29 415
Beveiliging militaire objecten

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2006

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 20 september 2006 overleg gevoerd met minister Kamp van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 5 mei 2005 over de beveiliging van militaire objecten (29 415, nr. 5);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 19 juli 2005 over o.a. de uitkomsten van de inventarisatie beveiliging wapenkamers en munitiecomplexen bij Defensie (29 415, nr. 6);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 26 augustus 2005 over o.a. de beveiliging van wapenkamers en munitiecomplexen (29 415, nr. 7);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 5 september 2005 over de termijn waarop de Tweede Kamer informatie krijgt over het onderzoek naar de wapenroof op vliegbasis Gilze-Rijen (29 415, nr. 8);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 5 juli 2006 over o.a. een intern onderzoek bij Defensie naar de wapenroof op vliegbasis Gilze-Rijen (29 415, nr. 9);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 22 juni 2006 inzake de voortgang van de uitvoering van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Lemstra (30 300 X, nr. 122).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Kortenhorst (CDA) memoreert dat een aantal gebeurtenissen in het recente verleden twijfel heeft doen rijzen over de beveiliging van militaire terreinen. Naar aanleiding van de rapporten van de Algemene Rekenkamer (ARK) en de commissie-Lemstra heeft Defensie de zaken voortvarend aangepakt, maar ook na het verbetertraject doen zich nog incidenten voor. Zeer recent heeft een journalist een aantal kwartieren de toerist gespeeld op marineterrein Kattenburg. De heer Kortenhorst erkent dat dit niet op één lijn kan worden gesteld met wapendiefstal of vernielingen, maar veronderstelt dat dit onderscheid voor de buitenwereld minder helder zal zijn. Hoe ver is de minister? Is hij klaar? Hij heeft eerder gesteld dat beveiliging nooit voor 100% kan worden gegarandeerd. De heer Kortenhorst acht dat te billijken, maar hij vraagt zich af of het gewenste ambitieniveau is bereikt.

Rond voorgaande incidenten is aan het licht gekomen dat organisaties, die zijn fractie als crimineel beschouwt, op hun sites oproepen tot molest en zelfs cursussen geven waarin zij activisten trainen. Naar aanleiding van eerdere vragen heeft de minister onderzoek toegezegd. Wat is de stand van zaken? De criminele cursussen worden nog steeds aangeboden. Van de recente molestaanval in Havelte staat geen triomfantelijk verslag op de site van Onkruit. Komt dat voort uit de laksheid van die organisatie of door toedoen van de minister? Wat doet de minister om clubs die openlijk tot molest bij de strijdkrachten oproepen te stoppen? Er worden postbussen en Nederlandse e-mailadressen genoemd. Het moet toch mogelijk zijn om daartegen op te treden?

De heer Szabó (VVD) is geschrokken van de zinsnede van de minister dat hij de beveiliging op een hoger niveau zegt te zullen brengen. Hij leidt daaruit af dat het ambitieniveau nog niet is bereikt. Als het ambitieniveau niet hoog genoeg is, kunnen ongelukken gebeuren. De minister stelt dat de personeelskosten voor beveiliging ca. 120 mln. bedragen. Wat zijn de additionele financiële consequenties van de verbeteringsmaatregelen die op basis van de verrichte onderzoeken moeten worden uitgevoerd? Zijn deze in de begroting 2007 opgenomen?

Metro claimt drie kwartier onopgemerkt op Kattenburg te zijn geweest. Hoe kan de minister er zo zeker van zijn dat het 27 minuten waren? De minister zegt dat geen plaats is genomen in militaire voertuigen. Hoe weet hij dit? Zijn zij constant in beeld geweest?

