29 473
Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met onder meer vereenvoudiging van de bekostigingsbepalingen

29 470
Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het invoeren van het jaarverslag en een nieuwe regeling van informatievoorziening voor het primair en (voortgezet) speciaal onderwijs

nr. 10^*
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2004

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 14 juni 2004 overleg gevoerd met mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs met onder meer vereenvoudiging van de bekostigingsbepalingen (29 473, nr. 6) en over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het invoeren van het jaarverslag en een nieuwe regeling van informatievoorziening voor het primair en (voortgezet) speciaal onderwijs (29 470, nr. 6).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 14 juni 2004

10.00 uur

De voorzitter: Visser

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Balemans, Hamer, Kraneveldt, Lambrechts, Vergeer, Visser, Van der Vlies en Jan de Vries,

alsmede mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom, in het bijzonder de minister en haar medewerkers.

Ik wijs u erop dat wij voor dit eerste onderwerp tot ongeveer 12.15 uur de tijd hebben, waarna de vergadering zal worden geschorst. Om 13.00 uur beginnen wij met het wetgevingsoverleg over de financiële verantwoording. Vanavond zullen wij dít wetgevingsoverleg voortzetten.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs met onder meer vereenvoudiging van de bekostigingsbepalingen (29 473, nr. 6).

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel past in het streven van dit kabinet naar deregulering en meer autonomie voor de scholen. In die zin hebben de doelstelling en de inhoud van het wetsvoorstel onze steun. Belangrijk voordeel is de kalenderjaarbekostiging, omdat de bekostiging zo directer aansluit bij de leerlingontwikkeling op de school; de teldatum ligt immers op 1 oktober en de bekostigingsdatum op 1 januari. Dat is voor scholen een belangrijk voordeel. In onze schriftelijke inbreng hebben wij al onze waardering voor het wetsvoorstel uitgesproken, maar wij hebben nog wel enkele vragen rondom de afschaffen van de leeftijdscorrectie.

Gelet op de cijfers van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ook de reacties die wij uit het veld hebben gekregen, wil ik onze inbreng focussen op de door de regering voorgestelde overgangsregeling. De regeling kent een looptijd van drie jaar en een aflopende compensatie van het nadeel van 100, tweederde en eenderde tot maximaal 1,5% van het ondervonden nadeel. Voor sommige scholen gaat dat in onze ogen wel erg snel, vooral voor scholen met een onevenwichtig opgebouwd personeelsbestand. Die moeten zich in een zeer korte tijd aanpassen aan de nieuwe bekostigingsregels en hebben derhalve beperkte mogelijkheden, want aanpassing van het personeelsbestand tot een meer evenwichtige samenstelling vraagt toch wel enkele jaren. Drie jaar lijkt ons daarvoor wel erg kort. Er is tijd nodig voor uitstroom van met name de wat duurdere personeelsleden. Als die nu al ver in de 50 zijn, is het probleem er over drie jaar dus nog steeds. Daarom heb ik samen met collega Balemans een amendement opgesteld dat ik in concept al heb rondgedeeld. Wij willen de overgangsregeling verlengen van drie naar vijf jaar om scholen die een onevenredig nadeel ondervinden van afschaffing van de leeftijdscorrectie langer de tijd te geven om in te spelen op de nieuwe omstandigheden en te komen tot een meer evenwichtige samenstelling van het personeelsbestand. Wij hebben gekozen voor een afbouwreeks van 100, 80, 60, 40, 20% tot uiteindelijk maximaal 1,5% van het nadeel. Ons voorstel werkt budgettair neutraal uit. Evenals het kabinet kiezen wij voor het compenseren ten koste van de scholen die een voordeel van dit voorstel hebben. Daarbij zijn wij uitgegaan van de berekeningen van het ministerie, waaruit wij hebben begrepen dat 95% moet worden ingeleverd door de scholen met een relatief voordeel als gevolg van deze operatie.

Voorzitter. Het lijkt ons ook goed om te kijken naar de voorgestelde invoeringsdatum. De minister heeft de ambitie om het per 1 januari 2005 in te laten gaan. Afgelopen donderdag hebben wij van verschillende scholen begrepen dat dit wel erg kort dag is en wij hebben daar wel begrip voor. Het wetsvoorstel heeft namelijk gevolgen voor de bekostiging voor het schooljaar 2004-2005. Dat schooljaar nadert met rasse schreden; het is al bijna zomervakantie. De scholen hebben hun begroting op orde of zijn die aan het afronden, waarbij zij rekening hebben gehouden met de bekostigingsgegevens die zij nu kennen.

Het is vandaag 14 juni 2004. Indien de Tweede Kamer deze of volgende week met dit wetsvoorstel instemt, moet de Eerste Kamer er ook nog over spreken. Het is nog maar de vraag of de Eerste Kamer dat voor het zomerreces voor elkaar krijgt, want er zijn vele prioriteiten. Dat betekent dat de scholen pas op een laat moment zekerheid hebben over de bekostiging voor het komende schooljaar. Daarom willen wij de minister verzoeken – dat kan niet bij amendement – om de invoerdatum van het wetsvoorstel uit te stellen tot 1 januari 2006. Daarmee zouden wij recht doen aan de zorgvuldigheid die nodig is bij de implementatie van nieuwe bekostigingsregels. De vaste commissie heeft al eerder gezegd dat bekostigingsregels eigenlijk voor 1 mei bekend zouden moeten zijn. Wij leven nu al in juni en de behandeling in de Eerste Kamer is nog niet gereed. Het lijkt ons dus alleszins redelijk om de invoerdatum met een jaar uit te stellen. Dat biedt de scholen ook een jaar extra de gelegenheid om in te spelen op de voorgestelde veranderingen.

De minister heeft gezegd dat 24 scholen een nadeel hebben van meer dan 4%. Daaronder zijn ook scholen die nu reeds een specifieke behandeling krijgen, waaronder het Nationaal doveninstituut en het onderwijs aan gehandicapten. Dat brengt mij op de volgende opmerking, waarbij ik mijn collega Lambrechts even aankijk. De regering heeft kortgeleden voorgesteld om het huidige systeem voor de financiering van visueel gehandicapte leerlingen in het voortgezet onderwijs te wijzigen en onder te brengen in de lumpsumbekostiging van het voortgezet onderwijs. Mevrouw Aasted Madsen en mevrouw Lambrechts hebben hierover schriftelijke vragen gesteld, die nog niet zijn beantwoord. Wil de minister toch al op dit punt ingaan?

MevrouwLambrechts(D66)

Dat punt is inmiddels geagendeerd voor morgen of overmorgen. Voor die tijd zouden wij de antwoorden op de schriftelijke vragen ontvangen.

De heerJan de Vries(CDA)

In dat geval herinner ik de minister graag aan het verzoek van de vaste commissie om de Kamer voor die tijd de antwoorden toe te zenden. Mijn excuses.

Voorzitter. Er kan dus sprake zijn van een stapeling van problemen, die niet altijd aan het management of het bestuur van de school te wijten zijn. De minister zegt dat zij daarvoor een knelpuntenpot beschikbaar heeft. Wil zij daar wat meer over vertellen? Gelden daarvoor criteria? Hoe groot is die pot? Hoe vaak wordt er een beroep op gedaan? Is de knelpuntenpot ook geschikt voor de stapeling van problemen die misschien ontstaat door dit wetsvoorstel? Daarnaast wijs ik op artikel 5 van het voorliggende wetsvoorstel, dat eigenlijk ook een vangnetbepaling is. Mocht na implementatie van dit wetsvoorstel, hopelijk per 1 januari 2006, blijken dat er veel onevenredig nadeel ontstaat, is de minister bereid om dan of tussentijds zaken te repareren op grond van het genoemde artikel 5? Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister, omdat wij met haar een zorgvuldige invoering van dit wetsvoorstel beogen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb begrepen dat de heer De Vries positief stond tegenover een maatregel die nogal grote herverdelingseffecten heeft, namelijk het handhaven van de leeftijdscorrectie. Waarom is hij daarover inmiddels anders gaan denken?

De heerJan de Vries(CDA)

Mevrouw Lambrechts doelt op een algemeen overleg dat wij eerder hebben gevoerd over de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs. In de marge van dat overleg is ook gesproken over het voorliggende voorstel. Nadat wij daarover een petitie hadden ontvangen, heb ik samen met de collega's gepleit voor een deugdelijke reactie op die commentaren. Die reactie hebben wij gekregen. De minister heeft meer inzicht gegeven in de werkelijke problemen op de scholen, het aantal scholen dat het betreft en de aard van het financiële nadeel. Als wij dit op een rijtje zetten en het afzetten tegen de overgangsregeling die is voorgesteld, denken wij dat het alleszins acceptabel is, zeker met het wijzigingsvoorstel dat wij hebben gedaan. Verder denken wij dat het door de scholen heel goed is op te vangen, zeker wanneer wij daarvoor een periode van vijf à zes jaar kiezen.

MevrouwLambrechts(D66)

Waarom zouden wij een risico lopen wat het oude personeel betreft, terwijl wij hen over vier à vijf jaar juist zo hard nodig hebben?

De heerJan de Vries(CDA)

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat bij grotere autonomie het voorstel past dat de regering heeft gedaan. Ik denk dat de schoolbesturen het ermee eens zijn dat een bekostiging die recht doet aan de gemiddelde personeelslast perfect past in het autonomiestreven dat wij met elkaar voorstaan. Dit voorstel past bij de vrijheid die scholen nodig hebben, maar de invoering moet wel zorgvuldig gebeuren; vandaar dit amendement. Wij denken dat hiermee een evenwichtig voorstel wordt gerealiseerd.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Bij het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, draait het om vereenvoudiging van de bekostiging. Dit klinkt als iets dat vanzelfsprekend goed is, maar de cruciale vraag is natuurlijk of de bepalingen die komen te vervallen inderdaad allemaal overbodig zijn, of dat er niet op bepaalde punten voorbij wordt gegaan aan de verscheidenheid tussen en binnen scholen, waaraan wij recht moeten blijven doen.

Mijn fractie kan goed leven met de omzetting van bekostiging per schooljaar naar bekostiging per kalenderjaar. De bekostiging blijft afhangen van leerlingaantallen in het verleden. Dat zal het voor scholen die groeien, soms moeilijk maken om de eindjes aan elkaar te knopen. Graag wil ik van de minister weten of zij op dit punt verder heeft nagedacht dan dit wetsvoorstel tot nu toe regelt.

Dan kom ik toe aan de afschaffing van de leeftijdscorrectie. In het interruptiedebat met de heer De Vries verwees mevrouw Lambrechts naar een discussie over de bekostiging van het basisonderwijs, die ik later plenair heb afgerond met een motie, welke ik tot nu toe heb aangehouden. Zoals ik eerder heb aangegeven, heeft mijn fractie heel veel moeite met het afschaffen van de leeftijdscorrectie. Eerlijk gezegd had ik verwacht dat de minister iets aan mijn bezwaren zou zijn tegemoetgekomen, omdat de optredende herverdeeleffecten vooral neerkomen bij de zogenaamde eenpitters: de scholen met een gemiddelde omvang en een kleiner bestuur. Dat werkt schaalvergroting in de hand. Ik dacht juist dat een van de punten van dit kabinet was, dat het de schaalvergroting wilde tegengaan. Ik ben dan ook nogal verrast door de reactie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij lijkt daarin eerder een pleidooi te houden voor besturenfusies, in tegenstelling tot het tegengaan van schaalvergroting. Kan zij nog eens toelichten hoe zij die passage heeft bedoeld? Wij hebben indringende vragen gesteld over de gevolgen van de afschaffing van de leeftijdscorrectie. Wij hebben gevraagd welk onderzoek ten grondslag ligt aan de bewering dat er nauwelijks nog een verband bestaat tussen de leeftijd van leraren en hun loonkosten.

In de nota naar aanleiding van het verslag wuift de minister alle bezwaren weg. De argumenten van de minister overtuigen mijn fractie echter niet. De uitkomst dat er van substantiële afname van het verband geen sprake is, verbaast ons niets. De bevindingen die de minister noemt, roepen naar methode en conclusie namelijk meer vragen op dan dat zij vragen beantwoorden. Allereerst voert zij als argument aan dat onderwijzend personeel eerder op het maximumsalaris komt. Dat is geen nieuws, maar veel meer het gevolg van het inkorten van de carrièrelijn en het betekent ook toename van het aantal oudere zij-instromers. Het feit dat het maximum bij 47 jaar ligt in plaats van bij 50 jaar, terwijl de bekostiging daarop is ingericht, leidt eerder tot de conclusie dat de leeftijdsformule moet worden aangepast dan dat zij moet worden afgeschaft. Bij afschaffing van de leeftijdscorrectie ten opzichte van het landelijk gemiddelde van 42 jaar, leveren de scholen hoe dan ook fors in. Uit deze exercitie blijkt niet of en, zo ja, in hoeverre het verband tussen leeftijd en loonkosten is toe- of afgenomen. Wel blijkt daaruit dat de oude leeftijdsformule uit 1993 aan herziening toe is.

Het aannemen van oudere zij-instromers zal de relatie tussen leeftijd en salaris verminderen. Dat zal naar het idee van mijn fractie de relatie versterken, omdat er ook veel oudere zij-instromers instromen. Dit pleit juist voor behoud van de leeftijdscorrectie. Anders zal de school zich immers moeten richten op het alleen aannemen van jongere zij-instromers. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Volgens de minister wordt hierdoor een meerjarenplanning makkelijker. Wij menen het tegenovergestelde. Het wordt juist ingewikkelder en onzekerder. Een en ander is immers afhankelijk van het kunnen vinden en binden van jong personeel. Overigens zijn de fluctuaties in de landelijk gemiddelde leeftijd zo miniem, dat schoolleiders in de praktijk elkaar nu al vroegtijdig op hun inkomsten kunnen schatten. De steekproef met 20 scholen zegt daar naar onze mening weinig over. Er is niet via een correlatieanalyse na een aantal jaren een vergelijking gemaakt tussen de werkelijke personeelslasten per fte en de gemiddelde personeelslast van de school.

Bapo en de loonkosten zijn het laatste argument van de minister. Afschaffen van de leeftijdscorrectie maakt het juist nijpender dat de bapo-opslag in de bekostiging een landelijk gemiddelde is en niet op schoolniveau is bepaald. Door bapo-gebruik nemen de effectieve loonkosten per gewerkt uur toe. Scholen leggen daar nu al op toe en dat zou met de plannen voor latere pensionering alleen maar toenemen. Ook de bijzondere problemen waar de scholen voor praktijkonderwijs mee worden geconfronteerd, blijven onze fractie zorgen baren. Vooral deze kleine scholen hebben vaak te maken met relatief oud onderwijspersoneel. De minister is er met haar antwoorden niet in geslaagd, onze zorgen weg te nemen. Alles welbeschouwd vindt de fractie van de PvdA dat de leeftijdscorrectie niet moet worden afgeschaft. Daarom heb ik inmiddels samen met mevrouw Lambrechts een amendement van deze strekking ingediend. Lost het amendement van de heren De Vries en Balemans dit probleem op? Ik denk het niet. Er wordt daarmee weliswaar iets gedaan aan de invoering, maar mijn stelling is dat de leeftijdscorrectie niet alleen de komende vijf jaar een probleem zal zijn, maar ook in de jaren daarna, omdat wij nu eenmaal weten dat wij nog lange tijd te maken zullen hebben met ouder personeel. Kortom, het lijkt mij geen oplossing voor dit probleem. Overigens staan de twee amendementen niet haaks op elkaar. Het amendement van de heren De Vries en Balemans gaat volgens mij eigenlijk over andere zaken.

Dan kom ik bij het schoolprofielbudget. Ik weet niet precies waar de verslechterde positie van lycea met een gymnasium vandaan komt. Misschien is het inderdaad een gevolg van het schrappen van opslagen bij het schoolprofielbudget, maar dat moet de minister ons dan nog maar eens goed uitleggen. Heeft dit te maken met het afschaffen van de vaste voet? Waarom tellen gymnasia niet meer als afdeling mee? Wij krijgen hierover alarmerende berichten. Wij hebben het vaak en terecht over het vmbo, maar laten wij ook niet vergeten dat de gymnasia een belangrijke rol spelen als het gaat om de versterking van de kenniseconomie.

De minister heeft ons in de nota naar aanleiding van het verslag erop gewezen dat het nascholingsbudget inmiddels is afgeschaft. Dat was mijn fractie bekend. In dit wetsvoorstel wordt de opname van het nascholingsbudget in de verhouding tussen het aantal leerlingen en het aantal personeelsleden dat OCW bekostigt, gewijzigd. Ik krijg de indruk dat de minister zegt dat daar geen gevolgen van zijn, althans geen nieuwe gevolgen. Zij stelt dat het oud nieuws is. Wat verandert er dan precies? Wat regelt dit wetsvoorstel precies? Hoe weten wij dat scholen nog ruimte hebben voor de noodzakelijke nascholing?

De minister meldt overeenstemming met het veld te hebben bereikt over de invoeringsdatum en over de maatregelen. Toch ontvingen wij in de laatste dagen in toenemende mate brieven waarin scholen, besturen en organisaties zich bezorgd maken over de invoeringsdatum. Met name de teruggang naar 1,5% zou op korte termijn niet haalbaar zijn. Nu vraagt mijn fractie zich af hoe de scholen zich dan nu opeens zo overvallen kunnen voelen, als er zoveel overleg is geweest. Dit hing dan toch al langer in de lucht? Graag hoor ik van de minister hoe dat komt en of zij meent dat de scholen daarin gelijk hebben.

Ik begrijp dat het amendement van de heren De Vries en Balemans zou gaan betekenen dat wij zes jaar verder zijn als het geheel is ingevoerd. Dat is een ander voorstel dan wat mijn fractie deed door alleen de leeftijdscorrectie af te schaffen. Verder wordt het gelijk gelaten aan de huidige situatie en de rest wordt wel in gang gezet. Ik wil graag van de minister weten wat die overgangstermijn van zes jaar betekent voor scholen die wel verder willen. Kan de minister die twee zaken naast elkaar zetten?

De heerBalemans(VVD)

Voorzitter. Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de voorstellen van de minister. Het gaat nu met name om het afschaffen van de leeftijdscorrectie. Dat past in de grotere autonomie die wij het veld willen geven. De minister geeft in haar nota naar aanleiding van het verslag aan om hoeveel schoolbesturen het gaat. Om hoeveel scholen en om hoeveel leraren ouder dan 56 jaar gaat het nu precies? Dat geeft namelijk de proportie aan van hetgeen waar wij over praten.

De heer Jan de Vries heeft al iets gezegd over het tijdstip van invoering, namelijk 1 januari 2006. Ik wil nog even terugkomen op het gevaar van schaalvergroting. Het Hoofdlijnenakkoord is daar heel duidelijk over. Er staat in dat de minister van OCW grootschalige fusies van scholen of schoolbesturen niet zal stimuleren. Er is toch een dreiging dat dit zal gebeuren, met name bij de eenpitters. Hoe wordt de tekst van het Hoofdlijnenakkoord vormgegeven? Welke rol speelt de minister gelet op deze tekst als er fusie dreigt of als scholen de wens hebben om te fuseren?

Er is ook op gewezen dat zij-instromers in de toekomst belangrijk zijn om het potentiële lerarentekort op te vangen. Dit zijn voor een deel mensen die al in het onderwijs hebben gewerkt en die er een tijd uit zijn geweest. Zij hebben dus vaak een iets hogere leeftijd. Het zijn niet meteen mensen van 56 jaar en ouder, maar het kunnen wel mensen van 40 zijn. Welke effecten verwacht de minister hiervan in deze context? Hoe groot is het risico dat er minder zij-instromers komen als gevolg van de voorgestelde maatregelen?

