29 497
Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de toegang tot die verzekering voor diegenen die op of na de inwerkingtreding van deze wet arbeidsongeschikt worden (Wet einde toegang verzekering WAZ)

29 498
Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juni 2004

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 1 juni 2004 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet einde toegang verzekering WAZ (29 497) en de Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten (29 498).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Woensdag 2 juni 2004

18.00 uur

De voorzitter: Bibi de Vries

Aanwezig zijn: 9 leden der Kamer, te weten:

Bibi de Vries, Van Egerschot, Smeets, Bussemaker, Vendrik, Huizinga-Heringa, De Wit, Bakker en Mosterd,

en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en heet de minister met zijn staf welkom.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten in verband met de wijziging van de systematiek van de herbeoordelingen (Wet wijziging systematiek herbeoordelingen arbeidsongeschiktheidswetten) (29498).

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij voeren vandaag een debat, maar zijn niet tevreden over de agendering. Vandaag bespreken wij wel het wettelijk kader voor de verandering van het schattingsbesluit. Het betreft de Wet wijziging systematiek herbeoordelingen, maar niet het schattingsbesluit zelf. Dat is een besluit van de Tweede Kamer geweest. Naar ons oordeel is dat ongelukkig, omdat die twee zaken direct met elkaar te maken hebben, maar ik maak er het beste van en probeer mij te beperken tot de wetsystematiek.

Die wet is niet alleen onwenselijk als het de uitsplitsing en de vormgeving betreft, maar dat zal ook gelden voor de resultaten. De fractie van de PvdA meent dat het schattingsbesluit desastreuze gevolgen zal hebben voor de toch al funeste wetgeving van het kabinet inzake de WAO. Straks ontvangen betrokkenen geen uitkering meer en zullen zij geen perspectief hebben op werk. In totaal worden 500.000 mensen herbeoordeeld en 110.000 van hen verliezen hun uitkering of worden gekort. Dan is de meest cruciale vraag wat betrokkenen daarvoor terugkrijgen op het gebied van reïntegratie en werk.

Helaas moet ik constateren dat dit bijzonder weinig is. Ik refereer nog even aan het debat dat wij drie weken geleden hebben gevoerd over een convenant met het MKB. Op dat moment hebben wij de minister al gevraagd hoe het daarmee staat. Wij hebben opgemerkt dat de signalen die wij van de werkgevers ontvangen niet positief zijn. Dat was zacht uitgedrukt, want nu hebben wij een brief van de Stichting van de Arbeid ontvangen waarin staat dat het MKB niet de handtekening kan plaatsen onder het zogenaamde convenant inzake de reïntegratie, omdat het onder andere van mening is dat er te weinig middelen worden uitgetrokken, er te weinig perspectief is op reïntegratie en de zogenaamde sluitende aanpak waarschijnlijk geen vorm krijgt. Wat houdt reïntegratie naar werk dan in?

In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat arbeidsongeschikten die hun uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen voldoende ondersteuning bij reïntegratie zullen krijgen. Graag verneem ik klip en klaar waaruit die ondersteuning precies bestaat. Ik doel nu niet op het bedrag van € 400.000, maar wil precies weten waarop betrokkenen recht hebben. Vanaf 1 juli a.s. zouden zij immers hun uitkering kunnen verliezen.

Op blz. 5 wordt gesproken over de ondersteuning van de werkgevers en de vraag of werkgevers met een vacature ex-arbeidsongeschikten wel in dienst willen nemen. Op die vraag antwoordt de minister doodleuk dat de regering daarin alle vertrouwen heeft, maar ondertussen komt er van het convenant helemaal niets terecht. Ik vraag mij dan ook af waar dat vertrouwen op is gebaseerd. Dat lijken mij loze woorden. Als ik het goed begrijp, komt er geen brief en evenmin werk voor WAO'ers. De motie die wij daarover indertijd hebben ingediend, is immers helaas niet aangenomen en de minister wilde die bovendien niet uitvoeren. Als ik het goed begrijp, komt er geen één-op-één reïntegratietraject. Daaraan worden mooie woorden gewijd, maar ik heb er behoefte aan dat de minister mij ervan overtuigt dat er daadwerkelijk sprake zal zijn van een sluitende aanpak voor personen die in de WAO zitten en willen reïntegreren.

Ik wil voorkomen dat de minister zegt dat hij financiële middelen heeft uitgetrokken. Naar het oordeel van mijn fractie goochelt de regering op kleuterniveau. Zij zegt dat er 288 mln euro extra is uitgetrokken, maar als je de stukken goed bestudeert, blijkt tegelijkertijd dat er € 300.000 wordt bezuinigd. Raad maar wat dat oplevert. Feitelijk is er dus sprake van een bezuiniging in plaats van extra geld. Graag ontvang ik een overzicht van de minister, zowel mondeling als schriftelijk, waaruit blijkt welke bezuinigingen op welke wetten neerslaan. Er liggen in de Commissie voor Sociale Zaken nu verschillende wetten voor waarvoor geldt dat er sprake is van bezuinigingen. Ik noem bijvoorbeeld het scholingsgeld in het tweede spoor. Daarvan wens ik een compleet overzicht te ontvangen.

Ik ga in op de criteria voor het oproepen. Personen die ouder zijn dan 55 jaar worden niet opgeroepen. Daarvoor is veel te zeggen, maar dat is vreemd als wij constateren dat het UWV nog steeds uitgaat van degenen met veel reïntegratiekansen. Daarover was de gehele Tweede Kamer enthousiast. Er werd gesproken over de reïntegratietelefoon en het feit dat personen dienen te worden gestimuleerd op het moment dat zij zelf initiatief nemen, maar de vraag is wat de consequenties zijn. Het is mogelijk dat personen die zelf aangeven dat zij willen reïntegreren, worden achtergesteld of dat mensen die ouder zijn dan 55 jaar niet de kans krijgen te reïntegreren. Ik plaats daarbij vraagtekens.

Ik stel de minister concreet voor de herbeoordeling van personen die al in een reïntegratietraject zitten voorlopig niet te doen. Die personen zitten in een reïntegratietraject en willen graag werken en door hen op te roepen voor een herbeoordeling frustreren wij hen. Alle initiatieven die zij hebben genomen ten spijt, zeggen wij daarmee in feite dat wij het beter weten en dat zij toch moeten worden herbeoordeeld.

Om voldoende rekening te houden met de wensen en belangen van arbeidsongeschikten stel ik voor een deel van het reïntegratiebudget te besteden aan cliëntenorganisaties. Daarbij valt te denken aan bijvoorbeeld 1%.

Ik maak nog een enkele opmerking over de uitvoerbaarheid. Deze wet is naar mijn idee onbegrijpelijk voor betrokkenen. Naar mijn oordeel delen de minister en ik ondanks al onze meningsverschillen over de herziening van de WAO de mening dat het belangrijk is het draagvlak voor de sociale zekerheid in Nederland te laten bestaan en het liefst te vergroten en dat daarvoor de regelgeving transparant moet zijn. Na het lezen van de tekst over deze wetgeving vermoed ik dat het draagvlak juist minder wordt. Leg maar eens aan mensen uit wat hier gebeurt. Die uitvoeringstoets is naar mijn oordeel te theoretisch. Gemakshalve verwijs ik wat dat betreft naar de brief van de Stichting van de Arbeid waarin staat dat het theoretisch karakter zodanig kan worden vergroot dat dit voor veel mensen betekent dat zij opeens, zonder dat er iets verandert in de gezondheidssituatie, buiten de voorwaarden voor het verkrijgen van een uitkering vallen. Leg dat maar eens aan betrokkenen uit. Wat betekent drie arbeidsplaatsen in functie? In 1993 was de ondergrens 30 arbeidsplaatsen per functie en het doel daarvan was te voorkomen dat het schattingsbesluit te theoretisch werd. Deze minister maakt het echter nog meer theoretisch. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de beantwoording van vragen van de fractie van de ChristenUnie in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin verwijst de minister naar de Wet TBA , de herbeoordeling in 1993, waaruit bleek dat 56% een bemiddelingstraject volgde en dat na een jaar 48% werkte. Van de personen die niet waren bemiddeld, werkte een jaar later 62%. Dat is dus niet hoopgevend.

Met betrekking tot de uitvoerbaarheid hebben wij de minister gevraagd een voorbeeld te geven van een functie waarvoor iemand die niet zelfredzaam is en geen psychische ziekte heeft nu wel in aanmerking komt. De minister kan dat echter niet. Hoe moet dat dan straks met die arbeidskundigen bij het UWV? Moeten zij wel een voorbeeld kunnen geven en aangeven wat betrokkenen gaan doen?

Naar ons oordeel is dit wetsvoorstel niet alleen onwenselijk, maar ook onuitvoerbaar. Ik hoop op een aantal punten vanavond in ieder geval ietwat meer duidelijkheid te verkrijgen. Ik weet niet of dat mijn politieke oordeel zal veranderen, maar ik spreek de hoop uit dat dit in ieder geval zal bijdragen tot een wetsvoorstel waarmee ook de uitvoerders enigszins uit de voeten kunnen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Allereerst sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Bussemaker dat het betreurenswaardig is dat wij hier spreken over de systematiek zonder dat wij ons uitlaten over het schattingsbesluit. Het is echter niet anders en wij zullen het daarmee moeten doen.

Het is een goede zaak dat arbeidsongeschikten die worden herbeoordeeld geheel onder de regels van de bestaande arbeidsongeschiktheidswetten vallen. Het voorstel aan het begin van deze kabinetsperiode om hen op basis van het nieuwe criterium te beoordelen, was onrechtvaardig. Dat is tot onze vreugde van de baan. Dat betekent echter niet dat mijn fractie gelukkig is met dit nieuwe voorstel. De overheid moet zeer terughoudend zijn met het veranderen van spelregels tijdens het spel. Werknemers zijn in ons land verzekerd voor de gevolgen van inkomensderving als gevolg van een ziekte en het arbeidsongeschiktheidspercentage is vastgesteld op basis van het huidige schattingsbesluit. Daaraan ontlenen velen hun rechten. Als de overheid nu polisvoorwaarden gaat wijzigen door het schattingsbesluit fors aan te scherpen, zal de uitkering voor tienduizenden personen lager worden, zonder dat zij de mogelijkheid hebben zich voor de gevolgen daarvan bij te verzekeren. Daarmee hebben wij moeite.

Personen die ouder zijn dan 55 jaar en de oude overgangsgevallen worden niet bij de herbeoordelingoperatie betrokken, omdat de kans gering is dat zij weer arbeidsgeschikt zijn en aan de slag komen. De minister schrijft dat in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar onder degenen die jonger zijn dan 55 en als gevolg van de herbeoordelingoperatie hun uitkering deels of zelfs geheel verliezen, zullen er ongetwijfeld velen zijn die net zo weinig kans op de arbeidsmarkt maken dan de 55-plussers. En wij moeten de zaak voor diegenen die met een herbeoordeling te maken krijgen niet mooier voorstellen dan die is.

Het is inderdaad juist dat door niet te beoordelen ook niet duidelijk wordt of iemand misschien niet meer mogelijkheden heeft dan hij zelf vermoedt. Wij zijn er daarom voorstander van aan herbeoordeling te doen, maar dat dient te gebeuren op grond van dezelfde criteria.

Wij vragen ons af of het afschaffen van periodieke herbeoordelingen niet kan leiden tot het afschrijven van personen die in principe op een gegeven moment best op de arbeidsmarkt kunnen functioneren. Onder welke omstandigheden is een herbeoordeling denkbaar?

Dat een herbeoordeling iemand kan wijzen op zijn mogelijkheden wil nog niet zeggen dat de arbeidspositie voor ex-arbeidsongeschikten rooskleurig is. Er moeten banen zijn en werkgevers dienen bereid te zijn hen in dienst te nemen. De regering zegt dat zij daarin alle vertrouwen heeft, maar het recente verleden geeft weinig aanleiding tot optimisme. Ik vraag de minister dan ook waarop zijn overtuiging is gebaseerd dat het wel mee zal vallen. Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd inzicht te geven in de mate waarin ex-arbeidsongeschikten sinds het in werking treden van de Wet TBA in 1993 erin zijn geslaagd betaald werk te vinden. Ook mevrouw Bussemaker verwees daarnaar. Tot onze teleurstelling zijn de cijfers die hierover bekend worden niet hoopgevend. Het staat vast dat een aanzienlijk deel er niet in is geslaagd werk te vinden. Kan de minister dit niet beter in kaart brengen en zal bij de komende wetswijziging wel aan monitoring worden gedaan? Wij geven de voorkeur aan structurele monitoring.

Naar mijn idee is er hoe dan ook weinig reden tot optimisme over de kansen op de arbeidsmarkt voor degenen die worden herbeoordeeld. Dat geldt zeker voor diegenen die feitelijk te ziek zijn om betaald werk aan te kunnen. Zo dreigt het op zichzelf goede streven om verborgen werkloosheid in de WAO te bestrijden ertoe te leiden dat verborgen arbeidsongeschiktheid ontstaat in de WW en de bijstand. Ik vraag de minister wat zijn mening is over de gedachte het aangescherpte herbeoordelingregime alleen van toepassing te verklaren op degenen die reële kansen hebben op betaald werk, onder verwijzing naar de belangrijkste reden, namelijk het maken van een wettelijke uitzondering voor bepaalde groepen. Een arbeidskundige moet in staat zijn dat te beoordelen en dat lijkt mij een consistente gedachte. Natuurlijk blijft dan een herbeoordeling op basis van de huidige criteria voor alle betrokkenen wel mogelijk.

Onlangs deed iemand de suggestie pas een nieuw leeftijdscohort aan de herbeoordeling te onderwerpen als van het voorgaande cohort 90% betaald werk heeft gevonden. Wat vindt de minister van die suggestie en heeft hij dusdanig veel vertrouwen in de kansen van betrokkenen op de arbeidsmarkt dat hij die uitdaging wil aangaan?

Een complicerende factor bij de beoordeling van dit wetsvoorstel is dat nog niet precies bekend is hoe het nieuwe schattingsbesluit eruit zal zien. Het is denkbaar dat de Tweede Kamer zonder meer kan instemmen met dit wetsvoorstel, maar dat zij onoverkomelijke problemen heeft met het gewijzigde schattingsbesluit.

Er is nog geen advies van de Raad van State, omdat deze adviesprocedure direct na de voorhangprocedure zal plaatsvinden en dat is een vreemde volgorde. De Tweede Kamer kan zodoende een eventueel negatief advies van de Raad van State alleen voor kennisgeving aannemen.

Vooruitlopend op de behandeling van het schattingsbesluit vraag ik de minister of het juist is dat daarin de huidige benadering wordt losgelaten waarin het bij de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid gaat om de gevolgen van de ziekte en niet om de diagnose daarvan. Kan de minister dat toelichten?

De heerDe Wit(SP)

Ik besef dat het allemaal ietwat lastig is, maar hecht eraan een opmerking over de agendering te maken. De nota naar aanleiding van het verslag is van 25 mei jl. De snelheid waarmee een en ander dient te worden behandeld, komt de zorgvuldigheid naar mijn idee niet ten goede. Ik betreur het dat het op deze manier moet, louter om de datum van 1 juli te halen. De zorgvuldigheid leidt daaronder en dit stelt ons nauwelijks in staat de antwoorden van de minister nogmaals te wegen, daarnaar onderzoek te doen enz. Ik betreur het dus in hoge mate dat dit zo snel moet gebeuren.

Inzake de herbeoordelingen herhaal ik dat ik bij de debatten op hoofdlijnen over de plannen van het kabinet met betrekking tot de WAO een motie heb ingediend met als doel de huidige WAO'ers buiten beschouwing te laten. Die motie is door de Tweede Kamer helaas niet aanvaard. Dat neemt echter niet weg dat dit nog steeds mijn standpunt is. Ik ben van mening dat het is toegestaan mensen die in de WAO zitten te herbeoordelen, maar dat wij hen niet moeten confronteren met nieuwe regels, een nieuw schattingsbesluit en nieuwe criteria. Dat vind ik ook niet zorgvuldig en naar mijn idee doen wij daarmee inbreuk op de verworven rechten. Dit standpunt heb ik al eerder vertolkt. Wij kunnen en moeten dat niet doen.

Ook ik maak een aantal opmerkingen over het perspectief dat deze mensen nu wordt geboden op basis van de nieuwe wet inzake de herbeoordelingen. Het probleem met betrekking tot het convenant met het MKB is reeds genoemd en eerder in debatten aan de orde geweest. De minister heeft de werkgeversorganisaties geraadpleegd. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat de uitkomst van dat overleg buitengewoon wazig is en dat dit feitelijk – als ik het goed beoordeel – niets heeft opgeleverd. Wellicht dienen wij te wachten tot 1 juli a.s. Ik vraag mij af wat wij hiermee moeten en of wij op dit punt enig houvast hebben als het gaat om de inzet van de werkgevers. Daarbij komt de brief van de Stichting van de Arbeid die aan duidelijkheid niets te wensen overlaat als het gaat over het perspectief op werk voor de personen die worden herbeoordeeld.

Per persoon wordt € 4000 uitgetrokken. Het gaat om 228 mln euro, zoals de minister dat een- en andermaal heeft herhaald. Naar mijn idee is er inderdaad sprake van weggegooid geld als dat wordt ingezet voor personen met een dusdanige afstand tot de arbeidsmarkt als hier aan de orde is.

Het voorbeeld van Oost-Groningen spreekt mij ondanks alles nog steeds in negatieve zin aan. Halverwege de maand mei berichtte de Volkskrant daarover dat daar 3 mln euro voor reïntegratie is ingezet. Er werden 7 reïntegratiebedrijven ingeschakeld. Het betrof 1800 personen waarvan er 4 binnen een jaar werk hebben gevonden. Dat geeft naar mijn idee aan wat het perspectief is voor de mensen over wie wij nu spreken.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister nogmaals bevestigd dat een groot deel van betrokkenen de WAO-uitkering geheel of gedeeltelijk verliest. De minister zegt daarvan dat dit wordt opgevangen door iets anders en dat men aanspraak kan maken op de WW, maar hij zal ook de WW tegen het licht houden en in de Stichting van de Arbeid zullen daarover waarschijnlijk eveneens nieuwe afspraken worden gemaakt. Daar ben ik dus ook niet gerust over. Die zekerheid over het inkomen ontbreekt, zeker als personen uiteindelijk worden verwezen naar de bijstand. Die wet is immers ook drastisch veranderd per 1 januari van dit jaar.

Met betrekking tot het wetsvoorstel merk ik op dat ik mij heb verdiept in de jaren 1994 en 1995 en de dramatische verhalen die indertijd de ronde deden over de herkeuringen. Ik ben er voorstander van de leeftijdgrens die de minister nu hanteert te verlagen en geef er de voorkeur aan die vast te stellen op 45 jaar. Dat houdt ik dat ik ervoor kies de personen die nu 45 jaar of ouder zijn vrij te stellen van herbeoordeling, evenals de mensen die nu in de WAO zitten en zijn ingedeeld in de arbeidsongeschiktheidsklasse van 80 tot 100%. Op dat punt overweeg ik een amendement of een motie in te dienen. Op dit moment wordt nagegaan of het nog mogelijk is op dat punt een amendement in te dienen. Ik spreek de hoop uit dat de minister dat in de loop van deze avond verneemt.

Hetzelfde geldt voor het punt over met name de negatieve inkomensgevolgen. Ik ben van mening dat wij moeten vastleggen dat, als blijkt dat binnen een jaar na herbeoordeling geen sprake is van een geslaagde reïntegratie – de reden daarvan kan zijn dat er geen reïntegratietraject is aangeboden, of dat de aangeboden reïntegratietrajecten niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd – wij die herbeoordeling ongedaan moeten maken en betrokkene in de oude situatie moet worden hersteld. Ook op dat punt overweeg ik een amendement of een motie in te dienen.

Ik ga in op de voorlichting. Ook in de schriftelijke fase kwam reeds naar voren dat het bijzonder belangrijk zal zijn betrokkenen uit te leggen waarover het gaat als dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen. De voorlichting is dus van cruciaal belang voor betrokkenen om te weten te komen wat hun rechten zijn. De Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten heeft een brief rondgestuurd. Ik weet niet of de minister die ook heeft ontvangen. Die vereniging is van mening dat ook de cliëntenorganisaties daarin een rol kunnen vervullen. Zij hebben dat ook in het verleden gedaan en de vraag is hoe de minister daartegenover staat.

De heerBakker(D66)

Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van de heer De Wit over het punt van de voorlichting. Het geven van goede voorlichting is namelijk ook naar mijn idee essentieel. Het is hier al buitengewoon ingewikkeld om alles met alle primaire bronnen te volgen. Het is voor betrokkenen dan ook essentieel tijdig, nadat de politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden, te weten wat er precies gaat gebeuren. Eenieder kent de inhoud van de mailberichten, maar ik meen dat het in zekere zin invaliderend kan werken als betrokkenen in te grote onzekerheid over deze kwestie verkeren. Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer De Wit – en naar mijn idee merkte mevrouw Bussemaker dat eveneens op – dat de cliëntenorganisaties daarin een belangrijke rol kunnen vervullen.

Het mag duidelijk zijn dat voor de overige punten geldt dat ik ietwat anders in de discussie sta dan mijn collega's. Ik ben van mening dat de WAO hier ten onrechte te lang niet op tafel lag. Het is nog sterker: die discussie is steeds vooruit geschoven.

Daardoor heeft het veel te lang geduurd voordat een eind werd gemaakt aan de situatie dat ieder jaar tienduizenden personen onnodig in de WAO terechtkwamen en alleen al daarom ernstig invalideerden. Er werd zelfs niet ingegrepen nadat eind negentiger jaren duidelijk werd dat de instroom in de WAO ondanks de goede arbeidsmarkt enorm toenam. Als nu eindelijk een politiek besluit kan vallen over de herziening van de WAO, is het logisch ook na te gaan of met name personen met een grotere kans op de arbeidsmarkt – het kabinet spreekt vooral over de jongeren – weer aan de slag kunnen. Ik ben dan ook van mening dat deze operatie in zijn grondvesten goed is. Het kabinet spreekt zoals ik al zei met name over jongeren. Ik heb begrepen dat het UWV heeft gezegd dat het misschien ook mogelijk is de professionele inschatting te hanteren. Ik heb eerlijk gezegd geen hoge pet op van de professionele inschatting van het UWV als ik naga op welke wijze die organisatie de afgelopen tien jaar ten aanzien van de WAO heeft gefunctioneerd. Wel kan ik mij voorstellen dat daarin een meerwaarde kan zitten ten opzichte van dit geheel. Daarbij komt dat ik mij kan voorstellen dat de vraag centraal staat hoe lang iemand al in de WAO zit. Als iemand 54 jaar oud is en al 20 jaar in de WAO zit, heeft hij misschien een veel kleinere kans op de arbeidsmarkt dan iemand die slechts één of twee jaar in de WAO zit.

Tijdens de schriftelijke behandeling hebben wij ook een aantal vragen gesteld over de kwantitatieve onderbouwing van die cohortsgewijze herbeoordeling en de leeftijd. Wij hebben nadrukkelijk gevraagd of er een duidelijke samenhang is tussen het enige criterium leeftijd en de kansen op de arbeidsmarkt.

Naar mijn idee stelde mevrouw Huizinga de vraag wat er gebeurt met arbeidsongeschikten die ouder zijn dan 55 jaar die zelf om een herbeoordeling vragen. Er zijn namelijk mensen die zich niet laten wegstoppen en/of afschrijven.

De verwachting is dat ten gevolge van deze operatie 110.000 uitkeringen lager worden of zelfs worden beëindigd. Voor de komende jaren zijn 84.000 reïntegratietrajecten voorzien. Er is dus sprake van een gat. Ik ben niet van de afdeling die zegt dat personen alleen aan de slag komen als het een reïntegratietraject van de overheid is. Dat is niet juist en naar mijn idee heeft de minister al eens iets dergelijks opgemerkt. Misschien is het toch goed als hij aangeeft waarom hij meent dat 84.000 reïntegratietrajecten inderdaad toereikend zullen zijn om die 110.000 personen met een soort sluitende aanpak te benaderen voor zover zij niet zelf aan de slag raken.

De periodieke herbeoordeling die na vijf jaar plaatsvond, wordt als ik het goed begrijp afgeschaft. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat herbeoordelingen wel mogelijk blijven. De vraag is hoe vrijblijvend dat is. Ik herinner mij nog de situatie waarin die herbeoordelingen bepaald niet automatisch door het UWV werden gedaan. Men liet het maar lopen en een en ander bleef liggen. Het gevolg was dat ook personen die zich meldden met de vraag of zij niet aan de slag moesten te horen kregen dat zij hier toch goed zaten. Ik spreek de hoop uit dat die cultuur niet terugkomt nadat de periodieke herbeoordeling is afgeschaft.

Door alle collega's is opgemerkt dat het schattingsbesluit hier niet ter beoordeling voorligt. Daar komen wij nog op. Op zichzelf is dat te betreuren, maar dat is niet anders. Ik sluit mij overigens wel aan bij de kritische opmerking van mevrouw Huizinga over de procedure, al vrees ik dat ook dat niet anders is dan het is. Maar naar mijn idee dient de Tweede Kamer een en ander eerlijk en kritisch tegen het licht te houden. Ik ben echter wel van mening dat het te lang heeft geduurd voordat er sprake was van het doorhakken van knopen en het komen tot besluitvorming. Naar mijn idee moet dat nu eindelijk gebeuren. Met die opmerking begon ik mijn betoog.

De heerMosterd(CDA)

De CDA-fractie beschouwt de plannen voor de herbeoordeling van de WAO-gerechtigden als een belangrijke stap naar een sociaal zekerheidsstelsel dat veerkracht bevordert en bescherming biedt voor degenen die niet langer in staat zijn bepaalde arbeid te verrichten. Met dit voorstel wordt mentaal en psychologisch een belangrijke stap gezet van het vaststellen wat betrokkenen niet kunnen naar het beoordelen van datgene wat personen met een WAO-uitkering wel in hun mars hebben of kunnen leren. Dat doet recht aan ons streven naar een meer menselijke maat in het beleid. Niet langer staan belemmeringen centraal, maar kansen om menselijk talent en capaciteiten optimaal te benutten. Vanuit die visie beoordeelt mijn fractie de huidige voorstellen. Daarnaast is samenhang met andere maatregelen van belang, evenals de aanpak en bejegening door de uitvoerders en ten slotte is een actieve voorlichting en communicatie van groot belang om misverstanden, vooroordelen en niet deugende interpretatie van visie, doel en aanpak te voorkomen en te bestrijden. Dat is ook door anderen genoemd.

Ik ga in op de reïntegratievisie. Zojuist is al gezegd dat 110.000 WAO'ers de komende tweeëneenhalf jaar worden herbeoordeeld. Voor 400.000 mensen geldt dat niet. Het UWV ontwikkelt een reïntegratievisie op grond waarvan de herbeoordeling zal plaatsvinden. Tevens wordt bepaald of iemand al dan niet een reïntegratietraject nodig heeft. Daarmee is het UWV nog bezig, terwijl ook nog wordt gewerkt aan de cohort benadering waarin wordt aangegeven wanneer de verschillende groepen – ouderen en jongeren – worden beoordeeld. Die reïntegratievisie houdt nauw verband met het oordeel over de arbeidskundige capaciteiten en verlangt ook dat er voldoende informatie is over het aantal arbeidsplaatsen dat voor de werkzoekende beschikbaar is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik luisterde naar al die mooie woorden en dacht: "Was het maar waar dat wij kansen creëren, dat het om maatwerk en een sociaal stelsel gaat."

Vervolgens merkte de heer Mosterd op dat 110.000 personen worden herbeoordeeld. Beseft hij niet dat niet 110.000 personen worden herbeoordeeld, maar dat 110.000 mensen een lagere uitkering zullen ontvangen of die zelfs volledig kwijt zijn als gevolg van de ingrepen die de heer Mosterd zo goed vindt? Beseft hij niet dat daar vooralsnog geen perspectief op wat voor werk dan ook tegenover staat?

De heerMosterd(CDA)

Ik ga daar niet van uit. Als deze mensen worden herbeoordeeld, behoort ook het reïntegratietraject daarbij. Wij gaan na welke kansen wij betrokkenen kunnen bieden en het doel van ons allen is de mensen die werkelijk niet verder kunnen de zekerheid te bieden dat er ook op langere termijn een houdbaar systeem is. Daarom heb ik over deze kwestie aan het begin van mijn betoog lovende woorden geuit en ik meen dat dit terecht is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan begrijp ik dat uw instemming met het voorliggende besluit afhankelijk is van het perspectief op werk dat aan die 110.000 mensen wordt geboden en dat wij u daaraan kunnen houden.

De heerMosterd(CDA)

Ik ga ervan uit dat alles wordt gedaan om die 110.000 personen waarover mevrouw Bussemaker spreekt en die in de stukken voorkomen zo goed mogelijk naar werk toe te leiden, maar garanties kunnen wij op dit moment niet geven. Dat kan mevrouw Bussemaker niet en ik evenmin.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu wordt het toch interessant, want wanneer wil de fractie van het CDA dan nog van een succes spreken? Straks zijn er 110.000 mensen met een lagere of geen uitkering. Stelt dat 60.000 van hen terugvallen in de bijstand of afhankelijk worden van het inkomen van hun partner. Is dat voor het CDA een succes of niet? Geeft u gewoon eens een grens aan. Dat zullen deze mensen ook van het sociale CDA waarderen.

De heerMosterd(CDA)

Ik vind die benaderingswijze ook niet goed. Er wordt in die 110.000 personen geïnvesteerd, zodat zij straks zo goed mogelijk verder kunnen op de arbeidsmarkt. Nu worden daarvoor de nodige investeringen gedaan en het kabinet en anderen zijn ook bezig te proberen zoveel mogelijk werk voor hen te creëren, ook in de toekomst. Zij proberen daarvoor juist voorwaarden te scheppen. Naar mijn idee is de discussie die de heer Vendrik op dit moment voor mij inricht niet op zijn plaats.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom niet? Wij spreken vanavond over een perspectief voor honderdduizenden mensen die nu afhankelijk zijn van een WAO-uitkering. Van hen weet een kwart tot een vijfde nu al dat men die uitkering zal verliezen. Dan is een volstrekt legitieme vraag van al die mensen wat er dan gebeurt. Dan antwoordt de fractie van het CDA dat zij het beste met die personen voor heeft en dat zij met hen naar de arbeidsmarkt gaat. Eenieder weet echter hoe die arbeidsmarkt erbij ligt. Dan blijft mijn vraag wat wij niet laten gebeuren. Dat kunnen wij vanavond gezamenlijk organiseren. Hoeveel van die 110.000 mensen mogen niet terugvallen naar een positie in de bijstand of naar een situatie waarin zij afhankelijk worden van de partner zonder dat er sprake is van enig perspectief op werk?

De heerMosterd(CDA)

Naar mijn idee spreken wij hier over arbeidsongeschikten en over het feit dat het reëel is na te gaan of deze mensen straks met behulp van een reïntegratietraject verder kunnen. Alles is er dus op gericht die mensen weerbaarder te maken op de arbeidsmarkt. Ik hoop en verwacht dat die arbeidsmarkt en conjunctuur uiteindelijk weer zullen aantrekken en uit alle berekeningen blijkt dat wij die mensen dan heel hard nodig zullen hebben. Dat weet de heer Vendrik net zo goed als ik. Door dit beleid van het kabinet is er naar onze overtuiging sprake van een goede investering in de toekomst van die mensen. Die investering is er ook een in de houdbaarheid van het totale sociale zekerheidsstelsel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vrees dat ik het net iets beter weet dan de heer Mosterd. Dat moet ik tot mijn teleurstelling zelfs vaststellen. In de negentiger jaren was er sprake van een swingende arbeidsmarkt met grote tekorten, maar dat betekende voor veel WAO'ers niet dat er veel extra kansen waren op werk. Waarom spreken wij anders over deze operatie? Het is slechts twee tot drie jaar geleden dat wij te maken hadden met een situatie van grote krapte op de arbeidsmarkt en desondanks was er voor duizenden mensen die misschien perspectief hadden – de heer Mosterd en ik zijn het met elkaar eens dat zij een kans moeten krijgen – geen uitzicht op werk. Hoe kan de heer Mosterd beweren dat voor deze personen uit het niets een perspectief op de arbeidsmarkt ontstaat, terwijl die als het ware met de rug naar hen toe staat.

De heerMosterd(CDA)

De heer Vendrik heeft terecht opgemerkt dat wij er gezamenlijk naar streven deze mensen meer perspectief te bieden. Wij hopen wij dat het totale beleid ertoe leidt dat hen meer perspectief wordt geboden. In onze samenleving, die steeds meer kennis vraagt, is het bijzonder moeilijk bepaalde groepen blijvend aan werk te helpen. Dat is ook een punt. Daarin heeft de heer Vendrik gelijk. Naar mijn idee speelt ook dat wel degelijk een rol.

Ik vervolg mijn betoog. Zojuist merkte ik op dat de reïntegratievisie die wordt ontwikkeld heel goed is. Desalniettemin stel ik daarover een aantal vragen.