De heer Szabó blijft zich zorgen maken over de informatiebeveiliging. De departementen zijn elk afzonderlijk verantwoordelijk voor de uitvoering van de algemene richtlijnen die in 1994 onder verantwoordelijkheid van de premier zijn opgesteld. Welke maatregelen zijn getroffen om de informatiebeveiliging niet alleen binnen Defensie zelf te verbeteren, maar ook de contacten met andere departementen en overheden beter te beveiligen? Wanneer in het bedrijfsleven medewerkers downloaden of privé e-mailen, krijgen zij de eerste maal een waarschuwing, bij herhaling ontslag. Vaak werkt dat uitstekend. Wat is het sanctiebeleid bij Defensie? Hoe staat de minister tegenover privégebruik van informatiedragers van Defensie? De minister van BZK heeft gesteld dat beperkt privégebruik binnen de overheid is toegestaan. De heer Szabó hoopt dat dit niet voor Defensie geldt. Hij vreest voor communicatie met medewerkers van andere departementen, die op hun eigen laptops via niet-beveiligde netwerken werken.

De heer Blom (PvdA) meent dat recente incidenten in Gilze-Rijen, Oirschot en op Kattenburg conflicteren met eerdere beloften van de minister. Nadat het ARK-rapport uitwees dat op zeven punten niet aan basale beveiligingseisen werd voldaan, zou dit in orde zijn gebracht. Wat zijn de afspraken en toezeggingen waard? In de beantwoording van vragen van hemzelf en de collega’s Wilders en Van Bommel stelt de minister dat op Kattenburg weinig is gebeurd, dat hij alles onder controle heeft en dat geen extra maatregelen hoeven te worden genomen. Hij neemt aan dat ook de minister niet wil dat iemand hetzelfde geintje flikt. Welke specifieke maatregelen zijn naar aanleiding van het ARK-rapport genomen? Naar aanleiding van de wapenroof in Gilze-Rijen? Naar aanleiding van de diefstal van een oefengranaat in Oirschot? Naar aanleiding van de Metropublicatie over Kattenburg? De heer Blom stelt vast dat er iets fundamenteel mis is met de beveiliging van militaire objecten.

Ten aanzien van het rapport van de commissie-Lemstra was op basis van het aantal van 39 aanbevelingen zijn eerste indruk dat het geen goed rapport kan zijn. Minstens driekwart van die aanbevelingen is een zaak van gezond verstand. Hij acht vooral een cultuurverandering hoognodig. Het rapport kan daaraan slechts een zeer kleine bijdrage leveren. De commissie wil bereiken dat Defensie meer ontspannen met media, Kamer en burgers omgaat om meer openheid te bereiken. De heer Blom vreest dat de minister de luiken verder wil sluiten door de politieke invloed op de informatiestroom te versterken. Hij stelt dat de minister het aantrekkelijk maakt om te lekken en dat hij de sfeer van onderling wantrouwen en achterdocht versterkt.

Antwoord van de minister

Minister Kamp meent dat de heer Blom grote woorden spreekt, maar deze niet waar zal kunnen maken. In het verleden ging informatie van Defensie, net als van andere departementen, ongecontroleerd naar buiten. Hij heeft niet gereageerd door de luiken te sluiten, maar heeft juist kritisch naar de cultuur gekeken. Daartoe is de commissie-Lemstra in het leven geroepen. Er is geen tegenstelling tussen de bevindingen van de commissie en het beleid. Op Defensie wordt niet meer gelekt dan op andere departementen. Toch moet al het mogelijke ertegen worden gedaan. Geen enkele medewerker van Defensie moet iets onoorbaars doen of wordt tot bepaalde adviezen gedwongen. Er heerst een goede werkcultuur. Er is geen sprake van onderling wantrouwen. Er vindt zeer frequent contact plaats. Alle informatie wordt uitgewisseld. Problemen worden besproken en er wordt een oplossing voor gezocht. Van de 40 aanbevelingen van de commissie-Lemstra worden er 37 uitgevoerd. Voor de helft is dat al gebeurd.

Ten aanzien van lekken geldt hetzelfde als voor de beveiliging: je bent nooit klaar. Je moet altijd scherp blijven, ook op technische mogelijkheden voor verbetering.

