29 502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 59 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 februari 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 13 januari 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 11 januari 2011 houdende de kabinetsreactie op het advies van de heer Vreeman over de arbeidsproblematiek op de postmarkt (29 502, nr. 49).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Gesthuizen, Braakhuis, Hamer, Dijkgraaf, Van Bemmel, Koppejan, Schaart, Verhoeven

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Een van de agendapunten was een stuk over de gewisselde kritiekpunten op de ontwerp ministeriële regeling tot wijziging van de Postregeling 2009. Dat stuk is niet ontvangen. De leden zijn hiervan op de hoogte gebracht.

Ik heet de bewindspersonen welkom. Aangezien er veel mensen op de publieke tribune zitten, is het belangrijk om even de regels uit te leggen. Al deze Kamerleden zijn door de Nederlandse bevolking gekozen. Men kan het met hen eens zijn of niet, maar zij moeten hier hun werk kunnen doen. Blijken van afkeuring of goedkeuring zijn niet toegestaan. Wij zorgen voor een ordentelijk debat tussen de Kamerleden en de regering. Ongetwijfeld zullen de Kamerleden argumenten wisselen die men zelf ook had bedacht, dus laat dat vooral aan hen over.

De Kamerleden hebben vier minuten om hun standpunt toe te lichten en vragen te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Daar zitten wij weer. Er zitten een heleboel mensen op de tribune die eigenlijk best wel een beetje boos zijn over hetgeen er de afgelopen dagen naar buiten is gekomen. Veel mensen zijn erg teleurgesteld. In de politiek zijn jarenlang verhalen verteld over «afspraak is afspraak». Op 1 januari 2011 zou de wet gehandhaafd worden. Als er geen overeenkomsten zouden zijn tussen sociale partners, zouden de postbedrijven die in Nederland actief zijn, gewoon met arbeidsovereenkomsten moeten werken. Hoe kan het dat dit toch weer vooruit is geschoven? Hoe is het mogelijk dat hier de ene week het een wordt gezegd en de andere week het ander? Ik hoop dat de staatssecretaris en de minister zich hier goed van bewust zijn.

Ik zal beide bewindspersonen een aantal vragen voorleggen. In hoeverre is uitgezocht dat een prijsmaatregel niet zou kunnen? Is dit juridisch volledig uitgezocht en, zo ja, wat waren de argumenten? Welke redenen zijn er – ik vraag dit aan de staatssecretaris die ons de brief heeft gestuurd – om tot nieuwe afspraken te komen? Waarom wil de staatssecretaris de datum waarop de AMvB gehandhaafd moet worden, vooruitschuiven naar 1 april? Waarom is het in de ogen van de bewindspersonen wel mogelijk voor bedrijven om geld in een fonds te storten, maar niet om mensen aan te nemen? Waarom zou het een financieel gezien niet haalbaar zijn, maar het ander vervolgens wel? Stel dat de bewindspersonen deze mening zijn toegedaan, waarop baseren zij dan hun visie dat een van de postbedrijven failliet zou gaan als verplicht werd om per direct te gaan werken met arbeidscontracten? Wat verandert de aangekondigde overname van SelektMail door Sandd in de ogen van de bewindspersonen? Wat betekent dit voor de conclusies van het rapport-Vreeman die de staatssecretaris tot dusverre heeft onderschreven?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Wat het advies van de heer Vreeman betreft: ik was blij met de richting die de heer Vreeman op stuurde, maar ik ben teleurgesteld over de concretiseringen. Ik mis een paar heel concrete punten. Na twee jaar wachten denk ik: kom op, iedereen heeft behoefte aan een concrete invulling, wij kunnen niet meer slagen om de arm houden. Als ik dan zie dat partijen die er al twee jaar niet uit komen, alsnog drie maanden de tijd wordt gegeven om te gaan onderhandelen, heb ik er totaal geen vertrouwen in. Ik vraag de staatssecretaris en de minister dan ook waarom zij denken dat het nu opeens wel zou lukken. Ik geloof er geen knal van, maar ik hoor het graag.

Als ik de adviezen van de heer Vreeman in ogenschouw neem en ik vervolgens kijk naar zowel de hoogte van het fonds als de termijn die gesteld wordt, dan heb ik er weinig vertrouwen in. Er staat namelijk niets in over het fonds, behalve dan het verschil tussen een vast contract en een overeenkomst van opdracht. Over welk vast contract hebben wij het dan en over welk bedrag? De hoogte van het fonds bepaalt uiteindelijk wel het tempo van de mate waarin wij tot 80% kunnen groeien. Waarom drie jaar? Dan zijn alle postbodes die nu op de nominatie staan, ontslagen.

(applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter: Dames en heren, dat was niet de afspraak. Als u zich niet aan de afspraken houdt, moet ik u verzoeken om de zaal te verlaten.

De heer Braakhuis vervolgt zijn betoog.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik denk dat iedereen op deze markt inmiddels recht heeft op niet alleen een fatsoenlijke arbeidsovereenkomst maar ook op een goede arbeidsovereenkomst op afzienbare termijn, en niet een termijn zoals gesteld in het advies van de heer Vreeman. Voor mijn partij is dat in ieder geval onaanvaardbaar. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij hier tegenaan kijkt. Wat zou de hoogte van het fonds in concreto moeten zijn om ervoor te zorgen dat een en ander op korte termijn geregeld kan worden? Ik wil verder van de staatssecretaris weten waarom hij van mening is dat nog eens onderhandelen en wachten tot partijen er uit komen, wat nog nooit is gelukt, beter zou zijn dan een AMvB per 1 april, concreet ingevuld en klaar.

Ik wil nog eens kort inzoomen op de overeenkomst van opdracht. Ik heb het al eerder gezegd, wij hebben decennia ons best gedaan om een fatsoenlijke arbeidsmarkt te creëren, om werknemers fatsoenlijke rechten te geven: recht op verzekering, recht op vakantie, recht op ziektegeld. Dit alles word in een decennium ongedaan gemaakt via dit soort, wat mij betreft slinkse wegen vanuit de postmarkt. Nergens in Europa gebeurt het, in Nederland wel. Ik zie geen aanleiding. Hetzelfde zien wij in de bouw: pseudo-zzp'ers. Eerst word je ontslagen, vervolgens wordt je ingehuurd. Je bent alleen al je rechten kwijt. Bovendien houd je niet eens het minimumloon over. De heer Vreeman zegt ook iets over de overeenkomst van opdracht. Hij vindt deze ook niet de beste vorm van een arbeidsovereenkomst. Mijn partij wil er vanaf. Wil de staatssecretaris er ook vanaf? Zo ja, hoe gaan wij dit aanpakken en in welk tempo? Ik teken hierbij aan dat wij een heel flexibele arbeidsmarkt hebben. Mijn oudste zoon, die postbezorger is bij TNT als uitzendkracht, heeft nota bene meer rechten dan iemand met een overeenkomst van opdracht. Dat kan toch niet waar zijn? Wij hebben een arbeidsmarkt die goed kan voorzien in flexibele arbeidskrachten, met rechten.

Mijn laatste vragen gaan over de actuele marktsituatie. Toen ik las dat Sandd SelektMail wil overnemen, dacht ik: goh, de helft van mijn voorspelling gaat uitkomen. Een deel van mijn voorspelling was: de laatste die overblijft is een Duitser. Dat is dus niet zo. Echter, de weg naar een nieuw monopolie lijkt te zijn ingeslagen. Is dat wat wij wilden van een liberalisering? Is dit wat de minister wil van een liberalisering? Of willen wij een gezonde marktwerking, met voldoende aanbod en voldoende partijen? Kortom, wat is de reactie van de minister op dit overnameplan? Ik ben tegen liberalisering, maar als wij het dan doen, moeten wij het goed doen en dus niet op deze manier. Ik zou stomverbaasd zijn als de NMa dit goedkeurde, maar ik hoor heel graag de reactie van de minister.

Ter afsluiting stel ik nog een vraag. Ik heb nog niemand gehoord over het «uitbodemen» van de markt. Wij hebben het alleen maar over krimp, alsof deze tot in het oneindige doorgaat. Dat is natuurlijk niet zo. Weliswaar neemt het aantal afschriften en dergelijk af door de automatisering, maar tegelijkertijd neemt het aantal internetbestellingen toe en groeit de pakketpost, en dat in een markt die al voor 93% bestaat uit zakelijke post. Kortom, er ligt ergens een bodem. Is rekening gehouden met deze bodem? Wat is deze bodem ongeveer? Wat kunnen wij met dat volume en wat voor marktsituatie ontstaat er dan?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Misschien is het goed om nog eens op een rij te zetten wat wij precies willen realiseren en wat wij in de Kamerdebatten voorafgaand aan de uitkomst van dit rapport tegen elkaar hebben gezegd. Ik zal in ieder geval de uitgangspunten van de Partij van de Arbeid noemen. Het allerbelangrijkste is dat er zo snel mogelijk een situatie is waarin ten minste 80%, het liefst 100%, van de mensen een arbeidsovereenkomst heeft. Volgens mij willen wij daar allemaal naartoe.

Hiervoor moet een aantal dingen gebeuren. Ik noem de eis van dienstbetrekking in de Postwet, met drie kwart recht op cao's. Ik noem het goed monitoren van het minimumloon. Ik noem een ex ante toezichthouder die in de gaten houdt wat er op de markt gebeurt. Ik noem de AMvB die er moet komen, met een ingroeimodel. En ik noem uiteraard de eindconclusie waar ik mee begon: een sector-cao. Last, but not least zouden wij helemaal af moeten van de constructie van de overeenkomst van opdracht. Wat mij betreft geldt dit niet alleen voor de postsector, maar voor de hele onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat om een vorm van contracten die niet past bij onze Nederlandse arbeidsmarkt, een vorm die zo langzamerhand uniek is in Europa, maar dan uniek op de verkeerde manier. Wij zouden er dan ook zo snel mogelijk van af moeten.

Als ik vanuit deze uitgangspunten kijk naar het rapport van de heer Vreeman, dan zie ik dat deze richting erin zit. Wij hebben echter twee grote bezwaren. Een en ander is op een aantal punten niet uitgewerkt, met de filosofie – zo hebben wij begrepen – dat partijen dit zelf moeten doen. Mijn fractie heeft grote twijfels of de partijen hiertoe in staat zullen zijn. De staatssecretaris moet hier straks maar wat over zeggen. Bovendien komt er nog meer uitstel. Verder uitstel is, hoe begrijpelijk dat bestuurlijk misschien ook is, voor de mensen onbegrijpelijk. Het doorschuiven naar 2014 lijkt mijn fractie dan ook een groot probleem.

Inmiddels is er wat gebeurd. Gisteren hebben wij gehoord dat twee bedrijven samengaan. Mijn stelling is dat hiermee ook de mogelijkheid wordt geboden voor een sneller ingroeimodel. In die zin beschouw ik het rapport als enigszins verouderd. Graag zou ik willen weten hoe wij terugkeren op het pad dat wij oorspronkelijk in gedachten hadden.

Deelt de staatssecretaris de punten die ik als uitgangspunten heb genoemd? Dan weten wij namelijk of wij dezelfde uitgangspunten hebben. Hoe oordeelt hij over het rapport? Hoe oordeelt hij over het feit dat die overname gisteren is aangekondigd? Wat zou dit kunnen betekenen voor het tijdpad?

