijk mijn verantwoordelijkheid zien. De IOOV doet een onderzoek naar het tot stand komen van de regionale dekkingsplannen. Wat is het oordeel daarover gelet op de Wvr? Daarnaast is vraag in het onderzoek of en op welke wijze de uitvoering van de dekkingsplannen wordt geregistreerd. Dat is een goede nulmeting. Die zal eind van dit jaar worden gerealiseerd. Het is belangrijk dat we dit goed doen. Ik hoop dat dit het vertrouwen geeft dat we er serieus mee bezig zijn.

De heer Elissen (PVV): Allereerst complimenten aan de minister voor de lofzang op en de mate waarin hij uitvoering geeft aan mijn motie, waarin de structurele betrokkenheid van de VBV vorm wordt gegeven. Het is voor vakverenigingen niet eenvoudig om alles in de lucht te houden en al het werk te doen dat ze moeten doen. De heer Slob refereerde hier al aan. Er is destijds een startsubsidie geweest. Er wordt nu incidenteel subsidie verstrekt. Mijn vraag is of de minister op termijn de bereidheid heeft te kijken naar structurele financiering, misschien via een herijking. Zo kunnen we de VBV optimaal betrokken blijven houden. Ik weet dat er geen liggende gelden zijn.

Minister Opstelten: Hierover heb ik gesproken met de VBV. Als ik op hun stoel zou zitten, zou ik dan structurele subsidie willen hebben van de minister die ik ook in de gaten moet houden? Dat vonden ze op zichzelf een goede vraag. Wij gaan toch ook geen vakbeweging subsidiëren? Is het niet beter dat we de VBV steunen in activiteiten en in onderzoeken? Ik vind dat voor hun positie een betere lijn. Ik ben ruimhartig geweest en heb hen de mogelijkheid gegeven de tijd te nemen voor consultatie op het wetsontwerp.

Over de toekomst van de vrijwilliger wil ik een onderzoek hebben. Het nut daarvan wordt bevestigd in dit overleg. Het onderzoek van de heer Van Raak geeft dit ook aan. Het zijn objectieve feiten die op tafel liggen. Daar moeten we naar kijken. Ik wil een opdracht geven aan de NVBR en de VBV, en wellicht nog een andere partij, voor dit onderzoek. We zien een spanningsveld tussen de NVBR en VBV. Ik zeg de Kamer toe dat ik een bijeenkomst zal beleggen, die niet eerder eindigt dan dat er witte rook opstijgt. Men moet meedoen met zo'n onderzoek. Alle partijen hebben inspraak in de opzet ervan. Zij hebben beide de kennis. Die moeten we bij elkaar brengen, zodat ze gezamenlijk naar het doel toe werken.

De heer Elissen (PVV): Ik kan me vinden in het organiseren van tegenspraak en in de vormgeving van de financiering. Mijn opmerking was vooral gericht op het te zijner tijd ook in dat onderzoek betrekken van de wijze waarop bijvoorbeeld de NVBR wordt gefinancierd. Ik heb er het volste vertrouwen in, ook voor de witte rook. De spanning die er zit, herken ik. Mochten er kleine brandjes zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat de minister de aangewezen persoon is om ze te blussen.

Minister Opstelten: Uit de opstelsom van de regionale dekkingsplannen komt een nationaal dekkingsplan. In dat landelijke dekkingsplan kijken we naar de verdere verdeling van specialismen en bovenregionaal optreden, zoals bij natuurbranden. Bij bovenregionaal optreden is natuurlijk de minister aan zet.

Dan is er de onderzoeksopzet van de NVBR over de voertuigbezetting. Kort samengevat ken ik dat als het parapluproject. Ik wil absoluut dat het objectief is. Anders kan ik er niets mee. Als minister kan ik niet opereren met subjectieve onderzoeken waarvan ik de vraagstelling niet heb meegemaakt en waarvan de doelstelling niet duidelijk is. Er zijn veel partijen betrokken bij het parapluproject van de NVBR, ook het Nederlands Instituut Fysieke Veiligheid (NIFV). De Inspectie OOV kijkt op verzoek van de VBV mee bij de evaluatie. Objectiviteit is gewaarborgd. Ik zal de inspectie vragen een tussenoordeel te geven op de onderzoeksopzet en de aanpak en stuur dit aan de Kamer toe. Ik zal in dezelfde witte-rooksessie zorgen dat we een groot draagvlak krijgen in de begeleiding van dat onderzoek. Dat is noodzakelijk.

Kernpunt bij de variabele voertuigbezetting is niet de bezuiniging. Natuurlijk heeft het financiële voordelen; het rapport van de commissie Mans is bekend. Het is niet geïnitieerd door bestuurders. Er zijn eigenlijk helemaal geen bestuurders bij betrokken. Zij moeten vanaf grote afstand kijken of de experimenten aan alle criteria voldoen die zijn gesteld. Het is juist door de professionals, de brandweermensen, ingezet. Zij staan er achter. We hebben een moderne brandweer. Je hoeft niet altijd met zijn achten uit te rukken, het kan soms met zijn tweeën of zijn vieren. Daar gaan de experimenten om.

De heer Van Raak (SP): Met alle respect, dit is flauwekul. In het representatieve onderzoek zegt meer dan 80% van de brandweermensen dat zij die nieuwe voertuigen met minder mensen en die experimenten met minder mensen op de tankspuitwagen niet ziet zitten. Zij wijzen op de gevaren. Dan zegt de minister dat het niet de bestuurders maar de brandweermensen waren die het wilden. Dit waren niet de mensen die in ons onderzoek hebben meegedaan, niet de VBV, en ook niet de vakbonden. Welke brandweermensen waren dat dan wel?