Ik vraag mij af of het CBBS tijdig op zodanige wijze is gevuld en geactualiseerd dat op dat systeem met recht en effect een beroep kan worden gedaan bij de bepaling van de drie maal drie functies die beschikbaar zijn voor een werkzoekende. Alleen als die aangescherpte functie-eis redelijk en reëel beter is dan de tien-bij-tien-benadering bij een niet volledig actueel CBBS, kunnen wij zeggen dat wij het daarmee eens zijn. Ik vraag de minister of dit voor de regio geldt. Moeten die beroepen worden gevonden in die regio en hoe is de regio-indeling? Graag verneem ik ook wie verantwoordelijk is voor het bijhouden van dat systeem, zodat dit actueel is en steeds kan worden gebruikt.

De elementen uit het nieuwe schattingsbesluit kunnen een bijdragen leveren aan het bepalen van datgene wat WAO'ers wel kunnen of waarvan de mogelijkheid bestaat dat zij dat leren. Daarvoor is een samenhangende aanpak nodig. Ik vraag mij af hoe de herbeoordeling in zijn werk gaat en of er steeds sprake zal zijn van een team van verzekeringsartsen, arbeidskundigen en zonodig reïntegratiedeskundigen die samenwerken om zodoende dubbel en/of extra werk door overdracht en onnodige bureaucratie te voorkomen.

Wat is precies het doel van het experiment met de Regionale Centrale Commissie die een oordeel geeft over de volledige arbeidsongeschiktheid op medische gronden? Met betrekking tot dit punt vragen wij ons af op welke wijze het UWV gaat beoordelen welke werknemers later opnieuw in aanmerking komen voor een herbeoordeling en wij nemen tegelijkertijd aan dat de betreffende werknemer en de desbetreffende werkgever tezamen een verzoek kunnen indienen om voor reïntegratie in aanmerking te komen.

Ik ga nu in op de reïntegratie. Wanneer na herbeoordeling bijvoorbeeld wordt vastgesteld dat de arbeidsgeschiktheid is toegenomen, is de vraag hoe het reïntegratietraject vorm krijgt. Veel WAO-gerechtigden werken reeds. Wordt desgewenst bij werkgevers actief bemiddeld om tot uitbreiding van het aantal uren te komen?

De minister verwacht dat 84.000 reïntegratietrajecten nodig zullen zijn. Wij accepteren die berekening. Veel mensen gaan op zoek naar een baan en slagen er zelf soms beter in die te vinden dan door middel van een reïntegratietraject.

Daaruit blijkt dat het van groot belang is dat betrokkenen daarmee zelf actief bezig zijn. De reïntegratiehulp is de steun in de rug die sommige mensen nodig hebben en krijgen. Wat wordt bedoeld met de opmerking dat het aantal reïntegrerende werkzoekenden het traject niet afmaakt? Wij kunnen ons voorstellen dat de oorzaak daarvan is dat die personen zelf eerder een baan vinden. Is dat juist? Zo niet, waarom stopt men dan met het traject en wat zijn dan de gevolgen voor die werkzoekenden, hun uitkering en het reïntegratiebedrijf?

De minister geeft aan dat bij afschatting veel WAO'ers recht hebben op een WW-uitkering in het geval dat zij niet direct werk vinden. Dat kan ertoe leiden dat voor een aantal WAO'ers de uitkering tijdelijk omhoog gaat. Kan de minister daarvan een paar voorbeelden noemen?

Een aantal WAO'ers werkt reeds, omdat het gedeeltelijk arbeidsgeschikt is. Sommige personen werken bijvoorbeeld voor 50%, terwijl zij slechts voor 35% arbeidsgeschikt zijn verklaard. Op welke wijze verwacht de minister dat de werkgever en de werknemer zullen omgaan met die vergroting van de arbeidsgeschiktheid in een dergelijke situatie? De rol van de werkgever is in dit proces van cruciaal belang. Dat is ook door anderen opgemerkt. De fractie van het CDA wil dan ook graag weten welke afspraken met de werkgevers precies zijn of worden gemaakt. Dat is immers één van de slagingsfactoren van deze operatie.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik constateer dat de heer Mosterd een lijst vragen aan de regering voorlegt, maar verneem graag van de CDA-fractie waar zij staat. Ik hoorde mevrouw Verburg – de collega van de heer Mosterd – eindeloos mooie woorden spreken over één-op-één reïntegratie en het convenant met de werkgevers, waarvan wij nu weten dat dat er niet komt. Steunt de heer Mosterd ons als wij nogmaals tegen de minister zeggen dat er op de een of andere manier een afspraak moet worden gemaakt om werk voor WAO'ers te creëren als men dusdanig veel personen gaat herbeoordelen die daardoor straks slechts een gedeeltelijke uitkering ontvangen of zelfs geen cent meer?

De heerMosterd(CDA)

Ik heb daarover aan het begin van mijn betoog een aantal lovende woorden gesproken. Op dat moment heeft mevrouw Bussemaker mij geïnterrumpeerd. Tevens heb ik aangegeven dat onze fractie er behoefte aan heeft een aantal vragen te stellen. Graag ontvangen wij een antwoord op die vragen van de minister. Ik stel nog een behoorlijk aantal vragen en wacht die antwoorden vervolgens af.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is voor ons een aangelegen punt. Kan de heer Mosterd aangeven wat voor hem het aangelegen punt is en waarvan zijn instemming met dit wetsvoorstel afhankelijk is?

De heerMosterd(CDA)

Ik heb dat zojuist tijdens een andere discussie al in algemene zin gezegd. Wij zijn van mening dat wij gezamenlijk moeten werken aan een goed houdbaar WAO-stelsel. De wijzigingen die hier worden voorgesteld, zijn daarop gericht. Wij wensen dat tijdens het invoeren geen brokken ontstaan en daarom beoordelen wij een en ander.

Ik begon te zeggen dat het ook voor ons van heel groot belang is na te gaan wat betrokkenen in hun mars hebben of nog kunnen leren. Wij gaan niet na wat zij niet kunnen. Op die wijze kunnen wij bereiken dat er een houdbaar systeem voor de WAO ontstaat. Daarop is alles gericht en daarvoor willen wij ons graag inzetten.

Over de voorlichting en de communicatie is al veel gezegd, maar ik benadruk nogmaals dat het heel belangrijk is dat betrokkenen weten hoe een en ander in elkaar zit. Wij wensen van de minister te vernemen dat hij er alles aan doet om er door middel van voorlichting enz. voor te zorgen dat personen optimaal worden geïnformeerd.

De fractie van het CDA acht een herbeoordelingtraject van groot belang voor alle betrokkenen. Reeds eerder merkte ik op dat een goede bejegening van personen cruciaal is, evenals actieve communicatie. Dat kan veel kou uit de lucht halen. Werkgevers en vakbonden kunnen en moeten een belangrijke rol spelen. Een en ander biedt betrokkenen nieuwe perspectieven. Daarbij komt dat dit onze samenleving de kans biedt die talenten en capaciteiten optimaal te benutten voor een arbeidsmarkt die krapper wordt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als iets moet worden herbeoordeeld, is het dit wetsvoorstel. Collega's hebben terecht reeds opgemerkt dat het deel uitmaakt van de totale herziening van de WAO: het nieuwe stelsel en het schattingsbesluit.

Ik ben geneigd te zeggen dat dit in dat totaal nog het meest onschuldige wetsvoorstel is. Tevens ben ik geneigd mij af te vragen waarom een wettelijk kader voor herbeoordelingen van personen die in de WAO zitten niet zou plaatsmaken voor een wat meer flexibele benadering en wat meer ruimte voor de uitvoeringspraktijk. Dit is een theoretisch debat, want het gaat er feitelijk om dat deze minister, in combinatie met het nieuwe schattingsbesluit, meer dan 100.000 mensen uit de WAO wil halen. Wij weten niet waar die personen vervolgens terechtkomen. Dat hebben wij al veelvuldig gewisseld, maar ik herhaal dat kort. Deze minister weet dat overigens ook niet. Dit kabinet stelt zich ten doel personen uit de WAO te krijgen, zonder te weten waar zij vervolgens terechtkomen. Wij hopen daarvan het beste. Dat heet dan het nemen van eigen verantwoordelijkheid en personen aanspreken op wat zij wel kunnen. Ik zeg nogmaals dat wij niet weten wat er met die mensen gebeurt. In dit debat willen wij waarschijnlijk ook niet met elkaar afspreken wat deze mensen niet zou mogen overkomen. Dit is een benadering van deze minister, die spreekt namens het kabinet Balkenende II en de fractie van GroenLinks daarmee hevig teleurstelt en dan druk ik mij mild uit.

Later zullen wij het schattingsbesluit bespreken. Dat neemt niet weg dat dit er veel toe doet vanavond. In algemene zin betekent dit dat er een soort derde regime wordt geïntroduceerd. Dat is nagenoeg een nieuw WAO-regime voor mensen die nu in de WAO zitten.

Met mijn buurvrouw van de PvdA ben ik van mening dat men van goeden huize moet komen om te verdedigen dat het goed is de spelregels tijdens het spel te veranderen. Ik blijf hopen dat deze minister wordt gedreven door een diepe sociale opdracht die inhoudt dat hij deze mensen perspectief wil geven, maar dan is er wel een aantal lessen dat uit de laatste vijftien jaar kan worden getrokken. Zelfs in de periode van hoogconjunctuur met een schreeuwende krapte op de arbeidsmarkt kregen uitgerekend grote groepen WAO'ers daartoe geen toegang. Dat gebeurde zelfs niet toen werkgevers van gekkigheid niet wisten hoe zij personeel binnen moesten halen. Ook op dat moment bleef uitgerekend deze groep aan de kant staan. En toch wil deze minister, gesteund door de fractie va het CDA, beweren dat die mensen werk vinden door een soort crash-actie – die houdt in dat die personen als het ware door een herbeoordelingmachine worden gehaald – waarbij ongeveer 110.000 betrokkenen hun uitkering geheel of gedeeltelijk kwijt zullen raken. Hij beweert dat dit gebeurt in een arbeidsmarkt waar de werkloosheid nog elke maand oploopt en die voor 2007 of 2008 niet vergelijkbaar zal zijn met de situatie van eind negentiger jaren, hoezeer wij dat gezamenlijk ook hopen. Dan is het duidelijk waarmee wij bezig zijn. Wij gooien mensen uit de WAO en zij kunnen het verder uitzoeken. Dat is wat hier gebeurt. Ik daag de minister opnieuw uit mij van het tegendeel te overtuigen. Als het er dan daadwerkelijk om gaat die personen perspectief op werk te bieden met alle bekende slogans die daarbij horen – ik doel dan op een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid, de kans grijpen, doen wat wel mogelijk is, niet blijven hangen in wat niet mogelijk is enz. – moet de minister ervoor zorgen dat die banen worden gecreëerd. Daarover debatteerden wij in april jl. Op dat moment heb ik de minister een motie voorgelegd en was er nog sprake van een overleg met werkgevers. Komisch is dat ik dit debat al vanaf halverwege de jaren tachtig volg en dat over de kwestie werk voor WAO'ers altijd overleg plaatsvindt. Dat leidt echter tot niets. Dat zien wij vandaag. Anders hadden wij dat probleem vandaag immers niet op deze manier besproken. Er is altijd overleg, maar dat levert nooit resultaat op. Ik ben van mening dat deze minister vanavond moet aangeven dat er eindelijk wel sprake zal zijn van resultaat. Wat dat betreft heeft hij een zware bewijslast, want ik heb al aangegeven hoe het de laatste vijftien jaar is gegaan. Als hij een dergelijke maatregel durft voor te stellen aan mensen die nu in de WAO zitten, afhankelijk zijn en hun levensproject in elkaar zagen donderen – zij hebben slechts nog een bescheiden perspectief, inkomen en proberen uit die situatie te komen – vind ik dat schrijnend. Het enige wat deze regering deze personen te bieden heeft, is dat het inkomen wegvalt. That's it. Ik ben van mening dat dit niet kan.

De heerMosterd(CDA)

Ik heb grote moeite met de manier waarop de heer Vendrik dit benadert. Het lijkt alsof tegen mij wordt gezegd dat ik tot doel heb die mensen uit de WAO te zetten en dat zij het verder moeten maar uitzoeken. Is de heer Vendrik niet met mij van oordeel dat zijn opmerking te kort door de bocht is als daaraan een zorgvuldige keuring vooraf gaat en er sprake is van een zorgvuldig reïntegratietraject?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik geef een eenvoudig voorbeeld waaruit blijkt hoe dat straks gaat. Een Turkse schoonmaakster van begin vijftig – de leeftijd doet er eigenlijk niet toe – werkt al jaren in Nederland en zit in de WAO. Wij spreken over een zorgvuldige keuring. Met het nieuwe schattingsbeleid komt het punt van die algemeen veronderstelde vaardigheden aan de orde. Van deze vrouw wordt dus verlangd dat zij de algemeen erkende vaardigheden beheerst. Waarschijnlijk is dat niet het geval, maar dat wordt wel verondersteld. Dat alleen al kan voldoende zijn om deze mevrouw haar uitkering af te nemen. Dan komt het reïntegratietraject aan de orde. Mijnheer Mosterd, legt u deze mevrouw uit wie op de arbeidsmarkt op haar zit te wachten? Zij heeft wel degelijk een aantal beperkingen, want zij zit niet voor niets in de WAO. Laten wij niet doen alsof de WAO vol zit met personen die daar niet thuishoren. Maar op grond van het nieuwe schattingsbeleid krijgt deze mevrouw geen uitkering. Dat is iets anders. Dat is de tweede onzorgvuldigheid. Deze mevrouw kan dus naar de Sociale Dienst om een uitkering aan te vragen. Per saldo is er voor haar dus niets ten goede veranderd. Zij is in de gordijnen gejaagd. Haar uitkering is afgepakt en zij kan bij de gemeente aankloppen. De uitkering is verschoven, het plaatje is verhangen en deze minister is een WAO-geval kwijt. Dat is mooi. Dat kunnen wij straks weer uitventen tijdens de landelijke verkiezingen. De gemeente heeft er een probleem bij en de arbeidsmarkt heeft niet bewogen. Is dat nu vooruitgang? Dat is wat ik bedoel te zeggen. Ik vrees dat dit voor duizenden mensen zal gelden. Dat vrees ik overigens niet alleen, maar daarover zijn inschattingen gemaakt. Nagegaan is wat het schattingsbesluit in het kader van die grote herbeoordeling die deze minister wil, zal betekenen. Dat noem ik inderdaad zorgvuldig en dat vind ik ernstig.

De heerMosterd(CDA)

De heer Vendrik merkte op dat die mevrouw uit het voorbeeld niet voor niets in de WAO zit. Als door een zorgvuldige keuring blijkt dat zij wel tot een en ander in staat is, wordt niet voor niets gezegd dat zij wel degelijk over die capaciteiten beschikt. Als zij die capaciteiten niet heeft, is het misschien mogelijk die aan te leren. In dat geval is het van belang haar door middel van een reïntegratietraject verder te helpen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is geestig. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag precies de antwoorden gegeven. Daaruit blijkt waar het hem om te doen is met deze aanpassing van het schattingsbesluit. Dat is louter theorie. De boodschap van deze minister aan deze mevrouw is dat zij haar kansen moet grijpen. Haar wordt de Nederlandse taal niet geleerd als zij die nog niet beheerst. Zij wordt niet achter een computer gezet. Zij wordt daarbij niet ondersteund, maar moet het zelf uitzoeken. Dat is wat ik bedoel te zeggen.

Ik heb geen enkel probleem met herbeoordelingen en met het aanspreken van personen op datgene wat zij in deze samenleving nog wel kunnen. Daarvan ben ik zelfs een groot voorstander. Wat dat betreft sta ik regelrecht in de traditie die Ab Harrewijn er in zijn praktijk bij leven en welzijn op nahield: "Spreek mensen aan op wat zij kunnen."

Maar het is ook van belang reëel te zijn als het gaat om de kansen die er zijn en de vraag wat de politieke verantwoordelijkheid is om daaraan iets te doen. Daarover hoor ik deze minister niet en dit speelt al langere tijd. Wij hebben al eerder met grote herbeoordelingen te maken gehad en die pakten nooit uit op de manier die de politiek in gedachten had. Wat dat betreft is hier sprake van herhaling van zetten en zijn delen van de politiek hardleers. Als ik een en ander optel, naga wat deze operatie voorstelt, zie hoe de arbeidsmarkt zeker op dit moment functioneert en in het achterhoofd houd dat die tot 2010 voor deze groep niet veel beter wordt, vrees ik dat het fout gaat.

Ik ga in op het schattingsbesluit. Het heeft mij verbaasd dat opeens de aanscherping van de medische kant van de claimbeoordeling boven tafel komt. Daarvan is nooit sprake geweest en dat wist ook niemand. Dat staat er opeens in. Dat lijkt vooral te zijn bedoeld om personen met lastige klachten – denk aan het ME-syndroom waarbij mensen last hebben van vermoeidheid – uit de WAO te houden. Moeten wij werkelijk die richting op?

Ik vraag de minister ook op dat punt om een herbeoordeling van zijn eigen voorstel. Naar mijn idee is het strijdig en gaat het niet meer om datgene wat deze minister zegt te beogen met het schattingsbesluit, namelijk het activeren van de verborgen werkloosheid. Daarmee zijn wij overigens ook al vijftien jaar bezig, maar die schijnt nog steeds te bestaan. Zelfs als dat reëel is en dat de intentie van de minister is, heeft hij met deze wijziging van het schattingsbesluit – het aanscherpen van de medische beoordeling – niets meer te maken. Het gaat niet over verborgen werkloosheid. Dat is weer een andere agenda. Waarom doet de minister dat dan? Dat is immers strijdig met zijn intentie.

Ik ga in op de uitvoering van dit wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister toegezegd dat er nog een uitvoeringstoets van het UWV komt. In de volgorde van de groep is toch wel het een en ander veranderd. Het gaat dan om de vraag welke groep het eerst aan de grote herkeuring wordt onderworpen. Over die uitvoeringstoets van het UWV beschikken wij niet. Wij beschikken wel over een eerdere uitvoeringstoets, maar die heeft betrekking op een ander voorstel. Wij zouden dus nog een nieuwe toets krijgen. Verder wens ik te vernemen wat het UWV daarvan vindt. Is dit alles überhaupt haalbaar? Als dat niet het geval is, waarover spreken wij dan?

De zaak is verschoven. De pionnen zijn verzet en de cohorten zijn anders in elkaar gestoken. Waar blijft dat stuk? Naar mijn idee kan ook de Tweede Kamer in recht en rede de behandeling van dit wetsvoorstel niet afronden zonder dat dit in beeld is.

Vanwege de tijd sla ik een punt over.

Tot slot ga ik in op het punt dat meerdere collega's reeds hebben aangestipt, namelijk de communicatie. Als dit voorstel wet wordt en het schattingsbesluit door de Tweede Kamer wordt geaccordeerd, is mijn idee dat honderdduizenden personen massaal de gordijnen in worden gejaagd. Het minimale dat deze minister kan doen om personen die afhankelijk zijn van zijn beleid nog enigszins tegemoet te komen, is het geven van duidelijke voorlichting op dit gebied. Collega's hebben dat punt al genoemd en ik hecht eraan dat te benadrukken.

U kent onze traditie op het gebied van de cliëntenparticipatie. Ik hecht eraan dat samen met vertegenwoordigende cliëntenorganisaties een plan wordt gemaakt voor de voorlichting en communicatie dat daadwerkelijk een deuk in een pak boter slaat. Het moet niet een eenvoudig foldertje zijn, maar meer dan dat. Er gaat immers wel iets gebeuren. Dat weet deze minister als geen ander en dat is ook zijn inzet. Ik pleit ervoor gezamenlijk het fatsoen op te brengen de personen die het treft zo duidelijk mogelijk uitleg te geven. Ik herhaal dat het van belang is daarvoor een plan te maken en de personen die het betreft daarover zelf een oordeel te laten geven. Graag ontvang ik een reactie van deze minister op deze suggestie.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik stel namens de fractie van de VVD een aantal korte vragen in aanvulling op de vragen die vandaag reeds zijn gesteld.

Ik had het plezierig gevonden als wij het schattingsbesluit eerder hadden ontvangen, zodat wij een en ander in samenhang konden behandelen. Mij staat bij dat wij hebben gevraagd dat al begin mei te ontvangen, maar het is op de een of andere wijze later geworden. Op zichzelf is dat te betreuren, omdat een en ander nu niet in samenhang kan worden behandeld.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Huizinga over de Raad van State en de gehele procedure. Het is inderdaad aardig die opmerkingen vooraf mee te nemen en te voorkomen dat een en ander achteraf komt. Graag ontvang ik een reactie van de minister daarop.

Ik ga niet in op het schattingsbesluit en de mening van de fractie van de VVD daarover. Dat heb ik in eerdere debatten reeds aangegeven. Evenmin ga ik in op het vullen van het CBBS, maar dat komt later aan de orde.

Met betrekking tot de herbeoordeling stel ik een vraag. In eerdere debatten is die aan de orde geweest en daarin trokken mevrouw Bussemaker en ik gezamenlijk op. Hoe bepaal je dat die herbeoordeling zo objectief mogelijk is?

Er is een verzekeringsdeskundige, evenals een verzekeringsarts en een arbeidskundige. Op een gegeven moment hebben wij ons afgevraagd of er niet andere deskundigen bij moeten worden betrokken als dat nodig blijkt. Hoe ontwikkelt die praktijk zich en is men in staat die herbeoordeling objectiever te maken?

Dat wordt immers moeilijk als er mensenhanden aan te pas komen, maar toch ontkom je daar niet geheel aan. Graag ontvang ik uitleg over de manier van herbeoordelen en de diverse soorten specialisten die daarbij een rol kunnen spelen.

Ik sluit mij aan bij het punt van de voorlichting dat door anderen is gemaakt. Ook naar mijn idee is het heel belangrijk dat er een goede voorlichting komt. Ik mag aannemen dat de minister daarvoor zorgdraagt.

Ik vraag mij af of er een samenloop is met het mislukken van het najaarsakkoord op dit punt, of dat er geen sprake is van een verband. Zo ja, dan verneem ik dat graag.

De heerVendrik(GroenLinks)

Op welk verband doelt mevrouw De Vries? Ik neem aan dat zij niet doelt op de voorlichting en het najaarsakkoord.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Nee, het punt over de voorlichting had ik al afgerond. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de vragen die door de diverse collega's zijn gesteld. Ook ik acht het van belang ervoor zorg te dragen dat er sprake is van een goede voorlichting en dat de mensen die het betreft daarbij betrokken zijn. Naar mijn idee is dat een zinvol voorstel.

Vervolgens vraag ik of er nog een relatie is met het mislukken van het voorjaarsoverleg. Misschien is er geen sprake van een relatie, maar dan hoor ik dat graag.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mevrouw De Vries heeft die vraag ook in het verslag gesteld en daarop heeft de minister klip en klaar geantwoord dat er geen verband bestaat. Blijkbaar ziet zij zelf wel een verband, want anders stelt zij deze vraag niet nogmaals. Ik ben benieuwd welk verband mevrouw De Vries ziet.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat mag mevrouw Bussemaker zo stellen. Ik aarzel, omdat bij het voorjaarsakkoord veel is gezegd. Onder andere is gezegd dat een aantal zaken zou worden versoepeld op het moment dat er een sociaal akkoord komt. Ik doel bijvoorbeeld op de VUT of het prepensioen, waarover wij debatten hebben gevoerd. Die moeten wij nu niet overdoen. Ook werd een relatie gelegd met de WAO. De minister legt die relatie inderdaad niet, maar anderen wellicht wel.

Mevrouw Bussemaker kan de mening zijn toegedaan dat ik dit ten overvloede nogmaals vraag, maar ik vraag mij af of wij dat al dan niet terugkrijgen. Op het moment dat dit uit de wereld is, is het voor mij klaar.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wilt u suggereren dat, als het voorjaarsakkoord wel was gelukt, het schattingsbesluit ook zou zijn aangepast en minder scherp was geformuleerd?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Nee, zo moet u mij niet begrijpen. Mijn vraag is veel minder diepgaand dan mevrouw Bussemaker wellicht verwacht. Dat is zij natuurlijk niet van mij gewend. Ik verzoek de minister nogmaals op die vraag te antwoorden. Als hij hetzelfde antwoord geeft, is het wat mij betreft helemaal weg. Het is niet meer en niet minder dan dat.

Ik ga in op de herkeuring van personen van 55 jaar. In een eerder debat vroeg ik de minister of er geen sprake is van maatwerk. Enerzijds antwoordt hij dat het mogelijk is een herkeuring te doen als mensen dat zelf willen, maar hij maakt mij niet wijs dat er geen 55-plussers zijn die nog goed reïntegreerbaar zijn, al zouden zij dat zelf niet aangeven. Graag wil ik dat dit niet wordt uitgesloten en dat dit niet alleen afhankelijk is van de eigen inzet. Ik vind het prima vanuit praktisch oogpunt op een gegeven moment een bepaalde grens te trekken, maar het zou betreurenswaardig zijn personen tekort te doen, ook als zij 55 jaar of ouder zijn.

Wij gaan nu en dan uit van de benadering dat de mens oud en afgeschreven is als hij 55 jaar of ouder is, maar ik ervaar dat niet als zodanig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Verraadt u nu uw eigen leeftijd, of hebben wij dat ook verkeerd begrepen?

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Ik vrees dat dit het geval is. Meestal worden mensen steeds mooier als zij 55 jaar of ouder zijn en door de zon of het leven zijn gerijpt. Het enige dat ik wil aangeven, is dat wij ook personen boven de 55 jaar als categorie niet mogen afschrijven. Op die uitspraak vraag ik een reactie van de minister.

Door de collega's is de cohortsgewijze herkeuring op basis van leeftijd naar voren gehaald. De werkwijze lijkt eenzijdig. Men begint met de jongeren. Wij mogen aannemen dat die over het algemeen inderdaad eenvoudiger naar de arbeidsmarkt zijn toe te leiden, maar naar mijn idee zou het criterium moeten zijn hoe dicht men bij de arbeidsmarkt staat. Die gevallen moeten wij zo snel mogelijk pakken. Het moet daarbij niet uitmaken of men 25 of 45 jaar oud is. Ik vind het te eenzijdig uit te gaan van de leeftijd. Hoe kunnen wij daarmee ietwat flexibeler omgaan, zodat wij eenieder te pakken krijgen die naar de arbeidsmarkt kan? Het is immers de bedoeling ook de personen die ouder zijn dan jong zo snel mogelijk een plaats op de arbeidsmarkt te bieden.

Er is in deze voorstellen geen evaluatiebepaling opgenomen. Wellicht is het goed een evaluatie te houden of aan monitoring te doen en ons inzicht te geven in de gegevens daarvan. Graag verneem ik van de minister hoe wij daarmee moeten omgaan.

MinisterDe Geus

Verschillende sprekers hebben gezegd dat het is te betreuren dat dit beraad aan de orde is zonder dat wordt gesproken over het schattingsbesluit waarover morgen de schriftelijke inbreng ten einde is. Enerzijds is dat ongemakkelijk, maar anderzijds hebben wij geprobeerd het schattingsbesluit op een tijdig moment bij u aan te brengen. Dat is uiteindelijk op 29 april jl. gelukt. Ik dank de Tweede Kamer voor het feit dat het in ieder geval nu lukt dit overleg over de wetgeving te houden. Dat is namelijk het beginpunt van het kader. Zonder het kader voor die wetgeving is het namelijk niet mogelijk te spreken over verandering van het schattingsbesluit. Daarom is het nu van belang hierover te spreken. Wel zie ik in dat wij de precieze implicaties van het schattingsbesluit op een ander moment dienen te bespreken. Daartoe ben ik graag bereid op het moment dat het de Tweede Kamer schikt. Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer leidend is als het gaat om de agendaplanning, die voor haar ook al verschrikkelijk lastig is. Ik ga er dus van uit dat zij kan bepalen wat zij op een bepaald moment gecombineerd wil behandelen en wat niet.

Ik maak mij ietwat ongerust over het feit dat herhaaldelijk wordt gevraagd wat sociaal is met betrekking tot personen die nu arbeidsongeschikt zijn. Het antwoord op die vraag is dat het perspectief is dat zij zoveel mogelijk weer aan het werk gaan en daarbij worden geholpen. Dat is sociaal en niet hen levenslang in een inkomensverzekering houden zonder een reële kans op werk. Als wij die discussie steeds opnieuw voeren en als die het debat domineert zonder daarbij toe te komen aan de inhoud van de maatregelen, is het naar mijn idee steeds weer nodig dat ik aangeef wat sociaal is. Sociaal is dat mensen aan het werk gaan en dat wij alles op alles zetten om dat te bereiken.

Daarmee kom ik meteen op één van de vragen van de heer Vendrik op dat punt. Hij gaf zelf antwoord op alle vragen die hij heeft gesteld. Hij merkte op dat er al vijftien jaar lang sprake is van verborgen werkloosheid en dat dit nog steeds het geval zal zijn. Daarin heeft hij gelijk. Hij merkte op dat al die WAO'ers in het verleden aan de kant bleven staan. Dat is inderdaad gebeurd, omdat wij hen nooit als werkzoekenden hebben beschouwd. Daardoor bleven al die mensen aan de kant staan, ook in de tijd dat werkgevers op zoek waren naar personeel.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister weet toch dat dit niet waar is? Het is een herhaling van zetten. Dit debat voeren wij ook tien jaar geleden. Het is niet juist dat wij opeens hebben bedacht dat er bijna 1 miljoen WAO'ers zijn die weleens op zoek zouden kunnen zijn naar werk.

MinisterDe Geus

Ook nu geeft de heer Vendrik het antwoord op zijn eigen vraag. Die discussie voeren wij inderdaad al lange tijd. Gebleken is dat het wegwerken uit de WAO van de verborgen werkloosheid en het serieus zoeken naar werk, het bieden van een herkansing om aan het werk te komen en het begeleiden daarvan in het verleden niet goed is gelukt. De grote ambitie van dit kabinet is ook in het zittend bestand van de WAO een onderscheid te maken tussen diegenen die duurzaam die uitkering nodig hebben en diegenen die zonder dat zij onder het nieuwe medische criterium vallen mogelijkheden hebben op de arbeidsmarkt. Het is de bedoeling laatstgenoemde groep voor een groot deel hierbij te betrekken. Wij maken daarbij inderdaad onderscheid tussen personen van 55 jaar en ouder. Gevraagd is of het sociaal is mensen in hun uitkeringssituatie te laten zitten of hen als werkzoekenden te behandelen.

Daarbij komt dat het een enorm risico is uit te gaan van de benadering dat die mensen niet als werkzoekend moeten worden behandeld maar als arbeidsongeschikt – kortom, het verdisconteren van de werkloosheid daarin – want dat betekent dat ten opzichte van andere werkzoekenden in het kader van de WW of de bijstand sprake zal zijn van een wrange ongelijkheid. Ik doel dan op een schijnzekerheid van meer inkomen en een reëel verschil als het gaat om de kans op werk. Die wordt namelijk minder.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De manier waarop de minister de vragen van de heer Vendrik beantwoordt is niet goed. Het is nonsens. Destijds is zoveel gedaan met als doel die mensen juist aan het werk te helpen. Mijn vraag aan de minister is wat hij wil als hij zegt dat hij de verborgen werkloosheid uit de WAO wil halen.

Wil hij mensen kans op werk bieden en gaat hij daaraan alles doen, of gaat het hem er louter om hen daarmee uit de WAO-uitkering te krijgen. In het laatste geval komen betrokkenen in de WW of de bijstand terecht en dan komen wij van de regen in de drup. Daarbij komt dat de WW straks ook verder wordt aangescherpt. Als de minister daadwerkelijk wil dat betrokkenen aan het werk komen, dient hij voortgang te maken en ons mee te delen wat hij nu gaat doen om hen uit de WAO te halen en aan het werk te krijgen.

De heerDe Wit(SP)

Gezegd wordt dat nu wordt nagegaan wat betrokkenen wel kunnen in plaats van wat voor hen niet mogelijk is. Dat is vandaag niet voor het eerst gezegd. Dat werd ook in 1994 opgemerkt. Ik hecht eraan dat de minister voor te houden.

Ik vraag de minister waar het verhaal vandaan komt – ik kan mij voorstellen dat hij het ook over mij heeft – dat wij de huidige WAO'ers afhankelijk willen laten blijven van de uitkering. Dat bepleit ik in ieder geval niet en de wet gaat daarvan evenmin uit, want daarin staat al heel lang dat personen in de WAO eens in de paar jaar worden herkeurd of herbeoordeeld. Het grote bezwaar is juist dat wij personen die al lange tijd in de WAO zitten opeens met nieuwe toetsingscriteria gaan confronteren. Dat is naar ons oordeel niet juist en daartegen richt ik het bezwaar. De vraag is of de minister dit eindelijk wel in de gaten heeft.

MinisterDe Geus

Het grote verschil ten opzichte van vroeger is dat wij bij die beoordeling door de arbeidskundige een iets ander schattingsbesluit zullen hanteren. De belangrijkste verschillen zijn dat wij het aantal arbeidsplaatsen terugbrengen naar drie per beroep in plaats van dertig in totaal. Daarbij komt dat wij de algemeen gebruikelijke bekwaamheden die gemakkelijk zijn te verwerven, fictief gaan aannemen. Het gaat daarbij om het mondeling beheersen van de Nederlandse taal en eenvoudig computergebruik. Wij zullen de deeltijdwerkers ook schatten op functies met een grotere omvang. Tevens zullen wij schatten op functies waarvoor geldt dat ook 's avonds en in het weekend dient te worden gewerkt. Wij schatten tevens op feitelijke arbeid, ook als die niet meer wordt verricht. Dat zijn de vijf punten die in het schattingsbesluit anders zijn. Er is dus geen sprake van een andere geneeskundige beoordeling en evenmin van het nieuwe WAO-criterium volgens de wet.