Ik ga in op het fonds. Het voorstel daarover is het meest concrete in het rapport. Dit fonds kent nog een aantal open eindjes. Gaat de overheid een rol vervullen via de voorzitter? Waarop komt er een toeslag, op de prijs van de postzegel of op de poststukken? Voor welke variant zal er gekozen worden? Aan welke variant geeft de staatssecretaris de voorkeur?

Naar mijn idee kan de Kamer niet wachten tot 1 april om vervolgens te vernemen wat de uitkomst is. Ik wil een dringend beroep doen op de staatssecretaris om al volgende week met partijen om de tafel te gaan zitten en ons binnen ongeveer tien dagen te laten weten hoe het fonds vorm kan krijgen, opdat wij kunnen beoordelen of dit daadwerkelijk een alternatief is voor de prijsmaatregel die wij eerder hebben voorgesteld. Ik kan het eerlijk gezegd niet goed beoordelen. Mogelijk is het fonds een soort verkapte manier van een prijsmaatregel. Dan zit het dichter bij onze doelstelling. Wij weten echt te weinig. Ik doe dus een dringend beroep op de staatssecretaris om daarop actie te ondernemen en de Kamer hierover te informeren, opdat wij het proces samen goed kunnen blijven volgen.

Tegelijkertijd vraag ik de bewindslieden om het voor de AMvB voorgestelde traject nog eens goed te bekijken. Ik ben er eerlijk gezegd van uitgegaan dat de AMvB per 1 april is ingevuld, hetzij de huidige invulling, hetzij een nieuwe.

Ten slotte hoor ik graag of de staatssecretaris bereid is, op heel korte termijn een onderzoek te doen naar de manier waarop wij van de overeenkomst van opdracht af kunnen komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is mevrouw Hamer van mening dat er per direct sprake moet zijn van handhaving van de huidige Algemene Maatregel van Bestuur? Zonder de Kamer hiervan op de hoogte te stellen, overigens was hij hiertoe niet verplicht, heeft de staatssecretaris op 5 januari een kleine wijziging aangebracht in de AMvB, waardoor vanaf 15 januari sprake is van een plicht om te werken met een arbeidscontract. Is mevrouw Hamer nog steeds van mening dat wij die datum van 15 januari moeten handhaven?

Mevrouw Hamer (PvdA): U hebt mijn motie mede ondertekend. Hierin wordt gesteld dat het uitgangspunt de AMvB is. Wij geven het kabinet op grond van het rapport-Vreeman echter de ruimte om voor 15 januari voorstellen te doen. Ik vind dat men zich aan zijn eigen moties moet houden. Ik heb de staatssecretaris tot 15 januari de ruimte gegeven om met voorstellen te komen. Zolang er geen andere voorstellen zijn, geldt de AMvB. Wij kunnen pas een oordeel geven over een verandering als wij de voorstellen kennen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag mevrouw Hamer om ten overstaan van iedereen die hier aanwezig is, te laten weten of zij 15 januari als ijkpunt ziet. Ik citeer uit het verslag van het vorige algemeen overleg: «Daarom zijn de datum en de Algemene Maatregel van Bestuur van 1 januari van zo groot belang. Hoe denkt de staatssecretaris de periode tussen 1 januari en pakweg 10 januari te overbruggen? Wat gebeurt er in de tussentijd met de AMvB? Welke garanties hebben wij dat die niet in de kast verdwijnt?» Als je iets verschuift naar 1 april, heb ik het idee dat er iets in de kast verdwijnt. Mevrouw Hamer, hoe hard is voor u die datum van 15 januari nu precies?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb zojuist aangegeven dat de datum van 1 april te ver weg ligt. Volgens mij ben ik daarover heel helder geweest. Ik heb de staatssecretaris verzocht, ons binnen tien dagen te laten weten hoe een en ander eruit zou kunnen zien en ons de kans te geven hierop te reageren. Verder blijft gelden dat de huidige afspraken blijven staan zolang er geen alternatief is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als twee snelstromende rivieren bij elkaar komen, kan het behoorlijk kolken. Dat geldt ook voor de postmarkt. Nieuwkomers maken het de voormalige monopolist behoorlijk moeilijk. In normale gevallen is dat ook precies de bedoeling. Zie Vreemans voorbeeld van Duitsland. Bij Deutsche Post was er sprake van hogere lonen en betere voorwaarden dan de lonen en voorwaarden in vergelijkbare industrieën. Marktwerking kan dan een gezonde prikkel zijn om zo'n loonpremium te voorkomen. Te heftig kolkende rivieren moeten in ons polderlandschap echter worden vermeden. Liberalisering moet op een fatsoenlijke manier plaatsvinden. Wij waren in 2007 daarom tegen een nieuwe start in de openstelling van de postmarkt, mede omdat Nederland vooruitliep op andere EU-lidstaten en een ongelijk speelveld dreigde. Dat ongelijke speelveld is nu gerealiseerd.

Gesteund door moederbedrijf Deutsche Post kon SelektMail in Nederland onder de kostprijs opereren. Waar Deutsche Post in Duitsland nog weinig te vrezen had van concurrenten, kon SelektMail hier een prijzenoorlog ontketenen. De postbodes betalen de rekening. Aan de vroegtijdige liberaliseringsstap is destijds de voorwaarde gekoppeld dat de arbeidsvoorwaarden bij de nieuwe postbedrijven sociaal aanvaardbaar moeten zijn, en terecht. Daartoe is destijds een ingroeimodel afgesproken met een AMvB als stok achter de deur. Daar is echter weinig van terechtgekomen, met de huidige impasse en het advies van de heer Vreeman als gevolg.

De prijzenoorlog is er mede debet aan dat de nieuwe postbedrijven weinig financiële mogelijkheden hebben om hun postbezorgers een arbeidsovereenkomst aan te bieden. Dat stellen zij althans. Echter, Sandd gaat nu zeer waarschijnlijk zijn concurrent SelektMail overnemen. Daarvoor is kennelijk wel geld. Een stap die voorlopig hopelijk rust brengt op de postmarkt. Ook een stap die de voorstellen van Vreeman wat ons betreft in een ander licht plaatst. Dat is vervelend, maar het is niet anders, zo is de realiteit. Zou het niet verstandig zijn om de sociale partners voor 1 april de gelegenheid te bieden om de oorspronkelijke afspraken boven water te halen zonder dat hier een fonds aan te pas hoeft te komen, maar wel met daadwerkelijke uitvoering?

Ik vind het voorstel van de heer Vreeman voor een fonds een optie om uit de impasse te komen. Het is echter wel een merkwaardige optie, waar verschillende haken en ogen aan zitten. Als het even kan, zouden wij deze optie moeten vermijden. Ziet de staatssecretaris ruimte voor afspraken over een ingroeimodel zonder fonds, zeker gezien het feit dat we eigenlijk nog maar twee spelers over hebben? Dat zou toch moeten lukken? Ziet hij ook ruimte voor een ingroeimodel waarbij sneller doorgeschakeld wordt naar minimaal 80% arbeidsovereenkomsten? Is hij bereid om binnen nu en een week afspraken te maken met de betrokken partijen over een tijdpad tot 1 april en over de opties die op tafel moeten komen? Ik geloof dat mevrouw Hamer net tien dagen noemde. Een week of tien dagen, het maakt mij niet zo veel uit. Het gaat erom dat er snelheid gemaakt wordt.

Mijn fractie wil wijzen op mogelijke nieuwe toetreders. Voor mij is dit een heel belangrijk punt. Welke oplossing we ook kiezen, de nieuwe toetreders moeten onder de nieuwe eisen vallen. Is het wel mogelijk om dit met modellen zoals met het fonds, juridisch af te dwingen? Eigenlijk kan dit toch alleen in de structuur van een cao die algemeen bindend verklaard wordt, ook voor nieuwe toetreders? Anders hebben wij over een jaar of over twee jaar exact dezelfde discussie met een nieuwe toetreder die het weer eens gaat proberen. Je kunt immers altijd onder de kosten duiken.

Wat gaat de staatssecretaris doen met het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post? Hij schrijft dat hij de inwerkingtreding van deze AMvB opnieuw wil uitstellen. Ik neem aan dat hij doelt op uitstel tot 1 april. De heer Vreeman pleit voor aanpassing van de AMvB, aanpassing overeenkomstig de gemaakte afspraken of aanpassing op basis van een nader te bepalen groeipad als de sociale partners er voor 1 april niet uit komen. Wat vindt de staatssecretaris van het laatste? Wij vinden het wenselijk dat de AMvB zodanig wordt aangepast, dat wij op 1 april niet opnieuw aanhikken tegen een onmiddellijke invoering van 100% arbeidsovereenkomsten. Dat gaat immers waarschijnlijk niet lukken. Wij moeten wel zicht hebben op een versneld groeimodel waardoor wij minimaal op 80% uitkomen. Dat is immers veel realistischer. Moeten wij überhaupt naar 100% toe? Je ziet ook in reguliere sectoren dat normale arbeidscontracten op deze manier geregeld worden. Dat moet ook gebeuren en gegarandeerd zijn. Een beetje flexibiliteit moet er echter zijn, bijvoorbeeld voor piekcapaciteit.

Tot slot merk ik op dat ik dit een voorbeeld van slechte liberalisering vind, waarbij de postbezorgers het kind van de rekening zijn. Dit moet achteraf eindelijk alsnog goed geregeld worden.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Hier zijn wij dan. Drie maal in korte tijd is scheepsrecht, zou je kunnen zeggen. Laat ik eerst zeggen dat er mede dankzij de gedoogsteun van de PVV een kabinet naar mijn hart is gekomen. Diverse ministers vertonen een tot nu toe ongekende doortastendheid. «Kom op, wij gaan geen plannen maken, actie is gewenst!» Ik aanschouw dan ook met pijn in mijn hart dat er toch een vreemde eend in de bijt is gekomen. Of moet ik zeggen: kip? In het vorige overleg heeft mijn collega Graus het namelijk over een broedende kip gehad, toen hij sprak over het rapport van de heer Vreeman. Er werd als het ware gebroed op een uitkomst uit deze impasse. De kip is uitgebroed, maar zij lijkt windeieren te hebben gelegd. Geen doortastendheid, wij gaan weer uitstellen. Woorden als «eigen verantwoordelijkheid» voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en «oppakken voor 1 april». Mijnheer Vreeman, dit noemt de PVV de tactiek van pappen en nathouden. De heer Vreeman lijkt niet echt doordrongen te zijn van de ernst van de situatie.

Postbedrijven als Sandd en SelektMail bestaan bij de gratie van de overeenkomst van opdracht. Er is absoluut geen geld om met een normaal arbeidscontract te werken. Men wil koste wat het kost marktaandeel hebben en de bezorgers zijn hiervan de dupe.

Hoe gaat zoiets in de praktijk? «Ja, mijnheer, hebt u nog een mooie keukentafel thuis? Mooi, dat wordt onze postsorteertafel. Bedrijfskleding? Die moet u zelf kopen. Dit is trouwens een mailing van Veronica. Wilt u nog even belangeloos een extra mailing van Veronica bijklussen?» Dit vaak voor uurlonen die neerkomen op zo'n drie euro per uur, zonder enige opbouw van wat voor rechten dan ook.