Minister Opstelten: Ik denk de anderen. Ik vind het prima dat de heer Van Raak onderzoek heeft gedaan. De uitkomst daarvan bepaalt echter niet als enige de werkelijkheid. Het zijn attentiepunten voor mijzelf, zorgpunten. Dat doet niets af aan de inzet die we hebben gepleegd. Natuurlijk zijn er brandweermensen die door de ontwikkelingen bezorgd zijn over hun eigen positie. Dat soort gedachten en discussies krijgen we als we het over herbezetting van voertuigen hebben en daarmee gaan experimenteren. Die krijgen we, als we spreken over een regionaal dekkingsplan en de risico's adequaat opzoeken en willen dekken, met de altijd beperkte mogelijkheden die er zijn. We spreken niet ineens over iets nieuws. We hebben alleen nog nooit over een nationaal dekkingsplan gesproken. We hebben daar nog nooit iets van gevonden. We hebben nog nooit feiten en cijfers daaromtrent gehad. En we hebben nog nooit gedurfd te zeggen dat de brandweer beter kan en moet worden bestuurd. Dat hoort op een andere schaal te gebeuren. Dit alles hebben we nu wel gezegd. Dan krijgen we daar discussie over. Laat die komen, dan komen feiten en cijfers op tafel. De beoordeling van deze experimenten vindt niet plaats door bestuurders, maar door brandweermensen. Zij bepalen het. Ik heb in mijn gesprekken geconstateerd dat het zo gebeurt.

De heer Van Raak (SP): Brandweermensen zijn bang, omdat ze geen achtervang meer hebben bij een grote brand. Ze staan voor de afweging of ze met zo weinig mensen een brandend huis binnen kunnen gaan of niet. Ze moeten straks een afweging maken of ze mensen kunnen redden of moeten wachten op versterking. Dat zijn bezwaren die brandweermensen hebben. Meer dan 80% van de mensen die de SP ondervroeg, meer dan 3700 mensen, zegt dat ze dit niet ziet zitten. De vakbonden zeggen dat ze het niet zien zitten, de VBV ziet het niet zitten. Welke brandweermensen zijn het dan met de minister eens, behalve de bestuurders van de NVBR? Is hij bereid deze kritiek serieus te nemen en nog eens te kijken naar die experimenten?

Minister Opstelten: Ik heb al gezegd dat ik deze punten serieus neem. Ik zeg ook dat ik het onderzoek van de heer Van Raak serieus neem. Dat onderzoek is een signaal. Het is inderdaad niet het eerste signaal. Ik neem het heel serieus. Heb vertrouwen in de oprechtheid van wat ik zeg. Spreek niet over onzin, want dat waardeer ik niet. Dat zeg ik ook niet als ik het niet met de heer Van Raak eens ben.

We hebben hier willens en wetens over de variabele inzet gesproken. Het is een mogelijkheid om de opkomsttijden te verbeteren. Natuurlijk kunnen daardoor brandweermensen het gevoel hebben dat het over hun positie gaat en dat hun baan in gevaar is. Maar dat ontslag komt er niet. Dat is onzin. Ik heb bij mijn bezoeken nog nooit gehoord dat er een brandweerman zou worden ontslagen door deze processen. Dat is klinkklare onzin. Wij staan voor onze brandweer, de vrijwilligers en de professionals. Wij zijn bezig om die brandweer stevig te maken, net zoals we bezig zijn de politie beter te maken. Dat is het kernpunt en dat is mijn inzet. Ik wil zorgen dat dingen beter worden. Anders wil ik een andere baan. De veiligheid van de vrijwilligers is buitengewoon belangrijk.

Er is enorm veel geld gestopt in de brandweer en de rampenbestrijding. Ik heb hier een staatje over de jaren 2000 tot 2009. De gemeenten besteden 1,1 mld., V en J besteedt 120 mln. De beelden van 200 mln. of 300 mln. bezuinigen herken ik op geen enkele wijze. Die informatie heb ik niet. We moeten uitkijken voor geruchten. Ik ben zeer ontvankelijk voor harde gegevens. Natuurlijk zullen op gemeentelijke begrotingen brandweerkosten worden meegenomen in percentages. Daar moeten we naar kunnen kijken. De rijksbijdrage voor dit jaar is gespaard. Er gaat niets af. Dat is een uitzondering. Het volgende jaar gaat er met de kaasschaafmethode 1,5% af, zoals het voor iedereen in rijksdienst gaat behalve degenen die nog meer moeten bezuinigen. Dat is een rustgevend proces.

Ik denk niet dat het de bedoeling van de heer Elissen is alles stop te zetten. Dat kan niet. We moeten de regio's juist uitdagen kwalitatief goede besluiten te nemen en de wet uit te voeren. Ze moeten dit in beeld brengen en onderzoeken. De Kamer krijgt van mij over de opzet van het onderzoek naar de variabele bezetting een onafhankelijk oordeel van de Inspectie OOV. De Kamer kan meekijken. Ook zeg ik toe dat ik weekenden lang op de hei zal zitten met alle betrokkenen, totdat ze het eens zijn over de aanpak. Eensgezindheid is voorwaarde voor succes.