Dat is een andere arbeidskundige beoordeling en naar mijn idee zal die juist tot gevolg hebben dat voor personen die nu in de WAO zitten veel meer vensters opengaan om een rentree te maken naar de arbeidsmarkt. Mevrouw Bussemaker merkte op dat betrokkenen voor dat deel hun arbeidsongeschiktheidsuitkering verliezen en vroeg zich af wat zij daarvoor terugkrijgen.

Een venster op de arbeidsmarkt biedt inderdaad geen baangarantie. Dat is het niet voor mensen die uit de WAO komen en evenmin voor werklozen en bijstandsgerechtigden. De heer Mosterd heeft gelijk als hij zegt dat aan niemand een baangarantie wordt gegeven. Die wordt dus ook niet gegeven aan werklozen, bijstandsgerechtigden en personen die dat venster naar werken open zien gaan vanuit de arbeidsongeschiktheid. Wel doen wij wat dat betreft alles wat in ons vermogen ligt.

Voor de ondersteuning en de reïntegratie is nog nooit zoveel geld uitgetrokken en evenmin is dermate veel capaciteit bij het UWV vrijgemaakt. Ik doel op het gehele jaar waarin er geen nieuwe instroom in de WAO is en waarin al die personen van het UWV klaar staan om deze herbeoordelingen naar de menselijke maat en met respect voor betrokkenen te doen. Er is als het gaat om ondersteuning en begeleiding daadwerkelijk sprake van een situatie van nu of nooit. Mevrouw Bussemaker heeft daarbij ook gewezen op de verschillende bedragen, maar zoals zij het zegt, kon ik niet meetellen. Zij sprak over € 400.000, 288 mln euro meer en € 300.000 aan bezuinigingen. Ik wijs haar erop dat de exacte cijfers daarover in de nota naar aanleiding van het verslag staan, namelijk op de bladzijden 2 en 14. Daar wordt een en ander ook in verband gebracht met de begrotingscijfers. Mevrouw Bussemaker merkte echter op dat het haar niet zozeer om de bedragen gaat, maar bijvoorbeeld om de vraag wat de werkgevers op dat gebied gaan doen. De vorige maal heb ik reeds aangegeven dat wat dat betreft de inzet van de werkgevers ook bijzonder belangrijk zal zijn. Ik heb mij met werkgevers verstaan. In eerste instantie heb ik de heer Hermans gevraagd of hij bruggenhoofd zou kunnen zijn voor het maken van afspraken met werkgevers. Hij heeft daarop geantwoord dat hij niet in de gelegenheid is daarover namens alle ondernemers in Nederland een convenant af te sluiten. Dat heb ik overigens ook niet met die vraag bedoeld. Vervolgens heb ik de werkgevers dan ook gezamenlijk uitgenodigd en vastgesteld dat er wel degelijk sprake is van een positieve intentie om ook personen vanuit de WAO in dienst te nemen. Dat overleg heeft zich in eerste instantie toegespitst op de inventarisatie van knelpunten in de regelgeving, de bekendheid en de voorlichting. Veel werkgevers willen wel. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken, waaronder dat van de Commissie Werk en Perspectief dat in januari of februari jl. is gepresenteerd. Veel werkgevers staan ten principale absoluut niet negatief tegenover het aannemen van personen uit de WAO, maar die materie is voor hen onbekend en zij menen dat daaraan risico's vastzitten. Het laatste is echter niet het geval. Ik wijs op de no-risk polis.

Er moeten op dat gebied dus nog veel vooroordelen worden weggenomen, maar de intentie van de werkgevers en de werkgeversorganisaties is voldoende maatschappelijk geëngageerd om daarin vertrouwen te hebben. Dat overleg is nu gaande en ik zal u over de uitkomst daarvan op fatsoenlijke wijze informeren. Ik heb u immers ook over de start geïnformeerd en met u deel ik de mening dat wij er belang bij hebben dat de werkgevers hun toezeggingen met betrekking tot de inzet op dit punt nakomen. Het is namelijk nogal een grote groep die zich de komende jaren op de arbeidsmarkt zal melden. De werkgevers kunnen niet garanderen dat zij een half miljoen werklozen aan een baan helpen. Het is voor hen evenmin mogelijk te zeggen dat zij die 100.000 personen vanuit de WAO er ook nog even bijpakken. Het gaat erom dat deze mensen een eerlijke kans krijgen en dat zij niet vanuit een achterstandsituatie behoeven te opereren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is een mooie riedel, maar het is ietwat te eenvoudig om daar in te trappen. Die hebben wij namelijk eerder gehoord en destijds ging het nog om concrete kansen en afspraken met werkgevers. De minister merkte zojuist op dat hij in overleg is getreden, maar ik ben in het bezit van de brief van de Stichting van de Arbeid waarin duidelijk staat dat het MKB Nederland niets ziet in het convenant voor reïntegratie van deze groep. Dat is onder andere het geval omdat het zich onvoldoende gesteund voelt door het kabinet als het gaat om no-risk polissen en de kosten die WAO'ers met zich meebrengen in het geval van reïntegratie. Dat zijn de opmerkingen die ik hoor en ik verzoek de minister daarop in te gaan. Nu geeft hij slechts aan dat hij nogmaals met de werkgevers zal spreken en dat hij ons over de uitkomst van dat overleg zal informeren. Dat is naar mijn idee het minste dat wij mogen verwachten. Ik ben van mening dat de minister nu zelf met een concreet plan moet komen.

De minister verwijst wederom naar die cijfers. Het gaat mij inderdaad niet primair om de cijfers, maar ik hecht er wel aan dat ik die correct voor mij zie. De minister sprak over het bedrag van 288 mln euro waarmee hij ook in een vorig overleg kwam. Dat verbond hij aan de begroting voor 2004, maar daar ging het alleen over mensen die jonger zijn dan 45 jaar. Nu gaat het om de personen tot 55 jaar. Graag verneem ik voor eens en voor altijd waar alle bezuinigingen in de REA precies neerslaan. Dat is het minst waarop de Tweede Kamer recht heeft. De minister mag deze vraag ook schriftelijk beantwoorden.

De heerDe Wit(SP)

Kent de minister het Lisv nog? Toen dat nog bestond, heeft dat een grootscheepse campagne gevoerd, omdat één van de conclusies met betrekking tot de WAO was dat de werkgevers in de negentiger jaren niet wisten wat de WAO inhield, wat reïntegratie was en hoe zij deze groep aan het werk konden helpen. Er is door het Lisv een grote campagne gehouden. Ik raad de minister aan dat na te vragen bij de heer Buurmeijer.

Deze kwestie is precies hetzelfde. De werkgevers zeggen nu in het gesprek met de minister dat zij dat uiteraard graag doen, maar zij weten het en het enige probleem is dat het nog steeds in de hoofden zit. "Je moet een arbeidsongeschikte niet aannemen, want dan loop je een groot risico."

Dat risico hebben wij zelf geschapen, alhoewel het grotendeels niet juist is. De maatregelen die daarmee te maken hebben, luiden namelijk geheel anders. Het risico wordt echter niet genomen. Dat is één van de belangrijke redenen van het mislukken van de reïntegratie. De vraag aan de minister is hoe hij dat nu wel kan doorbreken. Hij doet namelijk niet anders dan beleefd toezeggen dat hij nogmaals aandacht zal besteden aan die knelpunten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ook ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag wat hier nieuw is. Ik hoor namelijk ook een echo van Lou de Graaf in de oude zaal in 1986. Ik doel op het debat over de Wag-w, het geven van voorlichting, het verstrekken van betere informatie en het wegnemen van knelpunten. Ik verzeker de minister dat er niets nieuws onder de zon is en dat verandert niet. Ik blijf benieuwd waarom de minister opnieuw aangeeft dat er sprake is van een urgentie als het gaat om de WAO'ers en de beschikbaarheid van werk, terwijl er niets nieuws onder de zon is. Of wil de minister daadwerkelijk beweren dat dit alles nieuw is?

MinisterDe Geus

Deze opmerking duidt erop dat wij het er gezamenlijk over eens zijn dat het geen nieuw probleem is. Als dat niet nieuw is, laat dan de oplossing nieuw zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is niet nieuw. Dat horen wij al twintig jaar. Steeds heeft dat tot taak een ietwat krachtige houding ten aanzien van de werkgevers af te houden. De minister doet hetzelfde en dat stelt mij zeer teleur. Als hij zo streng wil zijn ten opzichte van de WAO'ers – dat is hij namelijk – vraag ik mij af waarom hij niet een nieuw geluid bij de werkgevers laat horen. Waar blijft dat convenant en als dat er niet komt, waarom grijpt de minister dan niet in? De minister kan toch zeggen dat hij wil dat die banen er komen?

MinisterDe Geus

Er is geen sprake van een nieuw probleem onder de zon. De oplossing is deels nieuw en deels is sprake van intensiveren. Het laatste is al eerder geprobeerd. Het is hetzelfde als stoppen met roken. In sommige gevallen is het nodig meerdere pogingen te doen om succes te hebben. Wat dat betreft sluit ik niet uit dat u, ten aanzien van de pogingen die wij nu ondernemen en met betrekking tot de bejegening van werkgevers, uitspraken hoort die eerder zijn gedaan en acties opmerkt die eerder zijn ondernomen.

Ik ken het Lisv nog wel. Destijds zat ik in het bestuur, dus ik weet precies hoe het werkte. Ook weet ik dat in die tijd en in de tijd van Lou de Graaf door de politiek, de departementen en instituten in Den Haag werd bedacht voor de werkgevers een campagne te starten.

Nu zijn wij gestart met de dialoog met de werkgevers over de vraag wat voor hen de knelpunten zijn, waar de moeilijkheden zich voordoen op het gebied van de informatievoorziening en de vraag hoe het zit met hun commitment. Met die dialoog zijn wij gestart en ik heb daarin alle vertrouwen, omdat ik bemerk dat de houding van de werkgevers verandert. Bij werkgevers is nog steeds sprake van veel onbekendheid over onder andere de no-risk polis, maar die was er ook niet in de tijd van het Lisv en Lou de Graaf. Er zijn dus nieuwe oplossingen. In die tijd waren er geen reïntegratiebudgetten die dusdanig hoog waren. Er waren zelfs geen reïntegratiecontracten en absoluut geen no cure no pay contracten met reïntegratiebedrijven. Kortom: de wereld is echt veranderd.

Wij zijn het er gezamenlijk wel over eens dat dit alles veel eerder moest gebeuren. Dat is geen verwijt aan mijn voorgangers, maar een nuchtere vaststelling. Ik ben het dus met u eens dat er geen sprake is van een nieuw probleem. Wel is het van belang dat de oplossing nieuw is, want dan biedt die perspectief voor betrokkenen.

Mevrouw Bussemaker vroeg naar de getallen. Het bedrag van 288 mln euro heeft betrekking op WAO'ers. Het beschikbare budget met daarbij de Waz en de Wajong bedraagt circa 336 mln euro. Dat is tot en met de periode 2007. Dat is een groot bedrag dat een gemiddelde trajectprijs van € 4000 mogelijk maakt voor ongeveer 84.000 reïntegratietrajecten. Die som van die 84.000 reïntegratietrajecten is geen uitkomst van de budgettaire beschikbaarheid, maar die hangt samen met een schatting naar datgene wat op dit gebied nodig zal zijn als wij ongeveer 450.000 personen gaan herbeoordelen. Dan zal blijken – dat leren wij uit eerdere ervaringen – dat het arbeidsongeschiktheidspercentage van een groot aantal personen niet wordt gewijzigd en dat voor veel personen geldt dat het niet mogelijk zal zijn weer aan het werk te gaan. Tevens zal blijken dat een aantal van de personen waarvoor geldt dat dit wel het geval is al werkt, reeds in een traject zit of op eigen kracht werk zal vinden. Het zal blijken dat het daarvan liever niet of niet geïndiceerd gebruik maakt. Wij schatten dus dat ongeveer 80.000 à 85.000 personen een traject nodig zullen hebben. Dat getal van 84.000 is een schatting. Dat betekent dat het van belang is, als wij die mogelijkheden zien, daarmee snel te beginnen, zodat wij een en ander goed kunnen spreiden en wij deze mensen tot en met 2007 door een menselijke bejegening en naar de menselijke maat op een serieuze manier naar de arbeidsmarkt kunnen toeleiden. Het doel daarvan is de vensters voor hen te openen. Het bedrag van € 336.000 is dus beschikbaar. Mevrouw Bussemaker weet ook dat de bezuinigingen op de reïntegratie grotendeels betrekking hebben op het feit dat de reïntegratieactiviteiten in het eerste en het tweede ziektejaar, ingaande vanaf 2004, voor rekening van de werkgever komen. Dat rechtvaardigt op zichzelf dus al een enorme bezuiniging in die periode. Dat is overigens conform datgene wat de sociale partners zelf willen en wat zich in de praktijk nu voltrekt. De verzuimverzekeraars die zich op dat gebied bewegen, kopen namelijk ook weer reïntegratietrajecten in.

Tegenover het getal dat in de begroting een bezuiniging is, staat dat er zich een private markt van inkoop van reïntegratie gaat ontwikkelen. Eerder heb ik opgemerkt dat ik ongelukkig ben met het tempo waarin dat gebeurt. Naar mijn idee gaat dat te langzaam. Het is echter onmiskenbaar dat ook de private verzuimverzekeraars en de werkgevers dit soort trajecten gaan inkopen. Het is dus nog maar de vraag of dat een structurele bezuiniging is. Naar mijn idee is er juist sprake van meer geld. Dit geld is er in ieder geval voor deze mensen en dat is behoorlijk wat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dit is slechts een deel van het antwoord. Ik constateer dat ook in de Wet vereenvoudiging sociale zekerheid een bezuiniging op het REA-budget wordt doorgevoerd en dat vind ik heel pijnlijk. Het gaat daarbij om scholing. Wij hebben dat al eerder meegemaakt: geen subsidie meer voor het tweede spoor, geen REA-uitkering meer in geval van een proefplaatsing en scholing.

Ik neem aan dat wij geen moties behoeven in te dienen met het verzoek de Tweede Kamer te informeren over de financiële middelen die de minister heeft voor de WAO, de Waz, de Wajong, de bezuinigingen en de intensiveringen. Ik verzoek de minister een en ander uit te splitsen, zodat duidelijk wordt op welke wetten de bezuinigingen neerslaan. Zodoende kunnen wij een en ander controleren. Mij lijkt dat niet te veel is gevraagd. De minister behoeft dat niet nu te doen, maar ik verzoek hem ons dat schriftelijke overzicht toe te sturen.

MinisterDe Geus

Dat is zeker niet te veel gevraagd. Als wij u met informatie kunnen dienen, doen wij dat altijd graag. Ik meen echter oprecht dat de informatie waarnaar mevrouw Bussemaker vraagt al is gegeven in de stukken die zij tot nu toe heeft ontvangen. Terecht verwijst zij naar de begrotingsbehandeling. Vanzelfsprekend hebben wij daarover op dat moment gesproken. Daarnaast hebben wij over het budget in totaliteit gesproken.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Bijvoorbeeld voor 45-minners.

MinisterDe Geus

Nee, dat had ook betrekking op de totaliteit van de REA-budgetten. En in de huidige stukken – ook in de nota naar aanleiding van het verslag op de bladzijden 2 en 14 – is precies uitgesplitst welke bedragen het betreft en voor wie die zijn bestemd. De besparing van 380 mln euro is opgenomen in tabel 12.2 op blz. 293 van de begroting en op blz. 14 is precies uitgesplitst hoe het met die bezuiniging is gegaan. En nu geef ik u aan welke bedragen beschikbaar zijn. Als ik het goed begrijp dat u vraagt of ik kan uitsplitsen wat beschikbaar is voor reïntegratie en of dat voor WAO'ers, de Waz of de Wajong is en hoe dat in die verschillende wetten neerkomt – het zou dan gaan om een specificatie van het beschikbare budget van 336 mln euro en de aanduiding waar dat bedrag in de begroting zit – lijkt mij dat een welkome aanvulling op datgene wat ik reeds heb verstrekt. Dan hoop ik dat u daarmee over voldoende informatie beschikt. Dat is uiteraard aan u ter beoordeling. Voor zover ik het kan overzien, hebben wij die specificatie nog niet gegeven. Die zou ik dus nog kunnen geven met daarbij de herleiding waar een en ander in de begroting is gedekt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik verzoek de minister daarbij uit te gaan van de nieuwe WAO-voorstellen, want in de begroting ging men nog uit van andere voorstellen. Ik doel op het debat op Prinsjesdag. Toen was nog sprake van de grens van 45 jaar. Ik verzoek de minister die verandering in acht te nemen.

MinisterDe Geus

Het is mij volstrekt duidelijk. Gevraagd is het bedrag van 336 mln euro te specificeren naar de groepen voor wie dat is bedoeld, namelijk de WAO, de Waz of de Wajong. Tevens is gevraagd hoe het bedrag van 336 mln euro is gerelateerd aan de eerdere begroting. Als ten opzichte van de begroting die nog uitging van een andere WAO sprake is geweest van andere bestemmingen, wenst mevrouw Bussemaker te worden geïnformeerd over de mutaties die ten opzichte van die begroting aan de orde zijn. Ik zeg toe dat ik de Tweede Kamer die gegevens zal verstrekken.

Door mevrouw Bussemaker en anderen is tevens gevraagd of het mogelijk is personen te helpen die voor zichzelf een venster willen openen naar de arbeidsmarkt. Dat is en blijft te allen tijde mogelijk. Deze herbeoordelingoperatie laat onverlet dat er mogelijkheden zijn voor een individuele behandeling van personen die zich uit eigen beweging melden. Additioneel ten opzichte van deze operatie gebeurt dus ook datgene in die individuele sfeer. Daarbij komt dat mensen gebruik kunnen maken van de reïntegratietelefoon en dat zij in eerste instantie contact krijgen zonder dat de eventuele gevolgen van een herschatting aan de orde zijn. In eerste instantie is sprake van een informatief en coachend contact. Dat is van groot belang. Uit onze contacten met de cliëntenorganisaties weten wij dat men angst kan krijgen en argwanend kan worden als direct aan de orde komt wat de gevolgen kunnen zijn voor de uitkering op het moment dat personen zelf kansen zien om de arbeidsmarkt weer te betreden. Dat werkt in die gevallen niet bepaald bemoedigend. Wij laten het ook na het contact met de reïntegratietelefoon aan betrokkenen zelf over of zij een reïntegratietraject in willen gaan. Dat zal wel degelijk de vlucht door het venster inhouden. Daarmee zijn goede ervaringen opgedaan. Wij handelen dus met groot respect voor de menselijke maat.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Mag ik daaruit ook opmaken dat personen die zelf het initiatief hebben genomen en een reïntegratietraject volgen, niet worden onderworpen aan een herbeoordeling?

MinisterDe Geus

Dat was voor mij ook een vraag, dus dat ben ik zojuist nagegaan. Voor de personen die nu al in een traject zitten, geldt dat het UWV enige ruimte heeft om in die professionele herbeoordelingen na te gaan op welk moment het betrokkenen herbeoordeelt. Ik ga ervan uit dat de personen die nu al in een traject zitten in die benadering en met het oog op dezelfde bejegening niet worden opgeroepen voor een ander proces. Dat wordt tegen elkaar weggestreept. De mensen die nu in een herbeoordelingproces zitten, worden in dat proces beoordeeld. Wel is het mogelijk dat het nieuwe schattingsbesluit nadat het van kracht is geworden ook op hen van toepassing is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Maar ook dan geldt toch dat die personen niet worden opgeroepen voor een herbeoordeling als zij na 1 juli a.s. een reïntegratietraject volgen? Misschien gebeurt dat wel voor die datum, of daarna als dat traject tot niets leidt. Zegt de minister nu dat personen die een reïntegratietraject volgen ook na 1 juli a.s. niet worden opgeroepen voor een herbeoordeling?

MinisterDe Geus

Hier is de vraag aan de orde of de personen die nu in een reïntegratietraject zitten al dan niet onder het regime van het nieuwe schattingsbesluit zullen vallen. Deze personen zullen wel onder dat nieuwe regime vallen, maar het UWV zal terwijl er nu een reïntegratietraject gaande is niet om die reden een oproep doen voor een herbeoordeling krachtens deze cohortsgewijze benadering, omdat dit strijdig is met de menselijke maat, de individuele bejegening en het fatsoen dat daarbij hoort. Vanzelfsprekend laat dat onverlet dat, als iemand nu wordt herbeoordeeld en op een later moment wordt opgeroepen – het is mogelijk dat daar een zekere tijd tussen zit – er sprake kan zijn van een ander oordeel. Het is dus niet juist dat de uitkomst van de herbeoordeling die nu wordt gedaan, ongeacht de leeftijd, een garantie voor het leven is en dat die dus staat. Er zal echter geen sprake van zijn dat twee trajecten door elkaar heen lopen of dat die hals over kop over elkaar heen buitelen. Ik heb daarover met het UWV gesproken en men heeft gezegd dat de medewerkers natuurlijk niet gek zijn. Er werken bij het UWV ook medewerkers die oog hebben voor andere mensen. Men heeft gezegd dat het veel belangrijker is daarin een zekere mate van flexibiliteit te verkrijgen, zodat het mogelijk is betrokkenen die het meest kansrijk zijn het eerst te bejegenen. Daarnaast is een zekere mate van flexibiliteit van belang ten opzichte van datgene wat men vanuit het professionele oordeel kent. Dat is ook het antwoord op de vraag van de fractie van GroenLinks op dit punt. De flexibele benadering in de uitvoeringspraktijk maakt het juist ook nodig die cohortsgewijze indeling heel strak in te snoeren. Wij hebben een en ander beperkt tot twee cohorten. Dat is gedaan om de grote groep personen die het hier betreft in ieder geval een duiding te geven in welke periode de individuen worden opgeroepen. De bedoeling is dus grosso modo duidelijkheid aan betrokkenen te geven. Het UWV zal aan het begin van deze operatie personen daarover individueel informeren.

In aansluiting op de beantwoording van mevrouw Bussemaker zeg ik dat het draagvlak voor regelgeving, zoals zij opmerkte, zeer is gediend met transparantie van de wet, het schattingsbesluit en in de bejegening vanuit het UWV. Gevraagd is of dit betekent dat kan worden nagegaan of er meer kansen zijn op de arbeidsmarkt, zonder dat er sprake is van een verandering in de gezondheidssituatie. Het antwoord op die vraag is zonneklaar ja.

Daar is het juist om te doen. Al is er geen sprake van een andere medische situatie en evenmin van een andere medische beoordeling, dan is het toch mogelijk dat er met dit schattingsbesluit meer vensters opengaan naar de arbeidsmarkt. Er kán overigens wel sprake zijn van een verandering in de medische situatie. Opgemerkt is dat er geen voorbeelden zijn gegeven. Daarvoor heb ik bewust gekozen, omdat het in eerste instantie om het kader gaat. Dit is de wetgeving en daarnaast ligt het schattingsbesluit. Over het schattingsbesluit hebben wij met het UWV gesproken en daar ziet men mogelijkheden om dat uit te voeren.

De uitvoeringstoets op dat schattingsbesluit is gedaan en die op de cohortsgewijze indeling volgt nog, maar dat is een indeling die juist in overleg met hen is gemaakt. Ik beschouw de laatstgenoemde toets derhalve als een formaliteit. Deze wetgeving vormt samen met de cohort indeling en het nieuwe schattingsbesluit een nieuw kader voor de arbeidskundige beoordeling.

Mevrouw Huizinga vroeg met recht naar de jongeren met een kleine kans. De cohortsgewijze indeling is een heel povere benadering om het verschil tussen personen aan te duiden als het de kansen betreft. Niemand zal betwisten dat statistisch wel enige correlatie bestaat tussen leeftijd en kansen op de arbeidsmarkt, al is het maar omdat het fenomeen van omscholing en de flexibiliteit van personen om dat te doen daarbij een rol speelt. Maar voor jongeren die betrekkelijk geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt wordt door dezelfde vensters gekeken. Op het moment dat blijkt dat die mogelijkheden er niet zijn, blijft de uitkering op hetzelfde niveau. Dat zal in acht van de tien gevallen gebeuren. Het verschil is dan niet hun relatieve positie op de arbeidsmarkt, maar als onder de jongeren personen zijn waarvoor geldt dat de arbeidskundige operatie dat perspectief niet biedt en zij daardoor een kleine kans hebben, wordt hun uitkering niet aangepast.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wel blijft overeind dat de uitkering wordt verlaagd, ook van jongeren waarvoor geldt dat hun kansen op de arbeidsmarkt ietwat groter worden ingeschat. Als vervolgens blijkt dat zij die baan niet kunnen krijgen – de arbeidsmarkt ziet er immers niet rooskleurig uit – schieten die jongeren met de herbeoordeling niets anders op dan dat hun inkomen vermindert.

MinisterDe Geus

Dat is waar. Als wij alle 55-plussers meenamen, zou dat voor iedereen gelden. Wat dat betreft is een leeftijdgrens altijd enigszins arbitrair. Het was mogelijk geweest die grens bij 50 of 60 jaar te trekken, maar dan was er ook een verhaal geweest. Wij hebben de grens getrokken bij 55 jaar en daarbij hebben wij ook rekening gehouden met de ervaringen die tot nu toe met reïntegratie zijn opgedaan. Tevens hebben wij aandacht besteed aan de groepen die al eerder onder het overgangsrecht vielen en wat daarvan de leeftijd is.

Wij vermoeden dat dit de meest redelijke grens is en daaruit vloeit inderdaad voort dat er voor personen boven die leeftijd niet daadwerkelijk iets verandert aan het uitkeringsniveau. Daaruit vloeit overigens ook voort dat voor deze personen door uitvoeringsorganisaties niet alles op alles wordt gezet om hen een herkansing op de arbeidsmarkt te bieden. Dat zouden personen ons ook kwalijk kunnen nemen.

Betrokkenen uit de groep van 55 jaar en ouder die zich uit eigen beweging melden, betrekken wij daar wel bij. Er bestaat dus een mogelijkheid voor mensen die het betreuren dat zij wat dit betreft niet meedoen, maar dat heb ik zojuist al uitgelegd.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd structureel te monitoren, zodat duidelijk wordt in welke mate deze herbeoordelingoperatie daadwerkelijk tot reële werkhervatting leidt. Wij verwachten van het UWV in elk geval dat het de exacte resultaten en bevindingen van deze herbeoordelingoperatie bijhoudt. Die afspraak hebben wij gemaakt. Die resultaten en bevindingen behoren te worden opgenomen in de reguliere verslaglegging, maar ik ben ook van plan daaraan meer specifiek aandacht te besteden met als doel gedurende het gehele proces te kunnen bijsturen. Ik zal u van de tussentijdse bevindingen op de hoogte houden, maar de statistische informatie van het UWV wordt per kwartaal aangeleverd. Daardoor krijgen wij per kwartaal de mogelijkheid op dit proces bij te sturen.

Gevraagd is naar de verborgen arbeidsongeschiktheid in de WW en de bijstand.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

De minister merkte op dat aan monitoring zal worden gedaan. Ik heb in relatie tot mijn vraag gezegd dat het betreurenswaardig is dat de Wet TBA weinig heeft opgeleverd en ik heb gevraagd wat de minister zo bijzonder optimistisch maakt. Misschien is het antwoord reeds gegeven in reactie op de vraag van mevrouw Bussemaker, namelijk dat dit te maken heeft met de dialoog die de minister is aangegaan met de werkgevers. Is daarover nog meer te zeggen?

MinisterDe Geus

Het is zeker mogelijk daarover meer te zeggen. In de tijd van de Wet TBA bestond de no-risk polis nog niet. Het feit dat werkgevers bij het aannemen van personen uit de WAO worden vrijgesteld van nieuwe WAO-risico's – die zijn overigens aanzienlijk – was in die tijd nog niet aan de orde. Dat is een heel belangrijk verschil. Daarbij komt dat het reïntegratiebedrijf in een aantal jaren enorm is geprofessionaliseerd. Dat proces is overigens nog steeds gaande. Met de Tweede Kamer is ook afgesproken dat de reïntegratie moest worden losgemaakt van het publieke deel, de claimbeoordeling en de uitkeringsverstrekking.

Door van die reïntegratie een markt te maken – nu en dan is sprake van een uitwas, maar er is een enorme "move" in die markt gemaakt – is veel meer resultaatgericht gewerkt. Inmiddels is dat een markt geworden waarin ongeveer 1 mld euro omgaat waar werkgevers, verzekeringsmaatschappijen en het UWV inkopen en waarin die bedrijven hard met elkaar concurreren. Soms staan die bedrijven zelfs onder zodanige druk van de inkopers dat er riskante afspraken moeten worden gemaakt. Er wordt immers ook gevraagd hoge resultaatverplichtingen aan te gaan. Naar mijn idee ontstaat onder die druk een professionele markt van reïntegratie. Ik heb een aantal van die bedrijven bezocht en gezien wat daar gebeurt voor groepen en individuen. Naar mijn idee is er een enorm verschil als het de professionaliteit op het gebied van de reïntegratie betreft. Indertijd zat ik in de vakbeweging, het bestuur van de Lisv en had ik zitting in andere organen.

Op dat moment kon ik waarnemen dat, juist doordat alles zich in het publieke domein afspeelde, de reïntegratie-inspanning veel te weinig was gericht op maatwerk en dat er te veel sprake was van bureaucratie. Dat is een enorm groot verschil en dat geeft mij meer hoop dat er een groter resultaat kan worden bereikt door het benutten van die venstermogelijkheden doordat wij ook met resultaatverplichtingen werken.

Mevrouw Huizinga vroeg ook naar de verborgen arbeidsongeschiktheid in de WW en de bijstand. Naar mijn idee is daarvan in de WW geen sprake, maar wel in de bijstand. In het laatste geval is daarvan veelvuldig sprake. Dat heeft te maken met het feit dat ons arbeidsongeschiktheidscriterium niet is gebaseerd op de arbeidscapaciteit maar op de verdiencapaciteit. Dat betekent dat personen met een handicap die wel over het vermogen beschikken arbeid te verrichten en daardoor hetzelfde zouden kunnen verdienen, in ons systeem niet als arbeidsongeschikt worden aangemerkt. Er zijn dus wel degelijk personen met bepaalde handicaps die in de bijstand zitten. Ook zijn er personen die in het verleden zijn afgeschat en die na een traject met als doel werk te zoeken op een gegeven moment in de bijstand zijn gekomen. Er zijn eveneens mensen die nooit werknemer zijn geworden en toch in de bijstand terecht zijn gekomen. Zij waren student of wat dan ook. Er zitten dus heel wat personen in de bijstand met gezondheidsklachten.

Het is interessant dat gemeenten en het UWV steeds meer gaan samenwerken om deze personen te begeleiden en de inkoop van succesvolle reïntegratietrajecten te coördineren. De gemeenten hebben er nu voor het eerst veel belang bij die personen te helpen. Dat heeft er al toe geleid dat verschillende gemeenten de inkoop van reïntegratietrajecten gezamenlijk met het UWV doen. Naar mijn idee is er ook wat dat betreft dus een verandering gaande.

Verborgen arbeidsongeschiktheid in de WW ligt minder voor de hand. Wel komt het omgekeerde nog voor. Er is nog steeds sprake van verborgen werkloosheid in de WAO, maar dat punt hebben wij eerder aan de orde gehad.

Mevrouw Huizinga heeft ook een vraag gesteld over de gevolgen van diagnosestelling. Die vraag heb ik niet voor mij. Derhalve kom ik daarop in tweede termijn terug.

De heer De Wit vroeg naar de positie van het MKB. Die vraag heb ik zojuist beantwoord. De heer Hermans gaf aan dat hij geen mogelijkheden ziet als bruggenhoofd te fungeren voor het komen tot een convenant met de werkgevers. Ik heb dat gerespecteerd en ben vervolgens met de drie werkgeversorganisaties om de tafel gegaan. Wij hebben een start gemaakt met het wegnemen van knelpunten en het op elkaar afstemmen van informatie. Daarop ben ik zojuist ingegaan. Voor de zomer a.s. zal ik u exact informeren over de stand van zaken. Dat heb ik reeds toegezegd.

Gevraagd is verder of het geld dat aan reïntegratie wordt besteed niet kan worden beschouwd als weggegooid geld, omdat er geen sprake is van een baangarantie. Er is geen sprake van weggegooid geld, want aan die reïntegratiecontracten zijn behoorlijke resultaatverplichtingen gekoppeld. Grotendeels worden die resultaten daadwerkelijk bereikt. Het zou betreurenswaardig zijn de motor van deze operatie als weggegooid geld te beschouwen vanwege het feit dat wij niet iedereen een baan kunnen garanderen. Het gaat er juist om dat de personen die dat extra duwtje nodig hebben, dat krijgen. Het is juist dat wij daarnaast alles op alles willen zetten voor het economisch herstel, zodat er meer banen ontstaan. Het debat daarover wordt vanavond om 20.00 uur gevoerd in een andere ruimte in dit huis.