Beste mijnheer Vreeman, dit soort praktijken kan echt niet meer. Deze bedrijven mogen absoluut geen uitstel meer hebben. De PVV eist een directe ingang van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Als dergelijke soort bedrijven deze kennelijk niet kunnen bekostigen, moeten ze verdwijnen van de markt; een eerlijk speelveld boven alles. Verder vraagt de PVV zich af waar de rol van de postbode in dit verhaal blijft. De heer Vreeman heeft in zijn rapport verzuimd te schrijven over 25 000 postbodes en 11 000 postbezorgers van TNT. Hoe moet het met hen verder? Verder lijkt de heer Vreeman te willen teruggrijpen op een soort maakbaarheidsideaal van de jaren zeventig. Er komt een soort door de overheid verplichte opslag op stukken. Het kan toch niet gekker? Ik kan mij ook niet voorstellen dat een partij als de VVD hier iets in ziet. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Afrondend merk ik op dat de PVV niets in dit plan ziet. Er is te veel vrijblijvendheid, te veel maakbaarheid en het duurt te lang. Al die tijd mogen de postbodes een oneerlijke strijd voeren en hierdoor versneld eventueel de bijstand in gaan. Nee, voorzitter, er zijn nieuwe ronden en nieuwe kansen. Sandd neemt SelektMail over. Blijkbaar is er geld over en is medelijden achteraf toch misplaatst. Is het rapport van de heer Vreeman inmiddels überhaupt niet achterhaald? De AMvB kan blijkbaar dus gewoon doorgaan. Het is voor iedereen duidelijk: concurreren op vooroorlogse arbeidsomstandigheden is uit den boze. Ik heb maar één oplossing voor het rapport van de heer Vreeman: graag retour afzender, uiteraard bezorgd door onze TNT-postbodes.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had het prettig gevonden als de PVV dit vooraf had geregeld in het gedoogakkoord. Dat is de PVV blijkbaar niet gelukt. Is de heer Van Bemmel net als ik in ieder geval voor een absolute handhaving van de regel die nu in de Algemene Maatregel van Bestuur is opgenomen: 15 januari 100% arbeidscontracten in de postsector, voor alle bedrijven?

De heer Van Bemmel (PVV): Wij zijn daar inderdaad voor. De SP en de PVV zijn vaak samen opgetrokken in dit dossier. Wij hebben onlangs een motie ingediend. Hierin vragen wij de overheid om enkel overeenkomsten aan te gaan met bedrijven die zich houden aan normale arbeidsomstandigheden. Dergelijke moties heb ik ook vaak gezien van mevrouw Gesthuizen, dus we kunnen elkaar de hand geven. Mevrouw Gesthuizen was woedend over de rijksaanbesteding van de post. Echter, een week geleden viel ik van mijn stoel toen ik in een artikel las dat de SP zelf gebruikmaakt van Sandd. Ik vroeg mij af waarom. Mevrouw Gesthuizen, spreekt u namens de SP of gaat de partij niet met u mee?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken dat artikel niet, maar dat lijkt mij uitgesloten.

De voorzitter: Nee, dat gaan wij niet doen.

Het woord is aan de heer Koppejan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter: Dan is dat maar zoals het is. U moet zelf uw conclusies trekken.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ook het CDA wil zo snel mogelijk toe naar die 80% contracten in de postmarkt. Die lijn hebben wij ook gelezen in het rapport van de heer Vreeman waar wij met waardering kennis van hebben genomen. Deze waardering betreft niet alleen de inhoud, maar ook het proces. Wij vinden het namelijk knap dat de heer Vreeman erin geslaagd is om alle partijen weer om de tafel te krijgen om gezamenlijk te werken aan een oplossing. Dat is de manier waarop het volgens het CDA moet: gezamenlijk. Wij hebben daarom ook waardering voor de constructieve opstelling van de vakbonden en de werkgevers in dit proces. Wij vinden dan ook dat de heer Vreeman en zijn aanpak een goede kans moeten krijgen. Wij kunnen ons dus vinden in de eerste reactie van de staatssecretaris en de minister in hun brief aan de Kamer.

Natuurlijk roept het advies van de heer Vreeman ook de nodige vragen op. Die hebben wij ook. Hoe gaat het kabinet straks waarborgen dat de bestaande postbedrijven en eventuele nieuwe toetreders daadwerkelijk de gevraagde bijdrage leveren aan het gezamenlijke fonds? De heer Vreeman doet in zijn advies het voorstel om de eis van een dienstbetrekking over een verplicht percentage arbeidsovereenkomsten op te nemen in de Postwet, met de mogelijkheid om daar per cao van af te wijken. Wij willen graag weten of de bewindslieden daartoe bereid zijn. Wij willen de staatssecretaris graag meegeven dat de CDA-fractie zich door het advies van de heer Vreeman gesterkt voelt in haar opvatting dat er een beter toezicht nodig is op de werking van de postmarkt wat betreft zowel het toepassen van, om met de staatssecretaris te spreken, sociale en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden als het handhaven van een gelijk speelveld. Wij gaan er dan ook van uit dat staatssecretaris ook ten aanzien van de postregeling en de mogelijkheden van de OPTA om toezicht te houden, de komende tijd geen onomkeerbare stappen zet voordat hierover overleg heeft plaatsgevonden met de Kamer. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris.

Stel dat partijen er voor 1 april aanstaande niet uitkomen. Wij gaan ervan uit dat men er wel uitkomt, wij hebben daar vertrouwen in. Laten wij echter uitgaan van het worst-casescenario. Zijn de minister en de staatssecretaris dan bereid om hun verantwoordelijkheid te nemen, conform het advies van de heer Vreeman?

In de brief aan de Kamer kondigt de minister aan om de overeenkomsten van opdracht aan de onderkant van de arbeidsmarkt nader te bestuderen. Dat is natuurlijk prima, maar met welke intentie doet hij dat? Omdat hij met die kennis de minimumloonnorm onverkort en stevig wil handhaven en daarmee – dit is enigszins conform het advies van de heer Vreeman – overeenkomsten van opdracht in andere sectoren eventueel terugdringt of voorkomt dat ze net zo'n opgang maken als in de postmarkt? Ik wil graag een antwoord op de vraag naar de intenties van het onderzoek.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De VVD is blij dat we vandaag verder kunnen praten over het advies van de heer Vreeman, dat er dankzij een motie van de heer Verhoeven en mijzelf is gekomen. Het rapport lijkt een basis te vormen voor verdere onderhandelingen tussen de sociale partners. Ik heb ieder AO herhaald dat de overheid niet gaat over arbeidsvoorwaarden. Ik ben dan ook bijzonder te spreken over het feit dat het primaat teruggaat naar waar het hoort, namelijk naar de sociale partners. Zij moeten er samen uitkomen, alleen dan kunnen wij zorgen voor een duurzame oplossing van dit conflict. Uiteraard staan er heel veel zaken in het rapport waarover nog moet worden onderhandeld. Ik heb echter het idee dat zowel de vakbondorganisaties als de werkgevers nu wel de wil hebben om er samen uit te komen. Zeker nu Sandd SelektMail heeft overgenomen en er dus minder partners aan tafel zitten, lijkt het erop dat de partners hun verantwoordelijkheid zullen nemen om samen tot een resultaat te komen. De VVD wil hun hiervoor de ruimte bieden door de AMvB uit te stellen tot 1 april, zoals is voorgesteld door de staatssecretaris.

Dit gezegd hebbende,maak ik nog enkele kritische opmerkingen bij de aanbevelingen uit het rapport. Zo zijn er nog veel vragen over het fonds. Kan de staatssecretaris aangeven hoe een dergelijk fonds eruit zal zien? Wij hebben er zo-even ook al wat uitgebreider over gesproken met de heer Vreeman. Wie gaat eraan meebetalen? Nu zijn er nog twee partijen die dit zouden moeten doen. Voor de VVD is het niet wenselijk dat TNT gaat meebetalen aan de totstandkoming van de arbeidsvoorwaarden bij Sandd. Hoe gaat dat dan precies? Ik kan mij wel voorstellen dat dochteronderneming VSP van TNT meebetaalt aan het fonds. Wij hebben zojuist van de heer Vreeman gehoord dat TNT een ander doel heeft met haar bijdragen aan het fonds, namelijk het bemiddelen van werk naar werk. De andere partij gaat het echter om het komen tot arbeidscontracten. Ik vraag mij met het oog op het level playing field in Europa af of dit wel verstandig is. Is dit niet in strijd met onze internationale concurrentiepositie? Zijn wij dan nog wel aantrekkelijk voor eventuele nieuwe toetreders? Is het nog wel nodig, zeker nu er minder partijen zijn? Echter, als de sociale partners dit een goed idee vinden, kan ik er zeker mee leven en is de VVD hiervan geen tegenstander. Een rol in dit fonds – denk aan het opzetten of het financieren ervan – zou echter onaanvaardbaar voor ons zijn. Een andere vraag is of dit mededingingstechnisch kan en of hierover advies is ingewonnen bij de OPTA.

Ik wil verdergaan met wat ik de vorige keer heb gezegd. Ik vind het wel jammer dat in het rapport niet de suggestie is meegenomen die ik tijdens het vorige algemeen overleg heb gedaan om de verplichte postbezorging van zes dagen terug te dringen naar vijf dagen. Zoals ik al heb aangegeven, ziet de VVD-fractie hier kansen. Volgens de Europese richtlijn is vijf dagen het minimum. Dat zou ook in Nederland moeten kunnen, want sinds 1 januari jl. is 95% van de Europese postmarkt geliberaliseerd. Ik zou dus graag tot een Europees level playing field willen komen. De vorige keer gaf de staatssecretaris aan dat de tijd daarvoor nog niet rijp was. Is hij bereid om deze mogelijkheid nu wel te onderzoeken?

Laat ik afsluiten met iets positiefs. Ik ben erg verheugd over het feit dat de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken of ex ante mededingingstoezicht mogelijk is op deze markt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor heel graag van mevrouw Schaart hoe de VVD-fractie aankijkt tegen de OVO en zogenaamde pseudo zzp'ers. Ik doel op het rechteloos maken van werknemers.

Mevrouw Schaart (VVD): Wij vinden dat de sociale partners in principe gemandateerd zijn om cao-onderhandelingen te voeren en dat wij daarover inderdaad niet zo veel zouden moeten zeggen. Wij kunnen echter prima leven met het voorstel in het rapport van de heer Vreeman. Dat houdt in dat er wel minimumeisen zouden moeten komen en dat medewerkers van postbedrijven verzekerd zouden moeten zijn. Wij vinden dat die sociale eisen gehandhaafd dienen te worden. Daarmee kunnen wij dus prima leven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Afgelopen dinsdag heeft de heer Vreeman zijn advies gepresenteerd. De D66-fractie dankt hem voor zijn werk. In korte tijd en onder grote druk is een grote groep belanghebbenden geconsulteerd met als resultaat een duidelijke analyse en concrete aanbevelingen. Een dag later meldde Sandd dat men SelektMail zou willen overnemen, en opgeluchte reacties volgden. De prijzenslag zou immers stoppen en er zouden spelers overblijven met meer massa. Dat zou volgens deskundigen de arbeidsomstandigheden ten goede komen. De D66-fractie is echter wel erg benieuwd naar de gevolgen voor de klanten , dus consumenten en bedrijven, in het geval van een krimpende markt met minder aanbieders. Minder aanbieders kan immers ook weer onnavolgbaar stijgende prijzen betekenen. Het gevaar van een oligopolie of een semimonopolie ligt dan op de loer.

