29 411
Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer

nr. 13
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2004

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 21 juni 2004 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën over het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer (29 411).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 21 juni 2004

15.30 uur

De voorzitter: Crone

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Crone, Omtzigt, Heemskerk en Van Egerschot,

alsmede de heer Zalm, minister van Financiën.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Bepalingen in verband met de fusie van De Nederlandsche Bank N.V. en de Stichting Pensioen- & Verzekeringskamer (29411).

De voorzitter:

Wij behandelen het wetsvoorstel vandaag in derde termijn.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. Een derde termijn bij de behandeling van een wetsvoorstel is bijzonder, maar dat geldt ook voor de aanleiding. Helaas was de minister niet in staat om binnen twee dagen een overzicht van de betaalde pensioenpremies voor de directeuren van de toezichthouders op de pensioenfondsen naar deze Kamer te sturen. Uiteindelijk ontvingen wij toch een brief, waarvoor hartelijk dank, maar deze deed onze verbazing slechts stijgen. Wij hebben als CDA-fractie de afgelopen jaren consequent gevraagd naar beloningen in de publieke en semi-publieke sector en naar topbeloningen. Onder andere bij de vorige algemene financiële beschouwingen en bij de Voorjaarsnota hebben wij een voorbeeld genomen aan de instellingen waarover wij vandaag praten. Dat hier sprake was van hogere beloningen dan wij verwacht hadden, verbaasde ons ten zeerste. Het gaat ons niet specifiek om de beloningen bij deze instellingen, als wel om het algemene idee van een beloningsbeleid in de publieke en semi-publieke sector. Wij vinden dat daar een duidelijk beleid voor moet gelden, alsmede openbaarheid.

De CDA-fractie heeft met verbazing kennisgenomen van met name de betaalde pensioenpremies bij DNB en PVK. Deze lopen op tot een bedrag van € 248.000 per persoon per jaar. Klopt dit? Het lijkt ons bijzonder veel. Deelt de minister onze mening? In zijn antwoord in tweede termijn gaf de minister aan dat er sprake was van collegiaal bestuur en dat de combinatie salaris en pensioenlasten voor alle directeuren ongeveer gelijk was. Uit de laatste brief van de minister blijkt dat in 2002 een van de bestuurders € 610.000 aan salaris en rechtstreekse pensioenlasten heeft ontvangen. Over de indirecte pensioenlasten kom ik nog te spreken. Een ander kreeg "slechts" € 331.000. Is hier sprake van afrondingsverschillen? Hoe oordeelt de minister over een totale beloning van € 610.000 per jaar? Zijn sommigen meer gelijk dan anderen? Is dit een terechte beloning? Zijn in deze vorstelijke bedragen bij DNB alle toeslagen opgenomen? Deze laatste vraag komt voort uit de antwoorden op de vragen naar de beloningsstructuur bij de PVK. Er is namelijk verschil tussen de in de brief van de minister verstrekte cijfers en het jaarverslag van de PVK. Klopt dat inderdaad?

Ik kom op de beloningen bij de PVK. Ook hier is sprake van pensioenpremies die oplopen tot € 200.000, ja zelfs € 231.000 per jaar per bestuurder. In de ogen van de CDA-fractie is dit buitengewoon hoog. Wat is de mening van de minister? Zorgt de toezichthouder goed voor haar eigen pensioenen of laat zij haar mensen op een houtje bijten na hun 65ste of 60ste, zoals wij zo dadelijk zullen zien? Vallen deze pensioenpremies overigens binnen het Witteveenkader, waarover vijf jaar geleden overeenstemming is bereikt en dat over een week zal worden ingevoerd?

Ik stel een generieke vraag over de beloning van toezichthouders. Wij vragen ons af hoe deze zich verhoudt tot de beloning van toezichthouders in andere landen. Hoeveel verdient de president van de Amerikaanse centrale bank of de voorzitter van de SEC in de VS? DNB schrijft in het jaarverslag dat voor de lange termijn op de arbeidsmarkt meer winst mogelijk is door het beleid te richten op specifieke groepen met een lage arbeidsparticipatie, bijvoorbeeld ouderen. Dat komt overeen met het kabinetsbeleid en met het beleid dat de CDA-fractie voorstaat. Echter, in hetzelfde jaar wordt de VUT-regeling omgezet in een prepensioenregeling. Voor de paar directeuren wordt in één keer 1,5 mln euro gestort in het pensioenfonds voor een prepensioenregeling, zodat de directie eerder op 60 of in één geval op 60,25 jaar kan stoppen met werken. Komt dit overeen met het kabinetsbeleid? Heeft de algemene vergadering van aandeelhouders hier een opmerking over gemaakt? 1,5 mln betekent dat de totale beloning van ten minste twee bestuurders dicht in de buurt komt van 1 mln euro per jaar, en dit in de semi-publieke sector. Is dit een gepaste beloning?

De heerHeemskerk(PvdA)

De heer Omtzigt gaat er stevig in. Hij stelt vooral vragen, maar aan zijn toon meen ik toch te horen dat hij het zelf allemaal nogal veel vindt. Ik vraag hem om zijn oordeel te geven. Vindt hij dat een president van De Nederlandsche Bank inderdaad hetzelfde moet verdienen als Greenspan, of moet dat meer of minder zijn? Wat is zijn mening?

De heerOmtzigt(CDA)

Mijn mening is dat wij de afgelopen jaren netjes zijn geïnformeerd over het salaris. Wij weten al jaren wat dat salaris is. Het is de afgelopen jaren bij DNB netjes bevroren en er is toegezegd om dat nog een of twee jaar te bevriezen. Mijn verbazing richt zich dan ook vooral op de toeslagen in de pensioensfeer. Die vinden wij buitengewoon hoog. Als u mijn woorden goed interpreteert, begrijpt u dat wij die te hoog vinden.

De heerHeemskerk(PvdA)

Wat is daar dan de consequentie van?

De heerOmtzigt(CDA)

Ik vraag eerst wat de minister ervan vindt, of op dit punt aanmerkingen zijn gemaakt, of wij hierover zijn geïnformeerd, wie hiervoor verantwoordelijk is en wie hierop toezicht houdt. Dat laatste is echt de centrale vraag. De toezichthouder op de pensioenen krijgt kennelijk een hoog pensioen. Dat is prima, maar wie stelt dat vast? Blijft dat na 1 juli zoals nu? Mijns inziens vallen zij zo meteen buiten het Witteveen-kader. Er zou dan een overgang kunnen plaatsvinden.

Dan kom ik op de pensioenfondsen bij zowel de PVK als DNB. Deze pensioenfondsen staan onder toezicht van de PVK en na de fusie, als die tot stand komt, van DNB. Zij houden dus toezicht op zichzelf. De PVK is de afgelopen jaren streng geweest voor pensioenfondsen, en terecht. Pensioentoezeggingen moeten worden nagekomen en pensioenfondsen mogen onder geen beding leeg raken. Veel bedrijven hebben moeten bijstorten, hebben minder geïndexeerd, rechten gekort en pensioentoezeggingen versoberd om hun pensioenfondsen op de lange termijn gezond te houden.

De jaarverslagen van de pensioenfondsen dienen voor 1 juli bij de PVK te worden ingeleverd. Echter, op 18 juni wachtte zowel het DNB- als het PVK-jaarverslag over de pensioenfondsen nog op accountantsgoedkeuring. Het is dus voor mij op dit moment moeilijk te beoordelen hoe gezond deze fondsen zijn. Wij hopen natuurlijk dat de accountantsgoedkeuring er voor 1 juli komt. Anders zal de PVK zich toch echt gedwongen zien om het pensioenfonds van de PVK een boete op te leggen. Misschien moet zij dan ook een boete opleggen aan het pensioenfonds van haar toekomstige partner DNB. Dat is niet bepaald een voorbode van een gezond huwelijk. Voorlopig bieden mij alleen de jaarverslagen van DNB en PVK zelf enig inzicht.