Een overgangstermijn van vijf tot zes jaar is alleszins redelijk. Als wordt uitgegaan van 56 jaar en er wordt doorgeteld tot het 65ste, komt men op negen jaar. Dat is iets te lang voor een overgangstermijn. Daar wil ik niet voor pleiten. Een termijn van vijf tot zes jaar geeft de scholen en de schoolbesturen echter voldoende gelegenheid om het proces geleidelijk te laten verlopen.

MevrouwHamer(PvdA)

Mag ik uit uw laatste opmerking opmaken dat u denkt dat het personeel dat er nu zit voornamelijk uit ouderen bestaat en dat er vanaf nu geen nieuw ouder personeel zal instromen?

De heerBalemans(VVD)

Nee. Het gaat om de leraren van 56 jaar en ouder. Een overgangstermijn voor hen is maximaal negen jaar als wordt gerekend tot 65 jaar. Dat is veel te lang. Dat laat onverlet dat er natuurlijk ook zij-instromers van ouder dan 56 jaar kunnen instromen. Ik heb daarom aan de minister gevraagd hoe zij daarmee omgaat en welke effecten zij verwacht van dit wetsvoorstel.

MevrouwHamer(PvdA)

Wat lost uw amendement op termijn op voor scholen als wij ook in de toekomst met die instroom van ouderen te maken blijven houden?

De heerBalemans(VVD)

Door het amendement wordt de scholen en de schoolbesturen meer ruimte gegeven om de pijn te spreiden over een iets langere periode. Het amendement is budgettair neutraal, daar hebben wij heel nadrukkelijk naar gekeken. Er wordt ruimte gegeven om het voorstel beter zijn plaats te laten vinden gedurende het proces. Als wij het per 1 januari 2005 invoeren, worden scholen er meteen mee geconfronteerd. Zij moeten dan per 1 augustus van start gaan. Dat zou een veel te grote schok zijn. Daar is het amendement voor bedoeld. Ik heb dan ook aan de minister gevraagd wat de te verwachten effecten van dit wetsvoorstel zijn op de groep zij-instromers van 56 jaar en ouder. Ik kan hierop geen antwoord geven. Dat moet de minister doen.

MevrouwHamer(PvdA)

Daarop heeft de minister al geantwoord in haar nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben ook allerlei andere gegevens gekregen waaruit dit blijkt. Als je het wetsvoorstel bestudeert en logisch redeneert, kom je erachter dat scholen na de overgangsperiode nadelige effecten zullen ondervinden van het hebben van ouder personeel. Die periode beoogt u overigens door middel van uw amendement enigszins te verlengen. Eén en één is twee.

De heerBalemans(VVD)

Je kunt ook stellen dat je rekening kunt houden met een ruimere termijn om dingen op te vangen bij het voeren van je personeelsbeleid. Daarom heb ik ernaar gevraagd. Volgens mij heb ik de zelfde vraag gesteld als u.

MevrouwVergeer(SP)

Na de overgangsregeling willen scholen misschien nog steeds zij-instromers aannemen, maar dan is er geen leeftijdscorrectie meer. Denkt u dat dit de aanname van wat oudere zij-instromers belemmert?

De heerBalemans(VVD)

Volgens mij hoeft dat niet het effect te zijn. Dankzij de lumpsumoperatie worden scholen voor zowel het personeelsbeleid als het financiële beleid verantwoordelijk. Voorts krijgen zij gedurende een aantal jaren dankzij een overgangsregeling de ruimte om een goed beleid voor de toekomst te voeren. Zij kunnen daardoor evenwicht scheppen. Natuurlijk kost de aanname van oudere leraren meer, maar een school kan zelf het beleid bepalen en op basis daarvan afwegingen maken. Het gaat erom dat het nieuwe beleid van de minister goed kan landen. Zodra dat beleid geland is, dus na de overgang, zijn de scholen verantwoordelijk voor het geheel. Dat is precies de bedoeling van het nieuwe beleid.

MevrouwLambrechts(D66)

Wij hebben het nu al een tijd gehad over de argumenten om dit instrument te gebruiken voor het probleem dat ontstaat door de afschaffing van de leeftijdscorrectie. Een termijn van vijf jaar ter voorbereiding op de nieuwe situatie suggereert dat scholen in die tijd de mogelijkheid hebben om jonger en goedkoper personeel aan te nemen. Zij kunnen bijvoorbeeld meer ondersteunend personeel en minder leerkrachten aannemen om de kosten te drukken. Schat u dat dit de situatie over vijf jaar is? Wij hebben cijfers gezien van de tekorten. Daaruit valt op te maken dat zowel jong als oud nodig zijn om de tekorten op te vullen.

De heerBalemans(VVD)

Daar hebt u volstrekt gelijk in. Vanaf 2007 zal een vergrijzingsgolf over Nederland trekken. Met name onder de leraren zal vergrijzing optreden. Er zal dus worden gezocht naar oudere leraren, maar tegelijkertijd zal een grote bulk leraren van de lerarenopleidingen en de pabo's worden gehaald. Dat zul je zien. Wij kunnen hier lang en breed over praten, maar het effect van de vergrijzingsgolf is dat mensen uitstromen als zij met pensioen gaan. De groep oudere leraren zal substantieel kleiner zijn dan de groep jongeren die rechtstreeks van verschillende opleidingen naar de onderwijssector moet worden gehaald. Het wordt in onze samenleving überhaupt nog een toer om op alle terreinen voldoende mensen te krijgen. Ik hoop dat wij erin slagen dat van de groep jonge mensen die op de arbeidsmarkt komen, er zoveel mogelijk naar het onderwijs gaan. Dan heb ik jonge leraren voor de klas.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De fractie van de SP vindt het positief om te streven naar een vereenvoudiging van de kostenbepalingen. Zij is wel van mening dat de overgangsregeling te beperkt is en dat het afschaffen van de leeftijdscorrectie te ver gaat. De overstap naar een kalenderjaarbekostiging betekent dat er tussen het telmoment van 1 oktober en de nieuwe bekostiging per 1 januari slechts drie maanden zitten in plaats van voorheen tien maanden. Dat is vooral voor scholen die snel groeien positief.

Het afschaffen van de leeftijdscorrectie pakt voor scholen verschillend uit. Sommige hebben oudere en duurdere zij-instromers. De fractie van de SP vindt dat er geen extra prikkel van moet uitgaan om duurdere leraren tegen hun zin vervroegd te laten afvloeien. In het debat met de heer Balemans is dat element helemaal niet aan de orde gekomen. Het kan voor scholen financieel voordelig zijn om oudere leraren te laten afvloeien, maar willen de leraren dat zelf? Is het goed voor het onderwijs? Dat is de vraag. Wij hebben al eerder, bij de invoering van de lumpsum, gewezen op het gevaar van prikkels om oudere en duurdere leraren te lozen. Wij zien dat onder andere in het hbo gebeuren. Misschien gaat het straks in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs ook gebeuren.

Er gaat van de lumpsum een prikkel uit om oudere leraren te lozen. Ik spreek toch maar over lozen. Zeker doordat geen extra bekostiging voor oudere leraren mogelijk is, wordt dat nog eens versterkt. 20% van het personeel is 55 jaar of ouder. De minister zegt dat binnen een aantal jaren een forse uitstroom zal plaatsvinden. Daar heb ik toch mijn twijfels over. Ik denk aan de harde prepensioenmaatregelen van het kabinet, die de kans op een forse uitstroom volgens mij een stuk kleiner maken. Ik zou graag van de minister horen welke gevolgen de maatregelen rond het prepensioen hebben voor het afvloeien van oudere leraren op scholen en welke lastenverzwaringen dat voor de scholen meebrengt. De SP is voor het handhaven van de leeftijdscorrectie.

De overgangsregeling is bedoeld om geld van scholen die er door het totaal van de veranderende bekostigingsbepalingen op vooruitgaan af te romen en te geven aan scholen die er meer dan 1,5% op achteruitgaan. Die regeling is naar mijn mening te mager. Wij vragen de minister dan ook om de overgangsregeling te verruimen. Dat is mogelijk, want naar verwachting wordt slechts 60% van de vooruitgang bij scholen gebruikt. De operatie zal dus budgettair neutraal verlopen. De resterende 40% zou ingezet kunnen worden.

Geldt er bij het afromen ook een drempel van 1,5%? Om daar meer duidelijkheid over te krijgen, verzoek ik de minister om op korte termijn een exacte berekening van de middelen die afgeroomd worden en uitgekeerd kunnen worden aan de Tweede Kamer te doen toekomen.

In de nota is sprake van het temporiseren van uitgaven in de materiële sfeer en het gebruik maken van de reserves als mogelijkheden voor de scholen om andere lastenverzwaringen op te vangen. Als ik daarover nadenk, vind ik dat zorgelijk. Kan de minister toelichten of deze mogelijkheden om de financiële achteruitgang op te vangen worden meegewogen in de berekening die op 1 oktober 2003 heeft plaatsgevonden? Worden ze meeberekend als de overgangsregeling is afgelopen? Voor de minister is vermoedelijk vrij goed te zien hoeveel reserves een school heeft. Als de school na afloop van de overgangsregeling, in 2007 of iets later, in de problemen komt, zal zij hun dan zeggen eerst een deel van de reserves op te maken voordat zij in aanmerking komen voor het hulppotje? Een andere regeling is er op dat moment niet meer.

De volgende vraag is of dit niet in strijd is met de autonomie van de scholen. Als scholen gaan beknibbelen op de materiële uitgaven, moet de Tweede Kamer zich daar ook weer zorgen over maken, want het is al niet zo goed gesteld met de materiële bekostiging van de scholen.

Sinds de invoering van de lumpsum is er een knelpuntenpotje, dat voornamelijk wordt gebruikt om een snellere groei op te vangen. Hoeveel zit er nog in die pot? Is dat het enige budget dat beschikbaar is als de overgangsregeling is afgelopen? Deze vragen hebben natuurlijk vooral betrekking op het gegeven dat de leeftijdscorrectie zou worden afgeschaft en de problemen die zich dan kunnen voordoen. De SP is niet voor het afschaffen van de leeftijdscorrectie, maar als dat gebeurt moet een aantal dingen toch goed geregeld zijn.

De SP hecht veel waarde aan de transparantie van de parameters. Het moet voor de schoolbesturen en voor de medezeggenschapsraad, de interne en de externe verantwoording, mogelijk zijn om de ontwikkelingen te volgen. Ik wil graag weten hoe het gaat met de materiële en de personele bekostiging, of, als de schotten er tussenuit zijn, het geld van het ene potje naar het andere vloeit en of er nog wel aan de onderwijsdoelen voldaan wordt. Dat wil de medezeggenschapsraad ook weten. Het is ook van belang voor de minister om te kunnen nagaan hoeveel geld er wordt besteed aan het primaire proces, waar tekorten optreden, wat de trends zijn en welke overbodige kosten veroorzaakt worden door ongewild onderwijsbeleid van de regering, zoals die van de bureaucratisering, geconstateerd door de Onderwijsraad.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. In het kader van de bekostiging van het voortgezet onderwijs was de invoering van de lumpsum in 1996 de eerste grote stap, maar er is nog een aantal stappen nodig om alles in vier jaar z'n beslag te laten krijgen. Mijn fractie staat in principe achter een aantal stappen die in dit wetsvoorstel worden aangegeven, zoals het omzetten van de bekostiging per schooljaar in bekostiging per kalenderjaar en vermindering van het aantal parameters voor de hoogte van de bekostiging. Dat zijn prima stappen, daar kun je weinig tegen inbrengen, maar de crux is het afschaffen van de leeftijdscorrectie en de compensatieregeling. Scholen mogen hierdoor natuurlijk niet een flink aantal jaren onevenredig zwaar getroffen worden, tot hun oudere leraren met pensioen gaan, en dit geldt vooral voor de "eenpitters". Wij hebben er al een keer over gesproken, sommige scholen gaan erop vooruit, andere gaan erop achteruit. Het is prima dat er een overgangsregeling is, maar het is de vraag of die afdoende is.

Er staat op bladzijde 6 van de nota naar aanleiding van het verslag een zeer interessante tabel met een overzicht van de herverdelingseffecten te vinden. Daarbij valt aan de kant waar de klappen vallen, meteen een school op die er 6 tot 7% op achteruitgaat, een bedrag van 515.000 euro. Is dit nu het bedrag voor drie jaar of gaat het om het bedrag dat deze school jaarlijks derft ten opzichte van de oude situatie? Ik vraag me sterk af of een school die in zo'n nijpende situatie verkeert, het zal kunnen redden. Met de compensatieregeling die de minister voorstaat, wordt er in drie jaar via het solidariteitsfonds, gevoed door de scholen die erop vooruitgaan, gemiddeld maar 66% gecompenseerd. Dit betekent dat de betrokken school maar zo'n drie ton compensatie krijgt, zodat ze een probleem van twee ton overhoudt. Dat is nogal wat voor een eenpitter. En nu kan de minister wel zeggen dat oudere leraren niet per se steeds hun salaris zien stijgen, dat het niet altijd zeer dure leraren zijn, maar jonge leraren worden ook ouder, dus er zal voor deze school een heel groot probleem blijven bestaan. Aan de positieve kant is een school te vinden die er maar liefst 11 tot 12% op vooruitgaat, waarbij het om een bedrag van 612.000 euro gaat. Nu gaat het mij er vooral om, welke kenmerken beide scholen hebben. Is alleen de omstandigheid dat een school veel jonge of juist oudere leraren heeft, bepalend voor haar financiële situatie? Of is er meer aan de hand, zijn er nog andere zaken dan de "grijsfactor" die hierop van invloed zijn? Kan de minister er wat meer inzicht in geven hoe de uitstroom van oudere leraren zich zal ontwikkelen? Wij kunnen die misschien wel voor een paar jaar voorspellen, maar hoe zal het verder gaan als de compensatieregeling zal zijn afgeschaft? Anderen hebben ook al twijfel op dit punt geuit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had het eigenlijk ook aan die anderen al willen vragen; er wordt de suggestie gewekt dat scholen, als ze het zelf voor het zeggen hebben, docenten van een bepaalde leeftijd er maar meteen "uit fiedelen" als zij geen beroep meer kunnen doen op extra bekostiging. Dat is echt bezijden de werkelijkheid, want die mensen hebben een bepaalde rechtspositie. Het kan niet allemaal zomaar, dus ik wilde deze suggestie toch een keer weerspreken. Misschien bedoelt u het niet zo, maar zo klinkt het wel.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Die suggestie heb ik geenszins gewekt, ik denk dat dit op een misverstand berust. Ik heb alleen gezegd dat het probleem van een school niet verdwenen is, als de compensatie na drie jaar verdwijnt. Er zijn dan misschien leraren op die school die nu nog als jong geclassificeerd kunnen worden, maar die toch steeds ouder worden en dan duurder zijn dan jongere leraren, ook al omdat zij misschien wat meer verzuimen en dergelijke. Het is geenszins mijn bedoeling dat scholen oudere leraren eruit gooien. Dat moeten zij zelf weten; het is hun eigen personeelsbeleid. Ik vrees wel dat dit het gevolg zal zijn van het feit dat de compensatieregeling op een gegeven moment ophoudt en dat leeftijdscorrectie niet meer plaatsvindt. Ik ben het geheel met u eens dat het niet de bedoeling kan zijn, maar ik vrees wel dat het gebeurt. Schoolbesturen gaan rekenen en dan blijft er onder de streep min of plus over. Daaraan worden uiteindelijk mensen gekoppeld die er al dan niet uit moeten. Ik vrees dat het vaak een oudere leraar zal zijn. Als de school daartoe de mogelijkheden heeft, zal dat veelal gebeuren. Dat is juist iets wat ik ook niet wil. Wat dat betreft verschillen wij dus niet van mening.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is nu juist het punt. U wilt het ook niet, maar u vreest dat het gebeurt. Maar om het te laten gebeuren, moet het ook kunnen. Dat betwist ik.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Leraren die er al heel lang zitten, kun je natuurlijk niet zomaar de laan uitsturen. De oudere zij-instromer die graag aan de bak wil als het lerarentekort inderdaad bewaarheid wordt, wordt dan niet meer aangenomen. De school neemt dan een jongere of twee klassenassistenten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij geven de scholen ruimte om daarop beleid te voeren. Dat probleem blijft. Hoelang de overgangstermijn ook zal zijn, hij zal een keer ophouden en dan is het probleem er nog altijd. Iemand die op een hoog salaris binnenkomt, is voor een school altijd duurder. Dat voorkom je niet. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet voorkomen. Geef de scholen gewoon de ruimte om daarop beleid te voeren. Dan zullen zij de best mogelijke formatie realiseren, mag je hopen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat is nu juist de vraag. Je kunt het voor een groot gedeelte voorkomen door de leeftijdscorrectie niet af te schaffen. Dat lijkt mij het eenvoudige antwoord.

De heer De Vries heeft de compensatieregeling in zijn amendement verlengd tot vijf jaar. Het lijkt mij inderdaad een geval van en-en, en het amendement-Hamer/Lambrechts en het amendement-Jan de Vries. Wij bezien beide amendementen positief.

Interessant in de memorie van toelichting is de opmerking van de minister op bladzijde 4 dat de leeftijdscorrectie een element in de bekostiging is dat, in theorie, gevoelig is voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik hoor graag of het altijd bij theorie is gebleven of dat er ooit gevallen van misbruik van deze regeling zijn geweest. Ik vond het wel een curieuze opmerking, zo tussen neus en lippen door.

Door de vangnetbepaling in artikel 5 kan voor bepaalde tijd worden geregeld dat niet alle bepalingen van deze wet in volle omvang van toepassing zijn of dat van zekere voorstellen kan worden afgeweken, als dat voor een goede invoering van deze werd noodzakelijk is. Wij vinden dit erg ruim geformuleerd. Als ik minister was, zette ik dat artikel onder ieder wetsvoorstel. Dan kan ik ongeveer overal onderuit. Ik zeg het misschien gechargeerd, maar het is wel arbitrair om te bepalen dat je kunt afwijken van het in de wet bepaalde als de wet of een goede invoering van de wet het noodzakelijk maakt. Het staat overigens ook in het tweede lid van artikel 61. Ik vind artikel 5 erg ruim geformuleerd. Waarom staat het zo in het artikel? Als de minister dat niet goed kan aangeven, is het de insteek van mijn fractie om het artikel eruit te amenderen. Ik vind het namelijk heel erg ruim.

De heerJan de Vries(CDA)

Wat mevrouw Kraneveldt nu schetst, verbaast mij. Zij spreekt steeds haar zorgen uit over de invoering en de gevolgen van het wetsvoorstel. Nu probeert de minister in het wetsvoorstel zelf een wettelijke basis te creëren om in te grijpen in het belang van de scholen, wanneer onevenredige nadeel ontstaat dat noopt tot ingrijpen, en dan zegt mevrouw Kraneveldt dat wij dat niet zouden moeten willen. Nu begrijp ik het niet meer.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dan moet u kijken wat in artikel 5 staat: indien nodig in afwijking van het bij of krachtens deze wet bepaalde kunnen bij ministeriële regeling voor bepaalde tijd regels worden vastgesteld ten behoeve van een goede invoering. Vervolgens staat er dat kan worden afgeweken van het overige bepaalde enzovoort. Het staat er erg ruim in. Als je dit soort bepalingen opneemt om van het gestelde in de wet te kunnen afwijken, vind ik dat je wel – de Raad van State komt ook tot die conclusie – moet formuleren op welke punten je mogelijk zou willen afwijken, bijvoorbeeld als het gaat om herverdeeleffecten. Daar zou ik geen problemen mee hebben. Ik vind echter dat de minister op andere punten niet zomaar van de wet kan afwijken. Wij zijn tenslotte met een wet bezig, die de goedkeuring van de Kamer nodig heeft. Als de minister daar op alle mogelijke manieren onderuit kan, hoewel met de beste bedoelingen, is dat artikel erg ruim geformuleerd.