De oproep over de blushelikopters sprak me aan. De blushelikopters van Defensie kunnen via de procedure van militaire bijstand worden aangevraagd. Dat gaat heel goed. Na Kalmthout kwam grote dankbaarheid vanuit België over onze zeer goede inzet. Inzet van Defensiehelikopters is niet gegarandeerd. Dat kan niet, want je weet niet wat er allemaal gebeurt. Er zijn kosten verbonden aan een stand-byregeling. Dat is nauwelijks betaalbaar. Het is niet zoals met een ambulance bij een evenement. Die helikopter kan niet een zomer lang op een duintop staan. Dat is ook niet wat de heer Marcouch bedoelt. Ondanks de bezuiniging bij Defensie blijft de inzet van blushelikopters mogelijk. Daar is over gesproken in het kabinet. Dat is gegarandeerd. Tot eind 2012 blijven drie Cougarhelikopters mede voor de brandbestrijdingstaak operationeel. Defensie onderzoekt of de nieuwe NH90-helikopters geschikt gemaakt kunnen worden voor deze taak. Ook Chinookhelikopters kunnen deze taak blijven verrichten. Ik heb daar bij de Defensiebezuinigingen scherp naar gekeken. Het is bewust beleid van de minister van Defensie om de inzet van Defensieapparaten in het binnenland ter ondersteuning van de veiligheid te allen tijde mogelijk te maken. Dat is belangrijk, ook voor de maatschappelijke positie van de Defensieorganisatie in ons land. Het is voor iedereen helder. We kunnen de burgemeester van Bergen geruststellen. Zij heeft het overigens niet met mij besproken.

De heer Marcouch (PvdA): Los van de bezuinigingen gaat het mij om de natuurbranden. Dat ziet de minister ook. Er is een uitzonderlijke situatie ontstaan. Mijn verzoek was of het niet verstandig is zo'n helikopter in Den Helder te stationeren. Dat was ook het verzoek van de burgemeester van Bergen. Het is veel effectiever om de aanvliegroutes in te korten, dan alle brandweermensen hard te laten zwoegen of een brand te laten escaleren omdat je een aantal uur later pas goed kunt blussen.

Minister Opstelten: Om te voorkomen dat we hier operationele vragen stellen, gaan we uit van de codes rood, groen en oranje. Daar horen maatregelen bij. Als er iets op oranje of rood gaat, gaat men inzetten en voorbereidingen treffen. Dat doe ik ook. Ik ken een aantal voorbereidingen van Defensie. Ik kan niet zeggen waar dat voor is. Anticiperen moet. Gelukkig hebben we een klein land. Heb er vertrouwen in dat onze operationele organisatie dat aankan. Ik zeg toe dat ik met de burgemeester van Bergen contact zal opnemen om haar gerust te stellen. Het is goed geregeld als er weer een brand in die buurt is.

De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp dat de minister toezegt te gaan bekijken hoe we de helikopter in Den Helder kunnen stationeren.

Minister Opstelten: Nee, ik ga contact opnemen met de burgemeester van Bergen om haar gerust te stellen. Ze hoeft geen zorgen te hebben over de inzet van Defensie als dat nodig is. Die zal op tijd en adequaat zijn. In dit kleine land is dat mogelijk. Als de heer Marcouch dat bedoelde zijn we het eens.

Ik heb in mijn brief geschreven over de kwartiermaker natuurbranden. Ik ga daar op werkbezoek. We moeten meer bestuurlijke aandacht hebben voor de natuurbranden. Het verbeteren van de interbestuurlijke en publiekprivate samenwerking is op dit vlak als geen ander mogelijk. Bij het invoeren van een landelijk waarschuwingssysteem doel ik inderdaad op een kleurcode. Specialismen en kennisdelen zijn hierbij belangrijke onderdelen.

Interbestuurlijke en bovenregionale onderwerpen vallen onder mijn gezag. De onderwerpen worden besproken in het Veiligheidsberaad. Ik neem mijn verantwoordelijkheid als dat moet, en de Kamer mag me daarop aanspreken. Ik wil ook de verantwoordelijkheden daar laten waar ze in de wet zijn neergelegd. Ik hoop dat de Kamer op prijs stelt dat ik dat doe.

De heer Marcouch vraagt of ik me niet alleen aan de elektronische registratie van opkomsttijden houd. Dat nemen we mee in het onderzoek over de opkomsttijden en de dekkingskaart. We zullen het nauwgezet bestuderen. Het moet landelijk op dezelfde manier worden toegepast. Het is een punt waar we kritisch naar moeten kijken.

De verhouding tussen preventie en repressie is een aantal malen genoemd. De brandweer moet zorgen dat de hoogwaardige kennis en expertise die zij heeft, behouden blijft. Zij moet zorgen dat daar een beroep op wordt gedaan, ook door de bouwmarkt en de diensten in gemeenten die zich er mee bezighouden. Ik vind het een scherp signaal wat mevrouw Hennis geeft en ik denk dat het niet onterecht is. Ik zal vanuit mijn verantwoordelijkheid andere collega's daarop aansporen.

Mevrouw Hennis wil de kennis over brandveiligheid vergroten. Dat moeten we doen. Dit gaat over brandweer in ontwikkeling. De brandweer heeft zich ontwikkeld van absolute spuitgasten naar een integrale normale dienst met hoogwaardige expertise op alle fronten. Daarbij is preventie heel belangrijk. In de politieke gremia die de brandweer controleren moet ruimte voor preventie zijn. Dat betekent dat de gemeenteraden er ruimte voor moeten geven, ook in budgettaire zin. Daar zullen wij op wijzen.