Volgens de D66-fractie is de uitdaging van de postmarkt als volgt: een goede marktwerking onder eerlijke voorwaarden, dus gelijke concurrentieverhoudingen met als resultaat zowel scherpe postprijzen als eerlijke arbeidsomstandigheden. Het is dus van belang om een duurzaam evenwicht te vinden tussen werk, beloning en prijs. Dit evenwicht moet leunen op het nieuwe postniveau. Dat zei mijn collega van de GroenLinks-fractie ook al: de min of meer vaste bodem die na de krimp, door internet, bereikt wordt. Papieren post zal er altijd blijven, het internet ten spijt. Hoe ziet de staatssecretaris de overname door Sandd in relatie tot het advies van Vreeman, zowel voor de postbode, het werk, als voor de klant, de prijs?

Ik kom terug op Vreeman. Direct betrokkenen hebben de afgelopen maanden een uiterst onzekere periode doorgemaakt. Dat gold vooral voor de postbodes. In die zin is de ontevredenheid van sommige aanwezige fracties over het advies van Vreeman begrijpelijk. Er is immers nog steeds meer tijd en overleg nodig. Dit is eigenlijk net zo vervelend als onvermijdelijk. De heer Vreeman is immers aangesteld om partijen bij elkaar te brengen om tot een basis te komen voor een gezamenlijke oplossing. Daarvoor is een creatief compromis noodzakelijk. Dat is niet zwart of wit, maar gekleurd. Bij het zoeken naar oplossingen zijn blijvend ongeloof en wantrouwen bovendien niet op zijn plaats. De werkgeversvereniging en de vakbonden hebben namelijk positief gereageerd en ook een ruime Kamermeerderheid lijkt steun te geven aan het advies. Dat geldt zowel voor coalitie- als voor oppositiepartijen. Dat maakt dat Vreeman geslaagd is in het vinden van hernieuwd draagvlak. Wie had dat gedacht? De D66-fractie wel!

Een voordeel is dat de politiek nu een stap terug kan doen: de sociale partners zijn aan zet om samen op zoek te gaan naar een structurele oplossing.

Ik ga kort in op de inhoud van het advies. Voor een fatsoenlijke postmarkt stelt Vreeman twee hoofdzaken vast. Het betreft allereerst dat fonds voor de arbeidsvoorwaarden. Daarover is al het een en ander gezegd. Bedrijven storten daar geld in om het verschil tussen de OVO en de arbeidsovereenkomst te overbruggen. Waar een prijsmaatregel onhaalbaar blijkt, is dit een creatieve aanpak. Wij steunen die dan ook. Dat de arbeidspositie van postbodes moet worden verbeterd, is namelijk ook voor de D66-fractie meer dan duidelijk geworden. Ik zei eerder dat de inzet en de aanwezigheid van alle postbodes ogen heeft geopend.

Het tweede is dat vaste contracten de dominante vorm zouden moeten zijn. Er wordt uitgegaan van 80% van de postbodes. Mijn vraag is dan ook waarom niet gewoon wordt uitgegaan van 100%. Normaal gesproken is de D66-fractie geen groot voorstander van dergelijke dwingende dogma's, maar voor een geliberaliseerde krimpmarkt maakt zij een uitzondering. Een uitzonderlijke situatie vraagt immers om een bijzondere aanpak. De positie van veel postbodes die werken op basis van stukloon of die flexibele diensten draaien, is te kwetsbaar gebleken. Wij wensen alle partijen succes bij het vervolg.

Ik stel nog twee vragen aan de staatssecretaris en de minister. Welke stappen zet het kabinet om de aanbevelingen te realiseren? Ik doel dan niet alleen op het rapport maar ook op het vervolg en op de wijze waarop een en ander tot stand moet komen. Hoe wordt het proces vanuit Vreeman en/of het ministerie van EL&I begeleid? Wat gebeurt er dus tijdens en na de periode van drie maanden uitstel?

De voorzitter: We gaan beginnen met de eerste termijn van de regering. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Gesteund door de reacties van de commissieleden in eerste termijn, complimenteer ik de heer Vreeman met zijn team met het werk dat binnen een beperkt aantal weken, tijdens de kerstvakantie, is opgeleverd. Je kunt een oordeel vellen over de inhoud van het werk, maar ook over het effect. Het effect is in ieder geval dat er weer een basis is voor betrokken partijen om met dit rapport in de hand om de tafel te gaan met als doel, binnen afzienbare tijd tot een regeling te komen voor datgene waarover een conflict is gerezen en waarover een impasse is ontstaan gedurende meer dan een halfjaar. Dat effect, dat er een basis van vertrouwen is ontstaan tussen werkgevers- en werknemersorganisaties om dat gesprek aan te gaan, is van eminent belang.

Wij willen onze rol de komende weken en maanden zodanig invullen dat dat vertrouwen kan resulteren in overleg tussen die twee partijen. Uiteindelijk moet er op 1 april aanstaande resultaat zijn geboekt.

De voorzitter: Mijnheer, ik moet u echt verzoeken om stil te zijn. U kunt toch ook niet werken als er mensen in uw oor zitten te tetteren? U gaat nu naar buiten toe. De bode neemt u mee! Gaat u maar weg. Nee, u gaat nu weg! Ik heb u genoeg gewaarschuwd en ken u al langer. Move!

(Iemand wordt van de publieke tribune verwijderd).

De voorzitter: De staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Wij vinden dat er met dit rapport en de reacties van de bedrijven en de vakbonden perspectief is op een goede regeling voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Die regeling zal uiterlijk op 1 april 2011 ingaan. We vinden dat er ook op deze manier een goede invulling is gegeven aan de motie-Verhoeven/Schaart, alsmede aan de motie-Hamer c.s. In laatstgenoemde motie werd aangedrongen op een hoog tempo. Tijdens de kerstvakantie heb ik mij daarover wel even zorgen gemaakt. Ik heb zelfs nog een keer gebeld omdat ik mij afvroeg of ik moest aankondigen dat het wat langer zou duren, maar het is gelukt.

Ik kom op de reikwijdte van het rapport. Er is gevraagd of het rapport wel compleet is wat de analyse en de aanbevelingen betreft. Het gaat dan met name om de prijsmaatregel. Gevraagd is of die in voldoende mate door de heer Vreeman is onderzocht. Hij kreeg immers een ruime opdracht. De heer Vreeman heeft daar in ieder geval over gesproken en een en ander verkend. Wij hebben eerder aan deze commissie gemeld dat er voor een prijsmaatregel slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden mogelijkheden zijn. Er zijn alleen mogelijkheden voor prijsmaatregelen indien er sprake is van een noodsituatie in de nationale economie die plotseling ontstaat. Die situatie moet worden veroorzaakt door meer of minder schoksgewijs optredende factoren, een versnelde inflatie of dat soort zaken. Beide zijn niet aan de orde. Dat betekent dat het opleggen van een prijsmaatregel van overheidswege niet tot de mogelijkheden behoort. Dat is dus niet de weg om tot een oplossing te komen. Onderlinge prijsafspraken worden zowel door de Nederlandse mededingingsrechten als door de Europese mededingingsrechten niet toegestaan. Wij vinden dan ook dat een en ander niet verder verkend hoeft te worden.

Gevraagd is of het rapport van de heer Vreeman met zijn team achterhaald is of, anders gezegd, wat de consequenties zijn van de mogelijke overname van SelektMail door Sandd.

Het gaat om een voornemen. Er zal nog een toets moeten worden gedaan door de NMa. Als die uitslag positief is, zal men tot een definitief akkoord moeten komen over die overname. Sandd heeft zich in de verkennende fase bereid verklaard om mee te werken aan datgene wat Vreeman voorstelt, uitmondend in een akkoord op uiterlijk 1 april. Die bereidheid was er voordat de overname-intentie bekend werd. En die intentie is er nog steeds. Aanstaande vrijdag heb ik een gesprek met Sandd. Mij is informeel al gemeld dat de mogelijkheden om uitvoering te geven aan het rapport-Vreeman door het overnamevoornemen bij Sandd eerder groter dan kleiner worden ingeschat. Daartoe moeten wij ons nu even beperken, want het zal allemaal zijn beslag nog moeten krijgen.

Er is een reeks vragen gesteld over het fonds. Het fonds wordt in het rapport-Vreeman als middel opgenomen, een middel van werkgevers en werknemers om tot een verantwoorde ingroei en toegroei te komen naar dat percentage arbeidsovereenkomsten. Het fonds is geen doel op zich, maar een middel. Het is een middel van de partijen, van de bedrijven, van de werkgevers- en werknemersorganisaties. Het is dus geen fonds van de overheid. Het is een zaak van de partijen om definitief te besluiten, het fonds verder uit te werken. Als men zegt dat men dat serieus wil beproeven, dan zijn wij bereid om vanuit de departementen de expertise op mededinging, fiscale aspecten en Europese aspecten beschikbaar te stellen bij de uitwerking daarvan. Ik zeg nogmaals dat het een middel is. Als men zonder dat middel het doel kan bereiken, zijn wij niet in de positie om te zeggen dat men dat middel had moeten gebruiken. Het gaat om het doel, namelijk het behalen van een bepaald percentage arbeidsovereenkomsten op enig moment.

Er is gevraagd of het realiseren van 80% in 2014 mogelijk is. Als het eerder mogelijk is, moet dat wat ons betreft. Dat is wat ons betreft gewenst, maar het is vooral aan de werkgevers en de werknemers om te beoordelen wat redelijkerwijs mogelijk is. Dat moet de komende twee maanden uitgevogeld worden tijdens de onderhandelingen tussen de bedrijven en de werknemersorganisaties.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik weet niet of de staatssecretaris bedoelt te zeggen dat hij afstand neemt van datgene wat we hier altijd hebben gezegd, namelijk dat we als overheid een AMvB willen als stok achter de deur. Ik hoop eigenlijk dat hij dat niet bedoelt te zeggen. Ons doel is om zo snel mogelijk tot realisatie van 80% te komen. De staatssecretaris zegt dat het fonds een middel is. Dat snap ik. We hadden het liefst middels prijsafspraken gehad. Een deel van de Kamer dacht namelijk dat die zouden helpen. Natuurlijk gaat het nooit om de vorm van het middel, maar het gaat er wel om of je iets doet om de situatie te doorbreken. Ik hoor de staatssecretaris nu iets te veel zeggen dat het aan de sociale partners is. Nee, we hebben de verkenning volgens mij ingesteld om de impasse te doorbreken.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Volgens mij is de impasse in eerste aanleg doorbroken doordat de partners hebben gezegd dat ze op basis van dit advies van Vreeman weer om de tafel gaan. De partijen spreken ook het vertrouwen uit dat er een serieuze basis voor overleg is. Dan nog even de stok achter de deur. Een groot misverstand zou kunnen zijn dat die stok in de mist is verdwenen. Niets is minder waar. Wij zullen naar aanleiding van de vraag van mevrouw Hamer en op basis van het advies van de heer Vreeman vanaf nu starten met datgene wat nodig is in onze eigen wet- en regelgeving. Dan hebben we het zowel over datgene wat de heer Vreeman adviseert ten aanzien van de Postwet als over datgene wat hij adviseert over de AMvB. Daarmee zijn wij eigenlijk al begonnen. Wij hebben namelijk niet de zekerheid dat partijen de doelstelling van 1 april behalen. Dan zullen wij op het juiste moment zelf de Postwet, waar dat nodig is, moeten aanvullen conform de adviezen van de heer Vreeman. Dat zal vóór 1 april niet lukken want de termijn om een en ander te realiseren, is te lang. Daarmee gaan we dus direct aan de slag.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen: neem lekker de ruimte. Kijk wat je in die drie maanden kunt doen. Er ligt wel een advies van de heer Vreeman, maar je moet maar even kijken of je dat wilt gebruiken. Dat stadium ben ik als Kamerlid van de GroenLinks-fractie echt wel voorbij. Ik verwacht echt van deze staatssecretaris dat er concreet invulling wordt gegeven aan datgene waarop we al een hele tijd wachten. Wie garandeert mij dat de sociale partners er nu wel uit komen? Waarop baseert de staatssecretaris dat vertrouwen? Is hij dit keer wel bereid om in overleg met de Kamer een AMvB tot stand te laten komen die hij daadwerkelijk op 1 april ten uitvoer zal leggen? Wie geeft mij die garantie?