Ik begin bij het pensioenfonds van de PVK. In het jaarverslag van de PVK over 2002 staat een plan om vier jaar lang elk jaar 2,3 mln euro bij te storten. In het jaarverslag over 2003 blijkt dat de betere rendementen, behaald in 2002, ertoe leiden dat er "maar" drie jaar bijstorting hoeft plaats te vinden. Ook vindt er in 2002 kennelijk een aanpassing van het pensioenreglement plaats waarvoor een koopsom voor back-service van € 950.000 nodig is. Wie profiteren er van deze koopsom? Bedrijven en ook de overheid, zoals het ABP, hebben onder dwang van de PVK hun pensioenregelingen versoberd. Is dit ook bij de PVK gebeurd, of is de pensioenregeling alleen opgetuigd en luxer gemaakt? De kosten liepen blijkens het jaarverslag op tot meer dan 50% van de loonsom. Dit lijkt een wereldrecord maar dat is het niet. Dat zullen wij zo meteen bij een ander pensioenfonds zien. Deze kosten worden afgewenteld op de ondertoezichtgestelden. Dat zijn alle andere pensioenfondsen. Heel Nederland ziet dus zijn pensioen onder druk van de PVK versoberen, maar heeft vanaf 2002 extra moeten bijdragen om de pensioenen van toezichthouder PVK te verhogen. Wat vindt de minister van deze hoge premies en het feit dat die en masse worden afgewenteld op de onder toezicht gestelden?

Ik kom op het pensioenfonds van DNB. DNB is een grotere organisatie dan de PVK en dus heeft zij de reguliere premies met 3 mln euro verhoogd. Dat is staand beleid. Daar bovenop vond een extra storting plaats van maar liefst 55 mln euro, waardoor de totale pensioenlasten bij DNB vorig jaar meer dan 75% van de som van de lonen en salarissen bedroegen. Kent de minister enige andere organisatie ter wereld waar de pensioenlasten zo hoog zijn? Wat vindt hij hiervan? De Staat, de enige aandeelhouder, lijdt toch schade? DNB heeft dit bedrag namelijk rechtstreeks ten laste van de winst- en verliesrekening heeft gebracht, waardoor de Nederlandse Staat minder dividend krijgt. Hebben de aandeelhouders hier nog opmerkingen over gemaakt tijdens hun jaarvergadering?

Een meer diepgaande vraag acht de CDA-fractie, mede gezien de afwezigheid van jaarverslagen van de pensioenfondsen over 2003, ook aan de orde. Welke beleggings- en beloningsbeleid heeft bij DNB en PVK geleid tot de tekorten bij deze fondsen waardoor de extra stortingen kennelijk nodig waren?

Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie buitengewoon verbaasd is over de salarissen en de pensioentoezeggingen bij de toezichthouders. Zij wil dan ook een helder antwoord op de volgende vragen. Voor welke stortingen, salarissen en toezeggingen is expliciet toestemming gegeven op de aandeelhoudersvergadering of op een ander moment, misschien wel hier? Zijn er mogelijkheden om nog iets aan deze toezeggingen te doen? Wie moet er volgens de minister toezicht houden op het gedrag van de toezichthouder, vooral bij het toekennen van pensioenen? In december heeft de minister toegezegd, dit voorjaar met een notitie te komen over het beloningsbeleid bij deelnemingen, lees DNB. Vandaag begint de zomer en ik hoop deze notitie dan ook snel tegemoet te kunnen zien. Ook de reactie op de motie-De Nerée laat nog op zich wachten, terwijl die was aangekondigd bij de reactie van het kabinet op het rapport-Dijkstal. Wij wachten met smart op de notitie die nog is toegezegd voor het zomerreces.

Verder is ons een lijst toegezegd van mensen bij de publieke en semi-publieke sector die meer dan € 150.000 verdienen. Het moge helder zijn dat wij bij deze lijst ook graag de pensioenlasten van deze mensen betrokken zien worden. Mocht het vaker zo zijn dat de pensioenlasten van mensen net zo hoog zijn als hun inkomen, dan behoren die volgens ons tot de beloning. Wij nemen op dit punt een iets scherpere stelling in dan Dijkstal, want wij vinden het een integraal onderdeel van het beloningsbeleid.

Wij hopen zo antwoord te krijgen op een groot aantal van onze vragen.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft het verzoek van de CDA-fractie gesteund om te komen tot een derde termijn inzake het belonings- en pensioenbeleid voor topbestuurders. Dat is belangrijk. Ik hoop overigens dat de CDA-fractie eenzelfde volhardendheid aan de dag legt, als wij spreken over andere risico's en ongelijke beloningscomponenten, zoals de hypotheekrenteaftrek.

Conclusie van de PvdA-fractie na de eerste en tweede termijn is dat het goed is dat er een overname komt van de PVK door DNB. De PvdA-fractie is het echter oneens met het optrekken van de salarissen van de PVK tot het niveau van DNB. Er staan namelijk geen zware extra verantwoordelijkheden tegenover en er zijn geen duidelijke prestatie-indicatoren, maar toch krijgen de bestuurders er enkele tienduizenden euro's per jaar bij.

Ik kom op de brief over de salarissen en de pensioenlasten. Mijn fractie vindt die onduidelijk. De brief roept in ieder geval reacties en vragen op, ook bij de CDA-fractie. De PvdA-fractie heeft waardering voor de nullijn die de president van DNB zichzelf heeft gesteld. Ook heeft zij er waardering voor dat er na de fusie minder directiefuncties zullen zijn, waardoor de totale loonsom voor de bestuurders daalt. Verder is zij van mening dat de Kamer in principe niet in detail dient te praten over de specifieke beloning van een bestuurder. Wij gaan over het algemene beleid en over de checks en balances.

Dat brengt mij bij de algemene uitgangspunten van het beloningsbeleid bij PVK en DNB. Daarbij zou een functiewaardering leidend moeten zijn en niet de persoonlijke omstandigheden van de sollicitant. Dat leidt ertoe dat wij zeggen dat het toezicht op banken toch echt wat ingewikkelder en zwaarder is dan het toezicht op pensioenen, vandaar het verschil in waardering van PVK- en DNB-bestuurders.

De overheid kan, moet en mag niet 100% concurrerend zijn, op basis van salarissen, ten opzichte van de marktsector. In de overheidssector en in de semi-overheidssector, zoals De Nederlandsche Bank, is er sprake van inhoudelijke uitdagingen binnen de functie, van een lager risico, je vliegt er minder snel uit, dus het rendement is ook wat lager, en van hoog maatschappelijk aanzien. Het is ook een investering in je carrière, als je een aantal jaren werkt voor De Nederlandsche Bank.

Die investering in je carrière wordt er niet beter op, als de minister grappen maakt over het aanzien van de directie van De Nederlandsche Bank, die vooral het risico loopt om de arm uit de kom te slaan bij het golfen. Dat is niet het grootste risico voor een bankdirecteur.

Mijn fractie heeft de indruk dat het in het verleden heel goed was voor je carrière, als je een aantal jaren werkte bij De Nederlandsche Bank of bij de Autoriteit financiële markten, maar dat dit steeds minder wordt. Graag horen wij een reactie van de minister op deze tendens wat de maatschappelijke uitstraling betreft. Wat doet hij daaraan?

Nogmaals, de overheid kan nooit 100% concurrerend zijn ten opzichte van de marktsector, maar ik sluit af met de stelling die mijn vorige werkgever huldigde: if you pay peanuts, you get monkeys. Het is ook onjuist om ambtenaren of werknemers in de semi-publieke sector langdurig op de nullijn te houden.