De heerJan de Vries(CDA)

Uit de stukken blijkt ook dat het binnen het kader en de reikwijdte van dit wetsvoorstel moet. Overigens gaat het om bekostiging. Dat is iets anders dan andere typen bepalingen. Het gaat om een wetsvoorstel dat leidt tot een bekostigingsgrondslag voor scholen. Wij hebben meer ruimte aan de minister gegeven, ook op andere punten in de wetgeving, om keuzes te maken zelfs nog vlak voor het schooljaar als blijkt dat er een noodzaak toe is. Ik heb er ook vragen over gesteld, maar ik meen dat dit moet worden gelezen in het belang van de scholen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb aan de minister gevraagd of zij wil uitleggen waarom het zo is geformuleerd en of het niet een opsomming kan zijn: op die onderdelen zou ik gebruik willen maken van dit artikel, mochten er zich dingen voordoen en op een aantal onderdelen blijft de wet gewoon gelden. Ik hoop daarop een antwoord te horen.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ook wij kunnen in hoofdlijnen met het voorstel instemmen, met name met de kalenderjaarbekostiging, het opnemen van het nascholingsbudget in de lumpsum en de stichtingsnormen voor het praktijkonderwijs. Op een paar onderdelen wil ik nader ingaan en tegen een onderdeel heb ik grote bezwaren, te weten het laten vervallen van de leeftijdscorrectie. Ik heb argumenten voor die bezwaren; een aantal is al gewisseld.

Het eerste argument is dat het nadelig is voor scholen met veel ouder personeel. Wel of geen overgangsmaatregel, het blijft nadelig. Ik ben op zichzelf voor een vijfjarige termijn. Hoe dan ook komt er een moment dat het in volle heftigheid doorwerkt. Dat zou wel eens kunnen samenvallen met het moment dat er een groot tekort aan leraren komt.

Het tweede argument is dat, hoe je het ook wendt of keert, de kleinere en middelgrote scholen met de meeste negatieve effecten te maken hebben. Het zijn in elk geval niet de heel grote schoolbesturen, want daar middelt het behoorlijk uit. Dat betekent druk op bestuurlijke schaalvergroting. Dat willen wij niet. Wij zijn zeer gecharmeerd van het federatieve samenwerkingsverband dat een aantal zelfstandige scholen kent. Dat willen wij graag zo houden: geen enkele druk, zelfs geen risico om het op een andere manier in te richten.

Het derde argument is dat het effect op het in dienst houden en de waardering van oudere leerkrachten wel eens erg negatief zou kunnen zijn. Toen ik pas een jaar Kamerlid was trof ik in de trein een personeelsfunctionaris die net was aangesteld. Ik ben dat nooit vergeten en wil dat daarom hier naar voren brengen. Het was een tijd vergelijkbaar met deze. Hij had één opdracht van een groter schoolbestuur, zo zei hij tegen mij: het oudere personeel eruit werken en wel zo snel mogelijk. Er waren toen allerlei financiële mogelijkheden en regels voor. Die zijn er nu niet, maar men heeft een grote financiële vrijheid. Ik zeg dan ook tegen de heer Van der Vlies: hoezo bestaat die mogelijkheid niet? Als een schoolbestuur laat merken dat men niet meer zo welkom is – het is belangrijk voor een leerkracht om te weten dat je wordt gewaardeerd en dat je welkom bent – en vervolgens een deel van de eigen financiële beleidsruimte voor het voeren van personeelsbeleid gebruikt om te stimuleren dat zij weggaan, dan zijn wij binnen no time een heel grote groep oudere leerkrachten kwijt. Nogmaals, die prikkel, zelfs het risico dat er zo'n financiële prikkel komt, willen wij niet. Wij moeten nu niet opnieuw diezelfde richting in, want dan komen wij elkaar over vijf jaar weer tegen en weten wij weer niet hoe wij ad hoc allerlei financiële prikkels moeten verzinnen zodat het voor scholen aantrekkelijk wordt om oudere leerkrachten in dienst te nemen en te houden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Welke school is dat? Dan wil ik daar graag in de medezeggenschapsraad.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar gaat het volgens mij niet om. Mijn punt is dat het een risico is in de huidige omstandigheden met het perspectief waar wij voor staan. Ook toen al stoorde het mij. Ik verzet mij ertegen dat naarmate je haren grijzer worden, het verstand zou verminderen. Dan zou er hier toch een groot aantal gedeeltelijk seniele mensen moeten zitten, maar dat is niet zo. Doe dat dus niet. Dat is de reden waarom wij samen met mevrouw Hamer een amendement hebben ingediend om de leeftijdscorrectie te handhaven. Er is ook helemaal niets wat ons ertoe verplicht die te laten vervallen. Het zit al in het bekostigingssysteem. Het verhaal van de administratieve last vind ik in dit geval een onzinverhaal. Wij kunnen het gewoon handhaven zoals het is. Ik stel voor om dat ook te doen.

Wat de uitvoerbaarheid betreft deel ik de insteek van collega De Vries. CFI acht het mogelijk, mits sprake is van een goed functionerend onderwijsnummer. Volgens mij is dat er nog niet; het zal pas een feit zijn per 1 januari 2006. Hier ligt een extra argument om dit een jaar uit te stellen. Ik had het oorspronkelijk als een vraag bedoeld, maar het debat beluisterend geef ik het als een aanbeveling aan de minister mee.

Ik kom op de lycea en athenea. Mij is niet helemaal helder tot welke nadelige bekostigingssituatie dat leidt. Ik wil overigens niet dat daar sprake van is. Bij gymnasia en lycea lijkt het alsof op onderdelen ontmoedigingsbeleid wordt gevoerd, niet bewust, maar het gebeurt wel. Ik kan het argument van de eventuele negatieve bekostigingsaspecten noemen. Ik noem het argument van de nieuwe voorstellen voor de tweede fase, die erg bemoedigend zijn om ook die klassieke vakken te geven. Verder is er nog het punt van het huisvestingsbeleid. Zelden heeft in de grotere steden dit in die mate prioriteit gehad. Ook zij moeten aan de beurt komen als het tijd is voor die huisvesting. Wij hebben het weliswaar mogelijk gemaakt dat nieuwe gymnasia worden gesticht, maar het gebeurt niet. Waarom niet? Omdat aan deze voorwaarde gewoon niet voldaan kan worden. Ik vraag de minister om helderheid over de bekostiging en om een voorstel om tegemoet te komen aan de ontmoedigingsaspecten. Gymnasia bieden vaak uitstekend onderwijs, ook voor speciale groepen zoals die van de hoogbegaafden. Deze scholen moeten bestaansrecht en groeimogelijkheden hebben.

Ik kom op de overgangsmaatregelen. De heren De Vries en Balemans hebben het voorstel gedaan om de overgangstermijn te verlengen van drie naar vijf jaar. Ik ondersteun dat voorstel en voeg er een vraag aan toe. Het lijkt mij wenselijk dat de overgangstermijn betrekking heeft op schoolniveau en niet op schoolbestuursniveau. Het is denkbaar dat wij weliswaar de verschillen op schoolbestuursniveau uitmiddelen, maar dat desalniettemin het volle voordeel of nadeel doorwerkt op schoolniveau. Wij spreken hier wel alsof het op schoolniveau wordt uitgemiddeld, maar er is niets wat schoolbesturen daartoe uiteindelijk verplicht. Als men niet bereid is om op schoolniveau uit te middelen, dan moet in elk geval aan de schoolbesturen dwingend worden opgelegd dat het op schoolniveau uitwerkt conform de afspraak: nooit meer dan 1,5% of minder als de overgangstermijn langer wordt. Dit past beter bij onze insteek. Autonomievergroting moet vooral op het uitvoeringsniveau van de school te merken zijn. Daar heeft men direct met grote herverdeeleffecten te maken.

Ik ondersteun de vraag van mevrouw Vergeer om meer inzicht in de manier waarop de bekostiging wordt ingezet. Wat is de inzet van publieke middelen in het primaire onderwijsproces en in het beheer, bestuur, management en materiaal? Er ligt een rapport van de Onderwijsraad. Er is alle reden om met enige zorg te kijken naar de inrichting op de verschillende niveaus. Er is ook alle reden om te vermoeden dat er met die lumpsum een zekere beweging is ontstaat om minder voor personeel en meer voor materieel, beheer en bestuur in te zetten. Die ontwikkeling kan in elk geval niet onbeperkt plaatsvinden. Het schooltype dat de lumpsum als eerste had, de bve, geeft het minst uit aan het primaire proces en het meest aan het hele domein van beheer, bestuur en administratie. In het basisonderwijs is dat juist heel erg weinig. Wij willen niet dat het voortgezet onderwijs en straks het basisonderwijs linea recta de verdeling 40%-60% achterna gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. In 1996 heeft het voortgezet onderwijs de overstap gemaakt van declaratiebekostiging naar lumpsumbekostiging. Inmiddels weten de scholen niet beter, is de rijksbegroting beter beheersbaar en functioneert het huidige systeem naar tevredenheid. Door middel van het voorliggende wetsvoorstel wil de regering een nieuwe stap maken in de deregulering en het verleggen van verantwoordelijkheden naar de scholen. Deregulering is, net als autonomievergroting, een goed doel. Die twee horen ook bij elkaar. Als wij autonomievergroting toestaan, spreken wij daarmee ook vertrouwen uit in schoolbesturen. Dat accent wil ik even zetten, al is het een beetje een polemiek met datgene wat enkele van mijn geachte collega's naar voren brachten. Als je met de ene hand iets geeft, moet je niet je uiterste best doen om met de andere hand allerlei zaken weer terug te trekken. Dan zou je het namelijk doen voorkomen alsof schoolbesturen dat vertrouwen alleen maar kunnen krijgen onder toetsbaarheid, een nauwgezette monitoring en rapportering van hoe het gaat op het grensvlak van personele en materiële bekostiging, op het grensvlak van de bestuurlijke eenheid waaronder veel locaties kunnen vallen, en de toedeling per locatie, enzovoort. Natuurlijk moet de inspectie daarop toezien en moet er verslaglegging over ontstaan, maar wij moeten de zaak niet weer dichttimmeren. Dat signaal wil ik hier nog even bij leggen.

Mijn fractie steunt dus de doelstelling van het wetvoorstel en neemt daar dan ook een positieve grondhouding over in. Wel is het van belang om de budgettaire consequenties goed in beeld te brengen en nauwlettend in de gaten te houden, uiteraard niet alleen in algemene zin, maar ook op het niveau van de afzonderlijke besturen. De scholen en het onderwijs zelf mogen immers niet de dupe worden van enkele door de meerderheid van het onderwijsveld gewenste en door de regering doorgevoerde bestuurlijke ingrepen. Met andere woorden: er zijn nu eenmaal scholen met voordelen en scholen met nadelen en de zorg – ik vind dat een heel reguliere zorg – moet dan op zijn minst uitgaan naar de scholen met nadelen. Dat zijn vaak de eenpitters; de percentages zijn net genoemd. Daar hebben wij natuurlijk wel mee te maken. Dat is ook van een andere categorie dan de zaken die ik zojuist noemde.

Scholen zouden beter in staat zijn om een adequate financiële planning te realiseren. Ik vind dat belangrijk, omdat daarmee een beleid kan worden geïnitieerd op schoolniveau, waarvoor wij heel lang ruimte hebben gezocht. De grondslag van de bekostiging wordt aanzienlijk eenvoudiger en dus ook transparanter. Ook worden de veranderingen in de variabelen, de leerlingaantallen, sneller dan voorheen in de bekostiging verwerkt. Ook daardoor ontstaat een steviger basis voor het voeren van een onafhankelijk en doelgericht schoolbeleid. Dat zijn allemaal positieve punten.

Een ander positief punt is de omzetting van schooljaar naar kalenderjaar, waardoor de bekostiging sneller aansluit op de werkelijke leerlingenpopulatie. Dat is met name van belang voor snel groeiende scholen. Spoedige inwerkingtreding is daarom zeer gewenst. Het tegenargument dat scholen hun begrotingen inmiddels gereed hebben, is mijns inziens slechts van relatief belang, omdat het hier gaat om een voorziene en op zichzelf gesteunde aanpassing. Zeker gelet op het brede commentaar vanuit het onderwijsveld, komt deze maatregel allerminst als een verrassing, al is het waar dat de definitieve beslissing pas na behandeling in de Eerste Kamer valt en dus laat, zeg maar op de valreep, tot stand komt. Daarom wil ik net als één van de collega's horen of het veld toch akkoord is gegaan met de invoeringsdatum. Ik wil dat graag bevestigd krijgen, want anders hebben wij dat natuurlijk te verwerken.

Bij de afschaffing van de leeftijdscorrectie is er nog discussie over de vraag in hoeverre er nog sprake is van een samenhang tussen de leeftijd van het personeel en de bekostiging, hoelang die relatie zichtbaar moet zijn in de bekostigingssystematiek en vanaf wanneer het aan het eigen beleid van scholen kan worden overgelaten. Mijn fractie deelt de analyse van de regering dat de correlatie tussen leeftijd en bekostiging door diverse ontwikkelingen, zoals de verkorting van de carrièrelijnen, de zij-instromersproblematiek en integraal personeelsbeleid, beduidend is afgenomen. Deze trend zal zich naar mijn verwachting in de komende jaren krachtig doorzetten. Mijn fractie had daarom niet op voorhand behoefte aan het amendement van mevrouw Hamer. De basis daarvoor is het vertrouwen dat ik heb in hoe scholen daarmee omgaan, totdat onverhoopt het tegendeel zou blijken.

Natuurlijk is er in de jaren tachtig en misschien ook aan het begin van de jaren negentig een cultuur geweest op de arbeidsmarkt in den brede om ouderen, waar dan ook in de arbeidsorganisatie, die duurder zijn dan jongeren, ergens te parkeren. Als dat om fysieke of psychische redenen gebeurt, en die voorbeelden kennen wij ook, is dat een andere argumentatie dan wanneer het alleen op grond van bekostiging gebeurt.

In het laatste geval zou ik er mordicus tegen zijn. Dat moeten wij zo snel mogelijk doorbreken. Daar zijn wij ook breder mee bezig; met het prepensioen en de VUT. Dat moet sowieso doorbroken worden. Als wij door de vergrijzingsproblematiek langer moeten werken in Nederland, moet dat ook worden vertaald naar het onderwijs. Dat zullen schoolbesturen ook inzien. Als zij dat niet inzien, zijn zij geen knip voor de neus waard, en dan zijn zij dat vertrouwen niet waard.

Daarom ben ik er nog niet aan toe om de collega's bij te vallen die veronderstellen dat dit een noodzakelijke consequentie is van het opheffen van de leeftijdscorrectie. Dat zie ik niet op die schaal gebeuren. Het kan als incident voorkomen, maar het zal geen trend kunnen worden. Dat mag ook niet, geen misverstand daarover. Zodra de inspectie traceert dat dit zo is, hebben wij een nieuw verhaal.

Schaalvergroting is wel een reëel punt. Dat moeten wij niet hebben. Mijn fractie wil hier ook alert op zijn. Dan moet je inschatten of de voorliggende wetswijziging een prikkel tot schaalvergroting vormt. Ik zie dat de grote fusiegolf, die wij steeds hebben betreurd, inmiddels achter ons ligt. Gelukkig maar. De ruimte die schoolbesturen hebben om eigen beleid te voeren, is contrair aan de voorgestelde vereenvoudigingen, los van de bestuurlijke, federatieve afspraken, maar dat is een ander verhaal.

In de overgangsregeling wordt bepaald dat ruime afwijkingen van de huidige bekostiging gedurende de eerste drie jaar ten dele worden gecorrigeerd. Ik heb niet zoveel kritiek op deze keuze van de minister, omdat ik erop vertrouw dat het sterk negatieve effect van de voorgestelde maatregelen voor verreweg de meeste scholen die daarmee te maken krijgen, afdoende is. Het is mogelijk om een beroep te doen op de zogenaamde knelpuntenpot en er is een bepaling dat tijdelijke afwijkingen voor een goede invoering mogelijk zijn. Mevrouw Kraneveldt citeerde zojuist het artikel dat dit mogelijk maakt. In voorkomende gevallen ga ik ervan uit dat de minister daar ruimhartig gebruik van laat maken.

Vanmorgen heb ik het amendement van CDA en VVD aangetroffen. Een algemeen bestuurlijk principe bij een overgangsregeling is: hoe langer zij wordt uitgestrekt, hoe minder pijn zij oplevert. Als dat budgettair neutraal verloopt, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Geleidelijkheid is altijd goed. Ik heb de brieven gezien van de KBVO, maar daar kun je andere naast leggen. Toen ik hierheen kwam, heb ik de afweging gemaakt dat het zo moet kunnen. Ik zal mij er niet tegen verzetten, want het algemeen bestuurlijke principe is: hoe langer een overgangsregeling doorloopt, hoe meer er kan worden gerepareerd van de pijn die er eventueel is. Dat is de bedoeling van de overgangsregeling.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik meld vooraf dat wij om 13.00 uur moeten beginnen met het wetgevingsoverleg over het jaarverslag. Dat betekent dat wij uiterlijk om 12.15 uur moeten stoppen met dit deel; eventueel kunnen wij later vanmiddag hiermee doorgaan.

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Ik zal proberen om de vragen zo puntig mogelijk te beantwoorden. Ik zal uiteraard ook ingaan op de amendementen en op de door de Kamer gevraagde gegevens. Ik richt mij echter eerst tot de heer Van der Vlies, omdat hij perfect heeft aangegeven waarom het wetsvoorstel er komt. De steun van de Kamer voor 90% van het wetsvoorstel doet mij heel veel genoegen. De verschillen van inzicht spitsen zich immers met name toe op het al dan niet in stand houden van datgene wat te maken heeft met de leeftijdscorrectie. De andere aan mij gestelde vragen waren met name informatief. Een aantal van die vragen zal ik beantwoorden, maar een aantal vragen hebben te maken met andere debatten die nog gevoerd zullen worden. Er is bijvoorbeeld gevraagd wat de gevolgen zijn van de kabinetsvoorstellen over het prepensioen. Die voorstellen zijn er nog niet, want daarover is nog geen besluit genomen. Op die vraag moet ik het antwoord dus schuldig blijven, want zover zijn wij nog niet. Daarop komen wij terug wanneer het zover is.

Ik ga eerst in op de leeftijdscorrectie, het punt waar het in feite vooral om gaat. Ik zal er geen misverstand over laten bestaan: ofwel wij schaffen de leeftijdscorrectie af ofwel wij doen dat niet. Zo simpel is het. Als wij de leeftijdscorrectie niet afschaffen, is het amendement van de heer De Vries overbodig; als wij haar wel afschaffen, komt het amendement van de heer De Vries in beeld. Het spreekt elkaar dus wel een beetje tegen; het is het één of het ander. Ik zal hier straks bij de beoordeling van de amendementen op terugkomen.

Wat wilden wij bereiken met het afschaffen van de leeftijdscorrectie? Het verband tussen salaris en leeftijd is afgenomen. In de toekomst gaat het erom dat docenten na hun 47ste verjaardag geen salarisontwikkeling meer hebben en dus op hun maximum zitten. Dat was vroeger niet zo. Verschillende sprekers hebben aangegeven dat dit zo was en dat wij de leeftijdscorrectie nodig hebben omdat de salarislijnen veel langer waren. Het gaat ook om het beter plannen van de financiën van de school. De school zal immers niet meer afhankelijk zijn van de leeftijdsontwikkeling bij andere scholen. Nu is de planning van de school niet alleen afhankelijk van de eigen leeftijdsontwikkeling maar ook van de leeftijdsontwikkeling bij andere scholen, want op basis daarvan vindt de leeftijdscorrectie plaats. Dat is straks niet meer zo. Daarom kunnen de scholen dan beter plannen. Omdat de gegevens over de leeftijden niet meer aangeleverd en gecontroleerd hoeven te worden, leidt dit ook tot minder administratieve lasten. Het vloeit dus eigenlijk gewoon uit elkaar voort.