Drie aanbevelingen zullen niet worden uitgevoerd. De commissie stelt voor om alle topambtenaren bij de Algemene Bestuursdienst onder te brengen. Er wordt gewerkt aan het slechten van de schotten tussen de krijgsmachtonderdelen. Mensen kunnen van het ene onderdeel naar het andere overgaan. Dat is een forse ingreep. Andere ministeries zullen veel belangstelling hebben voor militairen, die goede managers zijn. Hij zal proberen die zo veel mogelijk vast te houden. De commissie stelt voor om een middellangetermijnvisie voor Defensie op te stellen. Dat is echter al gebeurd met de prinsjesdagbrief 2003. De commissie adviseerde om degene tegen wie een ernstige verdenking van lekken rijst aan een integriteitstest te onderwerpen. In dergelijke gevallen wendt Defensie zich echter tot het OM dat een strafrechtelijk onderzoek instelt.

Alle regels op het gebied van veiligheid bij de verschillende onderdelen van Defensie zijn bekeken, gemoderniseerd en in de beleidsbundel Beveiliging Defensie bij elkaar gebracht. Veel aandacht is besteed aan het veiligheidsbewustzijn om ervoor te zorgen dat de regels ook worden uitgevoerd. Bij het verlaten van het pand worden medewerkers regelmatig gecontroleerd. Hij meent dat de heer Blom geen juiste weergave van de feitelijke situatie bij Defensie heeft gegeven.

Ook hij acht de vernielingen een zeer ernstige zaak. Getracht wordt om iedere mogelijkheid te benutten om herhaling te voorkomen. De sites worden in de gaten gehouden. Zo mogelijk wordt aangifte bij het OM gedaan. Hij zal een analyse van de sites en de acties die het OM al dan niet heeft ondernomen aan de Kamer doen toekomen. Ingrijpen is moeilijk. Het is de Amerikanen na jaren nog niet gelukt om een einde te maken aan de sites waarop instructies aan terroristen worden gegeven. Aangiften moeten tegen een persoon of rechtspersoon zijn gericht. De oproepen op internet zijn meestal niet te herleiden. De bestrijding richt zich niet alleen op het net. Er wordt ook getracht de personen op andere manieren te traceren. Door extra scherp te zijn op de objecten waarop men het heeft voorzien, worden kansen geschapen om deze personen te grijpen.

Defensie heeft 65 000 mensen op de loonlijst staan en beschikt over tienduizenden voertuigen en objecten die moeten worden beveiligd. Met enige regelmaat gaan daarbij dingen mis, maar er is geen sprake van een aaneenrijging van incidenten, zoals de heer Blom doet voorkomen. De beveiliging was volgens de ARK onvoldoende. Er is een plan van aanpak voor verbetering gemaakt. In een nieuw onderzoek is de ARK tot de conclusie gekomen dat de gewenste verbeteringen waren doorgevoerd.

Hetgeen op Kattenburg is voorgevallen, is een illustratie van het feit dat de beveiliging goed is zonder waterdicht te zijn. Een perfecte beveiliging is nooit mogelijk. Je kunt er dichtbij komen, maar dat kost extreem veel. Defensie heeft alle te beveiligen objecten gekwalificeerd en de beveiliging daarop afgestemd. Bij een laag risico is de beveiliging beperkt. Bij een hoge kwalificatie neemt de beveiliging toe. Op Kattenburg heersen verschillende kwalificaties. Aan de randen van het terrein wordt niet alles van seconde tot seconde gevolgd. De kantoren, die een groot deel van het terrein beslaan, hebben een lage kwalificatie. Dichter bij voertuigen of opslag zijn de beveiligingsmaatregelen scherper. Als men dichter bij bepaalde objecten komt, wordt snel ingegrepen. Dat is op Kattenburg gebeurd. Men heeft de hele route van de indringers kunnen traceren. Er is niets ernstigs gebeurd. Hij acht het niet juist om alle details in de openbaarheid te bespreken. Op het terrein is een mix van instrumenten aanwezig, die adequaat is gebleken. Observatie geschiedt niet alleen met ogen, maar ook met camera’s. De camerabeelden worden soms direct bekeken, soms later. Detectieapparatuur reageert bijvoorbeeld ook op vogels.