Er zijn initiatieven voor kwaliteitsverbetering. Voorbeelden zijn het project Kwaliteit brandweerpersoneel (PKB) en het project Kwaliteit Brandweeronderwijs. Mevrouw Berndsen vraagt hoe preventie in de wet- en regelgeving kan worden meegenomen. Het is een taak van het Veiligheidsberaad om daar initiatieven voor te nemen. Het voorkomen en bestrijden van brand is natuurlijk een taak van de brandweer in de keten. We hebben het over het in één hand houden van verantwoordelijkheden. Het is bij evenementen stevig verankerd in het Bouwbesluit en de regelgeving. Het creëren van voorwaarden voor kwaliteit en professionaliteit is een nieuwe tak van sport. We onderzoeken of de eisen van de Arbowet, de Woningwet (Ww) en de Wvr kunnen worden verenigd in één uniform besluit. De brandweer focust meer op preventie.

Komt er een overheveling van brandweertaken naar RUD's? Wat is de adviestaak van de brandweer? Proactie en preventie is de taak van de brandweer, maar raakt aan de taak van de veiligheidsregio. Een regionale brandweer heeft een wettelijke adviestaak op het gebied van brandpreventie, brandbestrijding en het voorkomen en beperken van branden. Dat staat in artikel 25 Wvr. Het bestuur van een veiligheidsregio kan taken bij een RUD neerleggen. Het is de vraag of dat verstandig is. In mijn ogen moeten we de keten zo veel mogelijk compleet houden. Ik zal daar aandacht voor vragen in het Veiligheidsberaad.

Klopt het dat de ontruimingsplannen en het periodiek oefenen vallen onder de Arbowetgeving en daarmee zaken van de AID zijn geworden? De AID heeft een inspecterende taak. De Arbowet verplicht werkgevers tot het organiseren van bedrijfshulpverlening. Afhankelijk van de functie van een ondernemer wordt er een ontruimingsplan vastgesteld. Dat wordt door de AID getoetst. Ontruimingsplannen dienen samen met de brandweer te worden geoefend. De brandweer geeft hierover voorlichting. Oefenen moet veilig plaatsvinden. Daarom is Arbowetgeving van toepassing. Personeel moet conform de Arbowet worden geïnstrueerd over werken in onveilige situaties. Daar is niets mis mee. Dat geeft een extra onafhankelijke toetsing of het wel gebeurt, naast het werk van de Inspectie OOV. Ik werk met de collega's van BZK en Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan een conceptbesluit Basishulpverlening. Dit besluit is aan betrokken partners voorgelegd en zal in het najaar in de ministerraad liggen. Het dekt drie wetten af, de Arbowet, het Bouwbesluit en de Ww.

Mevrouw Peters vroeg naar het professionaliseren van de brandweer door het instellen van bedrijfsbrandweer. Er bestaat regionaal en landelijk bijzondere expertise, bijvoorbeeld in het BRZO en bij het landelijk expertisecentrum Rotterdam-Rijnmond. Wij subsidiëren dit. Er loopt een onderzoek naar bedrijfsbrandweerkorpsen. Dit is gereed in november 2011.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Er komt geen ontslag bij de brandweer. Dat is een fijne toezegging van de minister. Gaat hij hier op toezien? Het rijk geeft 120 mln. uit, de gemeenten 1,1 mld. Die gemeenten moeten veel bezuinigen door het beleid van dit kabinet. In veel gemeenten wordt de brandweer in de gemeenteraden niet vaak besproken. Dat onderwerp laten ze aan de burgemeester over.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik vraag me af of de heer Van Raak überhaupt nog vertrouwen heeft in de lokale democratie en of hij overleg heeft met zijn collega's in de gemeenteraden.

De heer Van Raak (SP): Natuurlijk. Gemeenten moeten vaak een afweging maken tussen het geven van steun aan chronisch zieken en gehandicapten nu, en investeren in brandweerzorg voor de toekomst. Die gemeenten wordt het mes op de keel gezet, omdat ze van de VVD, het CDA en de PVV allerlei taken moeten gaan doen én 1,8 mld. moeten bezuinigen. In veel gemeenten wordt daarom de keuze gemaakt om de acute nood van mensen als ze ziek zijn te lenigen. Sommige gemeenten besluiten dan op de brandweer te bezuinigen. Dat vind ik dom. Ik vroeg of de minister inzichtelijk kan maken hoeveel gemeenten in de toekomst gaan bezuinigen op de brandweer. Wat zijn de plannen van de gemeenten daarvoor? Er doen grote getallen de ronde. De minister ontkent dit. Maar hoeveel gaan gemeenten op de brandweer bezuinigen?

De minister zegt dat er niemand wordt ontslagen. Dat vind ik goed. Ik vind het ook goed dat de minister zegt dat hij niet zal rusten voordat vrijwilligers zich kunnen vinden in het beleid. Ik heb niets tegen bestuurders. Alleen maken ze het me soms een beetje moeilijk. Als het gaat om de verplichte regionalisering, zijn het bestuurders die willen regionaliseren. Vrijwilligers, maar ook professionals en vakbonden, zijn daar kritisch over. Als het gaat om experimenten, zijn het bestuurders die zeggen dat het goede experimenten zijn. Gewone brandweermensen waarschuwen oprecht. De minister zegt terecht dat het onderzoek van de SP een onderzoek is naar objectieve feiten. Het is namelijk niet mijn mening, maar de stem van de mensen op de werkvloer. Neem dat serieus. Ga geen experimenten van bestuurders uitvoeren, als ze niet worden gesteund door de mensen.