De heer De Wit vroeg ook om een actieve betrokkenheid van de Landelijke Vereniging van Arbeidsongeschikten. Ik heb daarover contact met de Landelijke Cliëntenraad. Ik heb de LCR in maart of april jl. gesproken. Het was een korte bespreking en wij hebben afgesproken een speciale bijeenkomst te beleggen over alle zaken die met de WAO samenhangen. Daarbij is ook de voorlichting en de bejegening van bijzonder groot belang. De gesprekken met de LCR zijn niet altijd eenvoudig. Het is immers begrijpelijk dat de vertegenwoordigers van betrokkenen niet altijd gelukkig zijn met de maatregelen die het kabinet neemt. Wel vinden wij elkaar altijd als het belang van een goede voorlichting en bejegening naar de menselijke maat aan de orde is. Het is bijvoorbeeld van belang binnen die menselijke maat voorstellen te kunnen ontwikkelen voor een individuele reïntegratieovereenkomst en een werkherkansingsadviseur waarmee men kan spreken zonder dat de uitkering direct op de tocht komt te staan. Vandaag had ik een afspraak met de LCR, maar die werd door de Raad helaas afgezegd. Dat laat echter onverlet dat ik daarover tijdig voordat wij een en ander invoeren met hem zal spreken.

De fractie van D66 heeft gevraagd nogmaals goed aan te geven hoe het staat met de som van 110.000 en 84.000. Zojuist ben ik in het kort op die som ingegaan en naar mijn idee is die al eerder aan de orde geweest. Het is echter mogelijk dat de collega van de heer Bakker dat debat heeft bijgewoond en dat hij dat niet in zijn herinnering heeft. Van de 110.000 personen die voor werkhervatting in aanmerking komen – degenen die al werk hebben of op eigen kracht werk vinden – moet het statistische cijfer worden afgetrokken. Dan komt men uit op ongeveer 84.000 personen. Daarvan wordt aangenomen dat zij een reïntegratietraject nodig hebben.

Verder heeft de fractie gevraagd naar de professionele herbeoordelingen. Het is juist dat de professionele herbeoordelingen vanuit het UWV in tact blijven, naast deze cohortgewijze herbeoordeling op grond van het nieuwe schattingsbesluit. Dat betekent dat, als er sprake is van een verandering in omstandigheden, dit ook in de toekomst bij de herbeoordeling wordt betrokken. Voor de toekomst geldt dan ook dat nieuwe besluit, maar het UWV heeft tevens gevraagd op grond van zijn eigen ervaring de selectie te mogen doen. Het gaat dan om de kansrijkheid. Nieuw is dat ik daarover met het UWV niet spreek op basis van het uitgangspunt dat ik als minister bepaal wie moet worden herbeoordeeld, maar dat het UWV binnen het totale cliëntenbestand ook nagaat met wie goede ervaringen zijn opgedaan. Het maakt daarbij niet uit of dat te maken heeft met een regionale situatie, personen met een bepaald ziektebeeld, leeftijd of de periode dat men in de WAO zit. Op het moment dat men daar vanuit de eigen ervaringen de meeste kansen ziet, worden de professionele herbeoordelingen daarop toegespitst.

De fractie van het CDA vroeg met name naar de cohortsgewijze ontwikkeling en de arbeidskundige operatie. Laatstgenoemde operatie is immens. Het feit dat er volgend jaar geen nieuwe instroom is, geeft naar ons oordeel behoorlijk wat ruimte om dit te doen. Wij weten dat de personen die daarmee aan de slag gaan gemotiveerd zijn, maar de fractie heeft gelijk als zij zegt dat dit van de UWV-organisatie in niet zeer voorspoedige tijden een grote inspanning vraagt. Ik zeg u derhalve graag toe dat ik daarover in het bestuurlijk overleg met de top van het UWV zal spreken om aandacht te vragen voor de bestuurlijke uitvoering van en de sturing op deze operatie. Wij hebben er namelijk veel belang bij dat het zodanig gebeurt dat ook de top van de organisatie zich verantwoordelijk weet voor het welslagen van deze ingewikkelde operatie.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd of het CBBS operationeel is. Dat is het geval, maar aan het CBBS hangt een zoeksysteem dat nog dient te worden geënt op de criteria van het nieuwe schattingsbesluit – dat geldt ook voor het CBBS – en dat is een operatie die in eerste instantie in functietechnisch opzicht inspanning vergt en vervolgens uit informatietechnisch oogpunt. Op het moment dat die functietechniek is bepaald, moet die ook in het gehele informatiesysteem worden doorgevoerd. En zoals u al zei, dient dat op regionaal niveau beschikbaar te zijn. Het UWV liet ons tijdig weten dat dit een operatie is waarvoor het ongeveer zes maanden nodig heeft. In maart jl. hebben wij het UWV gevraagd daarmee alvast te beginnen. Dat is inderdaad gebeurd, maar het UWV kan dat systeem pas definitief hanteren op het moment dat daarvoor parlementaire goedkeuring is gegeven. Wel is het UWV dus met die voorbereiding gestart en zoals het er nu naar uitziet, kan het op 1 oktober a.s. die nieuwe techniek ook technisch toepassen.

Wellicht vraagt men zich af hoe de datum van 1 oktober a.s. zich verhoudt tot de datum van 1 juli a.s. De laatstgenoemde datum is immers de beoogde. Die discussie voeren wij nu niet. Wij discussiëren nu over de wet, maar bij het schattingsbesluit zal ook aan de orde komen dat ik verwacht dat die ingangsdatum van dat besluit 1 oktober a.s. moet zijn. Dat betekent dat het traject in totaliteit met een kwartaal wordt verschoven, maar de structurele opbrengst voor zowel betrokkenen als in financieel opzicht komt daarmee niet in gevaar. Voor de zorgvuldigheid is het echter van belang dat het dan gereed is.

Dat laat onverlet dat het mogelijk is personen vanaf 1 juli te informeren en op te roepen, maar de arbeidskundige beoordeling kan pas aan de orde zijn als dat systeem daarvoor gereed is. Wij zullen daarover spreken in het kader van het schattingsbesluit.

Gevraagd is wat er gebeurt als personen het traject niet afmaken. U suggereerde reeds dat dit diverse oorzaken kan hebben. Helaas zijn betrokkenen nog steeds te vaak zelf verantwoordelijk voor het niet afronden van het traject. Inmiddels hebben wij met de reïntegratiebedrijven afgesproken dat er in die gevallen een meldingsplicht is. Zodoende is het mogelijk degenen die willens en wetens niet meewerken een sanctie op te leggen. Er zijn ook mensen die hun traject niet afmaken omdat zij tussentijds de sprong kunnen maken naar betaald werk. Dat is minder bezwaarlijk.

Helaas zijn er ook nogal wat mensen die tijdens het reïntegratietraject bemerken dat er sprake is van een terugval in de gezondheidssituatie. U begrijpt dat aan die situaties met respect aandacht wordt besteed. Als er inderdaad sprake is van een medische indicatie, kunnen betrokkenen in de toekomst nogmaals in aanmerking komen voor een reïntegratietraject. Dat is ook het geval als de terugval tijdelijk is. Het is niet mogelijk het reïntegratietraject te vervolgen. Men zal dat traject moeten staken en later opnieuw moeten beginnen.

Er is een vraag gesteld over het feit dat de uitkering in sommige gevallen tijdelijk kan stijgen. Het is niet juist dat wij bij deze herbeoordeling voorzien in tijdelijke verhoging van uitkeringen. In het kader van de WW is in het geval van werkhervatting door oudere werknemers aan de Tweede Kamer toegezegd dat een dagloongarantie geldt. Dat houdt in dat het uitvallen uit de WW op het moment dat men al wat ouder is, geen dagloonverlaging meer met zich meebrengt. Ik weet niet of dat het antwoord is op die vraag, omdat bij deze herbeoordeling de ouderen niet worden betrokken. Voor die groep kan echter wel een verhoging van de uitkering aan de orde zijn op grond van de dagloongarantie.

De bejegening van personen naar menselijke maat is enorm belangrijk. Dan doel ik op het collectief verstrekken van schriftelijke informatie en op de persoonlijke menselijke maat. De individuele reïntegratieovereenkomst en de werkherkansingsadviseur helpen daarbij, maar zoals gezegd ben ik nog in gesprek met de landelijke cliëntenraad om wat dat betreft een optimum te vinden.

De fractie van de VVD heeft gevraagd of de herbeoordeling objectief kan worden gedaan. De moeilijkheid met de beoordeling en herbeoordeling is inderdaad een en ander te objectiveren. Daar slaat de VVD-fractie de spijker op de kop. Vreemd genoeg is het niet mogelijk dat volledig objectief te doen. Welke norm men ook stelt, er zal altijd sprake moeten zijn van enige subjectieve beoordeling. De beoordeling van de gezondheidstoestand en de kansen van personen op de arbeidsmarkt is uiteindelijk niet alleen mechanisch en technisch te maken. Dat zou ik ook niet willen. Door de aanpassing van het schattingsbesluit zal er wel sprake zijn van een grotere mate van objectiviteit, omdat een aantal zaken dat tot nu toe buiten beschouwing bleef en zomaar wat zou moeten worden geschat nu door de beoordelaar bij de beoordeling dient te worden betrokken. Ik noem bijvoorbeeld het feit van voltijd en deeltijd. Vroeger werd dat misschien op het ene moment wel meegenomen en op het andere niet. Nu valt dat onder één van de zaken die onder het schattingsbesluit valt. Niet alleen in de regelgeving, maar ook in de uitvoering wordt een slag gemaakt naar meer objectiviteit. Dat gebeurt langs twee lijnen.

De eerste lijn is die van de intercollegiale toetsing. Het gebeurt steeds vaker dat personen die in het veld bezig zijn met beoordeling ook het oordeel van een collega vragen. Ook in teams zegt men dat men in moeilijke gevallen een collegiale beoordeling vraagt. Het ligt immers heel gevoelig. Lang niet altijd is er meer sprake van een één-op-één beoordeling.

De tweede lijn is dat de aansturing en het verzoeken om managementinformatie ook door de resultaatafspraken en de wijze waarop het UWV zich nu dient te verantwoorden veel meer in het systeem van de bedrijfsvoering worden ingevoerd. Dat betekent ook dat de prestaties – de resultaten van de beoordelingen – van verschillende artsen en arbeidskundigen nu naast elkaar komen te liggen. Ook het management heeft voor deze kwestie dus meer aandacht.

Gevraagd is naar de relatie tussen het eventueel mislukken van het najaarsakkoord en deze materie van herbeoordeling. Ik kon een eventuele relatie ontdekken, namelijk de afspraak die in het najaarsakkoord is gemaakt om personen die blijvend gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn toch ook een partiële uitkering te geven. Die toezegging is gedaan. Voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en blijven, biedt dat een zeker soelaas. Het is geen grote uitkering, maar een partiële. In de situatie dat die uitkering niet bestond, was het financiële belang behoorlijk wat groter. Wij hebben daarover in oktober jl. een toezegging gedaan.

Ik ga er echter van uit dat wij in de behandeling met de Tweede Kamer over de nieuwe WAO het punt hebben bereikt dat wat dat betreft niet wordt teruggegrepen naar de hoofdlijnen van 16 september jl. Anders wordt het beleidsmatig ook te veel een kwestie van heen en weer gaan. Wat de toezegging in het najaarsakkoord betreft – ook als dat akkoord verder niet loopt – houd ik het voor de hoofdlijnen van de WAO bij de brief die ik daarover op 12 maart jl. aan u heb gestuurd en waarover wij inmiddels discussie hebben gevoerd. Ook over de moties is gesproken. Ik kom daarop in het kader van de wetgeving terug. In die zin is er dus in de stand van nu geen sprake van een relatie tussen het voorjaarsoverleg en deze wetgeving.

Er is een vraag gesteld over de personen die zelf het initiatief tonen om zich te melden. Als het personen zijn uit de groep die op grond van de cohorten niet bij de herbeoordeling wordt betrokken – ik noem bijvoorbeeld de 55-plussers of de personen die op grond van eerdere veranderingen zijn uitgezonderd – worden zij beoordeeld op grond van het voor hen geldende oude schattingsbesluit. Het blijft overeind dat voor hen niet het nieuwe schattingsbesluit geldt. Dat is een maatregel die duidelijkheid geeft over het schattingsbesluit dat wordt gehanteerd.

Gevraagd is naar de mogelijkheid de herbeoordeling te gebruiken om na te gaan welke personen dichter bij de arbeidsmarkt staan. Die mogelijkheid is er inderdaad. In zekere zin ligt dat nu ook besloten in de vrijheid die het UWV heeft gevraagd en van mij heeft gekregen om binnen de systematiek van die herbeoordeling de inzet eerst te richten op de mensen met de meeste kansen.

Er is ook een vraag gesteld over de evaluatie. Het is juist dat voor deze herbeoordelingwet geldt dat er geen aparte evaluatie is voorzien, maar ik stel mij voor – ik ga daarmee ook in op eerdere vragen over monitoring – dat wij datgene monitoren wat nu gaat gebeuren. De kwartaalrapportages van het UWV kunnen ons laten zien wat er gebeurt en het lijkt mij goed dat ik van tijd tot tijd mijn politieke oordeel geef over de vraag of de zaak goed op route ligt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik vind het prettig met de commissie af te spreken of wij alleen hier een tweede termijn houden of dat wij dat morgen tijdens de plenaire afronding doen. Ik wens namelijk twee moties in te dienen. Ik kan dat nu doen, maar ik kan mij ook voorstellen dat ik dat morgen in de plenaire behandeling doe.

De voorzitter:

Ik meen dat dit goed is. Ik wenste dat punt aan het eind van dit geheel aan de orde te stellen. Als wij afspreken het hier af te ronden, ben ik zelfs bereid tien minuten extra tijd te geven. Ik stel voor dit punt hier af te ronden. Is dat een optie? In dat geval worden de moties nu ingediend.

De heerDe Wit(SP)

Dat kan best, maar ik heb op twee punten een amendement voorbereid. Dat is dus nog niet gereed. Ik zal die amendementen op enig moment moeten indienen, maar ik betwijfel of dat nu in tweede termijn nog lukt. Ik wil de amendementen wel indienen en hecht er waarde aan dat de minister daarover een oordeel geeft.

De voorzitter:

De stemming vindt morgen plaats. Amendementen kunnen ook morgen worden ingediend. Dat dient echter wel voor de stemming te gebeuren. Dat zou dus soelaas bieden. Als wij dit debat vanavond afronden, bent u toch in de gelegenheid de amendementen morgen in te dienen. Morgen wordt er dan alleen gestemd. Als wij dit debat vanavond afronden, wordt u dus niet belemmerd om die amendementen in te dienen.

De heerDe Wit(SP)

Nee, dat begrijp ik, maar het lijkt mij wel zorgvuldig dat de minister de tekst van het amendement leest en op grond daarvan een oordeel geeft. Het lijkt mij ietwat slordig nu te zeggen dat ik een amendement zal indienen en dat ik het oordeel van de minister graag hoor zonder dat ik de tekst kan voorleggen.

De voorzitter:

Dat is juist.

De heerBakker(D66)

Straks komt de Waz aan de orde. Bent u van plan daarmee meteen door te gaan?

De voorzitter:

Ik zal vijf minuten pauze toestaan.

De heerBakker(D66)

Het feit is dat ik al vanaf 10.30 uur in vergadering zit. Dat doet er niet toe, want daarvoor word ik betaald, maar mijn maag begint leeg te raken. In het kader van de menselijke bejegening die wij hier bepleiten, zou ik het op prijs stellen als de voorzitter bereid was de vergadering gedurende een kwartier te schorsen. Dan kan ik iets eten.

De voorzitter:

Dat punt is van een andere orde. Daarover kunnen wij spreken, maar ik vind de vraag of wij dit debat kunnen afronden belangrijker.

De heerMosterd(CDA)

Als de heer De Wit daarmee morgen toch plenair naar de Tweede Kamer gaat, heeft het niet veel zin en de Waz komt er ook nog achteraan. Wilt u voor de Waz dezelfde afspraak maken?

De voorzitter:

Indien dat mogelijk is, geef ik daaraan de voorkeur, maar dat debat hebben wij nog niet gevoerd.

De heerMosterd(CDA)

Als dat kan, is dat prima. Maar de voorzitter van de Tweede Kamer heeft gezegd dat hij daarvoor morgen om 10.00 uur ruimte heeft gereserveerd. Als de heer De Wit toch amendementen wil indienen, ben ik er voorstander van het op 10.00 uur te houden. Als dat niet het geval is en wij een en ander nu kunnen afhandelen, werk ik daaraan graag mee.

De voorzitter:

Is het amendement van de heer De Wit vanavond niet klaar?

De heerDe Wit(SP)

Mij is zojuist meegedeeld dat daaraan wordt gewerkt en dat over één amendement overleg wordt gevoerd met het ministerie.

MinisterDe Geus

Mij is bekend dat, als Kamerleden een uitgesproken en afgeronde politieke opvatting hebben over een amendement, het departement dienstvaardig is bij de technische assistentie om het vorm te geven. Dat is dus iets anders dan overleg. Wel kan ik mij voorstellen dat daaraan wordt gewerkt. Dat zal gebeuren tussen de mensen van de heer De Wit en die van mij.

De voorzitter:

Het gaat mij om het antwoord op de vraag of wij dat amendement snel kunnen verwachten. Als dat het geval is, zijn wij in de gelegenheid een en ander vanavond af te ronden. Als dat niet snel beschikbaar is, moeten wij de behandeling uitstellen tot morgen.

De heerDe Wit(SP)

Mijn medewerker heeft zojuist geïnformeerd. Ik beschik nog niet over de tekst. Het eerste amendement was geen groot probleem, maar over het tweede wordt uitvoerig met het Ministerie van Sociale Zaken overleg gevoerd over de vraag op welke manier dat het best mogelijk is. Dat is het Bureau wetgeving.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik hoef het amendement eerlijk gezegd niet te zien. Ik hoor liever de toelichting daarop en de reactie van de minister. Dan weten wij door de bank genomen voldoende. Als het amendement morgen letterlijk wordt ingediend, vind ik dat geen probleem. Naar mijn idee kunnen wij de behandeling nu afronden.

De voorzitter:

Daarmee ga ik akkoord. Wij proberen dit af te ronden met dien verstande dat wij de oproep doen dat het amendement zo snel mogelijk hier voorligt. In tweede termijn krijgt de heer De Wit de gelegenheid duidelijk te maken wat hij wil. Vervolgens kan de minister zijn oordeel geven. Als morgen de technische indiening plaatsvindt, is dat niet anders. Wij spreken dan wel af dat er geen heropening zal plaatsvinden en dat wij morgen de vergadering niet belasten met dit onderdeel.

MevrouwBussemaker(PvdA)

De discussie over het schattingsbesluit en de herbeoordeling in relatie tot de kansen voor WAO'ers op de arbeidsmarkt vind ik nog steeds buitengewoon teleurstellend. De minister en de CDA-fractie spreken mooie woorden. Daarmee kan ik van harte instemmen, maar ik constateer dat in dit geval een groot gat zit tussen woord en daad. De minister spreekt nader met werkgevers en anderen om dat perspectief te verbeteren, maar concreet gebeurt er nog steeds niets. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ten gevolge van het nieuwe schattingsbesluit zo'n 110.000 mensen geen of minder uitkering zullen krijgen;

overwegende dat er vooralsnog geen perspectief is op een convenant met werkgevers, noch op een sluitende één-op-één reïntegratie om zodoende de kansen op werk te vergroten;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 september een plan met concrete prestatiedoelstellingen te sturen ten aanzien van reïntegratieperspectieven op betaald werk en daarbij de middelen te melden die daarvoor uitgetrokken worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29498).

MevrouwBussemaker(PvdA)

De discussie heeft betrekking op het perspectief op werk en de reële waarde van een dergelijk schattingssysteem. Enige tijd geleden was ik bij het UWV. Samen met een arbeidskundige keek ik in het computersysteem om een indruk te krijgen van de werkwijze.

Ik heb gesignaleerd dat het op veel punten nu al een betrekkelijk theoretische exercitie is die soms ver afstaat van de daadwerkelijke kansen van mensen en ietwat moeilijk is uit te leggen. Ik constateer dat het kabinet de theoretische benadering daarvan sterk vergroot. Het vergroot die dusdanig dat ik dat onverantwoord vind en dat het op geen enkele manier meer verband houdt met dat wat men nog kan. Wat dat betreft ben ik het namelijk met de minister eens. Ook ik ben voorstander van arbeidsgeschiktheid. Ook op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tegenover een vermindering van uitkeringsrechten een reëel perspectief op reïntegratie moet bestaan;

overwegende dat verschillen in de (regionale) arbeidsmarkt hierbij een rol kunnen spelen;

overwegende dat daarom voorkomen moet worden dat het schattingssysteem te theoretisch wordt;

constaterende dat de beperking van negen arbeidsplaatsen (drie per functie) onvoldoende is om een reëel perspectief mogelijk te maken;

verzoekt de regering, uit te gaan van een ruimere ondergrens, van ten minste zeven arbeidsplaatsen per functie (21 arbeidsplaatsen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (29498).

Naar mijn bescheiden oordeel hoort deze motie thuis bij de bespreking van het schattingsbesluit.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik kan die motie eventueel aanhouden. Ik heb een- en andermaal gevraagd dit debat niet te splitsen, maar dat is wel gebeurd. Er zitten ook verwijzingen in de wet en de nota naar aanleiding van het verslag.

In eerste termijn ben ik uitgebreid ingegaan op de uitvoerbaarheid en de rechtvaardigheid van de regelgeving en met name ten aanzien van dit punt constateer ik dat de wet nu niet rechtvaardig en uitvoerbaar is. Daarom voel ik mij genoodzaakt daarover een motie in te dienen. Daarbij constateer ik dat het aantal arbeidsplaatsen dat ik noem minder is dan het aantal dat wij nu kennen en dat de Stichting van de Arbeid ook nog heel veel verder gaat. Ook ik zou graag verder gaan, maar als ik afga op het betoog van de heer Mosterd, ben ik van mening dat hij deze motie niet kan weigeren. Hij wil immers ook dat er sprake is van perspectief op werk, een sociaal perspectief voor betrokkenen en maatwerk.

Ik heb een vraag gesteld over de herbeoordeling van mensen die in een reïntegratietraject zitten. Ook op dat punt heb ik een motie voorbereid, maar hopelijk begrijp ik goed dat de minister zegt dat personen die nu in een reïntegratietraject zitten of later een dergelijk traject zullen volgen tijdens die periode niet te maken krijgen met een herbeoordeling. Dat is wel mogelijk voor en na die periode, maar niet tijdens het traject.

Graag verneem ik hoe het gaat met de mensen die nu in de WAO zitten en al werken. Aan hen worden nu al veel reïntegratiemiddelen besteed en naar mijn idee wordt aan deze groep voorbij gegaan. Ik stel voor ook aan die groep aandacht te besteden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Over het fundamentele verschil van mening is hier stevig gediscussieerd en dat zal naar mijn idee niet de laatste maal zijn.

Ik concludeer ten opzichte van het vorige debat – niet alles is een herhaling – dat van de intentie van de minister om een aantal stevige afspraken met werkgevers te maken minder over is. Eind april jl. was de minister vanuit een positieve grondhouding nog redelijk enthousiast over de motie die wij op dat punt hadden ingediend. Nu blijft er daarvan weinig over. Ik heb een paar vragen gesteld over het schattingsbesluit dat nog niet van een antwoord is voorzien. Wat mij betreft komen wij daarop terug.

De uitvoerbaarheid van deze wet, inclusief wat nu bekend is over hoe de stelselherziening uitpakt, wist het UWV in januari jl. nog niet op het moment dat het de brief aan de minister stuurde over de destijds verstrekte uitvoeringstoets. Dat komt nog terug.

Naar mijn idee krijgen wij dat nog. Dat is niet onbelangrijk. Het gaat niet alleen sec om de uitvoerbaarheid van de wetgeving – dat vinden wij allemaal belangrijk – maar vooral om de combinatie van het uitvoeren van die herbeoordelingoperatie en het in de lucht krijgen of houden van voldoende reïntegratietrajecten. Ook het initiëren en bevorderen daarvan is daarbij aan de orde. Daar heeft het UWV reeds in januari de vinger bij gelegd. Voor mijn fractie is dat een tamelijk kritisch onderdeel van de wet. Eerlijk gezegd weet ik op dat punt niet waar ik aan toe ben en daarom herhaal ik mijn vraag.

De minister erkent in ieder geval dat het belangrijk is dit wetsvoorstel, ondanks alle politieke verschillen van mening die wij daarover hebben en alles wat in het schattingsbesluit staat, goed te laten landen bij de groep mensen die het zal raken. Laten wij deze minister in ieder geval een motie van ondersteuning meegeven waaruit blijkt dat ook de Tweede Kamer dit van groot belang vindt. Ik dien de volgende motie in, waarin scherp wordt geformuleerd wat het belang daarvan is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel onrust bestaat bij de groep mensen die nu een WAO-uitkering heeft over de kabinetsplannen om op zeer korte termijn tot een grootschalige herbeoordelingsoperatie over te gaan;

constaterende dat er bij het UWV een behoorlijk budget gereserveerd is voor voorlichting van de doelgroep;

van mening dat cliëntenvoorlichting middels cliëntenorganisaties een belangrijke en nuttige rol speelt in het verminderen van de onzekerheid bij de doelgroep en het leveren van goede informatie en gericht advies vanuit het cliëntenperspectief;

verzoekt de regering om snel een plan van aanpak "informatievoorziening eenmalige herbeoordelingsoperatie" te maken in samenwerking met het UWV en cliëntenorganisaties, waarbij naast de herbeoordelingsprocedure, de bijbehorende reïntegratieprocedures en -trajecten een centrale rol krijgen, en deze voor prinsjesdag naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Bussemaker, De Wit en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29498).

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Wij zijn gelukkig met het feit dat deze minister probeert het probleem van mensen in de WAO serieus aan te pakken. Ik doel daarbij op de no-risk polis en de inzet op de reïntegratie zoals hij dat in eerste termijn heeft uitgelegd en toegelicht.

Wij zijn echter bijzonder ongelukkig met het strengere schattingsbesluit. Dat is vandaag weliswaar niet aan de orde, maar dat speelt op de achtergrond wel degelijk mee.

Wij vrezen dat zich mensen zullen melden die weliswaar meer kansen hebben op de arbeidsmarkt, worden gereïntegreerd maar desondanks geen baan kunnen vinden. Die personen gaan er domweg op achteruit.

Door alle aandacht die er is voor reïntegratie, vrees ik dat diegenen die uiteindelijk in de WAO blijven het etiket krijgen opgeplakt met de tekst "Eigen schuld, dikke bult". Ik vrees namelijk dat wordt gezegd dat men enorm zijn best heeft gedaan en dat het betrokkenen desondanks nog niet lukt een baan te krijgen. De mogelijkheid bestaat dat de conclusie wordt getrokken dat men niet wil.

Ik ben dus gematigd positief over de inzet van de minister en bijzonder negatief over het schattingsbesluit. Wij staan derhalve positief tegenover de motie die mevrouw Bussemaker zojuist heeft voorgelezen.

De minister kon zich een vraag van mij niet meer herinneren. Naar mijn idee had die betrekking op de regelmatige herbeoordelingen die zijn afgeschaft. Wij betreuren dat in het bijzonder. Als iemand opnieuw is beoordeeld en wordt gezegd dat hij een grotere kans op werk heeft, wordt hem een reïntegratietraject aangeboden. Vervolgens vindt die persoon geen baan en blijft hij nog een aantal jaren in de WAO. Het zou toch goed zijn die persoon opnieuw te beoordelen om hem niet af te schrijven? Is het mogelijk een dergelijke persoon op den duur weer een hogere uitkering te geven?

Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat men blijkbaar een foutief besluit heeft genomen. Blijkbaar zijn de kansen voor deze persoon op de arbeidsmarkt niet groot. In dat geval moet zijn uitkering omhoog.

Ik heb de minister gevraagd wat hij vindt van de gedachte pas aan een volgend cohort herbeoordelingen te beginnen op het moment dat een substantieel deel van de personen dat hiervoor is beoordeeld – ik denk dan aan 80 tot 90% – inderdaad aan het werk is geholpen. Dat houdt in dat niet op de lange termijn aan monitoring wordt gedaan, maar op de korte termijn. Het lijkt mij goed pas met de volgende ploeg te beginnen op het moment dat de eerste goed is afgewerkt. De minister schat de kansen op de arbeidsmarkt ietwat positiever in dan ik en ik verwacht dan ook dat hij die uitdaging aandurft.

De heerDe Wit(SP)

Ik blijf van mening dat wij dit wetsvoorstel niet goed kunnen behandelen, omdat het schattingsbesluit er niet is. Daarbij komt dat nog niet duidelijk is wat de uitkomsten zijn van het overleg met de werkgevers. Op dit moment kan de minister de vraag waar deze mensen terechtkomen onmogelijk positief beantwoorden. Hij kan slechts verwachtingen uitspreken en hij spreekt over het feit dat knelpunten worden besproken. In dat opzicht ben ik minder optimistisch dan de minister. Bij interruptie verwees ik al naar de historie. In het verleden is immers vaker met grootscheepse voorlichtingscampagnes geprobeerd werkgevers zo ver te brengen dat zij niet meer denken dat er iets mis is met arbeidsongeschikten en dat het beter is die personen niet in dienst te nemen. In dat opzicht heb ik dus mijn twijfels.

Als wij niet concreet weten wat de uitkomst is, of die bereidheid er is en waartoe die leidt, is er slechts sprake van bespiegelingen en aannames. Ik begrijp dat de datum van 1 juli niet meer aan de orde is en dat een en ander wordt opgeschoven tot 1 oktober 2004. Daardoor zou ook de Tweede Kamer ietwat meer ruimte kunnen krijgen als zij dat wil. Ik zou dat toejuichen.

Met betrekking tot de kansen op het gebied van reïntegratie en de veranderde instelling van de reïntegratiebedrijven waarover de minister spreekt, merk ik op dat ik daarover ietwat sceptisch ben. Ook daarvan zie ik de grote resultaten tot nu toe namelijk niet. De grote resultaten op het gebied van reïntegratie blijven uit. Ik noemde het voorbeeld van Oost-Groningen. Het is een verhaal over de krenten uit de pap. De successen worden door de reïntegratiebedrijven inderdaad breeduit uitgemeten, maar het grote aantal personen dat al lang in de WAO zit en mensen die in de bijstand zitten met een gecompliceerde problematiek – daarop wijst de minister terecht – vormen het probleem. Die successen heb ik dus nog niet gezien. Niet voor niets is in 1994 en 1995 – toen was sprake van herkeuringen voor personen tot 50 jaar – de leeftijdsgrens door de Tweede Kamer verlegd naar 45 jaar.

Vanwege de tijd beperk ik mij nu de vragen die ik heb gesteld met betrekking tot de twee amendementen. Het tweede amendement dat ik wil indienen, is nog niet gereed. Daaraan wordt hard gewerkt.

Ik heb in eerste termijn voorgesteld uitsluitingen te maken bij de herbeoordelingoperatie. Ik doelde daarbij op de mensen die ouder zijn dan 45 jaar. Ik sluit daarmee dus aan bij de oude situatie in 1994–1995. Ik stel voor personen boven de 45 jaar uit te sluiten van herbeoordeling. Voor personen die op dit moment 80 tot 100% zijn afgekeurd, stel ik hetzelfde voor. Ik beschik over een conceptamendement dat daarop betrekking heeft, maar dat kan ik nog niet indienen omdat dat nog niet compleet is. In de tekst staat in ieder geval dat het gaat om mensen die jonger zijn dan 45, of personen die van 80 tot 100% zijn afgekeurd.

Het tweede amendement heeft betrekking op het al dan niet slagen van de reïntegratie. Ik wil een en ander koppelen aan een jaar na de herbeoordeling. Als het in dat jaar niet lukt iemand een traject aan te bieden en/of aangeboden trajecten niet tot resultaat leiden, stel ik voor betrokkene te herstellen in de oude toestand. Dat wil zeggen dat hij terugvalt op het oude uitkeringsniveau en de daarbij behorende uitkering. Ik verzoek de minister een oordeel over deze twee amendementen te geven.

De heerBakker(D66)

Ik kan mij vinden in de algemene benadering van de minister. Dat zal u niet verbazen, want dat blijkt ook uit mijn betoog in eerste termijn. De minister merkte op dat men de menselijke maat zal hanteren en dat voor een menselijke bejegening zal worden gekozen. Als iemand met een reïntegratietraject bezig is, laat men het traject van herbeoordeling dwars niet daar doorheen lopen. Op zichzelf vind ik het terecht dat op die wijze te doen, maar ik vraag mij af wat er gebeurt als iemand in die periode uit het cohort loopt. Hij wordt bijvoorbeeld 55 jaar. Wat zijn dan de consequenties?

In het algemeen vraag ik mij af hoe het in de periode van tweeëneenhalf jaar zit met het verschuiven van de leeftijden. Misschien staat dat in de stukken, maar daarover kan ik niets vinden. Gaat het om 1 juli, of 1 oktober? Betekent dat ook dat het leeftijdscohort drie maanden opschuift? De mensen die het betreft, wensen dat graag te vernemen.

Die zaken moeten aan de orde komen in het overleg met de cliëntenraad over voorlichting en communicatie en het is van belang dat die verder worden uitgewerkt. Op de voorlichting en de informatie is de minister overigens wel uitvoerig ingegaan.