Staatssecretaris Bleker: Zoals ik al zei, zijn wij met de voorbereidende werkzaamheden gestart die moeten leiden tot een deugdelijk wettelijk kader dat aansluit op de adviezen en de intenties die in het rapport-Vreeman zijn verwoord. Dat deugdelijke wettelijke kader zal er dan ook tijdig zijn. Dat geldt zeker als het gaat om die AMvB. De partners hebben zelf vertrouwen in die onderhandelingen, dat overleg: zij verwachten dat het iets kan worden, ook Sandd na de mogelijke overname. Dat vertrouwen geven wij niet op basis van de blauwe ogen, maar op basis van de reactie op het advies-Vreeman. We zeggen daarbij: beste vrinden, wij prepareren ons op een situatie door middel van adequate wet- en regelgeving opdat een en ander op een goede manier via een andere weg wordt gerealiseerd indien u er niet in slaagt. De heer Vreeman beveelt de overheid aan om kritisch te kijken naar onderdelen van de wet- en regelgeving. Het gaat dan om de verankering van een en ander in de Postwet, de toevoegingen in die wet en de aard van de AMvB. Die aanbevelingen nemen wij serieus. Uiteindelijk zal een en ander uitmonden in adequate op de wet gebaseerde condities die, indien partijen er niet in slagen om tot een overeenkomst te komen, datgene realiseren wat wij gezamenlijk wensen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dan kan de staatssecretaris nu toch toezeggen dat hij dat fonds wil opleggen? Dan kan hij toch zeggen: dat is in ieder geval een concreet voorstel. U mag het erover hebben hoe hoog het wordt, maar we hebben wel een termijn voor ogen en we willen graag dat u dat op die manier doet? Zoals de staatssecretaris het nu formuleert, is er voor mij een reden om een VAO aan te vragen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik zeg nogmaals dat de voorstellen van de heer Vreeman deels zijn gericht op de bedrijven en sociale partners. Die hechten daar waarde aan. Uiteindelijk is een en ander bedoeld om tot een cao te komen die, zoals Vreeman voorstelt, een bepaald resultaat bereikt, namelijk een bepaald percentage arbeidsovereenkomsten op uiterlijk 1 januari 2014. Het is toch normaal in ons land dat, als partijen zeggen dat zij er vertrouwen in hebben om op basis van een advies weer om de tafel te gaan, we dit accepteren? Dat is een verandering. De vakbonden hebben ook positief gereageerd. Daarvan hebt u ook kennis genomen.

De voorzitter: Volgens mij is niet het woord aan de mensen op de publieke tribune. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bleker: De vakbonden hebben positief gereageerd. Zij zeggen dat zij dit traject in willen gaan en dat er een vertrouwensbasis is. Dat geldt ook voor de bedrijven. Dan is het normaal in ons land dat we dat proces de ruimte geven. Dat is echter geen onbeperkte ruimte. Duidelijk is dat, als het niet slaagt, datgene gebeurt wat eerder door mij is gezegd. Ik vind het van kracht getuigen dat sociale partners zelf het vertrouwen hebben. Ook vind ik dat het van kracht getuigt dat wij zeggen dat wij de ruimte geven om een en ander goed te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Waarom breekt de staatssecretaris met een jarenlang voorgehouden belofte, namelijk de datum 1 januari 2011? Waarom laat hij de mensen hier zien dat hen jarenlang een rad voor ogen is gedraaid? Ze zijn in feite voor de gek gehouden. Waarom accepteert hij dat er, over de rug van de werknemers, een oneerlijke situatie blijft bestaan waarin sprake is van oneerlijke concurrentie?

Staatssecretaris Bleker: Omdat er een analyse is gemaakt van zowel de markt als de arbeidsverhoudingen en er op grond daarvan een zeer verstandig advies is uitgebracht door de heer Vreeman met zijn team. Daaruit blijkt dat met deze route de impasse kan worden doorbroken en dat de partners daarmee zelf in staat worden gesteld om tot resultaat te komen. Dat is wat er aan de hand is en dat is een nieuwe situatie. Meerdere commissieleden, met uitzondering van de heer Verhoeven die wist dat een en ander zou slagen – dat is overigens wel belangrijk, want van die voorkennis kunnen we bij andere gelegenheden ook gebruikmaken – hebben gezegd dat het bijzonder is dat het is gelukt. Ook ik moet zeggen dat ik het een knap stukje werk vind. Mevrouw Gesthuizen, dat is nieuw. En als zich dat voordoet, is het aan de overheid om daaraan consequenties te verbinden. Dat moet juist gebeuren als partners zelf verzoeken, de ruimte te geven om een en ander de komende paar maanden uit te werken. Ik val overigens in herhaling.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is helemaal niet nieuw! En de sociale partners weten heel goed dat u ze gewoon als een baksteen zult laten vallen en dat ze wat dat betreft ook weinig keus hebben. Er is geen nieuwe situatie. We modderen in precies hetzelfde schuitje voort als de afgelopen jaren. Laat de staatssecretaris gewoon toegeven dat dit rapport voor hem niets meer en niets minder is dan een excuus om de wet niet uit te hoeven voeren. Hij heeft daar gewoonweg geen zin in.

(applaus van de mensen op de publieke tribune)

De voorzitter: Ja, zo kan «ie» wel weer!. Soms geef ik iets toe, maar maak daarvan niet te veel gebruik. Anders gaat u dezelfde richting op. Dat weet u. Stilte nu! De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Bleker: De heer Vreeman heeft op een aantal punten aanbevelingen gedaan die betrekking hebben op onze eigen wet- en regelgeving. Daarmee gaan wij aan de gang. Wij zullen de tijd tot 1 april benutten om die aanpassingen voor te bereiden. Mocht een structurele oplossing niet van de partijen komen, dan komt die van ons. In dat verband is het onderzoek door de OPTA relevant naar toezicht op de postmarkt, dat ook in de loop van komend voorjaar wordt verwacht. Op het punt van het ex ante toezicht reageren we positief. Dat hebben we ook in de brief aangegeven.

Op de kwestie van de overname van SelektMail door Sandd ben ik ingegaan. Wij moeten natuurlijk geen regelingen treffen die bepaald worden door de marktsituatie van enig moment. Uiteindelijk moet een en ander leiden tot een structurele oplossing. Ook de komende jaren wordt er weer werk uitbesteed, kunnen er nieuwe marktverhoudingen ontstaan en kunnen zich weer nieuwe partijen op de markt manifesteren. Het heeft onze voorkeur dat de sociale partners fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op de postmarkt garanderen. Daarvoor is een basis, gelet op het rapport van de heer Vreeman. Anders dient dat via onze lijn te gebeuren. Die garantie dient te worden gegeven in alle situaties en voor alle marktverhoudingen, ongeacht de aanbieders die zich op dat moment op die markt begeven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De staatssecretaris moet toch ook inzien dat de huidige marktsituatie de bedrijven tot aan de rand van de afgrond heeft gebracht en dat Selektmail daarom wordt teruggetrokken? Hij kan toch niet volhouden dat er geen fonds nodig is, juist om die situatie te normaliseren?

Staatssecretaris Bleker: Ik sluit ook niet uit dat dat fonds nodig is. Volgens het rapport-Vreeman is dat een belangrijk middel, maar het is nu aan de partners om te bezien of en hoe ze dat de komende tijd inzetten voor de normalisatie van de arbeidsverhoudingen.

De heer Braakhuis vroeg wanneer de bodem in de markt bereikt is, maar daarop ga ik niet in. Het gaat mij nu echt te ver om een prognose te geven van de ontwikkeling van de postmarkt. Dat is voor ondernemers al moeilijk. Ik ben geneigd om bij elke prognose van de overheid van de ontwikkeling van de markt een extra vraagteken te plaatsen in vergelijking met een prognose van een ondernemer.

Wij zijn bereid om te kijken naar het ex ante toezicht waarover mevrouw Schaart het had.

Het onderzoek van de OPTA daarover loopt. In het eerste kwartaal zal dat aan de orde komen.

Gevraagd is wat nu het vertrekpunt is. Mevrouw Hamer vroeg of zij en de regering op dezelfde lijn zitten. Letterlijk heeft zij gevraagd of ik de uitgangspunten deel.

Het antwoord op de vraag of wij het uitgangspunt delen dat er zo snel mogelijk moet worden gekomen tot die 80% is bevestigend. De heer Vreeman heeft de dienstbetrekking in de Postwet genoemd. Dat deed hij volgens mij naar analogie van de Wet goederenvervoer. Daar staan wij in beginsel positief tegenover. Op het ex ante toezicht houden, reageren wij ook positief.

Gevraagd is of de AMvB als stok achter de deur dient. Die wordt gemaakt of aangepast en verstevigd terwijl de onderhandelingen lopen. Men weet dus ook dat dit niet iets is wat op de lange baan geschoven wordt. Daarover zijn we het eens.

Over de OVO's zal minister Kamp spreken. Wat dat betreft zitten wij naar mijn vaste overtuiging op dezelfde golflengte. Ik zie niet wat wij over twee weken zouden moeten rapporteren over een fonds, terwijl de precieze invulling een zaak is van overleg tussen de partijen. Die mogelijkheid zie ik niet. Ik vind het niet reëel om aan dat verzoek tegemoet te komen, want het is een zaak van de partijen. Ik ben wel bereid om deze commissie over een week of drie over de voortgang in het algemeen te adviseren, zeker als het gaat over ons eigen werkschema: ik doel dan op de AMvB, de aanpassing van de wet en de OVO. Ook ben ik bereid, voor zover de partijen die informatie willen geven, een schets te geven van de voortgang van de besprekingen tussen de sociale partners. Wat dat betreft ben ik echter wel afhankelijk van datgene wat de partijen op dat moment willen melden. Op die manier zou ik het verzoek van mevrouw Hamer willen ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66): Het gaat in de beantwoording van de staatssecretaris met name om de arbeidsomstandigheden. Dat is terecht, want dat was de nijpende aanleiding van de gehele situatie waarin we nu zitten. Net zo belangrijk is echter de prijs/kwaliteit – ik heb dat punt al genoemd – in de markt voor klanten. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Hoe komt er een goed evenwicht tot stand? Ik vind twee bedrijven in dat opzicht niet een heel erg prettig vooruitzicht, waar het gaat om het belang van de klant.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Het past mij niet om daarover iets te zeggen, want de NMa beraadt zich nu op een oordeel van deze eventuele overname en de marktsituatie die dan zal ontstaan. De NMa zal ook de concurrentie en de marktverhoudingen beoordelen, alsmede stappen in de richting van monopolisering. Let wel: er zijn naast de grote partijen Sandd en SelektMail veel kleinere bedrijven die op regionale schaal werken en op specifieke segmenten. Deze vraag moet door de NMa goed worden beantwoord.