De heer Elissen (PVV): De minister heeft aangegeven dat hij, ondanks de bezuinigingen van 18 mld. die ons treffen, de brandweer buiten beschouwing heeft gelaten. De rijksbijdrage voor de brandweer is gespaard. De heer Van Raak is het hopelijk met me eens dat gemeenten over hun eigen begroting gaan. Volgens mij zit daar nog enige financiële ruimte. Ik verwijs naar de 46 mln. die de gemeente Eindhoven heeft gespendeerd om PSV overeind te houden. Is de heer Van Raak met me eens dat gemeenten nog best eens kritisch naar hun eigen begroting kunnen kijken en daar een goede afweging bij kunnen maken? Ik deel zijn punt van zorg wat dat betreft niet.

De heer Van Raak (SP): Ja. Het Rijk geeft 120 mln. uit, gemeenten 1,1 mld. Dat is een factor meer. Het gaat mij erom dat alle gemeenten individueel de afweging kunnen maken. Ik constateer dat in gemeenteraden zelden over de brandweer wordt gesproken. Als alle gemeenten die afweging maken van bezuinigingen op de brandweer, wordt het op den duur een landelijk probleem. Dan kan de brandweerzorg niet meer geregeld worden. Dan hebben niet alleen de gemeenten een probleem, dan hebben wij ook een probleem. Als het kabinet niet veel bezuinigt, maar de gemeenten doen dat wel, raakt dat onze verantwoordelijkheid.

Daarom wil ik de voorgenomen bezuinigingsbedragen zien. Daarom wil ik weten of de minister inzichtelijk kan maken wat de gevolgen van die bezuinigingen zijn. Zullen nog veel meer kazernes gesloten worden? Dat is een ontwikkeling die ik zie.

De heer Elissen (PVV): Is de heer Van Raak het met me eens dat de gemeenten primair over hun eigen begroting gaan en hun eigen afwegingen moeten maken? Ik roep de heer Van Raak op zijn collega's in de diverse gemeenteraden vooral te motiveren heel kritisch te kijken naar alle miljoenen die worden gespendeerd aan allerhande leuke hobby's en sportsponsoring. Daar zit de afweging voor de gemeenten en daar zouden zijn collega's alert op moeten zijn.

De heer Van Raak (SP): SP'ers doen niet anders dan overbodige luxe wegsnijden en protesteren tegen prestigeprojecten. Daarvoor zijn wij ooit in het leven geroepen. Het gaat mij erom dat je die verantwoordelijkheid niet alleen aan gemeenten kunt overlaten, omdat het juist door rijksbeleid wordt veroorzaakt. Het kabinet bezuinigt niet op de rijksbijdrage voor de brandweer, maar brengt wel met steun van PVV, VVD en CDA veel nieuwe taken naar de gemeenten. Daarvoor is geen geld, sterker, er moet zwaar op worden bezuinigd. De gemeenten hebben het mes op de keel gekregen.

Mevrouw Berndsen (D66): Het verbaast me wel dat de heer Van Raak het heeft over de lokale verantwoordelijkheid en gemeenteraden die kennelijk geen belangstelling hebben voor de brandweer. Tegelijkertijd is hij niet voor regionale brandweer. Mag ik concluderen dat de heer Van Raak vindt dat er dan maar nationale brandweer moet komen? Hoe verhoudt zich dat tot een grote vrijwilligersorganisatie?

De heer Van Raak (SP): Ik wil juist dat de brandweer lokaal wordt ingebed. Ik wil graag zien dat gemeenten meer mogelijkheden en budget krijgen om lokaal maatwerk te leveren. Dat zou ik graag zien. Maar dat is ver van de huidige werkelijkheid. Overal hoor ik dat er bezuinigd gaat worden op de brandweer. Dan kan de minister wel zeggen dat hij niet bezuinigt op de brandweer, maar uiteindelijk zal er wel veel op bezuinigd worden. Mevrouw Berndsen moet toch benieuwd zijn om wat voor bedragen dat gaat en welke gevolgen dat heeft, als je alle bezuinigingen in alle gemeenten bij elkaar optelt.

Mevrouw Berndsen (D66): Daarom vind ik een nulmeting buitengewoon belangrijk. Ik vind het goedkoop om in een tijd waarin flink bezuinigd moet worden, te roepen dat lokale overheden niet heel kritisch naar de lokale organisatie van de brandweer mogen kijken. Van de heer Van Raak mag eigenlijk helemaal niets. Er mag geen efficiency plaatsvinden, er mag geen mindere voertuigbezetting aan de orde zijn. Het is van tweeën één. Ofwel je kijkt hoe je de brandweerorganisatie zo efficiënt en effectief mogelijk kunt organiseren, klaar voor de toekomst. Ofwel je houdt vast aan een oud systeem, waarvan je weet dat het onbetaalbaar wordt.

De heer Van Raak (SP): Van mij mag alles, maar niet dat de minister zegt dat hij niet bezuinigt, terwijl gemeenten in werkelijkheid massaal gaan bezuinigen. Van mij mag ook niet verplicht worden geregionaliseerd, terwijl brandweermensen zeggen dat het niet kan. Van mij mag niet worden geëxperimenteerd, terwijl mensen daar geen vertrouwen in hebben. Dat soort dingen mogen van mij niet, daar heeft mevrouw Berndsen gelijk in.