De heerMosterd(CDA)

De minister merkte op dat het niet mogelijk is baangarantie te geven, maar door middel van deze operatie probeert hij betrokkenen wel in een zodanige positie te krijgen dat de kans op een baan zo groot mogelijk is. Ik hoorde de minister zeggen dat nooit eerder zoveel is geïnvesteerd in ondersteuning en begeleiding. Ook noemde hij de no-risk polis voor werkgevers nogmaals nadrukkelijk als extra optie. Mijn fractie is van mening dat deze zaken van bijzonder groot belang zijn.

De minister zou bij het UWV aandacht vragen voor de bestuurlijke sturing van de gehele operatie. Wij achten dat van groot belang, omdat wij wat dat betreft risico's voorzien.

Wij vragen ook speciale aandacht voor de mensen met een Wajong-uitkering. Zij hebben namelijk vaak geen werkgever en voor sommigen onder hen geldt dat zij nog nooit een werkgever hebben gehad. Voor die groep is naar mijn idee een speciale afweging nodig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Graag verneem ik wat die herbeoordelingpraktijk betekent voor WAO'ers die jonger zijn dan 55 jaar en gedeeltelijk werken. Als de minister zegt dat hij voor de groep die al in een professioneel herbeoordelingtraject zit een uitzondering maakt, vraag ik mij af wat geldt voor personen die al op de arbeidsmarkt actief zijn.

MinisterDe Geus

De fractie van de PvdA diende een motie in over een plan van aanpak. Ik heb reeds toegezegd dat ik u voor de zomer a.s. informeer over de acties die samen met de werkgevers worden ondernomen. Die toezegging staat. Daarnaast ben ik permanent in gesprek met het UWV om op de hoogte te blijven van het verloop en de invulling van deze operatie. Er is vanzelfsprekend sprake van een samenhang. Datgene wat je met werkgevers bespreekt over het eventueel oplossen van knelpunten, kan deels immers ook bij het UWV liggen.

Naar mijn idee is het verstandig u niet alleen te informeren over de stand van het overleg met de werkgevers – ik ben van plan dat voor het zomerreces te doen – maar daarbij een overzicht te voegen van de stand van zaken met betrekking tot de plannen die ik met het UWV heb gemaakt. Ik kan niet een plan van aanpak maken met een één-op-één resultaatgarantie, maar dat is de pointe van uw motie. Daarom ontraad ik uw motie op dat punt.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dan begrijpt de minister het niet goed. Dat is niet de pointe van mijn motie. Het doel van mijn motie is inzicht te verkrijgen in die één-op-één reïntegratie. Dat hoorde ik mevrouw Verburg van de CDA-fractie keer op keer en in elk overleg zeggen. Graag vernemen wij welke prestaties daarvoor worden geformuleerd en weke middelen daarvoor worden uitgetrokken. Het gaat daarbij dus om de kans op werk en de één-op-één reïntegratie. Dat is iets anders dan de verzekering.

MinisterDe Geus

Naar mijn idee kan de gevraagde informatie dan goed deel uitmaken van de informatie die ik u voor het zomerreces zal aanbieden. Het UWV is met de verregaande voorbereiding bezig. Dat houdt onder andere in dat voor mensen die niet op eigen kracht aan de slag kunnen komen of niet al aan het werk zijn in principe een reïntegratietraject wordt ingezet. Met betrekking tot de wijze waarop een en ander wordt ingekocht – u spreekt dan niet zozeer over een garantie van 100%, maar vraagt hoe de reïntegratieoperatie op microniveau zal verlopen – dienen wij ervan op de hoogte te zijn hoe het UWV de zaak gaat aanpakken. Ik kan u toezeggen die gegevens voor het zomerreces toe te zenden. Ik heb er zelf ook belang bij inzicht te krijgen in de wijze waarop die operatie op microniveau zal verlopen.

De voorzitter:

Betekent dit dat uw oordeel is dat die motie kan worden beschouwd als een ondersteuning van het beleid, of dat die overbodig is?

MinisterDe Geus

Ik heb de motie dus niet goed gelezen. Daarin wordt gesproken over één-op-één reïntegratie. Maar als het gaat om het inzicht in die microbenadering en de vraag wat dit betekent voor degenen die vanuit de WAO op individueel niveau bij een reïntegratietraject wordt betrokken, is het mogelijk inzicht te geven in de uitvoeringsplannen, de daarbij behorende prestatiedoelstellingen en de middelen die daarvoor worden uitgetrokken. Voor de reïntegratieperspectieven zal dat moeilijker zijn.

Ik kan de strekking van de motie dus honoreren. Een en ander komt namelijk dicht bij de informatie die wij aan iedereen willen verstrekken. Naar mijn idee is de motie overbodig, want ik was reeds van plan over deze zaken tijdig duidelijk te krijgen en zeg u nu toe u daarover voor het zomerreces te informeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als wij vooruit redeneren en ons voorstellen dat wij begin januari of februari 2007 gezamenlijk opnieuw een debat voeren – dan is deze operatie afgerond – neem ik aan dat deze minister voor zichzelf een maatstaf heeft en kan aangeven of hij al dan niet terugkijkt op een succesvolle operatie. Ik neem aan dat die maatstaf ook betrekking heeft op de vraag wat het aantal personen is dat de komende jaren aan het werk moet.

MinisterDe Geus

Nee, dan verwarren wij twee zaken. Als ik mij de vraag stelde wat het aantal personen is dat aan het werk moet, zou dat betekenen dat ik de eventuele werkloosheid die voortvloeit uit deze herbeoordelingsoperatie anders beoordeelde dan andere vormen van werkloosheid. Ik begrijp heel goed dat de heer Vendrik mij keer op keer wil verleiden om voor personen vanuit de WAO een ander reïntegratieperspectief te bieden dan voor mensen die "gewoon" werkloos zijn, maar daarop ga ik niet in.

Ik kan voor deze personen niet een ander reïntegratieperspectief bieden. Dat is zozeer afhankelijk van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt dat ik daarover geen afspraken kan maken. Wel kan ik aangeven wat de prestatiedoelstellingen zijn die met die reïntegratiecontracten aan de orde zijn. Dat maakt deel uit van het inzicht waar in deze motie om wordt gevraagd. Ik heb u naar mijn idee nu duidelijk toegezegd wat ik kan leveren. Tevens heb ik aangegeven dat ik voornemens ben dat te doen en mijn oordeel is dat de strekking van de motie in dat licht wordt gehonoreerd en dat de motie overbodig is.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Het verbaast mij dat de minister wel kan aangeven dat 110.000 personen hun uitkering geheel of gedeeltelijk verliezen, dat 40% daarvan op eigen initiatief aan werk zal komen en 70% met enige hulp, maar dat hij de vraag over de kans op werk niet kan beantwoorden. Desalniettemin ben ik tevreden met de toezegging van de minister. Ik zal mij nog beraden op de vraag of ik de motie aanhoud. Dat lijkt mij namelijk de meest logische oplossing.

MinisterDe Geus

Mevrouw Bussemaker heeft ook een motie ingediend met de vraag in het schattingsbesluit het aantal arbeidsplaatsen niet op 3 maar op 7 vast te stellen. In de argumentatie beroept zij zich op eventuele regionale verschillen. De 350 beroepen die de basis vormen van het schattingsbesluit komen landelijk gespreid voor. Het is dus niet juist dat er een beroep is dat bijvoorbeeld alleen in Venlo en omgeving voorkomt. Er zijn immers van die beroepen. Die regionale spreiding doet dan ook niet ter zake. Tevens is aan de orde dat het functiebestand in totaal slechts tussen de 60.000 en 65.000 functiebeschrijvingen bevat. Dat dekt dus slechts 1% van de daadwerkelijke arbeidsmarkt. Het komt er dus veel meer op aan of het reële beroepen zijn. Het is dus van belang aan te tonen dat het inderdaad beroepen zijn waarvoor bij verschillende werkgevers plaatsen bestaan. Als daarvoor drie plaatsen bestaan bij 1% van alle werkgevers, is een veelvoud van dergelijke plaatsen aan de orde bij alle werkgevers.

Het is niet mogelijk alle functies in het gehele bestand op te nemen. Achter die drie concrete functies in het bestand zit natuurlijk een veelvoud aan feitelijk bestaande functies, omdat het slechts 1% is van de totale arbeidsmarkt. Met dat in het achterhoofd, is het genoemde aantal reëel. Als er sprake is van meer dan drie, betekent dat een overbodige vensterbeperking als het gaat om reïntegratie van werknemers. Ik ontraad die motie derhalve.

Mevrouw Bussemaker vroeg naar de situatie van werkenden. Ook personen die een volledige of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering ontvangen en reeds werken, worden bij deze beoordelingoperatie betrokken. Er wordt dus niet geselecteerd aan de hand van de vraag of mensen al dan niet werken. Bij die personen staat bijvoorbeeld ook de vraag open of hun capaciteiten volledig worden benut. Beoordeeld wordt of zij met hun mogelijkheden en beperkingen op de goede plaats zitten en of zij eventueel nog verder kunnen gaan in het benutten van hun eigen verdiencapaciteit. Ik herhaal dat die personen evenals de anderen bij de beoordeling worden betrokken. Het feit dat men bij een bepaalde werkgever werkzaam is, wordt ook beschouwd als een kans om op termijn eventueel de verdienmogelijkheden uit te breiden. Het feit dat iemand bij een bepaalde werkgever aan de slag is, wordt dus wel degelijk gewogen bij de beoordeling van het UWV.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik geef een voorbeeld van iemand die lange tijd in de WAO heeft gezeten, enorm zijn best doet uit die situatie te komen en uiteindelijk een baan vindt waardoor hij slechts gedeeltelijk in de WAO blijft. Hij wil graag meer werken, maar dat lukt hem nog niet. Hij kan slechts 18 uur aan. Dan wordt hij door het UWV opgeroepen voor een herbeoordeling. Vervolgens zegt het UWV dat betrokkene in mindere mate ongeschikt is dan men dacht. De consequentie is dat die persoon een lagere uitkering ontvangt.

MinisterDe Geus

Waarom zou het UWV dat zeggen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Omdat die persoon op grond van de nieuwe normen wordt herbeoordeeld en er theoretisch misschien meer arbeidsplaatsen mogelijk zijn. Dan is hij één van die 110.000 personen die een lagere uitkering ontvangt. Dat geldt dan toch ook voor deze groep? Dat is een fijne beloning voor iemand die werkt. Dat is toch geen stimulans om mensen aan het werk te krijgen en te houden?

MinisterDe Geus

In dit geval kan sprake zijn van iemand die vanwege zijn beperkingen op het gebied van de gezondheid niet meer dan 18 uur kan werken. Een arbeidskundige bejegening zal dan ook niet tot een ander oordeel leiden. Als iemand de mogelijkheid heeft 40 uur te werken, maar bij zijn oude werkgever een baan kon behouden voor 18 uur, betekent dit dat die persoon voor ongeveer 50% werkloos is. Ik ga dan uit van een werkweek van 36 uur. Dan is het de bedoeling dat die persoon op zoek gaat naar een andere baan, of dat hij nagaat of het mogelijk is bij zijn huidige werkgever een fulltime baan te krijgen.

Ook wat dat betreft is er geen enkel verschil ten opzichte van iemand die bijvoorbeeld wordt ontslagen vanwege het feit dat een afdeling wordt gereorganiseerd. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat die persoon daar kan blijven werken, maar dat de helft van zijn functie vervalt. Als ik die betrokken werknemer was, zou ik inderdaad blijven. Dat neemt niet weg dat die persoon op zoek moet gaan naar werk naast zijn huidige functie of naar een andere baan. Er is wat dat betreft dus geen verschil tussen werklozen met een arbeidsongeschiktheidsverleden en anderen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U doet alsof het werk voor deze mensen voor het oprapen ligt. Als iemand theoretisch 23 uur kan werken, zullen er geen werkgevers zijn die zeggen: "Komt u maar. U kunt bij ons uw maximale verdiencapaciteit benutten." Per saldo zal de uitkomst zijn dat die persoon niet wordt gestimuleerd om te blijven werken en dan bereikt de minister precies het tegenovergestelde effect. Wij willen allebei dat zoveel mogelijk mensen aan het werk gaan of blijven. Als deze groep zelf het initiatief heeft genomen, moet de minister die naar mijn idee belonen in plaats van door herbeoordeling te stimuleren dat die het werk gaan opzeggen.

MinisterDe Geus

Mevrouw Bussemaker komt daarmee terug op de vraag die aan het begin van het debat werd gesteld, namelijk in hoeverre het gerechtvaardigd zou zijn mensen met een gedeeltelijke werkloosheidsuitkering en een halve baan anders te beoordelen dan personen die ook volledig kunnen werken maar die voor die periode enige tijd arbeidsongeschikt zijn geweest. Wij spreken allemaal over die stigmatisering. Naar mijn idee moeten wij daarvan los komen. Als mensen het vermogen hebben volledig te werken ...

MevrouwBussemaker(PvdA)

U pleit toch voor maatwerk?

MinisterDe Geus

Dat maatwerk – ook mevrouw Bussemaker vraagt daar overigens om – houdt in dat deze herbeoordeling erin voorziet dat die niet slechts mechanisch is. In personen die niet aan het werk zijn of in een reïntegratietraject zitten, wordt juist extra geïnvesteerd met als doel te reïntegreren. Het is dus niet juist dat er slechts sprake is van een technische beoordeling. Die mensen worden ook begeleid. Mevrouw Bussemaker wenst bij de beoordeling steeds een verschil te maken tussen personen met een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering of met een arbeidsongeschiktheidsverleden en andere werklozen. Ik blijf erbij dat ik dat onderscheid niet maak. Het is juist dat de banen niet voor het oprapen liggen. Dat is een risico waarmee iedereen die op dit moment werkloos is te maken heeft. Daarom is het voor eenieder van groot belang dat de banengroei verder tot stand komt. Wij lossen dat probleem echter niet op door de werkloosheid deels in de WAO te parkeren. Dat is namelijk juist de fout die in het verleden is gemaakt.

Door de heer Vendrik is een motie ingediend over het totale voorlichtingspakket. Die beschouw ik als een ondersteuning van het te voeren beleid. De samenwerking vindt niet slechts plaats met het UWV en cliëntenorganisaties. Ik kan mij voorstellen dat het bijvoorbeeld ook interessant is ons in het kader van die informatievoorziening op andere partijen te richten. Het gaat hier om een samenwerking met tenminste het UWV en cliëntenorganisaties. Met betrekking tot de cliëntenorganisaties merk ik op dat de Landelijke Cliëntenraad voor mij het eerste aanspreekpunt is. Ik herhaal dat ik de motie beschouw als een ondersteuning van het te voeren beleid.

De voorzitter:

Betekent dit dat ook die motie overbodig is?

MinisterDe Geus

Voor zover de motie de bedoeling heeft het beleid te wijzigen, is die overbodig. Als die is bedoeld om uitdrukking te geven aan het gezamenlijke gevoel laat ik het aan de Tweede Kamer over daarover een uitspraak te doen. Ik heb die uitspraak echter niet nodig om te doen wat in de motie staat. In die zin is de motie dus overbodig.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb er geen probleem mee als de minister zegt dat het niet expliciet het UWV en de cliëntenorganisaties betreft, maar dat het breder is. Die organisaties worden echter niet voor niets genoemd. Het is vanzelfsprekend dat het UWV wordt genoemd, maar uit de toelichting blijkt wat is bedoeld op het punt van de cliëntenorganisaties. Ik stel het op prijs deze motie in stemming te brengen met als doel het punt dat door veel fracties wordt beleefd maximaal tot politieke gelding te brengen. Daarbij komt dat dit van waarde is in het parlement. Daarvan is de voorzitter op de hoogte.

MevrouwBibi de Vries(VVD)

Dat is zonder meer het geval. Ik word uitgelokt. Ik zal de fractie van de VVD adviseren tegen deze motie te stemmen, omdat die overbodig is. Wel steunen wij de inhoud zoals die door de minister is weergegeven. Naar mijn idee mogen wij nu en dan een voorbeeld geven. Wij spreken in dit parlement vaak over overbodige moties en moties die dienen ter ondersteuning van het beleid. Naar mijn idee is dit daarvan een voorbeeld, maar de intentie steunen wij.

MinisterDe Geus

Wij zijn het er in ieder geval over eens dat deze motie niet is bedoeld om het beleid te wijzigen, maar om een vlag uit te steken bij deze herbeoordelingoperatie. Ik word bijna verleid te zeggen dat wij ook daarin kunnen samenwerken, dus dat de fractie van GroenLinks ook gaat meewerken aan een goede informatievoorziening over deze operatie. Het lijkt mij echter niet verstandig politieke partijen hierbij te betrekken. Ik zal dit doen vanuit de regering en het UWV. Dat zijn sowieso de aangewezen partijen. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek ben met de cliëntenorganisatie en behoud mij graag het recht voor die samenwerking uit te breiden met andere betrokken partijen. Daarover zijn wij het dus eens.

De fractie van de ChristenUnie heeft gevraagd wat er gebeurt met de personen die wel een traject hebben gevolgd maar desondanks geen baan kunnen vinden. Hen treft mogelijk het lot dat ook werklozen treft. Dat is overigens een lot dat in veel gevallen tijdelijk is. Uit de statistieken blijkt namelijk dat veel mensen uiteindelijk een bepaalde vorm van werk vinden, al kan dat enige tijd duren.

Wat dat betreft is er dus geen verschil tussen de personen die worden herbeoordeeld en andere werklozen. Deze herbeoordelingsoperatie kan er ook toe leiden dat mensen eindelijk worden verlost van het etiket van de WAO. Voor de personen die achterblijven en niet in een andere situatie terechtkomen of worden gereïntegreerd, geldt juist niet dat het hun eigen schuld is. Voor die mensen zal het juist meer legitiem zijn gebruik te maken van de WAO. Zij zijn dan immers herbeoordeeld, maar ook die herbeoordelingoperatie heeft er niet toe geleid dat zij aan het werk kunnen komen. Voor 80% van de personen dat de uitkering behoudt, wordt het dus meer legitiem. Naar mijn idee is dat een maatschappelijk effect dat niet eerder is benoemd, maar de fractie van de ChristenUnie vroeg mij daarnaar.

De fractie van de ChristenUnie vroeg mij ook of het mogelijk is dat personen na verloop van tijd opnieuw worden beoordeeld. Die mogelijkheid bestaat inderdaad. Ook in dat geval kan de beoordeling tot een lagere of hogere uitkering leiden. Dat is afhankelijk van de medische en/of arbeidskundige omstandigheden.

Gevraagd is het nieuwe cohort aan te pakken op het moment dat met het oude een bepaalde mate van werkhervatting is gerealiseerd. Ook met werklozen wachten wij daar niet op. Daarbij komt dat dit in dit geval niet goed mogelijk is, omdat die herbeoordeling door het UWV wordt gedaan. Vanaf het moment dat op grond daarvan een reïntegratietraject wordt ingezet, zal dat enkele maanden tot een jaar lopen. De officiële aanpassing van de uitkering gebeurt op een onderling bepaald moment, maar het is niet juist dat wij met de aanpak van nieuwe gevallen kunnen wachten totdat met het eerste cohort één of één en een kwart jaar wordt gewerkt. Die reïntegratietrajecten duren soms namelijk behoorlijk lang. Successievelijk worden mensen opgeroepen en met de ervaring van eerdere reïntegratietrajecten worden ook voor hen nieuwe trajecten ingekocht.

De heer De Wit vroeg of het niet mogelijk is het tijdstraject te verlengen. Dat behoort niet tot de mogelijkheden. Het schattingsbesluit moet namelijk ook nog naar de Raad van State, na ommekomst van de voorhangprocedure die op 24 juni a.s. wordt afgerond. Daarbij komt dat het UWV voor de voorbereiding op een gegeven moment exact moet weten hoe een en ander eruit ziet. Het kan pas met de voorlichting beginnen als de voorhangprocedure daadwerkelijk is afgerond. De tijd tot aan 1 oktober a.s. hebben wij hard nodig, maar die kan niet worden gebruikt om de voorhangprocedure te verlengen.

De heer De Wit heeft amendementen ingediend om de uitsluiting op 45-plus vast te stellen in plaats van op 55-plus. Naar mijn idee zou daarmee voor mensen die in het arbeidzame leven nog langer dan tien jaar te gaan hebben – sommigen hebben zelfs nog twintig jaar te gaan – een belangrijk venster naar de arbeidsmarkt gesloten blijven. Ik ontraad het amendement derhalve. Dan ben ik niet eens ingegaan op de enorme financiële effecten. Dat zou namelijk een behoorlijk besparingsverlies opleveren.

De heer De Wit stelt ook voor de personen buiten beschouwing te laten die 80 tot 100% zijn afgekeurd. Dat gaat uit van de fictie dat degenen die nu 80 tot 100% zijn afgekeurd op medische gronden volledig arbeidsongeschikt zijn. Als dat het geval is, komt dat er bij die herbeoordelingoperatie wel uit. Die personen blijven dan 80 tot 100% arbeidsongeschikt. Als wij hen categorisch uitzonderden, zouden wij ook diegenen geen kans geven die bijvoorbeeld enige tijd volledig arbeidsongeschikt zijn geweest ten gevolge van relatieproblemen. Zij zijn inmiddels al lang weer zover dat zij iets anders kunnen doen en dan houden wij hen buiten die herbeoordelingoperatie. Dat zou betreurenswaardig zijn. De personen die om gezondheidsredenen volledig arbeidsongeschikt zijn verklaard, zullen in de herbeoordelingoperatie niet worden herschat. Zij zullen 80 tot 100% arbeidsongeschikt blijven. Voor hen geldt het oude regime, want het nieuwe keuringscriterium is op hen niet van toepassing.

Het tweede amendement heeft betrekking op een terugval in de oude situatie, dus naar de WAO, als blijkt dat betrokkenen bijvoorbeeld na een traject van een jaar geen duurzame plek op de arbeidsmarkt hebben verworven. Dat is niet mogelijk, omdat u er dan feitelijk voor kiest datgene wat eerder is erkend als een werkloosheidsprobleem na een jaar van inspanning terug te parkeren zodat het onder het arbeidsongeschiktheidscriterium valt. Dat kan niet. Dat zou onjuist zijn. Daarbij komt dat dit tot ongewenste gedragseffecten zou kunnen leiden. Men kan er dan bijvoorbeeld voor kiezen het een jaar te proberen met het idee dat er vanzelf een moment komt dat men terugvalt in de WAO. Naar mijn idee zou dat een verkeerd signaal zijn. Ik begrijp de importantie van uw voorstel natuurlijk goed. U pleit er namelijk voor de personen voor wie geldt dat er twijfel is vanwege de gezondheidssituatie niet een jaar lang te laten ploeteren om hen uiteindelijk met niets af te schepen. Ik zeg wel toe dat wij in het kader van deze herbeoordelingsoperatie nadrukkelijk aandacht vragen voor de gezondheidstoestand van mensen. Als blijkt dat die gezondheidssituatie beter of slechter is, wordt dat verdisconteerd in de herbeoordeling.

De heerDe Wit(SP)

Nu blijkt dat het een probleem is dat de tekst nog niet concreet beschikbaar is. Met mijn tweede amendement wil ik juist uitsluiten dat iemand schuldig is. Het moet dus gaan om personen aan wie buiten hun schuld geen traject is aangeboden, of om mensen die er ondanks het volgen van een traject niet in zijn geslaagd te reïntegreren.

MinisterDe Geus

Dan begrijp ik u goed, maar dan is het amendement vooral bedoeld om de sluitende aanpak te garanderen, zoals wij die ook voor werklozen kennen. Het doel is dus niet expliciet terugkeer naar de WAO voor iedereen mogelijk te maken. Ik moet het amendement nauwkeurig bestuderen, want op het punt van de sluitende aanpak kunnen wij naar mijn idee aansluiten bij de aanpak die voor andere werklozen geldt. Ik meen dat daarvan sowieso sprake is, omdat personen die dit traject in gaan als werklozen worden behandeld.

In dat geval zou het amendement zelfs overbodig zijn, maar ik zal nagaan op welke wijze de heer De Wit een en ander heeft geformuleerd. Het is mogelijk dat er daarom enige worsteling is over de vraag of dat al dan niet een opportuun amendement is, maar daarop komen wij nog terug.

De voorzitter:

Die amendementen komen beschikbaar. De heer De Wit dient deze vandaag of morgen voor de stemming in. De minister merkte op dat hij de tekst nog goed moet bestuderen. Om morgen een plenaire vergadering te voorkomen, stel ik voor dat de minister vóór de stemming een oordeel geeft over het ingediende amendement. Wij houden daarmee staande dat er geen heropening komt. Wel is het van belang dat voor de stemming een oordeel van de minister op papier beschikbaar is.

De heerDe Wit(SP)

Daarmee ga ik akkoord. Dat geldt ook voor het eerste amendement, want daarvan is de definitieve tekst ook nog niet beschikbaar.

De voorzitter:

Dat spreekt voor zich.

MinisterDe Geus

Door de fractie van D66 is gevraagd naar de leeftijd. De vraag of iemand op grond van dit nieuwe schattingsbesluit in de periode van tweeëneenhalf jaar wordt herbeoordeeld, is afhankelijk van het geboortemoment. De personen die op 1 juli a.s. 55 jaar zijn, vallen daar niet onder en de mensen die jonger zijn, gaan in twee cohorten. Het is mogelijk dat iemand die nu in een herbeoordelingtraject zit bijvoorbeeld over twee jaar nogmaals wordt herbeoordeeld op grond van het nieuwe regime, maar ik heb reeds aangegeven dat het niet aangaat dat twee trajecten door elkaar lopen.

De heerBakker(D66)

De leeftijd op 1 juli a.s. is dus bepalend. Wordt een en ander nog beïnvloed door het feit dat wij drie maanden later beginnen?

MinisterDe Geus

Nee, dat zal daardoor niet worden beïnvloed. Dat is niet nodig, want wij kunnen al vanaf 1 juli starten met het oproepen van personen. De gehele operatie als zodanig vindt plaats binnen een afgesloten periode.

De fractie van het CDA vroeg specifiek naar de Wajong-uitkeringsgerechtigden. Dat is een relevante vraag die in eerdere debatten kort aan de orde kwam, maar hier nog niet. De reïntegratie van de Wajong-uitkeringsgerechtigden moet nog vorm krijgen. Dat gebeurt mede aan de hand van mijn oordeel over het advies van de Commissie Werk en Perspectief. Met name is gevraagd de verschillende voorzieningen die er op dit moment voor deze groep zijn in het licht te plaatsen van de huidige omstandigheden en de nieuwe regelgeving. Op dit moment bestudeer ik dat advies. Ik zend u dat op het moment dat ik daarover een politiek oordeel heb. Naar verwachting zal dat deze maand het geval zijn. Dat betekent dat de situatie van de mensen met een Wajong-uitkering aan de hand van dat advies specifiek aan u wordt voorgelegd en dat het mogelijk is daarover te debatteren.

Mevrouw De Vries vroeg in eerste termijn naar de relatie met het najaarsoverleg en het mislukken van het voorjaarsoverleg. Ik heb aangegeven dat de regering de conclusies dienaangaande heeft getrokken. Op 12 maart jl. heeft u een brief ontvangen en vervolgens is daarover gesproken. Tot en met de brief van 12 maart is de verhoging van de uitkering naar 75% afhankelijk gesteld van datgene wat eerder dan in oktober jl. door de sociale partners is afgesproken en in oktober door het kabinet is toegezegd. Dat houdt in dat de verhoging van die uitkering en afschaffing van de Pemba afhankelijk is van twee zaken. Het betreft het realiseren van een bescheiden volume, namelijk beneden de 25.000, en het in de cao's schrappen van aanvullingsbepalingen in het tweede ziektejaar boven de 70%. Als die prikkel voor die werknemers in de cao's blijft staan, kan van de toezegging die in het najaar is gedaan geen sprake zijn. Dat is overigens ook correct vermeld in de brief van 12 maart jl.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Vandaag of morgen worden nog amendementen ingediend. Daarop geeft de minister voor de stemming een schriftelijke reactie. Er zal plenair geen heropening plaatsvinden.

De vergadering wordt van 21.12 tot 21.22 uur geschorst.

De voorzitter: Mosterd

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen en enige andere wetten in verband met de beëindiging van de toegang tot die verzekering voor diegenen die op of na de inwerkingtreding van deze wet arbeidsongeschikt worden (Wet einde toegang verzekering WAZ) (29497).

MevrouwVan Egerschot(VVD)

De Waz is al jaren een doorn in het oog van menig zelfstandige. De hoge kosten en de uitvoeringsproblemen van de Waz ten opzichte van de AAW zorgden reeds in de eerste jaren voor veel kritiek, waarbij de hoogte van de premie in verhouding tot de uitkering het meest aan de orde was.

In het hoofdlijnenakkoord van 16 mei 2003 wordt gesteld dat de Waz wordt afgeschaft, rekening houdend met bestaande gevallen. Er is veel discussie ontstaan omtrent de positie van een groep moeilijk verzekerbaren met het oog op de afschaffing van de Waz. Het gaat hierbij om een groep van zelfstandigen die geen polis met uitsluiting of hoge premie wil of kan afsluiten. Willen en kunnen zijn naar het oordeel van de fractie van de VVD twee verschillende zaken. Als men de premie niet wil betalen, maakt men een keuze. Kunnen behelst niet direct een keuzemogelijkheid. Een voorbeeld is dat iemand nu al een medisch mankement heeft waardoor hij niet door een medische keuring van een verzekeraar kan komen. Het Verbond van Verzekeraars is naar aanleiding van deze discussie gekomen met een bod dat aan bovengenoemde problematiek tegemoet komt. Daarbij is tevens van belang dat de voor de private verzekering betaalde premie fiscaal aftrekbaar is.

Per 1 juli 2004 komt een verzekering op de markt die voor iedere ondernemer toegankelijk is, met een uitkering die ongeveer gelijk is aan de huidige Waz-dekking en een netto premie die ongeveer gelijk is aan die van de Waz. De verzekering keert alleen uit bij volledige en duurzame arbeidsongeschiktheid en na twee jaar ziekte. Voor de huidige Waz geldt een periode van een jaar.

Als binnen vijf jaar na afsluiting van de verzekering sprake is van arbeidsongeschiktheid, is de dekking beperkt tot maximaal vijf jaar. Na die vijf jaar is sprake van een dekking tot 65 jaar. De Waz keert gedurende de gehele periode – in die 65 jaar – van arbeidsongeschiktheid uit. De vraag is of de gevallen die niet of niet geheel door het bod van het verbond worden gedekt een beroep zullen doen op de bijstand. Als dat inderdaad het geval is, vragen wij ons af wat de omvang van die groep naar verwachting zal zijn. Hierbij kan worden gedacht aan een zelfstandige die zich privaat heeft verzekerd en gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt.

Deze commissie heeft vandaag een brief van de FNV ontvangen, waarin zij wordt geattendeerd op het VN Vrouwenverdrag en de beantwoording van de minister van enige tijd geleden op de vragen van de commissie daaromtrent. De fractie van de VVD vraagt de minister nogmaals zijn standpunt daarover duidelijk te formuleren. Waarom is hij van mening dat de afschaffing van de Waz niet een schending van het verdrag tot gevolg zal hebben? De fractie van de VVD vraagt de minister dit nogmaals om de argumentatie weer scherp voor ogen te krijgen.

In het verleden is duidelijk geworden dat er veel voorstanders waren van afschaffing van de Waz. De fractie van de VVD heeft zich daarom mede hard gemaakt voor de afschaffing en zij stelt zich nog steeds op het standpunt dat zelfstandigen uitdrukkelijk voor het ondernemerschap en derhalve voor de risico's kiezen. Het bod van het Verbond van Verzekeraars komt aan deze geluiden tegemoet, ook al lijkt die niet volledig op de Waz. De fractie verneemt graag van de minister of de gevallen die niet of niet geheel door het bod worden gedekt een beroep zullen doen op de bijstand en wat de omvang van die groep naar verwachting zal zijn. Die vraag stelde ik reeds. Tevens herhaal ik mijn vraag over het VN Vrouwenverdrag.

De heerDe Wit(SP)

Is het fatsoenlijk zelfstandigen die door welke oorzaak dan ook arbeidsongeschikt worden – het is mogelijk dat zij een bedrijfsongeval krijgen – naar de bijstand te verwijzen, hen bijvoorbeeld te dwingen hun eigen huis op te eten en op het minimum van het minimum terug te vallen? Is het niet van belang daarvoor een andere oplossing te bedenken?

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Mijn vraag is dus over welke groep wij spreken. Welke groep zal nu uiteindelijk buiten de boot vallen? Wij moeten wel in ogenschouw nemen en houden dat de groep van zelfstandigen die op dit moment klachten heeft over de Waz aanzienlijk groter is dan de groep die waarschijnlijk buiten de boot zal vallen. Mijn vraag is dus wat de omvang van die groep is en of dat niet in verhouding tot elkaar staat.

Mijn fractie hecht eraan tegen de minister te zeggen dat zij tevreden is met het feit dat hij gehoor heeft gegeven aan haar verzoek de evaluatiebepaling op te nemen. Dat blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Van Egerschot verneemt graag wat de omvang van die groep is. Dat hoor ik dan ook van de minister. Mij ging het om de vraag of het mogelijk is te zeggen dat wij een verzekering hebben, dat wij die afschaffen en dat het resultaat daarvan is dat wij een aantal personen verwijzen naar de bijstand. De Bijstand heeft veel grotere consequenties dan het eenvoudige feit van het ophouden van een verzekering. Men moet dan onder andere zijn eigen huis opeten. Vindt mevrouw Van Egerschot die consequenties acceptabel?