Het is niet mogelijk om alle Defensieobjecten in Nederland tegen redelijke kosten volledig te beveiligen. Er worden risico’s genomen die verantwoord worden geacht. Er zullen altijd incidenten blijven. Na incidenten in het verleden is steeds snel en adequaat opgetreden. Er is veel gedaan, maar het is nooit genoeg. Alle aanbevelingen van de ARK zijn opgevolgd. De ARK heeft vervolgens geconstateerd dat de beveiliging bij Defensie naar behoren functioneert. De problemen met de screening van personeel zijn opgelost. Het kan nooit volledig worden uitgesloten dat defensiemedewerkers samenspannen met mensen van buiten. De positie van de beveiligingsautoriteit is versterkt. Defensie moet een efficiënte organisatie blijven. Iedere keer moet een kosten/batenafweging worden gemaakt. Die kan wijzigen. De minister is altijd alert op verbeteringsmogelijkheden. Niemand koopt er wat voor als Defensie uitsluitend nog met de eigen beveiliging bezig kan zijn.

Alle voorziene kosten zijn in de begroting opgenomen. Voor ontwikkelingen die nog niet kunnen worden gekwantificeerd, zal in de loop van het jaar zo nodig een begrotingswijziging aan de Kamer worden voorgelegd.

Alle departementen hebben zich te houden aan de rijksnormen voor de uitwisseling van informatie. De informatie die Defensie met andere ministeries uitwisselt, wordt door hen net zo adequaat beveiligd als door Defensie zelf. Hij is ervan overtuigd dat ook andere ministeries serieus met de beveiligingsvereisten omgaan. De apparatuur op Defensie mag niet voor privégebruik worden benut. Informatie mag alleen met toestemming van de leidinggevende van het werk worden meegenomen. Hij is zich niet bewust van een probleem in de afstemming met medewerkers van andere ministeries of andere organisaties en bedrijven in binnen- en buitenland. Hij zal contact laten opnemen met de heer Szabó om diens zorgen gedetailleerd in beeld te krijgen, om er vervolgens nader op te kunnen ingaan.

Nadere gedachtewisseling

De heer Kortenhorst (CDA) is blij met de toezegging van de minister dat een analyse zal worden gemaakt van wat aan de websites is gedaan en nog kan worden gedaan. Hij meent dat veel aanknopingspunten kunnen worden gevonden om op te treden, aangezien de organisaties heel openlijk vernielcursussen aanbieden. Hij ziet de analyse met belangstelling tegemoet en hoopt er niet lang op te hoeven wachten.

De heer Szabó (VVD) meent dat een kazerne vroeger enkele, goed bewaakte poorten had. Privépersonen die er niets te zoeken hadden werden niet binnengelaten. Met 65 000 mensen in loondienst, die bijna allemaal met een pc werken, heeft Defensie 65 000 poorten. Het is niet duidelijk wie, wat en hoe door deze poorten binnenkomt. Zelfs de individuele defensiegebruikers hebben hierop vaak geen zicht. Op deze beveiliging moet men heel alert zijn.

De heer Blom (PvdA) meent dat uit de uitvoerige antwoorden die de minister heeft gegeven op de vragen over de commissie-Lemstra veel vertrouwen spreekt. Hij heeft in zijn eerste termijn gezegd dat de minister lekken aantrekkelijk maakt en wantrouwen zaait. Die woorden neemt hij terug. Zij gaan hem bij nader inzien te ver.

Minister Kamp zal met de voorzitter van deze commissie overleggen of de analyse van de websites in deze commissie of met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten moet worden besproken. De heer Kortenhorst vraagt terecht aandacht voor de oproepen tot vernielingen. Het Defensie-internetgebruik is zo sterk beveiligd dat daardoor vaak grote vertragingen optreden. Hij zal de heer Szabó in de vorm van een demonstratie over deze beveiligingen informeren.

Toezeggingen

De voorzitter vat samen dat de minister heeft toegezegd een analyse te zullen opstellen van de sites die oproepen tot vernieling van militaire objecten en van de (on)mogelijkheden om over te gaan tot strafrechtelijke vervolging. Hij zal de zorgen van de heer Szabó over de informatiebeveiliging goed laten definiëren om daarop vervolgens schriftelijk te kunnen reageren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier voor dit verslag,

Roovers

XNoot
1

Samenstelling: Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Hermans (LPF), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Lenards (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), Meijer (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Smilde (CDA), Van den Brink (LPF), Vendrik (GroenLinks), Knops (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).

Naar boven