Ik ben ontzettend blij dat de minister zegt dat hij zich gaat inzetten voor een goed onderzoek onder vrijwilligers. Ik wil dat zelf ook doen. We zullen ongetwijfeld dezelfde uitkomst hebben. Ik ben ook heel blij dat de minister ervoor gaat zorgen dat de NVBR beter gaat samenwerken met de vrijwilligers en de vakbonden. Ik geloof dat de NVBR daar het belang zelf ook van inziet. Neem de kritiek van de mensen serieus als beleid wordt gemaakt. Neem de oplossingen van de mensen serieus, anders maken we hier dezelfde fouten als we de afgelopen jaren met de politie hebben gemaakt. Dat wil ik voorkomen. Als meer dan 80% van de brandweermensen zegt dat ze de experimenten met minder mensen en kleinere voertuigen gevaarlijk vindt, moeten we dat serieus nemen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben het met hem eens dat we de verantwoordelijkheden moeten laten waar ze horen. Ik heb er zelf een broertje dood aan als we ons hier gaan gedragen als de nationale gemeenteraad. Ik heb er alle vertrouwen in dat lokale gemeenteraden hun verantwoordelijkheid nemen, ook als het gaat om brandweerzorg. Tegelijkertijd constateer ik dat de communicatie met vrijwilligers en het hen betrekken bij de ontwikkelingen binnen de brandweer, kennelijk niet goed loopt. Ik wil via de minister aan de burgemeesters die participeren in de veiligheidsregio's vragen daar nadrukkelijk hun verantwoordelijkheid in te nemen. Ik vind het mooi dat de minister weekenden op de hei wil gaan zitten met brandweervrijwilligers, maar het is een verantwoordelijkheid van de lokale burgemeester om goed met zijn brandweervrijwilligers in gesprek te zijn.

Mijn fractie vindt nadrukkelijk dat er wel geëxperimenteerd moet worden met de variabele voertuigbezetting, omdat ik denk dat het belangrijk is om efficiënter met de brandweer om te kunnen gaan. Een element is nog niet genoemd. Als een tankspuitauto met vier mensen uitrukt, kan dat veel sneller dan met zes. Het zou de veiligheid kunnen vergroten. Dat wil ik hier gezegd hebben. Ik heb ook gezegd dat bij een experiment een evaluatie hoort. Daarbij horen als randvoorwaarden veiligheid voor burgers en brandweermensen. Ik ga uit van de professionaliteit van de brandweerorganisatie. Ik hoop dat door communicatie de kou uit de lucht gehaald kan worden. Ik vind dat burgemeesters en gemeenteraden daar een duidelijke verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de minister. Jammer van de helikopter in Den Helder, maar ik heb er vertrouwen in dat de minister er goed naar gaat kijken. Ik denk dat de mensen in de duinen er veel baat bij hebben, al is het maar voor het gevoel van veiligheid. Er is immers een reële dreiging.

De brandweer loopt elke keer aan tegen de gemeentegrenzen. Dit is in lijn met de discussie over de opkomsttijden. We zijn bezig met regionaliseren, maar dat is nog lang niet overal gerealiseerd. Kunnen we afspreken dat geblust wordt door de dichtstbijzijnde kazerne en mensen niet ophouden bij een gemeentegrens? In werkelijkheid zit er vaak geen logica in.

Bij de dekkingsplannen wil ik graag inzichtelijk hebben welke gebouwen te laat worden bereikt. Wil de minister dit landelijk regelen?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Dank voor de uitstekende beantwoording van de minister. Ik vind zijn standpunten helder. Er is wellicht nog wat op af te dingen, maar ik laat het even bezinken. Een punt dat mij bezighoudt is de opmerking die de minister maakte over het tussenoordeel van de Inspectie OOV over de onderzoeksopzet. Ik vind dat een prima plan. Mag ik daaruit concluderen dat hij in afwachting van dat oordeel bereid is geen onomkeerbare stappen te nemen, zoals sluiting van kazernes? Uiteraard spelen daarbij de randvoorwaarden die ik heb genoemd rondom de veiligheid. Verder heb ik op dit moment geen vragen of opmerkingen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De VVD hecht zeer aan de expertise en kunde bij de brandweer. De VVD vindt dat die daar moet blijven en dat daar een beroep op moet worden gedaan. Dat vindt de minister ook. Hij heeft aangegeven hiervoor aandacht te vragen in het Veiligheidsberaad. Wil hij de uitkomsten hiervan terugkoppelen aan de Kamer? Dan kunnen we het in de gaten houden.

Blijkbaar wordt dit debat gevolgd door vele raadsleden. Zij laten allemaal weten dat ze zich realiseren wat er op het spel staat als het gaat over de brandweerorganisatie. Zij stellen dat de zaak wordt gesimplificeerd door onze SP-collega. We moeten vertrouwen hebben in onze raadscollega’s.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik wil waardering uitspreken voor hetgeen de minister in zijn eerste termijn heeft gezegd. De inspanning die hij heeft toegezegd te leveren en de emotie die uit zijn woorden sprak, zijn belangrijk. Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn vraag over de inspanningsverplichting. Ik kan me daar goed in vinden. Als fractievoorzitter van een raadsfractie werd ik ooit door de burgemeester toegesproken met de woorden «Zo nu en dan moet je je gewoon betaald laten tegenspreken». Het debat ging om een subsidieaanvraag. In dat opzicht vind ik het goed dat de minister de VBV subsidie geeft om de enquête te kunnen houden. Het is belangrijk, want tegenspraak scherpt je mening. Dat geldt voor de minister, dat geldt ook voor Kamerleden, maar het geldt ook voor de VBV.

De opvatting van de minister over de VBV deel ik. Geef ze een positie, accepteer ze als gesprekspartner. Je kunt ze incidenteel materieel steunen, maar structureel lijkt me dat niet verstandig. Dat zullen ze zelf moeten organiseren. Ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij de NVBR en de VBV heeft gevraagd een onderzoek te doen naar de toekomst van de vrijwilliger. Het is goed en noodzakelijk dat zij samen optrekken.