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Ik stel voorop dat het heel belangrijk is dat op dit moment vanuit de private sector niet alleen het huidige bod voorligt dat wij allen hebben gelezen. Daarnaast is op de verschillende websites van de private verzekeraars te zien in hoeverre betrokkenen zich kunnen verzekeren. Onder andere bij Interpolis wordt het gat dat nu ontstaat door het bod al meer ingevuld door een verzekering die daarnaast wordt aangeboden. Ik verneem dus graag welke groep het is.

Ik hecht eraan voorop te stellen dat het zeker niet het standpunt van de fractie van de VVD is dat het leven van iedere persoon tot in detail moet worden geregeld. Wij stellen voor objectief na te gaan wat de belangen zijn en wat tegen elkaar opweegt.

MevrouwSmeets(PvdA)

Beschouwt de fractie van de VVD arbeidsongeschiktheid als een ondernemersrisico, of als een algemeen menselijk risico?

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Laten wij vooral niet vergeten dat wij hierin ook het menselijk aspect zien. Als men echter nagaat welke keuze men maakt als men als zelfstandig ondernemer aan de slag gaat, weet men dat ook deze mogelijkheid bestaat. Naar mijn idee hebben alle partijen terecht opgemerkt dat zij graag willen weten wat het bod is. Zij willen namelijk allemaal dat vanuit de private sector zoveel mogelijk serieus aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden voor de zelfstandig ondernemer. Ik herhaal dat het huidige bod voor de fractie van de VVD geen struikelblok is.

MevrouwSmeets(PvdA)

Er is iets mis met de Waz. Daarover is iedereen het eens. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is het verbeteren van de huidige Waz en de tweede is het opheffen daarvan.

Dit kabinet kiest onzes inziens voor de eenvoudigste weg en heft de Waz op. Daardoor wordt de sociale bescherming voor een groep ondernemers totaal losgelaten en dat zou niet de keuze zijn van de fractie van de PvdA. Dat is een sterk staaltje van bezuinigen ten koste van de lage inkomens en de zwakkere ondernemers onder ons. Wij vinden het belangrijk dat een collectieve, solidaire basisvoorziening blijft bestaan. Dat is naar ons oordeel in het bijzonder van belang voor personen met lage inkomens of onverzekerbare risico's.

De minister is nu gekomen met een oplossing van het Verbond voor Verzekeraars, maar die is naar ons oordeel te mager. In de alternatieve verzekering is namelijk geen plaats meer voor zelfstandige ondernemers die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Zijn dat tweederangs ondernemers geworden?

Als wij de aanstaande wijziging van het WAO-stelsel bezien, is er voor werknemers wel sprake van een regeling in geval van volledige en gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Wij vragen de minister waarom deze lijn niet is doorgetrokken voor de ondernemers. Plaatst hij arbeidsongeschikt zijn onder het kopje "ondernemersrisico"?

Wie wordt er nu getroffen? De overheid heeft niet de tijd genomen een kwantitatief onderzoek te doen naar de omvang van de groep zelfstandigen die straks niet of lastig aan een goede arbeidsongeschiktheidsverzekering kan komen. Maar uit onderzoek van TNO, dat is uitgevoerd in opdracht van de FNV, komt naar voren dat ongeveer 60.000 zelfstandigen problemen zullen ondervinden. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister dat ongeveer gebaseerd op 75.000 personen. Dan spreken wij wel over een groep van ongeveer 20% van het totaal aantal geschatte ZZP'ers.

Ik heb gesproken met veel ondernemers die door deze snoeiharde maatregel worden getroffen. Ik heb onder andere gesproken met een meewerkende echtgenote van een boer in een dorp in de omgeving van mijn woonplaats. Zij heeft dertig jaar keihard met haar man meegewerkt op het boerenbedrijf. Deze vrouw is nu 52 jaar oud en maakt zich grote zorgen. Wat gebeurt er als zij op 2 juli a.s. arbeidsongeschikt wordt? Het kabinet zegt tegen deze boerin dat het betreurenswaardig is, maar dat het op dit gebied niets meer voor haar regelt. Of is de minister bereid toch nog iets te regelen voor deze groep meewerkende echtgenoten?

Hoe kon deze minister onlangs verklaren dat vrouwen op jongere leeftijd kinderen dienen te krijgen en een wet tot stand brengen waardoor 5000 vrouwen een uitkering wordt ontzegd. Dit zal er hoogstwaarschijnlijk toe leiden dat zij die zwangerschap uitstellen. Ik meende dat dit kabinet niet conservatief was en die vrouwen achter het aanrecht vandaan wilde halen. Het is toch een kwestie van beschaving dat wij in Nederland inkomen garanderen bij zwangerschap en bevalling? Ik zie het al gebeuren: vrouwen blijven doorwerken tot het werkelijk niet meer kan. Ik vraag mij af wat dat de samenleving kost. Laat uw gedachten ook eens gaan over al die jonge agrarische gezinnen en vraag u eens af wat de impact zal zijn als die uitkering wordt afgeschaft.

Onzes inziens is de afschaffing van de zwangerschapsuitkering voor zelfstandigen geen passende maatregel. De argumentatie in de nota naar aanleiding van het verslag overtuigt bovendien niet. Er is sprake van een te beperkte uitleg van het systeem van Europese regelgeving. Mevrouw Van Egerschot heeft daarover ook al vragen gesteld. Afschaffen betekent vermindering van het beschermingsniveau. Samen met de heer Vendrik van de fractie van GroenLinks dien ik op dat punt een amendement in.

Maar ook de groep ondernemers die een reguliere arbeidsongeschiktheidsverzekering kan afsluiten, wordt getroffen. Van het totale aantal Waz-gerechtigden valt namelijk de helft onder de franchise en die betaalt op dit moment geen premie. En 30% behoeft niet de maximale premie te betalen. Die personen gaan er dus op achteruit. De fractie van de PvdA vraagt zich overigens ook af of voor de genoemde premies tussen de € 2000 en € 2500 in de nota geldt dat de winst is afgetrokken.

Dat de uitkeringsduur wordt beperkt tot 5 jaar in het geval dat arbeidsongeschiktheid optreedt in de eerste vijf jaar na afsluiting van de verzekering, is naar ons oordeel ook een doorn in het oog. Dat houdt voor deze ondernemers namelijk in dat zij hun oudedagvoorziening moeten opeten. Zij moeten dus op hun ondernemersvermogen interen. Er is voor deze ondernemers geen sprake van pensioenopbouw zoals werknemers die kennen. Op welke wijze wordt daarmee rekening gehouden?

Dit geldt ook voor die wachttijd van twee jaar. In de Waz geldt een wachttijd van een jaar, maar dan heeft men in ieder geval het vangnet van de Bbz.

In relatie tot die periode van vijf jaar vragen wij ons af hoe het gaat met de groep Waz-verzekerden van dit moment die straks overgaat naar een alternatieve verzekering. Ik doel op de groep die per 1 juli a.s. overstapt naar een alternatieve verzekering. Wordt die ook geconfronteerd met die periode van vijf jaar, of gaat die periode van vijf jaar pas gelden voor die groep startende ondernemers die zich straks zal melden?

En dan een vraag over de startende ondernemer die zich binnen drie maanden na het starten van zijn onderneming kan aanmelden voor een alternatieve verzekering. Graag vernemen wij van welke startdatum wordt uitgegaan door het Verbond van Verzekeraars.

Wie garandeert dat de verschillende verzekeringsmaatschappijen daadwerkelijk de ondernemer met het vlekje voor de voorgestelde regeling accepteren en dat de nu voorgestelde alternatieve verzekering daadwerkelijk wordt aangeboden? Beschikt de minister over machtsmiddelen om dat doel te bereiken?

Ook het tijdpad baart ons zorgen. Halverwege april jl. is de Wet einde toegang verzekering Waz naar ons toegestuurd. Dat was rijkelijk laat, want op 16 mei 2003 was al duidelijk dat dit kabinet voor afschaffing van de Waz koos. Tot op heden is echter sprake van onzekerheid over het wetsvoorstel en ontbreekt objectieve informatie. Daardoor hebben veel zelfstandigen gewacht met het regelen van zaken.

De fractie van de PvdA is van mening dat voor oriëntatie op de markt, selectie en acceptatie door verzekeraars meer tijd moet worden ingeruimd dan nu nog rest. Wij hebben nu namelijk hooguit nog vier weken. Hoe staat de minister daar tegenover? In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister ferm: "Met deze oplossing zal niet een extra beroep op de bijstand worden gedaan." Dat is wel een definitieve uitspraak van deze minister. De fractie van de PvdA verzoekt hem een en ander nader toe te lichten. De PvdA-fractie vraagt zich af hoe het kabinet dit voorstel kan rijmen met het gegeven dat het ondernemen in Nederland weer aantrekkelijk wil maken. Ik verwijs naar de brief voor de ondernemers waarin veel mooie woorden werden gesproken over alles wat voor hen zou worden gedaan.

Al met al komt het erop neer dat wij het zowel inhoudelijk als wettechnisch onverantwoord achten tot afschaffing van de Waz over te gaan. Als deze regering al besluit tot afschaffing over te gaan, dient daarvoor een goed alternatief in de plaats te komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Naar ons oordeel is dit geen verstandig wetsvoorstel. De problemen met de Waz zijn genoegzaam bekend: een beperkte uitkering, hoge premies enz. Daaraan kunnen wij echter iets doen. Aan het feit dat die situatie is ontstaan, liggen verschillende redenen ten grondslag, maar daarvoor zijn oplossingen te bedenken. Een mogelijkheid is de solidariteit tussen gezond en ziek niet binnen de beperkte groep van zelfstandigen te organiseren maar weer breder te maken. Wat dat betreft moeten wij misschien constateren dat de introductie van de Waz als een soort zelfstandigenstatuut ter vervanging van de AAW indertijd niet verstandig is geweest.

Ik vraag mij af waarom die route door de regering niet is geprobeerd. Gemeenten moeten voor ongeveer 40 mln euro extra aan uitkeringen verstrekken. Dat zal gebeuren. Dat heeft de regering ons in de nota naar aanleiding van het verslag keurig voorgerekend. Er wordt dus wel degelijk een prijs betaald. Die prijs wordt straks natuurlijk ook betaald, maar die zal niet meer zichtbaar zijn op de overheidsbegroting. Ik heb altijd een hekel aan boekhouden, omdat je blik niet verder reikt dan je eigen jaarrekening. Wij weten inmiddels dat de bedragen die in de private markt aan premies worden gevraagd soms echt niet voor de poes zijn. Naar ons oordeel mag ook dat bij de bezwaren worden betrokken.

Als ik de nota naar aanleiding van het verslag lees, lijkt het alsof ik deze minister duidelijk moet maken dat ondernemers ook mensen zijn. Soms is men geneigd dat te vergeten. Naar aanleiding van vragen van ons en collega's is een interessante passage opgenomen over het verschil tussen zelfstandigen en werknemers. Deze minister zegt daarin dat zelfstandigen kunnen kiezen. Zij kunnen bijvoorbeeld kiezen voor hun eigen arbeidsomstandigheden. Dat is correct, maar ondernemers zijn ook mensen en het merendeel van de arbeidsongeschiktheid ontstaat omdat het lot ook ondernemers weleens op een verkeerde manier treft, of wij dat leuk vinden of niet. Ook zijn er veel ondernemers met een vlekje die het toch proberen en op een bepaald moment in hun werkzame leven met arbeidsongeschiktheid worden geconfronteerd. Ik zie geen reden om dat verschil dusdanig dramatisch te vergroten dat de regering ervoor kiest wel voor werknemers publiekelijk een vorm van bescherming te organiseren – op het nieuwe WAO-stelsel valt overigens ook veel af te dingen, maar dat is een ander debat – maar dat de publieke zaak ten aanzien van zelfstandigen gewoonweg ophoudt. Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking van mevrouw Smeets dat dit kabinet ondernemerschap juist wil stimuleren.

Dit is een evident knelpunt. Dat geldt in het bijzonder voor werknemers met een vlekje. Als je als ondernemer last hebt van een lekkend hartklepje kun je vergeten dat het je lukt een goede private verzekering voor arbeidsongeschiktheid af te sluiten, tenzij je bereid bent torenhoge premies te betalen. Ik kan mij niet voorstellen dat het Verbond van Verzekeraars en het MKB Nederland daarin met hun voorstel gaan voorzien. Ik ben van mening dat dit een slecht wetsvoorstel is en vraag mij af waarom de regering hiertoe wenst te besluiten.

In de nota naar aanleiding van het verslag komt het aanbod van de verzekeraars nogal prominent in beeld. Dat is ietwat merkwaardig. Het is een problematische kwestie, want de vraag is of ondernemers met een vlekje nog wel terecht kunnen op die private markt, maar wij gaan daar niet over. Als dit wetsvoorstel doorgaat, hebben wij daarover absoluut geen zeggenschap meer. Het is nog sterker. Aan het voorliggende aanbod wilde de minister wellicht een en ander toevoegen en het stimuleren. Wellicht voerde hij een goed gesprek. Zo kennen wij hem en dat zal dus wel zijn gebeurd, maar hij gaat niet over die kwestie. Het is dus vreemd dat dit een belangrijke plaats inneemt als het gaat om de rechtvaardiging van dit wetsvoorstel. Over drie jaar is het misschien weer anders. Dat verbond constateert dan dat het allemaal vies tegenvalt. De minister weet ook dat verzekeraars alleen aan de dag van morgen denken. Daarmee houdt het echt op. Het zijn immers ondernemers. De vraag is dus wat die toezegging waard is. Is dat over vijf jaar inderdaad ook nog het geval? Ik meende dat dit kabinet zijn blik altijd op de toekomst richtte. Dat moet het dan ook in dit geval doen. Hoe hard is dat aanbod van de verzekeraars? Bestaat dat over vijf jaar nog?

De minister gaat niet over deze kwestie, maar het Ministerie van Sociale Zaken brengt daarover wel een persbericht uit. Dat is ook alweer pikant. Dat moet allemaal kunnen, maar het gaat uiteindelijk over een regeling voor duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid. Moeten wij dat interpreteren op de wijze zoals deze minister het begrip "duurzaam en volledig arbeidsongeschikt" definieert?

Als dat het geval is, is het een heel geringe verzekering voor een bescheiden groep mensen. Het overgrote deel volledig maar niet duurzaam arbeidsongeschikten komt niet in aanmerking voor die regeling en daarvoor is dus geen verzekering beschikbaar. Dat is dus een plan dat absoluut niet is bedoeld voor alle moeilijke gevallen. Het gaat alleen om een verzekering die men krijgt en die een aanspraak inhoudt bij volledig en duurzame arbeidsongeschiktheid. Voor een zeer beperkt deel van de situaties waarin ondernemers arbeidsongeschikt worden geldt dat wordt voorzien in een uitkering. Dat is super minimaal. Moet ik dat persbericht inderdaad op die wijze interpreteren?

De aantasting van de verdiencapaciteit wordt absoluut niet verzekerd. Voor de werknemers is daarvoor de WGA in het leven geroepen. Wij moeten nog een gesprek voeren over de vraag hoe dat precies uitvalt, maar een en ander is in ieder geval verzekerd. Voor ondernemers is dat echter niet meer im frage. Het is dus nauwelijks een regeling die in een vorm van adequate bescherming voorziet.

Wanneer je als ondernemer volledig arbeidsongeschikt bent, moet je de tent sluiten of verkopen en dan kun je geen aanspraak maken zolang niet vast kwam te staan dat jouw aandoening ook duurzaam is. Ik vrees namelijk dat de verzekeraars de criteria van deze minister zullen kopiëren.

Er is een beperking van de uitkeringsduur tot vijf jaar als men binnen vijf jaar na afsluiting van het contract met de verzekeraar aanspraak maakt op die verzekering. Als de minister zijn gedachten laat gaan over een regeling voor duurzaam en volledig arbeidsongeschikten, moet hij dat nooit accepteren. Hoe is het mogelijk dat dit ook nog een adequate voorziening is? Die is al minimaal, maar die bepaling maakt een en ander nog minimaler. Dan houdt men nagenoeg niets over als het gaat om een adequate dekking.

Daarbij komt dat er een wachttijd is van twee jaar. Hoe moet ik mij dat voorstellen? Men wordt arbeidsongeschikt. Er wordt vastgesteld dat men duurzaam en volledig arbeidsongeschikt is. Dan is men dus echt ver heen. Dan is het interessant te weten of men na die twee jaar wachttijd überhaupt nog leeft. Als men die drempel al weet te halen, kan men aanspraak maken. Waag het vervolgens niet binnen vijf jaar na ondertekening van dat contract aanspraak te maken op die uitkering. Dit is absoluut geen alternatief voor ondernemers die niet op de private markt terechtkunnen. Het gaat echter om duizenden ondernemers. Ik vraag de minister of mijn uitleg juist is. Naar mijn idee is dat het geval. Als die inderdaad juist is, is dit geen alternatief. Dan is dit probleem niet opgelost. Over het amendement heeft mijn collega reeds een opmerking gemaakt. Daarop komen wij later terug.

Met deze kwestie staat of valt dit wetsvoorstel. Mijn stelling is dus dat het gewoonweg niet is geregeld. Ik vraag de minister daarop te reageren. Het probleem van publieke dekking voor ondernemers is dus niet weggenomen. Ik pleit ervoor over deze kwestie een breed en uitgebreid debat te voeren. Het kan dus niet worden geprivatiseerd. Het aanbod van verzekeraars is absoluut niet toereikend. Niet doen dus.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

In de schriftelijke stukken heeft mijn fractie al aangegeven dat zij weinig moeite heeft met de afschaffing van de Waz. De onderliggende onderzoeksrapportage biedt daarvoor voldoende argumenten en bij velen heeft de Waz een slechte naam door de forse premies en de lage uitkering in geval van arbeidsongeschiktheid. Andere sprekers hebben dat ook al opgemerkt.

De principiële onderbouwing voor de beoogde afschaffing is dat een publieke verplichte verzekering voor zelfstandigen niet langer noodzakelijk wordt geacht. Op zichzelf vind ik die benadering opvallend, gelet op het feit dat de Waz slechts zes jaar geleden in werking is getreden en de wetgever zich toen op het standpunt stelde dat een publieke verplichte verzekering wel degelijk noodzakelijk is. Dat is vooral opmerkelijk omdat in die tijd het klimaat voor marktwerking en privatisering naar mijn idee veel gunstiger was dan op dit moment. Ongetwijfeld zal het budgettaire kader in de nieuwe benadering zwaar zijn meegewogen, want afschaffing van de Waz blijkt het Rijk in 2007 een besparing van 110 mln euro op te leveren.

Mijn fractie hecht er wel aan een aantal kritische vragen te stellen over datgene wat in de plaats van de Waz komt. Daarbij ontkom ik er niet aan dezelfde punten te noemen als mijn voorgangers.

Ik noem de onverzekerbare risico's. Ik vraag aandacht voor de problemen van de mensen die daarmee te kampen hebben en ook de Raad van State heeft daar de vinger bij gelegd. De regering erkent onomwonden dat de kans aanwezig is dat door afschaffing van de Waz onverzekerbare risico's ontstaan. Zij stelt zich op het standpunt dat overheidsbemoeienis alleen gewenst is als een bepaalde activiteit niet goed kan worden verricht. De principiële vraag is wanneer een dergelijke situatie naar het oordeel van de regering aan de orde is. Als een aanzienlijke groep van de huidige rechthebbenden vanwege gezondheidsproblemen niet in de gelegenheid wordt gesteld zich privé te verzekeren, is de overheid naar ons oordeel aan zet. Wij hebben in het verslag het voorbeeld van een waarborgfonds genoemd. De regering is in overleg getreden met de verzekeraars en dat heeft geresulteerd in een oplossing. Er komt een alternatieve verzekering voor zelfstandigen met een verhoogd gezondheidsrisico, met een premie en uitkering die in hoogte vergelijkbaar zijn met die van de Waz. Op zichzelf zou dat goed zijn, maar wij plaatsen vraagtekens bij de polisvoorwaarden. Er geldt een wachttijd van twee jaar en bovendien moeten verzekerden duurzaam en volledig arbeidsongeschikt zijn om voor een uitkering in aanmerking te komen.

Daarbij komt dat de uitkeringsduur beperkt is als de verzekerde binnen vijf jaar na ondertekening van het contract met de verzekeraar arbeidsongeschikt wordt. Dat zijn allemaal beperkingen in vergelijking met de Waz. Een zelfstandige die niet duurzaam arbeidsongeschikt is, staat met lege handen. En hoe moet men een wachttijd van twee jaar overbruggen? Een beroep doen op de bijstand betekent hoogstwaarschijnlijk dat een deel van het bedrijfskapitaal moet worden opgegeten.

Kan de minister een inschatting maken van het aantal moeilijk verzekerbare zelfstandigen dat niet door deze oplossing wordt geholpen en aangewezen zal zijn op de bijstand? Als de minister daarover nu geen uitspraak kan doen, is hij dan bereid dat in kaart te brengen?

Het volgende punt van kritiek betreft de specifieke verzekerde categorieën die naast de zelfstandigen onder de werking van de Waz vallen. Bijvoorbeeld alfahulpen en meewerkende familieleden kunnen zich normaal gesproken niet privaat verzekeren. In antwoord op vragen hierover verwijst de regering naar de afspraken met de verzekeraars. Maar bieden die voor deze groepen een adequate oplossing? Graag krijg ik duidelijkheid op dit punt.

Wij zijn er beducht voor dat voor velen slechts de bijstand zal resten en dat er in veel gevallen zelfs geen oplossing is. Het laatste is het geval als betrokkene een verdienende partner heeft. De zwangerschapsuitkering wordt voor zelfstandigen, vrije beroepsbeoefenaren en meewerkende familieleden afgeschaft. Los van het feit dat wij dat een slechte zaak vinden, vragen wij ons af of dit voorstel juridisch haalbaar is. De FNV heeft hierover op 1 juni 2004 een brief geschreven. Graag verneem ik van de minister of hij meent dat hij sterk staat als één van de betrokken zelfstandigen een juridisch gevecht met hem zou willen aangaan over deze zaak.

Ik stel een vraag over de relatie met de IOAZ in samenhang met de afschaffing van de Waz. De minister schrijft dat vanwege het wachtjaar binnen een jaar na de voorgestelde afschaffing van de Waz de toestroom tot die wet zal opdrogen en dat gelijktijdig daarmee de toestroom zal verdwijnen van de zelfstandigen die arbeidsongeschikt zijn geweest en mogelijk in aanmerking komen voor een inkomensaanvulling op grond van de IOAZ. Betekent dit dat de IOAZ in de toekomst niet meer toegankelijk is voor gedeeltelijk arbeidsongeschikte zelfstandigen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. De IOAZ heeft immers een zelfstandige betekenis en staat dus los van de Waz.

In het verslag heb ik aandacht gevraagd voor het voorstel om artikel 20 van de Waz te schrappen. In dat artikel is een soort herlevingrecht vastgelegd. De verzekerde van wie de uitkering is ingetrokken wegens afneming van de arbeidsongeschiktheid kan opnieuw aanspraak maken op de verzekering als dezelfde ziekte binnen vijf jaar leidt tot toename van de arbeidsongeschiktheid. In de nota van wijziging is artikel 20 toch weer gehandhaafd, maar dat gebeurt louter als zeer beperkte overheidsmaatregel. De regering is van mening dat een onverkorte handhaving niet nodig is en verwijst daarbij naar de mogelijkheden van private verzekering. Ik heb daarmee moeite, omdat de voorgestelde private verzekering voor sommige moeilijk verzekerbare personen niet het ei van Columbus is. Ligt het niet voor de hand dat daardoor toch nog mensen tussen wal en schip vallen?

Er is al het nodige gezegd over de vraag of ondernemers de afgelopen jaren niet te veel Waz-premie hebben betaald. Niet voor niets is in het AFZ ruim 1 mld euro beschikbaar. Ik begrijp dat premierestitutie niet gebruikelijk is, maar is de minister niet met mij eens dat de huidige zelfstandigen in het verleden veel te veel premie hebben betaald?

Ik rond af met de opmerking dat wij instemmen met de afschaffing van de Waz, maar dat wij veel kritische vragen hebben over datgene wat daarvoor in de plaats komt.

De heerDe Wit(SP)

Mijn fractie was destijds ondanks alle gebreken voorstander van de Waz. Er waren problemen, waaronder de premie en de uitkering die daarbij paste. Desalniettemin beschouwden wij de Waz als een soort basisvoorziening voor zelfstandigen in ons land en mijn fractie is nog steeds van mening dat wij die wet moeten handhaven. Het is mogelijk de gedachten te laten gaan over het verbeteren van de Waz als de hoogte van de premie en de uitkering problemen opleveren en de vraag aan de orde is waarom dermate weinig personen zich hebben verzekerd. Als men dat een probleem vindt en het van belang acht dat er een basisuitkering en basisvoorziening is, zou men in die richting moeten zoeken in plaats van de wet af te schaffen.

Bij de oplossing die de minister nu samen met de verzekeraars heeft bedacht, plaats ik grote vraagtekens. De redenen daarvoor zijn ook al door de collega's naar voren gebracht. Het betreft de hoogte van de premie, de wachtperiode van twee jaar en de periode van vijf jaar waarin een uitkering wordt verstrekt. Het is in ieder geval een verzekering die niet optimaal is en er is al berekend dat een aanzienlijk aantal personen daarvoor niet in aanmerking zal komen. De groepen zijn al genoemd. Het betreft de Zelfstandigen Zonder Personeel (ZZP'ers). De schatting is dat deze groep uit ongeveer 60.000 personen bestaat. Daarnaast doel ik op de alfahulpen, de huishoudelijke hulpen en de meewerkende echtgenoten.

Mijn fractie is van mening dat de oplossing die is bedacht de vraag oproept die ook door anderen aan de orde is gesteld, namelijk waartoe dit leidt. Naar ons oordeel leidt dit in twee opzichten tot een probleem waarop niemand zit te wachten.

Op de eerste plaats zal er een groep zelfstandigen zijn die niet wordt verzekerd. Dat doet mij denken aan de problematiek die te maken had met de Algemene Nabestaandenwet. Het gaat dan om de onverzekerbare gevallen. Dat heeft in de Tweede Kamer tot ettelijke debatten aanleiding gegeven en steeds keerde de vraag terug wie dat waren, wat het aantal was en welke oplossing daarvoor moest worden bedacht. Dat probleem zal zich ook nu voordoen. Er zal sprake zijn van onverzekerbare gevallen. In eerste instantie stel ik dezelfde vraag aan de minister die in de schriftelijke voorbereiding aan de orde is geweest, namelijk waarom geen sprake is van een acceptatieplicht of een waarborgfonds zoals die door de fractie van de ChristenUnie is voorgesteld.

Het tweede punt is dat eenvoudigweg wordt gezegd dat men dan maar in de bijstand moet, maar dat is een groot probleem. De Bijstand is sowieso verslechterd ten opzichte van vroeger. Daarbij komt dat voor personen die net arbeidsongeschikt zijn geworden de partnertoets een rol speelt. Dan hebben zij dus pech. Daarnaast speelt het probleem van de vermogenstoets. Ook dan heeft men pech.

In beide gevallen blijft men dus op bijstandsniveau en wordt men verplicht eerst het vermogen op te eten. Die zaken zijn voor mijn fractie dusdanig van belang dat zij van mening is dat het voorgestelde in feite geen oplossing is. Dat laat immers nog veel vragen open. Het zou voor mijn fractie veel meer waard zijn als de minister voorstelde de huidige wettelijke regeling te handhaven en na te gaan op welke wijze het mogelijk is die te verbeteren. Met het voorstel deze wet in te trekken, stemt mijn fractie in ieder geval niet in.

De heerBakker(D66)

Toen de Waz zes jaar geleden werd ingesteld, waren er veel protesten. Nu die wordt afgeschaft is dat wederom het geval. Kennelijk went comfort heel snel. Dat neemt niet weg dat ten aanzien van de afschaffing een aantal vragen kan worden gesteld. Voordat ik daartoe overga, merk ik op dat mijn fractie in algemene zin de afschaffing van de Waz steunt.

Wij zijn wat dat betreft consistent. Het valt mij op dat anderen aan deze tafel die consistentie soms verlaten. Mevrouw Smeets, ik meen mij te herinneren dat de fracties van het CDA en de PvdA bijna een akkoord hadden bereikt dat de Waz werd afgeschaft. In dat licht vind ik het opmerkelijk dat mevrouw Smeets zich nu tegen deze maatregel verzet, maar dat is verder haar eigen goede recht.

Ik begin met het probleem van de ZZP'ers. In Nederland kennen wij zelfstandigen die wel tegen een stootje kunnen. Ook zijn er werknemers die nog altijd een behoorlijke bescherming wordt geboden. De ZZP'ers zitten daar tussenin en dat hebben wij nog steeds niet goed geregeld. Dat is een probleem dat breder is dan de Waz.

Ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij dat nogmaals uitvoerig aan de orde gehad en daarover is een AO gehouden, maar het is nog steeds niet geregeld. Ik vind het derhalve belangrijk dat de minister nu duidelijk maakt hoe hij daar tegenover staat en wanneer wij op dat punt stappen mogen verwachten. Hij kent de problematiek. De ene maal moeten zij premie betalen en op een ander moment zijn zij wel zelfstandig. Het komt erop neer dat het al met al nog steeds niet goed is geregeld. Naar mijn idee is dat het achterliggend decor waartegen deze maatregel nu ook vanuit die groep negatief wordt beoordeeld. Maar wij moeten ook eerlijk zijn. Ik spreek nu nog niet over de onverzekerbare gevallen, maar binnen de Waz was sprake van een zekere impliciete subsidie van goed renderende zelfstandige ondernemers naar minder goed renderende zelfstandige ondernemers en ZZP'ers. Natuurlijk kan men daarvoor kiezen, maar de vraag is of zich dat verhoudt met het ondernemerschap.

Inzake de ZZP'ers stellen wij ons altijd de vraag of wij hen moeten beschouwen als ondernemers. Een andere mogelijkheid is dat wij dat alleen doen als ons dat goed uitkomt. Dat moeten wij beter regelen. Als wij zeggen dat wij die vorm van zelfstandig ondernemerschap als zodanig erkennen, hoort daarbij dat men de risico's daarvan voor eigen rekening neemt.

Ik hoor dat veel wordt gefulmineerd tegen de particuliere verzekeringsmarkt, maar naar mijn idee weerhoudt niets organisaties van deze mensen ertoe gezamenlijk verzekeringen af te sluiten om risico's te delen. Daarmee is absoluut niets mis. Naar mijn idee is er geen reden om te zeggen dat dit per definitie door de overheid moet worden gedekt.

Er is wel een probleem ten aanzien van de moeilijk verzekerbare risico's en met name waar die nu zijn verzekerd. Ik ben het ermee eens dat het aanbod van het Verbond van Verzekeraars dat in overleg met het MKB Nederland werd gedaan nogal mager is. Dat is niet om te springen. Ik begrijp dat men de leden adviseert tegen een bepaalde premie een verzekering aan te bieden. Dat deed bij mij de vraag rijzen of het niet een prijsafspraak is die op grond van de Mededingingswet wel is toegestaan. Daarover hoor ik graag het oordeel van de minister. Laten wij wat dat betreft niet te smal kijken. Het is juist dat er soms sprake is van moeilijk verzekerbare zelfstandig ondernemers, maar zij hebben soms ook personeel en het komt voor dat zij behoefte hebben aan andere verzekeringen en financiering enz. Voor verzekeraars en banken kan het heel interessant zijn in het pakket ook het ondernemersrisico op te nemen. Dat is niet problematisch. Dat moet zich enigszins settelen. De vraag is wel hoe men op 1 juli a.s. van de huidige groep moeilijk verzekerbaren overgaat naar de nieuwe situatie en of daar geen knelpunten ontstaan. Ook daarover vraag ik het oordeel van de minister.

Het is naar mijn idee niet verteerbaar dat slechts een beperkt aantal verzekeraars – los van die afspraken met het MKB Nederland – zelfstandigen toelaat die ouder zijn dan 50 jaar. Daardoor zijn allerlei noodgrepen nodig om die toelating alsnog te regelen.

Een vraag van een andere orde is of het op het gebied van de uitvoeringslasten niet een probleem is dat er nog 47 jaar lang een beroep kan worden gedaan op die Waz-aanspraken. In het verlengde daarvan vraag ik met betrekking tot de zogenaamde staartlasten van de Waz of daarin is voorzien en wat de hoogte daarvan is. Graag verneem ik of een en ander niet op een bepaalde manier kan worden afgekocht.

Ik kom op de vraag over de personen die gelijk zijn gesteld met de zelfstandigen. Het betreft de beroepsbeoefenaren ex artikel 5A van de Waz. Daarbij doet het algemene probleem zich voor. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij te kleine dienstverbanden – hij doelt onder andere op alfahulpen – gezien de administratieve rompslomp niet onder de werknemersverzekeringen wil laten vallen. Dat begrijp ik wel, maar ik vraag mij wel af wat er precies met die mensen gebeurt. Ik spits dat toe op het zwangerschapsrisico. Ik hoorde dat veel collega's dat deden. Op dat punt is in het kader van de Europese richtlijnen het VN Vrouwenverdrag genoemd. En eigenlijk gaat het om de wenselijkheid dat dit in een land goed is geregeld. Dat lijkt mij op zichzelf wel wenselijk. Ook ik herinner de minister aan de uitspraken die hij laatst deed, namelijk dat vrouwen steeds later kinderen krijgen. Dat heeft natuurlijk wel te maken met het totaal aan regelingen waaraan wij hen blootstellen.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag die is gesteld over de IOAZ.