Er is overigens sprake van een omissie, ik heb de vraag over de ministeriële regeling nog niet beantwoord. Wij zullen vooralsnog geen onomkeerbare stappen zetten. Op de punten die de heer Koppejan heeft genoemd, zullen we een en ander nog bezien en we zullen deze commissie daarover informeren.

Over de liefhebberij van mevrouw Schaart om het aantal bezorgdagen terug te dringen tot vijf heb ik de vorige keer gezegd dat dit niet het moment is om dat te doen. Het is inmiddels slechts drie weken later en het moment om dat te doen is nog steeds niet aangebroken. Dat moet wat mij betreft later aan de orde komen.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat de staatssecretaris een punt heeft wat zijn opmerking over de NMa betreft. Zou hij willen trachten om het antwoord van de NMa op de zojuist geformuleerde vraag te krijgen in lijn met 1 april, zodat we op dat moment een totaalbeeld hebben?

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dat is toegezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is natuurlijk goed om te horen dat wij het over de uitgangspunten eens zijn, dus dat we het eens zijn over het feit dat we zo veel mogelijk arbeidsovereenkomsten willen, ten minste 80%. Het is ook goed om te horen dat we het zelfs eens zijn over het feit dat het misschien eerder kan dan 2014, gegeven de nieuwe situatie. Wij moeten natuurlijk wel oppassen dat wij het niet oneens blijven over het verdere verloop van het proces. Dat is tot nu toe wel het geval. Het kabinet vraagt ons, of in ieder geval mij, om rekening te houden met wat er bij de partijen gebeurt. Ik zeg het omgekeerde: laat het kabinet rekening houden met wat de politiek hierover heeft gezegd. Wij hebben een AMvB, waarvan de voorganger van minister Kamp, de heer Donner, heeft gezegd dat die tot

1 januari jl. zou worden gehandhaafd. Met grote tegenzin, maar vanuit respect voor dat voorstel is de Kamer uiteindelijk met de verkenning akkoord gegaan. Wij hebben tijdens het vorige overleg behoorlijk gesteggeld over het moment waarop het rapport zou komen. Dat is er nu. Het kabinet kan alleen niet van de politiek verwachten dat zij tot 1 april wacht of er al dan niets gebeurt. Vrijdag heeft het kabinet een eerste afspraak met Sandd. De andere partij is TNT. Mij lijkt het niet moeilijk om daar ook op korte termijn mee te spreken. Met het oog daarop doe ik het beroep op het kabinet om de Kamer over tien dagen te laten weten wat de stand van zaken is en of het fonds er komt. Zo niet, dan stel ik voor dat het kabinet ons laat weten wat het dan gaat doen en hoe het traject verdergaat. Als dat het traject wordt, lijkt mij dat de Kamer tot 1 april as. om de week op de hoogte moet worden gehouden. Het kabinet kan niet van haar verwachten dat zij achterover leunt en wacht hoe het verdergaat. Daarvoor heeft de politiek te grote woorden gebruikt in het verleden.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik ben het er op zich mee eens dat de politiek vanaf het begin een uitzonderlijke betrokkenheid bij deze markt, bij de ontstane arbeidsverhoudingen en bij de correctie van onevenwichtigheden in de arbeidsverhoudingen heeft gehad. In feite is de AMvB ook een soort compensatie voor de correctie op het liberaliseringsbesluit, op de openstelling van de markt. Dat begrijp ik dus. Aan de andere kant vind ik ook wel dat er enig begrip van de zijde van de Kamer moet zijn, omdat er nu een basis is voor overleg tussen de sociale partners, tussen de bedrijven. Daarop kunnen zij aan de slag gaan. Ik vind dat we niet in onze eigen voet moeten schieten door te verstoren hoe ze dat precies doen en met welke voortgang. Het moet mijns inziens wel even zijn eigen ritme en zijn eigen gang hebben. Ik vind dat wij niet inhoudelijk mee moeten discussiëren als die partijen eenmaal met elkaar om tafel zitten. Mevrouw Hamer kent de werkgevers- en werknemerswereld ook. Het lijkt mij goed dat die dat overleg met zijn tweeën kunnen voeren en dat wij niet eens in de veertien dagen in een AO inhoudelijk mee discussiëren. Dat lijkt mij niet de gewenste weg. Daarom had ik de suggestie gedaan om de Kamer te informeren. De vorige keer heb ik een week ingeleverd. Als de Kamer nu een week toegeeft op mij, dan informeer ik haar over drie weken over de voortgang. Dat is mijn reële voorstel.

De voorzitter: Ik excuseer de heer Dijkgraaf die ergens anders in dit huis verplichtingen heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb eigenlijk niet zo'n zin om in een onderhandeling over weken terecht te komen. Wat nu namelijk echt verloren gaat in dit debat, is hoe we tot deze situatie zijn gekomen. De sociale partners hadden de ruimte al om tot overeenstemming te komen. Er zou per 1 januari een AMvB ingaan. De Kamer heeft al uitstel tot 15 januari verleend. Ik denk dus dat als er iemand hier een week tegemoet moet komen, dat het kabinet is en niet de Kamer.

Mevrouw Schaart (VVD): Mijn vraag over het terugbrengen van het verplichte aantal postbezorgdagen naar vijf stelde ik niet zonder reden, want er is in drie weken tijd heel veel gebeurd. Niet alleen in Nederland is de marktsituatie veranderd doordat Sandd SelektMail heeft overgenomen, maar ook in Europa is de marktsituatie veranderd. Sinds 1 januari van dit jaar hebben namelijk nog meer lidstaten hun postmarkt geliberaliseerd. In dat licht stelde ik die vraag.

(geroezemoes op de publieke tribune)

Mevrouw Schaart (VVD): 95% van de lidstaten is geliberaliseerd; een aantal landen heeft uitstel tot 2014 gekregen. Mijn vraag is hoe het met de concurrentiepositie van Nederland ten opzichte van Europa zit.

De voorzitter: De vraag is helder. De staatssecretaris geeft antwoord.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De vraag is heel helder. Het antwoord is nog helderder dan de vorige keer: de UD wordt nu geëvalueerd en daarbij wordt dit punt meegenomen. Dat betekent dat dit punt halverwege dit jaar expliciet aan de orde komt, ook in Europees perspectief gezien.

De voorzitter: Dat komt naar de Kamer, neem ik aan.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

De voorzitter: Dank voor de toezegging.

De heer Braakhuis (GL): Voorzitter. De staatssecretaris rept over een bijzondere betrokkenheid van de Kamer vanwege de liberalisering. Volgens GroenLinks

is die bijzondere betrokkenheid niet daaraan te danken, maar is zij te wijten aan het mislukken van de liberalisering, die ten koste gaat van heel veel arbeidsplaatsen en arbeidsrechten. Daarin schuilt haar betrokkenheid; nergens anders in. Dat maakt ook dat ze aan het einde van haar geduld is. Ik ga dan ook mee met mevrouw Hamer die zegt dat we alle partijen de kans hebben gegeven, maar dat het maar niet lukt, terwijl we al twee jaar wachten en dat zij daarom in de komende periode van drie maanden goed geïnformeerd wil worden. We hebben het dus over geïnformeerd worden, zodat we weten wat de voortgang is. Bovendien lijkt het mij raadzaam dat de overheid een enigszins bewakende rol in dit proces speelt. Het vertrouwen, in ieder geval in de politiek, dat dit als vanzelf gaat lopen, is bijzonder laag. De oproep is dan ook dat het kabinet wel degelijk met informatie over de voortgang komt, zodat de Kamer precies weet wat er gebeurt.

De voorzitter: Dat gebeurt op 1 februari, zegt de staatssecretaris.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik had de staatssecretaris nog een vraag over het fonds gesteld, omdat ik mij afvraag hoe het kan dat bedrijven wel genoeg geld hebben om in een dergelijk fonds te storten, maar niet om per direct mensen in dienst te nemen. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij onze oorspronkelijke plannen, namelijk het direct handhaven van de AMvB, handhaafden en als wij intussen rustig werkten aan het opnemen van een eis tot werk met dienstbetrekking in de Postwet.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Volgens mij worden fondsen in het algemeen in het leven geroepen als er sprake is van situaties waarin partijen niet in staat zijn om in een kort tijdsbestek een forse extra exploitatielast voor hun rekening te nemen, maar wel in staat zijn om dat op de lange duur te doen. Het is dus een vorm van verevening. Dat is vaak de reden van oprichting van een fonds. In de tweede plaats zullen de partijen zich nog buigen over de voeding van het fonds. Zij zullen daar nog met externen over spreken. Daarbij is de overheid overigens niet in beeld. In het advies van de heer Vreeman is de relatie gelegd met de brancheorganisatie van opdrachtgevende postinstanties, postbedrijven, dus met de grote opdrachtgevers. Dat is destijds ook in de schoonmaakwereld gebeurd. Ook daar is een tijdelijke voorziening getroffen om een adequate cao te krijgen. Dit zal allemaal beproefd en bekeken moeten worden door de bedrijven en de vakbonden. Vandaar dat het inderdaad mogelijk is dat er onvoldoende liquide middelen zijn om in één keer de forse stap naar arbeidsovereenkomsten te zetten, maar dat dat voor een deel kan worden gedekt uit een fonds dat door meerdere bronnen wordt gevoed.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dat is toch het paard achter de wagen spannen? Als bedrijven verplicht worden om fatsoenlijke lonen te betalen, dan kunnen ze ook niet meer zo goedkoop met elkaar concurreren. Ik snap dus niet waarom de staatssecretaris deze omweg kiest. We kunnen toch heel simpel stellen: we hebben afspraken gemaakt en daar houden we ons aan? Dan zullen ze die kosten inderdaad uiteindelijk moeten doorberekenen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik constateer dat de bedrijven de formule van het fonds serieus willen bekijken omdat zij dat als mogelijkheid zien om beter, sneller en op een economisch verantwoordere manier naar dat hogere percentage arbeidsovereenkomsten te komen. Als dat zo is, mevrouw Gesthuizen, telt u dan eens uw zegeningen en schiet niet iets af wat partijen willen bekijken! Als dat uw doel kan doen bereiken, dan zou u het vrolijkst van allemaal moeten zijn!

(Op verzoek van de voorzitter verwijdert een bode een luidruchtige persoon van de publieke tribune. Hem volgen enkele anderen vrijwillig.)