De minister heeft in één opmerking zijn teleurstelling uitgesproken over het feit dat we ons niet uitgebreid hebben uitgelaten over het rapport over de natuurbranden en zijn beleidsreactie daarop. Ik heb ervoor gekozen dat in mijn eerste termijn niet te doen, omdat ik het eens ben met de lijn die de minister in zijn beleidsreactie heeft gegeven.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zal zorgen dat partijen gezamenlijk werken aan de onderzoeksopzet en de aanpak van het onderzoek, waar we zo uitgebreid over hebben gesproken. Zij moeten het samen eens zijn over de onderzoeksopdracht en ze moeten er samen verder aan willen werken. Ik wacht de witte rook op dat punt af.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn.

Ik wil heel precies zijn over de ontslagen, maar mag niet voor mijn beurt spreken. Ik heb daarover gesproken in de discussie over de herbezetting van voertuigen. Ontslag zal nooit het gevolg zijn van herbezetting. Dat is niet aan de orde. Het vertrekpunt is niet bezuinigingen, maar het veiliger maken met de beschikbare middelen. Als voorbereiding op dit overleg maak ik een rondje langs de regio's om te horen hoe het staat op alle dossiers. Ik zeg hier niet zomaar wat, terwijl het straks in den lande anders blijkt te zijn. Natuurlijk vinden normale bezuinigingen plaats en wordt daar kritisch naar gekeken. Uit ervaring weet ik dat de tijd allang voorbij is dat de gemeenteraad niet meer over de brandweer, de crisisbeheersing en de rampenbestrijding spreekt. De tijd is ook al heel lang voorbij dat men in de gemeenteraad zei dat brandweer een taak van de burgemeester was en het dus wel goed zat. Dat is niet meer aan de orde. Het is juist zo dat de gemeenteraad over het budget en de kwaliteit van de veiligheidsregio moet spreken. Dat vind ik een positief punt van de inzet van de dingen waar we mee bezig zijn. Zij moet van de burgemeester eisen dat hij aankomt met de stukken en de inzet van het beleid in de veiligheidsregio. Dat is ook goed voor de burgemeester, want dan komt hij na een scherp debat goed voorbereid in de veiligheidsregio. Dat zijn de dingen die ik stimuleer.

Natuurlijk hebben we het over herbezetting of variabele bezetting. Natuurlijk gaat het om regionalisering. Mijn werkbezoeken starten vaak met het bestuur. Dat is het makkelijkste gesprek. Daarna spreken we met vrijwilligers en brandweermensen. Vervolgens eindigt het met de raadsleden uit de regio. Dat zijn open gesprekken. Die processen lopen. Als het over een regionaal dekkingsplan gaat met de risico's van de regio, en er zijn al eeuwenlang beperkte middelen, dan moet je als raad weten waar het over gaat. Je hebt het over opkomsttijden en uitruktijden. Daarvan wil je als raad precies weten hoe dat zit. Het zijn geen makkelijke opties waar de regio's voor staan. Ik vind wel dat we daarin vertrouwen moeten hebben. Ik heb in ieder geval buitengewoon veel vertrouwen in de burgemeesters in ons land. Zij kunnen dit en staan hiervoor. De inzet van geen enkele regio is om brandweermensen te gaan ontslaan. Dat durf ik te zeggen. Ik moet een formeel voorbehoud maken, omdat ik er uiteindelijk niet over ga.

Er moet inzicht zijn de bezuinigingen. Men is bezig met de voorbereiding voor de begroting voor het volgend jaar en met de regionale dekkingsplannen. Het een kan verband houden met het ander. Ik wil dat beeld ook hebben. Ik zeg toe dat ik de Kamer over de financiële positie van mijn ministerie en de veiligheidsregio's zal informeren op het moment dat ik de feiten heb. Dat zal in de loop van dit jaar zijn.

Regionale brandweer houdt uiteraard in dat er lokaal maatwerk moet zijn. Ik ben ervan overtuigd dat regionalisering geboden is, willen we de brandweer steeds meer in staat stellen om te doen wat nodig is in ons land. Dat is ook geboden om de vaart vast te houden die de politie erin heeft, die de andere partners ook hebben en die nodig is in de crisisbeheersing.

De heer Van Raak (SP): De minister is bereid te betalen voor tegenspraak. Er zijn mensen die het gratis willen doen. Ik hoor steeds meer geluiden van brandweermensen die kritiek hebben, intern en extern, en door leidinggevenden onder druk worden gezet. Is de minister bereid om uit te spreken dat ook binnen kazernes tegenspraak getolereerd moet worden?

Minister Opstelten: Ja. Ik ben wel van de soort dat als de commandant zegt dat de brand op die manier geblust wordt, dat een zaak van de commandant is. We gaan daar niet eerst eens over discussiëren. Gezag is voor mij onbespreekbaar. Achteraf kunnen we een debat hebben of het goed was of niet.

Ik stimuleer communicatie. Iedereen moet zijn mond open doen. Op een gegeven moment moeten er wel beslissingen worden genomen. Het is nooit zo dat iedereen gelijk heeft. We hoeven er geen tien jaar over te doen, omdat we dan consensus hebben bereikt. Er moet wel consensus zijn met de nieuwe generatie vrijwilligers. De oude generatie maakt de nieuwe ontwikkelingen niet meer mee. Er moeten beslissingen worden genomen, maar ik wil niet dat iemand de mond wordt gesnoerd.