Tot slot merk ik op dat ik mij na deze eerste termijn helaas wegens dringende redenen moet excuseren, maar ik verzeker u dat oren van mijn fractie elders in dit gebouw goed meeluisteren naar het antwoord van de minister.

De voorzitter: De Wit

De heerMosterd(CDA)

Anderen merkten reeds op dat er in het verleden veel kritiek is geuit op de Waz. De fractie van het CDA vindt het toch wel een heldere lijn die ondernemerschap bevordert als nu wordt gestopt met de Waz. Ondernemerschap houdt in dat men risico's loopt, dat men die wil afwegen om vervolgens zelf te bepalen welke men voor zichzelf houdt en welke men wenst te verzekeren. Wel is het van belang dat de ondernemers een zorgvuldige afweging kunnen maken en dat zij vervolgens de mogelijkheid hebben een private verzekering af te sluiten. Het convenant dat de minister heeft gesloten met het Verbond van Verzekeraars legt dat vast, maar voor ons is de vraag of die afspraken voldoende hard zijn om zonodig naleving af te dwingen.

Daarnaast is recent een contract gesloten tussen verzekeraars en het MKB waarbij laatstgenoemde heeft uitgesproken veel vertrouwen te hebben in de regeling van drempelloze toetreding tot de private verzekering voor ondernemers en zelfstandigen binnen drie maanden na de afschaffing van de private verzekering voor die groepen. Wat is het oordeel van de minister over deze overeenkomst? Is die ook hard en heeft ook hij daarin alle vertrouwen? Mogen wij aannemen dat de drempelloze toetreding ook betekent dat zelfstandigen met een al dan niet erfelijk bepaald verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid worden toegelaten?

In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie een punt gemaakt van de positie van de alfahulpen, de meewerkende familieleden en sommige WSW'ers. In antwoord op onze vragen geeft de minister aan dat sommige risico's kunnen worden ondergebracht in de vrijwillige WAO. Daarvoor is wel nodig de mensen om wie het gaat actief en volledig te informeren.

Hoe wordt hiervoor zorggedragen, opdat na het intrekken van de Waz geen risico's ongedekt blijven voor bedoelde groepen die niet altijd een sterke positie hebben op de arbeidsmarkt?

Het zwangerschapsverlof voor vrouwen is dan ondergebracht in de Wet arbeid en zorg. In welke mate is hierop vanaf de inwerkingtreding van deze wet een beroep gedaan door vrouwelijke zelfstandigen en wie is hier verantwoordelijk voor de communicatie over deze mogelijkheden? Kan de minister toezeggen dat het beroep op deze en andere mogelijke regelingen wordt betrokken bij de toegezegde evaluatie? Voor alfahulpen, WSW'ers en meewerkende familieleden gaat de UWV de zwangerschapsregeling uitvoeren.

MevrouwSmeets(PvdA)

De heer Mosterd vraagt of de minister bij de evaluatie kan betrekken hoe vaak aanspraak is gemaakt op de zwangerschapsregeling, maar die wordt afgeschaft. Die behoeven wij dus niet meer te evalueren. Dat geldt althans voor ongeveer 5000 vrouwen. Ik begrijp die vraag niet, maar misschien heeft de heer Mosterd die anders bedoeld.

De heerMosterd(CDA)

Wij willen graag weten hoe vaak daarvan gebruik is gemaakt. Dat is de vraag.

MevrouwSmeets(PvdA)

Maar na 1 juli a.s. bestaat die regeling niet meer. Bij een evaluatie kunnen wij daarover derhalve niet spreken.

De heerMosterd(CDA)

Dat is juist. Wij vernemen graag of deze uitkering voor vrouwelijke zelfstandigen inderdaad van groot belang was. Dat is de reden van het feit dat ik die vraag aan de minister stel.

MevrouwSmeets(PvdA)

Betekent dit dat de heer Mosterd nog een aanvullend onderzoek wenst in de zin van dat in het kader van die evaluatie over twee jaar wordt gevraagd of vrouwen die uitkering hebben gemist?

De heerMosterd(CDA)

Ik wacht eerst het antwoord van de minister af.

Wij hebben berekend dat die uitvoering door het UWV voor die groepen ongeveer 2,5 mln euro per jaar kost. Wij vragen ons af uit welk potje dat bedrag ter beschikking wordt gesteld.

Met het afschaffen van de Waz zijn zelfstandigen niet langer verplicht een verzekering af te sluiten voor arbeidsongeschiktheidrisico's. De minister veronderstelt dat dit in de meeste situaties wel zal gebeuren. Hij wijst erop dat de premie bij de belasting aftrekbaar is. Toch is de fractie van het CDA er niet van overtuigd dat de meeste startende ondernemers automatisch een dergelijke verzekering willen afsluiten. Een groot deel zal primair gaan voor maximale kostenreductie. Als de kosten voor een dergelijke verzekering hoog zijn, bestaat de kans dat zij de terugvaloptie op de bijstand incalculeren. Bovendien is er een aantal personen dat zelfstandig ging werken vanuit een bijstandsuitkering. Zij weten dus waarop zij zullen terugvallen. Dat kan de nodige problemen geven. De vraag aan de minister is of hij het niet te positief inschat dat veel mensen gebruik zullen maken van die verzekering.

Een aantal organisaties meent dat de termijn tot 1 juli 2004 te kort is. Te veel ondernemers hebben naar hun veronderstelling nog geen idee wat hen boven het hoofd hangt en welke stappen worden gezet. Voor ons moet duidelijk zijn dat het verzekeringsproduct van de private verzekeraars binnenkort op de markt is. Tevens moet het de zelfstandige voor wie dit van belang is duidelijk zijn wat hem boven het hoofd hangt. Kan de minister toezeggen dat daaraan voldoende aandacht zal worden besteed, zodat er geen brokken ontstaan?

Ondernemers in een bepaalde branche zouden de handen ineen kunnen slaan om gezamenlijk goedkoper een bepaalde verzekering af te sluiten. De heer Bakker merkte dat reeds op. Wij menen dat dit een aantrekkelijke optie kan zijn.

De fractie van het CDA is voorstander van afschaffing van de Waz, maar zij is van mening dat voorlichting cruciaal is. Ook aan alfahulpen, WSW'ers, ZZP'ers en meewerkende familieleden dient voorlichting te worden gegeven over kansen en alternatieven voor de Waz. De afspraken met de verzekeraars maken naar onze mening de eerste jaren een blijvende betrokkenheid van de minister bij de ontwikkelingen noodzakelijk. Wij zullen hiermee nog 47 jaar te maken hebben. Dat merkte de heer Bakker reeds op. Daarop ga ik niet verder in. Kan de minister aangeven hoe snel naar zijn mening het aantal personen dat gebruikmaakt van de Waz zal afnemen, rekening houdend met de herbeoordelingeffecten en het feit dat veel mensen die van deze wet gebruikmaken ouder zijn dan 55 jaar?

Een positief punt van dit wetsvoorstel is naar het oordeel van mijn fractie dat dit voor het bedrijfsleven administratieve lastenvermindering oplevert. Het gaat om een structureel bedrag van 20 mln euro. Dat is naar ons oordeel een positief bijeffect van dit voorstel.

De heerVendrik(GroenLinks)

De administratieve lasten dalen inderdaad met 20 mln euro, maar er komen administratieve lasten die deze publieke verzekering met zich meebrengt. Ervan uitgaande dat veel ondernemers zich toch wel tegen die risico's willen verzekeren, komen er nieuwe private administratieve lasten. Kan de heer Mosterd mij helpen aan een balans tussen die twee?

De heerMosterd(CDA)

Ik ga er wel van uit dat de balans zodanig zal zijn dat die in het voordeel zal uitslaan van de private verzekering. Daarvan ben ik overtuigd.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik weet het niet, maar voor zover er een vergelijking te trekken valt tussen datgene wat hier gebeurt op het gebied van arbeidsongeschiktheid bij ondernemers en wat zich in het algemeen aandient op het gebied van pensioenproducten zijn de administratieve lasten voor de private polis eindeloos veel groter dan datgene wat in de collectieve regelingen door de bank genomen voor werknemers wordt afgesproken. Die balans is in ieder geval negatief. Dan kun je beter een publieke verzekering hebben dan een private.

De heerMosterd(CDA)

Het is mij te gemakkelijk dit naar de pensioenen en de collectiviteit te tillen. Ik vraag mij af of die zaken dermate eenvoudig te vergelijken zijn. Naar mijn idee moeten wij daarover nader spreken. Ik ben ervan overtuigd dat de administratieve lasten voor de zelfstandig ondernemers in dit geval kunnen dalen als een en ander op een goede manier wordt ingevuld.

MevrouwSmeets(PvdA)

Ik begrijp dat de fractie van het CDA voorstander is van afschaffing van de Waz. Wel vraag ik mij af hoe zij aankijkt tegen de verslechterende positie van de meewerkende echtgenoten. Zij kunnen uiteraard een reguliere arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten, maar financieel betekent dat een behoorlijke strop voor een dergelijk gezin. Ik vraag de heer Mosterd daarop een reactie te geven.

De heerMosterd(CDA)

Zojuist heb ik enkele vragen gesteld over die zwakkere groepen om te weten te komen of die in staat zijn die verzekeringen zelf af te sluiten. Ook de meewerkende echtgenoten heb ik toen genoemd. Evenals mevrouw Smeets ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister op die vraag.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Helaas moet ook ik mij om dezelfde reden als de heer Bakker afmelden. Mijn fractie zal het antwoord op de vragen tot zich nemen.

De voorzitter: Mosterd

MinisterDe Geus

Uit de inbreng begrijp ik dat een aantal fracties zich afvraagt of de afschaffing van de Waz moet doorgaan, dat diverse fracties daarvan groot voorstander zijn en dat er fracties voor dat voorstel zijn maar daarbij opmerken dat het van belang is de gedachten te laten gaan over de verzekerbaarheid van personen in de overgangssituatie. De meeste vragen hebben daarop betrekking. Naar mijn idee is dat de hoofdlijn, maar ik heb de indruk dat er een breed draagvlak is voor het voorstel de Waz op te heffen. Ook in de samenleving is dat ontstaan. De Sociaal Economische Raad stond daarachter, evenals werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties. Er was en is sprake van medewerking van her Verbond van Verzekeraars namens alle verzekeraars. Ook in het politieke spectrum is het heel belangrijk dat wij deze stap kunnen zetten.

Het is inderdaad zes jaar geleden dat de wet van kracht werd. Toen was overigens ook sprake van een overgangssituatie. Naar mijn idee is het goed de molensteen zoals die er was en door heel veel ondernemers wordt gevoeld, van de nek te nemen.

Ik kom op de concrete vragen. De fractie van de VVD vroeg hoe groot het beroep zal zijn dat op de bijstand zal worden gedaan en hoe zich dat verhoudt tot het voordeel dat wij kunnen bieden aan de Waz-verzekerden. Op dit moment zijn er ongeveer 850.000 Waz-verzekerden. Dat zijn allemaal mensen die worden geconfronteerd met een premievrije voet, een deel waarover zij premie moeten betalen en daarboven weer een deel waarover zij dat niet behoeven te doen, een gefixeerde uitkering op een bepaald niveau en dan de mate van arbeidsongeschiktheid. Het is een product waarmee lang niet iedereen gelukkig is en het grootste gedeelte is van mening dat de premie te hoog is. De organisaties die zich nu sterk maken voor overgang hebben in het verleden onomwonden gezegd dat de premiegrondslag van 8,8% nogal hoog is. Zij waren van mening dat dit op een andere manier kon. Veel ondernemers hebben dat inderdaad anders gedaan. Zij hebben naast de Waz een particuliere arbeidsongeschiktheidsverzekering geregeld die veel meer maatwerk biedt en is gerelateerd aan een ander bedrag. Zij zijn uitgegaan van dat wat zij een adequate inkomensderving vinden. Dat is de ervaring die de particuliere markt al heeft met deze groep. Vandaar dat men eenvoudig kan inspelen op de nieuwe situatie.

Gevraagd is of in die overgangssituatie een groot aantal personen een beroep op de bijstand zal doen.

MevrouwSmeets(PvdA)

De minister zegt dat er een grote groep ondernemers is die zich aanvullend verzekert, maar in het onderzoek konden wij lezen dat 45% aanvullend is verzekerd en dat dit niet geldt voor 55%. Daaruit blijkt dat er een grote groep is die niet kiest voor die aanvullende verzekering.

MinisterDe Geus

Dat zijn mensen die daarvoor niet kiezen uit onwetendheid, of zij hebben geen zin zich daartegen te verzekeren. Wellicht zijn er ook personen die dat wel hebben geprobeerd, maar die de afweging hebben gemaakt dat product niet aan te nemen. Misschien zijn er ook mensen die zijn gestuit op de onverzekerbaarheid. Voor al die personen doet zich nu eenmalig een verbeterde situatie voor, omdat zij op het moment van afschaffing van de Waz allemaal kunnen instappen. Het maakt daarbij niet uit of zij startend ondernemer zijn of bestaand ondernemer. Als zij zich binnen drie maanden melden, kunnen zij gebruikmaken van het aanbod en instappen in de alternatieve verzekering die in samenwerking met het MKB Nederland is ontwikkeld. Voor de mensen die tot de groep behoren die niet aanvullend is verzekerd, bestaat eenmalig de mogelijkheid zich de vraag te stellen of het gezien het risico de moeite waard is zich gedeeltelijk te verzekeren nu de Waz ophoudt te bestaan. Het is mogelijk dat een aantal personen daarvan ervoor kiest dat niet te doen en toch in een uitkering komt. Gevraagd is wat het effect daarvan is op de bijstand.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Nee, mijn vraag heeft concreet betrekking op die 75.000 mensen die onverzekerbaar lijken. Graag verneem ik hoe groot het aantal is dat buiten de boot zal vallen, louter door het feit dat alleen duurzame en volledige arbeidsongeschiktheid wordt gedekt.

MinisterDe Geus

De inschatting konden wij doorvertalen naar het weglekeffect in de bijstand, maar daarbij is niet alleen de vraag van belang hoe groot het aantal mensen is dat zich niet kan verzekeren. Een andere vraag is of het risico, zoals mevrouw Van Egerschot dat schetst, zich daadwerkelijk zal voordoen. De volgende parameter is dan dat er geen andere bronnen zijn om in een inkomen te voorzien, dus geen partnerinkomen en geen vermogen. Dan is het effect op de bijstand naar schatting 30 à 40 mln euro. Dat zou dus enkele duizenden personen treffen. Ik schat dat het ongeveer 2000 personen zullen zijn.

Verder is gevraagd naar de schending van het VN Vrouwenverdrag dat Nederland heeft geratificeerd. Dat verdrag geldt alleen voor werkneemsters en niet voor zelfstandigen. Uit dat verdrag vloeit dus niet de verplichting voort van een publieke regeling voor zelfstandigen. Wel vloeit daaruit de verplichting voort van een publieke regeling voor werkneemsters. Ik zie dus geen strijdigheid met het VN Vrouwenverdrag.

Door de fractie van de PvdA is opgemerkt dat de premie van de door het verbond aangedragen oplossing betrekkelijk hoog is. Ook mevrouw Van Egerschot heeft dat aangegeven. Dat is correct. Dat heeft te maken met het feit dat het hier de verhoogde gezondheidsrisico's betreft waarvoor men een alternatieve verzekering zal afsluiten. Het gros van de mensen kan namelijk binnen de normale criteria worden geaccepteerd. Het gaat hier dus om een premie die naar zijn aard hoger is dan die in de markt, maar er moet natuurlijk sprake zijn van een dekkende premie met inbegrip van het feit dat het in dit geval verhoogde risico's betreft.

Dat het desondanks is gelukt dit product te leveren tegen een premie die vergelijkbaar is met die van de Waz heeft natuurlijk te maken met het feit dat de dekking minder is en dat de verzekeraars zich in staat achten het geheel van deze verzekering efficiënter uit te voeren en zich meer op reïntegratie te richten.

De fractie van de PvdA vroeg zich af hoe de situatie is tot 1 juli a.s. In antwoord op de Kamervraag van de fractie van de PvdA hebben wij aangegeven dat er wat dat betreft absoluut geen sprake is van onduidelijkheid. Om te beginnen merk ik op dat die mensen geen premie meer betalen. Zij hebben de voorschotnota over de WAZ-premie die zij normaal gesproken ontvangen, dit jaar niet gezien. Ik vrees dat veel ondernemers zich niet druk maken over de vraag of zij al dan niet verzekerd zijn en dat zij pas worden geconfronteerd met de vraag of zij al dan niet een dekking hebben als zij arbeidsongeschikt worden.

Wel meen ik dat de afschaffing van een dergelijke wettelijke verzekering voor veel verzekeraars een aanleiding is om zich in de markt, ook ten aanzien van ondernemers, betrekkelijk prominent te presenteren met onder andere als doel te wijzen op het risico en betrokkenen uit te nodigen gebruik te maken van het aanbod.

Dat zou sowieso gebeuren voor die 45% waarvoor geldt dat er al sprake is van een klantrelatie. Er zullen echter ook verzekeraars zijn die dit marktmoment aangrijpen om te proberen klandizie van de concurrent af te snoepen. Vanmiddag had ik een interview met de journalist van de krant van de kamer van koophandel. Dat lijkt mij ook een interessant medium om een aantal mensen te bereiken, al zijn er ook personen die dat zomaar weggooien. Er zal nog meer informatie beschikbaar moeten komen. Wij kunnen informatie geven, maar als daarnaast gegevens worden verstrekt, zullen die naar mijn idee deels worden genegeerd. Het werkt nu eenmaal zo dat, als men op dat moment niet met een dergelijk risico te maken heeft, men dat later wel regelt. Ik vertrouw er dan ook op dat de commerciële inspanning van de verzekeraars veel mensen bewust zal maken van de vraag of zij het risico dat zij nu lopen al dan niet willen dekken. Er is dus absoluut geen sprake van onduidelijkheid.

MevrouwSmeets(PvdA)

Ik meen dat de ondernemer zich wel degelijk zorgen maakt. De laatste maanden heb ik veel brieven en mailberichten ontvangen van ondernemers die daarmee zitten. Dat zijn bijvoorbeeld ondernemers die nu nog gezond zijn, maar verwachten dat zij door bijvoorbeeld een erfelijke belasting in de problemen komen. Het ontbrak tot nu toe aan objectieve voorlichting. In de krant van de kamer van koophandel, waarvoor de minister blijkbaar een interview heeft gegeven, is een artikel opgenomen met de opmerking dat men beter nog niets kan doen. Hoe staat de minister daar tegenover?

MinisterDe Geus

Zoals u weet, is dat het laatste waaraan dit kabinet denkt. Wij kunnen de zaak niet op zijn beloop laten. Het is door de aanhoudende lobby vanuit ondernemersland en alle kringen van zelfstandigen dat wij de grootste vaart wilden maken met de afschaffing van de Waz.

Wij prijzen ons gelukkig met het feit dat wij nu kunnen koersen op afschaffing per 1 juli a.s. Daarbij hebben wij uiteraard ook het parlement nodig. Wij zijn dan een halfjaar later dan in het Regeerakkoord was bedoeld. Wel is het gelukt per 1 januari de premie voor de Waz te schrappen. Wat dat betreft konden wij betrokkenen iets eerder met het voordeel confronteren.

In tweede termijn kom ik terug op de informatievoorziening, omdat ik niet precies paraat heb welke informatie naar de groep Waz-verzekerden is gegaan of alsnog gaat vanuit het publieke domein. Wel weet ik dat de verzekeraars al een flinke inspanning hebben geleverd, maar dat merkte u ook al op.

Gevraagd is hoe ik de afschaffing van de Waz zie in relatie tot het stimuleren van ondernemerschap en of ik mensen niet schuw maak. Dat is niet het geval. De meeste mensen die als ondernemer starten, zijn gezond. Er zijn ook mensen die vanuit de WAO voor het ondernemerschap kiezen en dus te maken hebben met een bepaald risico.

Met betrekking tot de groep personen die vanuit de status van werknemerschap een onderneming start, zeg ik de Tweede Kamer toe dat wij ook in de nieuwe WAO de toegang tot de vrijwillige verzekering openhouden. Zij kunnen op dat moment kiezen. Ook arbeidsongeschikte werknemers kunnen kiezen voor het ondernemerschap, maar dus met de status van werknemersverzekerden. Als zij een onderneming starten en dus afscheid nemen van de status van verzekerde, krijgen zij de mogelijkheid tegen betaling van de gewone WAO-premie de WAO-verzekering voort te zetten. Dat zou een belangrijke handreiking kunnen zijn.

Ik ga in op het stimuleren van het ondernemerschap. Het grote voordeel van deze afschaffing is dat er geen sprake is van verplichte premie en administratieve lasten. Daarbij komt dat men zelf kan bepalen of men zich al dan niet wil verzekeren. Er zijn mensen die zich graag willen verzekeren om de garantie te hebben dat zij later een goed pensioen ontvangen. Er zijn echter ook mensen die dat niet doen. Zij kiezen bijvoorbeeld voor een huis en het opbouwen van bedrijfsvermogen. Bepaalde personen wensen zich te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, maar anderen doen dat niet. Laatstgenoemde personen zeggen bijvoorbeeld dat zij een werkende partner hebben en dat zij er niet voor kiezen die hoge premie te betalen. Dat is ondernemerschap. Men kan zelf kiezen welke zaken men al dan niet verzekert. De alternatieve verzekering die wordt geboden – men kan zich daarvoor binnen drie maanden na de start van de onderneming melden – biedt voor de werkgevers voor de grootste risico's een adequate oplossing. Het is dus geen complete dekking, maar een voor de grootste risico's.

MevrouwSmeets(PvdA)

De minister zegt dat ondernemers daardoor niet minder worden gestimuleerd. Geldt dat ook voor zwangere ondernemers? Worden de vrouwen die voor het ondernemersschap wilden kiezen naar het oordeel van de minister nog gestimuleerd daadwerkelijk te starten?

MinisterDe Geus

Los van het feit dat zwangerschap naar mijn idee ook bijna het toppunt van ondernemerschap is ...

MevrouwSmeets(PvdA)

Ik heb geen kinderen en kan daarover derhalve niet oordelen.

MinisterDe Geus

Ik wel, al ben ik niet zwanger geweest.

Door verschillende fracties is terecht stilgestaan bij het zwangerschapsrisico. Het zwangerschaps- en bevallingsverlof bestaat en de verzekeraars geven aan dat het goed mogelijk is dat mee te verzekeren. Dat is echter niet mogelijk als dat risico zich binnen korte tijd voordoet. Dat is begrijpelijk, want er is sprake van oneigenlijk gebruik als iemand besluit zwanger te worden en snel een verzekering afsluit. Er zal dus sprake moeten zijn van een tijdfactor. Daarbij komt dat niet alleen het verlof tijdens de zwangerschap en de bevalling van belang is, maar ook de medische complicaties die zich kunnen voordoen. Dat is voor die nieuwe arbeidsongeschiktheidsverzekering belangrijk. Het gaat niet om de periode dat men eventueel even uit de running is. Dat kan de ondernemer incalculeren. Voor de werknemers is een en ander geregeld, maar voor de ondernemers geldt dat niet. In geen enkel land is daarvoor een aparte regeling getroffen voor ondernemers. Wel hebben wij gezegd dat de kinderopvang ook voor ondernemers openstaat. U kent de regeling die wij ook in de overgangssituatie voor zelfstandigen kennen.

Mevrouw Smeets legde de vinger bij het feit dat onder de franchise niets is betaald en dat er ook mensen zijn die profiteren van het feit dat zij niet over het volledige inkomen premie betalen. Die gaan er daadwerkelijk op achteruit als zij een product voorgeschoteld krijgen met een meer inkomensafhankelijke premie. Wij verwachten vanuit de particuliere markt niet zoveel inkomensafhankelijke premies, behalve als ook de dekking navenant hoger is. Je zou dus kunnen zeggen dat met het nieuwe product een eind wordt gemaakt aan een oneigenlijke solidariteit van de middeninkomens met de hogere inkomens of van de middeninkomens met de laagste inkomens. Er ontstaat een product waarvan de premie veel meer is gerelateerd aan de feitelijke dekking.

Daarmee kom ik op één van de vragen van de fractie van de ChristenUnie. Doordat die ongelijkheid daarin bestond, die dekking werd gerelateerd aan het inkomen van de afgelopen jaren en ondernemers nogal eens de neiging hebben het inkomen om fiscale redenen te drukken, kwamen veel mensen uiteindelijk van een koude kermis thuis als zij op een bepaald moment arbeidsongeschikt werden. Ik herhaal dat er nu een product komt dat daarvan los zal komen te staan en veel meer een evenwicht biedt tussen de te betalen premie en het verzekerde inkomen.

Gesproken is over de wachttijd die van één naar twee jaar gaat. Ik vind het niet vreemd dat daarvan sprake is. Het zou vreemd zijn als wij het voor de ondernemers gunstiger zouden maken. Bij de verandering van de WAO is die wachttijd immers ook van één naar twee jaar is gegaan.

Met betrekking tot die drie maanden is gevraagd vanaf wanneer wordt geteld. Op die vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat moet ik navragen bij het Verbond van Verzekeraars. Men spreekt over de start van de onderneming. Dat kan zijn het formele moment van de start van een onderneming, namelijk het inschrijven bij de kamer van koophandel. Mij lijkt dat dit het meest voor de hand ligt, omdat dit een objectiveerbaar gegeven is. Het is mogelijk dat men daarmee in de praktijk ietwat soepeler omgaat, maar dat weet ik niet. Mij lijkt dat dit het minst is wat van hen mag worden verwacht.

Gezegd is dat wij slechts nog vier weken de tijd hebben. Dat is juist. Voor mensen die zich afvragen welke richting zij op moeten, wijs ik erop dat zij vanaf 1 juli a.s. nog drie maanden de tijd hebben om in te stappen. Het is dus niet juist dat alles binnen vier weken moet worden geregeld.

Wetgevingstechnisch moet dat wel gebeuren om die datum van 1 juli te halen, maar betrokkenen hebben dan nog drie maanden de tijd om zich te melden bij een verzekering en die kleine groep die niet verzekerbaar blijkt te zijn, kan binnen die periode van drie maanden gebruikmaken van een ander alternatief product.

De fractie van GroenLinks vroeg naar de waarde van de toezegging van het Verbond van Verzekeraars. Over de verbondstoezegging in relatie tot de WULBZ, Pemba en de Wet verlenging loondoorbetaling bij ziekte merk ik op dat overal aan is voldaan. Dat is van groot belang. Een private verzekeraar is uiteindelijk, anders dan een publiek instituut, niet stuurbaar vanuit de democratie en moet het als het gaat om eventuele wijzigingen hebben van zijn betrouwbaarheid in de markt. Op eenmaal gedane toezeggingen aan het publiek kunnen zij dus nooit meer terugkomen. Dat gebeurt ook niet en ik neem de toezeggingen van het verbond dan ook uiterst serieus. Wel teken ik daarbij aan dat het verbond nooit afspraken kan maken die bindend zijn voor de leden. Het is mogelijk een aanbeveling te doen, maar uit de praktijk blijkt dat de Nederlandse verzekeraars daar grosso modo instappen. Dat is niet moeilijk te begrijpen, want dat betekent natuurlijk een enorme marktverruiming. Zij stappen daar graag in en het is van belang dat op een manier te doen die zodanig is dat zij geen slechte reputatie opbouwen. Als die toezegging niets zou voorstellen, kwam daar een slechte reuk. Dat hebben zij liever niet, want zij verkopen graag verzekeringen. De incentives om die toezeggingen na te komen, zijn naar het oordeel van de regering dan ook goed.

Opgemerkt is dat het erop lijkt dat het nodig is de minister uit te leggen dat ondernemers ook mensen zijn. Dat was mij bekend uit eerdere ervaringen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp dat dit een toezegging is.

MinisterDe Geus

Ja. Dat is nu toegezegd en dat houdt ook in dat wij hen als zodanig beschouwen. Dat neemt niet weg dat de ondernemer in zakelijk opzicht een mens is die zich onderscheidt van de werknemer, omdat hij zich in het economisch verkeer veel zelfstandiger beweegt. Hij heeft namelijk geen baas en dat is een heel belangrijk verschil. Vanuit dat verschil en de keuzevrijheid die ten grondslag ligt aan het bestaan van de ondernemer, komt nergens ter wereld een wettelijke publieke verzekering voor die het risico van arbeidsongeschiktheid van ondernemers dekt. Wat dat betreft zijn wij uniek. Dat gaat bij ons zoals u weet terug tot de instelling van de AAW. De afschaffing van de AAW heeft ons ook weer andere zaken gebracht en wij gaan nu naar een situatie die internationaal gezien normaler is. Die wordt ook door de betrokken doelgroep als normaal beschouwd. Dat houdt in dat men zelf uitmaakt of men zich tegen risico's wil verzekeren. Dat zijn de ondernemers zoals ik die ken en die mijn voorgangers en mij jarenlang hebben bedolven onder klaagbrieven en mailberichten met de opmerking dat het product niets voorstelt en dat ook de premie vele malen te hoog is.

Gevraagd is naar het criterium "volledig duurzaam". De suggestie werd gewekt dat het Verbond van Verzekeraars wil aansluiten bij het criterium voor de WAO in de nieuwe situatie. Dat weet ik niet. Deze oplossing is er voordat de nieuwe WAO wetstechnisch zal zijn vastgesteld. Het kan de moeite van een vraag waard zijn, maar uit het feit dat het MKB Nederland samen met het Verbond van Verzekeraars deze oplossing heeft bedacht, leid ik af dat het in ieder geval een aanvaardbaar criterium is voor de zwaarste risico's waarvan sprake kan zijn. Ik verwijs wat dit punt betreft naar de woorden van de verzekeraars. Zij hebben gesproken over het criterium van volledig en duurzaam. Het is inderdaad mogelijk dat de restregeling een alternatieve dekking is die alleen soelaas biedt voor degenen die zich anderszins niet kunnen verzekeren. Het MKB Nederland en het Verbond van Verzekeraars hebben daarover gezegd dat dit onder de omstandigheden mogelijk is en dat men dit kan doen tegen een premie die niet noemenswaardig afwijkt van de Waz-premie van dit moment. Ik vind dat een goede prestatie en spreek dus over een adequaat aanbod.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het gaat mij om de laatste zin van de minister. Het oordeel van hem is dat dit een adequaat aanbod is. Het is ook voor hem belangrijk dat dit in de slipstream van het wetsvoorstel is geregeld, maar tegelijkertijd geeft hij toe dat hij niet weet welk arbeidsongeschiktheidscriterium feitelijk kan worden gehanteerd. In feitelijke zin neem ik hem dat niet kwalijk. Het is mogelijk dat een en ander nog verder moet worden ontwikkeld. Maar deze minister was ook aanwezig tijdens de interessante debatten over het arbeidsongeschiktheidscriterium voor de werknemers in de nieuwe WAO en in welke mate dat van belang is voor de toestroom, de instroom of de beperktere groep die naar ons oordeel onder dat criterium tot de nieuwe WAO wordt toegelaten. Als dat in dit geval ook gebeurt, spreken wij over een zeer bescheiden regeling en dan is de vraag aan de orde hoe de minister dan nog kan spreken over een adequate voorziening in de markt.

MinisterDe Geus

Ik spreek van een adequate voorziening in de markt, omdat die verzekering de ernstigste risico's afdekt voor diegenen die zich niet op een normale manier kunnen verzekeren.

De heer Vendrik vroeg tot tweemaal toe wat precies wordt verstaan onder volledig en duurzaam in het bod van het Verbond van Verzekeraars. Ik zeg hem toe dat ik dat per omgaande aan hem meedeel. Naar mijn idee is het redelijk te weten waarover u stemt en ik ben zelf ook graag op de hoogte. U stemt echter niet over het aanbod van de verzekeraars. Wel wilt u dat graag meewegen bij uw eindoordeel. Ik zal die vraag aan het Verbond van Verzekeraars voorleggen, want het antwoord is hier voor zover ik weet niet bekend.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als bekend is welke invulling het verbond adviserend aan zijn leden voorlegt, vraag ik mij af wat dat in concrete percentages betekent. Voor de WAO geldt dat wij op dit moment te maken hebben met een instroom van ongeveer 60.000 personen.

De taxatie is dat een paar duizend mensen onder het criterium van de minister zal vallen. Dat is een indicatie van hoe dat ongeveer uitpakt. Ik zou ook weleens willen zien hoe dat hier uitpakt en in welke mate dat een redelijk toegankelijke voorziening zal blijven voor ondernemers met een verhoogd risico op arbeidsongeschiktheid.