Dan kom ik op de brief. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk en ook onjuist dat in de brief als motivatie staat dat een van de directeuren extra pensioen krijgt, omdat hij in zijn vorige functie nog geen pensioen had opgebouwd. Dat lijkt mij nu juist iets voor de eigen verantwoordelijkheid waar dit kabinet het over heeft. Ik wil graag meer verdienen, want ik heb een duur huis of ik ga graag lang en duur op vakantie. Het kan toch niet het principe zijn voor een aanvulling op het pensioen dat men in de vorige functie nog geen pensioen had opgebouwd?

Dat brengt mij op de checks en balances. Naar het oordeel van mijn fractie is er sprake van willekeur in de beloningspakketten. Wie het best onderhandelt, krijgt het meest. Er is veel variatie in de pensioenslagen en de persoonlijke toeslagen. Wie heeft er belang bij om streng te zijn? Als er plotseling een vacature is, zoals bij de directie toezicht, hebben collega's er belang bij dat deze snel wordt opgevuld. Als er wat meer voor wordt betaald, hebben zij het iets minder druk en neemt hun kans op een hoog salaris toe. De raad van commissarissen ziet het salaris van een directeur als een gering bedrag op het geheel. De minister van Financiën lijkt ook maar te tekenen, omdat hij veel gedoe heeft, als hij dwarsligt. De code-Tabaksblat vergroot de invloed van de aandeelhouders op de beloning en op de prestatie-indicatoren. Hoe gaat deze minister de checks en balances in dit beloningsbeleid verbeteren?

In de brief staat dat de minister DNB en PVK vraagt om voornemens rond VUT en prepensioen mee te wegen bij een nieuwe regeling. Ik ben erg benieuwd of minister Zalm als werkgever nu conflicten ziet met de politicus of de beleidsmaker Zalm en of Wellink als werknemer conflicten ziet met beleidsmaker Wellink. Het kabinet heeft als uitgangspunt dat er geen overgangstermijnen moeten zijn voor de fiscale afbouw van prepensioen. De stelling van de minister van Financiën in het werkgelegenheidsdebat was dat iedereen die jonger is dan 65, moet werken. Ik ben het daar overigens wel mee eens, maar ik ben toch wel erg benieuwd hoe de minister dat gaat toetsen, zowel op het nieuwe als op het oude pensioenreglement. Welke voornemens zullen in elk geval in dat nieuwe prepensioenbeleid van DNB/PVK worden gerealiseerd?

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Voorzitter. Omdat dit inderdaad de derde termijn is, wil ik mij beperken tot de laatst ontvangen brief van de minister, waarin ons wel enkele punten zijn opgevallen.

In het vorige wetgevingsoverleg stelde de minister dat de pensioenlasten van de DNB en de PVK de afgelopen jaren hetzelfde waren, maar de brief laat wel iets heel anders zien. Kan hij dit nu toelichten?

De storting van 1,5 mln die nodig was om het pensioen van de DNB te dekken, lijkt inderdaad niet te stroken met de oproep van Wellink om langer aan het werk te blijven. Door de premiestorting hoeven de bestuursleden niet tot hun 62ste maar slechts tot hun 60ste en in uitzonderingen tot 60,25 jaar door te werken tegen 80% van het laatstgenoten salaris. Als de PVK gelijk wordt getrokken met de DNB, hoe groot zal de storting dan moeten zijn om het prepensioen te dekken? Wij zagen al bedragen van 2,3 mln voor het personeel! Kan de minister ook dit nader toelichten?

Wat de notitie over het beloningsbeleid in staatsdeelnemingen betreft, merk ik nog maar op dat het reces snel voor de deur staat. Wanneer kunnen wij overigens de reactie van het kabinet op de motie-De Nerée tegemoet zien?

Ik ben het eens met de collega van de PvdA dat de discussie over individuele beloningen van directieleden niet door de Kamer moet worden gevoerd. Bijzonder vond ik het wel dat hij desondanks de opmerking van de minister aanhaalde dat er een dijk van een pensioen was opgebouwd, terwijl uit de brief blijkt dat geen of nauwelijks pensioen is opgebouwd. Mijn fractie blijft erbij dat dit een individueel geval betreft en het niet aan de Kamer is om daar nu over te spreken.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. De opmerking over een dijk van een pensioen heb ik net niet gemaakt, maar was een opmerking van de minister in eerste termijn. Volgens mij zal hij nu wel uitleggen dat dit een verkeerde interpretatie van de persoonlijke toeslag was. Ik heb nu specifiek gevraagd naar de onderbouwing van het beleid. Ik vind het namelijk geen reden om iemand iets extra's te geven omdat hij in zijn vorige functie geen pensioen heeft opgebouwd.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Excuses, ik heb het krantenartikel van mijn beide collega's duidelijk iets te goed gelezen!

MinisterZalm

Voorzitter. Allereerst wil ik uitleggen waarom ik u niet binnen twee dagen heb geantwoord. Ik wilde de Kamer niet nog eens op het verkeerde been zetten, omdat, zoals al gememoreerd door de heer Heemskerk, ik een voetnoot in het jaarverslag verkeerd had geïnterpreteerd. Dat bleek anders te zijn dan ik de Kamer had gezegd, dus wilde ik het nu wel graag zeker weten. Een keer een ongelukje en de Kamer mis informeren, is een heel goede reden om de tweede keer extra op te letten!

Wij moeten in de discussie onderscheid maken in stortingen in pensioenfondsen en pensioenrechten. Vanuit de degelijkheid van de pensioenvoorziening is het juist heel goed dat er onmiddellijk afstorting plaatsvindt als er iets verandert in de pensioenregeling. De grote afstortingen lopen nog niet parallel met grote pensioenverbeteringen. Wat is er nu gebeurd bij De Nederlandsche Bank? Welnu, in de eerste plaats is daar het systeem van eindloon voor alle medewerkers en voor de directie veranderd in middelloon. Dat spoort op zichzelf genomen heel goed met het kabinetsbeleid. De vut is vervangen door een prepensioenregeling, wat op zichzelf genomen ook goed spoort met het kabinetsbeleid. In een niet al te ver verleden wilden wij af van de vut. Als daarvan iets zou moeten overblijven, zou het een kapitaalgedekte, de individuele afweging bevorderende, prepensioenregeling moeten zijn. Dat is ook gebeurd. Dit betekent wel dat je onmiddellijk de kapitaaldekking op orde moet brengen en daarmee een grote storting moet doen. De pensioenregeling van De Nederlandsche Bank bevat in vergelijking met andere pensioenregelingen elementen die aan de royale kant lijken, zoals een richtleeftijd voor prepensioen van 60 jaar. Ik heb het nu over de directie en niet over de medewerkers. Het ouderdomspensioen is gemaximeerd op 60% van het middelloon. Dit is afwijkend in neerwaartse zin, want in veel andere sectoren is dit 70%. Ik was overigens ook onaangenaam verrast door de details die nu boven water kwamen. Je kunt dan wel zeggen dat er eigenlijk niets is gebeurd, omdat vut is omgezet in prepensioen enz., maar een verschil tussen vut en prepensioen is, dat rechten, opgebouwd voor prepensioen, kunnen worden doorgeschoven tot na het 65e jaar, als men geen gebruik maakt van prepensioen.

Inmiddels heb ik een paar afspraken gemaakt met de president-commissaris en de president van De Nederlandsche Bank. Eén afspraak anticipeert op een amendement waarvan ik heb vernomen dat het eraan komt, namelijk dat ik voortaan van de directie niet alleen de salarissen goedkeur, maar ook de pensioen- en onkostenregelingen. In de tweede plaats heb ik afgesproken dat deze omzetting, die technisch en financieel deugdelijk bedoeld was, er niet toe zal leiden dat men door de zeer lage prepensioenrichtleeftijd een hoger ouderdomspensioen opbouwt dan in het oude systeem het geval was. Bij de salarisstructuur en de pensioenregeling van De Nederlandsche Bank en van de PVK en bij de fusie met de PVK zullen wij ons moeten richten naar wat naar aanleiding van het rapport-Dijkstal voor de salaris- en pensioencomponent als redelijk wordt gezien. Dan zal ook worden bezien in hoeverre de pensioenregeling van De Nederlandsche Bank aanpassing verdient. Ik zal dan ook gebruik maken van mijn toestemmingsvereiste.