Burgemeesters willen duidelijk communiceren en vrijwilligers meenemen in de discussie. Het punt is dat brandweermanagers dat ook moeten doen. Soms hadden vrijwilligers op een eerder moment en beter geïnformeerd kunnen worden over de ontwikkelingen. Dat is voor hen belangrijk. Zij geven een groot deel van hun leven aan de samenleving. Ze kunnen en willen niet zonder het werk, maar dat moeten we wel koesteren. We moeten er respect voor hebben. Ik zal niet nalaten om dit voortdurend bij de veiligheidsregio's en in het Veiligheidsberaad neer te leggen. De burgemeesters weten dat als geen ander.

Mevrouw Berndsen (D66): Daar zit mijn zorgpunt niet. We weten dat burgemeesters verantwoordelijk zijn voor de brandweerorganisatie in hun eigen gemeente. Als er bij ons zoveel onrust wordt gemeld, vind ik dat burgemeesters daarin het voortouw moeten nemen. Ik reageerde op de heisessies, want daar zit niet het fundamentele probleem. Dat zit hem in de communicatie, zowel in de kazerne in de gemeente als op regionaal niveau. Dat was mijn oproep, om ook de burgemeesters hun verantwoordelijkheid te laten nemen om de onrust te verminderen. Zij zijn nauwelijks aan bod gekomen in dit debat. We spreken over verantwoordelijkheden. Ik heb het geplaatst in de context dat de Kamer geen nationale gemeenteraad is.

Minister Opstelten: Ik ben het hier volstrekt mee eens, maar ik heb er geen zorgen over. Het mag wel uitgesproken worden. De brandweerburgemeester van Nederland zit op de publieke tribune. Hij kan het meenemen en aan zijn collega's overbrengen. Ook daarin moeten we ons en hen scherp houden.

De tijd dat een brandweerkorps van gemeente x bij de gemeentegrens stopte en zei dat het niet de brand voor de buren ging blussen, is al lang voorbij. Om al dit soort verhalen te voorkomen hebben we regionale inzet. Als het regionaal niet kan, wordt het bovenregionaal of nationaal. We kunnen zelfs opschalen naar onze buurlanden. Zo is het georganiseerd. Dat kan met een druk op de knop worden geregeld. Ik heb daar veel vertrouwen in. Natuurlijk zal in het nationaal dekkingsplan en de regionale dekkingsplannen worden aangegeven in welke situatie men niet aan de wettelijke opkomstverplichtingen kan voldoen en om welke redenen. Ook het antwoord moet worden gegeven. Dat wil ik van de verantwoordelijken wel horen. Het is niet alleen een registratie en een rekentechniek. Dat kan had allang klaar kunnen zijn. Ik wil horen en zien dat de verantwoordelijken in de veiligheidsregio hun verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten staan voor het dekkingsplan, niet alleen op het moment dat ze het hebben opgesteld, maar ook op het moment dat het in werking gaat. Om hen te helpen om dit objectief te doen, gaan we de Inspectie OOV inzetten. De verantwoordelijkheid voor het regionale dekkingsplan ligt in de regio. Die laten we daar. Ik zeg toe dat ik de opdracht aan de Inspectie OOV, die het Veiligheidsberaad en ik geven om de plannen te toetsen en te onderzoeken en er een oordeel en aanbeveling over te geven, aan de Kamer toestuur. Laten we de situatie niet lamleggen. Dan kunnen we niet bereiken wat we willen. Laten we degenen die verantwoordelijkheid dragen die verantwoordelijkheid ten volle geven. Vervolgens gaan we kijken hoe ze dat hebben gedaan. Dan nemen de bestuurders ook hun verantwoordelijkheid. Dat is de wijze waarop we dit land moeten besturen.

Voor het onderzoek naar de voertuigbezetting moeten we breed draagvlak creëren. Ik vraag een tussenoordeel van de Inspectie OOV over de onderzoeksopdracht. Ook daarover zal ik de Kamer informeren. Indien nodig kan de Kamer daarop reageren.

De berichten van mevrouw Hennis zal ik toetsen bij het Veiligheidsraad. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomsten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): We spreken steeds over het Veiligheidsberaad. Het moet duidelijk zijn dat we ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) bedoelen. Ik neem aan dat de minister dit zo bedoelt. De gemeenten verlenen uiteindelijk de vergunningen en daar zit de crux.

Minister Opstelten: Ja. Het is het Veiligheidsberaad en de VNG.

De voorzitter: Ik vraag de heer Elissen of mijn conclusie juist is dat hij geen behoefte heeft om een motie in te dienen.

De heer Elissen (PVV): Ik overweeg alsnog een motie in te dienen. Ik moet dat nader bestuderen. Ik wil op voorhand een VAO aanvragen. Mocht de noodzaak er niet zijn, dan trek ik die aanvraag tijdig in.

De voorzitter:Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister stuurt de Kamer het rapport van de Inspectie OOV met betrekking tot de onderzoeksopzet van het parapluproject Variabele voertuigbezetting. De Kamer ontvangt dit binnen twee maanden.

• De minister stuurt de Kamer het rapport van de Inspectie OOV met betrekking tot de totstandkoming en registratie van dekkingsplannen. De Kamer ontvangt dit voor de zomervakantie. De uitkomsten zullen aan het einde van het jaar gereed zijn.

• De minister zal de Kamer in de loop van 2011 informeren over de financiële positie van de veiligheidsregio's.

Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de minister voor de beantwoording en ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling. Ik sluit hiermee deze bijeenkomst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).