MinisterDe Geus

Dat is een geheel andere vraag. Nu gaat het niet meer om de vraag wat het aantal personen is dat daarvan gebruik kan maken. De vraag is nu wat het aantal mensen is dat vanuit die verzekering naar schatting volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zal worden. In antwoord op die vraag zeg ik dat dit de kwestie als het ware zover binnen het publieke domein trekt dat ik daar te veel bij word betrokken. Ik ben bereid aan het Verbond van Verzekeraars te vragen of het het criterium kan toelichten en of het een schatting heeft van het aantal. Als het die schatting niet heeft, zal ik die niet maken. Het betreft immers een private verzekering en ik kan dat niet tot in detail berekenen alsof ik verantwoordelijk zou zijn voor de vraag wat het aantal personen is dat volledig en duurzaam arbeidsongeschikt wordt. Zover gaat het niet. Ik zal het vragen, want ik wil zelf ook weten wat het criterium is voor "volledig duurzaam", zoals men dat stelt. De vraag is of dat een eigen criterium is, of dat men aansluiting zoekt bij de nieuwe WAO. Ook zal ik doorgeven dat de Tweede Kamer interesse heeft in de aantallen. Als men daarvan geen schatting heeft, is dat niet anders. Het gaat hier om het meewegen van de beoordeling van de adequaatheid van deze dekking. Ik vermoed dat dit de informatie is die ik per omgaande aan u kan geven.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

De minister kon zojuist wel een schatting geven. Hij sprak over ongeveer 2000 mensen uit de groep van 75.000 personen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zouden zijn. Die groep zou zich wel privaat kunnen verzekeren en buiten de boot vallen. Dat lijkt mij dezelfde discussie als deze. Vergis ik mij als ik zeg dat het wel mogelijk is een schatting te doen?

MinisterDe Geus

Het verband dat u legt, is niet helemaal juist. Het betreft uiteindelijk natuurlijk wel de vraag waar het risico neerslaat van degenen van de groep van 60.000 of 75.000 mensen die zich moeilijk kan verzekeren en dus niet zijn verzekerd. Een deel van dat risico zal dus neerslaan in de bijstand. Daarvan konden wij een schatting maken. Dat heb ik zojuist geantwoord. De vraag wat het aantal is dat – als het zich gaat verzekeren – binnen die dekking volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zal worden, kan ik niet beantwoorden. De vraag is of dat bij verzekeraars wel bekend is. Daaraan kan een inschatting ten grondslag liggen, maar het is ook mogelijk dat dit tot de bedrijfsvoering van de private verzekeraar behoort. Ik weet niet of men daarover ook opening van zaken geeft. Ik zal dat navragen.

Op het moment dat daarover een schatting is gedaan, krijgt u die te zien. Als die er niet is, kan ik u die niet geven, omdat wij niet over de gegevens beschikken om die schatting zelfstandig te kunnen maken.

De heerDe Wit(SP)

Is het niet vreemd als de wet wordt afgeschaft, daarvoor iets anders in de plaats komt – onder andere dit – en de minister zegt dat hij niet weet hoe groot de dekking is?

MinisterDe Geus

Als u redeneert vanuit het idee dat de wet wordt afgeschaft om daarvoor iets in de plaats te stellen, is dat inderdaad vreemd. De redenering van de regering is de wet af te schaffen en daarvoor niet iets in de plaats te stellen. De redenering is dat de private markt en de ondernemers zelf kunnen kiezen wat zij in plaats daarvan doen. Wij hebben ons op twee zaken gericht. Dat heeft de behandeling tot nu toe ook opgeleverd. Voor personen die in de toekomst starten als ondernemer en zich niet op een eenvoudige manier kunnen verzekeren, is er een alternatieve mogelijkheid om toch in te groeien. Dat is de levensverzekeraar.

De vraag is wat voor de groep mogelijk is die nu Waz-verzekerd is en zich toch wil verzekeren. Er komt niet iets voor de Waz in de plaats wat net zo mooi of lelijk is als die wet. In plaats van de Waz komt ruimte op de private markt waar de ondernemers zelf hun keuzes gaan maken.

Door de ChristenUnie is gevraagd of het aanbod van de verzekeraars ook geldt voor alfahulpen en meewerkende echtgenoten. Dat is correct. Het aanbod geldt voor alle huidige Waz-verzekerden. Artikel 20 voorziet in de herleving van de rechten binnen vijf jaar een toename van arbeidsongeschiktheid plaatsvinden. Gevraagd is of er gezien het aanbod van het verbond geen aanleiding is om artikel 20 in stand te laten en hiermee mogelijke onverzekerbaarheid te voorkomen. Er is geen aanleiding om de Waz-rechten te laten herleven, dus artikel 20 van die wet is ook gezien het aanbod van het verbond niet meer nodig.

De ChristenUnie heeft gevraagd naar de te hoge Waz-premie die in het verleden is betaald. Zojuist heb ik uitgelegd dat dit inherent was aan de systematiek. Sommigen hebben te veel betaald en anderen veel te weinig. In die tijd was sprake van een bepaalde premiesolidariteit die inderdaad is ervaren al naar gelang de schoen heeft gepast. Maar het is niet juist dat over de rug van de zelfstandig ondernemers een geweldig fonds is ingericht. Op het moment van afschaffing zal het fonds nog 1 mld euro bevatten. Op de vraag van de fractie van D66 wat er met dat geld gebeurt, antwoord ik dat dit zal worden gebruikt voor de financiering van de staartlasten.

De fractie van D66 vroeg ook naar de positie van de ZZP'ers en of het niet nodig is die beter te regelen. Dat moet inderdaad gebeuren en daaraan werken wij dan ook keihard. Daarover zijn toezeggingen gedaan en de Verklaring Arbeidsrelatie is daarbij heel belangrijk. Die komt nog voor 1 juli a.s. naar de Tweede Kamer. Nu ligt een en ander ter advisering bij de Raad van State. Juist voor de ZZP'ers willen wij duidelijkheid geven en wij wensen hen te ontlasten van de Waz-premie en de verplichte verzekering die als een molensteen om hun nek hangt.

Ook voor degenen die wegens een te hoge leeftijd niet meer voor een andere verzekering worden geaccepteerd, is het mogelijk toegang te krijgen tot de alternatieve verzekering. Het leeftijdscriterium speelt bij de verzekeraars dus geen rol.

Gevraagd is hoe het bij de alfahulpen met de zwangerschapsuitkering is geregeld. Alfahulpen en andere beroepsbeoefenaren met een arbeidsovereenkomst houden na afschaffing van de Waz recht op de zwangerschaps- en bevallingsuitkering. Dat is geregeld in de Wet arbeid en zorg en gefinancierd uit de Algemene Middelen.

Mevrouw Huizinga en de heer Bakker hebben gevraagd naar de functie van de IOAZ als er geen toestroom meer is vanuit de Waz. De IOAZ is alleen een voorziening voor zelfstandigen die hun bedrijf hebben beëindigd. Daarnaast moet men ouder zijn dan 55 jaar of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, namelijk minder dan 80%. Na de afschaffing van de Waz staat de IOAZ dus niet meer open voor nieuwe gevallen waarbij men vanwege gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid het bedrijf moet beëindigen.

De heer Bakker vroeg naar de hoogte van de staartlasten. In totaliteit bedragen die 4 mld euro.

Gevraagd is of het juist is dat 47 jaar lang twee regimes naast elkaar blijven bestaan. Dat is niet juist. Wij vermoeden dat het aantal uitkeringsgerechtigden binnen ongeveer tien jaar zal zijn gereduceerd tot 10.000 à 15.000 en denken erover het dan af te financieren zodat die uitkering en administratie niet 47 jaar daarna moet blijven doorlopen. Het bedrag van 3 mld euro dat daar nog tussen zit, wordt gedekt vanuit het AOF. De zelfstandigen hebben daarbij dus ook in die zin voordeel. Maar dan kun je ook teruggaan naar de historie dat er vanuit de AAW is betaald. Het is van belang dat er in ieder geval sprake is van een dekking en dat is het geval.

Ik kom op de vragen van de heer Mosterd. Een dwingende afspraak met het verbond zou betekenen dat de leden zijn gehouden aan de prijs van het product en de afspraken. Dat is in strijd met het Mededingingsrecht en daardoor niet mogelijk. De ervaring heeft wel geleerd dat de adviezen van het verbond door de leden worden opgevolgd. Dat heb ik zojuist al uitgelegd.

Gevraagd is naar de mogelijkheid van een drempelloze toetreding. Het is natuurlijk van groot belang dat de brancheorganisatie die zelfstandigen vertegenwoordigt – het MKB – de regeling die het verbond heeft voorgesteld toereikend vindt. Ik vind het dus een goed signaal dat het verbond dit niet op eigen houtje heeft gedaan, maar dat het een en ander samen met het MKB Nederland wilde uitzoeken. Het is ook mogelijk nog een stapje verder te gaan. Het is heel verstandig als branches, maar ook PZO of een andere organisatie, een collectiviteit vormen. Binnen een collectiviteit kunnen namelijk veel ruimere acceptatiegrenzen gelden. Dat is algemeen bekend. Als de zelfstandigen zijn verenigd in organisaties, kunnen zij ook een vuist maken ten opzichte van de verzekeraars. Zij zien hen graag komen.

MevrouwSmeets(PvdA)

De minister merkte diverse malen op dat hij heel tevreden is over de wijze waarop het MKB Nederland zijn tevredenheid over het bod heeft geuit, maar naar mijn idee is alleen MKB Nederland voorstander. Bij de FNV, zelfstandige bondgenoten, zijn veel ZZP'ers aangesloten, maar zij is mordicus tegen. Hetzelfde geldt voor het Platform Zelfstandige Ondernemers.

MinisterDe Geus

Als het gaat om de representativiteit van de 850.000 Waz-verzekerden, hebben wij met het MKB Nederland het gros te pakken. In vergelijking met het MKB Nederland zijn de andere twee organisaties die mevrouw Smeets noemt veel kleiner. Duidelijk is dat het MKB Nederland daarin ook consistentie betracht. Het vertegenwoordigt ook alle zelfstandigen die nu gelukkig zijn met het feit dat die premie is afgeschaft. Ik wijs nogmaals op die 850.000 personen. Natuurlijk zijn er altijd mensen die er de voorkeur aan geven de huidige Waz te behouden. Dat begrijp ik wel, maar het MKB Nederland is absoluut representatief voor deze groep. Dat is de enige organisatie die daarvoor daadwerkelijk representatief is.

De fractie van het CDA vroeg of zij mag aannemen dat die drempelloze toetreding ook iets zegt over de mensen met een erfelijk bepaald verhoogd risico. Het verbond zegt dat personen die zich binnen drie maanden melden – dat zijn mensen in de overgangsfase – of in de toekomst als starter en zich niet eenvoudig volgens de normale regels kunnen verzekeren de zwaarste risico's tegen een schappelijke prijs kunnen verzekeren. Ik herhaal dat er geen sprake is van een volledige dekking. Voor die doelgroep is dus ook een adequate voorziening voorhanden.

Dan is er de situatie van de alfahulpen, de meewerkende familieleden en WSW'ers. Ik heb aangegeven welke voorlichtingsactiviteiten wij voorbereiden. In de brief van 1 april jl. hebben wij aangegeven welke voorlichtingsactiviteiten wij zullen ontwikkelen om die ondernemers te informeren over de afschaffing van de Waz. Dat informatiebulletin gaat naar de ondernemers op het moment dat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aanvaard . Daarnaast is veel informatie te vinden op de website. Ook het UWV en het Verbond van Verzekeraars zullen aan voorlichting doen. Voor het UWV behoort daarbij dat het in het geval van reïntegratie of anderszins aandacht schenkt aan de mogelijkheid vanuit het werknemerschap eventueel over te gaan op een vrijwillige WAO-verzekering. Met name voor de groep personen die vanuit het werknemerschap in een zone terechtkomen terwijl zij liever bij dat ondernemerschap blijven, is dat van enorm belang.

Het zwangerschapsverlof voor vrouwen is ondergebracht bij de Wet arbeid en zorg. Gevraagd is in welke mate door vrouwelijke zelfstandigen een beroep kan worden gedaan op die wet. Tevens is gevraagd in hoeverre daarop een beroep is gedaan.

De Wet arbeid en zorg is op 1 december 2001 in werking getreden. In 2002 maakten daarvan 5200 Waz-verzekerden gebruik en in 2003 is dat 5000 maal gebeurd. Na afschaffing van de Waz zal het recht op een zwangerschaps- en bevallingsuitkering blijven bestaan voor de alfahulpen en de overige beroepsbeoefenaren met een arbeidsovereenkomst. Ook daaraan zullen wij in de campagne vanzelfsprekend aandacht besteden. Dit staat los van de medische complicaties waarvan bij zwangerschap en bevalling sprake kan zijn. Die maken straks ook onderdeel uit van het product van de verzekeraars.

Er is gevraagd naar de dekking van 2,5 mln euro. Dat is 10% van de 25 mln euro dat in de Algemene Middelen wordt gedekt. Dat vindt plaats middels een rijksbijdrage in het AOF.

Gevraagd is wat het aantal ondernemers zal zijn dat in de situatie terechtkomt dat het een terugvaloptie nodig heeft. Zojuist gaf ik aan wat de inschatting is vanuit de bijstand. Daarbij speelt een rol dat, als men eenmaal bij de bijstand is aanbeland, ook een partner- en vermogenstoets plaatsvindt. Ik vermoed niet dat een enorm beroep op de bijstand zal worden gedaan.

Het punt van de staartlast heb ik al aan de orde gesteld. Ik beschik over een staatje dat ik zojuist aan de heer Bakker toonde, omdat hij wegging en daarover ook een vraag had gesteld. Ik kan u dat staatje verstrekken. Wij voorzien dat het aantal Waz-gerechtigden in 2004 ongeveer 58.000 is. Wij schatten dat dit over tien jaar 13.000 zal zijn. Vervolgens komt er nog een behoorlijk aantal jaren achteraan met nog enkele duizenden. Op een gegeven moment moeten wij beslissen of wij dat verloop in de administratie houden of affinancieren, maar dat zal aan een volgend kabinet zijn.

Naar mijn idee heb ik alle vragen daarmee beantwoord.

MevrouwSmeets(PvdA)

Ik mis het antwoord op de vraag over de Waz-verzekerden die per 1 juli kunnen omschakelen en of die ook aan die vijf jaar zijn gehouden.

MinisterDe Geus

Voor de Waz-verzekerden die omschakelen geldt dat zij een variatie aan verzekeringen zullen tegenkomen als zij zich op de markt gaan begeven. Op het moment dat zij in die markt stuiten op onverzekerbaarheid en een beroep doen op de alternatieve dekking, geldt voor hen dat de maximum duur van die uitkering vijf jaar is als zij binnen vijf jaar arbeidsongeschikt worden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte is aan een korte tweede ronde. Ik heb vernomen dat de fracties van de PvdA en GroenLinks voornemens zijn een amendement in te dienen. Als dat het geval is, verzoek ik die fracties dat hier te doen.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden op onze vragen. Het is ons geheel duidelijk en ik neem aan dat ook ons standpunt duidelijk is.

MevrouwSmeets(PvdA)

Ik vind het een teleurstellend voorstel. De minister heeft duidelijk gezegd dat voor deze wet niets in de plaats komt en dat alles is meegenomen. De laatste woorden van die zin zijn overigens niet voor rekening van de minister. Wel sprak de minister van een restregeling.

Ik betreur het dat de minister de indruk wekt dat iedere ZZP'er de Waz als een molensteen om de nek ervaart. Naar mijn idee schetst hij daarmee een verkeerd beeld. Ik doel bijvoorbeeld op de groep Waz-verzekerden met een vlekje die per 1 juli overstapt en bijvoorbeeld al vier jaar lang premie heeft betaald. Als iemand uit die groep gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, zit hij echt in de penarie. Dat vind ik heel triest. Ik ben benieuwd hoe dit zal uitwerken en welke macht de minister heeft. Hij zegt zelf dat hij die niet heeft en dat hij ervan uitgaat dat het met het aanbod van het Verbond van Verzekeraars goed is geregeld en dat het het verbond de eer te na is het niet goed te doen. De heer Vendrik en ik dienen op dit punt een motie in.

De startdatum is belangrijk. De minister meent dat daarmee de datum van inschrijving bij de kamer van koophandel wordt bedoeld, maar freelancers behoeven zich niet in te schrijven. Het is dus van belang daaraan aandacht te besteden, want anders ontstaan er problemen.

De minister antwoordde op mijn vraag of de tijd niet te kort is en dat men in feite drie maanden de tijd heeft. Maar tussentijds zijn zij onverzekerd. Na 1 juli breekt een moeilijke periode aan en als men drie maanden zoekt, is men gedurende die periode niet verzekerd. Het aantal personen dat naar schatting van de minister in de bijstand zal komen, lijkt mij laag. Heeft hij daarbij ook rekening gehouden met degenen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn? Zij zullen daarop immers ook aanspraak moeten maken.

Het mag duidelijk zijn dat wij zeker niet tevreden zijn met het voorliggende voorstel. Derhalve dienen wij een motie in met het verzoek terug te gaan naar het Verbond van Verzekeraars en na te gaan of het mogelijk is er op alle genoemde aspecten, waaronder de wachttijd van vijf jaar, nog iets uit te halen.

Ten slotte dien ik de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WAZ wordt afgeschaft,

constaterende dat een alternatieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor onverzekerbare risico's wordt voorgesteld;

constaterende dat de alternatieve arbeidsongeschiktheidsverzekering niet voldoende tegemoet komt aan zelfstandigen met lage inkomens;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel ter afschaffing in te trekken en in overleg met het Verbond van Verzekeraars alternatieven te ontwikkelen waarbij:

• - ook bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid recht op uitkering bestaat;

• - ook voor meewerkende echtgenote recht op uitkering bestaat;

• - meer wordt tegemoet gekomen aan zelfstandigen met lage inkomens;

• - de wachttijd wordt teruggebracht tot één jaar;

• - de aanmeldingstermijn van toekomstige starters wordt verlengd met drie maanden;

• - de uitkeringsduur van vijf jaar wordt geschrapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29497).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WAZ wordt afgeschaft;

constaterende dat een alternatieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor onverzekerbare risico's wordt voorgesteld;

constaterende dat een acceptatieplicht wordt toegezegd voor de aangeboden alternatieve arbeidsongeschiktheidsverzekering;

verzoekt de regering, harde garanties te geven met betrekking tot deze acceptatieplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeets en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29497).

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze minister is zonder stropdas leuker, maar het wordt er vanavond toch niet beter op. Ik betreur het dat te moeten constateren.

De minister maakt in zijn beantwoording opnieuw nadrukkelijk onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen. Het behoort tot de cultuur van de zelfstandig ondernemer zijn eigen besluiten te nemen en risico's af te wegen. Waarom geldt dat dan niet voor werknemers? En waarom wordt op deze veronderstelling dan wel een uitzondering gemaakt als het gaat om het basisstelsel in de gezondheidszorg? Dat kunnen zij dan toch ook zelf? Wat is dan nog de "raison" van welke publieke dekking, verzekering en verankering van welke verzekering dan ook?

In die zin vind ik het betoog van de minister onvolledig. Uitgaand van de financiering van de Waz en de wijze waarop de premie is geheven, begrijp ik best dat daartegen door veel ondernemers protest is aangetekend. Daaruit zouden wij twee zaken kunnen afleiden, namelijk dat het misschien anders en beter had gekund – die weg wordt overgeslagen en dat betreur ik – en dat solidariteit geen vrijblijvende zaak is. Tegenover de vreugde dat jonge, leuke, spectaculaire en zeer gezonde ondernemers die Waz-premie niet meer behoeven te betalen, staat dat er duizenden ondernemers zijn die wel degelijk in de gaten hebben dat zij een verhoogd risico lopen en dus een verhoogde kans hebben op arbeidsongeschiktheid. Zij vinden daarvoor slechts een bescheiden dekking. Het is immers een advies aan de verzekeraars. Wij moeten dus afwachten hoe een en ander zich in de toekomst zal ontwikkelen. Wij weten allemaal hoe verzekeringsmarkten werken. Denk aan de klassieke marktverhalen. Dit wordt natuurlijk nooit een volwaardig alternatief voor de Waz die nu nog een redelijke dekking biedt voor ondernemers met een verhoogd gezondheidsrisico.

Er is een keuze te maken. Kiezen wij voor de gezonde, leuke en gezellige ondernemer die het allemaal zelf kan, of voor de ondernemer met een verhoogd risico? Bieden wij laatstgenoemde groep ook nog een plek onder de zon? Ik zou voor de laatstgenoemde groep kiezen.

Het alternatief van het Verbond van Verzekeraars beschouw ik tot op heden als een minimale, bescheiden verzekering, maar ik krijg graag antwoord op de cruciale vraag wat dat arbeidsongeschiktheidscriterium inhoudt. Het kan niet anders zijn dan een minimale, bescheiden verzekering. Je kunt het individuele verzekeraars die op een markt opereren niet kwalijk nemen dat zij selecteren op de manier waarop zij dat doen. Dat is inherent aan een commerciële verzekeringsmarkt.

Ik ga in op het amendement dat mevrouw Smeets en ik hebben ingediend. Ik neem aan dat de minister daarover een oordeel geeft. Ook zou ik de heer Mosterd daarover graag horen. Ik heb namelijk het gevoel dat wij daarover vanavond zaken kunnen doen.

De heerDe Wit(SP)

Het is naar mijn idee verbazingwekkend als de regering zegt dat zij een wet intrekt, erkent dat dit een risico is als het gaat om de arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen en er toch van uitgaat dat de ondernemers dat probleem zelf moeten oplossen. Dat is de veel geroemde eigen verantwoordelijkheid: de belangrijke keuzes die deze mensen in deze samenleving kunnen maken. Het maakt daarbij niet uit of het om de telefoon gaat, de gasaansluiting, het prepensioen of deze kwestie.

De overheid zegt dat zij het maar moeten uitzoeken. Onder andere op basis van dit overleg constateer ik dat er nogal wat gaten in zitten. Als ik de regering was, zou ik zeggen dat dit onverantwoord is.

Ik ben het van harte eens met de eerste motie. Daarin staat namelijk dat dit onverantwoord is en dat wij die zaak moeten terugdraaien.

De tweede motie geeft in ieder geval antwoord op de vraag die de minister niet heeft beantwoord, namelijk die over de acceptatieplicht. Ik ben van mening dat aandacht moet worden besteed aan het opleggen van die plicht.

Ik heb de minister gevraagd hoe hij staat tegenover het Waarborgfonds, maar die vraag heeft hij ook niet beantwoord.

De voorzitter: De Wit

De heerMosterd(CDA)

Ik heb aan het begin al gezegd dat de fractie van het CDA kan instemmen met het afschaffen van de Waz. Wel hebben wij vragen inzake een zorgvuldige overgang naar het andere systeem.

De minister heeft die vragen beantwoord en wij hebben er vertrouwen in dat dit het maximaal haalbare is dat wij kunnen bereiken na deze afschaffing. Er dient een keuze te worden gemaakt tussen afschaffen of niet afschaffen. Als wij ervoor kiezen de Waz af te schaffen, kan de ondernemer zelf nagaan welke risico's hij wil nemen. Dat behoort nu eenmaal bij het ondernemen. Dan trekken wij ons op veler verzoek met de Waz terug. Het enige wat je dan kunt doen, is het zo zorgvuldig mogelijk regelen. Naar mijn idee heeft de minister aangegeven dat hij dat heeft gepoogd. Voor ons is dat voldoende.

Voor onze fractie is de voorlichting heel belangrijk. Daarop blijf ik hameren. De minister heeft al aangegeven dat hij op allerlei manieren wil stimuleren dat die voorlichting goed van de grond komt. Ik vraag daarvoor nogmaals zijn nadrukkelijke aandacht.

Op dit moment heb ik niet het idee dat ik namens mijn fractie voor de moties en het amendement zal stemmen, maar ik wacht de reactie van de minister af. Dit zeg ik onder andere tegen de heer Vendrik.

Naar mijn idee is datgene wat hierover in eerste instantie is gewisseld voor ons voldoende en hebben wij dit niet nodig om onze steun aan dit voorstel te geven.

De voorzitter: Mosterd

MinisterDe Geus

De moties van mevrouw Smeets en de heer Vendrik heb ik ontvangen. De eerste is verstrekkend en die sluit aan op de toelichting die de heer Vendrik gaf. De vraag daarbij is welk onderscheid wordt gemaakt tussen werknemers en zelfstandigen. Zoals ik al aangaf, heeft de ondernemer geen baas en is er sprake van keuzevrijheid. De heer Vendrik sprak over het gezondheidsrisico, maar dat is een andere kwestie. Wij spreken hier namelijk over inkomstenderving door het risico dat is verbonden aan het verrichten van arbeid. Denk daarbij aan de ziektekostenverzekering en de motorrijtuigenverzekering. Wij zeggen ook niet dat de ondernemer zelf mag kiezen of hij een autoverzekering afsluit. Dat zijn weer andere chapiters. Ik wens het beraad niet dermate breed te voeren. Hiervoor is reden genoeg. Op deze wijze is het ook in het Regeerakkoord terechtgekomen, door de SER unaniem geadviseerd en op deze manier wordt er nu ook maatschappelijk over gedacht. Dat laat onverlet dat wij ook in het Regeerakkoord hebben gekeken. Dan moet je wel kijken naar de overgangsregeling. Dan wordt uw motie natuurlijk interessant, want daarop gaat u nogal nadrukkelijk in en daarbij haalt u zes verschillende punten aan. In het overleg dat wij en het MKB Nederland met de verzekeraars hebben gevoerd zijn hiervan vanzelfsprekend ook verschillende aspecten aangeroerd. Maar u moet zich ook realiseren dat wij hier spreken over een groep die geen normale verzekering kan afsluiten en naar zijn aard een verhoogd risico loopt. Het zijn dus mensen waarvoor geldt dat de verzekeraar er rekening mee moet houden dat dit risico zich zal voordoen. De motie strekt ertoe een en ander veel mooier te maken, maar dat heeft altijd een prijskaartje. Als al die zaken erin komen voor die groep met een verhoogd risico, moeten wij niet opkijken als daarvoor 30 tot 40% van de loonsom wordt gevraagd. U zegt dan meteen dat dit absurd is. Wij hebben er daarom goed op gelet of met name de productprijsverhouding aantrekkelijk kan zijn voor deze groep. Die groep vreest het meest dat hij volledig en duurzaam arbeidsongeschikt raakt en voor een dergelijke verzekering is men bereid het prijsniveau te aanvaarden dat men vanuit de Waz gewend was. Rekening houdend met die omstandigheden is een aanbod gedaan. De strekking van de motie is nogmaals van gedachten te wisselen over de vraag of het product niet beter kan. Ik weet wat het gevolg zal zijn. De verzekeraars zullen zeggen dat dit mogelijk is, maar dat de premie dan behoorlijk stijgt.

Dan zegt MKB Nederland samen met andere organisaties vervolgens dat men daarop niet zit te wachten. Zij zullen vragen of het mogelijk is een en ander tegen deze prijs te leveren. De verzekeraars zullen dan voorstellen er een verplichte verzekering van te maken voor iedereen, zodat het risico weer kan worden omgeslagen. Zij zullen bereid zijn dat uit te voeren. Dan zijn wij weer terug bij de Waz en iedereen die het op een andere manier wil doen, zal zich afvragen waarom dat met een verplichte verzekering moet. Als wij die redenering consequent zouden doorvoeren, kwamen wij bij het andere uiterste, omdat het niet mogelijk is een consistenter aanbod te doen.

Het feit dat dit door verzekeraars zelf, die ook hun klanten kennen, en het MKB Nederland onder de omstandigheden van die doelgroep een adequaat aanbod wordt genoemd, heeft mij in ieder geval gesterkt in de gedachte dat hier sprake is een goed alternatief. Ik ontraad de motie, omdat ik er geen heil in zie terug te gaan naar de verzekeraars. Dan word ik namelijk onmiddellijk geconfronteerd met een hoge prijs.

Over de acceptatieplicht voor die alternatieve verzekering heb ik al gezegd dat men binnen die bepaalde tijd zelf acceptatie toezegt. Men heeft wat dat betreft dus de nek uitgestoken. Als wordt bedoeld dat dit een garantie is die vanuit het publieke domein – de regering – nog harder moet worden gemaakt, zal dat tot gevolg hebben dat de verzekeraars zeggen dat de regering ook die omslag moet regelen. Dan komen wij op WTZ-achtige structuren terecht, waarbij de overheid een waarborgfonds in het leven moet roepen waarin dat geld rond gaat. Dat is een oplossing die veel meer vergt van het publieke domein, terwijl de essentie van deze operatie juist is dat deze verzekering verdwijnt uit het publieke domein en dat die naar het private domein overgaat. Als men dan zelf tot deze oplossing kan komen en daarbij aangeeft dat men binnen die termijn van drie maanden en straks voor nieuwe gevallen deze alternatieve dekking voor iedereen openstelt, moeten wij dat beschouwen als een zeer adequaat aanbod. Natuurlijk draag ik een politieke verantwoordelijkheid voor het geval dat de verzekeraars op een gegeven moment die periode van drie maanden in twee maanden wijzigen, of dat zij die periode van vijf jaar in drie jaar veranderen. Als dat het geval blijkt te zijn, zal ik een hartig woordje met de verzekeraars spreken. Dan zeg ik dat wij zo niet zijn getrouwd, dat zij graag de markt op willen en zich derhalve dienen te houden aan datgene wat op dat punt is voorgespiegeld.

Ik zie dat het amendement van de leden Smeets en Vendrik is. Daarbij gaat het om de publieke bescherming op het moment van zwangerschap voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en meewerkende echtgenoten. U zegt ook dat wij niet verplicht zijn het VN Vrouwenverdrag na te leven, maar dat het amendement ertoe strekt aan te sluiten bij dat vrouwenverdrag. Dat is een subtiel verschil en wij menen dat het niet verstandig is daarbij aan te sluiten. Wij hebben de indruk dat dit hier verstandig is, zeker gezien het feit dat er sprake kan zijn van complicaties bij zwangerschap en bevalling.

Datgene wat zich aan grote risico's kan voordoen, is straks gedekt. Als het louter gaat om de periode van verlof bij zwangerschap en bevalling kunnen de ondernemers dat risico in de toekomst naar mijn idee zelf dragen. Vanzelfsprekend is de dekking voor alfahulpen en andere vrouwen met een arbeidsovereenkomst wel geregeld. De uitbreiding van deze dekking is overigens ook niet gefinancierd. Dat zou toch ongeveer 20 mln euro kosten.

De heer Mosterd heeft nogmaals met nadruk gevraagd naar de voorlichtingsactiviteiten. Zojuist merkte ik al op dat met de voorlichting pas kan worden gestart nadat over deze kwestie politieke duidelijkheid is. Er is één vraag waarop ik heb geantwoord dat ik daarop per omgaande antwoord zal geven. Dat zal ik op een zodanig tijdstip doen dat u daarvan kennis kunt nemen voordat de stemming plaatsvindt. Dat lijkt een wonderlijk korte tijdsperiode, maar ik kan het niet anders bedenken. De verzekeraars moeten dat antwoord toch paraat hebben. Waarschijnlijk moeten zij nog een formulering bedenken, maar ik zal mijn best doen een en ander voor die tijd bij u te brengen.

In de brief van 1 april jl. zijn de contouren van de voorlichting al aangegeven. Ook dit debat maakt duidelijk dat veel ondernemers straks voor zichzelf de keuze moeten maken Zij moeten dat snel doen, want zij kunnen zich wel melden voor een verzekering op het moment dat die periode ingaat maar zij zijn inderdaad niet verzekerd als zij binnen die periode arbeidsongeschikt worden. Wat dat betreft heeft mevrouw Smeets gelijk. De verzekeraars hebben niet aangeboden binnen die periode ook het inlooprisico mee te nemen. Dat zou namelijk een nog grotere verzwaring betekenen. Het is van belang dat daarover de komende tijd goede informatie wordt gegeven. Daarbij hebben wij ook andere partijen nodig. Ik zeg toe dat wij dat goed zullen doen en dat wij en andere partijen daartoe een inspanning zullen leveren.

Wij kunnen dat effectueren op het moment dat in de Tweede Kamer is gestemd. Dat gebeurt dan uiteraard onder voorbehoud van de parlementaire behandeling in de Eerste Kamer. Maar dat hebben wij wel vaker gedaan als voorlichting moest worden gegeven. Als wij namelijk op die plenaire behandeling wachten, bestaat de kans dat de termijn te kort wordt. Ik zeg dus toe dat direct aansluitend aan de stemming in de Tweede Kamer met de voorlichting zal worden gestart.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van het antwoord van minister De Geus. De minister heeft zijn oordeel gegeven over de moties en amendementen. Morgen kan ook over deze amendementen en moties worden gestemd. Naar mijn idee is er geen aanleiding morgen het debat over de Waz plenair voort te zetten. Ik meen dat de heer Vendrik dat wil bevestigen.

De heerVendrik(GroenLinks)

In principe wens ik dat te bevestigen, maar ik zou de informatie die de regering bij het Verbond van Verzekeraars moet ophalen niet serieus nemen als ik niet de kleinst denkbare mogelijkheid openhield om de minister daarover een vraag te stellen. Wij zijn daarin allebei geïnteresseerd en wellicht levert dat nieuwe kwalificaties op. Dat wachten wij af.

De voorzitter:

Maar de heer Vendrik geeft zelf al aan dat de mogelijkheid gering is dat dit leidt tot een plenair debat daarover. Daar gaan wij van uit en daarom hebben wij nu die moties ingediend. En de minister komt zijn toezeggingen ook na.

Ik dank u allen voor uw inbreng, wens u wel thuis en sluit de vergadering.

Sluiting 23.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (Groep Lazrak), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).