De fusie van PVK en De Nederlandsche Bank betekent wat mij betreft niet dat er steeds naar het gunstigste niveau wordt gewerkt. De prepensioenleeftijd ligt bij de PVK overigens hoger dan bij De Nederlandsche Bank, namelijk op 62 jaar. De PVK kent weer niet de maximering op 60% van het pensioen, die De Nederlandsche Bank wel kent.

Ik meen dat de beloningsverhoudingen en de pensioenrechten van de directie van de toezichthouder mede moeten worden afgestemd op de conclusies die het kabinet zal trekken naar aanleiding van het rapport-Dijkstal over de beloning in de publieke sector, respectievelijk ZBO's, hetzij privaatrechtelijk, hetzij publiekrechtelijk. Het kabinet zal binnenkort op dit punt conclusies trekken. Wij zullen voortaan niet alleen het totale beloningspakket goed- of afkeuren, maar wij moeten ook de synchronisatie maken ten aanzien van de vraag wat een redelijke beloning is in de semi-publieke sector in de toekomst. Dit laat onverlet dat er individuele arbeidscontracten zijn, die niet kunnen worden opengebroken. Het is echter van belang dat voor nieuwe gevallen de zaak goed wordt geregeld.

De heerHeemskerk(PvdA)

U zei dat u onaangenaam verrast was door de details van de pensioenlasten, maar u luncht volgens mij wekelijks met de president van De Nederlandsche Bank. De cijfers waar collega Omtzigt in is gedoken, zijn geen detail. Een pensioenlast die 75% bedraagt van de loonsom in één jaar. Hoe kan het nou zijn dat u daardoor verrast bent? U kent ieder cijfertje van de begroting en dan ziet u een post van 15 mln extra pensioenlasten als detail dat u gemist hebt ondanks het wekelijkse overleg? Dan meldt zo iemand dat toch even bij de minister?

MinisterZalm

In de eerste plaats is de pensioenlast op zichzelf niet zo verschrikkelijk interessant. Voor het personeel van de Nederlandse Bank bijvoorbeeld is jarenlang geen pensioenpremie betaald. Men had een pensioenlast van nul, omdat de beleggingsresultaten in het fonds heel gunstig waren. Je moet in de eerste plaats kijken naar het pensioenrecht en naar de vraag of daarin wijzigingen optreden. Men heeft de omzetting van eindloon naar middenloon en de omzetting van VUT naar prepensioen als een technische exercitie gezien. Ik zie dat niet als een technische exercitie en ik meen ook dat de raad van commissarissen er goed aan had gedaan, op dit punt voorafgaand aan de goedkeuring even met de minister te overleggen. Het is weliswaar een algemene trend dat dit kabinet en de Paarse kabinetten hiervoor de omzetting van VUT naar prepensioen hebben bevorderd, maar er zit ook een materiële dimensie aan. Voor wie niet met de VUT gaat en geen prepensioen benut, maakt het wel uit. Als je gewoon op je 60ste met prepensioen of met de VUT gaat, is er geen enkel materieel gevolg, maar de omzetting heeft wel materieel gevolg als je dat niet doet. In het geval van de VUT is het omslag en kun je niets meenemen. In het geval van prepensioen is het geen omslag en kun je wel iets meenemen. Op dat punt hebben wij dus afgesproken dat er voorlopig niets meegenomen wordt. Er gaat even geen materiële wijziging uit van de overgangsregeling van VUT naar prepensioen van de directie van de bank en wij zullen dit opnieuw bezien, in het kader van het algemene beloningsbeleid van ZBO's. De regeling van de Nederlandse Bank zal daarop worden aangepast, ook voor de huidige individuele gevallen.

De heerHeemskerk(PvdA)

U zegt nu dat u het misschien niet hebt gezien, maar dat het dan wel zo netjes was geweest als de raad van commissarissen u erop had gewezen. Mijn vraag is toch waarom u het niet hebt gezien. Het is een omvangrijk bedrag en het hakt in de dividenduitkeringen aan de schatkist. Hoe kan dit ongemerkt voorbijgaan?

MinisterZalm

Dit hakt niet in de schatkist, dat geldt natuurlijk voor de salarissen en voor de pensioenlast voor het personeel als geheel. Dat heeft alles te maken met de ook in het bedrijfsleven gebruikelijke omzetting van VUT naar prepensioen. Juist vanwege het feit dat men het degelijk wilde doen, kom je met grote kapitaalstortingen ineens. In die zin is de beschouwing van de heer Omtzigt niet helemaal op zijn plaats, terwijl hij verder wel een paar goede noten heeft gekraakt. De storting van bedragen is alleen maar een teken dat je de boel degelijk affinanciert. Dan ben je er ook in één keer vanaf. Dit zijn de kosten die per saldo gepaard gaan met de omzetting van eindloon naar middenloon en van de omzetting van VUT naar prepensioen. Het pensioenfonds wordt schoon aan de haak opgeleverd, om het maar eens zo te zeggen. Dat is vanuit de degelijkheid van de pensioenfinanciering uiteraard alleen maar te prijzen, maar het betekent wel dat je een grote storting ineens hebt. Die 55 mln hebben wel enige betekenis voor de schatkist. Dat is niet zozeer het geval bij de stortingen, terwijl die relatief ten opzichte van de salarissen wel groot zijn voor de bestuurders van de Nederlandse Bank.

De heerOmtzigt(CDA)

Als wij het over het pensioenfonds hebben, heeft de staat bij andere fondsen die in de problemen waren ook niet overwogen om in te grijpen. ABP bijvoorbeeld had een lagere dekkingsgraad dan het pensioenfonds van de DNB. Als je dat op eenzelfde manier wilt opkrikken, dan zou je daar 25 miljard extra in storten.

MinisterZalm

Wij hebben dat geld niet.

De heerOmtzigt(CDA)

Nee.

MinisterZalm

ABN Amro bijvoorbeeld heeft het wel op deze manier voor zijn personeel afgefinancierd.

De heerOmtzigt(CDA)

Dus u vindt de DNB vergelijkbaar met de banken?

MinisterZalm

Nee, maar was u gelukkiger geweest als wij het over 20 jaar hadden uitgesmeerd? Je rechten worden er niet anders van, of je nu wel of niet in een keer affinanciert.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik was gelukkiger geweest als er ongeveer eenzelfde lijn getrokken was tussen mensen die in de publieke sector werken, bij de Rijksoverheid of in het onderwijs. De pensioenrechten van deze mensen worden in de komende jaren waarschijnlijk iets minder geïndexeerd. Dat is de manier waarop het pensioenfonds herstelt. Bovendien worden wat hogere premies afgedragen. Mijn fractie heeft geen enkel bezwaar tegen de premieverhoging van 3 mln euro bij de Nederlandse Bank. Dat is staand beleid, dat moet kunnen. U zegt zelf dat de premies misschien in het verleden te laag waren. Dan moeten zij nu iets hoger. Bij alle hersteloperaties die wij hebben gezien, werd echt een drieslag gemaakt, namelijk hogere premies, iets minder indexeren en voorzichtig zijn met het toewijzen van rechten. Bij DNB wordt eigenlijk maar één ding gedaan.