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Vreeman heeft gekozen voor arbeidsovereenkomsten als basis voor de arbeidsverhoudingen in de postsector. Op basis van die keuze heeft hij gezegd dat het toch verstandig lijkt om de Postwet aan te passen en om na te gaan of het niet verstandig is om een betere basis voor de AMvB te regelen. Waarom zou hij dat gedaan hebben? Ik denk dat wij ons daar goed over moeten buigen. In de eerste plaats loopt er een bodemprocedure tegen die AMvB, waarvan de uitkomst ongewis is. In de tweede plaats vervalt die AMvB volgens de Postwet op 1 januari 2013. Wij denken de arbeidsovereenkomsten voor de postsector met die AMvB wel te hebben geregeld voor de toekomst, maar dat is niet waar, want dan is die AMvB alweer weg. Daarom heeft de heer Vreeman aangeraden om na te gaan of het direct in de Postwet kan worden geregeld of dat artikel 8 van de Postwet anders moet worden geformuleerd, zodat er met een andere AMvB kan worden gekomen die misschien onbeperkte gelding zal krijgen. Ik vind het een heel verstandig advies van hem, waarop de staatssecretaris en ik terecht positief hebben gereageerd. Ik denk ook dat de Kamer zich zou kunnen realiseren dat het advies van de heer Vreeman om tot 1 april de sector te laten proberen het eens te worden, geen drie maanden vertraging inhoudt, maar mogelijk drie maanden versnelling. Het kabinet, de Kamer, de Raad van State en de Eerste Kamer zullen erg hun best moeten doen om voor het aanstaande zomerreces een aanpassing van de Postwet en een nieuwe AMvB volgens de aangepaste Postwet voor elkaar te hebben. Dan praat je dus zo over zes maanden. Als de sector de zaak voor 1 april zo kan regelen dat het niet nodig is dat de wet wordt aangepast, hebben we dus drie maanden gewonnen in plaats van drie maanden verloren. Dat is het eerste punt dat ik naar voren wil brengen.

Het tweede punt betreft de overeenkomst van opdracht. Daarover hebben de heren Koppejan en Braakhuis alsmede mevrouw Hamer vragen gesteld. Bovendien heeft de heer Koppejan er zijn opvatting over gegeven. De overeenkomst van opdracht is een van de mogelijke contractvormen, geregeld in het BW. Daarin staat dat je je onderlinge relatie kunt regelen in de vorm van een aannemingsovereenkomst van werk. Ook kun je arbeidsovereenkomsten sluiten. De overeenkomsten van opdracht vormen een soort restcategorie. Daarvan werd tot dusver voornamelijk gebruikgemaakt voor advocaten en notarissen en voor krantenbezorgers. Nu zie je dat die overeenkomsten van opdracht in de postsector worden gebruikt voor een categorie mensen van wie je je kunt afvragen of zij wel gekozen hebben voor het ondernemerschap. Zijn het niet eigenlijk werknemers die in een gezagsrelatie tot een werkgever functioneren? Wordt die overeenkomst van opdracht niet gebruikt om materieel onder de bepalingen van het minimumloon uit te komen? Ik vind dat een serieuze vraagstelling. Die behoeft aandacht omdat juist het wettelijk minimumloon, de arbeidsovereenkomst en de cao bedoeld zijn om de positie van die werknemers die zwakker op de arbeidsmarkt staan, goed te regelen.

Je kunt inderdaad grote vraagtekens zetten bij het huidige gebruik van die overeenkomsten van opdracht in de postsector. Ik zeg dan ook tegen de heer Koppejan dat het mijn intentie is om ervoor te zorgen dat er correct gebruikgemaakt wordt van die overeenkomsten van opdracht en dat er geen onbedoeld gebruik van optreedt. Als we tot de conclusie komen dat er nu van dat laatste sprake is, kunnen we wellicht het best iets veranderen in het Burgerlijk Wetboek of in de formuleringen in de Wet op het minimumloon. Ook kan het zijn dat we het best iets in de Postwet kunnen veranderen. Daarover kunnen we praten. Het doel moet in ieder geval zijn wat de heer Koppejan heeft gezegd. De intentie is om dat goed uit te zoeken.

Mevrouw Hamer, ik zeg tegen u dat het niet de bedoeling is om het vooruit te schuiven. Ik vind dat we deze hele materie dit jaar voor elkaar moeten hebben. Dat betekent dat we geanalyseerd moeten hebben wat voor een gebruik er op dit moment plaatsvindt, wat we daarvan vinden en hoe zich dat verhoudt tot wat er in het BW tot stand is gekomen. Als we het niet goed vinden, moeten we ons afvragen hoe we het anders moeten doen. Dan moeten we verschillende wettelijke regimes onderzoeken. Dat zijn wij allemaal serieus van plan. Ik ben ook van plan om daar snel mee te beginnen en om die zaak in ieder geval dit jaar tot een oplossing te brengen.

Misschien mag ik ten slotte nog iets zeggen over goed opdrachtgeverschap. Ik denk dat de overheid zelf, zoals de Kamer de vorige keer ook heeft benadrukt, een goede bijdrage kan leveren aan gezonde verhoudingen tussen opdrachtgevers en opdrachtnemers, bedrijven en degenen die opdrachten geven in de postsector. Wij zijn zelf een grote opdrachtgever, dus wij kunnen zelf een goed voorbeeld geven. Wij zijn op dit moment ook een goed voorbeeld aan het ontwikkelen met de schoonmaaksector. Die sector pakt het heel serieus op en gaat het verbreden tot een Code Verantwoordelijk Marktgedrag. Die hoopt zij in juni as. te kunnen vaststellen. Wij volgen dat nauwgezet. Zodra die code er is, ga ik proberen er zo spoedig mogelijk een doorvertaling voor de postsector van te geven. Ik denk dat wij daarmee ook een goede bijdrage aan de oplossing kunnen leveren. Mij lijkt dat ik op deze manier handel in de geest van wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Ik ben ook zeer bereid om met collega Bleker eraan te werken en om het allemaal zo snel mogelijk tot de gewenste uitkomst te brengen: zuivere marktverhoudingen in de postsector, waarbij er zorgvuldig met het personeel wordt omgegaan.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik ben toch enigszins getriggerd door wat de minister nu zegt. Er is gezegd dat het eigenlijk aan de cao-partijen was om het doel goed te bereiken en dat het streven werd gevolgd dat 80% de dominante arbeidscontractvorm krijgt in plaats van een overeenkomst van opdracht. De minister zegt nu eigenlijk: de overeenkomst van opdracht kun je goed en slecht invullen. Mijn gedachte is dan: als je het goed kunt invullen, waarom zouden die overeenkomsten van opdracht dan niet gewoon nog moeten kunnen, in alle vrijheid – dus geen 80%-streven om het niet te doen – en als ze fout zijn, waarom bannen we ze dan niet helemaal uit en doen we 100%-arbeidscontracten? Die 80% ten opzichte van goede en slechte overeenkomsten van opdracht begrijp ik nu dus niet helemaal meer.

Minister Kamp: Voorzitter. Als je een overeenkomst van opdracht verstrekt, ga je ervan uit dat je niet met werknemers, maar met ondernemers te maken hebt, ondernemers die meerdere opdrachtgevers moeten hebben, die zelf hun verzekeringen moeten regelen en die niet in een gezagsverhouding tot iemand staan, maar zelf hun zaakjes moeten kunnen regelen en die zelf bepalen wie ze het werk laten uitvoeren. Als ik zie wat er in de sector gebeurt: 30 000 ondernemers bij de nieuwe postbedrijven, dan geloof ik niet dat dat het geval is. Ik denk dat de vakbonden terecht vraagtekens hebben gezet bij het gebruik dat er op dit moment op grote schaal in de postsector van de overeenkomsten van opdracht wordt gemaakt en dat de Kamer terecht heeft verzocht, daar heel kritisch naar te kijken. Dat is wat ik tegen de Kamer kan zeggen. Ik heb grote vraagtekens bij wat er op dit moment plaatsvindt. Daarom lijkt het mij verstandig om na te gaan of wij het beter kunnen regelen om het doel te bereiken dat het grote aantal mensen, werkzaam in een nette sector, waar een belangrijke maatschappelijke activiteit moet worden vervuld, op een nette manier zijn belangen geregeld ziet.

De heer Braakhuis (GL): Ik ben ontzettend blij met wat de minister zegt, mag ik wel zeggen. Het geeft me de hoop dat we de overeenkomst van opdracht voor de onderkant van de markt uit Nederland laten verdwijnen. Mijn vraag is dan ook heel concreet – het kan zijn dat ik net even niet oplette – of de minister van plan is om die overeenkomsten van opdracht, dat pseudo-zzp'erschap waar het toch eigenlijk om gaat, dan ook in de volste breedte van de markt ter discussie te stellen. We weten dat het ook in de bouw usance is om van dit soort contracten gebruik te maken. Het gebeurt dus niet alleen in de postmarkt.

Minister Kamp: Voorzitter. Mede in het kader van het werk dat we net besproken hebben en met het oog op de vraag van mevrouw Hamer ben ik van plan om te onderzoeken welk gebruik er op dit moment plaatsvindt en wat wij daarvan vinden. Met het bezorgen van kranten doen zich geen problemen voor. Dat verloopt op een redelijke manier. Ik weet niet of het verstandig is om de overeenkomst van opdracht nu over de hele sector aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verbieden. Laten we gewoon eens gaan kijken. Aan de bovenkant van de arbeidsmarkt vindt er volgens mij normaal gebruik van plaats. Helemaal aan de onderkant van de arbeidsmarkt gaat het niet overal mis; op sommige plekken wel. Op andere plekken in de arbeidsmarkt heb ik niet goed zicht. Daarom ga ik proberen, het in beeld te brengen. Vervolgens kijken we welke conclusies we moeten trekken.

De heer Braakhuis (GL): Wanneer kunnen wij die ontvangen?

Minister Kamp: Ik ga het dit jaar proberen af te ronden. Daarvoor zal ik de stappen moeten zetten die ik net beschreven heb. Laat u mij dit alstublieft doen. Ik zal het zeker niet vertragen, omdat ik het gewoon belangrijk vind om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter: Dit jaar krijgen wij hier uitsluitsel over.

Ik ga voor de tweede termijn eerst alle toezeggingen langs. Ten eerste is de toezegging gedaan dat we dit jaar op de overeenkomsten van opdracht een reflectie van de minister krijgen. Ten tweede zal de staatssecretaris de Kamer over drie weken over de voortgang van de onderhandelingen en de invulling van het fonds informeren. Ten derde zal de staatssecretaris de Kamer informeren over de ministeriële regeling tot wijziging van de Postregeling 2009 en zal hij tot die tijd geen onomkeerbare stappen nemen. Ten vierde zal de Kamer rond het zomerreces 2011 worden geïnformeerd over de veranderingen in de Europese postmarkt.

De heer Verhoeven (D66): U vergeet de toezegging dat het NMa-antwoord op 1 april as. wordt meegenomen in de tussenstand.

De voorzitter: Dat is een goede correctie en aanvulling.

Ik geef de leden allemaal een minuut het woord om hun conclusie te trekken. Het eerst is mevrouw Gesthuizen daartoe gerechtigd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. In de aanloop naar 1 januari van dit jaar en het heter worden van de grond onder de voeten, omarmt dit kabinet het idee om onderzoek te laten doen naar de situatie op de postmarkt. Natuurlijk kwam er uit dat onderzoek geen uitkomst die de belangen van de werknemers in de post echt beschermt. Tijdens het debat van

15 december jl. was er in de Kamer een meerderheid voor om de AMvB die, nogmaals, eist dat er door alle bedrijven in de postmarkt met arbeidscontracten wordt gewerkt, op 1 januari 2011 te handhaven. Ik wil bij dezen dan ook een VAO aanvragen. Ik hoop dat de Kamer dan opnieuw voet bij stuk houdt. Wij kunnen nu regelen dat er direct een plicht komt tot arbeidscontracten en dat er binnen twee jaar een eis tot dienstbetrekking in de wet staat. Dat is rechtvaardig en vooral eerlijk, want dat hebben we de mensen beloofd.