Er is al aangegeven door welke maatregelen die relatie tussen leeftijd en loonkosten verminderd is. Dat heeft te maken met het inkorten van de carrièrelijn en het toevoegen van middelen aan de bekostiging van beloningsdifferentiatie in het kader van integraal personeelsbeleid. Het bedrag voor competentiebeloning zal overigens enkele jaren toenemen. Het heeft ook te maken met het fenomeen van de zij-instroom en het toevoegen van middelen voor scholen met vmbo ten behoeve van de extra functies op LC- en LD-niveau; dat zijn dus eigenlijk de voormalige schalen 11 en schalen 12. Al die dingen bij elkaar leiden ertoe dat de relatie tussen leeftijd en loonkosten afneemt.

Het totale pakket wordt gesteund door alle bestuursorganisaties, met uitzondering van de VBS en de VOS-ABB. De schoolmanagers van het voortgezet onderwijs steunen het wetsvoorstel wel. De problemen hebben enerzijds te maken met het afschaffen van de leeftijdscorrectie en het gelijktrekken van de basisformatie – de VOS-ABB en de VBS zeggen dat heel expliciet – en anderzijds met de datum van invoering. Ik zal hier straks op terugkomen, maar eerst ga ik in op de afschaffing van de leeftijdscorrectie als zodanig. Als daartoe niet wordt besloten en als het amendement van mevrouw Hamer dus wordt aangenomen, is het overgaan van schooljaarbekostiging naar kalenderjaarbekostiging heel moeilijk. Als je de leeftijdscorrectie en de kalenderjaarbekostiging wilt handhaven, zal er in eerste instantie een voorlopige bekostigingsbeschikking moeten worden afgegeven die achteraf moet worden gecorrigeerd op basis van de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand van alle scholen. Als die leeftijdscorrectie vervalt, vervalt bovendien ook een aantal administratieve vereenvoudigingen.

MevrouwHamer(PvdA)

Volgens mij brengt u nu wel enige verwarring in het debat, want ik heb helemaal niet voorgesteld om de kalenderjaarbekostiging te handhaven. Mijn voorstel was om de leeftijdscorrectie te handhaven en of die nu per schooljaar of per kalenderjaar wordt bepaald, zal mij in feite een biet zijn. Ik wil de leeftijdscorrectie handhaven, uiteraard in de nieuwe systematiek.

MinisterVan der Hoeven

Precies, u wilt dus vasthouden aan de leeftijdscorrectie in de nieuwe systematiek van kalenderjaarbekostiging.

MevrouwHamer(PvdA)

U wilt toch zelf naar schooljaarbekostiging?

MinisterVan der Hoeven

Neen, ik wil overgaan tot kalenderjaarbekostiging!

MevrouwHamer(PvdA)

Sorry, dan klopt het inderdaad wat u zegt!

MevrouwLambrechts(D66)

Maar waarom zou het ingewikkelder zijn bij een kalenderjaarbekostiging dan bij een schooljaarbekostiging?

MinisterVan der Hoeven

Mevrouw Hamer wil net als wij de kalenderjaarbekostiging invoeren maar tegelijkertijd de leeftijdscorrectie handhaven. Ik zal de scholen dan op basis van de teldatum van 1 oktober een voorlopige bekostiging moeten geven. Daarna moet immers nog die leeftijdscorrectie plaatsvinden. Daar heb je informatie van andere scholen voor nodig, want die correctie is gebaseerd op de leeftijdsopbouw van het personeelsbestand van school A in relatie tot die van andere scholen. De afstand tussen het telmoment en de bekostiging gaan wij inkorten van één jaar tot drie maanden maar in die drie maanden krijgen wij die leeftijdscorrectie nooit rond. CFI zit aan het eind van een behoorlijk ingewikkelde keten, de scholen, de IB-groep en CFI. Wij moeten in de eerste plaats de leerlingtellingen op tijd binnen krijgen en voor de aanvang van het kalenderjaar moeten wij de scholen bekostigen. Wij hebben daar dan drie maanden de tijd voor, exclusief de vakantie. Als de leeftijdscorrectie wordt gehandhaafd, moet de leeftijd van de leraren worden doorgegeven en worden gecontroleerd, moet de gemiddelde leeftijd per schoolsoort worden berekend en moet op basis daarvan de actuele leeftijdscorrectie worden berekend. Dan wordt het versturen van de bekostigingsbrieven voor de aanvang van het kalenderjaar wel erg moeilijk. Dat red ik zeker niet, want nu hebben wij voor dat gehele proces de tijd van 1 oktober tot het jaar erna.

MevrouwHamer(PvdA)

Volgens mij maakt de minister het nodeloos ingewikkeld. Voordeel van de leeftijd is dat die elk jaar met één jaar hoger wordt. Dat is dus niet zo moeilijk te voorspellen. Scholen zijn volgens mij echt wel in staat, zeker als ze daar belang bij hebben, om CFI tijdig door te geven hoe oud hun docenten zijn. Het komt mij voor dat u een heel ingewikkelde constructie schetst. Scholen moeten nu ook al doorgeven hoeveel leerlingen ze hebben en kunnen daar dan direct bij vermelden hoe oud hun docenten zijn en in hoeverre zij te maken hebben met de leeftijdscorrectie. Er moet in Nederland toch wel iemand te vinden zijn die dat op een simpele manier weet te regelen?

MinisterVan der Hoeven

Ik vind dit een foute voorstelling van zaken. Het gaat namelijk niet alleen om die ene school, maar om alle scholen. Alle scholen moeten hun gegevens doorgeven. Het gaat om de totaliteit van het personeelsbestand. Er vindt een relatieve herschikking plaats binnen het budget. Dat betekent dat er ergens iets vanaf moet en dat er ergens iets bij komt. Voor die hele riedel hebben wij de tijd tussen 1 oktober en het begin van het nieuwe schooljaar. Dat is prima; dat gaat ook. Wij brengen die tijd nu met elkaar bewust terug tot drie maanden. Ik vind het ook goed dat wij dat doen, omdat dit de scholen zekerheid geeft. Als de Kamer de leeftijdscorrectie erin wil houden, moet ik werken met voorlopige bekostigingsbeschikkingen voor 1 januari, want de scholen moeten weten waar zij voor het kalenderjaar aan toe zijn. Later moet er dan een correctie plaatsvinden op basis van de leeftijden. Dat kan ik pas doen wanneer het totaalbeeld duidelijk is. Het is niet slechts een kwestie van dat iedereen een jaar ouder wordt; je ziet dat er verschillen ontstaan. Het gaat ook om de gemiddelde personeelslast. Dat maakt het gewoon lastiger. Er wordt zeven maanden tijd weggehaald. Als de Kamer dat niet vindt opwegen tegen het vasthouden aan de leeftijdscorrectie, en daarmee ook akkoord gaat met een voorlopige bekostiging nu en een definitieve bekostiging in maart of april, dan is dat aan de Kamer. Ik vind wel dat de Kamer dit moet weten, omdat ik een en ander niet rondkrijg op de manier die mevrouw Hamer nu enigszins gechargeerd naar voren brengt.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ben toch nog niet overtuigd, want er is geen enkele reden waarom scholen niet per half augustus de leeftijdsopbouw van het lerarenkorps kunnen doorgeven. Ik kan mij voorstellen dat de minister de leerlingentelling dicht bij het eigenlijke bekostigingsmoment wil laten plaatsvinden. Zijn er leerlingen die stuklopen op school of al naar een andere school gaan, dan kan dat keurig daarin worden meegenomen. Zo snel gaat het met de leraren echter niet. De scholen kunnen dus zonder enige moeite ruim een halfjaar van tevoren de leeftijdsopbouw doorgeven, zoals zij dat eerder ook moesten doen.

MinisterVan der Hoeven

De leerlingentelling vindt rond 1 oktober plaats. Er is ook al een lerarentelling. Nu wordt er een tweede lerarentelling gesuggereerd. Iedereen weet dat de leraren volgen op basis van de leerlingentelling. Ik heb gezegd dat als de Kamer dat wil, er bepaalde consequenties zijn. Het leidt tot een extra administratieve last, tot extra telmomenten. Dat moet de Kamer in haar overwegingen meenemen. Ik heb mijn redenen gegeven waarom het amendement mij niet goed lijkt. Het leidt echt tot het behoud van behoorlijk wat lasten bij de scholen. De vraag is of de kalenderjaarbekostiging op dat moment wel moet doorgaan, zo simpel ligt het. Wij moeten de dingen tegen elkaar afwegen. Hier moet de afweging worden gemaakt wat het voor scholen betekent, ook op het gebied van de administratieve lasten. Er moet worden afgewogen welke extra handelingen er dienen te worden verricht. Met name voor de scholen betekent het nogal wat. Wij willen juist dat de scholen per 1 januari weten wat de kalenderjaarbekostiging is. Anders moet er in maart of april een correctie plaatsvinden, omdat wij het een doen en het ander willen behouden. Daar komt het op neer.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik denk toch dat het mogelijk is om zonder voorlopige beschikking en zonder extra administratieve lasten een moment te vinden dat gelijkloopt aan de huidige lerarentellingen, zodat er geen nieuwe dingen hoeven te worden gedaan. Dan is het misschien niet op de maand nauwkeurig, maar dan zijn de scholen er in ieder geval zoveel op vooruitgegaan dat het een getrouw beeld geeft van het totale leeftijdsbestand van de scholen. Ik heb echt het idee dat de minister er nu van alles bijhaalt wat niet nodig is.

MinisterVan der Hoeven

Ik haal er niets bij. Daar heb ik ook helemaal geen behoefte aan, want daar schiet niemand iets mee op. De lerarentellingen zijn echter gekoppeld aan de leerlingentelling. Dat loopt gewoon een op een. Daar zit het probleem. Als de vraag is "kan het?" dan zeg ik "natuurlijk kan het". Alles kan, maar er moeten dan wel twee telmomenten blijven bestaan. Je kunt niet de leraren tellen, voordat je de leerlingen hebt geteld. Als je dat wel doet, kun je op basis daarvan alleen een voorlopige beschikking afgeven. Als je de leraren hebt geteld en de GPL hebt bepaald, kun je pas zien tot wat voor leeftijdscorrectie dat aanleiding geeft. Het kan dus wel, maar het leidt tot een voorlopige beschikking per 1 januari en een gecorrigeerde beschikking in maart of april, juist omdat het op elkaar volgt. Dat betekent dat je een aantal administratieve lasten bij de scholen houdt en dus eigenlijk een deel van het wetsvoorstel niet realiseert.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb twee vragen over de administratieve belasting die de minister schetst voor de scholen, waardoor het niet te verwezenlijken valt om de gegevens per 1 januari binnen te hebben. Dat lijkt mij vreemd. Als je de leraren hebt geteld en je hebt een computersysteem, dan moet er toch binnen een dag uit kunnen rollen hoe het per schoolsoort zit met de leeftijd? Het doet mij vreemd aan dat dit zo ingewikkeld zou zijn. Punt twee is dat de crux er toch in het feit zit dat het een herschikking binnen een budget betreft. Dat vind ik dan wel erg jammer. Wij zouden ons misschien moeten afvragen of er met de zij-instromers en de duurdere leraren een herschikking binnen een vast budget moet komen, of dat OCW toch eens moet kijken naar de feitelijke kosten van het personeel.

MinisterVan der Hoeven

Dat staat dan redelijk haaks op de lumpsumontwikkeling en op de autonomie van de schoolbesturen. Dat lijkt mij moeilijk. Het totale budget wordt bepaald door de leerlingen. Het budget fluctueert op basis van het aantal leerlingen. Dan kijk je naar hoe je dat totale budget verdeelt. Omdat de lumpsum toch met invoeringsproblemen samenhing, hebben wij gezegd: wij doen de leeftijdscorrectie. De vraag is of wij niet toe zijn aan het beëindigen van de leeftijdscorrectie. Dat is het punt waar het om gaat. Ik heb u daarnet aangegeven waarom ik van mening ben dat het combineren van dingen – wat op zichzelf wel kan – leidt tot een aantal uitvoeringsproblemen en tot administratieve lasten voor de scholen. Dat is mijn punt. Het is straks uw afweging om te zeggen op welke manier u het wilt hebben.

Er heerst toch een misverstand. Oudere docenten zijn duurder dan hun jongere collega's, dat klopt, maar zij worden niet van jaar op jaar duurder. Op een gegeven ogenblik zit je op je maximumsalaris en daarna word je in loonkosten niet meer duurder. Op dit moment zit meer dan 50% van de docenten op het maximum, dat blijkt uit de gegevens van maart 2003. Ik verwacht niet dat oudere docenten door de maatregel op straat komen te staan. Als je leerlinggroei hebt, dan heb je je docenten nodig. Bovendien laat zich het lerarentekort het meest voelen op scholen met een stijgend aantal leerlingen. Het zijn overigens juist die scholen die baat hebben bij de overgang op kalenderjaarbekostiging, omdat zij dan drie maanden na hun telling al bekostigd worden op basis van het nieuwe aantal leerlingen. Dat is een versnelling van zeven maanden.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb in mijn eerste termijn al gevraagd hoe het zit met de vergrijzing, ook in de jaren na een eventuele compensatieregeling. U zegt dat meer dan 50% van de leraren aan hun maximum zit. Hebt u prognoses erover wat er met dat percentage gebeurt na afloop van een regeling van drie of vijf jaar? Blijft dat ongeveer hetzelfde? Dan is de vergrijzing een soort constante factor, waardoor de problemen nu en straks hetzelfde zijn. Of hebt u het idee dat het percentage nog wel eens kan verschuiven, gezien de huidige populatie?

MinisterVan der Hoeven

U krijgt jaarlijks van mij de cijfers over werken in het onderwijs. Die cijfers die u hebt gekregen, zijn de meest actuele cijfers. De nieuwe komen er nog aan. Uit de vorige notitie over werken in het onderwijs blijkt dat mensen uitstromen omdat zij de pensioengerechtigde leeftijd bereiken en dat hun plaats wordt ingenomen door jongere leerkrachten of door zij-instromers. Je ziet een verschuiving in het personeelsbestand van de scholen. Wij verwachten de uitstroom van de grote vergrijzingsgolf rond 2011. Dat kunt u ook zien uit de gegevens van vorig jaar. U krijgt de nieuwe gegevens over niet al te lange termijn. Daaruit zal blijken hoe de situatie op dit moment is. Er is altijd fluctuatie. U weet dat een grote groep leraren vanwege het bereiken van de 65-jarige leeftijd uit het onderwijs vertrekt of gebruik maakt van een bestaande regeling. Ik kan op dit moment nog helemaal niets zeggen over de plannen rond het prepensioen, want er is nog geen kabinetsbesluit. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

MevrouwVergeer(SP)

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het kabinet erop rekent dat er binnen een aantal jaren een forse uitstroom zal zijn.

MinisterVan der Hoeven

Dat zal in 2011 zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Dat is niet binnen enkele jaren. Ik had het anders opgevat. Ik had gerekend met die FPU-leeftijd van 61 jaar in plaats van met 65 jaar. Ik zit zelf ook in die golf, want ik ben uit 1946. Het kan goed zijn dat de kabinetsmaatregelen op dit punt er een stokje voor steken dat mensen op hun 61ste eruit gaan. Ik begrijp dat u er nu nog niets over kan zeggen. Kunt u zodra de kabinetsmaatregelen bekend zijn, berekenen wat de gevolgen hiervan voor het onderwijs zijn?

MinisterVan der Hoeven

Dat is een terechte vraag. Ik kan er echter pas aan beginnen als deze zaken, die buiten mijn directe invloedssfeer liggen, bekend zijn. Ik kom erop terug als het zover is. De grote uitstroom vindt plaats in 2011. Uit de nota Werken in het onderwijs blijkt dat de uitstroom in 2005-2006 begint en dat de grote groep in 2011 komt.

Op dit moment bereiken mensen hun maximum rond hun 47ste. Daarna worden zij dus niet meer duurder omdat het maximum van het salaris is bereikt. Dat betekent dat de salarissen bij de verschillende leeftijden dichter bij elkaar komen. In werkelijkheid zijn er ongelofelijk veel verschillen in het onderwijs. Er zijn 42-jarigen die meer verdienen dan mensen van 50 en er zijn 37-jarigen die meer verdienen dat mensen van 45. Het gaat hier om verschillen die scholen ook zelf willen en die zij in het kader van het integraal personeelsbeleid ook creëren. De mogelijkheden voor beloning van zij-instromers hangen daarmee samen. De heer Jan de Vries zei al dat er vertrouwen moet zijn dat schoolbesturen zodanig omgaan met hun personeelsbeleid dat er goed onderwijs kan worden gegeven. Als dat vertrouwen er niet is, dreigt het gevaar dat met de ene hand autonomie wordt gegeven en dat de zaak met de andere hand weer wordt dichtgeregeld. Dat willen wij niet. Wij hebben deze trendombuiging al besproken en die gaan wij ook uitvoeren.

Er is gevraagd of het afschaffen van de leeftijdscorrectie gevolgen heeft voor de zij-instroom. Zij-instromers worden door de school ingeschaald op basis van hun arbeidsverleden. Zij kunnen daardoor duurder uitvallen dan leraren die net van de lerarenopleiding komen. Zij-instromers zijn echter niet per definitie duurder dan reguliere docenten, want zij zitten op een gegeven moment ook aan het maximum dat voor iedereen geldt. Een zij-instromer zal dat maximum eerder bereiken dan iemand die net van de pabo afkomt. Dat heeft ook te maken met de keuzes die op schoolniveau worden gemaakt.

Mevrouw Vergeer vroeg of er een mogelijkheid is dat een ongewenste afvloeiing van ouder personeel plaatsvindt. Boven de 47 jaar wordt personeel niet meer duurder want men blijft op het maximum zitten. Op dit moment zit 58% van de leraren op het maximum. De heer Balemans vroeg hoeveel leraren er ouder dan 56 jaar zijn. Ruim 9000 fte's worden bezet door mensen door mensen die ouder dan 56 jaar zijn. Dat is 15% van het totale aantal leraren. Het kunnen overigens meer dan 9000 mensen zijn, want de verhouding tussen fte's en personen is niet altijd één op één.

Er is een aantal vragen gesteld over de schaalgrootte. Er werd gevraagd of de voorstellen geen fusiegolf in het voortgezet onderwijs veroorzaken. Ik denk dat niet. Fusie van individuele scholen kan soms tot grotere scholen leiden, maar het leidt vaker tot grotere schoolbesturen. In 2001 waren er tien fusies in het voortgezet onderwijs, in 2002 acht en in 2003 zeven. Ik kom dadelijk terug op de overgangsregeling en het amendement. Hierdoor kan mijns inziens duidelijk worden gewaarborgd dat dit niet gebeurt. Ik herhaal echter dat het om besluiten van autonome schoolbesturen gaat.

Alvorens het over de overgangsregeling te hebben, beantwoord ik enkele "losse" vragen. Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het met het onderwijsnummer zat. Per 1 oktober 2004 wordt met het onderwijsnummer gewerkt. In het afgelopen jaar zijn pilots gehouden. Daaruit blijkt dat de door ons allen gewenste vereenvoudiging per 1 januari 2005 uitvoerbaar is, zeker wat het onderwijsnummer betreft. Scholen weten dat wij al langer bezig zijn met deze vereenvoudiging, dus zij komt absoluut niet als een donderslag bij heldere hemel. Hier wordt al sinds langere tijd frequent over gecommuniceerd met het veld.