MinisterZalm

Wij moeten het reguliere personeel van DNB dat gewoon een cao heeft en de directie uit elkaar houden. De directie is al drie keer op nul gaan staan. Dat is één jaar langer dan de publieke sector. Er is dus vanuit de salarisontwikkeling een bijdrage geleverd aan het niet verder laten oplopen van de pensioenlast. De omzetting van vut in prepensioen is een iets ander verhaal. Het Rijk heeft een regeling waarin dat veel geleidelijker gaat dan elders. Het in één keer omzetten van vut in prepensioen was altijd regeringsbeleid. De regering en ook vorige kabinetten hebben er steeds voor gepleit om de vut zo snel mogelijk te vervangen door prepensioenregelingen. Als men dat doet en ook in één keer de affinanciering daarvoor regelt, is dat niet ondeugdelijk. Dat heeft ook verder weinig te maken met de rechtenkant.

Als men wil weten of een regeling rechtvaardig of onrechtvaardig is en of het veel of weinig is, moet worden gekeken naar de rechten van het pensioen en niet zozeer naar de wijze van affinanciering. Als men de rechten excessief vindt, wordt het er niet beter op als de regeling in twintig jaar wordt afgefinancierd in plaats van in één keer. De rechtenkant is in dit geval in bepaalde opzichten royaal, ook naar mijn oordeel en in vergelijking met wat er nu in de publieke sector gebruikelijk is. De prepensioenleeftijd staat op 60 en niet op 62 zoals bij het ABP gebruikelijk is. De hoogte van het prepensioen is ook royaal, namelijk 80% terwijl 70% bij ons de norm is. Het maximum ouderdomspensioen is echter niet royaal, want dat staat op 60% bij DNB. Wij moeten kijken naar de rechtenkant want die telt uiteindelijk. Er kan worden gesproken over de financieringstechniek, maar die heeft niet te maken met de vraag of er een onbalans in de beloningsverhouding is. Door het affinancieren in één jaar ontstaat niet per definitie een excessieve beloning. Ik hoop dat wij dat enigszins uit elkaar kunnen houden.

Wij komen nu ook bij personen terecht. De huidige directeur Toezicht kwam uit een accountantsmaatschap. In die maatschappen heeft men wat afwijkende carrièrelijnen. Die leiden ertoe dat de pensioenvoorziening vooral aan het eind van de carrière wordt geregeld. Hij had dus nog heel weinig pensioenopbouw omdat dat in die branche te doen gebruikelijk is. Dat is mij althans verteld door mensen die er verstand van hebben. Hij moest binnen worden gehaald. Wij hadden behoefte aan iemand die goed thuis was in de accountancy. Hij is een wetenschappelijk en praktisch zeer gerespecteerd persoon. Zijn overstap naar DNB zou betekenen dat het voornemen dat hij had om in die accountantsmaatschap op een later tijdstip zijn pensioen te regelen in het water viel. Daarom was het redelijkerwijs niet mogelijk om de man aan te trekken zonder dat er een compensatie werd gegeven voor de pensioenopbouw die hij voor zichzelf later had bedacht. In die zin is hij ongelijk behandeld ten opzichte van anderen, daar heeft de heer Heemskerk gelijk in. Het was echter vanuit arbeidsmarktoverwegingen wel noodzakelijk om dit te doen om hem te kunnen aantrekken. Ondanks dat is hij er niet op vooruit gegaan door deze overstap.

De heerHeemskerk(PvdA)

Het is een beetje paradoxaal dat wij juist praten over deze directeur Toezicht. Ik heb namelijk in eerste termijn al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er op dit terrein juist sprake is van specifieke schaarste en een specifieke persoonlijke toeslag. Dat is mijn bezwaar ook niet. Het gaat mij om de argumentatie voor het geven van extra geld, namelijk dat er een pensioentekort was ontstaan in zijn vorige functie. U had gewoon moeten zeggen dat het gaat om een bijzondere functie die moeilijk te vervullen is en dat u daar een totaalpakket op doet. Hoe dat totaalpakket uitvalt tussen pensioenen en cash moet worden afgestemd met de persoon in kwestie. Het verleden van iemands pensioenopbouw mag nooit reden zijn voor het verstrekken van een toeslag. Je moet gewoon zeggen: dit was een persoonlijke schaarste en een persoonlijke toeslag; die hebben wij zo verdeeld.

MinisterZalm

Dat is juist, zij het dat betrokkene zelf vooral als probleem van de overstap, de pensioenkwestie zag. Je kunt zeggen dat dit een detaillering is van de arbeidsmarktschaarste. Die heeft ertoe geleid dat hij een hoger bruto salaris heeft gekregen.

Er zijn nog een aantal punten van belang in de sfeer van het toezicht op de toezichthouder. Zo zal de begroting van De Nederlandsche Bank en de PVK voortaan vooraf worden goedgekeurd door de minister van Financiën. Als er grote verschillen tussen begroting en realisatie zijn, zal daarvan tussentijds melding worden gemaakt. Tevens zal ik als minister van Financiën de jaarrekening goedkeuren. Zoals eerder gemeld, hebben wij nog een adviserend panel ingesteld met marktpartijen. Dat houdt zich bezig met de toezichtkosten.

Ik heb al een en ander opgemerkt over het pensioenfonds van DNB. De eenmalige storting bedroeg 55 mln. Dat was het gevolg van een reservetekort dat samenhing met tegenvallende beleggingsresultaten. Dat was in meer situaties het geval. Ook was dit het gevolg van strengere toezichtsvereisten. Ik herhaal dat in het verleden De Nederlandsche Bank gedurende een heel lange periode helemaal geen pensioenpremies hoefde te betalen, omdat die uit de beleggingsresultaten gefinancierd werden. Een kostendekkende premie is, zo is de verwachting, in de komende jaren 22 mln per jaar. Dit is de meer structurele kant van de zaak.

Ik herhaal dat er in verband met een verhoging van de pensioenpremies een versobering in de regeling is doorgevoerd door van eindloon naar middelloon over te stappen.

De internationale vergelijking is een dimensie. Overigens is die vergelijking niet gemakkelijk. Sommige presidenten hebben bijvoorbeeld een ambtswoning. Ik kan u verzekeren dat de ambtswoning van de president van de Bundesbank bijna een ambtsslot is. Straks zullen wij nieuwe bestuurders aantrekken mede in het kader van de analyse van de commissie-Dijkstal en een vergelijking met een peergroup. Ik neem althans aan dat dit een van de conclusies zal zijn voor ZBO-bestuurders die niet helemaal onder de ambtelijke rangen en schalen te brengen zijn. Natuurlijk zullen wij ook de code-Tabaksblat hierop van toepassing verklaren.

De notitie over het belonings- en het deelnemingsbeleid is al in april naar de Kamer gezonden. Ik geloof niet dat die helemaal van toepassing is op een ZBO zoals De Nederlandsche Bank. Bij een staatsdeelneming spreken wij over een reguliere marktdeelneming in bedrijven die wij eventueel nog eens van de hand willen doen. Dat betreft dus een wat andere benaderingswijze. Naar mijn oordeel is dit dan ook meer en beter te zien in het kader van de commissie-Dijkstal.

In het geval van DNB is niet geheel toevallig, maar wel door de historie voor de vorm van een NV gekozen. Bij de AFM is voor de stichtingsvorm gekozen. Het hangt een beetje van de toevallige juridische vormgeving af in welk kader het moet passen. Ik zou dit het liefst zien in het kader van de commissie-Dijkstal en publiekrechtelijke en privaatrechtelijke ZBO's. Overigens heeft de commissie-Dijkstal voor de privaatrechtelijke ZBO's een soort afsplitsinkje gemaakt. Daar zouden wij dus nog eens naar moeten kijken. Ik heb de neiging om geen wezenlijk verschil te zien tussen de privaatrechtelijke en publiekrechtelijke kant, dus tussen een privaatrechtelijke en een publiekrechtelijke formulering. Anders ontstaat de situatie dat men heel snel ZBO's het liefst een privaatrechtelijke vorm wil geven, omdat dit wellicht een wat flexibeler beloningsbeleid met zich brengt. Nogmaals, dat mag niet de reden zijn van de juridische vormgeving.