Ik heb geen vragen meer aan deze bewindspersonen; ik ben helemaal klaar.

De voorzitter: Op welke termijn wilt u dat VAO hebben? Volgende week?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het zou eigenlijk vandaag nog moeten, want volgens mij is de huidige stand van zaken dat er in de wet staat dat er moet worden gehandhaafd als er voor 15 januari geen cao is.

De voorzitter: We gaan na of het vandaag nog kan.

De heer Braakhuis (GL): Voorzitter. Op zich steun ik het verzoek van mevrouw Gesthuizen om een VAO van harte, al wil ik me er toch wel graag op voorbereiden. GroenLinks vindt het geen bezwaar als het voor volgende week gepland wordt, al begrijpt zij wel het motief van de SP.

Ik houd het kort. Juist omdat de huidige AMvB op 1 januari 2013 afloopt, wil ik hem toch graag boven de markt laten hangen. Ik heb eerder gezegd dat ik de termijn die nu in het rapport-Vreeman staat, te lang vind: 2014. Wat mij betreft is 31december 2012 een prachtige datum. Kan de staatssecretaris daarmee leven? Het stelt de Kamer in staat om die vermaledijde AMvB boven de markt te laten hangen. Dat is in ieder geval één constatering.

De voorzitter: En ook ongeveer uw laatste zin.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nee, want ik heb nog een heel kleine constatering.

De indicatie van het bodemvolume, waarom ik heb gevraagd – ik heb het alleen maar over een indicatie; het gaat niet om alles achter de komma – is wel degelijk van belang om te kunnen inschatten hoe de markt zich de komende jaren zal ontwikkelen, welke arbeids- en machtsverhoudingen daaruit zullen voortvloeien en wat de kansen voor nieuwe toetreders zullen zijn. Ik verzoek de staatssecretaris dus toch om binnen een redelijke termijn met een high-levelanalyse te komen evenals met een visie van EL&I op deze ontwikkeling in de markt en op de bodem die erin zit.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat we hier terecht hebben vastgesteld dat de politiek een grote verantwoordelijkheid heeft voor de mensen, de postbodes en de postbezorgers die werken. Dat is in mijn ogen ons gezamenlijke uitgangspunt. Om die reden houd ik vast aan mijn verzoek dat de Kamer de vinger aan de pols kan blijven houden. Ik ben dan ook blij met de toezegging dat zij in ieder geval voor 1 februari as. weer met het kabinet over de stand van zaken kan spreken. Dit beschouw ik dan maar als een inspanningsverplichting van de staatssecretaris om dat zo snel mogelijk en, indien mogelijk, ook nog eerder te doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Kamer de stok loslaat die zij in de vorm van de AMvB had, als zij er niet in gelooft dat de partners tot een oplossing zullen komen waarin ook de vakbonden zich kunnen vinden. Mij lijkt dat een belangrijk punt om vandaag samen vast te stellen.

Ik ben erg blij met de toezegging van de minister. Wij hebben tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en tijdens het debat over de arbeidsmarkt flink de degens gekruist over de positie van de zzp'er. Toen hoorde ik de minister nog zeggen: ik geloof dat het probleem minder groot is. Ik ben dus heel blij met de toezegging dat hij het probleem dat hij in ieder geval aan de onderkant ziet, gaat proberen aan te pakken.

Ten slotte steun ik het verzoek om een VAO, omdat het mij goed lijkt om de zaken die we hier vandaag hebben gewisseld, in een verslag vast te leggen.

De voorzitter: We zijn nog bezig, te bezien of het vandaag nog zou kunnen. We hopen dat staande de vergadering nog te kunnen doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Van mij hoeft het niet per se vandaag.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij blijven van mening dat je niet kunt en mag concurreren op arbeidsvoorwaarden. Dat gebeurt hier wel. De overeenkomst van opdracht heeft trouwens nog een aantal kenmerken die hier niet besproken zijn. Dan heb ik het over de derdenregeling. Die stond wel in het rapport van de heer Vreeman. Daarbij bezorgen soms ongewenst ook minderjarigen. Mij lijkt dat de overheid daar zeker een sturende rol in moeten hebben.

Ik heb ook erg weinig gehoord over de kwaliteit van de postbezorging. Alleen mijn collega Verhoeven noemde die even. Zij is erg belangrijk, maar staat hierdoor onder druk. Daar moeten we dus zeker naar kijken.

Wij steunen het verzoek om een VAO in principe ook, maar dat hoeft niet per se vanavond te worden gehouden; het mag ook een andere keer.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun uitvoerige beantwoording en toezegging. Ik ben erg blij met de toezegging van de minister over de overeenkomsten van opdracht. Ik wens beiden, maar met name ook de sociale partners, dus de vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, succes voor de komende weken. Ik hoop dat zij er de komende weken uit komen, zodat wij hier inderdaad zo snel mogelijk tot een oplossing komen.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Mijn fractie steunt een VAO voor vandaag niet.

Ik hoop echt dat de bonden en de werkgevers er snel uitkomen, mede om de reden die minister Kamp en staatssecretaris Bleker zelf hebben gegeven: dat het de voorkeur geniet dat er zo snel mogelijk duidelijkheid voor de werkgevers en werknemers komt. Daarom is het beter dat de werkgevers en werknemers er uitkomen dan dat wij weer een heel circus op touw moeten zetten om de AMvB aan te passen. Dat zou veel langer duren. Om die reden hoop ik dus dat de werkgevers en werknemers er zelf snel uitkomen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Zoals gezegd, is er een nieuwe situatie ontstaan. Een ding is echter niet veranderd: wij geloofden erin en doen dat nog steeds. Noem dat naïef, maar het is gewoon optimisme. De oplossing is nabij. Ik dank de verkenner, de staatssecretaris en de minister. Laten zij het evenwicht tussen aan de ene kant de arbeidsomstandigheden en aan de andere kant de verhouding tussen prijs en kwaliteit in de gaten houden. Dank voor de toezegging. Over de overeenkomst van opdracht-constructie zeg ik toch: fout gebruik volledig uitbannen, dus 0%, en goed gebruik volledig toestaan, dus 100%. In die zin vraag ik het kabinet om die 80% toch nog eens voorzichtig te bekijken.

Ook mijn fractie heeft geen behoefte aan een VAO op de dag van vandaag. Hierbij laat ik het.

De voorzitter: Ik zie dat er geen meerderheid is voor het nog deze week houden van een VAO.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, maar ik heb een motie waarin de datum van 15 januari staat. Ik vind het niet alleen heel oncollegiaal om het op deze manier te doen, maar procedureel gezien vind ik het ook erg raar.

De voorzitter: Er bestaat ook een collegiaal gebruik dat er een vooraankondiging van een VAO wordt gedaan. Dat is nu niet gebeurd. Toch hebben we gekeken of het nu mogelijk was, ook vanuit collegialiteit naar u, maar het is niet zomaar mogelijk. Wat dat betreft, snijdt het mes aan twee kanten.

De heer Verhoeven (D66): Het was ook gewoon collegiaal bedoeld dat ik mijn behoeften duidelijk maakte.

De voorzitter: Precies. We gaan kijken wat er nog kan, maar laat u, mevrouw Gesthuizen, ons niet tot het onmogelijke dwingen. Wilt u trouwens zowel de staatssecretaris als de minister bij het VAO hebben?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Beide bewindspersonen moeten aanwezig zijn.

De voorzitter: Dan weten we dat ook. We gaan kijken.

Nu gaan we luisteren naar de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De heer Braakhuis heeft gevraagd of wij bereid zijn om een soort van globale high-levelanalyse van de ontwikkelingen in de postmarkt te maken. Hij vroeg, te onderzoeken wat daarvan de bodem was. Ik doe daarvoor het volgende voorstel. Voor de zomer is de evaluatie van de UD aan de orde. Tegen die tijd hebben we ook de rapporten van de OPTA gehad, waaraan wij de analyse zullen toevoegen zoals bedoeld door de heer Braakhuis. Dat kan als het ware in zijn geheel worden samengevat en desgewenst door de Kamer worden besproken.

Mevrouw Gesthuizen stelde voor om de datum van 1 januari 2014 te wijzigen in 31 december 2012. O nee, dat was de heer Braakhuis. Mijn verontschuldiging. Wij hebben het advies van de heer Vreeman, dat op basis van overleg met partijen tot stand is gekomen. Daarin staat deze datum. Ik vind dat die het vertrekpunt moet zijn. Ik herhaal dat waar het sneller kan, dus waar de markt het sneller kan absorberen, wij dat als een heel goede zaak zien. Laat ik daarover heel duidelijk zijn.

De heer Braakhuis (GL): Het lijkt mij niet in het belang van de postbedrijven om het sneller te doen.

Staatssecretaris Bleker: Wij zullen nader bezien hoe het loopt. We krijgen overleg. Dit staat nu in het advies van de heer Vreeman. Dat ziet men als basis voor overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik denk dat we dat dan ook moeten laten plaatsvinden.

We hebben vervolgens ons eigen traject, het traject van de AMvB en alles wat daarmee annex is, dus de Postwet enzovoort.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb toch nog even een vraag over die termijn. Wij hebben met elkaar kunnen vaststellen – de heer Vreeman heeft dat overigens ook gezegd in de hoorzitting die we voor dit overleg hadden – dat er sinds gisteren een nieuwe situatie is ontstaan. Die kan natuurlijk ook een kans tot versnelling bieden. Ik vraag de staatssecretaris dus toch nogmaals om in de voortgangsrapportage mede op te nemen in hoeverre er versnelling mogelijk is. Wij krijgen namelijk signalen van bedrijven dat die mogelijk zou zijn.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik zal hierover heel duidelijk zijn. Vrijdag aanstaande heb ik overleg met Sandd waarin ik volstrekt duidelijk maak dat wij de termijn die in het rapport-Vreeman wordt genoemd, echt als uiterste termijn zien en dat wij graag zien dat het sneller, eerder en in hoog tempo wordt gerealiseerd. Laat dit volstrekt duidelijk zijn. Het is namelijk ook verantwoord met het oog op de marktverhoudingen.

Volgens mij heb ik de aan mij gerichte vragen hiermee van een reactie voorzien.

De voorzitter: En de minister heeft geen vragen meer gekregen.

Het nog vandaag op de agenda zetten van een VAO wordt ongelooflijk lastig, aangezien de hele agenda vol zit. Er wordt vanavond nog een wetsvoorstel behandeld. De Griffie laat weten dat pas rond middernacht een eventueel noodzakelijk VAO plaats zou kunnen vinden. Ik zie in deze commissie geen meerderheid waardoor ik mij geroepen voel om een VAO voor nu aan te vragen. Er is trouwens ook geen procedurevergadering gehouden, maar het staat individuele leden altijd vrij om regelingen en dergelijke uit te schrijven. Dat is aan hen. Ik ga nu als voorzitter geen actie ondernemen. Tot nader order denk ik dus dat het voor dinsdag kan worden aangevraagd.

Er zijn in tweede termijn volgens mij geen toezeggingen meer gedaan, dus ik sluit deze vergadering. Ik dank iedereen, dus de Kamerleden, de minister, de staatssecretaris, de ambtenaren en het publiek voor hun belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).