Mevrouw Kraneveldt en de heer De Vries hebben gevraagd hoe het zit met artikel 5. Dat is een wettelijke basis om een oplossing te bieden voor eventuele problemen. Het is niet zomaar een openeinderegeling waarvan je naar believen kunt afwijken. Dat kan natuurlijk niet; je moet er prudent mee omgaan. De punten waarop eventueel moet worden afgeweken, moeten worden toegelicht. U hebt mij gevraagd om nu al te zeggen om welke punten het gaat, maar dat kan ik slechts globaal doen. Bepaalde scholen kunnen problemen ondervinden met de bekostiging en de invoering. Ik kan nog niet benoemen wat voor een problemen dat zullen zijn. In ieder geval bestaat er een wettelijke basis voor het bieden van een oplossing indien zich problemen voordoen. Ik vind het uiteraard geen probleem om de Kamer hierover te informeren.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik ben geen staatsrechtgeleerde, vandaar dat ik hiernaar vroeg in mijn eerste termijn. Ik heb dat artikel 5 nog nooit onder een wetsvoorstel zien staan. Wij hebben wel meer wetsvoorstellen behandeld die zeer ingewikkeld waren omdat zij te maken hadden met bekostigingen, regelingen en compensatietoestanden. Onder die wetsvoorstellen heb ik dat niet zien staan. "Zonder enige beperking" vind ik ook zodanig ruim dat ik dacht: daarmee kan de minister alle kanten op. Wij zijn hier niet voor niets bij elkaar om al dan niet onze toestemming te geven aan dit wetsvoorstel. Ik vind het erg ruim als het betekent dat de minister eronderuit kan komen. Ik formuleer het natuurlijk gechargeerd; zij zal het zo niet bedoelen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

MevrouwKraneveldt(LPF)

De Raad van State zegt niet voor niets hetzelfde over een dergelijke bepaling in artikel 61. Ik vraag mij af waarom ik dit artikel wel zie staan onder dit wetsvoorstel, maar niet onder andere wetsvoorstellen over bijvoorbeeld de lumpsum voor P&O. Die waren ook zeer ingewikkeld. Ik zie dit ineens opduiken. Dat is voor mij geheel nieuw.

MinisterVan der Hoeven

De formulering van dit soort artikelen bestaat al zo'n veertig jaar. Zij worden vaker toegepast. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap past dit sinds het einde van de jaren tachtig toe. Je moet er natuurlijk verdraaid zorgvuldig mee omgaan. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat je op deze manier wetsvoorstellen onderuit kunt halen. Dat is natuurlijk niet toegestaan. Ik vind het op dit moment erg moeilijk om exact te omschrijven wanneer je het al dan niet toepast, omdat het juist om onvoorziene omstandigheden gaat. Ik heb al gezegd dat ik uiteraard bereid ben om de Kamer te informeren zodra ik denk dat het moet worden toegepast. Zodoende kan zij de vinger aan de pols houden. Het belangrijkste is dat er een wettelijke basis bestaat op grond waarvan je kunt ingrijpen, mochten zich problemen voordoen. Als je dat niet doet, kun je geen oplossing bieden voor dit soort problemen. Je moet dan namelijk eerst een wettelijke basis creëren. Dan zijn wij nog verder van huis. Daarom staat dit artikel erin.

Onder anderen de heer De Vries en mevrouw Vergeer hadden het over de knelpuntenpot. Die houdt hiermee verband. Het gaat om zo'n 6 mln per jaar. Alleen schoolbesturen met ernstige problemen komen ervoor in aanmerking. Er wordt rekening gehouden met hun reserves, hun beleid en dergelijke. Dat moet ook worden gedaan, want als te gemakkelijk wordt gezegd dat zij mogen aankloppen, komen andere scholen in de problemen. Die scholen zullen zich afvragen waarom de ene school wel en de andere niet in aanmerking komt voor een donatie uit de knelpuntenpot. De totale financiële positie van een school wordt dus bestudeerd. Getracht is om criteria te ontwerpen voor het toekennen van een bijdrage. Dit is lastig, omdat de situaties van schoolbesturen enorm van elkaar verschillen. Je moet dan echt maatwerk leveren. Hoe loopt dat? Op dit moment krijgen wij zo'n twintig tot dertig aanvragen per jaar. Dat aantal varieert sterk. In totaal worden zo'n tien à twintig aanvragen gehonoreerd. Een aantal aanvragen hoeft niet te worden gehonoreerd, omdat uit de discussie blijkt dat het van zelf kan worden opgelost. Dit is nu precies de mogelijkheid om tot een oplossing te komen bij een cumulatie van problemen. Ik houd het daarom graag zo.

Het bestuur moet aangeven wat het zelf kan doen voor het oplossen van de problemen. Dat hoort ook bij de autonomie van schoolbesturen. Het is heel wezenlijk dat zij zelf aangeven wat zij doen om problemen te voorkomen en om, als zij zich voordoen, ze op te lossen. Dat hoort bij autonomie.

MevrouwVergeer(SP)

Is er een samenhang met een andere aangekondigde maatregel, een mogelijke normering van de reserve?

MinisterVan der Hoeven

Dat ligt niet direct in de samenloop der dingen. Het gaat in dit geval om schoolbesturen die in de problemen zijn gekomen, maar dat is iets anders. Ik wil daar graag te zijner tijd over praten met de Kamer, omdat bekeken moet worden in hoeverre reserves al dan niet genormeerd moeten worden. Dat is een uitvloeisel van de eerdere constatering dat de reserves op een aantal punten erg hoog zijn. Ik kom daarop graag op een ander moment terug. Hier is de situatie aan de orde waarin een schoolbestuur door de cumulatie van een aantal zaken problemen heeft. Wat doet het schoolbestuur dan, binnen het kader van zijn autonomie, om in die problemen te voorzien? Als het op een aantal punten met de handen in de lucht staat, wat kan het dan zelf doen om die op te lossen? Ik vind dat het schoolbestuur daarop moet worden aangesproken. Daarvoor zijn er bevoegde gezagen.

De heerJan de Vries(CDA)

Dat laatste ondersteun ik van harte en ook dat er maatwerk mogelijk moet zijn. Begrijp ik echter goed dat er geen beleidsregels zijn geformuleerd voor het gebruik van de knelpuntenpot?

MinisterVan der Hoeven

De eerste en belangrijkste beleidsregel is dat het probleem c.q. de cumulatie van problemen helder wordt gemaakt. Wat heeft men gedaan om die zelf op te lossen? Als zij niet worden opgelost, in hoeverre komt dan de continuïteit van het onderwijs in gevaar? Dat zijn de punten waar het om draait. Hoe scherper het beleid aan allerlei criteria wordt gebonden, hoe moeilijker het is om het maatwerk te leveren waar juist bij dit soort problemen om wordt gevraagd.

Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het zit met het gelijktrekken van de basisformatie atheneum en lyceum. Kan dat een forse bezuiniging inhouden? Het is geen bezuinigingsmaatregel. Er zijn 51 schoolbesturen die door wat wij nu doen geld inleveren, maximaal 2% van de loonsom. Gemiddeld gaat het om 0,2%. Het gaat echter ook om de uitschieters, vooral naar de negatieve kant. 49 schoolbesturen ontvangen meer geld en voor 16 schoolbesturen valt het neutraal uit. Voor zelfstandige gymnasia verandert er niets. Er zijn opmerkingen gemaakt over huisvesting, maar het huisvestingsbudget berust niet bij ons maar bij de gemeenten. Mevrouw Lambrechts heeft mij wel getriggerd om daar nog eens op een andere manier naar te kijken. Haar vraag heeft mij nieuwsgierig gemaakt wat daar precies aan de hand is. Dat staat echter los van het wetsvoorstel. Mevrouw Lambrechts heeft er Kamervragen over gesteld. Dat biedt mij de gelegenheid daarop het antwoord te formuleren.

MevrouwLambrechts(D66)

Daar reken ik dan op. Gelet op de groeiende belangstelling voor een bepaald type leerling is dat heel goed. Ik zou het echter jammer vinden als van de bekostigingsmaatregel een negatieve prikkel uitging om dit type onderwijs op de brede scholengemeenschap in stand te houden. Het gaat mij niet om kleine of grotere verschillen, maar er is als het ware een negatieve prikkel. Dat is doodzonde.

MinisterVan der Hoeven

Dat is absoluut niet de bedoeling. Dat moeten wij hier ook met elkaar uitspreken. De verantwoordelijkheid voor de investeringen ligt voor een deel elders. Mevrouw Lambrechts krijgt zo spoedig mogelijk het antwoord op de schriftelijke vragen.

Ik constateer ook dat de gymnasia behoorlijk groeien. Zij kunnen meteen profiteren van de overgang van schooljaar naar kalenderjaar van de bekostiging, waardoor de groeifactor meteen kan worden meegenomen. Het zou andersom moeten werken, maar wij moeten er even goed op letten of wat wij willen ook gebeurt.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik had hierover al in mijn bijdrage in eerste termijn een vraag gesteld. Ik heb uit signalen uit het veld begrepen dat dit ermee te maken heeft dat het gymnasium volgens het wetsvoorstel niet meer als aparte afdeling wordt beschouwd.

MinisterVan der Hoeven

Ik begrijp van mijn medewerkers dat dit niet juist is. Ik zal hier aan het eind van mijn reactie nog even op terugkomen om te kunnen formuleren wat er precies niet waar is. Wij moeten dit natuurlijk wel goed bepalen.

Ik zal het amendement van de heer De Vries gebruiken als aanknopingspunt voor het bespreken van de overgangsregeling. Wij hebben afgesproken dat de nieuwe regeling op 1 januari 2005 zal ingaan, maar ook ik besef dat het wetsvoorstel nog door de Eerste Kamer behandeld moet worden en dat de overgang midden in het schooljaar 2004-2005 zal vallen. Ik ga ervan uit dat het wetsvoorstel ook door de Eerste Kamer zal worden aanvaard, als het door deze Kamer wordt aangenomen, maar daar kun je niet op vooruitlopen, dus ik kan me wel iets voorstellen bij de suggestie om de regeling een jaar later te laten ingaan. Dan zou er in ieder geval geen extra onzekerheid bij de scholen ontstaan, dat erken ik. Natuurlijk weten alle scholen wat er in aantocht is, maar als een school deze verandering midden in een schooljaar moet doorvoeren zonder dat ze erop heeft kunnen anticiperen, omdat het wetgevingstraject nog niet is afgerond, dan moeten wij ons toch even achter de oren krabben. Ik kom de Kamer op dit punt dus graag tegemoet.

Ik vind dit een belangrijke maatregel, maar ik vind het ook belangrijk dat de betrokkenen met de regeling zullen kunnen werken. En het is vooral van belang om de schoolbesturen die met een grote achteruitgang geconfronteerd worden, voldoende tijd te geven om hun zaken te regelen. Er zijn 147 schoolbesturen die in de categorie vallen die er tot 4% op achteruitgaat. In sommige gevallen kom je alles afwegend tot de conclusie dat het misschien toch beter is een iets andere aanpak te kiezen. Ik heb dit punt nader bekeken en ik denk dat er met het amendement van de heren De Vries en Balemans om de overgangsregeling te verlengen van drie tot vijf jaar en de compensatie iets anders te regelen ook echt tegemoet wordt gekomen aan de opmerking van de heer Van der Vlies dat je met een wat langere overgangsregeling de kou uit de lucht haalt. Ik hecht zeer aan dit wetsvoorstel, met name omdat het gaat om een administratieve vereenvoudiging op een groot aantal punten. Ik hecht ook zeer aan een goede invoeringsregeling en ik vind het heel belangrijk dat de betrokken in staat worden gesteld, hun werk goed te doen. Ik heb dus geen bezwaar tegen aanneming van dit amendement.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Had het ministerie dit dan niet zelf kunnen verzinnen? Het is toch eigenlijk een zeer logisch amendement?

MinisterVan der Hoeven

Natuurlijk hadden wij dit zelf kunnen verzinnen, maar het heeft ook een beetje te maken met de mores in onze omgang met de Kamer. Als ik weet dat de Kamer bezig is om iets voor te bereiden, ga ik dat niet halsoverkop anders regelen.

MevrouwLambrechts(D66)

Is het niet een heel bureaucratisch amendement? Er moeten dan toch vijf keer de verschillen berekend worden in plaats van maar drie keer?

MinisterVan der Hoeven

Nee, het is maar één keer. Wij hadden de overgangsregeling al, die met het amendement alleen verlengd wordt. Het betekent dus geen extra bureaucratie. Alleen krijgen de scholen die een voordeel hebben, het totale voordeel pas op een later moment. Het geld wordt ook in één keer uitbetaald. Dat staat al in het wetsvoorstel en dat wordt met het amendement niet veranderd. De scholen die problemen hebben en die van de regeling kunnen profiteren, krijgen het geld dus in één keer. Het gaat niet om het verlengen van de leeftijdscorrectie. De continuïteit van het totale onderwijs in ogenschouw nemende, is er ook alles voor te zeggen om het op deze manier te doen. Laat ik er verder kort over zijn: ik ben het eens met het amendement.

Het amendement van mevrouw Hamer staat er haaks op. Als je de leeftijdscorrectie handhaaft, heb je het amendement niet nodig. Als je de leeftijdscorrectie afschaft, wat ik voorstel, heb je het amendement wel nodig om ervoor te zorgen dat de invoering goed verloopt en beter dan wij in eerste instantie dachten, omdat je zowel tijd als ruimte geeft.

Ik hoop dat dit het antwoord is dat mevrouw Hamer zoekt. Anders moeten wij even verder kijken. Je trekt de basisformatie tussen lyceum en atheneum gelijk. Dat heeft twee voordelen. Twee scholen die hetzelfde onderwijsaanbod hebben, worden gelijk bekostigd. Je hebt bijvoorbeeld een lyceum en atheneum met Griekse taal- en letterkunde en met Latijnse taal- en letterkunde. Daartussen kunnen verschillen zijn. Die worden gelijk bekostigd. Tegelijkertijd verhinder je dat een lyceum dat geen gymnasiumleerlingen heeft, meer geld ontvangt dan een atheneum met leerlingen die Griekse of Latijnse taal- en letterkunde volgen. Mijn antwoord in eerste instantie was ook niet correct. Op dit moment is er wel een verschil in de vaste voeten. De vaste voeten schakelen wij gelijk, waarmee wij meer recht doen aan de feitelijke situatie van de scholen.

MevrouwHamer(PvdA)

Maar de bestaande gymnasia gaan erop achteruit. Of zien zij dat verkeerd?

MinisterVan der Hoeven

Dat zien zij echt verkeerd.

Voorzover het zo zou zijn, hebben zij bij de overgangsregeling met een aantal zaken te maken. Het gaat over hetgeen waarmee wij bezig zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb gevraagd of bij het afromen ook een drempel van 1,5% wordt gehanteerd.

MinisterVan der Hoeven

Het gaat om het gehele bedrag. Bij het afronden wordt de drempel niet gehanteerd. Dat is ook de reden dat de scholen erop vooruitgaan. Het wordt verdeeld. Als wij dat niet zouden doen, zou het niet juist zijn.

De voorzitter:

Ik begrip dat een aantal leden behoefte heeft aan een korte tweede termijn. Ik wijs er wel op dat wij volgens afspraak om 12.15 uur stoppen.

MevrouwHamer(PvdA)

De minister stelt dat de twee amendementen met elkaar in tegenspraak zijn. Volgens mij is dat niet zo. Het amendement van de heer De Vries lost het probleem van de 1,5% op, maar dat weet hij zelf het beste. Mijn amendement lost het probleem van de leeftijdscorrectie op. Het zou ook heel goed naast elkaar kunnen bestaan. Ik ben eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld over de wijze waarop de minister mist probeert te creëren in plaats van mee te denken. De bezwaren die zij tegen mijn amendement noemt, zijn op te heffen met een beetje creatief nadenken over teldata en -momenten. Ik zal mijn amendement dus handhaven.

Omdat ik toch geschut zie, ook over het punt van de gymnasia, wil ik voorstellen om dat in de loop van deze dag uit te zoeken. Eventueel kunnen wij er vanavond in het andere debat op terugkomen.

De heerJan de Vries(CDA)

Dank aan de minister voor haar uitgebreide beantwoording. De meerwaarde van het voorstel en de afzonderlijke onderdelen ervan is nog eens onderstreept. Ik dank de minister voor haar toezegging over het uitstellen van de invoering van het wetsvoorstel tot 1 januari 2006. Ik dank haar ook voor haar waarderende woorden over het amendement-Jan de Vries/Balemans. Daarmee komen wij tot een zorgvuldig en evenwichtig wetsvoorstel.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik ben er nog niet geheel van overtuigd dat het werkelijk een technisch probleem is om de leeftijd per schoolsoort op tijd in beeld te brengen. Ik krijg er graag wat meer informatie over. Het doet wat vreemd aan in dit digitale tijdperk dat, als je de lerarentelling binnen hebt, geen uitdraai kunt maken van de leeftijd per schoolsoort. Daar hangt heel veel van af, want als het wel snel kan kunnen wij de leeftijdscorrectie op dat punt handhaven.

Wij hebben net een discussie gehad over de prepensioenplannen van het kabinet. Als het een slechte regeling wordt, zullen waarschijnlijk een heleboel mensen die in 2007 eruit willen pas in 2011 eruit gaan. Het is mogelijk dat de overgangsregeling, hoewel opgerekt, dan toch nog niet voldoet. Ik hoor graag van de minister dat, als de prepensioenregeling bekend is, zij ons ook de gevolgen ervan doet toekomen voor de berekeningen of men uitkomt met de overgangsregeling voor het onderwijs en dat zij tussentijds evalueert hoe het uitpakt.

De voorzitter:

Dat laatste heeft de minister al toegezegd.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Ik heb een paar korte opmerkingen, te beginnen met het al dan niet afschaffen van de leeftijdscorrectie. Ik ben ook niet helemaal overtuigd. Ik heb een vraag aan de minister. Wij hebben een beetje tijd; nu wij toch dat jaar uitstel hebben bepleit, kan het ook een week later. Is zij bereid aan CFI de vraag voor te leggen en ons voor de stemming te laten weten of het amendement-Hamer/Lambrechts financieel-technisch uitvoerbaar is? Wij kunnen dan nog beslissen over schooljaarbekostiging dan wel kalenderbekostiging. Dan moeten wij dit niet doen en kan het bij wijze van spreken worden aangehouden. Ik hecht eraan het oordeel van CFI daarover te krijgen.

Ik ondersteun het verzoek om nadere gegevens te krijgen over de athenea en de lycea. Mijn vragen over de gymnasia zijn beantwoord, maar daarin zit niet het aspect van de ontmoediging. Het betreft de mogelijkheid van huisvesting als men een school wil stichten. Ik stel het op prijs om ook daarover nadere informatie in een brief te krijgen. Dat hoeft niet voor de stemmingen.

Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar heb ik al antwoord gekregen op de vraag of de overgangsmaatregel effectief betrekking heeft op het niveau van de school, dus niet alleen op dat van het schoolbestuur? Daar hecht ik buitengewoon aan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister graag voor haar beantwoording. Zij zal hebben begrepen dat ik haar grondhouding steun. Uiteraard zal ik mij niet verzetten tegen haar twee toezeggingen om de inwerkingtredingsdatum een jaar te verschuiven – ik zie de redenen daarvoor – en om de overgangsregeling uit te breiden van drie naar vijf jaar. Voor mij was het niet hard nodig, maar nu het eenmaal zo ligt vind ik het op zichzelf prima.

Ik heb nog een vraag over de gelijktrekking van de voet voor de gymnasiale afdelingen. Je kunt een voet op twee manieren gelijktrekken. De minister zegt krachtig dat er geen nadeel zal worden ondervonden. Ik begrijp daaruit dat in die systematiek de gunstigste voet wordt gegeneraliseerd. Heb ik dat goed begrepen?

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Ik begin met de vraag over de lycea en de gymnasia. Het gaat niet om de gymnasia, want daar verandert niets. Het gaat om de lycea, want daar verandert iets doordat je de vaste voet gelijktrekt. Ik heb u toegezegd dat ik u dat in de loop van de dag schriftelijk zal laten weten. Dan hoeft dit het debat niet verder onder druk te zetten.