Ik heb al gesproken over de integratie van de pensioenregelingen van PVK en DNB. Ik zit er netjes bovenop. De Kamer kan ervan uitgaan dat ik het daarbij niet op alle punten laat harmoniseren naar het gunstigste onderdeel. Wij moeten dit ook zien in de trend die wij bij de semi-publieke sector realiseren en nastreven. Ik kan uit eigen ervaring melden dat het salaris van een minister iets lager is dan € 150.000. Ik lees steeds in de krant dat het € 122.000 is of zoiets. Ik zou niet weten wat de pensioenlasten zijn. Ik weet wel wat mijn rechten zijn. Ik weet eigenlijk niet eens precies hoe de financieringstechniek is. Als ik mij goed herinner, wordt nog steeds het omslagstelsel gehanteerd. Het voordeel daarvan is dat je niet veel schoksgewijze dingen krijgt. Je kunt dan nooit zeggen: "kijk eens wat een storting er is gedaan". Dat is namelijk helemaal niet kapitaalgedekt.

De voorzitter:

Mocht de heer Zalm vervroegd uittreden, dan hoeft hij zich niet bezwaard te voelen dat dit tot een schok in de pensioenlast leidt. Laat hij zich daar niet door weerhouden.

MinisterZalm

Zeker niet. Bedankt voor deze aanmoediging. Dan kan ik mij elders beklagen over mijn geringe pensioenopbouw.

De heerOmtzigt(CDA)

Kunnen wij ervan uitgaan dat bij de lijsten met inkomens boven ministersniveau ook de pensioenlasten worden betrokken?

MinisterZalm

Dat durf ik nog niet te zeggen. Ik denk wel dat de pensioenrechten erbij horen, dus de pensioenregeling. Dat is iets fundamenteel anders dan pensioenlasten. Het kan ook interessant zijn in termen van kosten, zeker. Ik ben alleen eerder geneigd om te bestuderen of de pensioenrechten aan de maat zijn en in verhouding staan tot de rechten die anderen hebben. Dat heb ik eerder proberen te zeggen. Transparant zal worden welke pensioenrechten de betrokkenen hebben. De lasten kunnen sterk uiteenlopen vanwege de positie van het fonds en afhangen van de leeftijd van betrokkenen. Dat is een van de oorzaken van het vrij hoge bedrag dat voor een aantal van de directieleden moest worden gestort. Zij hadden al een zodanige leeftijd bereikt dat zij eigenlijk geen premie voor prepensioen meer hoefden te betalen. Zij waren die leeftijd al voorbij. Zij kregen er wel recht op, dus het moest nog worden gestort. De rechtenkant acht ik dus interessanter dan de stortingenkant, om het zo maar te zeggen.

De reactie op de motie-De Nerée wordt betrokken bij het kabinetsstandpunt over het rapport-Dijkstal. Wij hebben daar aanstaande vrijdag in de Ministerraad een eerste gesprek over. Als het gesprek goed loopt, kan de reactie op dat rapport voor het zomerreces tegemoet worden gezien. Daarin zal nog niet worden ingegaan op de salarissen voor de ZBO's, maar wel op een mogelijke benadering van ZBO's.

De heerOmtzigt(CDA)

Minister Zalm zei net dat hij De Nederlandsche Bank min of meer bij het rapport-Dijkstal wilde betrekken, meer dan bij de staatsdeelnemingen. Daarvoor heb ik begrip. Mag ik dan wel of niet van toepassing verklaren wat in de kabinetsreactie tegen de heer Dijkstal wordt gezegd over De Nederlandsche Bank?

MinisterZalm

Volgens mij omvat de kabinetsreactie De Nederlandsche Bank, de Pensioen- en Verzekeringskamer en de Autoriteit Financiële Markten, dus de publiekrechtelijke en privaatrechtelijke ZBO's. Dat is weer wat anders dan dat wij tot de conclusie komen dat die allemaal moeten vallen onder het ministersalaris. In ieder geval wordt daarin bekendgemaakt wat de opvatting is over de manier waarop hier in de toekomst mee moet worden omgegaan. Die zal ongetwijfeld nader worden uitgewerkt. Ik vermoed dat het het beste is dat wij daar tegen die tijd op terugkomen. Dit laat onverlet dat ik de toezichttouwtjes van de minister van Financiën ten opzichte van De Nederlandsche Bank en de Pensioen- en Verzekeringskamer voor wat betreft salaris, pensioen en onkosten ga aantrekken. Dat zeg ik toe.

De heer Omtzigt heeft nog niet gesproken over het door hem in te dienen amendement, maar ik weet dat hij ermee bezig is. Dat amendement komt mij zeer gelegen. Ik zeg nu al dat ik hartelijk instem met het nog in te dienen amendement.

De voorzitter:

Nu moet ik als voorzitter even de vraag opwerpen waarover wij het hebben. Dit is een openbaar debat, dus ik wil vragen of er sprake is van het indienen van amendementen en of daarover buiten dit huis al is gesproken met de minister.

MinisterZalm

Laat ik ervoor waken dat de heer Omtzigt in verlegenheid wordt gebracht. Ik heb natuurlijk enige voorkennis omdat er is bijgedragen aan het technisch formuleren van het amendement. Dat gebeurt vaker. Uit dien hoofde was ik er dus van op de hoogte.

De voorzitter:

Voorkennis maakt het alleen maar erger in de financiële wereld. Ik hoor graag van de heer Omtzigt zelf of er sprake is van een amendement. In het wetgevingsoverleg moet de minister daarop natuurlijk kunnen reageren.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik kom in tweede termijn terug op twee amendementen die ik van zins ben om in te dienen.

MinisterZalm

Dit brengt mij nog even tot de fusie in het algemeen. Ik zou hopen dat de fusie, die naar ik meen onomstreden is, op vrij korte termijn tot stand kan worden gebracht. Men heeft nu, anticiperend op wetgeving die nog komt, bepaalde werkwijzen aangenomen. Ik heb daar ook toestemming voor gegeven. Formeel zijn alle bevoegdheidsverdelingen enz. eigenlijk nog op de oude leest geschoeid. Dat brengt de nodige moeilijkheden met zich. Het geeft ook onzekerheid in de organisatie. Gaat het nu wel echt door? Wordt dit niet aangegrepen om de fusie te torpederen? Dat zou erg jammer zijn. Wij hebben toezeggingen gedaan, over salarissen, pensioenen, onkostenvergoedingen en het toezicht dat ik daarop zal gaan houden. Ook is er de toezegging van de directie van De Nederlandsche Bank dat wij de zaak even on hold zetten wat betreft de materiële effecten van de omzetting van VUT naar prepensioen, totdat duidelijk is wat in het algemeen in de semi-publieke sector als redelijk wordt ervaren. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij de fusie toch zo snel mogelijk tot stand kunnen brengen.

Ik ben de heer Heemskerk er erkentelijk voor dat hij ook nog wat andere kanten van de medaille liet zien, zoals de driejarige nullijn en de inkrimping van de omvang van het bestuur. Ik ben het met hem eens dat publiekrechtelijke en privaatrechtelijke ZBO's nooit concurrerend zullen zijn met de marktsector en dat dit ook niet hoeft. Er is natuurlijk wel verloop van het kader van De Nederlandsche Bank naar concurrerende instellingen. De salarisstructuur van De Nederlandsche Bank moet wel enigszins worden geijkt op het kunnen blijven aantrekken van goed personeel, dat ook alternatieven heeft.

Voor de AFM geldt hetzelfde. Men is nu in staat om goed gekwalificeerd personeel aan te trekken. Naarmate je de voorwaarden van boven naar beneden indrukt, wordt het een stuk moeilijker.