Het kernpunt is of je de leeftijdscorrectie wilt houden of niet. Ik stel voor om de leeftijdscorrectie af te schaffen, terwijl in het amendement wordt voorgesteld om die te handhaven. Wij kunnen de argumenten opnieuw wisselen, maar dan wordt het een herhaling van zetten. Ik heb al gezegd dat het amendement technisch uitvoerbaar is, maar leidt tot lastenverzwaring voor de scholen. Dat komt niet uit mijn eigen koker. Ik heb er uiteraard met CFI contact over gehad en naar de uitvoerbaarheid gekeken. Als u dat nog eens op papier wilt hebben, dan kan dat uiteraard. Het punt is niet of het uitvoerbaar is, het punt is of je het wilt. Verder is het natuurlijk van belang waar het toe leidt op schoolniveau.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik proef een ander accent dan daarnet. De minister zei dat het technisch niet goed uitvoerbaar was. Ik hoop dat de minister hierover een oordeel van CFI wil vragen.

MinisterVan der Hoeven

Ik heb niet gezegd dat het technisch niet uitvoerbaar was, ik heb gezegd dat het leidt tot complicaties.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik kan het mij voorstellen dat de minister zegt dat het leidt tot minder lastenverlichting. Het lijkt mij niet terecht om te doen alsof het een verzwaring is.

MinisterVan der Hoeven

Uit mijn antwoord zal blijken dat het leidt tot een lastenverzwaring, omdat wij meer telmomenten krijgen. Ik kom er graag schriftelijk op terug.

Mevrouw Lambrechts wil de overgangsregeling op schoolniveau toepassen en niet op schoolbestuursniveau. Dat kan niet. Wij praten over het bekostigingsniveau van het schoolbestuur. Het is de verantwoordelijkheid van dat bestuur om met de medezeggenschapsraad zijn werk te doen. Ik bereid op dit moment een wetsvoorstel voor voor de wijziging van de Wet op de medezeggenschap onderwijs 1992. Het doel daarvan is een aanscherping van het adviesrecht van de medezeggenschapsraad bij de verdeling van middelen over voorzieningen op bovenschools niveau en op schoolniveau.

Voor 80% van de scholen maakt het niets uit, want dat zijn eenpitters. Met het voorstel van mevrouw Lambrechts wordt de regeling duurder, want dan is er geen verevening binnen de besturen meer. Dan krijg je verevening binnen scholen. Juist omdat het bevoegd gezag autonomie en verantwoordelijkheid heeft, wil ik dat voor dat soort zaken de verantwoordelijkheid bij het bevoegd gezag zijnde het schoolbestuur wordt neergelegd. Wij moeten voorkomen dat wij met de ene hand autonomie geven en met de andere hand de autonomie inperken. Het moet dus gaan om het niveau van het schoolbestuur onder de uitdrukkelijke herhaling van de toezegging dat de medezeggenschap sowieso aangescherpt gaat worden, zodat helder wordt hoe schoolbesturen omgaan met het geld, zowel op het punt van overhead als bij het primaire proces. Ik hecht daar evenzeer aan als mevrouw Lambrechts.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra in verband met het invoeren van het jaarverslag en een nieuwe regeling van informatievoorziening voor het primair en (voortgezet) speciaal onderwijs (29 470, nr. 6).

De heerJan de Vries(CDA)

Autonomievergroting kan niet zonder adequate rekening en verantwoording. Onderwijs is een publieke taak met publieke middelen en vraagt om goede verantwoordingsmechanismen en volledige transparantie. Natuurlijk is dat in de eerste plaats van belang van het Rijk – dat is de verticale verantwoording – vanwege de bekostiging, maar anderzijds is ook de horizontale verantwoording zeker zo belangrijk voor het afleggen van verantwoording aan de ouders, aan de medezeggenschapsraad, aan de personeelsleden, maar ook aan de omgeving. De invoering van de lumpsumbekostiging per 2006 is voor de CDA-fractie een extra reden om te komen tot een jaarverslag in het primair en het speciaal onderwijs. In het verslag hebben wij niet alleen gepleit voor die goede rekening en verantwoording en voor die maximale transparantie, maar hebben wij ook benadrukt dat het van belang is daarbij de regeldruk en de administratievelastendruk voor de schoolbesturen zo gering mogelijk te laten zijn. Op dat punt zijn wij na de beantwoording van de minister nog niet geheel gerustgesteld.

Over de regeldruk en de administratievelastendruk hebben wij eerder gezegd dat wij het waarderen dat de regering bij verandering van wetgeving de regeldruk in kaart brengt en op die manier ook de effecten daarvan in kaart brengt. Het is wel spijtig dat dat voor het onderhavige wetsvoorstel nog niet is geschied. Wij vinden het noodzakelijk dat de regering in nauwe samenwerking met de besturenorganisaties de uitvoeringsvoorschriften vaststelt, die ook moeten leiden tot een zo gering mogelijke regeldruk en administratievelastendruk. Want het wetsvoorstel dat vandaag voorligt geeft nog niet alle regels die straks ook voor de scholen zullen gelden. Verschillende ministeriële regelingen en AMvB's zullen nog worden uitgevaardigd en ik weet eigenlijk niet – dat is ook een vraag aan de minister – of zij ook nog bij de Kamer zullen worden voorgehangen, dan wel of de minister daartoe bereid is. Wij achten het van belang dat de regering nauwgezet monitort of er niet te veel regeldruk op de scholen komt te liggen.

Wij steunen het voornemen van de regering om de verantwoording van de schoolspecifieke kosten te laten geschieden door middel van kengetallen. Een praktische benadering, zo veronderstellen wij. De recente verkenning van de Onderwijsraad van bureaucratisering in het onderwijs bewijst ook de noodzaak hiervan. Ik benadruk dat het jaarverslag vooral ook een integraal verantwoordingsdocument moet zijn. Voor specifieke subsidies en regelingen mag er eigenlijk geen afzonderlijke verantwoording meer worden gevraagd. De regering steunt dat uitgangspunt in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar hoe vertaalt de regering dit voornemen op het gebied van bijvoorbeeld het onderwijsachterstandenbeleid? Ik weet wel dat de minister net heeft aangegeven dat zij hierop in de zomer nog terugkomt, maar ik leg dit alvast bij haar neer. Juist hier klagen de scholen over de enorme verantwoordingslast.

Ik kom bij de discussie over het boekjaar. De CDA-fractie acht de argumenten van de regering om het boekjaar gelijk te stellen aan het kalenderjaar niet overtuigend. De regering gebruikt vooral argumenten die in het belang van derden zijn en niet van het schoolbestuur. Zo spreekt de regering over CASO, de gemeenten – dat is alleen voor openbare scholen van belang, en dat is ook een afnemend belang – en verwijst ook naar de andere onderwijssectoren. Bestaat er in de andere onderwijssectoren dan ook geen behoefte aan de gelijkschakeling van boekjaar en schooljaar? Mijn persoonlijke ervaring is anders. Het toerekenen van kosten en opbrengsten aan een kalenderjaar, terwijl de bekostiging en de leerlingen- en studenteninschrijvingen, dus ook alle uitgaven per schooljaar geschieden, is een crime. Vele onderwijsinstellingen werken noodgedwongen met een intern planning- en controlsysteem dat afwijkt van het externe verslaggevingssysteem. Dat levert nu veel extra administratieve lasten op. Daarom heeft de CDA-fractie een amendement ingediend op stuk nr. 7, waarbij het verslagjaar wordt gelijkgesteld aan het schooljaar en daarmee ook de gelijkschakeling aan het bekostigingsjaar. Dat lijkt ons de eenvoud van het verantwoordingssysteem in belangrijke mate tegemoet te komen.

MevrouwHamer(PvdA)

Dat lijkt mij ook, dus in die zin kan ik de heer De Vries en zijn amendement steunen. Ik vraag mij wel af waarom wij vanochtend zo'n ingewikkeld debat over het voortgezet onderwijs hebben gehad. Want wat voor het basisonderwijs geldt, geldt natuurlijk ook voor studenten en leerlingen in het voortgezet onderwijs. Dus in die zin lijkt het mij dat wij dat die twee ook gelijk moeten schakelen.

De heerJan de Vries(CDA)

Dat is een terechte vraag. Ik ken wel ongeveer het antwoord. Wij hebben ook te maken met een andere bekostigingssystematiek. Waar wij net juist het voordeel voor het voortgezet onderwijs hebben gezocht door de bekostiging op het kalenderjaar neer te leggen, waardoor de bekostiging dicht bij het telmoment op 1 oktober ligt, is dat voor het primair onderwijs straks niet nodig in de lumpsumbekostiging. Uit de stukken heb ik begrepen dat straks de lumpsumbekostiging met enige regelmaat – zelfs maandelijks, meen ik – ook wordt aangepast aan de leerlingenontwikkeling in het primair onderwijs, en dat daardoor ook een andere lumpsumbekostigingssystematiek voor het primair onderwijs geldt, waardoor ook het schooljaar gekoppeld kan worden aan het verslagjaar. Overigens heeft ook het voortgezet onderwijs de werkwijze ingericht op het schooljaar, dus dit zou ook in die zin beter zijn geweest, maar wij zijn blij met de verbeteringen voor het voortgezet onderwijs om andere redenen. Ik krijg graag de reactie van de minister op dit punt.

MevrouwHamer(PvdA)

Als wij een oplossing vinden voor die teldata – als het daar al van af zou hangen, wat ik waag te betwijfelen – zou het principe hetzelfde moeten zijn, en zouden wij daar dan toch een oplossing voor moeten kunnen vinden.

De heerJan de Vries(CDA)

Als de minister straks zegt dat het ook voor het voortgezet onderwijs zo zou moeten – ik denk dat dat niet wenselijk is – ben ik bereid samen met u nog een amendement voor te bereiden op het wetsvoorstel dat wij vanmorgen hebben besproken, om daar nu eens snel in te handelen. Overigens geldt dat net zo goed voor alle andere sectoren. Ook daar ligt het probleem. Ik sprak over mijn eigen ervaringen uit het hoger onderwijs: het is een crime om steeds maar weer de bekostigingsgegevens om te zetten naar het kalenderjaar, waar je eigenlijk werkt als in een studiejaar.

Ik kom bij de verplichte elektronische verzending van de jaarrekening, of van de financiële gegevens van het jaarverslag. Wij zijn daarover door de gezamenlijke besturenorganisaties geïnformeerd via de griffier hedenmorgen of vannacht. Is de minister voornemens om artikel 171, derde lid, van het voorgestelde wetsvoorstel ook zo in te voeren dat zij bij AMvB ook de verplichting tot elektronische verslaggeving invoert? Is zij bereid in overleg met de besturenorganisaties daarvoor het meest geëigende tijdstip te kiezen en biedt daarvoor de wet dus ook de mogelijkheden? Als het laatste niet het geval is, ben ik voornemens een amendement in te dienen dat reeds is voorbereid.

Over de schenkingen van buitenlandse organisaties vinden wij het antwoord van de regering onbevredigend. Natuurlijk begint het met transparantie. Daar moet dit wetsvoorstel ook toe leiden, en natuurlijk kan het ministerie van Onderwijs daarin geen eigen beleid voeren en zal zij dat ook moeten afstemmen met de bewindslieden van Justitie, Binnenlandse Zaken, en misschien ook wel Buitenlandse Zaken. Het aanwijzen van organisaties is dus geen zelfstandige bevoegdheid van de minister. Toch denkt onze fractie dat hierin actief en preventief beleid nodig is. De CDA-fractie vraagt dus ook de regering met voorstellen te komen. Ik spreek bewust van "de regering", en noem niet alleen deze minister. Wij hebben eerder in deze Kamer de motie-Wilders c.s. aangenomen waarin dat ook wordt bepleit. Recentelijk hebben wij een onderzoek van de AIVD gehad. Daarin wordt eigenlijk niet op de scholen ingegaan. Wij zouden het zeer op prijs stellen als deze minister ook bevordert met haar collega's tot een gezamenlijk beleid te komen op dit punt.

Jaarverslagen moeten openbaar zijn, maar waarom verwijst CFI bij een verzoek om openbaarheid altijd naar de desbetreffende instelling? Heeft de minister niet ook een zelfstandige plicht tot openbaarheid? Het is voor de CDA-fractie onacceptabel wanneer instellingen niet bereid zijn tot openbaarheid. Welke sancties heeft de minister in dezen?

MevrouwHamer(PvdA)

Wij kunnen kort zijn over dit wetsvoorstel, omdat wij vanochtend al uitgebreid gesproken hebben over het belang van de balans tussen autonomievergroting enerzijds – ik zou haast zeggen: autonomievergroting aan de voordeur – en verantwoording afleggen door de scholen anderzijds; die verantwoording zit aan de achterdeur. Dan moet niet de weegschaal van die balans zó uitslaan dat de vrijheid die verkregen wordt vervolgens weer teniet wordt gedaan door de bureaucratisering bij de verantwoording. Dat is ook meteen mijn belangrijkste vraag aan de minister bij dit wetsvoorstel: in hoeverre levert dit wetsvoorstel nu een bijdrage aan de doelstelling van het kabinet om tot 25% reductie in de bureaucratisering te komen? Wat beoogt de minister precies meer neer te leggen dan thans al geregeld is bij de verantwoording aan de inspectie? Voor wie is dit jaarverslag bedoeld en in hoeverre is het iets anders dan de schoolgids die er al is?

Wij hebben de indruk dat het bij dit wetsvoorstel vooral ook om inzicht in de vermogenspositie van scholen gaat. Daar hebben wij ons in het verleden behoorlijk druk over gemaakt, ook als het gaat om risicovol beleggen van scholen. Graag hoor ik van de minister welke meerwaarde dit wetsvoorstel daarvoor kan hebben en wat het concreet betekent voor de wijze waarop scholen derdengeldstromen en sponsorgelden zichtbaar moeten maken. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gemeld dat eigenlijk in 90% van de gevallen de scholen al veel doen dan wat hier wordt voorgelegd. Verwacht de minister dat het voor de overige 10% nog problemen zal opleveren?

Ik begrijp dat de minister de gevoelens over dit wetsvoorstel bij de scholen heeft gepeild. Ik had ook de indruk dat daar toch in redelijke mate overeenstemming over was, maar ook ons zijn brieven aangereikt waaruit flinke verwarring blijkt over de invoeringsdatum, met name over de elektronische doorzending van financiële gegevens. Kunnen wij dit deel niet gewoon met één of twee jaar uitstellen? Ik begrijp dat in de lagere regelgeving, in de AMvB, die invoeringsdatum is geregeld. Kunnen wij dat niet hier gewoon met elkaar afspreken?

De heer De Vries zal ik steunen bij zijn amendement over het jaarverslag op schooljaar. Waarom doen wij dat dan niet gelijk voor het hele onderwijs?

Ook wij vinden het belangrijk dat de gegevens in het jaarverslag openbaar zijn, want daar lijkt mij dit alles om te doen.

MevrouwVergeer(SP)

Het doel van de informatie van de bevoegdgezagsorganen aan de minister is om de minister de mogelijkheid te geven de rechtmatigheid van de inkomsten en de uitgaven te beoordelen. Ook geeft het jaarverslag inzicht in de beleidsmatige keuzes. De SP-fractie is er groot voorstander van dat de minister en de Tweede Kamer kennisnemen van beleidsmatige keuzes, omdat dit een beeld geeft hoe het met de uitvoering van democratisch vastgestelde onderwijsdoelen gaat. Mijn fractie vraagt zich echter af of dit in de visie van de minister niet botst met de autonomie van de scholen. Mogen de scholen niet, zolang de uitgaven rechtmatig zijn, doen met de toekomstige lumpsum wat zij willen, op een paar geoormerkte posten na? Of moet ik het zo begrijpen, dat het ook bij de informatie over de beleidskeuze hier uitsluitend gaat om de rechtmatigheid die zij wil beoordelen? Het wetsvoorstel betreft niet de doelmatigheid van de uitgaven, staat er met nadruk in. Nu is het mij niet helemaal duidelijk wat daarmee bedoeld wordt. Bedoelt de minister met doelmatigheid de beoordeling van efficiëntie en de mate waarin onnodige uitgaven vermeden worden, bijvoorbeeld op het gebied van de administratieve lasten? Of gaat het woord "doelmatigheid" nu ook juist over de al genoemde beleidskeuzes van de school, bijvoorbeeld keuzes tussen meer computers en meer leerkrachten, of profilering van de school op cultuur, sport of cognitieve vaardigheden? Er zijn scholen die heel efficiënt met geld kunnen omgaan en toch beleidskeuzes maken waarvan omstreden is of zij de door de Kamer gewenste onderwijsdoelen dienen. Als voorbeeld noem ik de extra middelen voor het cultuuronderwijs, die als de oormerking voorbij is na enkele jaren anders ingezet kunnen worden. Als tweede voorbeeld noem ik uitgaven voor reclame, al kan dat in het primair onderwijs en voortgezet onderwijs niet vanuit de rijksmiddelen betaald worden, heb ik begrepen, maar in het hoger onderwijs wel. Terwijl het geen door de Kamer gewenst onderwijsdoel dient, wordt daar toch rijksgeld voor gebruikt.

Kan de minister toelichten of het jaarverslag als het niet over de doelmatigheid gaat toch inzicht geeft in de efficiëntie of onnodige bureaucratie? En kan de minister toelichten of het jaarverslag inzicht geeft in de keuze van de besteding in relatie met de onderwijsdoelen? De minister laat onderzoeken of er wel normen opgesteld kunnen worden om vast te stellen wanneer er sprake is van ondoelmatigheid. Wat wil zij hier met die normen vastleggen? Gaat het dan om efficiëntie of bureaucratie, of juist weer om de relatie van de besteding tot de onderwijsdoelen? Wanneer begint het onderzoek naar de vraag of er normen opgesteld kunnen worden?

Op een vraag van de CDA-fractie naar de inhoudelijke beoordeling van de bedrijfsvoering antwoordt de minister dat daar nog niets concreets over te zeggen is. Kan zij aangeven waarom er wel een onderzoek naar normen voor ondoelmatigheid komt, terwijl over de inhoudelijke beoordeling van bedrijfsvoering niets te zeggen valt?

Inzicht in de vermogenspositie van de bevoegd-gezagsorganen is ook voor mijn fractie van belang. Ook zouden wij graag inzicht willen in de reclame- en de sponsorgelden. Gaat de minister dat zichtbaar maken? Ook een normering van de reserves vindt de SP wenselijk. Wanneer is hierover een departementaal standpunt te verwachten?

De SP ziet in het wetsvoorstel een verzwaring van de taak van schoolbesturen met één school. Ook samenwerking met andere besturen kost tijd en vraagt een investering in deskundigheidsbevordering. De extra middelen stellen schoolbesturen in staat om noodzakelijke financiële expertise in te kopen. Zijn die middelen voldoende voor elke school apart of alleen wanneer men reeds een samenwerkingsverband met andere besturen is aangegaan?

Ik onderschrijf het amendement van de heer De Vries over de elektronische verzending.

De heerJan de Vries(CDA)

Misschien even ter correctie, voorzitter, maar er is nog geen amendement ingediend. Wij wachten eerst het antwoord van de regering af.

MevrouwVergeer(SP)

De SP ziet graag openbaarheid over de salarissen van de bestuurders en bovenschoolse directies. Nu zegt de minister dat er een wetsvoorstel aan komt, maar dat moet voorzien in openbaarheid van topinkomens in de semi-publieke sector en het spreekt alleen over salarissen boven het niveau van het ministerssalaris. Dat lijkt mijn fractie geen goed ijkpunt. Uitgangspunt zou moeten zijn het salaris van mensen in de klas. Alle salarissen boven het hoogste niveau van een leerkracht zouden openbaar moeten zijn, per bestuurder. Dat geeft ouders, leraren en de minister inzicht in de overheadkosten en kan ook een matigende werking hebben, zeker wanneer de medezeggenschapsraad op scholen hierover meebeslist. Graag een reactie van de minister.