De heerHeemskerk(PvdA)

Mijn stelling was dat je carrière vroeger wellicht werd versneld als je een tijdje ging werken bij De Nederlandsche Bank. Je zag dan een lager salaris als een investering voor een toekomstige promotie. Ik heb het gevoel dat dit nu minder het geval is. Deelt de minister die zorg? Wat gaat hij daaraan doen? Het zou mooi zijn als dit een uitstraling had. Het voordeel van uitstraling is ook nog dat het zo weinig kost.

MinisterZalm

Het is nog mooier voor je carrière om een tijdje bij Financiën gewerkt te hebben.

De heerOmtzigt(CDA)

Bij het Centraal Planbureau!

MinisterZalm

Het is nog iets gemakkelijker om bij Financiën goed weg te komen. Heel wat bankdirecteuren en president-bankdirecteuren hebben hun sporen verdiend op het ministerie van Financiën, meer nog dan bij De Nederlandsche Bank. Toezichthouders leveren wij ook nog weleens.

Over de verhouding tussen de raad van commissarissen en de minister van Financiën heb ik al gezegd, dat ik mijzelf iets meer rechten wil toekennen als minister van Financiën dan als aandeelhouder. Het zijn twee functies die toevallig in dezelfde persoon verenigd zijn. Ik heb het totale beloningspakket ook maar onder het vereiste van mijn goedkeuring willen brengen.

De uitdrukking dat wij de voornemens van het kabinet zelf meewegen ten aanzien van het pensioen, sluit aan op de opmerking dat het ook binnen de semi-publieke sector zijn doorwerking moet hebben, als wij menen dat wij vroegpensioen of VUT willen versoberen. Dat is wat nu op de rol staat. Aangezien er toch een nieuwe pensioenregeling moet komen voor De Nederlandsche Bank en PVK, zal dit meewegen in de beoordeling.

Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Van Egerschot of de storting contrair is aan langer werken beantwoord. Omzetting van VUT naar prepensioen is op zichzelf iets wat langer werken aantrekkelijker maakt. Als je langer werkt, ben je niet je VUT-rechten kwijt maar mag je er ook iets van meenemen. De vraag is echter of het ook in die omvang wel nodig is. Men werkt waarschijnlijk toch wel uit zichzelf tot het 65ste jaar. Althans, daar ziet het soms wel naar uit.

Van gelijktrekking tussen PVK en DNB op dit punt zal dus geen sprake zijn.

Voorzitter. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Goed. De vraag is thans of de Kamer nog behoefte heeft aan een vierde termijn.

MinisterZalm

Voor het amendement natuurlijk wel!

De voorzitter:

Ja, dat amendement is aangekondigd. Dat kan echter tot vlak voor de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerOmtzigt(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie was geschrokken en deelt dus ook de mening van het onaangenaam verrast zijn door de minister van Financiën. Ik denk dat wij dezelfde sentimenten hadden toen wij de toezeggingen lazen. Wij hebben ook een duidelijk antwoord gekregen.

Wij hadden twee duidelijke punten. Een punt betrof de pensioenen van de directeuren van de toezichthouders. Ik ben zeer blij dat de minister van Financiën op dat punt met zeer duidelijke toezeggingen komt. Ik zal daarover ook een amendement indienen. Er komt rechtstreeks toezicht, waarbij hij een rechtstreeks toezicht op de salarissen aankondigt. Vanaf dit jaar zullen wij de minister daaraan houden en hem vragen aan het eind van het jaar te rapporteren. En als hij dat zelf niet doet, zal het gebeuren via schriftelijke vragen die wij al eerder hebben gesteld. De toezegging behoef ik dus niet per se te krijgen, maar ik neem aan dat die wel komt. Ik wil weten hoeveel de pensioenlasten dit jaar zullen bedragen en hoeveel de onkostenvergoedingen zullen bedragen. De onkostenvergoedingen hebben wij nog niet gehoord, maar liggen die bijvoorbeeld ook in de orde van grootte van € 30.000 tot € 40.000? Wij zijn zeer blij met het versterkte toezicht.

Het tweede gedeelte van de vragen ging over het pensioenfonds zelf: niet zozeer de pensioenen van de bestuurders als wel de pensioenen van alle werknemers van DNB en PVK. Er zijn forse extra stortingen gedaan: 55 mln respectievelijk tussen de 6 en 10 mln bij PVK. Ik weet het precieze bedrag niet, omdat ik het jaarverslag niet kan krijgen. Ik vraag de minister om het jaarverslag van deze twee pensioenfondsen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De schoen wringt toch wel. Mijn fractie heeft grote moeite met een toezichthouder voor wie het moeilijk is om het jaarverslag van zijn eigen pensioenfonds door te lezen. Mijn fractie heeft ook moeite met de bijstorting van 55 mln. Wij hebben al eerder aangegeven: gelijke monniken, gelijke kappen in de publieke sector. Wij snappen het wel als het bij DNB kan en financieel solide is, maar waarom zij wel en anderen in de overheid niet? U zegt dat u het geld er niet voor heeft. Dat snap ik, maar wij vinden toch dat er ook bij DNB een maximum aan bijstortingen moet zijn. Kan de minister zo'n maximum toezeggen of er een duidelijke uitspraak over doen hoe eventuele tekorten worden gefinancierd? Ik heb gevraagd of alle zaken die wij hebben doorgenomen vastliggen. Ik heb er nog geen 100% duidelijk antwoord op gekregen.

Ik zal twee amendementen indienen. Bij de technische uitwerking van het eerste amendement heb ik zeer goede medewerking gehad van de ambtenaren van de minister. Het gaat erom dat de raad van commissarissen toezicht houdt op de salarissen, de pensioenlasten en andere onkostenvergoedingen en dat de minister dat ook doet. Dit amendement is mede ondertekend door mijn collega's Heemskerk en Van Egerschot.

Het tweede amendement heeft een andere strekking, namelijk dat de pensioenfondsen van DNB en PVK onder rechtstreeks toezicht komen van het ministerie van Financiën. Wij vinden dat een pensioenfonds niet onder toezicht kan staan van zichzelf. Wij zijn blij dat de minister al enige ruimte heeft geboden dat hij goed blijft opletten op de regeling, maar ook op het fonds zelf zal toezicht moeten komen vanuit de rijksoverheid dat eventueel controleerbaar is in de Kamer. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie daarop van de minister.

Wij zijn blij met de toezegging dat in ieder geval de pensioenrechten en waar mogelijk hopelijk ook de lasten die daaraan vastzitten, bijvoorbeeld als er extra koopsompolissen zijn gestort, worden meegenomen in de lijst met beloningen die wij hebben gekregen. Deze is in het verleden toch te hoog geweest.

De heerHeemskerk(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in derde termijn. De PvdA staat inhoudelijk volledig achter de fusie tussen DNB en PVK. Het argument van de instellingen dat er enorme haast is zie ik juridisch wel. Maar met name voor zo'n raad van commissarissen geldt: als je de minister onplezierig verrast, zul je waarschijnlijk ook de Kamer onplezierig verrassen. Dat moet toch helder worden voordat wij uiteindelijk instemmen met de fusiewet. Ik zie graag voor de stemmingen nog een reactie van de minister op het tweede amendement van de heer Omtzigt over de praktische uitvoerbaarheid van het afschuiven van het ene pensioenfonds naar het ministerie van Financiën. Wordt het toezicht er daardoor beter op? Daar zal ik het op toetsen.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij zullen het eerste amendement steunen. De VVD stelt wel voorop dat de fusie niet vertraagd mag worden.

MinisterZalm

Voorzitter. Het eerste amendement ondersteun ik. Als het niet was ingediend, had ik bij wijze van spreken zelf een nota van wijziging ingediend. Het stuit bij mij op enthousiasme.