De SP-fractie is voor kengetallen op het gebied van de groepsgrootte, de leerkracht/leerling-ratio, contacturen en begeleidingsuren. De minister schrijft dat deze kunnen worden, maar niet hoeven te worden opgenomen in het jaarverslag. Kan de minister toelichten waarom zij dit geen verplichte relevante kengetallen vindt? De ratio afleiden uit andere gegevens, zoals de minister voorstelt, is gecompliceerd. Indien er in de gegevens geen onderscheid gemaakt wordt tussen leerkrachten en ander personeel – wij hebben ook al gesproken over de toename van de ondersteuning – is er geen duidelijkheid over wat nu precies de ratio is. Ook is het van belang het aantal fte's te kennen in plaats van het aantal leerkrachten. De school kan heel veel leerkrachten in dienst hebben die allemaal maar een paar dagen per week werken, dus dan weet je nog niet hoe het met de contacturen zit. Mijn fractie wil deze kengetallen graag hebben, omdat die inzicht geven in de contacttijd per leerling, waar wij allemaal belang aan hechten. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De heerJan de Vries(CDA)

Als ik mevrouw Vergeer zo hoor, zouden wij een maximumdikte voor het jaarverslag moeten afspreken, want als alles erin moet wat u nu vraagt, zullen wij enorm dikke jaarverslagen krijgen van scholen, waarvan het maar de vraag is wat daarmee gebeurt. Haar zorg over de uitvoeringslast is dan ook geheel terecht.

MevrouwVergeer(SP)

Er zit wat in uw opmerking. Ik heb tot nu toe wel eens jaarverslagen gezien waar dat al gebruikelijk is, en die ook best dik waren. Dan dacht ik: wat staat er veel in waar je heel weinig uit kunt afleiden om te bepalen of wij als politiek goed bezig zijn. Dat is wat ik in dit geval benadruk en ik denk dat het zeker verstandig is om, als wij alles op een rijtje zetten wat wij er graag in willen hebben: wat de minister wil, wat u wilt, wat ik wil, te kijken of wij ook niet weer iets kunnen schrappen. Maar een aantal punten is essentieel voor ons, of voor de minister, om te bepalen of het onderwijsgeld goed besteed wordt. Dat zijn de zaken die ik op dit moment met name noem.

Ik kom op de algemene maatregel van bestuur. Daarbij worden de te vage gegevens opgesomd, dus krijgen wij inderdaad zo'n lijst: wat komt er allemaal in. Ik was ervan uitgegaan dat de Tweede Kamer automatisch daarover nog mee zou kunnen praten, maar nu begrijp ik uit de vraag van de heer De Vries dat dat niet zo is. Wordt dit voorgehangen?

Verder zegt de minister dat de te vragen gegevens overeenkomen met het Besluit informatievoorziening Wet op het voortgezet onderwijs. Dus eigenlijk ligt het al vast, denk ik dan. Is er een reden waarom de opsomming in het primair onderwijs overeen moet komen met die in het voortgezet onderwijs en zouden er toch afwijkingen mogelijk zijn?

Zoals bekend, betreurt de SP het vervallen van de oormerking van het scholingsbudget. Ik verwijs naar mijn vragen over die ontwikkelingen van zojuist.

Ten slotte vindt de SP-fractie het een verbetering als de bevraging gestroomlijnd en beperkt kan worden. Maar dat mag er niet toe leiden dat er onvoldoende gegevens zijn om rechtmatigheid, doelmatigheid en vooral de inzet ten behoeve van onderwijsdoelen te kunnen beoordelen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat een school op een heldere en transparante manier verantwoording aflegt aan allen die erbij betrokken zijn, en natuurlijk ook aan de overheid die tenslotte het onderwijs bekostigt, is vanzelfsprekend, of het nu gaat om pedagogische of sociale zaken in de vorm van een schoolgids, of om financiële en beleidsmatige zaken in de vorm van een jaarverslag.

Die informatie moet goed openbaar en goed toegankelijk zijn voor iedereen die er kennis van wil nemen en ik hoop dat de minister ook zal bevorderen dat dat gebeurt.

Het jaarverslag in het wetsvoorstel bestaat uit ten minste een bestuursverslag, een jaarrekening, een OCW-bijlage en overige gegevens. De minister wil beter, duidelijker en vooral ook uniformer regelen welke financiële bekostigings- en beleidsinformatie het ministerie aan scholen vraagt. Daar is volgens mijn fractie ook niets mis mee, dus die doelstellingen onderschrijven wij volledig.

Uiteraard is ook bij ons de vraag gerezen in hoeverre zo'n nieuwe systematiek inderdaad, zoals de minister veronderstelt, na een eerste toename van de regeldruk – omdat je tenslotte als school je moet instellen op een nieuw systeem, terwijl je het vroeger misschien anders deed – uiteindelijk toch zal resulteren in een structurele afname van regeldruk en administratieve lasten. De Raad van State heeft hierover ook terecht kritische opmerkingen gemaakt. Wellicht kan de minister dan nog eens toelichten waarom zij denkt dat dat inderdaad uiteindelijk structureel een afname van de regeldruk veroorzaakt.

Als het gaat om de discrepantie tussen schooljaar en kalender- of boekjaar hebben wij uiteraard ook met interesse kennisgenomen van het amendement van de heer De Vries. Hij wil een en ander gelijkschakelen. Dat klinkt ons logisch in de oren. Wij zijn wel benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Is dit nu mogelijk of steken hier ook – zoals wij vanochtend hebben gezien in de discussie over het voortgezet onderwijs – dan weer andere uitvoeringsproblemen de kop op waarvan ik nu nog geen beeld heb? Ik zou mij dat voor kunnen stellen.

Ik vraag de minister hoe dit wetsvoorstel zich nu verhoudt tot de invoering van de lumpsum. Zij schrijft op bladzijde 2 van de memorie van toelichting dat de achtergrond van dit wetsvoorstel is dat er een betere bedrijfsvoering bij scholen komt en dat er een verdere professionalisering komt van het bevoegde gezag en de directies. Nu zitten wij nog in die hele ontwikkeling van het komen tot die invoering van die lumpsum. Is deze nieuwe verantwoordingssystematiek nu lumpsumproof en kunnen de scholen hiermee, als de lumpsumfinanciering eenmaal is ingevoerd, ook echt naadloos doorgaan? Of komt er dan weer misschien een ander systeem of een aanvulling daarop?

De minister heeft ook een pilot aangekondigd, die eigenlijk al aan de gang is, zoals ik in de memorie van toelichting lees. Maakt die nu deel uit van de lumpsumpilots die al aan de gang zijn, of is dit eigenlijk weer een aparte pilot? Op hoeveel scholen loopt die pilot? Men weet wat ik over pilots denk, die altijd worden gebruikt om toch alvast door te gaan met invoering van wat men wil invoeren. Wat er dan uit die pilots komt, is hooguit nog een bijsturing, maar geen reden om de boel af te blazen, dus dat zal ook hier niet het geval zijn. Wij vinden het toch altijd wel jammer dat je pilots houdt en daar geen criteria bij zet, dat je misschien wel iets niet moet doen als de uitkomst van de pilot bedroevend blijkt te zijn.

In het wetsvoorstel wordt een aantal AMvB's of ministeriële regelingen aangekondigd om bepaalde aspecten nader uit te werken. Ik druk de minister op het hart die regelingen wel helder en vooral ook een beetje minimaal te laten zijn, om de scholen echt de ruimte te geven verdere lastenverzwaring te voorkomen. Want de minister maakt wel een interessante opmerking op bladzijde 9 van de memorie van toelichting, namelijk dat scholen beleidsrelevante info paraat moeten hebben als de minister beleidsgericht onderzoek wil doen op bepaalde vragen die misschien vanuit de Kamer komen. Het lijkt mij niet goed dat de minister dan alle opties over mogelijke beleidsonderzoeken openhoudt en die AMvB heel uitgebreid maakt, in de trant van: "kom maar met die gegevens en als er een keer een vraag voor een onderzoek is, dan hebben wij die lekker bij de hand om dan een mooi onderzoeksrapport te schrijven". Het lijkt mij niet goed als dat heel uitgebreid wordt.

Mocht de heer De Vries toch zijn amendement over het elektronische jaarverslag indienen, dan zullen wij dat steunen.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Kraneveldt zegt dat de minister niet de gegevens moet vragen omdat dat gemakkelijk is als er een vraag uit de Kamer komt. Is dat niet een van de zaken waar wij last van hebben, dat de minister heel vaak geen antwoord kan geven op relevante vragen? Ik noem het voorbeeld van wat scholen uitgeven aan sponsoring en reclame.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat is waar. Nu kun je zeggen: dan stoppen wij het in het systeem dat alle scholen daar informatie over moeten geven. Dat geeft dus veel administratievelastendruk en dan zien wij wel of die vraag ooit een keer komt als onderzoek. Je kunt ook zeggen: nee, wij gaan niet al die zaken in die AMvB stoppen, maar mocht er dan zo'n soort vraag uit de Kamer komen, dan pakken wij bijvoorbeeld steekproefsgewijs een aantal scholen en gaan wij dan die informatie opvragen, in plaats van die altijd maar op te vragen en dan pas na een tijdje te kijken of je er wel iets mee doet. Ik vind dus dat je het moet omkeren en dat je pas bij een concrete vraag moet zeggen: "wij gaan eens een aantal scholen vragen wat zij op dat terrein gedaan hebben". Ik weet best dat dat lastig is, want wij willen graag heel snel alles weten, maar als wij die scholen meer lastenverlichting willen geven, moeten wij er wel prudent mee omgaan. Dat was de bedoeling van mijn opmerking naar de minister.

MinisterVan der Hoeven

Een van de belangrijkste vragen is of het wetsvoorstel aansluit bij het voornemen om de regeldruk voor onderwijsinstellingen substantieel te verminderen. Ja, daar sluit het bij aan. Dan is natuurlijk de volgende vraag: hoe sluit het erbij aan? Wat verdwijnt er bijvoorbeeld wanneer wij dit gaan doen? Wat verdwijnt er aan regelgeving door de invoering van het jaarverslag? Ik meen dat ik de vraag zo het meest concreet kan beantwoorden, omdat ik dan ook kan zeggen wat er op korte termijn gebeurt, tijdens de overgangsperiode, en ook wat er op de langere termijn gebeurt. In de overgangsperiode vervallen in ieder geval de voorschriften en – vergeeft u mij dat het wat technisch is, maar ik geef u op een briefje: de mensen in het onderwijs weten precies wat ik bedoel – dus concreet vervallen de voorschriften die ten grondslag liggen aan het informatieformulier bestemmingsbedragen, het informatieformulier beleggen en belenen, het uitgebreide berekeningsmodel enz. In die overgangsperiode is overigens nog niet het volledige modeljaarverslag verplicht. Verplichte onderdelen zijn het onderdeel "belenen en beleggen", het overzicht van de aanvullende subsidies en natuurlijk een aantal onderdelen van de verantwoording van dit moment. Na de periode van de invoering van de lumpsum, dus als wij de invoering van de lumpsum hebben afgerond – en dat is eigenlijk het belangrijkste – dan vervalt de totale administratieve verantwoording, de AVR, van dit moment. Er vervallen ook formulieren: de AVR zelf, de aanvullende informatie voor de invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs, uitkeringen voor het schoolbudget, en de boekhoudvoorschriften voor scholen in het bekostigingsbesluit WPO en het bekostigingsbesluit WEC. Er vervalt dus nogal wat en wordt vervangen door één administratief voorschrift, zijnde het jaarverslag.

Deze maand hebben wij een laatste overleg met de besturenorganisatie over de uitwerking van de AMvB. De ministeriële regeling die is genoemd wordt uiteraard ook in overleg met de organisaties opgesteld, want de doelstelling is heel simpel: wij willen gewoon dat deze zaak goed loopt en daar heb je ook de uitvoeringsinstellingen, de organisaties, de scholen, voor nodig. Ik ben dus ook van plan dat overleg gewoon te houden.

Ik kom bij het amendement. De keuze voor het kalenderjaar als verantwoordingsperiode is echt zorgvuldig voorbereid, in samenwerking met het veld en de zogenaamde Expertgroep financieel jaarverslag, waar alle geledingen van de sector in zaten. Die heeft zich ook unaniem uitgesproken voor het kalenderjaar als verslagperiode. Overigens: alleen voor het primair onderwijs is het kalenderjaar niet de verslagperiode. In alle sectoren van het onderwijs is het kalenderjaar de verslagperiode.

Dan is natuurlijk de vraag waarom verantwoording op schooljaar geen verbetering is voor de scholen. Daar zijn een paar argumenten voor. U denkt dat verantwoording op schooljaar de bevragingslast zal verminderen, maar dat is niet het geval. Want wat je ziet, is dat ook het primair onderwijs in een omgeving opereert waarin veel zaken op kalenderjaar worden vastgesteld en ook verantwoord moeten worden. Ik noem de bedragen voor de materiële instandhouding, de salarisgegevens, alle opgaven aan belastingen en aan de bedrijfsvereniging, voor het openbaar onderwijs alles wat op gemeentelijk niveau verantwoord moet worden. Zelfs als het amendement zou worden aangenomen, blijven scholen verplicht om een aantal zaken op kalenderjaarbasis aan te leveren. Dat betekent dat wat zij dan op schooljaarbasis neerschrijven in het jaarverslag toch omgezet moet worden om aan hun andere verplichtingen te kunnen voldoen. Om die reden zou ik graag zien dat het allemaal op kalenderjaarbasis loopt, omdat dan namelijk niet nog die extra slag gemaakt hoeft te worden.

Ik noem nog een ander punt, en heb dan meteen de volledige argumentatie gegeven, en wel dat in het Burgerlijk Wetboek is opgenomen dat wordt uitgegaan van het kalenderjaar als boekjaar indien in de statuten niet een ander boekjaar is aangegeven. Dat is een praktisch punt. De huidige verantwoordingssystematiek is ook op kalenderjaarbasis. Dus als men naar schooljaarbasis gaat, draait men dus eigenlijk de klok nog terug.

De bedoeling is dat wij de lumpsumfinanciering invoeren op 1 augustus 2006. Indien het jaarverslag ingevoerd zal worden over het schooljaar 2005-2006, zal men het jaarverslag moeten opstellen na 1 augustus 2006. Dat betekent dat men in die periode te maken heeft met zowel een nieuwe bekostigingssystematiek als een nieuwe verantwoordingssystematiek. Het eerste schooljaar waarover verslag gedaan moet worden, zou dan het schooljaar 2004-2005 zijn. Dat betekent dat de scholen per 1 augustus 2004 met de inrichting van de administraties begonnen zouden moeten zijn. Ik meen dat wij dat de scholen niet moeten aandoen. Dus ik geef in overweging om dit nog eens goed te bekijken, met name op de praktische uitwerking voor de scholen.

De heerJan de Vries(CDA)

De materiële instandhouding en de salarissen zijn nu op basis van het huidige systeem, maar als wij straks de lumpsumbekostiging hebben, gaat dat argument in mijn ogen niet helemaal meer op, zeker niet op basis van de voorgestelde lumpsumbekostiging, die ook rekening houdt met de ontwikkeling van de groei in de basisschool. Het gaat natuurlijk om de opgave van de Belastingdienst, die in alle gevallen een afzonderlijke opgave zal blijven, maar dat is voor de kernactiviteiten van de school toch minder relevant. Dat geldt ook – een beetje afhankelijk van ander beleid dat wij nog later hier bespreken – voor de relatie tot de gemeenten.

Ik herinner de minister er nog aan dat het ook van belang is voor de school om te denken in een koppeling tussen enerzijds beleid, dat op schooljaar gericht is, en de begroting, die dan ook op schooljaar gericht kan zijn en ook aan het beleid gekoppeld is, en anderzijds de uitvoering die op schooljaar gericht is, en daarmee ook de verslaggeving die op het schooljaar gericht is. Daar gaat het om de kernactiviteiten van een school. Die sluiten aan op het schooljaar en daarbij zijn dus de Belastingdienst en de relatie tot de gemeente iets minder relevant.

Uit de contacten met de besturenorganisaties hebben wij begrepen dat zij wel degelijk voelen voor dit voorstel om te komen tot een wijziging van het oorspronkelijk met het ministerie afgesproken kalenderjaar. Laat daar geen misverstand over bestaan.

MinisterVan der Hoeven

Het laatste kan ik niet beamen; wel dat wij daar afspraken over hebben gemaakt met alle organisaties. Ik heb niet van hen teruggekregen dat men blij is met uw amendement. Misschien komt dat uit één organisatie, dat weet ik niet, maar ik heb niet teruggekregen dat de organisaties allemaal blij zijn met het amendement, juist omdat zij die problemen zien aankomen.

U hebt overigens een punt met de salarisgegevens, maar de andere zaken blijven staan. Dus als wij niet het verslagjaar laten samenlopen met het kalenderjaar, moeten scholen een dubbele verslaglegging verzorgen, deels op basis van het kalenderjaar en deels op basis van het schooljaar. Ik geef u in overweging daar nog eens heel goed naar te kijken. Ik ontraad u dit amendement echt, omdat dit leidt tot een lastenverzwaring op schoolniveau en op bestuursniveau. Daarvoor doen wij dit toch niet?

De heerJan de Vries(CDA)

Ik probeer het nog één keer. De kernactiviteit van de school is het bieden van onderwijs per schooljaar. Zo is het systeem en zo is de dagelijkse gang van zaken in de school ingericht. Dat staat los van de vraag of u aan de Belastingdienst – voor de inkomstenbelasting waarschijnlijk, over de loonbelasting – een opgave moet doen die natuurlijk altijd op het kalenderjaar gericht is. Maar dat is een smal onderdeel van de totale activiteiten van de school. Ziet de minister dan niet de afweging tussen enerzijds die kernactiviteiten, die zich allemaal richten op het schooljaar – beleid, begroting, uitvoering, jaarverslag enz. – en anderzijds de paar aspecten die nog relevant zijn voor kalenderjaren, zoals de Belastingdienst en mogelijk de gemeente waar het gaan om GOA-middelen? Dat staat niet in verhouding tot de kernactiviteiten.

MinisterVan der Hoeven

Ik ben het niet met de heer De Vries eens op dit punt. Ook de andere sectoren, zoals het voortgezet onderwijs, bve en hoger onderwijs, hebben allemaal te maken met een schooljaar of een studiejaar, maar hebben allemaal ook hun verantwoording, hun jaarverslag op basis van het kalenderjaar, juist om dubbele verslaglegging te voorkomen wanneer men het voor de ene categorie op de ene manier moet doen en voor de andere categorie op een andere manier. Ik ben echt heel beducht voor het openbreken van afspraken die wij inderdaad met alle organisaties gemaakt hebben. Ik zou ook graag weten wat die andere organisaties daarvan denken, want zij zien dit probleem toch ook. Wij hebben dit probleem ook uitvoerig met hen gewisseld. Nogmaals, het is toch ook heel vreemd dat juist het primair onderwijs dan de enige sector is die overgaat naar een jaarverslag op schooljaar. Ik ben met u eens dat de kernactiviteiten inhoudelijk lopen in een schooljaar, maar hier spreken wij ook over andere zaken. Wij spreken over een financiële verantwoording, over kengetallen die ontwikkeld moeten worden en wat dies meer zij. Als wij echt willen dat dit tot lastenverlichting leidt – dat wilt u, en dat wil ik ook – dan moeten wij niet – dan moeten wij niet met de ene hand de lastenverlichting beloven en met de andere hand die weer terugpakken. Dat is echt het resultaat van dit amendement.

De heerJan de Vries(CDA)

Ik vind dit echt een verkeerde voorstelling van zaken, alsof er nu geen dubbele verslaggeving plaatsvindt. Dat is juist wel het geval. Het amendement ziet erop om dat te vermijden. De Bond KBO, de Besturenraad en VOS-ABB geven aan dat dit amendement een verbetering is. Misschien is het goed dit allemaal nog even op ons te laten inwerken voordat wij hier definitief over stemmen, en misschien krijgen wij voordat wij hierover stemmen ook nog wel reacties vanuit het veld.

MinisterVan der Hoeven

Wij hoeven hier morgen niet over te stemmen. Ik meen dat het goed is dat wij er even een nachtje over slapen. Ik zal overigens ook aan de organisaties waarmee wij het akkoord hebben bereikt vragen wat zij ervan vinden. Dat wil ik graag gewoon van hen horen. De eerlijkheid gebiedt het, dat zo af te spreken.

De voorzitter:

Dan noteer ik als een toezegging, dat u ons vóór de stemmingen nog op de hoogte stelt van uw opvatting over het amendement, gehoord de opvatting van de besturenorganisaties, en na ampele overweging.

MinisterVan der Hoeven

Akkoord.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement dat eventueel wordt ingediend, over het verplicht stellen van de elektronische aanlevering. Daar was een volledig draagvlak voor, met name binnen de expertgroep waarover ik sprak. Ik heb begrepen dat eind vorige week tegen de verplichting bezwaren zijn aangetekend, voortkomend uit de relatie die wordt gelegd met de sancties in het voortgezet onderwijs. De vrees is dat er iets soortgelijks zou kunnen gebeuren, en eigenlijk vraagt men: "moet je dit nu dan wel doen?".

Nu is de problematiek binnen het voortgezet onderwijs wel van een andere orde, maar ik vind dat wij daar op een ander moment over moeten spreken. Wij willen door elektronische aanlevering de gegevens structureren en daardoor de informatielast beperken. Dat is de doelstelling. Ik zie aan de non-verbale reacties dat de heer De Vries het daarmee eens is. Het uitgangspunt is aan te sluiten bij de bestaande administraties van scholen, zodat men elektronisch kan aftappen en zo min mogelijk hoeft te vragen.

Het punt is dat bij de invoering van het jaarverslag de scholen verplicht worden dat jaarverslag elektronisch aan te leveren, op een manier zoals tegenwoordig gebruikelijk is, met internet en e-mail. Er komen dus geen specifieke vormvereisten, zoals het voorschrijven van programmatuur. Dat ben ik niet van plan. Het is heel onwaarschijnlijk dat er scholen zijn die niet in staat zouden zijn dat te doen. Het jaarverslag wordt niet met de hand gemaakt, maar met behulp van een computer. Dus de gegevens heeft men digitaal en kan men ook digitaal aanleveren. Om het de scholen gemakkelijker te maken, komt er wel software beschikbaar, te weten EFJ, het elektronisch financieel jaarverslag, maar die is niet verplicht. Als men die software niet gebruikt zijn er ook geen sancties, want het is vormvrij.

Wat wij ook willen in dit wetsvoorstel is een wettelijke basis leggen voor de elektronische uitwisseling van gegevens. Voor de gegevens over instellingen, personeel en salarisgegevens zijn geen bezwaren genoemd, maar financiële gegevens daarvan uitzonderen betekent aparte administratieve procedures. Dus in het wetsvoorstel wordt ook een wettelijke basis gelegd voor die elektronische uitwisseling van gegevens. Ik vind wel dat dit uiteindelijk verplicht moet worden. Dat lijkt mij ook, gelet op de stand van de automatisering, geen probleem, met name omdat ik geen eisen stel aan het gebruik van de software.

Ik kan mij wel voorstellen dat men zegt: "het is op dit moment zo'n 90% en er zijn misschien nog scholen die het helemaal op papier aanleveren; geef hun nog een jaar om daarin te investeren en stimuleer hen intussen zodat zij kunnen overgaan naar elektronische aanlevering." Dat wil ik graag doen.

Ik meen dat ik dan ook tegemoetkom aan de kleine groep scholen die dat nog niet gedaan heeft, maar ik daag hen uit dat na een jaar wel te doen, omdat het ook gemakkelijker is voor henzelf. Misschien dat ik mevrouw Vergeer op deze manier op dit punt tegemoet kan komen.

MevrouwVergeer(SP)

U wilt die scholen nog een beetje respijt geven. Dat lijkt mij een goed idee, maar als je nu toch gaat digitaliseren, zou ik juist wel pleiten voor allemaal dezelfde software gebruiken.

MinisterVan der Hoeven

Laten wij dat nu niet doen. Anders krijg ik gegarandeerd weer trammelant met uw collega's dat ik met een vormvoorschrift kom, terwijl ik juist op dit gebied vrijheid laat. Ik denk overigens wel dat dat naar één bepaald softwarepakket toe gaat groeien, maar laten wij dat nu niet doen.

MevrouwVergeer(SP)

De minister zal ook begrijpen dat het enorme voordelen heeft wanneer alles gelijk is, want dan kun je vrij snel conclusies trekken uit wat je krijgt. Anders krijgen wij in de Kamer weer een discussie dat het nu gedigitaliseerd is, maar de minister de gegevens nog niet kan geven.

MinisterVan der Hoeven

Die discussie moeten wij niet voeren. U heeft mij hierbij gewaarschuwd, dus ik neem de waarschuwing ter harte dat ik dat antwoord niet moet gaan geven en die vraag ook niet moet stellen. Maar van belang vind ik wel dat de scholen één jaar ingroeitijd krijgen. Ik heb echt de overtuiging dat dat ertoe zal leiden dat binnen dat jaar of dat na dat jaar iedereen gewoon zijn gegevens elektronisch aanlevert. De verplichting die u er nog bij wilt, steun ik niet. Ik vind dat wij dat niet moeten doen.

MevrouwVergeer(SP)

Dat betekent toch dat degene die de informatie ontvangt, allerlei converteringsprogramma's moet hebben om de software om te zetten in het systeem dat men zelf heeft? Dat is ook een hele belasting.

MinisterVan der Hoeven

Ja, maar dat is geen belasting voor de scholen. Dit wetsvoorstel voorziet in het terugdringen van de regellast voor de scholen.

Er is uitdrukkelijk gevraagd waarom er geen verbod wordt ingesteld op bijvoorbeeld schenkingen van buitenlandse organisaties met een doel of werkwijze, strijdig met onze rechtsstaat. Ik heb daar ook een schriftelijk antwoord op gegeven. Een eventueel wettelijk verbod – want daar gaat het dan om – heeft echt een verdere reikwijdte dan alleen het primair onderwijs. Dat kan, mag en moet men niet tot deze sector beperken. Dat vergt dus een bredere aanpak onder coördinatie van de minister van Justitie.

Geldstromen naar organisaties in Nederland zijn niet verboden, behalve als zij in verband te brengen zijn met misdrijven of zouden kunnen vallen binnen het bevriezingsinstrumentarium van de sanctiewet. Dan gaat het bijvoorbeeld om gelden van personen of organisaties die geplaatst zijn op de EU-bevriezingslijst ter preventie van de financiering van terrorisme. Bij het denken over die preventie van die financiering van terrorisme speelt natuurlijk de mate van transparantie van geldstromen een belangrijke rol. Mogelijke maatregelen op dat punt worden op dit moment bestudeerd in het kader van het gezamenlijke comité terrorismebestrijding. Als het gaat om de transparantie van geldstromen in het primair onderwijs – om het maar daar toe terug te brengen – is het wel belangrijk vast te stellen dat juist door de invoering van het wetsvoorstel een schoolbestuur aan ouders, personeel en overigen zichtbaar moet maken wat men van derden ontvangt. Op deze gelden zijn wettelijke voorschriften van toepassing, zoals de formulering van beleid terzake van ontvangsten van derden in het schoolplan, verplicht overleg met ouders en besteding van de gelden voor onderwijsdoeleinden. Die wettelijke voorschriften worden gecontroleerd door de inspectie, en daar zal ook worden gecontroleerd of schoolbesturen in het kader van het verplichte jaarverslag voldoende transparantie betrachten. Als dat niet in orde is, kun je via de kostensancties ingrijpen. Ik zie het punt dat u maakt, maar ik meen dat ik dat in dit wetsvoorstel niet voor één sector kan regelen. De minister van Justitie is natuurlijk wel bezig met een aantal acties op dit punt.

Naar nut en noodzaak van het jaarverslag heeft mevrouw Hamer expliciet gevraagd. De wijze van informatievoorziening en verantwoording past bij de vergroting van de autonomie en de toenemende vrijheid en besturen. Dat leg je eigenlijk vast; het past erbij. Je krijgt periodiek en systematisch inzicht in de vermogenspositie, maar ook in het functioneren in financiële termen van de onderwijsinstellingen voor primair onderwijs. Daarmee kun je dus ook voldoen aan de financiële informatiebehoefte van de overheid en de onderwijsinstellingen. En ook na invoering van de lumpsum is dat jaarverslag een essentieel document in het kader van de verantwoording.

Mevrouw Kraneveldt vroeg hoe het zit met de pilots. Nee, dat is een aparte pilot, waaraan besturen vrijwillig kunnen deelnemen om het elektronisch model van het jaarverslag te testen, met als doel besturen bekend te maken met het modeljaarverslag. Ongeveer 150 scholen doen daaraan mee. Daarnaast hebben wij de pilot "lumpsum". Dat is iets anders.

Hoe verhoudt het jaarverslag zich tot de schoolgids, vroeg mevrouw Hamer. Het jaarverslag is geschikt voor de financiële verantwoording. Daarom was ook het argument van de heer De Vries niet helemaal kloppend. De verantwoording over de doelen van het onderwijs en de resultaten die met het onderwijsleerproces bereikt worden, hoor je terug te vinden in de schoolgids. De schoolgids bevat de inhoudelijke, het jaarverslag de financiële verantwoording. Die twee zijn dus complementair. De schoolgids is tenslotte een inhoudelijk document op schoolniveau, het jaarverslag is een document op het niveau van het bevoegd gezag. Er komen wel financiële kengetallen op schoolniveau. Ook omdat het jaarverslag op het niveau van het bevoegd gezag is, is ook het amendement niet helemaal gelukkig. Maar ik heb gezegd dat ik daar niets meer over zou zeggen.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd of het jaarverslag inzicht geeft in de bijdragen van derden en sponsorgelden. Het antwoord is dus ja.

Er zijn andere kengetallen in ontwikkeling. Op bestuursniveau gaat het om liquiditeit, solvabiliteit, rentabiliteit, de totale lasten en baten per leerling, de bovenschoolse lasten en de samenstelling daarvan, zoals bovenschools management. Op schoolniveau heeft men te maken met de totale lasten en baten per leerling, de specificatie van de lasten voor schoonmaak, administratie, meubilair, leermiddelen, huisvesting, onderwijsgevend personeel, onderwijsondersteunend personeel en directie. Verder is er een specificatie van de baten: voor de ouderbijdrage en de sponsoring. Dat hebben wij niet zelf bedacht, maar in overleg met de pilot voor de lumpsum, de organisaties voor bestuur en management, de organisatie voor schoolleiders en de administratiekantoren.

MevrouwVergeer(SP)

Ik vraag de minister het lijstje dat zij nu noemt ons op schrift te doen toekomen.

MinisterVan der Hoeven

Daar heb ik geen problemen mee.

De voorzitter:

Dit komt allemaal in het stenogram te staan.

MevrouwVergeer(SP)

Ik kan mij voorstellen dat de minister toch misschien in die termen toch al een uitputtend lijstje heeft gegeven. Het zou voor ons ook handig zijn te zien wat er op dit moment in het voortgezet onderwijs wordt opgesomd aan verantwoordingsparameters.

MinisterVan der Hoeven

Ik stel voor dat ik u die informatie doe toekomen in die brief die u sowieso krijgt met de reactie op het amendement.

Welke activiteiten worden ondernomen om het veld op de invoering van het jaarverslag voor te bereiden? Wij zijn bezig vanaf deze maand met 25 lokale voorlichtingsbijeenkomsten in heel Nederland. Wij hebben verschillende pilots. En er worden voorlichtingsbijeenkomsten georganiseerd. Verder zijn ambassadeurs benoemd, met de bedoeling dat er een regionaal-lokaal netwerk van aanspreekpunten ontstaat waar praktische vragen neergelegd kunnen worden. Daarnaast is er de ontwikkeling van een internetsite, een portal, een handboek financieel management en nog meer.

Geldt er een voorhang voor de AMvB? Het wetsvoorstel voorziet daar niet in. De ministeriële regelingen die uitvoering geven aan het wetsvoorstel zijn een ander punt. Uiteraard stuur ik u die toe. De vraag is of je dit soort AMvB's inderdaad moet voorhangen. Ik ben in ieder geval van plan, als de Kamer dat wil, om de uitwerking ter informatie toe te sturen. Als men dat met voorhang wil, zal men dat moeten amenderen. Ik ben het in ieder geval niet van plan met voorhang.

De heerJan de Vries(CDA)

Na de inbreng van mevrouw Vergeer heb ik eigenlijk geen behoefte meer aan een voorhang. Wij hebben ambitie gehoord dat de minister spreekt van "zo beperkt mogelijke regelgeving", en daar hebben wij alle vertrouwen in.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb nu juist wel behoefte aan een voorhang. Als de minister ons inderdaad een uitputtende opsomming doet toekomen op tijd, voordat ik eventueel een amendement kan indienen, dan kan ik dat nog beoordelen. Of moet ik dat hier indienen?

De voorzitter:

Nee, de minister heeft toegezegd om vóór de stemmingen deze brief toe te sturen en u kunt nog vóór de stemmingen een amendement indienen, zo u dat wenst, gelet op de inhoud van de brief.

MinisterVan der Hoeven

Wat ik de Kamer doe toekomen, is de informatie over het amendement en het rijtje kengetallen, meer niet, voorzitter.

Hoe is de openbaarheid door scholen geregeld en waar? Jaarverslagen van door het Rijk bekostigde instellingen zijn openbaar op grond van artikel 3.94 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, en vallen onder de Wet openbaarheid bestuur. Dat hoef je niet apart te regelen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb de taak als Tweede-Kamerlid te controleren wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Als ik vragen heb gesteld die niet onder kengetallen vallen, zou ik graag die andere gegevens ook van de minister krijgen. Anders zeg ik nu misschien dat het goed is, zonder te beseffen wat de minister eigenlijk bedoelt. Wat ik graag wil weten, is welke gegevens de scholen voor de beoordeling door de minister moeten aanleveren. Dan kan de Tweede Kamer ook kijken naar die beoordeling.

MinisterVan der Hoeven

Ik heb aangegeven welke kengetallen er zijn. Die komen alleen maar tot stand omdat daar de informatie voor moet worden aangeleverd. Wat u mij gevraagd heeft over de leerling/leraar-ratio, de groepsgrootte, de aantallen fte's en de aantallen contacturen, zit niet in de kengetallen en ik ben ook niet van plan die te ontwikkelen. Als wij echt te maken hebben met de autonomie van de school en de eigen keuzes die men maakt en die ook beargumenteerd worden in de schoolgids, dan zijn het juist deze zaken. Ik ben dus niet van plan dat te gaan doen.

MevrouwVergeer(SP)

Dan kan ik dus op grond van die lijst die u zult aanleveren beoordelen of ik een amendement moet indienen om om voorhang te vragen?

De heerJan de Vries(CDA)

Ja, dat ging over de openbaarheid. Ik ben het eens met de stellingname van de minister, maar wij hebben in de praktijk gezien en in de pers gelezen dat sommige schoolbesturen nu reeds niet bereid zijn een jaarverslag af te geven, dan bij het CFI langskomen en zeggen: "Wij geven het u niet", en dan weer doorverwijzen naar de desbetreffende school. Het CFI zal het moeten geven op basis van de Wet openbaarheid bestuur – de minister refereert daar terecht aan –, dus ik vraag haar wat zij eraan doet om dat actief te bevorderen.

MevrouwVergeer(SP)

Mogen de scholen, zolang de uitgaven rechtmatig zijn, doen met de lumpsum wat zij willen, op een paar geoormerkte posten na? Dat is voor mij wel een belangrijke vraag, om te weten hoe de minister daarin staat.

MinisterVan der Hoeven

Ja, het antwoord is ja. De doelmatigheid wat de kwaliteit is, is ter toetsing aan de inspectie. Daarover hebben wij één keer per jaar met u een debat.

MevrouwVergeer(SP)

De inspectie toetst de doelmatigheid: voldoet het beleid van de scholen aan de doelstellingen die wij in de Kamer vaststellen? Maar krijgen wij daar dan ook het financiële plaatje bij: hoe de geldstromen zich verhouden tot de doelen?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb de minister gevraagd of het nieuwe systeem van jaarverslag en verantwoording met een computerprogramma "lumpsumproof" is in de zin dat het helemaal past in het lumpsumtraject, dat het naadloos allemaal in elkaar overgaat en dat men niet dan weer iets anders moet gaan doen. Verder heb ik gevraagd – dat is niet onbelangrijk, aangezien het gaat om informatievoorziening en informatieverzoeken van de Kamer – of de minister de AMvB's nu zo minimaal gaat maken als ik heb gezegd, en niet allerlei slagen om de arm inbouwen, opdat zij straks, als wij een onderzoeksvraag stellen, al die informatie gereed heeft? Of doet zij dit steekproefsgewijs, dus keert zij de huidige situatie om? Dat vind ik relevant voor de Tweede Kamer.

MinisterVan der Hoeven

Het antwoord aan mevrouw Kraneveldt is twee keer ja. Ja, dat moet zo minimaal mogelijk zijn. U kunt u natuurlijk voorstellen dat ik een amendement van mevrouw Vergeer op dit punt ten stelligste zal ontraden, want dat staat daar haaks op. En lumpsumproof: ja. Want bij lumpsumbekostiging past ook die verantwoording via het jaarverslag. Wij willen het eerder invoeren omdat de school en het bestuur zich op die manier kunnen voorbereiden op de nieuwe verantwoordingssystematiek. Dus het sluit naadloos aan, voorzitter.

MevrouwVergeer(SP)

Kan de Onderwijsinspectie ook laten zien of de uitgaven van de scholen in relatie staan tot de onderwijsdoelen? Ik noemde het voorbeeld van de cultuurgelden die op een gegeven moment niet meer geoormerkt zijn. Is het dan nog inzichtelijk of het gelden voor cultuur gebruikt worden?

MinisterVan der Hoeven

Wanneer er een oormerking is, moet dat ook conform de oormerking. Als de oormerking weg is, zakt het geld in de lumpsum. Dat betekent dat er dus ook iets anders mee gedaan kan worden, ter afweging en ter besluitvorming van de school.

De inspectie toetst op de kwaliteit van het onderwijs met alles wat daarbij hoort. Wij hebben ook in het debat hiervoor gesproken over het geïntegreerde toezicht, waarbij de inspectie en de CFI een aantal zaken op elkaar laten aansluiten. Het zal echter nooit zo zijn dat dit een één-op-één-kwestie is tussen het individuele jaarverslag van een school of een schoolbestuur, want het financiële jaarverslag is op bestuursniveau en de inspectie toetst op schoolniveau, op de kwaliteit van het onderwijs. Dus één-op-één kan niet.

De voorzitter:

Ik sluit de beraadslaging over dit wetsvoorstel, waarover wij op een nader te bepalen moment zullen stemmen. Wij zijn nog in afwachting van een brief van de minister, waarin zij een oordeel geeft over een amendement. Ik dank alle aanwezigen.

Sluiting 22.15 uur.

---

* * I.v.m. het verwijderen van enkele passages, afkomstig uit een ander wetgevingsoverleg.

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Azough (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (Groep Lazrak), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en Aptroot (VVD).