Bij het tweede amendement is sprake van een misverstand. Via toezicht op een pensioenfonds kun je nooit de regeling beïnvloeden. Wat je wel kunt doen, is eisen stellen of het prudentieel wel allemaal in orde is, of men wel voldoende vermogen heeft. Ik heb daar geen expertise voor in huis. Voor zover ik al iets afwijkend van de PVK zou doen, stel ik uit voorzichtigheid waarschijnlijk hogere eisen en dan komen er nog hogere stortingen dan de heer Omtzigt nu al afschuwelijk vindt. Ik zie ook niet in dat PVK of DNB er een soort belang bij zouden hebben om losjes met het pensioenfonds om te gaan, dan wel overdreven stortingen te doen. Het enige dat telt, is wat je pensioenrechten zijn. De financieringstechniek en de stortingen die daarvoor worden gedaan, is voor individuele betrokkenen volkomen oninteressant. Er moet gewoon een degelijkheidseis worden gesteld. Ik heb geen enkele aanwijzing, ik kan mij geen enkele theorie voorstellen waarin DNB en PVK lossere eisen zouden voorstellen voor het pensioenfonds van hun medewerkers of van de directie.

De heer Omtzigt hinkt wat dit betreft op twee gedachten. Hij maakt zich druk over te grote stortingen, terwijl dat natuurlijk het toppunt van degelijkheid is. Het enige waar de toezichthouder bij pensioenfondsen op moet letten, is of er voldoende kapitaal in huis is om de verplichtingen na te komen. Als je al zegt dat er streng toezicht moet worden gehouden, dan betekent dat dat er heel veel geld gestort moet worden. Losjes toezicht betekent betrekkelijk lage stortingen. Ik zie dus een spagaat bij de heer Omtzigt.

Wij kunnen volstaan met het bevoegd maken van de minister van Financiën voor de inhoud van de pensioenregeling en van de salaris- en onkostenregeling. Daarmee heb je de materiële arbeidsvoorwaarden aan goedkeuring onderworpen. Voor het houden van toezicht op de fondsen ben ik niet geëquipeerd. Daar zou ik allerlei actuarissen voor in dienst moeten nemen, alleen voor dat ene pensioenfonds. Dat is ook duur. Misschien moet ik dan ook weer naar de Kamer voor een salaris dat niet ambtenarenconform is. Ik begrijp de irritatie wel een beetje, maar met de aanvaarding van het eerste amendement heeft het tweede geen toegevoegde waarde meer.

De heerOmtzigt(CDA)

In het eerste amendement gaat het alleen over de pensioenregeling voor de directie. Wordt het tweede amendement beter als ik mij richt op de pensioenregeling van DNB in zijn geheel? Wil de minister daar wél verantwoordelijk voor zijn?

MinisterZalm

Wij spreken nu steeds over de top.

De heerOmtzigt(CDA)

Nee, wij hebben het ook over het pensioenfonds zelf.

MinisterZalm

Uiteraard, maar uit die storting van 55 mln, die u groot en omvangrijk vindt, is slechts af te leiden dat er goed toezicht wordt gehouden, namelijk dat er onmiddellijk wordt afgerekend als de vut wordt omgezet in prepensioen. Als ik daarnaar ga kijken, zeg ik misschien: doe er nog maar 5 mln bij. Ik heb er niet zoveel verstand van en speel dan op safe. Ook de PVK heeft geen invloed op de pensioenregeling. Zij beoordeelt alleen maar of gegeven de pensioenregeling de financiering adequaat is, of er bijgestort moet worden, of de premie moet worden verhoogd, of er wel tijd genoeg is om de solvabiliteit op orde te brengen. Dat is de rol van de pensioentoezichthouder. Je komt dus nooit aan de regeling via het idee dat ik toezicht ga houden op het pensioenfonds. Dat is de strekking van mijn opmerking.

De heerOmtzigt(CDA)

Wie houdt er dan toezicht op de regeling? Ik hoorde u net zeggen: ik neem de bevoegdheid inzake de inhoud van de regeling voor de top over. Daar ben ik zeer content mee. Maar dan moet er ook iemand toezicht houden op de rest. De Nederlandsche Bank mag als enige in Nederland geld drukken, waar op een leuke manier geld mee te verdienen is. Het is dan goed als iemand zo nu en dan zegt: dit zijn genoeg pensioenrechten.

MinisterZalm

Je moet ook enigszins het normale arbeidsvoorwaardenoverleg in stand houden, waarin de directie met het personeel over de arbeidsvoorwaarden kan onderhandelen. Dat is niet slecht gedaan door ook het middelloon door te voeren. Als ik als aandeelhouder meen dat er een verdere versobering moet worden toegepast, moet ik dat langs die lijn doen. Dan kan ik daaraan uitdrukking geven. Ook voor het algehele personeel van De Nederlandsche Bank zullen wij straks moeten nagaan wat de teneur is in de semi-publieke sector en of DNB daarop voldoende aansluit. Dat lukt mij echter niet via het houden van toezicht op het fonds. Toezicht op het fonds vanuit het prudentieel toezicht kan alleen maar leiden tot toetsen of tegenover de afgesproken pensioenregeling voldoende kapitaaldekking staat. Dat doet de PVK nu, maar de heer Omtzigt wil dat ik dat nu overneem. Ik geloof echter niet dat dit enige zin heeft.

De heerHeemskerk(PvdA)

Ik heb nog een vraag over dat eerste amendement, dat de minister steunt. Ik vraag mij af in hoeverre dat strijdig is met de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank. Zou de ECB of de Europese Commissie geen problemen hebben met een wettelijk goedkeuringsrecht inzake de totale arbeidsvoorwaarden van de directie van de centrale bank?

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Maar u heeft het amendement wel mede ondertekend. Waarom heeft u dat dan gedaan?

De heerHeemskerk(PvdA)

Het schiet mij nu te binnen, of ik niet iets heb getekend dat strijdig kan zijn met een toekomstige Europese grondwet.

MevrouwVan Egerschot(VVD)

Dat is een beetje laat.

MinisterZalm

Het is niet strijdig met de onafhankelijkheidsfilosofie ten aanzien van De Nederlandsche Bank. Die onafhankelijkheid strekt zich niet uit tot het zelf vaststellen van je eigen salaris. Die arbeidsvoorwaardenkant staat daar los van. Feit is wel dat je rekening moet houden met een eenmaal voor een bepaalde tijd gesloten arbeidscontract. Je kunt dan niet zeggen dat je tussentijds het salaris gaat verlagen of het pensioen gaat halveren. Als je iets in ongunstige zin wilt veranderen, ben je natuurlijk wel afhankelijk van de medewerking van de ander. Dit debat heeft echter wel wat uitgelokt. De Nederlandsche Bank was immers ook ongelukkig met de sfeertekening in dit debat. Vandaar dat men tamelijk tegemoetkomend was in het gesprek dat ik met de bank heb gehad om aan de hier levende zorgen tegemoet te kunnen komen.

De voorzitter:

Ik wil nu vaststellen of er wel of niet een extra amendement komt. Er is een amendement ingediend ter versterking van de controle van de minister op de rechten, dat door allen is ondertekend. Ik weet echter niet of de heer Omtzigt nog een amendement zal indienen. Hij kan dat tot de stemmingen doen, maar het is plezierig om voor het sluiten van de vergadering te weten wat wij kunnen verwachten. Hij mag dat echter ook later zeggen.

De heerOmtzigt(CDA)

Ik houd dat in beraad.

De voorzitter:

De heer Heemskerk wilde daar dan eventueel schriftelijk commentaar op krijgen.

De heerHeemskerk(PvdA)

Nee, dat hoeft niet meer. Ik ben nu tevreden.

De voorzitter:

Wij zullen dan wel zien of dat amendement er komt. Het is dan aan de Kamer om te zien of erover kan worden gestemd dan wel of er een vijfde termijn voor nodig is. Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng.

Sluiting 16.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), Van Egerschot (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD).